ПЕРЕПОСТ

Юрий Дмитриев, 30 Июль, 2020 - 01:10, ссылка

Андреев, 29 Июль, 2020 - 23:23, ссылка

Бегство "потустороннего" к Потустороннему, Трансцендетному, единого к Единому, целого к Всецелому, притяжение образа к своему оригиналу, подобия к Подобному.

И именно, через личность, через субъектность и дазайн, человек может прикоснуться и познать то, что непостижимо через органы чувств и познание внешнего мира - Бытие Сущего (не в смысле "всего существующего мира", а в смысле "Аз есмь Сущий", Источник Бытия, последнй предел возможного Постижения, за которым находится Непостижиомое в принципе).

Да, ибо помимо мирской онтологии есть и внемировая генология - Единое, выше любого мирского бытия. Никакое сущностное категориальное познание здесь невозможно - только сугубо личностное прикосновение: соприкосновение человеческого "аз есмь" с "Аз Есмь" Бога. Никакой теоретической дедукцией такое соприкосновение не вывести и не достичь.

Андреев, 30 Июль, 2020 - 01:44, ссылка

Тут ответ всем адептам непостижимости. Если непостижимое абсолютно непостижимо, то мы о нем ничего не знаем, даже того, что оно непостижимое. А если знаем, что оно непостижимое, то уже что-то да знаем о нем и поэтому не такое уж оно непостижимое.

Сергей, это лукавство и софизм. Непостижимое непостижимо, потому что вы не можете его оПредеЛить, так как у него нет пределов, сравнить с другими, так как оно единственое в своем роде, потому его нельзя постичь так как мы постигаем все остальное, нельзя втиснуть в три измерения и в пять органов чувств. В этом непостижимость.

Но поскольку оно ЕСТЬ, и благодаря его Бытию есть мы, как живое сущее, как бытие и как разум, то мы по аналогии можем предположить, что и Непостижимое, даруя это нам, Само является носителем этих атрибутов (но и не только этих, а каких именно нам не дано постичь).

Все, что мы можем сказать о происхождении (природе) этих сил, то что у них должен быть Источник - и это источник Единое Непостижимое Бытие. И поскольку Его в разное время пытались как-то выразить в понятиях многие предшественники, то эти попытки можно систематизировать, сделать эту разнородную информацию более организованной и (в этом смысле!) более постижимой. 

Но Непостижимое останется непостижимым для трехмерного мира. "Так что хитрость, — говорю, — брось свою иудину.." :))

Юрий Дмитриев, 30 Июль, 2020 - 00:47, ссылка

Сергей Борчиков, 29 Июль, 2020 - 10:16, ссылка

Учение С.Л. Франка о Боге.
«Непостижимое», часть первая

К названию всё равно отношусь с улыбкой. Так много написать о Непостижимом и постичь Непостижимое, как никто другой, это надо ой как постараться, не каждому под силу...

В другой работе С.Л. Франк выразил суть буквально одним абзацем - что тоже далеко не каждому под силу:

"Основной мыслью всего мировоззрения Николая Кузанского является учение, что Бог, с одной стороны, в своей неизреченной сущности превосходит всякое человеческое понятие и в этом смысле непостижим, и, с другой стороны, что эта непостижимая сущность Бога именно в своей непостижимости, в своей запредельности всякой отвлеченной, рациональной мысли, дана с абсолютной самоочевидностью человеческому сознанию, уяснившему себе ограниченное значение отвлеченного знания. В этом сверхрациональном знании, в этом знании именно через посредство своего опознанного незнания заключается существо проповедуемой Николаем Кузанским «docta ignorantia» – «умудренного» или «просвещенного» неведения. Непостижимое для нас существо Бога есть для нас не внешний предмет, на который бы направлялся наш умственный взор (при этом условии непостижимость была бы просто равнозначна незнанию, т. е. отсутствию для нас Бога), а самораскрывающаяся в нас и для нас первооснова, вне которой немыслимо ни наше бытие, ни знание, – первооснова, обладающая абсолютной онтологической (кантианство сказало бы здесь: «трансцендентальной») самодостоверностью, как условие возможности всяческой истины и даже всяческого сомнения и отрицания" (Франк С.Л. "Онтологическое доказательство бытия Бога")

Соответственно, суть всей работы "Непостижимое" состоит как раз в доказательстве того, что никакая "Теория Бога", как теория сущности Бога, Его природы, невозможна. Такая "теория", построенная посредством "отвлечённых начал", была бы лишь отрицанием бытия Бога - прямым или косвенным, но отрицанием. Главное в том и состоит, чтобы человеческое сознание в этом отношении уяснило себе "ограниченное значение отвлеченного знания" - нельзя строить теории о том, о чём теории невозможны.

