Сущие Сущности и сфера Вечных Идеальных Объектов.
ПЕРЕПОСТ.
Юрий Дмитриев, 27 Август, 2020 - 18:12, ссылка
Сергей Борчиков, 27 Август, 2020 - 08:12, ссылка
У вечных сущностей есть денотаты. И денотаты эти принадлежат к сфере Вечных Идеальных Объектов...
"А вот с этого места, пожалуйста, поподробней...", - как говорил знакомый особист :)
Денотат - категория семиотическая. Это предметное значение знака. Но если сущности - не знаки, а нечто самостоятельно сущее (сущие сущности), то о каком денотате может идти речь? Мне это не понятно.
И ещё один ПЕРЕПОСТ:
Юрий Дмитриев, 26 Август, 2020 - 11:23, ссылка
Сергей Борчиков, 26 Август, 2020 - 06:40, ссылка
Это Единое потом во всю мощь онто-региона появится у Плотина. Вы же с Юрием как-то уклончиво отвечаете о единстве с Богом...
Уточню: у Плотина Единое не "онто-регион", а вообще сверхбытийно, сверх всех "регионов" мироздания. Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть", хотя сущностно непостижимо. Таким образом, у Плотина не онтология, а генология. Эту главную мысль сверхбытийного Единого Плотин почерпнул из христианства (его учитель Аммоний Саккас был из христианской семьи, учеником Аммония был также христианский мыслитель Ориген). Вернее, Плотин попытался синтезировать христианское положение Сверхбытия Бога и платоновское положение о Благе, которое превыше мира вещей и мира идей. Поэтому Единое у Плотина - оно же ещё и Благо, это два аспекта сверхмировой сверхбытийности.
Словом, метафизическое положение о том, что бытие Бога сверхмирно и иноприродно бытию мира имеет очень давнюю метафизическую традицию. К ней (у самых истоков) принадлежал, например, ещё и Филон Александрийский, и тот же Ориген. Что характерно, в религиозном отношении они, наоборот, принадлежали к разным традициям: Филон исповедовал иудаизм, Плотин - эллинистическое язычество, Ориген - христианство. Но главная метафизическая идея по сути одна и та же. Ибо это неизбежный метафизический вывод, если рассуждать последовательно. Так что ничего "уклончивого" в этом плане нет и у нас с Андреем.
Словом, метафизическое положение о том, что бытие Бога сверхмирно и иноприродно бытию мира имеет очень давнюю метафизическую традицию.
Я это знаю и в этом вас с Андреем не упрекаю.
Вашу уклончивость вижу в том, что вы, говоря о мире и сверх-мире (Боге), не именуете онтостатус их цельности. Когда Бог был один, то в принципе его статус можно и не определять или именовать его просто "Богом". Но когда Бог (по вашей теории или традиции) сотворил сущий мир, то что это стало: Бог + мир?
А Ваше лукавство я вижу в том, когда Вы говорите об этом:
Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть".
Зачем это словечко "по-своему". Нельзя быть немного беременным. Если есть, то и обладает бытием, причастно к бытию. Пусть является иным, но бытием. Заяц, карась и голубь - очень разные живые существа, но тем не менее все - животные. А у Вас получается бытие Бога и бытие мира, это не просто иные бытия, а это вообще разные онто-статусы. Тогда для Бога надо искать иное слово, более адекватно отражающее его онтостатус, а не пользоваться принципиально иными мирскими предикатами: сущее, бытие (есть), сущность.
Сергей Борчиков, 28 Август, 2020 - 00:32, ссылка
Когда Бог был один, то в принципе его статус можно и не определять или именовать его просто "Богом". Но когда Бог (по вашей теории или традиции) сотворил сущий мир, то что это стало: Бог + мир?
Это стало то же самое, что Хайдеггер изображал перечеркнутым SEIN. Когда рождается мир, он обретает статус существующего, а Бытие (Бог) уходит в тень, его бытие затмевается Сущим. Все видят Мир, Сущее, и забывают о Том, Кто есть Сущий, Кто держит мир, как Вседержитель Своими энергиями (сфера А), как программное обеспечение, этото бессмысленный набор единиц и нулей, создает все то, что мы видим, и с чем работаем на экране компьютера.
Религия и философия в своем первоначальном виде стремилась пробиться через тенеты мира ("майи") к Бытию. Прочитайте Парменида, там это очень образно, но почти научно точно, описано. Бог пришел к Моисею, и сказал ему "Я есть Сущий" - только не путайте Сущего (субъект, Кто) и Сущее (совокупность объектов, что) - Он сказал то же самое: "Аз есмь Бытие" (sum, есмь). Хайдеггер заговорил о том же самом: что Бытие (Sein) затмевается Сущим (Seiende). Бог - это бытие, но Он не есть, не существует как объекты, потому что они получают бытие, а Он бытие ПОДАЕТ.
Не знаю, как можно говорить об этом еще яснее. При чем здесь "уклончивость"?
А Ваше лукавство я вижу в том, когда Вы говорите об этом:
Оно и вне сущего, и вне бытия, и вне сущностей - но тем не менее по-своему "есть".
Зачем это словечко "по-своему". Нельзя быть немного беременным.
Для атеиста и материалиста это утверждение вполне понятно. Для них быть - значит быть материальным. То, что нельзя "ни съесть, ни выпить, ни поцеловать", для них - не существующее, ничто и небытие. Но для метафизика и объективного идеалиста - это просто "зашквар". Это, как если математик вдруг заявил бы: "как 2х2 может быть 4?"
Пусть является иным, но бытием.
Это каким иным бытием? Бог есть, но не так как заяц и дерево есть. Они живут, а Бог тоже живет, но по-другому?
Заяц, карась и голубь - очень разные живые существа, но тем не менее все - животные. А у Вас получается бытие Бога и бытие мира, это не просто иные бытия, а это вообще разные онто-статусы.
А у вас Бог, человек и животные имеют один и тот же онто-статус?!
Тогда для Бога надо искать иное слово, более адекватно отражающее его онтостатус, а не пользоваться принципиально иными мирскими предикатами: сущее, бытие (есть), сущность.
Предложите варианты. Например, ЙГВГ, или "1323"? Или Великий Ноль? Или "Абрр"? Вы смещаете серьезный диалог на поле абсурда и полубреда, простите.
Это стало то же самое, что Хайдеггер изображал перечеркнутым
SEIN.
Ужеобс - Система категорий (ч.29, сущностное бытие, Sеyn).
Прочитайте Парменида...
Ужеобс - Парменид. Поэма О природе. Тропа Парменида
Бог пришел к Моисею, и сказал ему "Я есть Сущий"...
Ужеобс в "Теории Бога".
Для атеиста и материалиста...
Ужеобс. Я не атеист.
А у вас Бог, человек и животные имеют один и тот же онто-статус?!
Ужеобс сто раз.
Вы смещаете серьезный диалог на поле абсурда и полубреда, простите.
А Вы на поле бесконечного ужеобса, тоже простите.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вы видите, что отвечаете одним словом на совершенно различные вопросы/проблемы. Я понимаю, что нет смысла повторять до беконечности одно и то же, но для этого я повторю, что уже предложил ранее:
Сергей некорректно выразил свою мысль. По мне, он явно имел в виду, что у знака-слова-термина «сущности» есть денотаты, пребывающие в онто-сфере Мир идей – «вечных идеальных объектов».
Предлагаю вернуться к этому сообщению и дообсудить его:
Юрию тоже эта фраза приглянулась:
Хотелось бы понять относится ли Бог к вечным сущностям? Как примерно выглядит Его дентат? Где находится сфера Вечных Идеальных объектов? Как присходит трансформация идеальных объектов, сотворнных людьми, в Вечные идеальные объекты.
Только давайте наложим бан на слово "ужеобс", вы можете его употреблять, но хотя бы раз в пять дней, а не пять раз в одном сообщении :))
Тут мы имеем антиномию Краевой парадоксальности И. Шашкова. Единое (Бог, Абсолют) «по-своему есть», но не так «есть» как содержимое мира (сущее, бытие и сущности). Вот это «по-своему» есть Бытие, отличное от бытия предметного мира. Бытие присуще Единому, благодаря чему Абсолют как трансцендентен бытийствующему миру, так и имманентен миру. Это мы и обсуждали в предшествующих 1-3 частях сквозной темы, полагая под бытием Бога имманентном миру присутствующие в мире Божественные энергии. Вот эти энергии уже никак не трансцендентны Богу и составляют присутствие-имманентность Бога миру в его статусе Вседержителя.
Другое дело, что Богу как присуще Бытие, так и Сущность, проявлением которой выступает Бытие Бога. Вот эта Сущность превосходит сущность человека и любого проявленного существа настолько, что непостижима для существ проявленного мира.
Можно сказать, что генология – попытка подступиться к Бытию Бога, в отличие от онтологии как дисциплины, изучающей бытие мира.
Можно конечно снять Краевую парадоксальность путем отказа от познания сверхбытийного, свехсущего и сверхсущностного. Но человечесво на протяжении всей своей истории не ограничивается доступом к Единому только посредством откровения, но и пребывает в вечном поиске умозрительного постижения Божественного – пусть не Сущности Бога, но его Бытия.
Снять можно, но одновременно снять и Бытие Бога, что успешно сделали марксисты.
Если мы рассматриваем сущность сущего как драйвер (сила-движитель), приводящий сущее к существованию-событийности (временная характеристика сущих вещей - темпоральность), то это будет понятие духа, приводящего сущее в бытийность изменения, жизни, движения. Конкретность духа в сущих вещах представлено понятием субъектной сложности сущего. Вот сложность субъекта сущей вещи (преждевсего сущего человека) определяет её подвижность-изменчивость во времени (темпоральность), которая проработана в научной плане живого сущего (живых существ) и поименована онтогенезом живых организмов. Что, какая сила движет живым сущим (существом) от его рождения до смерти? Эта сила есть дух, сокрытый в каждом сущем как его движитель, более известный как субъект. Вот он и движет сущность сущего, развертывая её из потенции сущего, сокрытого в «яйце» в актуально-сущее «курицу» и завершая раскрытие темпоральной сложности сущего в завершении действия духа – в смерти сущего.
Я бы сказал: "сущая сущность" как драйвер (сила-движитель), приводящий сущее к существованию - это будет проявление духа-логоса-эйдоса, придающего вечно движущейся материи стабильность фромы и функции.
Движение - имеет два вектора: вектор духа - интенция к порядку, стабильности, интеграции и разумности, и вектор материи - стремление к максимауму энтропии, дезинтеграции, покою, изопотенциальности. Это как бы центростремительная и центробежная силы спирального потока, они сосуществуют во взаимной борьбе, и их динамическая война и единство - движет ввысь процесс усложнения форм.
Процитирую себя:
-- вектор духа - интенция к Единому через ДаоЛого: Лого -стремление кпорядку, стабильности, интеграции и разумности, и Дао - стремлении к максимальной слиповости (сцепленности, спутанности, стягивание, неразрывность)
и вектор материи - стремление к максимальной множественности раздробленности изолированности дискретности и "максимауму энтропии, дезинтеграции, покою, изопотенциальности".
==> вектор материи - ЦВектор, вектор духа - ТВектор, и еще ЖВектор (тангенциальный вектор (по Пьеру Де Шардену вектора: центростремительный, центробежный, и тангунциальный). Где: Ц - цифра, Т - тайна, творотельность, Ж -жива.
ЦЖТ или -- материалистически или идеально акцентированное устроение (ЯМироДержавие). Ж -- это в идеальном случае, а если "как всегда":)) то это П - поврежденность, "ржа", коррупция.
Действительно: "Краевая парадоксальность – это то «место», где метафизика соприкасается с физикой, Божественное с человеческим. Это то «место», мимо которого нельзя пройти при движении к Богу" (Тарасюк Т.В., Шашков И.И. Бог и разум. Интегральное доказательство бытия Бога. – К.: Изд-во Лаборатории Интегралики, 2010, с. 31).
К стыду своему, другие работы Шашкова не читал (увы, нельзя объять необъятное), но эта в своё время произвела впечатление. Единственное, что тогда "сдиссонировало" - это противопоставление данного подхода всей прочей логике. Ибо на самом деле антитезы здесь нет: краевую парадоксальность вполне можно выразить и посредством вполне "стандартных" (по нынешним временам) логических средств - например, через паранепротиворечивую логику да Коста или Батенса. Да и само "интегральное доказательство бытия Бога" относится к числу активно развиваемых в последние десятилетия перформативных доказательств (их анализ хорошо представлен, к примеру, в работах Драгалиной-Черной). Но вот что касается данной темы (как возможны сущие сущности и вообще сфера идеальных объектов) - тут, по моему разумению, у Шашкова весьма ценно понятие кольца коммуникативного резонанса. Вероятно, это и есть тот механизм, который конкретно объясняет расхожие выражения, типа "идеи витают в воздухе", "теории живут своей жизнью" и т.п.
Да, так оно и было, на мой взгляд. И с тех пор генологию тоже всегда надо иметь в виду - это как бы оборотная сторона онтологии.
Вы почти слово в слово дали характеристику методу И.И. Шашкова, данную В.И. Моисеевым на августовской Летней школе, посвященной его памяти. Я с Вами и Моисеевым согласен.
И с этим согласен. Две функции, прямая и обратная, f и g (ссылка), переходят друг в друга по кольцу коммуникативного резонанса. Но вот каков вид этих функций и как это функционально и процессуально происходит, это еще надлежит показать и описать.
Это очередное проявление Краевой парадоксальности. Антиномия единства трансцендентного. Если Бог и мир составляют некое единство, то они не могут быть трансцендентны друг другу, но ведь признано (за исключением пантеизма), что Бог и мир трансцендентны, Бог сверхбытиен, сверхсущий, сверхсущностен. Но раз мы говорим, что Бог сотворил мир, то Он есть Источник-Причина мира, а мир есть следствие-завершение. Налицо единство полярных понятий. Единство их в понятии Цикла. Бог и мир в логическом выражении составляют единство Цикла: Причина-Источник – проявление мира – завершение, возврат проявленного в Источник. И потому Иисус Христос призывает людей вернуться в Отчий дом (через тесные врата Царства небесного).
И это то, во что превращается мироздание в попытке его логического моделирования. Но модель не равна моделируемому – мирозданию - и потому попытка выразить Бог+мир заведомо условна.
Какое бы слово человек ни подбирал для такого предметного значения как Бог, слово останется мирским, а Бог сверхмирским. Потому и слово бытие используется как мирское и как Божественное Бытие (сверхбытие). Так для мира слова сущее и сущность, а для Бога они же с предлогами «свех» (за пределами мирского).
Механизмы существования краевой парадоксальности
Александр Леонидович, извините, замечу, тема не посвящена теории Бога, но Вы по инерции затянули сюда всю теологическую проблематику.
Тема посвящена трансформации Wesen в Dawesen, т.е. идеальной сущности в реальную, сущую сущность. Но Вы интуитивно, благодаря И.И. Шашкову, совершенно точно нащупали метафизическую квалификацию их сочетания - краевая парадоксальность.
Действительно, сочетание в сущности Идеальной сущности и Сущей сущности есть краевая парадоксальность. Остается продолжить дело Игоря Ивановича и выяснить, каковы механизмы такой сочетаемости и, главное, технологической ее оформленности.
Очень интересный резонанс трех участников! Спасибо Александру.
Насколько я понимаю краевая парадоксальность, это антиномический монодуализм, где вместо "или-или, третьего не дано" включается принцип дополнительности "и-и".
То есть, применительно к нашей теме: сущности находятся не только в идеальном мире, трансцендентном Сущему миру объектов, в виде эйдосов, или субъективно-идеальном мире субъекта в виде понятий, но в них обоих и вдобавок - в самом Сущем в виде сверх-чувственных сущностей, определяющих формы физических объектов.
Человек умозрительно усматривает эти сущности в подобных объектах и оформляет их модель в виде понятия-гипотезы ("химеры"). Но если субъективная сущность сопадает с оригинальным эйдосом, то такое истинное понятие позволяет человеку управлять реальностью так же эффективно, как это делают идеально-объективные логосы и эйдосы.
Способность человеческого разума улавливать необходимые связи (причинно-следственые) и подобие форм (поиск сущностей-понятий-эйдосов) - это видимо, "априорные механизмы" разума, заложенные в него Либо Природой Сущего (материи), либо благодаря его подобию Логосу-Разума Бытия, Богу.
Я возможно, немного форсирую и тороплюсь с выводами, но я просто это предлагаю как гипотезу для обсуждения.
Сущность имеет разную субстанциональность. Сущность, как суть, сущность, как человек и т.д. Хотелка отдельного субъекта определять сущность. как суть, не приемлема: сущность - это от начала и до конца конкретным образом реализованная идея-эйдос в конкретном пространстве-месте.
ПЕРЕПОСТ.
Сергей Борчиков, 10 Сентябрь, 2020 - 18:51, ссылка
Могу.
Поскольку у Вас первоначалом-субстанцией является единая сфера Х•А, то естественно Вы к ней и сводите три духовно-идеальных существа. Так поступает любой философ, сводя всё к своему первоначалу.
У меня философским (метафизическим) первоначалом является Абсолют, поэтому все будет сведено к Абсолюту (обозначаемому буквой А - не Ваша сфера, а Абсолют).
Бог есть метафизически-бытийная проекция Абсолюта на бытие - Живой Бог (ссылка, п.26), или по формуле ПМО:
Бог = А↓Sein
София есть антропологичеcки-бытийная проекция Абсолюта на Dasein - Живое Гипостазированное Самосознание, по формуле:
Я = А↓Dasein
София есть метафизически-творчески-сотворческая проекция Абсолюта на сферу уникального Ereignis-бытия - Живая Софиургия (творческая любовь к мудрости), по формуле:
София = А↓Ereignis
В ранних работах я увязывал эту троицу со знаменитой триадой Добро, Истина, Красота. И хотя понятно, что элементы и того и другого присущи каждому существу, всё же можно говорить о доминировании при соответствующих условиях - этики, логики или эстетики:
Добро = (А•Бог)↓этика
Истина = (А•Я)↓логика
Красота = (А•София)↓эстетика
К плану темы
Хорошо, постараюсь без ужеобсов. Но и вы тоже держитесь.
Давайте, не вдаваясь в споры о терминологии, для перманентности данной темы условимся именовать идеальные объекты - сущностями. В чем я вижу главные философские проблемы идеальных сущностей? Их три.
Исторически первая - это проблема их онто-статуса: где находятся идеальные сущности? В идеальном мире, в Боге, в логосе, в за-мире, в мета-мире, в сверх-мире, в сознании и т.д. и т.п.? Предлагаю ее не касаться, поскольку мы ее размусолили вдоль и поперек. И если в чем-то не достигли согласия, то и не достигнем. К тому же для выяснения механизмов превращения идеальных сущностей в сущие сущности это, собственно говоря, и не важно. Достаточно платоновского решения: идеальные сущности находятся в идеальном мире, а где этот мир, пусть это будет не задача темы.
Вторая проблема - в том, что среди идеальных сущностей имеются (стали выявляться) химеры, фикции, иллюзии, мифологемы, симулякры, мнимые объекты (например, число i в математике) и т.п., и таким образом возникла необходимость отчленения от идеальных сущностей рельных, сущих, истинных сущностей.
Третья проблема - проблема развития. С появлением диалектической логики выяснилось, что идеальные сущности развиваются, обладают предикатами текучести, переплетения, взаимодействия, отсечения ложных моментов и приближения к адекватности. И это тоже связано с данной темой, поскольку сущие сущности можно именовать прямо сущими истинами.
Теперь, в чем главные проблемы сущих сущностей? Их я вижу две.
Во-первых, поскольку, помимо идеального мира, существует мир человеческого бытия и мир материи (природы), то статус "сущих" им как раз и обеспечивает какая-то причастность к сущему и бытию. А вот каковы эти механизмы, алгоритмы, процедуры, обеспечивающие такую причастность и даже вхождение идеальных сущностей в мир материальной и природной объективности, это очень интересная исследовательская программа.
Во-вторых, сущие сущности, даже обретя подкрепление в сущем и бытии, не перестают быть сущностями или, говоря моими терминами, не перестают принадлежать к региону сущностей, наряду с идеальными сущностями. А следовательно, имеют и свой объективный (объектный) сущностный денотат (субстрат) в каких-то объективных закономерностях и формах мира сущностей. Это явлется самым удивительным и загадочным для современной философии. И насколько я знаю, мировая классика не является особым подспорьем в данном вопросе. Придется идти по тонкому льду новаций и гипотез.
Подытоживая могу сказать, что, возможно, я обозначил не все проблемы темы. Буду рад, если кто-то выделит еще проблемы или задачи для рассмотрения. И уж совсем хорошо, если кто-то начнет предлагать решения этих проблем.
А разве идеальные сущности входят в мир материальной и природной объективности?
Они его создают, входя в человеческое бытие через Слово.
Конечно, входят: создают и поддерживают постоянство и тождественность форм, обеспечивая возможность познания этих эйдосов (видов, родов, сущностей) через априорные (логосные) механизмы, заложенные в человеческий разум.
Они входят в мир материи (сфера Z) через Слово-Логос (сфера А), создают из хаоса космос-мироздание, ведут через эволюцию и "естественный отбор" к рождению жизни и человека разумного, и позволяют человеку познавать мир, самого себя и затем - эти самые идеальные сущности, и через них вернуться к постижению Непостжимого Истока (сфера Х, Бог, Абсолют).
Вот цитата из предыдущей темы:
Как?
(Илье и Андрею)
Хорошо, факт зафиксировали. Но этого мало. Задача философа - объяснить, как.
Например, мало сказать, что автомобиль создан инженером, а картина нарисована художником. Надо еще и объяснить, как, с помощью каких процедур, механизмов, алгоритмов, приемов, правил инженер проектирует и технологически претворяет чертеж в материальный автомобиль, а художник рисует и наносит краски на холст, что в результате появляется не некая аляпистость а образ или творение. Да еще каждый, кто захочет повторить содеянное, может спокойно обучиться и овладеть методологией репродуцирования тождественности форм и сам начать изобретать автомобили и вертолеты или рисовать картины и сочинять симфонии.
Ваши версии.
Очень верный вопрос. Например, если вместо красивых, но абстрактных узоров на замороженом стекле мы получим рисунок Джаконды Леонардо, мы решим, что это не обычное стекло, а каким-то образом запрограммированное, на нем невидимо нанесен "эйдос" Джаконды, который при замораживании проявляется. То есть наличие невидимой сущности обнаруживается в процессе ее проявления в определенной форме.
Таким образом, если мы видим некую форму, которая возникает вновь и вновь, мы должны предполагать за ней наличие сущности. Сущность зайца или яблока заложена в генетической матрице живых объектов. А сущность всех генетических матриц? В эйдосе генетического кода (предложите свой вариант).
Надо прежде всего осознать, что эйдосы-сущности реально существуют и открываются не через механическое заучивание и воспроизведение терминов и процедур, а через всестороннее развитие творческих способностей во всех областях. Для этого надо признать реальность идеального, так же как мы признаем квантовую или астрофизическую реальность, хотя и та другая вне доступа наших органов чувств.
Это моя версия. А ваша?
Уточняю. То есть, все идеи, понятия, логосы и эйдосы - это сущности. Но как быть с мыслями, фантазиями, гипотезами, химерами? Это очень важный вопрос. Подожду вашего решения.
Тут ведь, вопрос именно в том, что сущности не могут находиться в мире физически, чувственно данного. Это, наверное, настолько очевидно, что не стоит упоминанию, но давайте все-таки это отметим. Сущности не даны нам чувственнно в сущем мире, но они необходимая часть сущего мира. Человек познает мир с помощью понятий, видов, гипотез и теорий. Человек - часть сущего, а сущности - часть человека - ЕРГО, они часть сущего. Но они не даны нам чувственно. Согласны?
Согласен.
Значит, если сущности присутствуют реально в мире сущего будучи совершенно недоступны нашим органам чувств, и они не могут быть локализованы в пространстве (например в какой-то части тела зайца), то это "отсутствие" сущностей не является доказательством того, что заяц в материальном Сущем лишен сущности. Скажем чисто гипотетически, заяц может иметь сущность. И эта сущность, которая проявляется в специфической форме и функции и делает этот "объект биоматерии" зайцем, является денотатом "сущей сущности" зайца. Так, или нет?
Согласен. И это задача темы - не просто продекларировать, но найти и показать эти "специфические формы и функции".
"Мы все-таки умнеем год от году" - как спел Высоцкий:)) Смотрите, вот и еще один мостик!
Но здесь над быть разумным в своих ожиданиях степени понимания механизмов. Возьмем например, механизм появления букв на экране компьютера. Они есть объективно в алфавите и в книгах, они появляются субъективно в моей голове, и вот они объективно на экране.
Каков механизм? Верно, клавиатура. Каждая клавиша - это инструмент одной буквы. Набор ударов - слово на экране. Но ведь кто-то скажет, а как работает клавиатура? И здесь надо углубиться в электромеханику. А кто-то скажет, ну и что с того, что определенные импульсы попадают в компьютер, объясните мне, какими кодами это все описывается. И здесь надо углубляться в языки программирования.
Какой уровень понимания "проявления этих форм и функций" вы ожидаете, Сергей?
Хороший пример! Интересно, что если мы дойдем до самого "низа" компьютера, то упремся в двоичное исчисление числа - эйдос. А в этом эйдосе логос будет "ноль" и "единица" - сущность числа=литерал/полагание.
Если начнем подниматься "вверх", то первой организацией будет кодировка знака из числа, а из "знака" собирается "слово"....
Я к тому, что как бы вы не мудрствовали, вы никуда от оси "одно" - "многое" (в моей номинации - первейший принцип Единого: кумулятивность) не денетесь... ну, если оставаться на интеллектуальном поле, а не на мифологическом.
ИМХО!!!
А я разве с этим когда-то не соглашался? Ноль - Ничто (сфера Z), Единица - Бытие (сфера А, которая есть модус сферы Х). Соединение нуля и единицы - это то "одно", с чего начинается все существующее: Разум-Ноос входит в Материю-Ничто (в смысле в ней нет пока ни одного "нечто") и начинается рождение чисел, форм, порядков, структур - "многого".
Мне тоже пример понравился. Мы видим (имеем) сущности планет, зайца, человека, государства, гравитации, фрактала, логоса и т.д. Это ярлыки-кнопки, а вот теперь надо углубляться в "программирование" и "машинные коды", чтобы отыскать механизмы и алгоритмы функций f и g (ссылка).