Андреев, 30 Июль, 2020 - 00:48, ссылка

самораскрывающаяся в нас и для нас первооснова, вне которой немыслимо ни наше бытие, ни знание, – первооснова, обладающая абсолютной онтологической самодостоверностью

Вот эта первооснова и бытия и мышления, где мышление и бытие самотождественны (Парменид), которая лежит в основе всего Сущего (panta onta) - это и есть Бог, о бытии которого можно строить теории, изходя из его сорисущности нашему бытию и мышлению, и нашей субъектности - но нельзя теоретически описать Его Природу... ну как нельзя укусить свой локоть, или заглянуть в свой глаз. "Хлопок одной ладони" - одним словом.

Юрий Дмитриев, 30 Июль, 2020 - 00:52, ссылка

О чём и речь: насчёт бытия Бога теории строить можно (да и нужно) - но нельзя теоретически описать Его природу. Ну, не дано это человекам.

Vladimirphizik, 30 Июль, 2020 - 06:07, ссылка

Бог постигаем, но не постижим. А раз постигаем, то о нем есть некий объем информации. Исходя из этого объема информации, можно строить теории. Никто за это по рукам не бьет.  Другое дело, насколько точны будут теории, созданные на основе крохотных лоскутков информации. Не поведут ли они людей в ложном направлении? "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш небесный". Совершенство нуждается в практике совершенствования. Не зря ведь был откушен плод. Так что теории Бога были, есть и будут. Важно не впадать в прелесть при их построении и помнить, что Бог нам дает себя изнутри, а не снаружи. Снаружи его нет, как нет снаружи сознания у человека. "Бог не есть Бог мертвых, но живых (Мф. 22, 32). " . 

Андреев, 30 Июль, 2020 - 06:17, ссылка

Другое дело, насколько точны будут теории, созданные на основе крохотных лоскутков информации. Не поведут ли они людей в ложном направлении? Бог нам дает себя изнутри, а не снаружи. Снаружи его нет, как нет снаружи сознания у человека.

Да, познавать его можно, но познавать не ухом, а духом :))

Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в Духе и Истине»   

(Иоан. 4:24).

ПЕРЕПОСТ.

Андреев, 31 Июль, 2020 - 07:18, ссылка

Сергей Борчиков, 30 Июль, 2020 - 23:07, ссылка

Что я Вам не ответил про бытие? Какие два вида?

Вот эти, которые вы процитировали, но не заметили:

Мы исследовали непостижимое в двух измерениях бытия: в предметном бытии (1), первооснова которого нам раскрылась как безусловное бытие, и в реальности, дающей о себе знать через самооткровение (2), как оно проявляется в нашем непосредственном самобытии и осуществляется в трансцендировании к «ты» и к духовному бытию».

Есть, конечно, три измерения предметное, безусловное (первооснова) и наше непосредственное самобытие (дазайн), они бы могли соответствовать вашим трем регионам, если б у вас сущее-предметное имело связь с сущностями-логосами, а регион сущностей был бы неким подобием Софии или разумной природы, связующей мир предметный с абсолютным бытием Бога. 

Вы упростили проблему категории бытия до примитива: есть мирское бытие и немирское.

А разве это не ваше разделение? Как видите два уровня:

На моем языке, это означает непостижимое 1) в регионе материально-природного сущего и 2) в регионе человеческого бытия.

А как у вас выглядит "непостижиомое" в регионе материально-природного сущего? 

Сергей Борчиков, 31 Июль, 2020 - 07:26, ссылка

А как у вас выглядит "непостижиомое" в регионе материально-природного сущего? 

Так же, как у Франка, - пока не познанное.

Андреев, 31 Июль, 2020 - 08:01, ссылка

А как у вас выглядит "непостижиомое" в регионе материально-природного сущего? 

Так же, как у Франка, - пока не познанное.