Самый глубинный, насколько это возможно для современного уровня развития философии. Вплоть до протокодов и протокодовых метапроцедур. Я только против прямого аналогизирования с нулями и единичками двоичного исчисления и с механикой работы процессора - слишком физически-математическая методология, чтобы описывать сложнейшие функции миро-умственно-идеальной действительности.
Ваше вопрошание есть следствие смешения представителей сферы А (идеи, эйдосы, логосы) с сущим сферы Z (сущности/понятия, явления/феномены/события, фантазии-гипотезы-химеры). Вещи сферы Z есть со-положенность явлений (феноменальной составляющей сознания сущего человека в сфере Z) и сущностей (понимания явления вещи в её понятийной модели – ноуменальная составляющая сознания человека). В сфере Z в сознании человека в плане ноуменальном понятийная сущность вещей представлена логическими формами фантазий, химер, гипотез, концепций, теорий. А в феноменальном плане сознания фантазии-химеры обретаются в форме образной - химеры-фантазии в облике русалок, фантастических обликов будущих вещей второй природы, творимой человеком (наутилус как прообраз-фантазия современных подлодок). Идеи-эйдосы из сферы А перемещаются сперва интуицией-фантазией человека в сферу Z как вещи-предметы в образной форме воображения-фантазии (феноменальный аспект сознания человека в сфере Z), а затем и тварных вещах-предметах второй природы, творимой человеком (посредством перевода явленного образа-фантазии в ноуменально-умозрительный проект, воплощающий эйдос сферы А в технологию сферы Z) как предметы его материальной культуры и техники.
Верно мыслите. Следует добавить терминологической определенности данному рассуждению. В сфере Z сущности пребывают в форме понятийной в умознительной составляющей сущего человека - ум человека. В форме чувственной человеку даны (то есть пребывают в сущем мире, сфере Z) явления сущностей, или феноменальная-чувственная-психическая составляющая сущего человека - психика человека. Вместе эти составляющие со-положенно наполнаяют пространство сущих вещей (как явленных сущностей существующих сущих), именуемое сознанием человека (берем выше по иерархии мира – Сознание Логосов планетарных, звездных, галактических и вселенского Логоса Брамы). Человек познает сущие вещи и сущий мир, наделяя явленные-феноменальные вещи их сущностями – понятийными моделями, в которых и происходит понимание-познание мира и его вещей. Откуда человек извлекает сущности вещей и мира? Извлекает из их Источника – Абсолюта, погружаясь своей творческой интуицией в проявленный Абсолютом мир идей (в сферу А) и переводя своим рассудком идеи-эйдосы сферы А в понятийные конструкты – модели сущих вещей и сущего мира сферы Z. Познание и добываемое в этом процессе Знание Человека весьма неполно. Полнота Знания, скажем, сущей планеты Земля принадлежит не логосу-человеку, а нашему планетарному Логосу Земли, чьим физическим «привилегированным объектом»-телом является наша планета.
Полный резонанс с моим последним ответом Сергею про три вида сущностей.
Давайте пока это примем. Но тоже желательно определиться, может ли одна и та же сущность находиться в идеальном мире моей головы, в нашем общем идеальном мире (мире наших общих понятий), и может ли она находитьсяв в мире сущей материи? И каковы условия пересечения мира идеального и физического?
Вот видите сразу и проявилось то, что недоопределили в пункте первом: можно ли считать идеальными сущностями химеры, фантазии и просто бред. Может, идеальные сущности - это только объективно (хотя бы интерсубъективно) сущее, а субъективно-идеальные мысли, фантазии, бредовые идеи - это материал для сущностей, некая почвам среда, субстрат, из которого сущности могут или получиться, или не получиться.
Давайте подумаем...
И здесь есть две стороны: одна - это взаимодействия сущностей, когда они являются пассивным материалом в голове субъекта (он их лепит, соединяет, переплетает), а вторая - это некая автономная синергетическая самоорганизация сущностей в регионе Сущностей или в идеальном мире, когда сущности внутри холона Сущностей сами связываются, тянутся друг к другу автономно и влекут за своей интенцией интуицию исследователя.
Как вам это видится?
Критерий
Видится так.
Предлагаю поменять приоритеты, сначала выявить технологию превращения сущностей (Wesen) в сущие сущности (Dawesen), а потом уже разбираться с тем, относятся ли химеры и метафизичекие мифы к идеальным сущностям или нет. Тогда у нас появится четкий научный критерий. А пока его нет, не заморачиваться и считать химеры и идеальные метафизические фантомы идеальными сущностями.
Давайте, но только не сущностями, а "идеальными объектами".
Как скажете. Вопрос для темы не принципиальный, а терминологический. Пусть будут идеальными объектами. Если в пылу дискуссии иногда будет невзначай прорываться термин "идеальные сущности", будем считать, что речь идет об идеальных объектах.
Вот уже и первый микросинтез.
Значит тема о том, как содержимое субъективно-идеальной области (идеальные объекты: мысли, фантазии, гипотезы, химеры) превращется в Сущие сущности (Wesen в Dawesen).
Можно ли сказать, что Dawesen - это идеальные объекты, способные влиять на бытие сущего. Человек творит гипотезы, химеры - это "Wesen"? Они превращаются в Dawesen, если они тождественны денотатам.
Пересечение мира идеального и физического (сферы А и сферы Z) для человека осуществляется в его познании, когда интуитивно достигнутый мир идей рассудком человека оформляется в понятийные модели-конструкты, представляющие собой воплощение идей сферы А в сущности сущих вещей сферы Z. Вот вещь, пребывающая в сознании человека, оказывается со-положенным единством идеального (понятий, происходящих от идей сферы А) и материального (феноменальных образов психики, сотканных в целостность из материальных элементов – отдельных ощущений разной модальности и пространственности-временности этих чувственных образом. Материальность вещей дана в чувственном их восприятии, в их явленности человеку в восприятии, а идеальность вещей дана в умозрительном понимании их сущности, воплощенной умозрением человека из идей сферы А. Потому сущий мир (сфера Z) некорректно называть ни материальным, ни идеальным, а следует именовать со-положенностью духа (вхожего в мир идей) и материи (психического материального субстрата для идей, воплощенных умозрением в сущности сущих вещей). Так в теософии сущий мир именуется сотканным из единства дух-материя. Дух в человеке – это его аспект субъекта, а материя – субстраты, в которых существуют тела человека (психическое тело, ментальное тело, буддическое тело, или инструмент достижения человеком мудрости, блага, нравственности)
Верно! Это не мир материи, а Мирум Нооматерии, Логонатура. Каждая вещь сама есть синтез формы (идея-эйдос) и материи. И познается она через чувства - как первично-идеальная модель-образ, а затем через ум - ментально, как понятие мышления (вторично-идеальная модель).
Но так же, как эти модели взаимодействуют друг с другом в уме, так же они взаимодействуют и с реальными объектами и их "сущими сущностями". Только, если эти модели истинные, то взаимодействие будет предсказуемым и результат ожидаемым, а если модель - химера, ложь, фантазия, то "кина не будет".
Это самый ключевой момент. И мен будет интересно увидеть ваше решение.
Мне кажется, что если брать вашу СК, так как она воспринимается в первом приближении, то идеальный мир не существует нигде кроме головы человека и совокупного человеческого сознания, которое закреплено в продуктах человеческой деятельности ("общественного труда") - это и копья, и ложки, и вся архитектура и содержимое всех библиотек, и всего интернета. Этот идеальный мир возникает с человеком, и без человека он превращается в кучу камней и макулатуры.
С другой стороны, если взять гипотезу Поппера об "автономности бытия третьего мира", и ваше развитие этой идеи: превращение региона Сущностей в самостоятельный холон, ведущий человека к познанию Абсолюта, Единого Бога, то здесь надо послушать вас более подробно...
Не хочу, искренне говорю, очень не хочу, вслед за Вами с Юрием, этих противных ужеопсов, но что поделать, если первый ужеопсик пикнул. Ведь я уже оговорил в "Плане темы":
Но поскольку Юрий оправдывает уже-феномены нюансировками, то нюансирую.
Проблема статуса идеального изъезжена в мировой филосфии, начиная со спора Арситотеля с Платономи и кончая знаменитым спором Дубровского с Ильенковым, настолько, что мы вряд ли добавим что-то новое. Тем более к заявленной теме это имеет вторичное отношение. Наша задача - выявить технологию превращения Wesen в Dawesen. А потом, если появятся инновационные решения, вернуться к этому махровому спору с новой позиции, но не наоборот.
Если б вы дочитали сообщение до конца, то там как раз об этом и сказано:
"Превращение Wesen в Dawesen" - это трансформация сущностей в "сущие сущности"? Верно? А где находятся эти разные по качеству сущности, и как вам видятся возожные механизмы трансформации, или кристаллизации сущностей-химер в сущности-эйдосы?
Андрей, а Вы как всегда торопитесь. Тема еще и полдня не существует, а Вы хотите, чтобы я выдал на гора результаты исследования, которое еще только-только намечается. Больше того, я, как и было оговорено с Вами, сейчас продумываю открытие параллельной темы (Система категорий, ч.34), где как раз и планирую эксплицировать и дедуцировать мои решения и теоретические описания. А здесь хотелось бы видеть Ваши и других участников решения.
Я вас не тороплю. Но хотелось бы, чтоб более специализированный и формализованный вариант вы развивали у себя, а здесь делились вариантами "для простых смертных", хотя бы в виде гипотез, своих мыслей по данным вопросам.
Вот наличие этого денотата сущностей в мире сущих объектов - это вопрос, который никогда не ставился в такой форме, как у вас.
Считалось, что материя движется ...либо законами Бога (Перводвигателя, Логоса, Софии, Мирового Духа, ментальной субстанции, творящей природы и пр.) - это решение классической идеалистической метафизической философии - ...либо законами "природы", то есть законами самой материи. Человек, познавая эти законы в своем идеально-субъективном мире, создает гипотезы-"химеры", которые после прохождения проверки на практике, получают статус истинных и входят в круг объективно-идеальных истин, научных законов - идеальных моделей, тождественных (адекватных) реальным законам бытия.
Законы природы -> гипотезы, теории - > законы физики (химии, биологии)
Раньше это считалось само собой разумеющимся. Если есть воспроизводимые, постоянно повторяющиеся формы или процессы, значит есть определенные законы. Человек, открывающий эти законы, мог назвать их своим именем, но приписывал их не себе, а реальности - либо физической (материалисты), либо метафизической (идеалисты). Почему для вас это стало таким удивительным?
Философская ситуация зафиксирована Вами совершенно точно.
А почему удивительно?
Потому что материалисты, четко фиксируя химеры идеалистов и теистов, не видят своих собственных химер. И идеалисты, фиксируя химеры материалистов, аналогично не видят собственные химеры, а теисты к тому же даже и вопроса такого не допускают в принципе - об элементах химеричности собственных догматов.
Ситуация говорит только об одном диагнозе. Значит в квалификации химер присутствует не философский критерий: одни хотят и одно называют химерами, другие - другое. Нет четкого механизма или, как говорит В.И. Моисеев универсального инвариантного языка (процедуры), а я еще сейчас говорю - технологии, что позволяло бы беспристрастно и "беспартийно", совершенно объективно квалифицировать химеры и истины.
Тогда, пока этого механизма квалификации нет, давайте считать, что когда кто-то нечто называет "химерой", фантазией и прочее - это не более чем оценочное суждение "идеального объекта", который может быть, химера, а может быть, и нет.
Тут всё же есть принципиальный момент. Сущности не пребывают в платоновском мире идей. Там пребывают идеи в многообразии их эйдосов. Вот сущности пребывают в сущем мире феноменов и ноуменов. Сущности в сфере Z – это понятийная-ноуменальная составляющая сущих вещей-предметов мира (сферы Z). Усматривает (наделяет существованием) сущности человек, который в умозрении своем идеи-эйдосы Мира идей переводит в своем рассудке в сущности вещей - ноумены-понятия сущих вещей мира. Так в сознании человека идеи обретают существование в форме сущностей сущих вещей мира – понятий и понятийных конструктов-концептов. А эйдосное многообразие идей получает существование в сущем мира в форме феноменов, различаемых опять же человеком (только не в умозрении, а) в психическом восприятии. Так пространство-сознание человека выступает ареной-вместилищем для сущих вещей, наделенных понятийной-ноуменальной сущностью и феноменальным явлением.
Так эти идеи из Мира идей составляют объектную действительность человека-субъекта, именуемую воображением. Вот в этой онто-сфере воображения они и существуют, не имея денотатов в сущем мире. Тут вопрос не истинности, а сферы существования. Одни «реальные» сущности существуют в сущем мире (сфера Z), а другие в мире воображения (сфера V).
«Идеальные сущности» - это идеи Мира Идей. В сущем мире они человеческим умозрением облекаются в понятийную форму сущностей сущих вещей. Сущая вещь есть со-положенность понятийной её сущности и феноменального явления (со всеми материальными признаками чувственной объектности, данной человеку в акте восприятия и явленной объектами-феноменами в сознании).
Это смешение сущности и идеи нужно разделить на идеи-эйдосы, пребывающие в Мире идей (сфера А) и понятийные сущности, пребывающие в сущих вещах (сфере Z) со-положенно с явлением вещей в феноменальной данности их человеку в чувственном восприятии. И сущности вещей и их явление-феномены целокупно представлены-существуют в сознании умозрящего и чувственно воспринимающего их (вещей) человека.
Мыслимые вещи, обозначены соответствующими словами-знаками в словесном их выражении в речении или в текстах. Вот денотатами слов-знаков, обозначающих понятия-сущности вещей выступают сами вещи, пребывающие в сущем мире. А сущий мир сам пребывает в Пространстве-Сознании мирового Субъекта-Логоса, а в человеке фрагментик мира пребывает в сознании-пространстве, вмещающем объектную действительность человека-субъекта.
Всё это расписано в восточных философско-религиозных учениях плюс частично расписано в традиционно-философской терминологии в темах ФШ по поводу субъектной онтологии Болдачева.
Очень много написано, но всё не по теме. По теме одно предложение:
Очень ненадежный механизм превращения идеальных сущностей в сущие - умозрение, поскольку умозрение и источник химер. Мое мнение обратное. Как раз умозрение и продуцирует (делает) сущности идеальными, а чтобы снять этот статус необходимы совершенно другие процедуры - неидеальные, а бытийные и сущие. Но об этом в сообщении и речи нет.
Можете пояснить, Сергей? По-вашему:
1) умозрение делает (уже существующие сущности) идеальными?
2) или умозрение творит сущности, которых нет в самих вещах (физических объектах), и затем те из "идеальных объектов", кторые проходят верификацию становятся элементами ("атомами") региона-холона Сущностей?
Мы можем принять оба варианта как исходные, повторяю еще раз, не вдаваясь в проблему, что первично, что вторично:
1) есть сущие сущности и они трансформируются в идеальные, и
2) есть идеальные сущности, которые трансформируются в сущие.
Нас в данное теме должны интересовать механизмы, как, какими способами и методами и почему это происходит.
Ни Пермский ни Вы таких механизмов и их объяснения пока не предлагаете.
Еще раз (последный, контрольный): "есть сущие сущности" - это значит, что в сущем есть нефизические, сверхчувственные сущности, как некая "запрограммированная" совокупность сил, делающих этот объект именно данным объектом за счет того, что они детерминируют его форму и поведение(функцию). Верно?
То есть, "сущие сущности" - это реальные причины (детерминаторы) определенной формы и функции, по которой мы опознаем вещь как таковую: яблоко, как яблоко, зайца, как зайца, сущее как сущее.
Далее, есть идеальные сущности - понятия, которые оказались истинными (тождественными "сущим сущностям"). Вы спрашиваете, как эти "идеальные сущности" взаимодействуют с "сущими сущностями", каковы механизмы влияния их на поведение физических объектов? Каковы механизмы этого влияния? Так?
Можно добавить вопрос, а почему лже-сущности, неверные гипотезы (хотя они такие же "идеальные объекты" как и сущности), не взаимодействуют с сущими сущностями и не могут влияють на объекты? У вас есть свою версия ответа?
Мало сказать: есть сущности, такие и сякие.
Мало сказать: эти детерминируют так, а те эдак.
Надо сказать, почему и привести механизм детерминации и функционирования.
А кто сказал, что не могут? Я уже приводил пример ложной сущности - "коммунизм". Еще как она повлияла на объективную историю и трансформировала ее течение. Все сущности искусства, согласно А.Ф. Лосеву, мифы, а уж это банальность, что искусство учит жизни. А уж за борьбу против мифа, что солнце вращается вокруг земли, людей, реальных людей, реально сжигали на кострах. Вот Вам и влияние.
Сергею Борчикову: а кто реально доказал, что "коммунизм" это ложная сущность? С учетом того, что о сути этой сущности у Ленина в работе "Государство и революция" отражено так, что она зарождается и развивается при капитализме и может возникнуть в посткапиталистических условиях обеспечения жизни людей. Вы же не будете утверждать, что эти самые условия обеспечения жизни людей на Земле как бы "стоят на месте" (а иначе бы мы все жили в пещерах и гонялись за мамонтами), а развиваются на основе диалектической взаимосвязи в формировании производственных отношений с производством общественной жизни в соответствующем социуме. И между прочим в Китае (с подачи марксиста Ден Сяопина) сегодня это как раз и реализуются. А если Вы предпочитаете этого не замечать - ну имеете на это право. Однако.
Суть сущности "коммунизм" в работе "Государство и революция" - это буковки в книге. В данной теме стоит задача показать функцию, по которой буковки из книги трансформируются в реальное, сущее бытие людей и народов. Вы знаете эту функцию?
Сергею Борчикову: базовой функцией для коммунизма является организация и реализация соответствующей совместной деятельности людей, развитие которой начинается при капитализме и которое (в смысле - её развитие) обеспечивает более высокий уровень условий обеспечения жизни людей, которые и определяются коммунизмом. Потому собственно Ленин в "Государство и революция" и отразил о том, что теория марксизма - это теория развития в применении к современному капитализму. И то что этот процесс развития есть реальным в сущем бытии людей - так это и к гадалке не ходи.
Ну и где ЭТО? :)) Продукты давно не получали по талонам?
Если коммунизм идея не ложная, а истинная, то почему во всех странах, где его строили, он приводил к одним и тем же результатам, одинаково не похожим на "город солнца"?
Больше всех преуспел в строительстве коммунизма Пол Пот. Успел вырезать за время правления треть жителей страны.
Пермском-у: а то что капитализм в США начинался с того, что там угробили практически всё местное население, а потом стали "мочить" друг друга в гражданской войне - чего с этим делать будем? А то что у Пол Пота коммунизмом (и даже капитализмом) даже и "не пахло" - дык обратное могут утверждать только тупые идиоты (не будем показывать пальцем - какие).
Андреев-у: Вы сперва разберитесь с тем, что такое теория развития в применении к современному капитализму, а потом и спрашивайте где и когда может быть коммунизм. Вы вон верите в Бога, хотя его реальный образ никогда и нигде Вы не видели (и не только Вы)- и чё? А по поводу "одних и тех же результатов" - а соответствовал ли уровень общественного развития различных социумов тем отношениям, которые могут считаться действительно социалистическими, а тем более коммунистическими? А если Вы в этом "ни бум-бум" - то это Ваши личные проблемы. Однако.
Конечно, повлияла. Но перед этим объявила "ложной сущностью" Бога, как основание закона "звездного неба и нравственного закона внутри нас". Коммунизм поставил на место Бога себя и порулил на славу :))
Вот именно. Все произведения искусства, которые становятся идеальными СУЩНОСТЯМИ, влияют на жизнь не меньше, чем реальные исторические личности и события. Потому что они сами являются событиями Со-Бытия и явлением Личности Творца.
Вот и вам влияние :)) Ндо проникать в эти примеры глубже и вычленять в них наши формулы трансформации сущностей. Есть контакт! :)
Идеальные объекты бывают и вне отдельно выбранного человеческого сознания. Например. вашего. Есть Петя-Коля со своими сознаниями и своими сущностями. Более того, совокупность людей формирует материально-социологическую сущность под названием "человечество". С обще-человеческим сознанием. И с обще-человеческими сущностями. Есть еще Бог, как суперпозиция человеко-человеческих-инопланетных и прочих мировых сознаний. Отсюда появляется внутреннее сознание, находящееся внутри другого, более обширного сознания. И все объекты в этих холархических сознаниях - идеальные. Более того, все они сущности. Получается, что есть внутренние сущности и есть внешние сущности. Внешние сущности выводят на мир Платона. Так о каких сущностях вы здесь говорите?
Владимир, а Вы по теме-то что думаете: как, по-Вашему, идеальные сущности трансформируются в сущие и наоборот?
А они и не трансформируются. В субъект-субъектном мире - сплошной идеализм. Соответственно, сплошь и рядом идеальные сущности. В объект-объектном мире, как полевой пещере Платона - тоже сплошной идеализм. Тоже идеальные сущности. Материализм есть только в субъект-объектном мире. Это здесь мы видим камни камнями, а "новичок" - как газ. А происходит потому, что мир не отражается в сознании, а индуцируется. Мир - не тот, какой нам кажется.
А зачем тогда Вы в этой теме участвуете? Потролить?
Сергей, Владимир имеет право участвовать и разбираться. Но не стоит из мелких сообщений строить длинные ветки ни о чем. Есть несколько сообщений по теме. И от меня и от других участников. Нр теряйте свое драгоценное время.
Беда многих обсуждений на ФШ - авторы не определяют свои исходные понятия. Поэтому зачастую идут споры о словах - слова те же, а понятия разные. Конечно, и в самой метафизике встречаются различные определения сущего, сущности и бытия. Поэтому вовсе не хочу сказать, что чья-то точка зрения в этом плане необоснованна. Просто предлагаю, как говорится, "выложить карты на стол". У меня, если вкратце, такой вариант определений:
Сущее - всё существующее в той или иной своей определённости и тем или иным способом существования
Сущность - та или иная определённость сущего ("чтойность")
Бытие - тот или иной способ существования (момент деятельного тождества существования и сущности)
При этом "всё" - не категория, а лишь выражение интенции: любое "то", на что может быть направлена мысль.
Таким образом, сущее включает в себя бесконечность онтологических статусов, которые могут быть обозначены по следующим уровням:
1) невозможное сущее - тривиально противоречивое (моновалентная логика)
2) возможное сущее - сущее, существующее в возможности (любой)
3) актуальное сущее - сущее, существующее актуально (в любых актах)
4) сверх-актуальное сущее - собственно, тут только Сущий ("Аз есмь Сый")
Универсальная форма сущего, сущности и бытия - сингулярность (или "вещь" - в самом широком смысле).
Универсальный способ сущего, сущности и бытия - действительность (= "деятельностность").
Ну, а дальше - уже все прочие метафизические категории: материя, субстанция, акциденция и т.д.
Надеюсь, что и другие участники обсуждения в данной теме постараются выложить свои варианты соответствующих определений - прежде, чем дискутировать по частным моментам. По крайней мере тогда исходные определения можно будет сопоставить и лучше понять друг друга.
Бытие – наличное, не обязательно данное, но и полагаемое мышлением.
Сущее – определенная устойчивая данность.
Сущность – (Аристотелева) то, что существует. Вообще говоря, не умопостигаема. Такая сущность отличается от чтойности, которая служит для нее дескрипцией. (Схоластическая) то, что может существовать. Умопостигаема. Совпадает со чтойностью.
Противоречивое не существует в силу своей неопределенности.
Бытие, Сущее и Сущность не предикаты в том смысле, что они приписываются не предмету, а той роли, которую предмет играет в рассуждении.
Это следствие ничем не обоснованной уверенности, что любой может начать с использования неких собственных понятий, видимо чисто случайно, имеющих тоже написание или обозначение, что в энциклопедии или трудах иных авторов. Вы же не считаете, что любой имярек может присвоить себе Абсолют или Бытиё, просто провозглашая, что понимает их так-то и так-то? Это что их частный Абсолют(Бытиё) Это вряд ли. Так что не стоит бороться с симптомами болезни, это далеко не всегда помогает. Наполнение новым содержанием Абсолютных понятий очень сложный процесс, в результате которого новое появится в совокупности уже известных понятий, через которые и произойдёт наполнение(переосмысление) того или иного Абсолютного понятия. И начинать(использовать исходно) каждый обязан с уже известного,определённого, пусть и из словаря, и последовательно выходить на новые смыслы понятий, как и полностью новые понятия.
Всё сказанное относится к высшим абстракциям-предельным основаниям, табурет переопределять не стоит.
По-моему, Юрий призывает именно к этому. Но словари часто дают противоположные определения таких предметов как бытие, сущее и сущности. Поэтому неплохо найти некие общие знаменатели.
К примеру, как вы для себя определяете эти три "кита"? Дайте свой вариант и поговорим. У вас есть пример такого: "известного, определённого, пусть и из словаря..."?
И что . В медицине нет подобной проблемы? И в технике сплошь и рядом. Но все с чего то начинают. Это понятно? Вот никогда не вставала у меня проблема определения Бытия или Сущего. Я вполне удовлетворён своим пониманием определений из словаря. Хотя они разные, действительно. Но диссонанса не вызывают от слова совсем. Потому что это моя личная проблема понимания.Уже известного и определённого. Вы подменяете необходимость исходных определений, проблемой подмены понятий и множения сущностей. Вот нет в словарях регионов сущего, это что проблема словаря? То есть некто сходу вводит новые сущности и ждёт одобрения и понимания. Не дождётся.. Или ваше Понятие понятий, вот уж окончательное решение вопроса, что есть понятие. Добили. Словарное определение никак не устраивает. Все категории давно, так или иначе определены. Хотите их переосмыслить, не вопрос, но как минимум начните с того, что исходно полагаете подлежащим переосмыслению и почему.
По-моему, вы с азартом взламываете открытую дверь :)) Именно с этого Юрий и предложил начать - с того, что исходно каждый полагает сущим, бытием и сущностью.
А вы вместо ответа дважды уже даете ответ по Жванецкому: "завыл, заматерился, долго бился головой о стенку... в общем, ушел от ответа" :)))
А может, все-таки процитируете, хотя бы из словаря то, что вам созвучно. Было бы очень интересно... Ну а нет, так нет. Не парьтесь :))
Я согласен с данным предложением , но не понимаю что согласен? Это вряд ли. Правду говорят, доктор тот, кто первым надел халат.. Продолжайте обход, главное процесс..
Надену на себя белый халат. Ни с вашим, Лев (словарным), ни с определением Юрия Дмитриевича я не согласен. Есть предельные основания. И ими являются Идея, Движение и Пространство. Их вариации как в частном, так и "общественном" отношениях порождают все остальные понятия. Или, производные. Бытие, как СО-существование разных существований - это производная от первооснований. Следовательно, бытие - это не первооснование. А посему имеет много смыслов. Сущность - это тоже не первооснование, а производная от первооснований. Тоже имеет разные смыслы. Субстанциональные. Сущее - тоже производное от первооснований. Сущее также имеет разные смыслы. Активные и пассивные. Поэтому нужно всегда догматировать аксиоматизацией смыслы в той или иной СК. Тогда не будет разночтений.
Вот когда местные умники начинают "уточнять" : а что мол такое идея(движение) именно у вас, вы можете отправить их в гугл..или это песенка будет вечной. Идея она не у кого то отдельная, это просто Идея, как таковая. Идиоты , тьфу, индивиды,задающие вопросы об индивидуально понимаемых идеях в качестве предельного основания, обречены толочь воду в ступе до бесконечности, что наблюдается. Потому как неявно обречены принимать множественность подобных "идей", как и множественность индивидов.. Вот о чем речь , а не о моём понимании Бытия, в частности..
Вообще-то, Идея появляется, как предел ряда разложения сущностей сущего мира по материальному признаку. Мое ноу-хау. Для примера: есть ряд, как гипербола, и есть предел, как асимптота. Эти линии никогда не пересекаются. У них - разные качества. Поскольку разложение проводится по материальному параметру (гипербола), то, соответственно, предел (асимптота) имеет противоположное качество качеству параметра разложения. Как легко догадаться, этим качеством является идеализм. Отсюда и Идея мира Платона. Пусть ищущие ищут в гугле определение идеи Платона.
А дальше - по накатанной. Идея разлагается на эйдосы. Плюс. появляется субъект со своими "эвриками", как субъективными сущностями эйдосов.
Лев, тьфу на вас тоже :))) Зачем вы на нас идиотов тратите свое время и седалище? Мне вас жалко? Не мучайте себя. В мире полно площадок-форумов для умных людей.
Бытие - это глобальная "вещь сама по себе" (Ding an sich) - независимо от контакта с субьектом.
Бытие это все что есть, все 100 % или единица (1).
Ему противоположно небытие (0). Б=1, НБ=0.
По Пармениду "Бытие есть, небытия - нет."
Бытие включает в себя сущее и несуществующее.
Сущее - это то, что способно существовать для субьекта - материальные предметы и нематериальные идеи, физическое и психическое, обьективное и субьективное. Можно назвать сущее проявленным, в отличие от несущего - не существующего для субьекта ни в виде обьекта, ни в виде идеи. Сущее - совокупность феноменов. Ноумен - это разновидность феномена, который постигается не чувственно, а умозрительно.
Несуществующее (НС) невозможно субьективно отличить от небытия (НБ), но небытие отличается от несуществующего тем, что оно является потенциально проявленным, проявляемым. НБ=0, НС ~ НБ, НС ≠ 0
Сущее= х% * Бытие. Мы думаем, что сущее - это 90 %, но на самом деле мы не знаем. Может быть, всего лишь один процент. Познание мира ведет к расширению рамок сущего. Но ничто не способно расширить рамки бытия.
Сущность - скрытая сверх-чувственная причина определённости сущего. Быть сущим значит быть ограниченным определенной формой и определенными связями с другими. То, что определяет форму и законы взаимодействия (функцию) сущего - это и есть сущность. Благодаря своей сущности сущее выделяется как относительное из абсолютного, как конечное из бесконечного бытия и воспринимается как конечное определенное сущее.
То есть, мы можем познать объект как нечто определенное, если у него есть стабильная определенная сущность. Наши понятия, идеи, имена вещей - это модели сущностей, "идеальные объекты", которые служат для пониамания и предсказания взаимодействий физических объектов.
На мой взгляд, это отличное конкретное дополнение к абстрактному (может, даже слишком абстрактному) варианту определений.
Это определение для объект-объектного мира. Всего миров три штуки. Хотите догматировать понятие, являющееся истинным в объект-объектном мире, и для остальных миров: субъект-объектного и субъект-субъектного? Осмелюсь спросить: в честь чего????????????
Юрий Дмитриев, 12 Сентябрь, 2020 - 10:41, ссылка
Что тут плохо? А то, что нам должны быть известны способы существования до сущего. Вот что пишет Платон в "Софист":
Т.е. Платон уже тогда предвидел, что появятся напористые личности (в 21 веке!), которые будут выдавать ничто (а с ним и воровство) как способ существования (без существующего!). И у него (Платона) уже появляется некое (двойственное) соответствие, которое можно понимать как истину (логос) (1-2-5).
Я к тому, что атрибутика раньше существующего! Но сама атрибутика еще не истина!
Отметим важное, что под определение Платона попадает любая известная элементарная частица материи (кроме темной).
Сущее возникло как способ экзистенциальной идентификации. А как мне представляется, мы всегда идентифицируем атрибуты! Это мы ноуменально, в голове строим сущее-существующее как статистически среднее и запоминаем его. Верификатором выступает стохастика как высший способ движения (по моей эйдетической квалификации) - в экзистенциальной номинации - статистика.
Мы в познании от малого двигаемся к грандиозному многообразию, предельный смысл которого - Единое (Абсолют, если хотите). Но обратный путь начинается с релятивности, со связи ("Быть - это значит иметь отношение"). Устойчивая связь двух конструктивных (нужных для выживания) атрибутов (субстанций) в нечто, и есть первый логос как истина: протяженность/направление; литерал/полагание; протяженность/время - где "/" знак диалектической конвергенции: "два в одном" как сущность диалектического конструктора ("логос об эйдосе").
Кстати говоря, Бытие лучше всего понимать как нечто единичное (Лосев о сирени, что если у нее отбросить всю атрибутивность, то что можно о ней сказать? - Она есть. А вот с небытием гораздо труднее поскольку оно экзистенциальная множественность - связи. На языке статистики, среднее значение не вызывает затруднений мышления, а вот дисперсия (разброс) - уже посложнее будет. Мне всегда как "многое" рисуется завод, где экзистенциально присутствуют только единичности - люди, станки, части, изделия. А вот как эти единичности вместе взаимодействуют мы можем понять только ноуменально.
***
Мой вывод: вы идете по экзистенциальному пути, хотя первый постулат Гермеса - "Все есть мысль". Мысль - это движение (универсальность) по формированию сущности ("одно") (уникальное/универсальное) как центра аттрактора для ("многое"). Движение неразрывно - оно "клей" для единства....
Конечно же это непросто...
***
На это без устали обращает внимание дискутантов А. Болдачев, да проку мало. А ведь это крайне важное дело, именуемое Александром, стремление к терминологической чистоте.
По работающей схеме Андрее с тремя сферами Х, А и Z к какой/каким сферам относится сущее: Х,А, Z, или А, Z, или Z? Это также требует ясности.
Если вариант Х,А, Z, то Богу мы приписываем атрибуты сущего: «определенность» и «способ существования», а атрибуты напрямую касаются сущности сущего. Но ведь сущность Бога непознаваема.
Если вариант А, Z, то каков в сфере А способ существования таких идей как материя, дух, пространство, движение?
Если вариант Z, то можно сказать, что сушее есть искомый способ существования бытия Бога, идей духа и материи, пространства и движения в их проявлении в сущем мире, сфере Z.
Мой вариант: Сущее - всё существующее в той или иной своей определённости и тем или иным способом существования в тварном мире (сфера Z).
Мой вариант: Сущность есть определенность каждой идеи сферы А в её (идеи) эйдосе/эйдосах. А в сущем сущность присутствует/существует как воплощение идеи-эйдоса в понятие (понятийный концепт) сущей вещи в сфере Z.
Я бы расширил определение бытия до способа осуществления в сущих вещах «деятельного тождества (единства в со-положенности) существования» (1) сущности (проистекающей из мира идей), (2) движения (принимающего в сущем мире форму темпоральности сущего; (3) явления (явленности материи в сущем мире как чувственного субстрата сущих вещей) и (4) пространства (вместилища сущего, поименованного для человека его конечным сознанием, для мирового Логоса его Сознанием, вмещающем мир в целом).
По мне, и форму и способ сущего представляет его бытие – единство не слиянное, но со-положенное. А сущность Бога, по мне, составляет единство слиянное и по этой причине непостижимое разуму человека, который слиянное всячески стремится разделить, замещая единое слиянное многим раздельным. А разум, превосходящий рассудок , понимает, что единое (слиянное) невозможно разделить на многое и замещает непротиворечивость исключенного третьего на со-положенность взаимоисключающего в единящем их Третьем. Так разум в логическом рассуждении превосходит закон исключенного третьего на со-положенность взаимоотрицания полярностей в их едином третьем.
Конструктивное предложение.
Сущее - это сфера (А->Z). Идеальные сущности входят в бесформенную материю, порождая структуры, объекты, системы.
Идеи материи, пространства и движения присутствуют в виде эйдосов и логосов, но сфера А (сама по себе) нематериальна и вечна, то есть не причастна ни к пространству, ни к движения, ни к времени.
Каково отношение вашей сферы Z и сферы А? Какие процессы и силы придают текучей материи определенные формы и точные функции?
То есть мир - это совокупность объектов, которые есть синтез идей и материи, формы и субстрата, сферы А и сферы Z. Верно?
Тогда внесем поправку в предыдущее утверждение:
Сущее - всё существующее в той или иной своей определённости и тем или иным способом существования в тварном мире (сфера А->Z)
Насчет бытия не до конца разобрался, но могу предположить, чо Бытие (для вас) - это способ существования сущего за счет действительного тождества:
1) сущности (сфера А)
2) движения
3) материи (сфера Z)
4) пространства.
С учетом того, что все логосы-законы движения находятся в сфере А, равно как и образ-эйдос пространства и материии, то Бытие это темпоральный процесс соеднинения сущего (Z) и сущности (А). Быть означает - находиться в процессе воплощения эйдоса в материю.
Так? Или не совсем? :)
Логично.
По мне, существование включает аспект действия, активности, то есть включает идею Движения, что означает временной аспект существования (идея Времени). А идея Пространства подразумевает существование в связи с вместилищем существующего. Сфера же А будучи лишена пространственности-временности и материальности с движением (она им непричастна) получается лишена и существования, входящих в неё идей материи, пространства и движения. Остается сфера Z, в которой идеи Пространства, Движения, Материи и идея Идеи получают в сопричастности-со-положенности существование в форме тварного мира и его предметов-вещей.
Сфера А включает мир идей. Исходные основополагающие мир предметный/вещный – это Идея, Пространство, Движение. Идея заключает в себе подсферу эйдосов (идей развернутых в конкретность эйдосов). Пространство есть Сознание всеобъемлющее, присущее мировому Логосу, или Абсолютное Сознание как одно из имен Бога. Абсолютное Сознание вмещает конечные сознания иерархии логосов, нисходящую до конечного сознания человека-логоса. Движение есть дух, оформляющий материю в предметы-вещи сущего мира.
Верно по сути. Следует только не разрывать сферу Z на объекты предметы-вещи (их совокупность) и целое этой совокупности мир-сфера Z. Сфера Z есть единство (неслиянность, со-положенность) тварного, как целого-единого, так и участненного многого, предметно-вещного многообразия. Сфера А в отличие от сферы Z есть единство нетварного, вечного, платоновского мира идей.
Логосы (Разум воплощенный/проявленный) пребывают, подобно человеку, в сфере Z, ибо они не вечны как представители мира идей (сфера А), а имеют свое начало с проявлением тварного мира к бытию и свой конец с завершением проявления мира. Они как и человек есть со-положенность духа-субъекта и материи – тварного объектного тела логоса. Если человек имеет своими объектными («привилегированными объектами» по А.Болдачеву) телами физиологическое тело (со-положенность физического и химического), психическое тело и ментальное тело (других тел не будем касаться), то и логосы аналогично: планетарный имеет своим телом планету (химиосферу, биосферу и ноосферу), звездный имеет телом звездно-планетарную систему, галактический имеет телом звездную систему галактики, а мировой Логос (Брама) имеет телом всю вселенную.
Если здесь употреблять термин тождество, то корректным будет не термин «действительное тождество», а со-положенность 1-4 пунктов в содержательности понятия бытие. Бытие их всех объединяет, не будучи тождественным ни одному из четырех. Более того бытие включает в единство-со-положенность даже сферу Х, поскольку Бог имманентен сферам А и Z именно своим Бытием, без которого не было бы и бытия тварного мира.
Вот тут весьма уместно помянуть «коммуникативный резонанс» И.Шашкова.
Что написал сам И. Шашков:
Коммуникативный резонанс (замкнутая причинно-следственная цепочка, порочный круг).
Основная область применения - логические задачи, при решении которых возникает так называемая «проблема круга». Другая важная область применения - структурирование полных (или близких к полноте) сущностей, парадоксальным образом единящих в себе неделимость и наличие внутренней структуры.
…3) Именно парадоксальные замкнутые причинно-следственные цепочки (т.н. кольца коммуникативного резонанса) оказываются устойчивыми во времени структурами, составляющими каркас нашего мира, причем как физического, так и идеального.
Эта логическая проблема ещё шире, чем дал её абрис Игорь Иванович. Она включает и вопрошание С. Борчикова про Бог+мир.
«Я ЕСМЬ Альфа и Омега, начало и конец, первый и последний» (Откровение 22:13). Здесь заключена «замкнутая причинно-следственная цепочка» от Бога к миру и от мира вновь к Богу – от Начала к миру и через движение-эволюцию мира к Концу тождественному Началу в Боге. Потому Бытие Бога можно в идее коммуникативного резонанса выразить логически как замкнутую причинно-следственную цепь, включающую в себя формулу-вопрошание Сергея «Бог+мир - как это возможно?».
К теме не по теме
То, что предложил Юрий Дмитриев, в общем виде абсолютно провомерно. Но немного не учитывает конкретную сложившуюся ситуацию.
Во-первых, основные дискуссанты за много лет уже неоднократно высказывались по определениям и выкладывали карты на стол.
Во-вторых, я лично уже семь лет веду глобальную тему "Система категорий" и не только многократно давал определения, но даже теоретические экспликации: Теория бытия, Теория Сущности, Теория мышления, Теория Понятия, последняя - Теория Бога и т.д.
В-третьих, я могу сделать краткую словарную выжимку из СК, мне это не трудно сделать в стопятидесятый раз (пример ужеобса), но не вижу смысла, поскольку мои определения находятся в оппозиции к определениям других участников, и нет никакой гарантии, что дело сдвинется в направлении к синтезу и они будут приняты после их оглашения. Как раз, наоборот, мы еще дальше оттолкнемся друг от друга.
А в-четвертых, основная интенция темы - это превращение идеальных Wesen в сущие Dawesen, а судя по первым откликам, так никто и не определил оппозицию "идеальная сущность (объект) vs сущая сущность", не говоря уже о технологической проблеме превращения. Пока я увидел, что независимо от разности наших определений, только один Андреев понимает эту проблему-интуицию, оттого и данную тему завел.
Итак, мои наблюдения таковы.
Параллельная тема Андрея "Синтез картин мира", так прекрасно заявленная и начавшаяся, в результате выродилась в свою противоположность - никакого синтеза и даже намека на синтез. Есть опасность, что и настоящая тема, едва начавшись, тоже выродится в спор о терминах вместо исследования. Не хотелось бы в это верить, пока надеюсь на приближение к технологии превращения идеальных объектов (сущностей) в сущие сущности. Это реальная проблема, даже если мы не договоримся о терминах.
Я ожидал такого ответа примерно. И понимаю его мотив. Можно, конечно, продолжить обсуждение и без определения сущего и бытия. Но определение сущности является сущностно необходимым для этой темы. Без него не обойтись.
А расхождения - вещь прекрасная, когда они проговорены и осознаны. "Надо сначала размежеваться, прежде чем объединяться", - так по моему учили класики :))
Именно так!
Три типа сущностей
Что ж, как сказал, мне не трудно сделать пару нажатий кнопок, и скопировать сюда выдержки из начального поста темы "Система категорий (ч.15, сущность)":
Итак, дискурсивное определение трех типов сущности дал. Ваши тоже прочитал. Посмотрим, что произойдет дальше...
Та форма, которая детерминирует реального зайца, придавая ему фрому и функцию - это и есть первичная объективная сущность или собственно сущность (Sn1).
Вторую сущность, отраженную не умом, а бытием субъекта (Sn2), я бы назвал "сущность восприятия" или (чувственно-данная сущность, первично-идеальная сущность).
Третья сущность (Sn3)- это ментальная сущность или понятие-гипотеза, которая может быть химерой (если она не тождественна "сущей сущности") или истинной сущностью, которая входит в сферу Вечных Истин.
Чукча не читатель, чукча мыслитель. Как говорил Сократ: "Заговори, чтоб я тебя увидел" :)) А если без шуток, то интересно знать, не то, что вы Прочитали, а Что вы прочитали, с чем согласны, с чем - нет. Так ведь идет диалог?
Кстати, нам бы надо договориться стремиться к стилю Сократического диалога, когда собеседники не прячут мысли, а наоборот открывают именно то, что рождается в их головах, превращаясь как бы в одно мыслящее сознание.
В бытии субъекта присутствует не сущность зайца, а сам заяц, как существование своей сущности, потому что существование форма бытия. Субъект берет часть своего бытия и объявляет ее существованием зайца с некоторой сущностью. Может конечно ошибиться, приняв за зайца кошку в тумане.
Андрееву, предварительно перед углублением
Можно сказать и так. Но при условии, если покажем механизм, как эта Sn1 детерминирует (производит) зайца. У биологов реального зайца производят заяц с зайчихой, а не сущность зайца, и детерминирует его существование материальная ДНК зайца, а не сущность зайцев. Поэтому надо постараться увязать эти понятия.
Вы продолжаете не слышать меня, когда я разделяю бытие на объективное (реальное) бытие и бытие-сознание. Sn2 я ввел принципиально для первого бытия, а второе бытие - бытие-сознание (бытие-восприятие, бытие-феномен) мировая философия традиционно относит к явлению. Да, явление как-то отражает, выражает и Sn1, и непременно идеальную сущность (Sn3), хотя также и бытийную сущность Sn2, и наоборот.
Поэтому согласен, процедура чувственного явления должна занять свое место в функциях f и g, но наделять ее значением сущности, значит смешивать исходные философские смыслы понятий сущности и явления.
Здесь полностью согласен.
Было бы неадекватно от Галилея требовать объяснение термоядерных процессов на Солнце. Философия имеет свои рамки. Сущность - это то, что детермиирует явление. Если явление имеет определенную форму и определенное поведение (функцию), то философия заключает, что за эним стоит определенная сущность.
Если ум анализируя свое восприятие явления приходит к некоторой модели "сущности", то мы называем эту модель понятием-гипотезой сущности. Нас не интересуют процессы физиологии чувственного восприятия, нейро-физиологии коры головного мозга и прочее. Вы со мной согласны?
Далее эти "модели сущностей" проходят проверку в бытии-практике. Если они работают, то они трансформируются в "сущие сущности", в "понятия", в платоновские "Идеи", из которых строится регион Сущностей, не только субъективно-идеальный, но объективно-идеальный общечеловеческий.
Что здесь вызывает непонимание, требует уточнения?
Согласен. Это ввел для дискуссии.
С.Борчикову
Нет, сущность не часть вещи. Допустим жила обычная кошка. Голодная собака откусила у кошки ногу. Добрый хозяин вылечил кошку, и она продолжает жить с 3-мя ногами. Но сущность этой кошки по-прежнему с 4-мя ногами. Она как-бы больше реальной кошки.
Объект – понятие гносеологическое и всецело зависимое от данности-познаваемости его субъектом. А что существует вне этого отношения? Какие зайцы бегают по каким полям?
Тут мы дружно забываем-абстрагируемся от гносеологии и онто-гносео-качели переносят нас в поля к зайцам, скачущим независимо и по независимым от познающего человека полям? Откуда рождается такая уверенность в онтологии, оторванной до независимости бывших объектов сознания человека (зайцев и полей) от гносеологического отношения человека-субъекта к объектной реальности якобы независимой от субъекта? Этот умозрительный трюк рождается от иллюзорного восприятия объектного мира вне нашего объектного же тела. Так значит зайцы, поля и прочее сущее не более чем объектный мир, пребывающий в сознании субъекта во всех своих качественных признаках? Да нет же, ещё Кант разъяснил, что вне сознания человека есть то, из чего в сознании возникают и поля и зайцы, но оно бескачественно, внепространственно и ни по каким полям не скачет, ибо вне сознания нет никаких объектов, а есть знаменитая совсем никакая (ни зайцы, ни поля, ни горы, ни леса) вещь-сама-по-себе. А зайцы с полями – это объекты неразрывно связанные с их восприятием субъектом в своем сознании. Вот, будучи объектами в сознании, они и обладают качественной определенностью психически-феноменальной и умозрительно ноуменальной. А как же все объекты, которые вне сознания уже не объекты, а ВВС, имеют таки существование, независимое от индивидуального конечного сознания человека? Имеют! Но это существование вещей мира имеет место непременно в качестве объектов (а не ВВС) опять таки в Сознании, но не человека, а логосов более высоких уровней иерархии мира (планетарных, галактических и вселенского Логоса Брамы). Вот эти субъекты, имеющие несравненно большую сложность в сравнении со сложностью человеческого субъекта обладают Пространством-Сознанием, вмещающим объектные миры масштаба планетарного, галактического, вселенского. Человек же из этих миров (существующих в Сознании Космического Разума) способен различить-воспринять и осмыслить-умозрить лишь малый фрагмент в своём конечном сознании, поименованный А.Болдачевым объектной действительностью субъекта (человека).
Теперь можно рассматривать, где же обитает сущность сущего? Сказать, что она находится в самом зайце, понимаемом как сущее вне сознания человека, - это приписать сущность ВВС. Если сущность зайца вне познающего субъекта-человека, то следует поместить её в ВВС. Но ведь это означает, что сущность сущего зайца недоступна, непознаваема человеком – ведь ВВС она же никакая, она вне человека с его сознанием, никак не познаваема. Но мы знаем, познаем сущности сущих? Да. Значит сущность зайца там же где и сам заяц-объект пребывает – в сознании познающего субъекта-человека. В таком случае сущность зайца находится в самом сущем зайце – объекте сознания человека. Человек в своем восприятии придает (индуцирует в терминологии ВладимираФизика) существование сущему зайцу как объекту, явленному в форме психического образа-феномена и в форме его сущности – ноуменального понятия зайца (чтойности этого объекта). Так что сущность вместе с феноменальным явлением зайца дана субъекту-человеку в его сознании. А вне сознания в «объективной реальности» остается лишь никакая ВВС.
Сущность зайца не делится на части, а пребывает вместе с его явлением-феноменом в качестве познанного объекта в пространстве-сознании субъекта, обретя феноменальную качественность в психическом образе (материальный субстрат вещи-зайца) и ноуменальную понятийную сущность (понятийный конструкт) в умозрении субъекта, вместе, со-положено, и придающих существование сущности и явлению вещи-зайцу.
Отражения чего в чем? Отражения никак не данной ВВС вне сознания в объекте-зайце данном чувственно-феноменально и понятийно-ноуменально в сознании субъекта-человека как сушая вещь-заяц?
Ну это чистая фантазийность. Человек-субъект взаимодействует с объектом не иначе, чем в пространстве-сознании, имея инструментами взаимодействия с объектом свою психику и ум/умозрение. Вне сознания нет ничего помимо непознаваемой-никакой ВВС. «Реальный аналог объекта в бытии» это иллюзорно-фантазийное помещение объекта вне сознания во «внешнюю объективную реальность». Это сугубо материалистическая позиция допущения воображаемого аналога объекта вне сознания человека (по сути ВВС Канта), которую человек в своем сознании отражает в форме психического образа «реальной» (в фантазии материалистов) вещи-оригинала. Этот трюк материалистов разоблачен со времен Канта, показавшего, что вне сознания не вещь-оригинал, а бессодержательная и бесформенная фикция вещи – никакая ВВС. Вся качественность вещей пребывает в чувственности явления вещи, слагаемой сочетанием ощущений в гештальтности психического образа и априорной психической форме пространственно-временного восприятия вещи как объекта-феномена сознания. А сущность вещи есть производное работы умозрения, усматривающего из сферы А идею-эйдос вещи и воплощающего эту идею рассудком человека в понятийный концепт вещи (в сфере Зет).
Собственной формой сущности вещи выступает умозримый человеком понятийный концепт вещи.
Понятие сущности вводится, чтобы преодолеть трудности, когда мы рассуждаем объективно. Т.е. когда вещи понимаются существующими сами по себе, вне нашего сознания. Если же мы понимаем вещь как порождение нашей интенции, то понятие сущности не нужно – не сущность, а интенция определяет вещь.
“умозримый человеком понятийный концепт вещи” схоласты назвали формальным понятием. Это не сущность в их понимании.
Почему бы нет? В истории философии множество разных пониманий. Я придерживась понимания, следующего из моего осмысления теософии и других направлений философии.
Столкновение Аксиом-Слонов
Александр Леонидович, Вы опять свели спор по небольшому технологическому вопросу к столкновению монументальных философских аксиоматик. И если Вы с высоты теософского идеализма называете регион материи фантазией (майей), то в ответ получаете точно такой же отзеркаленный выпад: весь Ваш Космический Разум есть не меньшая фанатазия (химера) Вашей аксиоматики, не более того. Как дальше продолжать диалог, ума не приложу.
Вот Сергей Алексеевич рассуждает:
, 13 Сентябрь, 2020 - 09:12, ссылка
" Некоторые, приписывая Аристотелю, говорят, что единичный объект и есть сущность. Этот пример я даже не разбираю, иначе, придется признать, что по полю бегают не зайцы, а их сущности. Уж тогда логичнее признать, что только часть сущего объекта составляет его сущность (Sn1)".
- Когда мы используем абстрактный логический термин "единичный объект", то мы безусловно говорим о нём только как о неизменной сущности, что и утверждал Аристотель. Ведь видя бегущего зайца мы видим изменчивое временное явление, но называем его неизменным словом "заяц", которое символизирует идею его неизменной единичной сущности в данном явлении конкретного зайца.