Мне кажется, что это не может быть непостижимым. Не познанное, это например генетика во времена Дарвина. Сейчас, возможно - это некая общая теория поля в физике. Но непостижимое - это то, что нельзя постичь физически, экспериментально, но можно воспринять бытийно, через личностное переживание / внутреннего самооткровения / первоосновного бытия / в живом бытии человека (со-бытие, "эрайгнис")

Ведь совершенно очевидно, что «неизвестное», постоянное присутствие которого в качестве основы и «фона» всякого нашего знания мы обнаружили, не совпадает с «непостижимым».

Все неизвестное, неведомое ведь для того и существует, чтобы быть познанным и постигнутым нами – хотя бы частично: именно это и означает, что оно есть «предмет» знания; будучи еще непознанным, незнакомым, оно есть именно то, что подлежит познанию и постижению. 

...Таким образом, тот простой и бесспорный факт, что мы не всеведущи, сам по себе, очевидно, не дает нам права отождествлять непознанное, неведомое с «непостижимым».

А вот что такое истинно непостижимое:

... здесь достаточно краткого указания, что, поскольку человеческий дух сам принадлежит к реальности и внутренне связан с ней и ей сроден, – в том измерении бытия, которое лежит во внутреннем бытии человеческого духа, между последним и всеединством бытия вообще не может быть никакой безусловно непроницаемой преграды. Но, поскольку мы оставим в стороне это последнее соотношение, сохраняет смысл и значимость утверждение, что для нашего познавательного взора, направленного на реальность как на предстоящий ему предмет, всегда существуют недоступные ему «глубины» и «дали» – что в нашем опыте (в смысле всего, что мы как-то «имеем», что как-то «присутствует» для нас) во всякое время и повсюду самоочевидно находится и непостижимое для нас.

То есть в каждом объекте: в зайце, дереве, комаре - есть непостижимое, есть его глубинная сущность (как бы духовная генетика генетики), выводящая на всеединство бытия.

Поскольку мы сознаем это вездесущие непостижимого для нас, мы отдаем тем самым себе отчет в высшей степени существенном общем факте, определяющем все отношение нашего знания к самой реальности. Мы формулируем это общее положение так: всякая вещь и всякое существо в мире есть нечто большее и иное, чем все, что мы о нем знаем и за что мы его принимаем, – более того, есть нечто большее и иное, чем все, что мы когда-либо сможем о нем узнать; а что оно подлинно есть во всей своей полноте и глубине – это и остается для нас непостижимым.

Согласитесь, что вы неправильно поняли Франка :) 

Лишь тупое филистерство может упускать из виду этот фундаментальный факт; кто еще сохранил подлинное чувство реальности, тот его всегда ощущает. Сколь бы мудр, опытен, учен ни был человек – всякая частица реальности, если только он способен увидать ее в ее подлинном существе, не искаженном и не умаленном его слепотой и гордыней, говорит ему об этом. 

P.S.

Кстати, очень интересен эпиграф - сжатая мысль всего происзведения:

Познавать – значит видеть вещи, но и видеть, как они все погружены в абсолютное.

Гуссейн ал-Галладж

Непостижимое постижимо?

Непостижимое постижимо так же, как НЕвозможное - возможно, НЕкрасивое - красиво или НЕумное - умно.

Еще один объемный но существенный перепост:

ПЕРЕПОСТ

Сергей Борчиков, 31 Июль, 2020 - 08:48, ссылка

Искусственность понятий "мирское" и "надмирское"

Андреев, 31 Июль, 2020 - 08:06, ссылка

Я бы поднял обе руки за, если б ваш регион сущностей и Абсолюта был регионом надмирным...

Андрей, да, мне тоже видится, что наши с Вами схемы гораздо ближе к синтезу, чем например схема Юрия, у которого Бог принципиально выведен за мир, за любой, при любом решении категорий мира и не-мира.
Остается дело за малым. Давайте поименуем мой регион сущностей "немирским". И синтез обеспечен. Зачем Вы именуете его "мирским", ума не приложу, я его таковым (с Вашим контекстом) не именую. Он у меня регион первоначал-сущностей, абсолютно возвышающихся и над природой и над человеческим бытием.

сущности творит человек

Наверное, здесь самое главное препятствие нашего не-сближения. Человек субъективно творит не сущности, а идеи, понятия, теории, категории, гипотезы, которые могут принять и принимают ведь статус объективных сущностей - при определенных условиях верификации и претворения. Да, эти сущности выформировываются в мире, но порой настолько объективно и независимо от воли людей, что вполне могут быть названы НАДМИРСКИМИ.