ЕС
Пαντα ρέι. Поэтому ещё раз было бы не лишне. Не зря ведь каждый раз сверяют часы, а не говорят: "ужесвер" неделю назад.
Вот именно для этого определения исходных понятий и нужны - чтобы не выродилось в спор о словах.
А тема Андрея "Синтез картин мира", на мой взгляд, цели своей достигла: хотя бы в том отношении, что изрядно способствовала взаимопониманию. Это главная предпосылка любого возможного синтеза (насколько он вообще возможен).
Пожалуй, не надо изначально привязывать к специфической терминологии - типа "превращение идеальных Wesen в сущие Dawesen". Не думаю, что многие читали Беккера, да и трактовать его можно по-разному. Андрей предложил некоторые определения (с которыми, кстати, полностью согласен - более того, не вижу особо принципиальных противоречий и с определениями Корвина). Быть может, есть смысл продолжать обсуждение на их основе? Конечно, для этого отчасти придётся "наступить на горло собственной песне". Но дело того стоит.
И главное, «за много лет» нюансировка осмысления вечных философских вопросов должна бы продвинуться вперед, а не окостеневать в собственные догмы. «Ужеобс» может привести к окостенению вместо прогресса.
Золотые слова )) И потому хоть в тысячный раз ужеобс от меня – нужно стремиться к понимаю, что пытается выразить в постах оппонент, не отмахиваться как от докучливой мухи, а держать до времени в своем уме. Придет время и «чуждые идеи» ой как пригодятся себе самому.
Сергей, вы не дочитали ее до конца. Там получился не просто синтез, а графический синтез. Приведу ссылку, но боюсь она не сработает (если интересно, это на второй странице вконце), продублирую картинку:
Здесь согласен. У Вас синтез произошел.
Как и у меня подтвердился мой синтетический вывод - не участвовать больше в подобных ярмарко-тщеславных-и-воду-толкущих-в-ступе-перепалках.
Старая наша с Вами проблема, а совершился ли еще у кого-то синтез с нашими личными синтезами?
Для меня пока ответ отрицательный.
Давайте пока продолжим наращивание синтеза по тем точкам контакта, которые образовались. Мне кажется через механизм трансформации сущностей и автономность региона-холона Сущностей, который по механизму гносео-онто качелей, может быть, сольется со сферой Бытия Духа (А) - мы сможем объяснить "на пальцах", где находится "выход в астрал", не выходя за рамки трех регионов. Это было бы просто открытие!
Давайте попробуем...
Андрей, да я с Вами уже давно согласился, еще при планировании этой темы. Работаем. Если Если зайдем в ступор, сами увидим. Пока движемся.
Если так считает один из наиболее серьёзных философов на ФШ, то присоединяюсь. Тем паче, что лично меня "ярмарко-тщеславная" стезя никогда не интересовала и не привлекала. Да и Андрея тоже. Но... Коль тут переводится в плоскость "воду-толкущих-в-ступе-перепалок", смысла принимать в этом участие тоже не вижу.
Андреев, как нейтрально-образующее ядро (хотя также и со своим миропониманием, что, в данном случае, не столь важно, поскольку он америкос, что значит - "нейтральная сторона") собрал всех более-менее философствующих участников ФШ в своих темах, как нормандский формат собрал заинтересованные стороны в решении украинской проблемы. Что, проблема уже решена? Или формат устарел? Предлагаю Борчикова, как смутьяна и сепаратиста, поставить на вид и продолжить.
Все мы - каждый своё. Каждый сам по себе - это мы.
От мгновенья прихода - до самой последней напасти.
Неизбывна свобода - быть только собой среди тьмы,
И лишить нас её даже Тот, Кто и дал нам, не властен.
Нет великих людей, как и малых людей тоже нет.
Одинаков наш пыл, и болит одинаково больно.
Все, кто есть и кто был, в бытии оставляют свой след
Вольной волей своей - всё равно, вольно или невольно.
Мы темны, словно ночь, и другими нам просто не стать.
Но любому, до срока, дано день за днём, год за годом
Из того же истока по капле смиренье впитать
И самим превозмочь - обречённость на нашу свободу...
Очень глубоко и мудро. Не помню, если я делился созвучным:
А насчет впитывания смиренья, чтоб обрести свободу - это в самую точку. Это то, про что спрашивал участник Абраам. Разум - это свобода и несмирение ни со своим рабством, ни с чужим. Но путь к этой свободе - возрастание в смирении. Борьба против насилия не должна множить насилие и кровь. Путь ввысь через погружение вглубь.
Так это ж Вы про --- АСКЕТИКУ !!!
Как раз таки наоборот.
Не договорившись о терминах (предусловие синтеза терминологических конструктов) никакого прогресса, синтеза (инварианта) заведомо не получить.
Чтобы хоть что-то понять и к чему-то в итоге придти, лично я, уже изначально отбросил бы все расплывчатое, неуловимое и взял за основу только четкое, внятное и существующее.
Идеальное, совершенное, вечное, божественное, сверх.. я даже изначально не понимаю поставленной задачи, при подобных формулировках. На каждом шагу слова значения которых по хорошему не известны вообще никому, если по честному, если на практике. И если одна уже исходная задачи поставлена на платформе иллюзорного(где каждый может отталкиваться разве что только от собственных фантазий, либо пускай даже фантазий неких авторитетов) то какой ответ/итог кроме тех же фантазий, Вы вообще предполагаете?
Лично я(и надеюсь после повторного употребления данного пояснения, я смогу уже впредь обходится и без него, с полной ясностью для читателя, что это не истина высшей инстанции, а всего лишь скромное мнение), для начала отсек бы все блуждающие вводные и вместо того чтобы витать промеж звезд "идеального", спустился бы на землю, чтобы хоть немного продвинуться по дороге реальной. В любом вопросе.
Не понимаю дважды, к чему ведут эти бесконечные дискуссии о "божественном", запредельном, сверх.. если мы, как Homo sapiens, еще не сумели и толком разобраться в вопросах наших реальных, вопросах элементарных, то бишь - человеческих. Не сумели банально разобраться и совладать с собственным эгоизмом, с собственными мозгами, с их примитивными слабостями.. но вместо этого вечно пытаемся постичь замыслы божественные. Не схоже ли это(уж простите за сравнение) с обезьяной мерзнущей по неумению развести огонь, но фантазирующей на тему "все могу"?
Я здесь краем глаза приметил.
Вот только здесь и реальные значения, а значит - реальное направление. Правда это скучно, это тягостно и это трудно. Придется ведь опустится на грешную землю, признать наши собственные погрешности, а затем, если с ответственностью, еще и попытаться хоть что-то понять.. исправить.. в нас же самих. И ведь куда легче и приятнее неустанно витать в облаках.
P.S. прошу прощения, если все это на первый взгляд покажется резким и категоричным. И чтобы вновь не было недопонимания(меня уже один раз в этом плане не поняли), то так скажу: и я тоже - в обойме.
Ох, как Вы правы! Без иронии - на самом деле. Познать "сущность Бога" или "замыслы Божественные" - труд пустой. Благо, что Он есть и в замыслах Своих любит нас. И да - мы сами "не сумели банально разобраться и совладать с собственным эгоизмом, с собственными мозгами, с их примитивными слабостями". Без всяких скидок. Однако, что остаётся? Попытаться разобраться.
Интересно, Бог - это совокупность холархических структур тела, как всего мира, и соответствующих сознаний холархических структур мира, или только Сознание, как результат суперпозиции всех холархических сознаний?
Бог - это Бог :)) Но если серьезно, то он не просто источник-родитель-творец всех тел, но и законов структуры и взаимодействия этих тел, всей информации, всех идей, всех видов движения. Можно было бы сказать, что Он - Пространство, где все это происходит, но и это будет неверно. Он - Творец этого Пространства: пространства, как вместилища мира, и пространства как матрицы законов бытия.
Пространство ни из чего не состоит. Его невозможно сотворить. Никому. Более того, "что-то", даже Бог, всегда находится "где-то". "Что-то" без "где-то" - это... Даже слов нет. Короче, это чушь.
Позвольте уточнить. Бог меньше пространства? Пространство первично по отношению к Богу? Бог и Абсолют у вас тождественны? Я думал, что у вас Абсолют и Бог - разные термины, означающие одну Сущность.
Только Абсолют не находится в Пространстве, поскольку пространство вместе с миром и его существованием и есть Абсолют. Бог - это элемент списка Абсолюта. Он не есть Абсолют по той причине, что не содержит в себе Пространство, как Абсолют, а находится в Пространстве. Как человек, или тело+сознание, находится в пространстве, так и Бог, исходя из образа и подобия, находится в Пространстве.
Эти рассуждения применимы для объект-объектного мира (онтология). В субъект-объектном мире (гносеология) и, тем более, в субъект-субъектном мире (теология), все обстоит по-другому. Там пространства другие. В субъект-объектном мире субъект является центром мироздания. Он все определяет, потому что пуп всего. В субъект-субъектном мире пространством является непосредственно сам Бог (сознание
человекаразумного существа содержится внутри мирового Сознания, или нирвана).Прекрасный образчик вырождения темы "Синтез картин мира. Абсолют, идея, движение, пространство" в свою противоположность:
- А я-то думал у Вас так-то и так-то, а у Вас вон экаво...
- А у Вас чушь, чушь, чушь...
А некоторые товарищи (Пермский, Дмитриев и др.) еще продолжают убеждать меня, что всё равно хорошо там пообщались, узнали точки зрения друг друга и прочее и прочее...
Если этот дух перенесется сюда, то и эта текущая тема скоро выродится. Предлагаю зафиксировать подобное течение диалога как троллизм.
Доказательство: в субъект-объектном мире "я" легко и незатейливо становится Абсолютом для радикального солипсиста. Начинаете помаленьку выходить из солипсизма - Абсолют начинает расширяться во внешний мир. Упраздните свою субъективную исключительность - перейдете в объект-объектный мир. Сергей Алексеевич, я уже столько раз вам говорил, что пора вам на бытие и сущности в своей СК взглянуть пошире. Система-то универсальная, но вы зациклились на конкретике, связанной с "я".
Сергей, вы не обращайте внимание на то, что не по теме (я это удалю), и на то, что из другой темы. Я вам показал, что там получилось. А что не получилось, так это и не получится.
Предллагаю не обращать внимания на офф-топ и не пропускать сообщения по существу темы. Вы человек занятой; зачем вам реагировать на то, что ветер носит?
Бог, который меньше пространства - это не "настоящий Бог". Давайте не будем здесь оффтопить. Здесь речь об идеальной сфере, где сущности переходят из объектов в голову челоека, а затем оттуда как-то попадают обратно в мир.
Ваша теория трех миров прекрасна, но пока давайте будем говорить только о первом онтологическом мире.
О том, где нет субъекта? Или о другом? Или третьем? Или опять будет каша?
Без проблем можете удалить все мои сообщения. Понаблюдаю.
пока давайте будем говорить только о первом онтологическом мире.
Вы делите мир, как Зенон расстояние от Ахиллеса до черепахи :)
Как вы не поймете, что, в зависимости от субъект-объектного взгляда на мир, все меняется: и пространства, и субстанция, и все остальное. Составите что-то для объект-объектного мира - оно не подойдет для субъект-объектного и субъект-субъектного миров. Даже Бог, как я уже раньше говорил, по-разному предстает в разных мирах. Отсюда результат: все темы о Боге закончились ничем. Но я не навязываю свое видение. Тем более, что Юрий Дмитриевич уже говорил о трех мирах Сковороды и Поппера. Они есть и никуда от этого не деться.
На своем канале опубликовал маленькую статейку "Три мира с точки зрения субъект-объектных отношений" (на ФШ никто практически не рефлексирует на три взгляда на мир). Желающие могут ознакомиться (если интересно). На днях продолжу эту тему в других направлениях. Потом опубликую обобщенную статью на ФШ (возможно).
Владимир, хорошая статья. Но насчет никто не рефлексирует, это вы зря. даже в этой теме (см. последнее сообщение) и ранее я говорил о том же самом даже приводил картинку:
Сущности порождают Сущее. Сущее - Челвовеческое бытие, а человек парадоксальным образом порождает сущности.
И здесь видно, что порожденные им сущности и Сущности, порождающие Сущее - это одно, альфа и омега, начало и конец.
Причем самый большой круг подчеркивает то, что они все вместе и каждый по отдельности являются этим триединым целым, все просто зависит от угла зрения, точно как в притче о мудрецасх и слоне.
Тот, кто смотрит с точки зрения Сущностей видит теологически-идеалистичекую картину, с точки зрения Сущего - материалистическую, а с точки зрения человеческого бытия - экзистенционально-бытийную.
Дело в том, что есть две предельные точки: субъективно-идеалистическое восприятие мира и его антоним - объективное восприятие мира, или материализм. То, что я называю субъект-объектным миром и объект-объектным миром. Субъективно-идеалистическое восприятие мира - это точка буфиркации, уходящая в махровый солипсизм и в растворение "я" на фоне божественной субстанции (субъект-субъектный мир). Получается буква "Y", которая должна рассматриваться в непрерывном движении в любом направлении между тремя базовыми точками. На одной картинке, думаю, это не возможно показать. Должны быть три картинки для крайних точек и словесное пояснение, как все постепенно меняется при движении к разным точкам. Сейчас для канала готовлю по этому поводу статью.
Кстати, думаю, что буфиркация должна быть и в точке материализма. Тогда буква "Y" превратится в букву "Х". Точнее, в букву "Н" с шестью точками, из которых две точки - это точки буфиркации, а четыре точки - предельные.
Есть еще варианты. Например, комплементация, как возможность существования сознания человека без телесной оболочки, или запись сознания на искусственный носитель. Далее - переход людей на новый эволюционный уровень, характеризующийся образованием единого сознания, единого материального тела и единой души для всех людей. Далее - нирвана, или единое Сознание.
Существует прямо противоположный тип сознания: Я есть Ты.
Лучше всего о нем сказано в повести Ричарда Баха "Единственная".
Душа - одна-единственная. Сознание - одно на всех, и оно суть Мироздание.
Синтез древних эзотерических учений и новейшей гипотезы астрофизиков, что наша вселенная - гигантская голограмма.
Я есть всё. Атман есть Брахман.
Есть мой вариант холархии сознаний: мое "я" есть результат суперпозиции "мы" миров низших масштабов, а Бог - предел абсолютно всех "мы".
Бог как Источник-Родитель/Отец Всего характеризуется катафатически как и Пространство, и Идея, и Движение, но будучи Ничем из Всего, он уже апофатически характеризуется ничем определенным. Он не Пространство, не Идея и не Движение (а их Источник-Родитель).
Согласен.
Дорогие участники, Абраам и Илья-Whale,
Тема перенесена сюда:
О пользе познания идеального.
Сергей Борчиков, 14 Сентябрь, 2020 - 09:57, ссылка
Это в немалой мере (разумеется не все) не пустые посты, а разнородные исходные сообщения, кто как представляет нужно подступиться к теме. Вот далее справедливое требование о переходе к «КАК?» осуществить то, что заявлено в наименовании темы.
Без этого, увы, ни в одной теме невозможно обойтись. Когда термины принимают разное у разных участников – результат, как сказал В.Физик, «каша».
Название темы «Сущие Сущности и сфера Вечных Идеальных Объектов». В названии нет выражения «идеальные сущности». То есть это уже не то, что заявил в названии темы Андрей, а ваша интерпретация, исходя из вашего понимания что есть Вечные Идеальные Объекты. У меня другое значение для идеальных объектов, отличное от вашего. Вы пишете, что такие «мелочи» как различие значений терминов в обсуждаемой теме ничуть не помеха и можно достичь синтеза при таком разнобое в трактовке значений терминов? А я так согласен с В.Физиком, что такая попытка синтеза может привести только к «каше».
Какой же практический вывод напрашивается? Следует, как предложил Юрий, давать варианты мнений по теме с раскрытием значения применяемых участниками терминов. Затем стремиться (вновь мудрый совет Юрия) понять логику рассуждений (постов) участников обсуждения и стремиться выявить инвариант (алгоритм перевода терминов чужих СК в терминологию своей СК) разных трактовок обсуждаемой темы. И лишь после этих двух обязательных умозрительных действий-операций можно пытаться связать разные СК (разные мнения участников) в нечто синтетическое. Альтернатива – «каша», усмотренная в реальном Modus operandi участников дискуссии ВладимиромФизиком.
Иначе сказать, невозможно добиться значимого совместного результата действий (обсуждения темы), предварительно не достигнув согласия в методологии (Modus operandi) совместной работы. Не решив этой предварительной задачи, каждый участник будет просто излагать своё видение, свою трактовку обсуждаемой темы без каких либо шансов на общую позицию-синтез по итогам обсуждения темы.
Вроде хороший призыв к совершению Юрием и Виктором второго шага – раскрытию механизма КАК?, но нет у нас общей методологии обсуждения темы. Ведь отвечая-раскрывая КАК? Что мы ждем? Отсылку к теории «КАК?» в 33х частях или лаконичное, вместимое в формат поста форума разъяснение? Я дал свою схематическую трактовку «КАК?» в отношении шашковского КР в посте
Пермский, 14 Сентябрь, 2020 - 19:47, ссылка.
Что вы думаете по поводу формата изложения форумчанами «КАК?»?
Давал объяснение, но не выделял его алгоритм. Сейчас сформулирую алгоритм-КАК.
Прежде всего, трансформация касается не перехода от объективно-материального к идеальному (это будет ре-трансформация), а перехода идеального в объектно-сущему.
Этот переход от идеального (трансформация) и затем обратный переход к идеальному (ре-трансформация) есть шашковская замкнутая причинно-следственная цепочка, или коммуникативный резонанс.
Теперь КАК это происходит в моей (ИМХО) трактовке (с использованием схемы Андрея с тремя сферами).
Идеальное (мир идей) пребывает в сфере А . Оно становится доступным человеку (сущему сферы Z), который своим разумом (своим ментальным телом) способен пребывать в сфере А, погружаюсь в неё интуицией (медитацией, откровением, инсайтом). Там разум человека усматривает идеи-эйдосы вещей и это интуитивно-разумное (логосное) усмотрение идей трасформирует низшим уровнем ментального тела – рассудком – в понятие (понятийный концепт), или сущность сущей вещи (сферы Z). Сущая вещь есть со-положенность в сфере Z её сущности (усмотренной разумом человека в мире идей-сфере А) и её явления (материальное воплощение сущности в феноменальность чувственного образа-материального субстрата вещи-со-положенности). Вот это алгоритм-КАК трансформации идеи вещи (поребывающей в сфере А) в сущую сущность вещи (понятийный концепт вещи в сознании человека), представлющей в сущем миоре (сфера Z) со-положенность сущей сущности и сущего явления (феноменальной событийности-темпоральности вещи).
А теперь обратная ре-трансформация от сущей вещи к её идее, от сферы Z в сферу А. Человек, будучи субъектом, индуцирует (в терминологии В.Физика) вещь как объект своего сознания (пространства существования сущей вещи) в её со-положенность: (1) индуцирует явление вещи в феноменальности сознания, творя в собственном восприятии образ-феномен вещи, сотканный из материи чувств (пяти модальностей ощущений и субъектной же формы пространственно-временного существования феномена вещи) и (2) индуцирует сущность вещи, наделяя её понятийностью концепта вещи. Человек, анализируя КАК возникает и существует вещь в своем умозрение от цельности сущей вещи переродит в ре-трансформации её к составляющим вещь исходным основаниям: идее сущности вещи в сфере А, и к идее явления вещи в материальности её чувственного образа. Так кольцо коммуникативного резонанса замыкается в «порочном круге» выведения вещи из её оснований (идее мира идей и восприятии-индукции вещи психикой) и обратному (ре-) сведению вещи к её основаниям в умозрительном разложении цельности сущей вещи-объекта на основания её породившие.
Высказался в приведенной выше трактовке-КАК. Кольцо коммуникативного резонанса объясняет КАК возникают вещи в сущем мире (сфера Z), а анализ разумом человека вещи в её генезисе направляет разум углубляться интуицией в мир идей (сферу А) и извлекать оттуда всё новые и новые идеи вещей сущего мира и трансформировать их с помощью рассудка в понимание и описание в логических рассуждениях (на форуме в постах) идей в форме понятий и понятийных конструктов (концептов) – сущностей сущих вещей. Вот это алгоритм-КАК познания во взаимодействии человека с миром идей и миром сущих вещей – сферой А и сферой Z.
Но и дал разяснение алгоритма-КАК извлекается из Источника идеи и сущности сущих вещей.
Опять же «на пальцах» лаконичной формулы-схемы. Бог-Абсолют – Источник Всего (мира идей и мира сущих вещей, сферы А и сферы Z). Проявление мироздания – вступление в Движение (взаимодействие, активность) сфер А и Z. В сфере А Идея, Пространство и Движения недвижные до начала проявления мира со стартом проявления мира взаимодействуют и «индуцируют» творение мира и в связи с творением движуху в сущем мире (сфера Z). Идеи воплощаются в сущности сущих вещей мира. Движение придает жизнь-движуху сущим вещам посредством духа-драйвера (мириадам субъектов, заключенных в материальные тела существ сущего мира), а Пространство-Сознание предоставляет арену для этой феерии проявления сущего мира.
Роль человека в этой схеме. Человек в своих ограниченно-конечных масштабах своего разума и сознания обеспечивает движуху частичке-фрагментику грандиозного сущего мира, индуцируя в своем сознании объектный мирок, поименованный А. Болдачевым объектной действительностью субъекта (человека). За рамками мирка восприятия-умозрения человека мир в его всеохватности предметного многообразия пребывает в Пространстве-Сознании мирового Субъекта – вселенского Логоса. Так что вне Сознания ничего нет. Вне личного конечного сознания человека есть огромный вещный мир в Сознании Субъекта вселенского Логоса. Для человека этот мир, ещё им непознанный и потому отсутствующий в конечном сознании, остается никакой ВВС Канта.
Здравая реальная оценка, подвигающая к осмыслению и затем раскрытию в логических рассуждениях (в самой теме – в постах участников) главного вопрошания «КАК?»
К схеме Пермского
(на основании моей схемы - ссылка)
Ваша схема отличается от схем Андреева и моей, поскольку Вы напрямую (фиолетовая стрелка - f1) направляете идею из Идеального мира прямо в сознание человека (Sn2). А так как материя у Вас отсутствует, а есть лишь чувственный феномен, то и материальная сущность Sn1 у Вас тоже отсутствует, а роль функции f2 играет всего лишь соположенность сущности Sn2 и ее феномена:
Очевидно, что как функция f2 у вас осуществляется в сознании человека, так и обратная функции (ре-трансформации) у Вас осуществляются там же, в сознании. А если Вы выводите g2 за пределы сознания, то позволяете человеку заглядывать в идеальный мир и владения Бога. А если еще даёте приращение дельта-Sn, то вообще нарушаете догмат о непознаваемости сущности Бога. В любом случае у Вас всё кольцо коммуникативного резонанса оказывается 1) либо дурно-бесконечным вращением внутри сознания человека, 2) либо дурно-бесконечным (без приращения) вращением между Идеей (Богом) и миром, 3) либо (если с приращением) пока непонятно, откуда возникает это приращение.
Но самое главное, у Вас совершенно пропали уже наработанные в дискуссии сущности Sn1 и Sn3 (показано зачеркиванием фиолетовым цветом), и сущность свелась к своей единственной разновидности - классически умозримой сущности Sn2.
На мой взгляд, очень упрощенная (усеченная) схема.
Расхождение в аксиоматике не всегда приводит к расхождению в конкретике следствий. У нас с вами нет расхождения в принятии принципа онто-гносео-качелей. С Шашковым в понимании принципа краевой парадоксальности, с моим учителем (ярым материалистом и коммунистом) в понимании интегрального единства низшего и высшего в иерархической (холархической) организации мира. Так что диалог вполне возможен.
Поясняю. В вашей схеме, репрезентирующей мои представления, отсутствует элемент, под именем мировой Логос. Он обязателен для представления моей позиции. Сущий мир как
всеохватное целое пребывает не в сознании человека, а в Сознании мирового Логоса. Вот в Сознании мирового Логоса представлен феноменально (явленно) и ноуменально (сущностно) всецело мир. А сущий человек входит в этот всецелый мир как его элемент (Человек как род), или как множество элементиков мира (человек как индивидуум-юнит). Потому в схеме стрелка f1 должна направляться от мира идей к миру в целом и оба мира вмещены в Сознание мирового Логоса. Сфера Z (мир в целом) заключает все сущности (ноумены) и явления-событийности (феномены) сущих здесь вещей-предметов. А внутри суперсферы (А+Z) Сознания Логоса, вмещены сферы-сознания субъектов-юнитов-человеков. В человеческом сознании представлен фрагмент целого мира, представляющий собой объектную действительность человека-субъекта. Вот это - одна из микросфер Z ( расположенная внутри графичеси неотраженной на вашей схеме) суперсферы А+Z,
Это тот момент в схематическом изображении сферы А и сферы Z, который ускользает из вашего внимания. Стрела f1 направлена от сферы А на сферу Z внутри суперсферы А+ Z Сознания мирового Логоса, который своим Сознанием охватывает-вмещает весь мир идей и сущий мир и придает существование всем сущим вещам мира в целом. Человек своим сознанием вмещает-охватывает всего-то частичку-фрагмент мира им познанный и присутствующий в восприятии человека-субъекта как его объектная действительность (спасибо Болдачеву за термин), или его объектный мирок. Вот теперь, выходя за пределы своего конечного сознания человек своей интуицией погружается в мир идей, пребывая в медитации в Сознании Логоса, вмещающего весь мир сущий и идеальный (сферу Z и сферу А).
Приращение дельта-Sn следует из принципа познаваемости мира. Сущности вещей мира обусловлены осмыслением (в понятиях) идей разумом, посредством интуиции проникающем в мир идей. Если мир идей полагать проявлением мира ещё до творения сущего (проявлением вечного до творения сущего-преходящего/прострпнственно-временного), то интуиция и познание имеют дело не самой сущностью Бога, а с проявленным миром идей, имманентным сущему миру. Если же вы идеи относите к сущности Бога, то им не место в познании сущего мира человеком.
С выше приведенными поправками кольцо КР глобально будет Абсолют↔Проявленный мир. А локально их великое множество в соответствии с принципом Периодичности. Говорить о дурной бесконечности мы можем предположительно-гипотетически как и говорить о приращении дельта-Sn. Кольцо с приращением есть вновь же гипотетически полагаемый принцип Спирали развития (кольца соединенные в спираль).
Взгляд ваш естественный, поскольку для наглядности и большей полноты изложения нужно представить мою позицию на хорошо проработанной графической схеме. Увы, не владею компьютерной графикой. Даже (спасибо за графическое приложение) на вашей упрощенной и искажающей мои представления схеме я узрел массу пробелов (в частности верно сказали про материю), которые следует учесть в графической схеме моей позиции. Надеюсь, кто-нибудь из знакомых поможет мне изложить в компьютерной графике должную схему, наглядно представляющую мою позицию.
Спрасибо за помощь.
Присутствует. Он обозначен буковкой И (мир идей, мир логоса, сфера А, по Андрееву, или мировой логос, по Вашему, и т.д.).
Я понимаю, что Вы хотите в этот элемент запихнуть и материю, и социум, и сознание, и мир, но я не знаю, что такое мировой Логос, отличный от материи, бытия и сознания. Считаю это лишь Вашей концепцией. Аналогично ответил Андрееву здесь (ссылка).
Он не ускользает от моего внимания, он ускользает от моего понимания. Более того, моя Модель трех регионов мироздания сознательно аннулирует сферу А как онтологически самостоятельную и помещает ее в регион сущностей. Поэтому наши с Вами системы (и с Андреевым) в этом аспекте антагонистичны.
Да у нас всё тут с Вами предельно гипотетично. Но уже ответил Виктору (ссылка): принцип развития очень уж адекватно работающий и хорошо верифицируемый принцип.
Что касается, графических редакторов, то в инете есть много простейших, почти детских редакторов. Я пользуюсь PicPick. Попытайтесь, может быть, дело преодоление антагонизма пойдет успешнее. Хотя понятно же, что оно не в редакторских закавыках, а в глубиннейших мировоззренческих предустановках, касающихся не только философии, но и веры, духовности, этики, эстетики, воспитания, образования и вообще образа жизни. Эзотерика, вообще, вне моего образа жизни. Может быть, я неправильно живу с т.з. эзотерики. Но неправильно живу я и с т.з. VIK-Lug'a. На всех не угодишь, да и кто без греха, пусть побросается камешками...
Сергей, вот опять! Вы же говорили, что ваш регион Сущностей не просто набор вторичных субъективно-идеальных гипотез-понятий, но обладает свойствами холона, автономностью и определенной самостоятельностью. А теперь вы сознательно отказываете объективно-идеальному в онтологической самостоятельности.
Прямо какое-то раздвоение личности! :)
Если Вы поместите Вашу сферу А в регион сущностей, то считайте у нас с Вами в этом вопросе полный резонанс. А так получается ненужное удвоение: мой регион сущностей и совершенно такая же Ваша сфера А. Бритва Оккама требует одно из двух отсечь. Угадайте с одного раза, кто из нас будет, что отсекать.
Сергей, материалисты уже отсекли бритвой Оккама идеализм, метафизику и Бога. И что в итоге? Ни внятной космологии, ни антропологии, ни философии - все скатилось в противоречивые наукообразные мифы, приносящие в практике горькие разочарования. Так что бритвой нужно пользоваться осторожно. Юрий вам об этом недавно напоминал :))
Если точно такая же, то нет возражений. Но если ваш регион Сущностей состоит из сущностей-гипотез, предположений догадок, частично верифицированных теорий и точных идеальных сущностей, то сфера А - это квинтессенция региона Сущностей, которая образует сферу Вечных Идеальных Объектов, которые действуют с такой же необходимостью, как законы самой природы сущего.
Вы так упорно уклоняетесь от обсуждения этой сферы, ее автономности, ее способности как холона развиваться самостоятельно и влиять на регион Бытия и регион Сущего. Вы разделяете эти предположения или категорически против.
Давайте неного поговорим об этом самом главном и заодно зацепим "червоточину" идео-материальности Мирума. Это ведь тоже ваша идея?
Андреев-у: это с какого бодуна материалисты "отсекли бритвой Оккама идеализм и метафизику". Если основой теории марксизма является диалектическая взаимосвязь реализации и развития производственных отношений с производством общественной жизни в целом? А идеализма с метафизикой в этом самом производстве общественной жизни реализуется более чем. И о чем у Маркса в"Капитале" об этом отражено по полной программе. Всё же хреново Вы знаете то, что пытаетесь так усердно критиковать. Однако.
Вы хотите сказать, что идея для Маркса является такой же онтологической реальностью как зерно? Идея у Маркса движет мир, но! когда она овладевает массами. А сама идея - продукт субъективно-идеальной деятельности. И для него польза от нее, как в поговорке: "дурень думкой богатеет". А может, у него Бог - онтологически реален?
Андреев-у: да нет уважаемый, у Маркса это несколько по иному рассматривается. Ибо общественное развитие у него определяется естественно-историческим процессом, который он и исследовал в условиях капитализма. И если не понимать того, что об этом отражено у него, в частности, в Гл.51 в Т.3 "Капитала", то здесь уже иное действует - "дураков учить, что мертвых лечить". Однако.
Виктор, раберитесь сам, во-первых, а во-вторых отвечайте на вопрос, или признавайте, что ответа - нет. А перевод стрелок сначла с Фомы на Ерему, а затем на личность оппонента ("дураков учить, что мертвых лечить") - в моих темах не пройдет. Или не плодите чушь, или не обижайтесь, когда все будет стерто.
Андреев-у: дык дело то не в Вас лично, Ибо отсутствие должного понимания естественно-исторического процесса в развитии бытия людей на Земле на основе диалектической взаимосвязи в организации и реализации производственных отношений с производством общественной жизни в целом в рамках конкретного социума, присуще значительному количеству людей и не только критикующим теорию марксизма. И действие правила "дураков учить, что мертвых лечить" сработало не только на развал СССР, но действует и сегодня в отсутствии должного понимания того, а куда и в какую сторону развивается сегодня то или иное сообщество людей (типа государства или их объединений). Ну разве что за исключением Китая и очевидно при действии в его общественном развитии соответствующих идеальных и метафизических сущностей.
Это называется «скрытое присутствие», которое открыто только автору схемы. А Логос отнюдь не втростепенный элемент схемы, который лишь подразумевается но не обозначен на схеме.
Да, и это, безусловно, принципиальное различие, препятствующее синтезу.
По сути всё так, но (спасибо за доброе слово М.П. Грачева в ваш адрес, приводящего ваши посты как классный пример изложения пошагового с графическими схемами своей и оппонентов позиции) использование графики, по мне, очень и очень оправданно: делает намного доступнее понимание авторских позиций другим и самому помогает увидеть свои пробелы при графическом выражении своего понимания.
Неверно. Открыто всем. Семь лет в теме "Система категорий" я приравниваю Ваш Космический Разум=Логос к Абсолюту и нарисовал не один десяток схем, где помещаю Абсолют в центр Региона сущностей.
Вот об этом-то и речь. А Вы с Юрием Дмитриевым говорите: надо обозначить понятия. Если у людей изначально иные аксиоматические предустановки, хоть заобозначайся, делу не поможет. Миллион раз на ФШ уже подтвержддалось.
Первые начальные выводы – приближение к теме темы
Пока идет, как всегда на ФШ, массированный поток (пустых для темы) сообщений, а по теме всего лишь несколько сообщений Андреева, к которым сразу после этого сообщения я начну присоседиваться.
Конечно, хорошо попритирать термины, но мы это на ФШ делаем уже десяток лет в сотнях тем, а воз и ныне там, но это не тема данной темы.
А тема темы, как ее заявил Андреев, это как превращаются (трансформируются) идеальные сущности (объекты) в сущие сущности и наоборот.
Я оптимистично смотрю на эту тему независимо от притирки терминов? Потому что исследование самой процессуальности обеспечивает адекватность, независимо от терминологической чересполосицы и нюансировки.
Допустим, обозначим превращение идеальных сущностей в сущие, как функцию f, тогда обратная функция – превращение сущих сущностей в идеальные – будет обозначаться как g. Теперь допустим, что кто-то определяет сущую и идеальную сущности совершенно в противоположном оппоненту смысле. Тогда у него прямая функция будет g, а обратная f.
Таким образом, очевидно, поменяется только квалификация функций на прямую и обратную, а сам вид функций останется идентичным (f и g). Поэтому и предлагаю изучать вид и форму функций (процедур) трансформации (f и g) и не заморачиваться на терминологии.
А вот по виду этих функций пока практически никто не высказался. Больше того, Владимирфизик прямо сказал, что нет такой трансформации, правда, осталось непонятным, зачем тогда он участвует в теме.
Юрий Дмитриев указал на солидарность с шашковским решением – кольцом кумманикативного резонанса (ссылка). Виктор (Victor) – на «сущность диалектического конструктора ("логос об эйдосе")» (ссылка). Оба предложения мне нравятся, но они пока очень абстрактные и совершенно не раскрывает механику и алгоритмику ни этого кольца, ни этого логоса, т.е. функцию КАК?
Пермский и Андреев указали на одну из операций трансформации объективных сущностей в идеальные – умозрение, но ничего не объяснили: как и почему именно умозрение обеспечивает трансформацию чего-то материального или сущего в идеальное.
Еще Пермский высказался об обратной функции:
Но как человек это делает, и что ему позволяет это делать, Пермский совершенно не высказался. А вот на вопрос, откуда человек извлекает эти сущности, далее следует ответ:
Но если учесть замечание Юрия Дмитриева, что:
то, следовательно, надо либо вообще Бога не вписывать в эту тему – тему трансформации сущностей, либо, вопреки Юрию Дмитриеву, показывать механизм, как в Боге существуют эти сущности, как оттуда они трансформируются в мир, а затем как попадают в голову человека. Пока механики нет. Есть одни декларации или антидекларации по этому поводу.
Таким образом, продолжаю расценивать начатую Андреем тему не только как одну из важнейших для ФШ, но и как одну из важнейших для всей современной мировой философии. Однако первые блины получаются пока комом. Поэтому его методологический совет весьма кстати:
Вот рисунок за который Потерпевший получил уже однажды (чуть ниже) "Браво--Медаль". Из него мы можем увидеть, что пока человек несовершенен - он образует конструкцию "П" -- он двусубъектен + проблема Зазора и его преодоления (→) в цикле Прожива. Первый субъект -- "↑Суб" - Субъект-Восприниматель, и второй - "↓Суб" -- Субъект-Деятель. Для прохождения цикла Прожива в середине конструкции необходимо Усилие
Несовершенный человек -- "П"конструкция - где верхняя палочка обозначает Усилие преодоления Сущей и Идеальной СущНости (и стоящую за ней Волю, Долженствование или Внешний Накат.
Человек Совершенный - Завершенный (завершенность ЧП (человеческого проекта) -- имеет конструкцию "А", где верхний угол символизирует согласующее, осознавательное начало --- здесь безусильность, беинтервальность (потоковость не прерываемая и не "ремонтируемая Волей и нравственным выбором, но самоосознающая и синхронизирующаяся с нравственным ядром.
Усилие преодоления Сущей и Идеальной Сущности "П"человека хорошо показан в сцене фильма "Место встречи изменить нельзя " вот здесь -- борьба-качели в Жиглове двух Субъектов Идеального (стреляй) и Сущего (не стреляй).
А безусильность созвучия Идеальной и Сущей Сущности в этом описании: "Мы играли в настольный теннис. Жена как раз била, с хорошим размахом, правого резака, а младшая внучка (4,5 года) вбежала сдуру как раз в зону удара. Вы бы видели как жена аккуратно обводила ее голову ракеткой не теряя скорости силы и точности удара -- это была такая симфония и слитие и объемность звучания двух (все это действо растянулось и для меня и для жены секунд в 10-60 (но и обоим внучкам легло в сверхпроживательность))- Идеальной и Сущей Сущностей.
--- Вот такая красота -- да!, - она спасет и Мир и Человека!!
Алексей, ниже (ссылка) Ваша/наша схема уже получила развитие. И функция субъекта-воспринимателя и даже умозрителя получила обозначение f1 и f2, а функция субъекта-деятеля и верификатора-претворителя - обозначение g1 и g2. А как эти функции связаны операторами ↑ и ↓, это тема последующего сообщения. Пока не всё так просто, как Вы высказались.
Сергей, ваши замечания очень ценны, так как отражают то общее, что проступает в работе, и те направления, в которых она может двигаться. Но было бы очень хорошо, чтоб вы тоже актвно развивали свои идеи и отвечали на вопросы, а не только оценивали и ставили вопросы другим.
Насколько я понимаю речь о том, что сущие сущности, детерминирующие форму и функцию объекта превращаются в субъективно-идеальные сущности-понятия - это функция g. А что вы вкладываете в "превращение идеальных сущностей в сущие" (функция f)?
Это те идеальные сущности-гипотезы, которые прощли верификацию и вошли в сферу Вечных Идеальных Объектов? Или просто вошли в регион Сущностей.
Я напомню вам ваши слова, про которые спрашивал и я, и Юрий, но ответа не припомню:
Я еще раз хочу уточнить, что мы должны оставаться в рамках философии, и не пытаться искать нефилософские механизмы и процесы при проведении нашего исследования.
Умозрение - это нечто очень специфическое, нуждающеесая в длительном обсуждении.
Трансформация сущностей - тоже двусмысленный термин. Его надо бы уточнить.
1) Сущность, которая детерминирует форму и функцию предмета - это такая же объективная реальность, независимая от исследователя и субъекта, как ДНК. Это своего рода идеальный паспорт индивида, ID (IDentity, идентификационный) "документ".
Эта сущность воплощается в разные объекты с раной степенью точности порождая разные особи одного вида (эйдоса, формулы, ID). Она позволяет нам узнавать яблоко как яблоко, зайца, как зайца.
Это первая трансформация сущности (из идеального мира) в сущий объект. Но поскольку вы не хотите углубляться откуда в сущем появляются сущности, то оставим этот вопрос открытым.
2) Вторая "трансформация" - это сущность-понятие, индивидуально-субъективное, гипотетическое, потенциально ошибочное ("химера"), пусть это будет "постигаемая сущность"
3) Третья "трансформация" - это сущность-понятие, прошедшая верификацию. Она включается в регион Сущностей, который судя по всему должен быть не субъективно-идеальным, а объективно (интер-субъективно) идеальным. Назовем эту сущность "понятая" или "познанная".
4) Четвертая "трансформация" - это воплощение познанной сущности в сущее.
Согласен. В философии должны быть только философские описания. Но мы вполне можем учитывать нефилософские механизмы какими-то обозначениями. Например, если Вы говорите "вера" или "политическая борьба", то не упрекаете же себя, что вносите нефилософские величины в философское рассмотрение. Вы просто их учитываете при анализе в виде понятий. Аналогично, мы должны ввести в анализ механизма сущностей понятие трансформационного преобразования. Поясню на Ваших же примерах.
Пусть так. Но у "идеального паспорта" только две возможности существования: в голове человека и вне головы человека. А посему мы должны обозначить две процедуры:
процедура f - детерминация идеальным извне,
процедура g - детерминация идеальным из головы.
А поскольку никто не отменял и детерминацию материального материальным, обозначим ее М (материя). Например, материальная молния, ударяя в дерево, изменяет его, заяц с зайчихой рожают зайца и т.д. Поэтому мы должны ввести объяснения, как сочетаются f- и М- детерминации. Мы можем, конечно похерить материю, как это делает Пермский (или как это Вы себе иногда позволяете), но тогда должны быть готовы к тому, что кто-то похерит всю нашу философию. Это несерьезно.
В первом случае Вы говорите об f. Но, повторюсь, пока только декларируете, никак не показывая, как и каким образом идеальный проект порождает материальные вещи, т.е. как совместно работают f и М. Вторым предложением Вы уже говорите о g, поскольку наше узнавание это уже сравнивание с той идеальностью, которая залезла к нам в голову и там имеется.
Пусть. Но Вы пока тоже не показали как идеальность извне залезает в нашу голову.
Да, это то, что я обозначил как g - и ее подвид верификация в бытии.
Да, это второй подвид g - верификация в сущем.
Следом нарисую схему.
Для того, чтобы ID (например, заяц) появилось в голове, он сначала должно быть вне головы. Значит сначала надо все-таки договориться, что идеальная сущность - это невидимая программа-матрица, которая детерминирует как из желудя получится дуб, а из оплодотворенной клетки заяц или человек. Какова первичная ее природа в материи, сказать трудно.
Возможно, это некий "квантово-полевой холографический драйвер" - микросубъект, выражающий некую цифровую последовательность или геометрическую структуру (вспомните "Игру в бисер"), которая затем воплощается в сплетениях ДНК. В общем, это самый сложный философский вопрос, но к нему надо подойти.
Итак, процедура f - детерминация идеальным извне - это воплощение ID-матрицы в материальном субстрате.
Идеальное не просто способно воплощаться в материальном, а только в этом его интенция и природа: воплощаться, чтобы стабилизировать материю в определенной форме и функции и строить сложные интегративные структуры, стремящиеся к динамическому сохранению и умножению этой интеграции.
Материальное, не определенное никаким идеальным, бесформенно, аморфно, нестабильно (как облака, или текучая вода) и активно стремится только с максимуму энтропии и минимуму потенциала полезной работы, минимуму интенции к интеграции.
Материальное, которое может определять другое материальное, должно быть первоначально само определено другим идеальным (пройти процедура f'0). И тогда определение материальным материального - это все равно что определение идеальным, которое уже воплощено.
Поэтому, М-детерминация - это f''- детерминация второго порядка.
Наконец, процедура g - детерминация идеальным из головы. Это тоже рановидность f-детерминации. Только g-сущность - это модель, "копия ключа" f. Если копия точная, замок материи будет открываться и подчиняться так же, как и прямой первичной f-детерминации.
Идеальное и материальное всего лишь две формы одного и того же бытия. Помните тему о единстве бытия и понятия? Материальное - это существование идеального, воплощенного в вещи. А идеальное - это бытие формы и функции вещи до воплощения в материи. Одна и та же программа движет атомы вещи, и импульсы в нейронах мозга.
Психика (идеальное) - это бытие в бытии, бытие второго порядка. Но это - бытие. И именно поэтому оно отражает бытие первого порядка в своем бытии, как ветер отражается в наклоне веток. Отраженный мир (виртуальный мир) стремится к самоорганизации, внутренней интеграции, упорядочиванию следов, образов.
Этот процесс происходит в клетках мозга также, как ветер движет ветки леса. После ветра лес частично возвращается к исходному состоянию, а частично нет (поломанные, веки, погнутые стволы). Это и есть то, как материальные вещи"залезают" в идеальные образы.
Затем, разум из подобного извлекает общее, рождая роды, и виды. Это естественная процедура математического упрощения формулы, для более эффективного оперирования данными. Организм и природа стремятся к одному и тому же оптимаьному порадку, потому что и то и другое "материальное, определенное идеальным - процедура f" - они моды одного и того же идеального Разума-Бытия (сфера А). Но это моя аксиоматика и пока ее оставим.
Согласен и рад, что здесь явно наметился серьезный тренд к синтезу.
В схеме триаляции сущностей (ссылка) я допустил следом за Вами и Платоном существование идеального вне-мира (И). Но как показал анализ, кроме запускающего триггера, эта идея Идеи оказалась не нужна и дальнейший кругооборот, минует ее. В свете этого попробую ответить Вам на этот пост.
Раз дело идет о договоренности, то спокойно можно договориться и об обратном: идеальная сущность рождается в голове человека, а потом он ее искусственно натягивает на материальные процессы.
Что я вижу в жизни? Есть я со своей головой, в которой рождаются различные схемы и модели реальности, и которые я пытаюсь натянуть на реальность для ее объяснения. Есть Андреев, смею предположить, что с аналогичной головой, в которой также рождаются различные идеи - драйверов, программ, математических структур, которые он аналогичным образом пытается навесить на материю. Аналогично и у других людей. Поэтому пока функция f1 вырисовывается исходящей из человеческих голов, причем с разными функциональными нюансировками: f1', f1'', f1''', f1'''' и т.д.:
Пояснения.
f1' - простые фантазеры, которые берут первую попавшуюся, рожденную в их голове идею и приписывают ее в качестве сущности самой вещи (например, солнце - колесница бога Ра).
f1'' - в голове Платона родилась идея Идеального мира, он ее гипостазировал и вынес со всеми идеями за пределы головы в этот особый Идеальный мир.
f1''' - метафизики-идеалисты, которые пытаются не просто декларировать наличие у вещей идеальных первообразцов, но и установить механизмы детерминации, порождения, управления оттуда материальными сущностями.
f1'''' - мой метафизический вариант в антитезу к варианту метафизиков-идеалистов, пролегающий через бытие.
Да, верно. Только всё дело в природе такого воплощения: оно просто фантазийно приписывается материи, или метафизически-функционально гипостазируется, или реализуется в сущем через бытие.
Я несколько раз за последние 4 месяца высказывал "Браво!", правда, всего лишь одному участнику - Потерпевшему - за его интуиции. Этой Вашей фразе тоже кричу "Браво!". Хотя не уверен, согласитесь ли Вы со следствиями. А они таковы. Эта Ваша интуиция вообще отсекает гипотезу-догмат Идеального мира как внемирового отростка. Тогда схема получается логически более стройной:
Пояснения.
Изначально Sn1 = 0, т.е. есть какая связь материального с материальным. Затем эта связь по функции f2 трансформируется в Sn2, а по функциям g1 и g2 дает приращение дельта-Sn. Таким образом, появляется первая мода Sn1 = дельа-Sn. Эта дельта-Sn вместе с другими дельтами-Sn формирует идеальный мир и откладывается в него, вместе со всеми сущностями Sn1, Sn2, Sn3 и их приращениями (мир этот показан зеленым цветом).
Сущность - не выдумка, которую можно натягивать на что угодно. Сущность - объективно проявляющийся невидимимый (нематериальный, идеальный) детерминатор формы и функции. Если его нет в сущем изначально, то человек не может придумать никакой сущности, и ничто не будет его выдумкам подчиняться.
Вы считаете, что если яблоко падает на землю, то можно договориться об обратном, что земля падает на яблоко?
Вы согласны, что обратная "договоренность" невозможна, и что это просто насмешка над логикой?
Чисто идеальное не воплощается в чисто материальные объекты (зайцы, яблоки), которые сущесвуют "сами о себе". Любая вещь - это материя+идея, это нооматерия (см. пост Пермского). Именно за счет наличия идеальной информации в предмете он узнаваем и познаваем. А далее, вы правы: идея - это тоже бытие. Она рождается во внутреннем бытии (психике), проверяется на тождественность (верифицируется) и используется для изменения "нооматериальных" объектов (сущего).
Или как очень красиво сказал Александр Леонидович:
Ужеобс (ссылка):
Зря вы так. Философский диалог это поиск, в нем не может быть все время нечто совершенно новое. Как в шахматах. Ваш партнер делает ход пешкой, а вы ему: Ах, это уже было. Ужеёбс. - А вам й-обс и шах. Оказывается ход-то тот, да не тот. Вся соль в деталях. Найдите новые слабые места, новые сильные аргументы. Обращайте внимание на проблески синтеза.
Хорошо. Буду поступать так. Никаких ужеобсов больше не будет. Если в сообщении не будет новой нюансировки, то я просто не буду на него отвечать подразумевая, что этот ответ другие участники уже читали в соответствующих темах и постах. Так что если нет ответа, значит ужеобс.
Я это вижу несколько иначе:
Вещь - идеоматериальный объект, материя детерминированная идеей (первичной сущностью, Sn1)
Образ (f1) - чувственное восприятие , умозрительное понятие (воспроизведенная идея, вторичная сущность, Sn2)
Бытие - верификация и вторичное воплощение сущности-идеи в материю (g1) . Если сущность-понятие соответствует сущности-идее, то верификация положительная и верифицированная сущность-понятие (Sn3) будет работать так же как идея-сущность (Sn1).
Никкого приращения сущностей быть не может в сучае истинного понятия и верифицироанного понятия, если они тождественны сущности: Sn1=Sn2=Sn3.
А картина зеленого идеального мира, пронизывающего и интегрирующего Материально Сущее, Бытие и Сознание Субъекта - это мне очень нравится. Браво!
Что дальше?
Я думаю, за 4 месяца последних массированных штудий на ФШ мы это прекрасно уяснили. Что дальше?
Я прикладываю массу сил, чтобы показать момент химеричности этого постулата. Не весь он химеричен, но в нем есть чревоточина, а Вы прикладываете все силы, чтобы утянуть меня обратно. Что дальше?
Для меня этот постулат равносилен смерти творчества, смерти философии. Нет приращения, нет философии. И прянят никогда быть не может. А Вы думайте, как хотите. Что дальше?
И в мысли не было тянуть вас. Я тяну свою идею, а вы свою. И что, вы хотите, чтоб я просто формально согласился с вашей идеей?
Может вы просто его не правильно истолковываете. Я не призываю повторять чужие идеи - вот это было бы равносильно "смерти творчества, смерти философии". Но то, что истина - это тождество двух идей, или идеи и бытия, сущности и вещи - так это же A=A, какое здесь может быть приращение. О чем вы говорите?
Мне кажется, что если б вы увидели как взаимодействуют регион темпоральных субективно-идеальных сущностей (гипотез) и сфера атемпоральных Идей (истин, сфера А), то вам бы стало понятно, что творчество и философия заключаются в бесконечном приращении нашего региона Сущностей и приближения его к сфере Логосо-Бытия (А).
Каждая капля, внесенная любым человеком в регион Сущностей, которая резонирует, совпадает с истинами сферы А, наполняет душу радостью и полнотой бытия и творческого удовлетворения.
Триаляция познания сущности
Итак, вернемся к схеме типов сущностей – ссылка.
1-й шаг.
Предположим, как Платон/Андреев, что есть некая объективная идея (И) – как первообразец вещи (М). Но которая пока еще не есть сущность, поскольку "сущность" - соотносительное понятие, связанное с явлением. Чтобы идея стала сущностью Sn1, она должна соотнестись с явлением вещи во всей ее материальной конкретности. Функцию трансформации И в Sn1 обозначим f1:
2-й шаг.
Вещь, воздействуя на сознание человека, производит там либо чувственный (Ч), либо умозрительный (П – понятие), либо единый чувственно-умозрительный образ, уже внутри которого заключается тоже чувственно-умозрительная, но больше всё же умозрительно-идеальная сущность Sn2. Функцию, ответственную за такую трансформацию обозначим, как f2:
3-й шаг.