Это Бытие ЕСТЬ до мира, до сущего, до объектов и до человеческого бытия-мышления. Это Бытие-Мышление Само-для-Себя...
Но может, это мои фантазии.

Это не фантазия. Это нормальная (от слова "норма") метафизическая СУЩНОСТЬ (точнее, понятие-гипотеза, претендующая на сущность). Я тоже ее (Перво-Бытие-Само-Бытие) поддерживаю. Но я не пытаюсь метафизическое дитя (сущность) выдворить за пределы региона сущностей. Наоборот, как метафизик я пытаюсь эту сущность исследовать и пестовать в регионе мета-сущностей.

Единственным контраргументом был бы со стороны Вас тезис, что это Бог творит сущности. Но такого тезиса в Библии нет. А от Вас жду ответа на вопрос: творя мир, творил ли Бог сначала сущности, потом их претворял, или творил одновременно мир (вещи) с сущностями вещей, не дифференцируя, или вообще не имел никакого дела с сущностями, а лишь творил мир, или (еще есть такая зрения) сам был Первосущностью?

• ответить

Андреев, 31 Июль, 2020 - 09:15, ссылка

Он у меня регион первоначал-сущностей, абсолютно возвышающихся и над природой и над человеческим бытием.

Вот видите уже теплее :) Но согласитесь, чтобы он возвышался, остальное должно ему подчиняться. Можете ли вы представить, что идеальные сущности могли действовать на материю и природу региона Сущего, чтобы мир был "само"-упраляемым, а это управляющее "само" - был бы онтологически независимый от человека регион сущностей.

Просто интересно насколько вам трудно это принять?

Человек субъективно творит не сущности, а идеи, понятия, теории, категории, гипотезы, которые могут принять и принимают ведь статус объективных сущностей - при определенных условиях верификации и претворения. Да, эти сущности выформировываются в мире, но порой настолько объективно и независимо от воли людей, что вполне могут быть названы НАДМИРСКИМИ.

Ну тогда мы можем разделить регион сущностей на два подрегиона:

1) Идеи-эйдосы - содержание Софии. Они нетварные, несотворенные человеком, в отличие от Идей-понятий, которые творит человек.

2) Идеи-понятия творит человек и они входят на правах гипотез в регион сущего, в его нижнюю полусферу. Верификация человеческого творчества происходит сначала в сфере сущностей, а затем проверяется в сущем. Если эти идеи-понятия совпадают с идеями-эйдосами (тождество-истина), то они подтверждаются практикой и входят в "пантеон" сущностей под именем своего первооткрывателя :)

А от Вас жду ответа на вопрос: творя мир, творил ли Бог сначала сущности, потом их претворял, или творил одновременно мир (вещи) с сущностями вещей, не дифференцируя, или вообще не имел никакого дела с сущностями, а лишь творил мир, или (еще есть такая зрения) сам был Первосущностью?

Тайна сия велия есть :) Но коль сказано, что есть мир видимый и невидимый, то все-таки невидимый мир был раньше видимого. "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Бог был Словом, сначала оно было у Бога,  Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков."

Видите, вся последовательность точно изложена. Слово-Логос - это совокупность всех логосов-слов-законов-идей, это движущая Программа Бытия, можно сказать, что это сущность Бытия. Сначала разворачивается эта невидимая сеть-матрица, а затем начинается процесс творения, который идет поэтапно от простого к сложному. 

Бог не творит сущности последовательно, они рождаются как одно целое неделимое вечное Бытие, которое дает почву для рождения Сущего. А этот процесс идет непредсказуемо. Формы и законы есть, но есть и напор материи и ее косность, поэтому творение-генезис-рождение мира - это очень бурный процесс. Мне кажется синергетика хорошо схватывает его диалектическую суть. 

• ответить

Сергей Борчиков, 31 Июль, 2020 - 10:54, ссылка

Ну если примерно так (мои добавления красным), то можно и согласиться:

• ответить

Андреев, 31 Июль, 2020 - 16:50, ссылка

Сергей, ну вот. Это очень красивый шаг к синтезу! Браво! Я бы только предложил сущности, доступные миру/человеку делить на сущности-эйдосы (логосы, идеи), и на сущности-понятия. Первые - нетварные (человеком), актуально действующие на материю, а вторые - потенциально действующие. Человек является мостом между сущностями и миром объектов, он может пропускать через себя сущности и увеличивать их воздействие на мир.

Вот это уже тезис, который может стать основанием по-настоящему новой философской системы!