Идеальная Sn2, помимо сознания человека, может воздействовать на его бытие, верифицироваться в нем и изменять бытие. Например, образ русалки, образ ковра-самолёта, образ коммунизма, образ Богочеловечества изменяет бытие человека и заставляет его не просто думать об этом, но и соответствующим способом действовать, сочиняя оперу «Русалка», изобретая самолёты или изменяя общественно-экономические формации. Превращая тем самым идеальную (умственную) сущность в бытийствующую сущность Sn3. Функцию такого обратного движения сущности назовем как g1:
4-й шаг.
Остается сделать последний шаг и замкнуть схему. То есть верфицировать или претворить сущность в самом сущем через функцию g2. Возникает вопрос: куда направить стрелку – на идеально-сущее (И) или на материально-сущее (М).
Касательно идеи ответ и платоников, и теистов отрицательный. Идея первична и вечна, а посему изменяться не может, и Бог первичен, Сам творит мир, а не человек Его, к тому же сущность Его непознаваема. Остается направлять стрелку на вещь, получая в результате верификации сущность Sn4.
Хотя и в этом случае возникает вопрос: одна ли и та же эта сущность - Sn1 и Sn4?
Если одна и та же, то кругооборот (триаляция) становится бессмысленным.
Мое решение иное: в результате кругооборота исходная сущность Sn1 получает приращение дельта-Sn:
Sn4 = Sn1 + дельта-Sn
Другими словами, никакой Sn4 нет, она есть та же самая Sn1, но только с приращением:
А дальше кругооборот повторяется. И это подтверждает анализ всего процесса познания, в результате которого люди постепенно, шаг за шагом приближаются ко всё более адекватному образу сущности.
О других нюансах этой схемы поговорю в следующих сообщениях, если у кого-то до того ни появятся вопросы.
У меня есть вопрос о том, что вы называли сфера Вечных Идеальных Объектов. По идее те сущности-понятия, которые проходят верификацию должны накапливаться в общечеловеческом Бытии-Мышлении, как бы в Регионе Объективно-идеальных сущностей, которые как вы говорили становятся автономным холоном, живущим в определенной степени самостоятельной жизнью.
Там истинные идеи, оказываются тесно связаны друг с другом, и тот, кто проникает в этот "шар истиных идей", получает способность совершать открытия и постигать сущности не так, как большинство из нас, путем индукции и практики, методом проб и ошибок, а путем мгновенного интуитивного прозрения истин в их взаимосвязи и дополнительности.
Может быть четвертый шаг - это восхождение от региона темпоральных субъективно-идеальных/бытийных сущностей к сфере Вечных Идеальных объектов, которая пересекается или рифмуется с Логосно-Бытийной атемпоральной сферой А?
Примерно вот так:
Да, есть регион (класс) сущностей, в него входят все сущности: и объективные и субъективные, и идеальные и реальные, и вечные и темпоральные, и сущности материи, и сущности бытия и тем более сущности сущностей.
Да, существует множество методов постижения этих сущностей, начиная от чувственных, практических, включая рациональные, умозрительные и кончая сверхчувственными, сверхрациональными, мистическими. Да, в отдельных случаях существует мгновенная интуиция схватывания и сущности, и истины, - я ее еще называю мыслечувствием.
Но тому, что Вы, как и в теории Бога, вводите некий четвертый онтостатус для неких чистых идей, я буду сопротивляться так же рьяно, как рьяно Вы его вводите.
Если у Вас идеи находятся в материи (как вы в последних сообщениях заговорили о материально-идеальном единстве), как мы это отметили, поместив их в материю в виде Sn1. Если они проникают в бытие, то мы указали на это в виде кружочка Sn2. А если они располагаются в сознании человека, то мы обозначили это кружком Sn3.
Что за голубой кружок Идеи, которая вне материи, вне бытия, вне сознания, в каком безвоздушном пространстве он болтается?..
Поэтому у меня остаются два выхода: либо протсто зачеркнуть его, либо считать его Вашей личной субъективной идей (концепцией), существующей в Вашей голове, а следовательно, переместить его в сферу человеческого сознания, наряду с идеями других людей:
Вы можете сопротивляться, но надо делать это аргументированно. Иначе, это выглядит как метафизико-фобия, поразившая большинство мыслителей в 20м веке. Вы упомянули Сферу Вечных Объектов, вы упомянули автономность холона Сущностей? Так расскажите, как эти ваши идеи сочетаются с отсутствием онтологической самостоятельности идей, идеального мира?
Заметьте, кружок нарисовали вы, и в начале темы вы же предложили:
Вся тема посвящена именно той краевой парадоксальности, где "вторичное" обретает силу и самостоятельность и начинает влиять на первичное. Вы согласны, что именно об этом наша тема? Или вы считаете, что идеи существуют только в голове людей и без человека они не имеют никакой онтологической реальности?
Я столько раз приставал к вам с этим вопросом, что сам уже заужеобсался :)) Но ведь вместо "да-да, нет-нет, остальное от лукавого", я получаю, как в театральной школе: "скажите да, так как будто говорите нет, а теперь скажите нет, чтоб звучало как да".
По-моему этот вопрос не решен пока в вашей СК однозначно. То есть он не ясен вам самому. Это нормально. И над этим стоит подумать всем вместе. Без раздражения и спешки.
Решен однозначно. Идеи существуют не только в головах людей, но и в их бытии, и в регионе сущностей, а следы их могут лежать даже на материальных вещах (т.н. вторая природа), но вне бытия людей и сущностей, идеи не существуют. Никакой сферы А вне материи, вне бытия и вне сущностей нет.
У вас сфера идей (зеленый трилистник) и регион сущностей - это одно и то же?
Ваш регион сущностей имеет некое автономное существование ("вторая природа", "третий мир") или он полностью находится в субъективно-идеальном бытии-мышлении людей вместе с челоеческими гипотезами, фантазиями, ошибками и химерами?
Так ведь любые схемы, концепции, модели (в том числе Андрея трехсферная и ваша трехрегионная) вами перемещаются «в сферу человеческого сознания». И в этом смысле никакая из схем-моделей не обладает таким атрибутом как быть присущей самому мирозданию (а не опосредованно через моделирующие мироздание «головы людей»). Разве нет? Так что перечеркивай элемент схемы – не перечеркивай, а всё одно останется он вместе со схемой в головах людей, а место мироздания – быть денотатом этого слова, разноинтерпретируемого в разных «головах» познавателей мироздания
.
Сто раз на эту тему говорили. Все модели, и мои, и Ваши, и Андреева, и всех участников ФШ, существуют в их головах, но при верификации в бытии, могут оформляться и стабилизироваться в регионе объективных сущностей. А материальные денотаты существуют в материи (природе), бытийные денотаты - в регионе бытия, сущностные денотаты - в регионе сущностей. Ваш Космический Разум (Логос) - это гипостазированный сущностный денотат и место ему не за пределами мира, а в регионе сущностей. (+ доп. см. ответ Андрееву - ссылка).
Сто раз вас спрашивал. Где находится регион объективных сущностей. И как относится к региону субъективно-идеальных сущностей гипотез?
То есть, ваш Абсолют не имеет никакой автономности, он всего лишь одна из человеко-творных сущностей и никакого денотата - автономной способности к развитияю и влиянию на другие сущности - у него нет. Он, фактически, ничем не отличается от химер типа русалки и кентавра, которые тоже имеют гипостазированный сущностный денотат в регионе сущностей и различные проявления в регионе бытия. Абсолют, Бог и прочие метафизические "объекты" - по своей онтологии ничем от них не отличаются.
Вы это утверждаете, Сергей?
Сергей, тем не менее в вашем регионе сущностей есть подрегион Абсолюта и сфера Вечных Идеальных объектов, Dawesen. Вы же сами описывали "Высь сущности" в пред, теме:
И далее есть очень интересное развитие этого момента, но - без завершения, к сожалнию:
Андреев, 31 Август, 2020 - 06:51, ссылка
Регион Сущностей:
Область знаний о познавательной деятельности. Метафизические понятия и концепты отражают и постигают сущности первого порядка. Денотаты метафизических сущностей - верифицированные знания о сущности вещей и законов природы. Это знания о знаниях, которые восходят ко все более и более высоким абстракциям вплоть до Абсолюта.
Холон сущностей начинает работать, как самостоятельный организм, который втягивает в себя философки настроенные умы и оплодотворяет их метафизическим опытом предыдущих поколений. Он строит сам себя, а с другой стороны катализирует умственное созревание человчества, через которое Абсолют воздействует на души и умы людей, с одной стороны, как религиозный Бог, а с другой, как секулярный идеал совершенного научного знания, идеального ученого.
По идее, должен быть третий уровень познания, регион Чистого Бытия-Мышления, где денотатами понятий-концептов станут философские сущности второго порядка, прошедшие процесс философской верификации наподобие законов науки. Для этого должна быть создана математическая логика (которая уже есть) и аскетическая практика, в которой мышление мыслителя начинает строго соответствовать его бытию. Нечто наподобие средневековых монастырей-униеверситетов или школы Игры в бисер.
Этот регион должен быть еще более динамичным и синергитичным. Его воздействие на человечество будет подобно вспышкам, как те, когда рождались мировые религии. Судя по всему, это и были проявления этого региона. А сам регион или реалм-царство - это и есть Топос Ноэтус, "регион" Логоса-Нооса, Царство Бога.
Возможно, весь процесс можно описать так:
Сущее: материя+идеи -> Бытие/Познание - образы, понятия-гипотезы -> Сущности: понятия-истины -> Подрегион Высших Истин: Принцип Бытия, Абсолют, Бог.
Абсолют превращает регион Сущностей (его подрегион сущностей-истин) в автономный холон, активно влияющий на Бытие человека, а через него и на Сущее. В этом смысле этот подрегион-холон, выламывается из системы трех регионов и должен получить некий особеный статус. Так или нет?
А вместе две схемы - мою и вашу я вижу таким образом:
Ссылка на более крупную картинку:
https://ic.pics.livejournal.com/manytwo/48403327/10019/10019_800.jpg
Я не могу принять Вашу схему синтеза со мной по двум причинам:
1) потому что Вы взяли "мой" Абсолют - первоначало и первосубстанцию региона сущностей и, обозначив его "Х", вынесли зачем-то за пределы региона сущностей и сущего мира в целом. Я не знаю, что это такое, да и Вы сами не знаете, постоянно мне говоря, что это Х - нечто трансцендентное и непознаваемое в своей сущности;
2) потому что Вы взяли часть моего региона сущностей и, обозначив его "А", тоже вынесли зачем-то за пределы мира, да еще и приписали ему функцию - порождать материальный мир, чего я не делаю.
Так что синтез синтезов (ссылка) пока не состоялся.
Сергей, вы уже второй раз употребляете этот оборот "вы взяли мой ...". Я повторяю, я соединил две системы, чтобы было понятно где "ваш" абсолют, а где мой. Я с таким же успехом, могу сказать что "вы сперли мой абсолют и впихнули его непонятно куда".
Это не продуктивный подход.
Более того я добавил регион сущностей "в разрезе" - это фактически ключевой момент данной темы "трансформация сущностей". Вы почему-то сущность игнорируете, а второстепенное интерпретируете искаженно.
Таким путем он никогда и не состоится ;((
Универсальный метод синтеза
Синтез не состоится и путем договоров, уговоров и дискуссионных реплик в популярном жанре сайта ФШ. Помнится, Вы сами говорили об универсальном математико-подобном методе а-ля Моисеев. Тут есть по крайней мере шанс. Уже начал первые шаги в этом направлении в теме Дилетанта. См. ссылка и далее.
Сергею Борчикову: ну предположим именно такой универсальный метод синтеза и реализован парнями в такой науке, как меметика. В которой они ввели в основу своих исследований такие понятия как виртуальная и объективная реальность и их диалектическую взаимосвязь в процессах исторического развития бытия людей на Земле (см. например, "Метамеметика" Ю.С. Хохлачева).
УЖЕОБС
Сергею Борчикову: дык новые песни придумала жизнь, ибо не всё в современной философии можно ( и нужно ли?) базировать на понятийных определениях Платона, Аристотеля и даже Гегеля. И почему собственно в механизмах синтеза философских понятий и категорий не использовать, например, понятие семантической информации или тот же принцип Тьюринга?
Ну давайте попробуем по-моисеевски.
Сущее - это материя, оформленная "формалией" в виде объектов:
С= F↓М
Бытие - это живые объекты сущего.
Б= F↓С = F↓F↓М= F''M
Сущности - это "снятое бытие", это бытие, свернутое и трансформированное в идеи:
И= F↓Б=F↓ F↓С = F↓F↓F↓М= F'''M
Сфера Идеальных Вечных Объектов (Абсолют, Бог) - это отрефлексированное сущности - сущности второго порядка.
ИВО= F↓И= F''''M
Нарастание степени концентрации формы (F'> F''>>F'''') ведет к гипостазированию и трансформации сущностей второго порядка в автономный субстанциональный холон, как Вы сами описывали "Высь сущности" в пред, теме:
И далее я процитирую пост, на который не получил вашей реакции:
Андреев, 31 Август, 2020 - 06:51, ссылка
Регион Сущностей:
Область знаний о познавательной деятельности. Метафизические понятия и концепты отражают и постигают сущности первого порядка. Денотаты метафизических сущностей - верифицированные знания о сущности вещей и законов природы. Это знания о знаниях, которые восходят ко все более и более высоким абстракциям вплоть до Абсолюта.
Холон сущностей начинает работать, как самостоятельный организм, который втягивает в себя философки настроенные умы и оплодотворяет их метафизическим опытом предыдущих поколений. Он строит сам себя, а с другой стороны катализирует умственное созревание человчества, через которое Абсолют воздействует на души и умы людей, с одной стороны, как религиозный Бог, а с другой, как секулярный идеал совершенного научного знания, идеального ученого.
По идее, должен быть третий уровень познания, регион Чистого Бытия-Мышления, где денотатами понятий-концептов станут философские сущности второго порядка, прошедшие процесс философской верификации наподобие законов науки. Для этого должна быть создана математическая логика (которая уже есть) и аскетическая практика, в которой мышление мыслителя начинает строго соответствовать его бытию. Нечто наподобие средневековых монастырей-униеверситетов или школы Игры в бисер.
Этот регион должен быть еще более динамичным и синергитичным. Его воздействие на человечество будет подобно вспышкам, как те, когда рождались мировые религии. Судя по всему, это и были проявления этого региона. А сам регион или реалм-царство - это и есть Топос Ноэтус, "регион" Логоса-Нооса, Царство Бога.
Возможно, весь процесс можно описать так:
Сущее: материя+идеи -> Бытие/Познание - образы, понятия-гипотезы -> Сущности: понятия-истины -> Подрегион Высших Истин (ИВО): Принцип Бытия, Абсолют, Бог.
Абсолют превращает регион Сущностей (его подрегион сущностей-истин) в автономный холон, активно влияющий на Бытие человека, а через него и на Сущее. В этом смысле этот подрегион-холон, выламывается из системы трех регионов и должен получить некий особеный статус. Так или нет?
Наконец я понял в чём суть великой битвы в познании сущих бытиев и абсолютов! Оказывается всё дело в борьбе инструментов описания. Рассматриваемые формулы выставлены в пыку ранее изложенному простому методу построения всего бытия при помощи циркуля и линейки. Буду следить и делать ставки на победителя. [Когда предстану перед богом, обязуюсь доложить ему о методе-победителе. За бороду я его дёркать не буду, но всё же пусть почешет затылок.]
О формалии
Андрееву
Формалия определена как субстанция форм или, говоря моисеевским языком, как модус для мод: Ф = F↓М, где Ф - форма-мода, F - формалия, М - любое условие или модель ограничения, не только материальное, любое.
Поэтому неверно, что С = F↓М. Субстанция сущего не может быть модой. Скорее всё остальное моды сущего: У = С↓М, или
сущее С = С↓С - автомода,
бытие Б = С↓Ч, где Ч - человек,
формалия F = C↓V, где V - где V - формообразование,
абсолют А = С↓N, где N - ноэзис, мышление,
сущность SN = А↓Х.
А вот если формалия прикладывается хоть к материи, хоть к бытию, хоть к самой себе (формалии), хоть к Абсолюту, то ее формы могут быть модами, и тогда верно:
ФС = F↓C
что означает: картинка сущего (например, картинка зайца или солнца) есть мода формалии при условии конкретного сущего (зайца или солнца). Но сами заяц и солнце не есть моды, они просто сущие.
И тогда я полностью с Вами согласен, что идеи, понятия, сущности, вечные идеальные объекты - всё есть формы (моды) формалии, отличающиеся только уровнем рекурсивного мета-формалирования. Как я только что отметил в сообщении о специальном уравнении отражения:
Для простых форм чувственного отражения ранг j минимальный, далее для представлений и форм языка - больше, для идей - еще больше, для понятий и теорий - еще больше, для идеальных вечных объектов - он приближается к бесконечности Абсолюта, что в принципе соответствует их вечному характеру.
Вы хотите сказать , что материя, бытие, идеи (сущнсти) и даже ИВО (Бог и Абсолют) - это моды Сущего?
M = F↓С, Б= F↓С, И(SN)= F↓С , А(Б)= F↓С
Я так понимзю, что эта формула нам говорит о том, что формы сущего получаются в результате взаимодействия формалии (формообразующей субстанции) с самим сущим.
А какие формы материи могут получиться из этой формулы: ФМ = F↓М
При условии кокьнкретной материи (бесформенной и пассивной) какова будет ее форма?
Очень интересно услышать вашу версию.
Здравствуйте, приехали.
Все семь лет на ФШ только то и говорю, что моя Модель - холон сущего, а всё остальное - его матрёшки или входящие в него его моды. Коме химер. Их нет. Они не-сущее.
Формулы:
ФС = F↓C
ФМ = F↓М
формально одинаковы, как
у = sin х
z = sin w
Бесформенная и пассивная материя - это уже Ваша теоретическая абстракция, т.е. Ваша форма-мода, которую Вы навешиваете на материю в силу формали Вашего разума:
М + RА = Ф(б,п)
где М - материя, RA - разум Андреева, Ф(б,п) - форма материи с предикатами "бесформенность", "пассивность".
Если они моды, то как они могут быть субстанционально независимыми холонами?
И как материя, из которой состоит все сущее, может быть модой сущего?
А у вас материя, получается, не нуждается в форме, чтобы стать вещью? Так, прямо, любая материя, без всяких на то причин, сама становится в одном случае зайцем, в другом - солнцем и никаких формалий, логосов, сущностей и форм к этому не имеют отношения?
А зачем нужна формалия, чтобы заяц, имеющий все существенные (сущностные) признаки зайца, превратился в форму/картинку зайца?
Я думал, что ваша формалия - это субстанция придающая определенную форму материи, форма форм, как вы говорите. А зачем нужно придавать форму картинке? Объясните. Я правда, не понимаю.
Как же не сущее, если они имеют действительные денотаты в бытии человека. Да и формула ваша этому не препятствует. Например русалка:
ФРс = F↓Рс
Вы не согласны?
Не имеют. Но это не означает, что у тех или иных изменений материи нет причин. Они есть. Они имманентны материи. И их изучением занимается, например, физика.
Затем и нужна, чтобы человек узнал эти причины и признаки.
Не согласен. Ужеобс-уждали это несколько раз. И я тогда формулировал:
ФРс = F↓У
Никого материального денотата русалки нет, но есть некие условия У, которые позволяют в воображении и фантазиях человека, в условиях его мифологического и художественного сознания формировать образ русалки ФРс. И вот эти У могут быть названы денотатом, а не сам образ русалки, они есть в бытии человека, иначе образа-химеры русалки тоже не было бы.
Кстати, то что я вынес как три слоя (Гипотезы - Сущие Сущности - Абсолют) - это просто развертка того региона Сущностей, который включен в Всеобщее Сущее.
А мои три сферы, добавлены для понимания синтеза. Так что ваша система стоит абсолютно неискаженная: Сущее < Бытие > Сущности {Гипотезы - Сущие Сущности - Абсолют}.
В чем невозможность синтеза по-вашему?
Нет! Такая фигура с приращением (делта - принцип аддитивности) и сам кругооборот как цикличность (принцип мультипликативности) всегда исторически представлялся спиралью развития!
А вас получилась "закрытая система", которая не предполагает развития, по крайней мере в физике. А все живое - открытые системы! Я вам не верю
!
Да, у меня так и есть. Если добавить третью (объемную) координату, то триаляция и есть спираль. В результате каждого цикла оборота происходит подъем на дельту. Да и без и до всяких схем, моделей, спиралей и прочего, философия для меня представляет ТВОРЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ.
Сергею Борчикову: ну предположим уровню Вашего "ТВОРЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ" до уровня того, о чем отразил философ Эвальд Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления", еще "топать и топать" - так это однозначно.
Я говорил не о моем личном развитии, а о мировой философии в целом как о творчески развиваемой целокупности, в которую внесли свои вклады (свои дельточки) и Платон, и Аристотель, и Плотин, и Фома Аквинский, и Гегель, и Маркс, и В.С. Соловьёв и, конечно, Э.В. Ильенков.
Сергею Борчикову: а Вы точно уверены, что нынешняя, так называемая мировая философия, использует в своем творческом развитии то, что собственно и отразил Э.Ильенков: "В итоге диалектика оказывается естественной Логикой разума, поскольку разум, по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта..."?
Вы, безоговорочно, правы. В познании всегда присутствует приращение. Вот это приращение и переводит кольцо коммуникативного резонанса (словами самого И.И. «замкнутая причинно-следственная цепочка, порочный круг») в спираль познания.
Браво!
При учете моего дополнения жирным курсивом, присоединяюсь: Браво!
Дополнение будет принято, как только вы покажете, как относятся друг к другу регион Сущностей и сфера А (сфера Вечных идеальных объектов).
Ну никак вы не хотите ответить на заголовок темы! :))
Кто/что или какая Сила производит воздействие Идеи на Материю, порождая при этом Вещь?
Это Бог-Абсолют или иной Источник Силы? В схеме Андрея Источник показан как сфера Х. Как отражен Источник проявления/творения вещи (мира) в ваших схемах?
Образ (единство чувственно-умозрительной сущности Sn2) отражает Вещь (сущность Sn1). Это функция f2 кому принадлежит, какому Источнику-силе, обладающей функцией f2? Это Бог, отраженный в схеме Андрея (сфера Х), или это Логос, осуществляет f2 от самосущих вещей к образу человеческого сознания и, соответственно, от сущности Sn1 к образу-сущности Sn2 или что? этот Источник сам человек? Если сам человек в познании создает образ, соединяющий в себе и явление-чувственную данность вещи и понятие вещи в своем сознании, то сама вещь оказывается фикцией, или кантовской ВВС, которую человек не чувствует-воспринимает и не понимает (не имеет её понятия). Потому Кант такую вещь в себе и называет непознаваемой. Остается признать, что вещь с сущностью Sn1 есть творение либо Бога, либо Логоса и человек познает её интуицией погружаясь в мир (сотворенный Логосом по Плану Божественному, пребывающему в мире идей) и извлекая оттуда идеи вещей как осмысленные его рассудком понятия, которые в сочетании с материей чувств (феноменами-образами) образуют в сознании человека объектный мир вещей с сущностями Sn2. Сущность Sn2 отлична от сущности Sn1 как доступная умозрению человека модель вещи, пребывающей в Сознании Логоса. В познании человек своей интуицией добывает дельта-Sn, которая позволяет познающему вещь человеку своим умозрительным моделированием приближаться от Sn2 к Sn1. Так по кольцу коммуникативного резонанса человек в познании по спирали познает-приближается к сущности вещи.
Вы хотите специально разбудить в Сергее быка? :)) Да, он считает, что Бог есть, но не тот, который живет где-то за облаками неба трех регионов, а Бог, познаваемый человеком, как источник всех знаний, который открывается человеку как квинессенция всех сущностей (Абсолют), а затем проявляется в человеческом бытии как объект почитания и самоорганизации общества вокруг идеальных целей (проекции Абсолюта).
А вот возврат к идее Бога, где-то в небытии-сверх-бытии для него кажется просто отказом от движения вперед, полной капитуляцией философии и отказом от самостоятельного мышления.
Мне кажется, что надо это всегда учитывать и говорить о Боге-Абсолюте с учетом его подхода - изнутри мира трех регинов, мира в котором ивут все люди-нефилософы, и зайцы, и яблоки. А для этого мира Бог возможн только тогда, когда Он проявится в человеческом познании в регионе Сущностей.
Пусть Сергей поправит, если я его искажаю...
Всё верно. Наши с Вами (и Пермским) системы аксиоматически антагонистичны.
И почему Вы думаете, что если вы смотрите на мой антагонизм со снисхождением, я буду бить копытом. Нет, я также со снисхождением смотрю на ваших "тараканов".
Нчего не понял про тараканов. Я изложил ваши взгляды верно? Есть искажения? При чем тут снисхождение?
Что значит антагонистичны? Вы не признаете идео-материальность Сущего? Вы полностью отрицаете онтологическую реальность метафизики? Вы считаете Бога химерой? Вроде бы нет. Так в чем антагонизм?
Я с вами очень согласен. Диалог при имеющем место антагонизме в акиоматических основания разных СК оппонентвов вполне возможен и, более того, продуктивен, при условии простой констатации (а не пустых попыток опровержения) этих аксиоматических расхождений. Это должно стать первым шагом (в ленинской терминологии "размежевания") обсуждения взаимных позиций. Вторым шагом должно стать достижения синтеза двух СК в "своей голове" каждым из оппонентов (словами Маркса каждый оппонент должен инкорпорировать краевую паоадоксальность в свою СК - "поставить с головы на ноги"). Это вы продемонстрировали в своем посте ссылка, учтя замечание про отсутствие в вашей схеме сферы А из СК Андреева. Аналогичный "переворот с головы на ноги" пытается сделать в своих схемах-синтеза с вашей СК Андрей. Остается открытым возможность третьего шага - совместить совершенные в головах оппонентов синтезы с "постановкой с головы на ноги" чужих позиций в своих СК в синтез-общую СК. Возможно ли это? - большой вопрос. Такая вот, мать её, методология синтеза )).
Немордобойный диалог
Ну, слава Богу, хоть в этом договорились.
1) Первое условие немордобойного диалога (диалоговый этикет) - это признавать ИНУЮ точку зрения у оппонента. Я признаю, что у Вас, у Ю.Дмитриева, у Андреева, у Болдачева и многих других участников ФШ (кроме троллей) иная точка зрения. Причем, не одна на всех иная моей, а у каждого своя иная ото всех. Это я называю уникальной позицией.
2) Второе условие по-сложней. Это выработка каждым участником синтеза с иными точками зрения внутри своей системы. Интерсубъективация. Образец такого подхода - Юрий Дмитриев, у него это очень хорошо получается. Я тоже пытаюсь, когда получается, вписывать иные точки зрения в мои (пример моего синтеза с Вами, Андреевым, Потерпевшим, Дилетантом). А вот с Болдачевым или Владимиромфизиком не получается, да и нет желания. Поскольку у них тоже его нет.
3) Третье - самое пока непреодолимое: вот эти личные синтезы (например, меня с Андреевым и Андреева со мной), если они не тождественны, а жизнь показывает, что они тоже разные, привести к общему синтезу, так сказать СИНТЕЗУ СИНТЕЗОВ.
Думаю, что это проблема во всей мировой философии пока нерешенная.
Вот достойная задача для ЭДЛ М.Грачева, но что-то не припомню, что он предлагал какое-то решение.
Из перечисленных все этого придерживаются за исключением Болдачева, убежденного что он обсуждаемую проблему/вопрос понимает, а кто с ним не согласен - не имеют иную точку зрения, а просто не понимают суть проблемы. Сразу возникает подозрение на солипсизм )).
По мне, Юрий Дмитриевич лучше всех нас способен к синтезу чужих позиций в свою СК по двухэтапной методологии. Первый шаг - понять чужую точку зрения, выявив в ней "рациональное зерно" (это у него превосходно получается, за что ему выражают свою благодарность форумчане, чьи позиции он так мастерски проанализировал). А второй шаг - поняв суть чужой позиции и найдя в ней рациональное зерно (а в вашей СК он их насчитывает множество), свершить свой синтез в своей умозрительной СК (понятийной сетке).
Если Михаилу Петровичу удастся оправдать ваши надежды, то его сразу надо номинировать на нобелевку )). Мне кажется более реальным разработать универсальную синтетическую методологию построения Здания Философии, по которой все более и менее значимые и разнообразные СК займум свои законные места как зерна в едином колосе. такой методологический принцип единения многообразного я именую (хотя разумеется не автор принципа) Древом познания, включающем холархически "матрешки" древ естественно-научного, философского, гуманитарного знания. В целом такое древо - предмет эпистемологии. В части философии - методологии и истории философии. В части сегодняшнего дня философии - её основных современных направлений и авторских СК современников.
Отчасти в этом направлении выработки универсального методологического аппарата построения СК, вписываемых в единую методологическую схему, работает В.И. Моисеев (называя среди своих профессиональных интересов методологию).
+
http://philosophystorm.ru/sushchie-sushchnosti-i-sfera-vechnykh-idealnyk...
По мне, нужно совершить «коперниканский переворот» и признать, что в сущем мире нет ни материи «в чистом виде», ни духа «в чистом виде», ни «чистого» пространства, а есть плод-результат их взаимодействия, представляющий собой сущие вещи-предметы мира, обладающие пространствено-временной формой их бытия. И сущий мир, соответсвенно, не материальный и не идеальный/духовный, а союз полярных принципов духа и материи. Предметы мира сложены неслиянным единством дух-материя, субъект-объект. Дух в сущем мире действует-проявляет себя через материю, а материя проявляет себя через дух. Дух и материя в чистом виде есть идеи-принципы, вечно обитающие в мире идей Платона. В сущем же мире и его вещах дух и материя получают своё инобытие действующих принципов, проявляющих сущие мир и вещи к преходящему тварно-тленному существованию в пространственно-временной форме.
Невидимая программа-матрица есть идея-эйдос воплощенная духом в материальный носитель-субстрат эйдоса – в химическую структуру, именуемую в химической терминологии ДНК, в биологической терминологии – геном организма. Что заставляет программу-матрицу реализоваться в существо, несводимое к химической природе ДНК? Дух живого существа, который причиняет-движет переход от одного состояния вещи-организма к следующему в темпоральной структуре организма (биологическое понятие онтогенеза, физическое понятие суперпозиции). Так благодаря духу-драйверу осуществляется явленность-событийность темпоральной сложности сущей вещи (от желудя к дубу и обратно по кольцу коммуникативного резонанса в «дурной бесконечности» по мнению С. Борчикова).
В индуктивном способе познания от частного (желудь и дуб) к общему (идея, материя, дух) мы восходим к причинным основаниям сущего мира и его вещей. Конечной причиной в следовании методу восхождения от частного к общему, в решении вопроса КАК мы упремся в Абсолют. Обратившись же к методу восхождения от общего (абстрагированного от содержательности Всего, до состояния Ничто, вмещающего сокрыто-потенциально Всё) к частно-конкретному (развернутой содержательности мира) мы от Единого Источника Всего – Абсолюта – спускаемся, раскрывая содержательность мироздания к вечным Принципам (Идее, Движению, Пространству). А от них окунаемся с головой в сущий мир с беспредельной содержательностью предметно-вещного разнообразия мира.
По сути верно. «Детерминация идеальным извне» - это Логос своим духом связывает Идею с Материей и порождает-проявляет сущий мир сущих вещей (сферу Z). А «детерминация идеальным из головы» - это логос-человек (человеческий разум) связывает понятие (понятую, осмысленную идею) с феноменальным образом (материальным субстратом), чем порождает-индуцирует вещь (неслиянное единство идеи и материи, нама-рупа) в своем сознании.
Хорошо сказано.
Тут принципиальное расхождение. Принцип сущего (мира и его вещей) есть со-положенность дух-идея-материя. Вот и психика как атрибут сущего в мире человека предоставляет материальный субстрат для идей, заложенных духом человека в материю чувственных образов. На выходе психики материальные феномены в их со-положенности с идеей, воплощенной в понятие, под которое феномены подводятся и обретают свои вещные имена. То же яблоко есть вещь как со-положенность психического образа (материального субстрата) и идеи-понятия, прикрепленного к феномену биркой-именем (обозначающим понятие знаком-словом) вещи яблоко.
Этот процесс совершается в согласованной работе психического и ментального тел человека.
Великолепно сказано. Подписываюсь под каждой буквой!
Нет материи в объективном мире без эйдосов, нет эйдосов без материи. Каждый объект-вещь - это идео-материальная структура, "кусок" нооматерии, а в совокупности все вместе - не просто мир, а МИРУМ, Логонатура.
Верно! Восходя, мы идем от частной вещи к ее виду-эйдосу, это и есть ее сущность.
От частной сущности мы восходим к природе всех сущностей - к идеальной природе, идеальному миру, топос ноэтус, мир идей, духовный мир.
Немного истории
Фразеологизм "коперниканский переворот" используется, когда хотят показать кардинальную смену парадигм мышления, вопреки устоявшимся, традиционным парадигмам. А какой же тут у вас (Пермского с Андреевым) коперниканский переворот, когда здесь представлена совершенно традиционная картинка мировой культуры и ФИЛОСОФИИ.
Уже Аристотель в своей знаменитой формуле гилеморфизма (вещь = материя + форма) выразил материально-идеальное единство мира. Выразил, хотя схвачено оно было еще раньше. И дальше до сих дней с успехом продолжено.
Потом был "коперниканский переворот" ТЕИЗМА, когда было признано-таки отдельное существование идеальной составляющей в чистом виде. В Боге нет никакой материи, по определению, в принципе. Что-то не похоже, что вы (Пермский и Андреев) отказались от этого "чистого" принципа в пользу "вашего" переворота.
Потом был "коперниканский переворот" МАТЕРИАЛИЗМА, когда было признано-таки отдельное существование материи. В материи изначально, нет никаких идей, ничего идеального, по определению, в принципе.
Таким образом, отказ от материализма, что деменстрируете вы (Пермский с Андреевым) не есть коперниканский переворот, а ВОЗВРАТ к Теизму.
Отказ от теизма, который демонстрируют атеисты, не есть коперниканский переворот, а ВОЗВРАТ к материализму.
А материально-духовное единство мира, которое демонстрирует практически вся современная интегральная и синтетическая культура и философия, не есть коперниканский переворот, а ВОЗВРАТ к исконной парадигме мирового философствования.
Коперниканским переворотом был бы такой, который смог бы показать одновременное (параллельное) существование в "чистом виде" субстанций Материи и Бога (Идеального), а также их единство в качестве третьей, самостоятельной субстанции.
Ну или еще какой-нибудь эктравагантный, революционный, пока неизвестный вариант, принципиально отличный от имеющихся традиций. И никак не возврат к традиционным парадигмам.
Небольшое терминологическое замечание. Аристотель слово "материя" использует не в современном значении "объективная реальность" с выходом на "материально-идеальное единство мира", а в значении [материя, т.е. "содержание"]. В смысле, парных категорий: содержание vs. форма.
--
В таких ситуациях, для прояснения первичного значения хорошо бы дать термины на языке оригинала. Так всегда делает Юрий Дмитриев. И это помогает свести споры до минимума. Вы можете это сделать?
Ну, нельзя в каждой теме приводить весь философский словарик. Во-первых, я привел термин "гилеморфизм", хотя и русскими буквами, но на языке оригинала. У Аристотеля - "гиле", которую часто переводят как материя. А дальше смотрите тома сочинений по поводу отличия гиле от материи материалистов. Но суть сказанного в посте о коперниканском перевороте от этого ничуть не изменится.
Так нет никакой материи в объект-объектном мире. Модель Солнечной системы - это вращение горошин на расстояниях в километры и десятки километров. Так мало того: атомы, из которых состоят горошины, это те же "Солнечные системы" меньших размеров. И так - бесконечное количество раз в сторону нуля. Где здесь материя? Есть полевая пещера Платона. Это разум нас вводит в заблуждение своими цветами, звуками и запахами. В реальном мире такого нет. Есть поля. А поле - это идея реализации Идеи. Сплошной полевой идеализм. Хотите опровергнуть? Начните с модели Солнечной системы.
Я тут недавно пришел к окончательному выводу: поле (электромагнитное, гравитационное и пр.) в своей онтологии и есть проявление мира идей Платона. Поле - это доказательство существования мира идей Платона. Идеальный мир являет себя воочию. Ударяете кием по бильярдным шарам - в своей онтологии взаимодействуют не шары, а их поля. Сжимаются и стремятся восстановить свою форму, создавая эффект отталкивания. Поля в объект-объектном мире формируют полевую пещеру Платона.
Интересно, что первичная материя, по-гречески - ὕλη, "гиле" или "юли", созвучно и русскому "поле" и английскому "фильд" (field).
Поле - это место пересечения, или место встречи, материи и информации, вещества и ноотропной матрицы бытия. Поэтому поле - не столько идеальный мир, или его доказательство, сколько Пространство, в вашей терминологии.
А доказательство, действенности идеального мира - это стабильная форма законов "природы", по которым "живет" мироздание. Процессы самоорганизации и структуризации - точка вхождения идей в мир. А самая яркая точка идельного "богоявления" - это сознание человека. Именно поэтому оно и работает с идеями. Именно поэтому человек - "гражданин двух миров".
Поле в пространстве - это акаша. "Свет" и "звук" движения идей в пространстве. Тенеобразующая субстанция пещеры Платона.
В умозрительной модели никакой материи (ни физического уровня, ни психического уровня) нет. В модели воплощенной в глину с большим шаром-солнцем и маленькими глиняными «горошинами»-планетами, подвешенными на разном удалении-орбитах от шара-солнца материя есть субстрат (глина) в чем воплощена физически умозримая модель (умозримая понятийно идея) Солнечной системы. В сознании модель-концепт (усмотренный человеком в идее Солнечной системы) представлен ноуменально-понятийно (идеально) в уме/умозрении и в образе из шаров с центральным солнцем и периферийными планетами представлен (воплощен) материально (материя здесь представлена чувственными элементами-ощущениями, слагающими субстрат понятийного концепта в психическом материальном образе). Различие материального чувственного от материального физического заключена в степени грубости/тонкости этого материала-субстрата (физический субстрат грубоматериален (например глина), а психический субстрат относительно физического тонкоматериален). Само умозрение ровно также имеет духо-материальную природу. Мысль есть дух-материя, со-положенная субстратом-читтой и идеей в форме понятия/понятийного концепта. Основу субстратов идей в физическом, психическом, ментальном их (идей) воплощении составляет дифференциация акаши при проявлении мира Абсолютом. Так что весь (вся иерахия уровней организации мира) мир есть неслиянное единство идеи-материи (духа-материи). Дух (Логос-Субъект) на всех уровнях бытия мира воплощает идеи в разные по степени тонкости/грубости материальные субстраты.
Это «заблуждение» есть восприятие мира в материальном субстрате чувственных образов («…заблуждение своими цветами, звуками и запахами»), что приводит к иллюзии самосущести этого чувственно данного мира. Но этот мир пяти модальностей ощущений и априорной формой пространственности-временности психического восприятия есть индукция (в терминологии Владимира) вещного мира в феноменальном сознании человека.
А что же есть сам «реальный» мир? Мир и есть эта Иллюзия, проявляемая-творимая мировым Логосом из Источника Абсолюта. А за иллюзией скрывается Реальность-Абсолют. Весь мир исходит из Реальности-Источника-Абсолюта-Единого. А являет собой мир пространственно-временное преходящее (от Начала до Конца) представление Мир-Майя-Иллюзия-Покров Реальности. А реальность – Начало и Конец этой Иллюзии есть Бог-Абсолют («Я – Альфа и Омега, Начало и Конец. Жаждущим дам Я воду из источника жизни, дам им как дар.
Откровение Иоанна 21:6 – Откр 21:6)
Сообщение было адресовано к посту Грачова. И "гиле" - это как раз тот термин, который надо было назвать чтобы понять, насколько далек он от перевода-интерпретации, предложенного автором поста.
Схвачено и утрачено, как вы и показываете: сначала в теизме, с его абсолютизацией духа, затем с материализмом, с его полным отрицанием духа, а затем феноменология и эксистенциализм, и доныне - все робкие попытки возврата к диалектическому идеализму останавливаются на полпути. Никто не решается просто признать объективную субстанциональность идельного мира.
Посмотрите, как вы рьяно этому сопротивляетесь, как будто боитесь оскоромиться и стать нерукопожатым в среде современных мыслителей. Так что, простой возврат к монодуальной модели - это достаточно революционный переворот, и хотя он уже несколько раз предпринимался ранее, он так и не смог зайти в сердце современной философии. И все "страха ради юдейска", в смысле метафизико- и бого-фобии.
А вы согласны, что каждая сущая вещь - это единство детерминирующей ее идеи-сущности и материального субстрата, более или менее совершенно воплощающего эту идею? Я все время спрашиваю, потому что вы вроде бы уже ее приняли и обозначили как Sn1, а затем возмущенно говорите, что это для вас "химеричный постулат". Вы с ним боретесь, но признаете, что "не весь он химеричен, но в нем есть чревоточина"
Я бы с удовольствием поговорил об этой "червоточине", но вы уже закрываете тему: "Что дальше?"
Так что же дальше? Совместный поиск или вереница: "ужеобс-что-дальше"?
Ответил - ссылка.
Ответили, но именно этот вопрос - а он самый главный -проигнорировали:
Объясните в чем "червоточина" идео-материальности? Почему идеальные сущности не являются детерминаторами формы и функции определенных материальных вещей?
/Никто не решается просто признать объективную субстанциональность идельного мира. /
Я признаю - нематериальная реальность имеет свою субстанцию. По другому быть не может.
Думаю, признание субстанциональности нематериального это неизбежно. У корпоративно-профессиональных слоев своя инерция, из которой они не могут выйти. Нужно также намечать пути экспериментального доказательства существования нематериальной субстанции.
buch-y: такое признание и реализовано - в виде существующего массива семантической информации, накопленного людьми с момента их существования на Земле - см. "Метамеметика" Ю.С. Хохлачева, например, в Яндексе.
Думаю признание может произойти только после экспериментального подтверждения
buch-y: а исследовать то, что является реальным сегодня в жизни людей - слабо? Тем более, что исследование массива семантической информации, накопленного людьми к нынешними периоду их бытия на Земле, реализуется на основе современных телекоммуникационных и компьютерных технологий "аж на раз". О чем собственно и отражено в "Метамеметике" Ю.С. Хохлачева.
Недопонял , как на основании исследования " современных телекоммуникационных и компьютерных технологий" можно доказать существование Всеобщего Сознания ?
buch-y: а разве Всеобщее сознание (надо понимать людей, а не того, о котором лишь один Бог знает) может не быть тем массивом семантической информации в виде соответствующей информационной среды, которая сформирована людьми за время своего существования на Земле и которая в меметике определяется Метагеномом?
Теперь допонял. Нет , Всеобщее Сознание - это натурально всеобщее, которое не является суммой людских сознаний . Там еще вся Вселенная Всеобщего Сознания существует, помимо суммы человеческих.
buch-y: ну и какой смысл в таком Всеобщем Сознании, если люди при организации и реализации на Земле своей жизнедеятельности используют лишь то, что в меметике определяется Метагеномом?
Смысл в создании Мира , Жизни , человека , индивидуальных сознаний , познаваемости Мира , стихов Пушкина и т.д.
Вы не ощущаете в себе присутствие Всеобщего Сознания ? Очень жаль.
buch-y: а я в себе ощущаю наличие моей внутренней сущности, которая имеет всё то, на что Вы указали, но сформировалась она всё же на основе семантической информации из Метагенома.
Может просто Ваше сознание еще находится на такой стадии . Не думайте , что это все на что оно способно.
-- Все очень просто -- нужны специалисты - МетаМемеметаГеномщики для ремонта Всеобщего Сознания - Дазайнеры Духа и СебяДержавия. Собственно говоря это - Мудрецы --- третья каста "Государства Платона (наряду с кожедавами и воинами).
Меня с 5 лет вгоняли в плакатность "кожедавного сознания" с помощью ежедневной ложки рыбьего жира и зачитывания "Жития" Морозова Павла Трофимовича, пионера-героя, противостоявший кулачеству в лице своего отца — Трофима Морозова, и я ясно чувствовал всю плоскоту такого сознания, но космические
корабли все бороздили и бороздили просторы бедного моего головного мозга..
Гены, Мемы, Нены ---> Кожедавы, Воины, Мудрецы..
Потерпевшему: а понять суть диалектической взаимосвязи организации и развития производственных отношений с производством общественной жизни в соответствующем социуме - не пробовали? Как раз того, до чего мы все не дотумкали в СССР и получили то, что имеем сегодня.
Не только пробовал, но и активно вкушал, т.к. работал то сменным мастером, то оператором или кочегаром, а то начальника газового участка во время отпуска подменял. Даже "ночным директором" довелось подменять пару раз на отпуск. Вообщем, как раз между молотом и наковальней в самом самом сердце этой "диалектической взаимосвязи организации и развития производственных отношений с производством общественной жизни в соответствующем социуме". Это что касается практически-проживательной стороны. Но и теоретически в самом конце (к сожалению) застоя появилась группа социальных психологов, которая хорошенечко исследовала явление подлинной коллективизмы в трудовой деятельности, описала и даже изобрела "прибор" и метод для измерения этой коллективизмы.
Оказалось, коллективизма -- ЕСТЬ, как ее не вытаптывали коммунист-бюрократы (забюрократизировали вплоть до переворачивания стахановского движения ,например, в форму "заказу-показу.ху", и с тех пор "инициатива , а особенно - энтузиазма, каралась жестоким и беспощадным исполнением". Коллеквизма - стержень народности, а в развитии и - "Соборности", а групповые отношения - суть основа общества или шире, пара - "управляющая элита - общество" --- тормозуха в пользу элитЖировости и управляемости низов.
Народность на Руси окончательно удалось добить уже только в 90е. Подмена хозяйствования экономикой, народа - обществом --- глобальный подлог "вечных идеальных сущностей".
А если Вы под "понять" понимаете - составить в голове по-легкому схемку опирающуюся на трескучесть идеологемности --то Вы, дорогой товарищ, начитанно-упакованный -- гробовщик Подлинности и реальной проживательной Истины -- да еще копьем меметизм-гегелизма ребра и хребет и так уже распятой народности перебить окончательно и типа бесповоротно....
Потерпевшему: а Вы точно уверены, что этот самый коллективизм был подлинным и действенным у всего советского народа? Если вместо единого государства с названием СССР, на его территории образовалась куча различных "незалежных" образований? А ведь речь в теории марксизма идет именно о соответствующей организации и реализации производственных отношений со стороны всего советского народа, а не в рамках отдельного предприятия или даже их объединений. И похоже об этом Вы никогда не задумывались. Я так считаю.
а Вы точно уверены, что этот самый коллективизм был подлинным и действенным у всего советского народа?
Коллективизм - это в первую очередь ключевое свойство Русскости. Русскости как известно противостоит только не-жить, все остальные человеки, если в них конечно есть это Свойство (и далее должно встать на первое место во весь рост) нации. Таким образом: Жить - нежить, и соответсвенно - людь и нелюдь.
Ну так про то и разговор, что к этому времени народность практически на всей территории, тем более на переферии была выкорчевана.
Еще в где-то в глубинке, приизжие туристы (обладающие нюхом на "Свойство" ездили по деревням, - умилялись и плакали: эх русские русские, что ж вы теряете в обмен на штаны с наклейкой..
НЕ, речь тут-- со стороны управления народом, а не из народа, Но управленец завсегда - "Топтыгин" и "Енерал"("Как мужик двух Енералов кормил"). Народ -это Хора и "управлять" им можно только "Хорально" -- диспетчеро-умностно-энтуазмически. Потому управленец и другой элитчик и интеллигент (кроме обладателя внутренней интеллигентности - то биш Свойства) всегда тупой (в отношении Хоральности/Коллективизны ), (т.е 0-сердце) элитой уничтожалась и на обломках "натурХозяйства" выстраивалась система "костыльУправляйства" а то и "ГорлоПиянства.
Я этому Генералу 50 лет "валентность" отдавал, а он только жидел, и деревенских девок домогался (знакомился изнутри с народом).
Так, что Маркс о классах, а не о народности -- о вторичностях, а не о первичностях. Но "Втора" на то и втора, чтоб управлять (топтанием) и пользовать (употреблением). А для того народ надо переобуть из лаптей народности в джинсики общества..
Хаосмос
С самых благих ногтей
С первой капли молока матери
Я думал только о самом важном!
Я с детских лет мечтал о том, чтобы на всей земле,
Жил в коллективности народ и не был в изоле..
Потерпевшему: ну предположим у Маркса как раз и отражено о том, что классы являются следствием капиталистических условий обеспечения жизни людей. А базовой у него является теория развития в применении к современному капитализму и как она может проявить себя в зависимости от той самой диалектической взаимосвязи при развитии производственных отношений с производством общественной жизни в целом. А то что с пониманием сути этой диалектической взаимосвязи в СССР было, мягко говоря - хреново, то и результат в конечном итоге получился соответствующий. Вместо дальнейшего развития мы улетели назад в условия всё того же капитализма, при этом еще и разрушили СССР с его социальным организмом (советским народом). Хотя до этого отстояли его единство и независимость в кровавой войне с гитлеровской Германией и её союзниками.
Развивать надо вначале Народность (технологии есть), затем производственные отношения на базе "продвинутого" "человеческого материала"- Базиса2 и производственные отношения могут быть построены или даже - возникнуть существенно на другом уровне -- Надстройка2 -- причем существенно, что вначале человековская революция (воистину культурная - нутряная) а затем и революция отношений -- качественный скачек, невозможный без соответствующего "материала", на чем и произошел облом ссср, как Вы и отмечаете. Только лекарство (если будем возрождать) я вижу (отчетливо, проживательно-опытно) принципиально противоположное марксову -- вначале культурная, а затем "техническая" революция и эволюция:
Цивили за Культу
Однажды солнце, перегревшись,
Разумным прорвалось, и вот,
Его лучом озарена планета,
Судьба которой - мир озеленить,
И разумом наполнить до предела.
Но, на планете расплодились мухи
И появились вовсе чудеса,
Чтоб падалью питаться, а не светом,-
Придумали они Цивили-за,
Ци-Ю за скобками оставив.
Еще планета помнит тараканов,
Единозавров и палейзолит,
Причем тут мухи ?
Просто, эти твари повсюду переносят геноцид,
И их придется попросить с планеты!
А тараканов, мамонтов и динозавров,
Еще пожалуй можно оживить,
"Зеленый взрыв" притормозить немножко,
Поправить все,- и снова запустить,
Теперь по --- культу-ру программе .
Такой "ЦивиКультуровый" переворот кстати лежит в форватере того Копернианского переворота", за которым следует реализация "Проекта БогоЧеловесества"
"Производство общественной жизни" - это еще , что за зверь такой ?
buch-y: это как раз то, где формируются и реализуются различные идеи - в виде различных метафизических и идеальных сущностей.
Мудрено сказано. Я думал бытие определяет житие. Ну Вы хоть согласны , что у марксизма есть фундаментальные ошибки, из за чего СССР и навернулся ?
buch-y: ошибки были при претворении в действительность того, что оставили классики марксизма в своих трудах. Я это проверил (к сожалению уже после развала СССР) и оказалось то, что заставь дураков богу молиться, так они и храм разнесут к едрене фене.
Если бы Вы еще и указали какие именно ошибки были допущены при претворении, было бы вообще замечательно. Я так вижу фундаментальные ошибки прямо в теории .
buch-y: базовой ошибкой при претворении теории марксизма бала реализация управления всем и вся по принципу "я начальник - ты дурак". А в теории марксизма отражено об этом до противного наоборот (см. например, работу Ленина "Государство и революция").
Не знаю как можно было по другому управлять. Капитан на корабле и есть капитан , а матросу нужно драить палубу.
Если бы не издевались над Гегелем, то и поняли бы , что пролетариат не новый ведущий класс, а дополнительный к классу капиталистов, образующий с ним единое целое. На этом все и накрылось. И что с изменением производительных сил, сознание человека не меняется кардинально . Этим занимается эволюция по другим законам. Это второй момент.
buch-y: ну предположим всё накрылось по той причине, что выдавая в СССР после смерти Ленина желаемое за действительное, предпочли не заметить предупреждение Маркса: "Общество (во всем его единстве - моё уточнение), если даже и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов".А когда такое смягчение начинают реализовать через "обострение классовой борьбы при строительстве социализма" - то должного добра от этого ждать не приходится. А по поводу "капитана", то здесь уместно выражение Суворова - каждый солдат должен знать свой маневр. И такой подход однозначно не для реализации принципа "я начальник - ты дурак".
Да в том то и дело , что сам Маркс не на тот след напал. Пролетариат не являлся новым передовым классом , а есть класс противоположный с классом капиталистов , составляющий с ним единое целое. Это все равно, что говорить что северный полюс магнита должен победить южный. И сознание человека не детерминированно ни производственными силами, ни отношениями.
buch-y: да уж нет, ибо Маркс напал на тот след. А именно по полной программе исследовал и сделал соответствующие выводы о сути такой экономической категории, как капитал. И о чем в небезизвестном Манифесте об этой сути так отражено: "Капитал, это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества". А замена в этом движении капитала действия права частной собственности на действие права коллективной собственности со стороны всех членов общества, является основой для перехода в посткапиталистические (социалистические, а затем и в коммунистические) общественные отношения. И чего собственно не получилось реализовать в СССР - с соответствующими последствиями и для него, и для всего советского общества.
Заслуга Маркса в обосновании изменения экономических формаций с развитием производительных сил, в выявлении всех пороков капитализма. Это да. Но с пролетариатом и сознанием человека - тут очень плохо. Впрочем, порывы были благородные.
...диктатуры пролетариата и святого права одинх людей убивть других :(((
Ну мы же не можем вырвать марксизм из исторического контекста. Тогда действительно казалось , что пролетариат новый класс, способный построить новое общество. Вы почитайте манифест коммунистической партии- уничтожение частной собственности на средства производства , как способа эксплуатации. Мешать нацизм и коммунизм в одну кучу - это за гранью добра и зла. Если вы еще скажите , что в Белоруссии была не цветная революция, то мне тогда пора в монастырь. Я критикую марксизм за ошибки , но я не говорю , что это антигуманистическая идеология.
А вы уверены, что про нее уже можно говорить в прошедшем времени? :)
Я тоже так не говорю, если вы обратили внимание. Это статья очень глубокго философа:
Ну, Хайдеггер симпатизировал нацистам ..... Был Ницше . Очень умные люди, иногда не понимают в жизни того , что может понять простой слесарь.
И это правда. Был даже человек, который все знал и про Бога, и про мир, но никак не мог понять, что его за это не только распнут, но и будут шельмвать до бескнечности. Вот такие они очень умные, но очень непонятливые :))
Ну Вы же видите, как по вашему очень глубокий философ, считает, что фашизм и коммунизм это одно и тоже. Если вы про Иисуса, то был ли он человеком- это вопрос теологии.
Говорят , что Эйнштейн делал в двери, две дыры, для большой и маленькой кошки. Не знаю, правда ли это.
А вы пробовали когда-нибудь представить себе коммунизм глазами пассажиров "философского парохода"? Или глазами добрейшего и мудрейшего писателя Ивана Шмелева? Так что, я с вами согласен, что для нас, советских и постсоветстких - это звучит болезненно и неприемлимо, хотя первым, кто это показал без лишних слов был Василий Гроссман в романе "Жизнь и судьба" (1959 написан - 1990 напечатан).
Даже не знаю , что Вам ответить. Есть вещи белые и черные, и убедить меня , что это одно и тоже, ни один интеллектуал не сможет. Не говоря уже о Солженицыне.
А есть вещи красные и белые :) И кто по-вашему из них черный? Красноармейцы или белогвардейцы? Ворошилов или Деникин? Котовский или братья Турбины?
Красное https://www.youtube.com/watch?v=B8r7iF39fx4
Белое https://www.youtube.com/watch?v=xhRAJSQYOys
Так выглядит метафизическое и историческое соотношение красного и белого. Белого на излете , красного в момент становления , то есть в момент исторической встречи.
Не , если уж момент исторической встречи, то это вот здесь: и встречи, и скрепы, морды красные, водка белая :))
https://youtu.be/Q1J5lUKnD4I
Какая ж это встреча - если это современный пошляк Шнуров
Андрееву: однако тупой конъюктурщик есть этот Ваш Б.П.Вышеславцев. Ибо такое понимание материалистической диалектики теории марксизма, которое демонстрирует он, и есть "примитивная, легкая и общедоступная философия" для дураков. А Вам, надо понимать, философские труды Э.Ильенкова о сути материалистической диалектики "не в жилу"?
А вам известно, чем закончилось для Ильенкова "правильное" понимание сути материалистической диалектики? Что такое "суть", "сущность" - это материя, объект или абстракция, обобщенная фромула (идея) объекта?
Вот как только Ильенков погрузился в "суть" материалистической диалектики, и увидел суть "материи", как идеальной категории, так сразу стал "нелюб" как злостный идеалист и буржуазный прихвостень. Однако :((
Андрееву: дык анализ того как и почему так реализовалась теория марксизма в СССР после смерти Ленина, указывает на то, почему результат от этого получился соответствующий. Вместо должного развития и перехода на более высокий уровень общественных отношений - развал и возвращение всё в те же капиталистические условия обеспечения жизни жителей бывшего СССР. И то что произошло с Э.Ильенковым, только подтверждает вышеизложенное. А по поводу того, как Э.Ильенков понимал суть понятия "материя" и производные от этой сути, то он и отразил об этом таким образом: "Законы подлинно научно (а на научный подход диалектического познания в философии указывал еще Гегель - моё уточнение), т.е. материалистически, истолкованной диалектики как Логики и теории познания современной науки суть отраженные в сознании людей (и, естественно, выраженные "надлежащими словами") всеобщие формы и закономерности развития природы и истории, проверенные на объективность тысячелетиями реальной человеческой практики и поэтому ставшие схемами развития их реального понимания, осмысления логическими формами реконструкции действительности, вне и независимо от мышления совершающегося развития действительности, природы и истории, развития через противоречия, которые только и рождают нечто новое как в жизни, так и в науке" (см. "Диалектика и герменевтика").
1) Диалектика как Логика всеобщих форм и закономерностей развития природы и истории - Логика Бытия
2) Диалектика как Логика теории познания современной науки - Логика познания как отраженная Логика Бытия
3) Логика познания, проверенная на объективность тысячелетиями реальной человеческой практики и поэтому ставшие схемами развития их реального понимания, осмысления логическими формами реконструкции действительности - Логика практики.
То есть, имеем: Логика Бытия -> Логика познания -> Логика Практики.
Вы согласны с этой, конспективно изложенной, схемой цитаты Ильенкова, приведенной вами?
Андрееву: с первым и третьим тезисом - я согласен. А по поводу второго - то Логика теории познания современной науки реализуется несколько "впереди" Логики Бытия и её результаты (понятное дело - не все) во многом и предопределяют последующую Логику Бытия и Логику Практики.
Я рад что вы согласны. Значит вы видите, что и познанием и практической деятельностью человека, которая есть по сути проявленный разумный идеальный мир человечества - всем этим движет ЛОГИКА - Логика Бытия. Не Бытие само по себе, и тем более, не материя, претерпевающая трансформации в бытии (мы называем это существование сущего мира) - а ЛОГИКА - некий свод постоянно повторяющихся форм и взаимодействий, которые закономерно и предсказуемо воспроизводятся не зависимо от наших знаний и познаний, из которого рождается стабильный организованный космос, биос, психе и ноос (порядок, жизнь, психика и разум).
А что такое Логика с точки зрения материи? Она материальна?
Но логика это же движение мышления , реализованного на нематериальной субстанции ?
Да, это законообразное движение нематериального мышления, проявленное в материальной субстанции сначала мозга, а затем - "второй природы". С этим согласны все материалисты.
Но Ильенков говорит, что что это законобразное движение присуще не только материи мозга, но и материи Природы в целом, поэтому логика человка - это логика природы отраженная в мышлении человека, затем проверенная на практике и кристаллизованная в науках.
Если Вы признаете существование нематериальной мыслящей субстанции , то вы должны ответить на сопутствующие вопросы : 1. Занимает она весь объем Вселенной или локальна или их множество ? 2. Как нематериальная субстанция взаимодействует с материальной материей ? 3. Каким образом можно артикулировать логику этого мышления , которое мы несомненно созерцаем в своей внутренней рефлексии ? 4. Каким образом мы приходим к выводу о существовании нематериальной мыслящей субстанции ? 5. Что есть внутренние феноменальные переживания, в такой концепции ?
Вопросов конечно больше , но я думаю эти основные.
buch-y: ну парни в меметике об этом отразили таким образом: "Семантическая информация существует в реальности тогда и только тогда, когда находится в оперативной (кратковременной) памяти хотя бы одного индивида. Это активная форма семантической информации. Во всех остальных случаях семантическая информация, если она сохранена на каком-либо носителе, существует в потенциальной форме и обнаружить её в реальности никаким способом невозможно (до тех пор, пока она не попадает в оперативную память индивидов - моё уточнение). Для обозначения совокупности семантической информации, сохраненной на любых носителях (в т.ч. и в долговременной памяти человеческого мозга), используется термин "мемофонд" (см. Ю.С.Хохлачев "Метамеметика" - она есть в Яндексе).
Мы же и говорим о том кто создает информацию , о носителе и о воспринимающем ее. Информация это следствие перечисленных факторов и поэтому объяснить их не может. Да и вообще- это ария из другой оперы ( кибернетики).
buch-y: ну то что в меметике используют язык кибернетики, однако это несколько об ином. О том как формируются, распространяются и развиваются у людей различные философские сущности в виде соответствующей семантической информации.
Андрееву: ну уж нет, ибо Логика бытия людей на Земле диалектична и имеет два начала. Первое - это действие законов природы и которое реализуется независимо от нашего мышления и знаний об этих законах. А второе - это познание людьми этих законов природы и использование полученных знаний при преобразовании веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму в процессах обеспечения их жизни на Земле. В свою очередь, Логика обеспечения и развития условий жизни людей на Земле реализуется на основе диалектической взаимосвязи в организации и развитии производственных процессов (на основе реализации которых и происходит преобразование веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму) с производством общественной жизни в целом в рамках соответствующего социума (и в котором весомую роль играют различные метафизические и идеальные сущности), а также человечества в целом. Именно на этом базируется Логика материалистической диалектики как логика теории марксизма, суть которой и раскрыл по полной программе в своих трудах Э.Ильенков. И жаль конечно, что эта суть в должной мере не была понята и реализована в СССР.
Логика - одна. Это как программа в компьютере. Все, что на экране - ее результат. Нарушение картинки - следствие нарушения программы-логики. Поэтому Логика должна быть одна и та же и для материи-бытия, и для человека-мышления.
Она может реализоваться и на основе атомов и молекул, и на основе нейро-физиологических процессов в мозгу и на основе "производственных процессов". Но Логика - это одна и та же Логика Бытия-Мышления, и другой не дано.
Кто на ком, простите базируется? Вы хотите сказать, что логика есть следствие "преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму"? Или наоборот, способность человека преобразовывать природу по своей воле есть следствие усвоения им Логики Природы?
Можете ответить менее витиевато и без цитат?
P.S.
Кстати, не припомните, кому принадлежит сия цитата:
Андрееву: а то что люди являются частью этой самой природы на Земле - чего делать будем? И все действующие законы природы по полной программе реализуются и у них, и вокруг них - независимо от того, какими знаниями они обладают об этих законах природы. Но эти же знания о законах природы и позволяют людям в процессах обеспечения их жизни на Земле формировать и развивать условия этой жизни. Первым об этом отразил Гегель в его "Философии права" и в Предисловии к ней, а классики марксизма (к которым я отношу и Э.Ильенкова) затем отразили процессы развития условий жизни людей на Земле на основе материалистической диалектики. И не зря Ленин в работе "Государство и революция" указал на такое: "Вся теория Маркса есть применение ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ...." в жизни людей на Земле при капиталистических условиях. А то что "жизнь природы" в целом и реализация "жизни людей на Земле" все же несколько различаются по своей сути - так об этом и речь.
Андреев, 30 Сентябрь, 2020 - 22:00, ссылка
Формальная , диалектическая , математическая .... Но в исходных чистых формах - одна
Ребята давайте переходим в тему:
Идеальная реальность.
Ну значит Потерпевшесть и есть "Копернианский переворот", потому как Потерпевший в начальной фазе Шокопрохода воспринимает мир как "тьму кромешную" (термин Бахтиярова) а затем и Идеальное - Свет\Подсветку в чистом виде (фонарь карты таро "IX. Отшельник")
Путь Потерпевшести и есть --- "эктравагантный, революционный, пока неизвестный вариант, принципиально отличный от имеющихся традиций".
"Явление Потерпевшего на ФШ" - смотри первые 3 его сообщения в ФШблоге (1, 2, 3). А потом уже замыленность в пробивании паутины Философии Малого Разума.
Однозначно уникальное философствование Потерпевшего оцениваю как ЗАЯВКУ на коперниканский переворот. Остается только утвердить его в интерсубъективном философском пространстве. В противином случае он останется локальным переворотом внутри Потерпевшего и больше ничем. А речь идет о смене универсальных глобальных ПАРАДИГМ мышления, а не о об индивидуальных внутри-революциях.
Смена глобальных парадигм мышления происходит посредством индивидуальных внутри-революций. Интер-субъективное пространство существует лишь в сознании субъектов.
Это необходимое условие, но не достаточное. Надлежит еще интерсубъективное подкрепление.
Аналогично. Это необходимое условие, но не достаточное. Интерсубъективные сущности вполне могут превращаться в сущие сущности (см. ниже - ссылка).
В таком случае эту заявку нужно продвигать на всех площадках, инет ресурсах - иначе будет как обычно втуне. Кто же этим займется?
"Копернианский переворот" Потерпевшего -- это не третий вариант, а более (самый) глубокий (Первая Субстанция)
Уникальность философствования Потерпевшего это сумма двух составляющих: Потерпевшесть-Протерпевшесть ---ЗнаниеОпыт - Проживание (в отличии от ЗнанияПолагания) ПротоБытия + АТ филосовствование (моя - Алексея Трофимова -"оригинальность)". Эта "сумма" - тригер для создания ФБР (философии большого разума) основа которой учитывание наличия ПротоБытия, которое познается проживательно для обыденного сознания через опыт Потерпевшести (цикл Шокопрохода, и возможно, как негативного , так и позитивного (философское удивление) и нейтрального (аскетического - что, похоже предпочтительнее) или только интелектуальное постижение или приобщение к этому знанию (бытие и Ничто", где Ничто -- это ПротоБытие). Результатом философствования "Потерпевшести" должна стать, как видится -- ФБР. ФБР дает основу для большого синтеза -- интеграции Философского и Религиозного (духовного) дискурсов. Религиозность в отличии от Религии, это, как определял некий мастер Буддизма не культ и социальный институт, но СамоПознание (здесь еще можно вспомнить Сократа).
Введем понятия: Б!, Б2, Б3 и Б123, где Б -- Бытие). Культура вводит человека вначале в Б2 - и это есть "Изначальная Потерпевшесть" (библейское "падение") а потом он, если повезет, через ту или иную потерпевшесть, может получить опыт активации Б1, и тогда двинуться еще дальше в Б3.
ЧП (Человеческий Проект) -- это Б2->Б1-Б>3 (или А2->А1-А>3. где А - Адам (первый, второй, третий Адам). Б3\А3 - это человек владеющий сознанием релятивности. И не просто интеллектуально или только кабинетно знающей о ней. Ричард Фейнман говорил что он знает много людей (профессиональных физиков) рассуждающих от относительности, но только единицы действительно ее Чувствуют" (проживают). (ПРОтерпевший- ПРОживает (Потерпевший еще только Прото, а Протерпевший - уже +Профи)
Если отбросить весь "содержалинг" и оставить только "формалинг" (мои доморощенные-для-себя-термины), то имеем формулу 2->1->3. Теперь выстроим такую форму -- (1, 2, 3), где () -это тело, а 1, 2, 3 -- это категориальный костяк троичности, например с содержанием - "Сущее, Бытие, Сущность". . А затем представим себе более сложную конструкцию, с телом -Композитом -- "(())" (скобки в скобках или двойная оболочка, возможно, с неким внутренним каркасом, например, - та или иная холархия или иерархия идр) --- ((123)4) или наоборот - (4(123)). --- Это и есть "смена универсальной глобальной ПАРАДИГМы мышления" -- "4" (четверка), или, в моей терминологии УВИ -- универсальная вспомогательность инструментальная, следующий, именно - ПАРАДИГМАЛЬНЫЙ ход вслед за ходами "123" (Прото-Обыденность-Прото). УВИ (четверку) -- еще можно охарактеризовать как "диспетчеризацию" трех предыдущих.
В описании возникают несколько параллельных, отличающихся по области применения конструкций -- К(123) и КК((123)):
) ФБР -- Б1, Б2 Б3 => Б4 (Б1 - у меня -- "Жизнь, Быть, Прожив, Житие")
) Религиозность (Духовность, Себязнание и СебяДержавие идр Себя-) --- А1, А2, А3, А!; где А - "Адам"
) Стержень индивидуального развития -- АК1, АК2, АК3 АК4; где АК -- принцип АйКи (вначале Ки-Ай, но по мере взросления возникает некий (НРАВСТВЕННЫЙ)переворот "КиАй->АйКи)
) Развитие Сознания, базиса мышления --- М, ММ, МММ, УВИ (Онто, гноси, Эпистемо, Универсале -Логия); где М - мышление.
) здесь же ПС->ЕМ ПростоСлож (принцип строения Разума -> МногоЕдиное - как тело всего Сущего.
) также Аскетика: общая, религиозная, православная, мыслительная -- а отсюда и тема , Метафизической, МыслеМедитации и других медитаций, а следом и Восхища.
) Идр -- сразу не вспомнить -- ПРИСОЕДИНЯЙТЕСЬ...
И, вообще -- ПРИСОЕДИНЯЙТЕСЬ!, тк я (АТ) это одно а ПОТЕРПЕВШЕСТЬ (глобальная) - это - Всеобщее. и тем более ФБР - это Проект не одиночки.
Если это так, то:
Пермский, 17 Сентябрь, 2020 - 09:20, ссылка
В таком случае эту заявку нужно продвигать на всех площадках, инет ресурсах - иначе будет как обычно втуне. Кто же этим займется?
========
Возможно, то, что Андреев понимает как "Сфера Вечных Идеальных Объектовсфера" и, наверное - "X" ---- у меня "Формалинг".
Фактически, это я и предлагаю, вводя сферу А (Sien-Бытие-Логос), которая существует в воплощенном виде в форм Сущего (Seiende), как такового (Материя-Пространство-Время-Идеи-формы), а в абстрактной форме они делятся на две субстанции: Бытие-Бог и Материя-Ничто, субстанция и субстрат, природа творящая и природа творимая. Их взаимопроникновение дает рождение третьей субстанции - идеоматерии, из которой и строится мир объектов Сущего.
Но для этого надо отказаться от "геоцентризма" региона Сущего и признать реальность невидимого "Солнца" - Бытия-Бога, который и обеспечивает "вращение"-эволюция всего чувственно данного мира трех регионов. Надо вывести Бытие из заслонения его Сущим, надо увидеть Двигатель за Авто-Мобиле, а за дисплеем с картинками - Программу.
Синтез А и SN
Отвечаю сразу на несколько последних сообщений Андреева о соотношении его сферы А и моего региона сущностей. Параллельно еще раз повторю ответ на бесконечный вопрос Владимирафизика, где в моей Модели располагается сознание.
Ответ очевиден из графика:
Неочевидные пояснения.
Сфера А - сфера идеальных вечных объектов, представляет сложную целокупность из трех подсфер:
1 - это те идеальные вечные объекты, которые располагаются только в сознании человека. Например, треугольник или число i. Сюда же относятся и химерические идеальные объекты, которые выдуманы человеком для определенных целей.
2 - это те идеальные вечные объекты, которые, продолжая оставаться в сознании, обрели статус онтологических, как бы надчеловеческих сущностей, оттуда "наполняя душу радостью и полнотой бытия и творческого удовлетворения, - браво!" (ссылка).
3 - это те идеальные вечные сущности, которые прошли верификацию в бытии и сущем и обрели статус Dawesen, т.е. бытийных и сущих сущностей.
Сущие сущности не перекочевывают ни в материю, ни в природу, ни в социальное бытие, они остаются в самодостаточном холоне (регионе, realm) Сущностей, но поскольку они адекватно отражают материю, бытие и самих себя, то через это получают возможность влиять, опять же посредством человеческого бытия, на материю, само бытие и другие сущности.
Получается, что треугольник и число i не входят в подрегион Сущих Сущностей? А геометрия и алгебра? Они тоже только в сознании человека или в регионе Dawesen?
Не понял. Пример можно?
То есть, весь регион сущностей, со всеми фантазиями и химерами, гипотезами и полупроверенными теориями - автономен и самодостаточен, или только его сердцевина - сфера Вечных Идеальных Объектов, зона Dawesen?
Дополнение к ответу выше.
Как идеи, нет. Они так и остаются в головах людей. Но если они опосредуют какие-либо сущности, например, сущность моста или самолета, то в составе этих сущностей входят в регион сущностей.
Геометрия и алгебра не идеи, а виды человеческой деятельности. Поэтому они принадлежат к формам человеческого бытия, а вот в них имеются идеи, которые могут 1) быть только в голове человека, 2) представлять гипотезы, претендующие на истины, 3) представлять какие-то истины, отражающие сущности вещей. Последние входят в регион сущностей. Думаю, аксиомы и гипотезы тоже входят, но не содержательно, а формалийно - как пособники (средства) другим сущностям и истинам.
Например, идея бесконечности, идея вечности, идея времени.
Весь. Фантазии и химеры не есть сущности. А посему в регион сущностей не входят.
Разве множество геометрических фигур, воплощенных в сущие снежинки, не входят в ваш регион Сущностей и подрегион Сущих Сущностей?
Или сущность снежинки (с набором её атрибутов) входит в Сущие Сущности, а идеи треугольников и прочих геометрических фигур остаются сугубо в голове человека. Но ведь снежинки создал и воплотил в них треугольники, пятиугольники, звезды не человек из своей головы, а Некий Источник (в моей и Андрея схемах - непосредственно это Логос через законы природы, а в конечном счете Бог-Абсолют - Начало и Конец всего сущего).
По-моему, регион Бытия - это как бы кристаллизация наиболее логосных-бытийых структур в "сердцевине" региона Сущего. Эта концентрация и кристаллизация ведет к рождению жизни, разума и человека.
Затем, концентрация наиболее логосных структур в "сердцевине" человеческого бытия ведет к рождению региона Сущностей. Это ремесла, искусство, религия, философия и наука.
А вот следующий этап - это когда седцевина региона Сущностей концентрирует в себе сферу Абсолютного Знания, сферу Логоса - бытийное познание самых центральных сущностей. Это то, чего пока нет, но к чему стремится все развитие человеческого познания. Это можно назвать стремлением региона Сущностей максимально причаститься к Сфере Вечных Идеальных Объектов.
Этот регион полного тождества мышления и бытия превратится в доминирующий движущий фактор всего Бытия. Поэтому его можно сравнить с Богоявлением.
Так это выглядит, если не выходить за рамки системы трех регионов.
Ну это очень "неочевидное" описание сфера ИВО, которая в такой трактовке отличается от сферы А.
Мне видится все проще.
Сущее > Бытие > Сознание > Сущности-понятия - >Сущие Сущности -> Сфера ИВО (А)
Бытие появляется в сущем с момента появления объектов, несущих в себе свой внутренний мир. Сознание - это сфера между регионами Бытия и Сущностей. Она является продуктом усложнения бытия, когда внуреннй мир отражается сам в себе в виде понятий. Понятия - это новый мир, мир идей, отражающих, моделирующих объекты. Он должен вести к увеличению интеграции внуреннего и внешнего миров - Бытия и Сущего.
Понятия-сущности генерируются в избытке и большая часть отсеивается как ошибки или химеры. Наиболее точные поняти-сущности, способные влиють на Сущее, приобретают статус сущих сущностей и образуют сферу практического знания - собствено регион Сущностей.
В этом регионе выделяется внутренняя часть, посвященная понятиям о сущности Сущего, Бытия и самих сущностей - такой внутренний новый мир - это сфера Идеальных Вечных Объектов. Это зона Высшего Знания, Мистерий, Откровений, Прозрений, Открытий. Она связывает Сознание и Бытие не только с законами мира-природы, но с законами Бытия и Сущего как такового. И через нее есть выход за пределы (транс-цендере) трех регионов Сущего, я мир "иной", в мир Бытия и Бога.
****
Это не истина, отлитая в бронзе. Это черновик. Хотелось бы услышать мнение всех, Сергея в первую очередь. Надо бы обсудить эти трансформации сущностей, тем более это задача темы.
Если Вы примете схему в таком виде:
то будет полный синтез.
Отличие от Вашей схемы.
1) Я не соглашусь на включение всех сущностей и Бога-абсолюта в круг (холон сознания). Они выше и объективнее сознания.
2) Как только Вы снова вынесете Бога и гипостазированное Бытие за предлы холона сущего, так снова мы с Вами вступим в контру.
Давайте по пунктам:
1) я согласен, что объективно-идеальные сущности ("сущие сущности"), а тем более Бог-Абсолют (регион ИВО, сфера А), являются автономными, не зависимыми от сознания субъекта(ов). Это то, что я вам все время говорю. И это то ради чего я открыл эту тему. Надеюсь, что мы с вами проясним эту позиция в конце концов.
Итак, эта сфера выше сознания, но ведь ничего не может быть вне сознания, особенно в плане понятий, идей, сущностей. Я этому научился в общении с вами. Что же, теперь вы в контре с самим собой? Поясните, как регион сущностей может быть вне сознания-бытия человека?
****
2) Я бы хотел чтоб вы объяснили, как вам видится независимость региона сущностей и сферы ИВО от сознания и бытия человека и при этом сохранение их в рамках трех регионов?
Мне кажется, что идет "бурение в глубину" или ступенчатое восхождение:
1) Сущее порождает Бытие
2) Бытие порождает познающее мышление-сознание
3) Сознание - порождает идеальный мир понятий-сущностей
4) Идеальный мир истиных понятий порождает мир Идеальных Вечных Объектов, через который Сущее и Бытие открывает себя Абсолюту-Богу. Не открывает ДЛЯ себя, а открывает себя...
Многие не понимают свойства эмерджентности и самостоятельного бытия новых холонов. Им кажется, что бытием обладает только человек, как самый явный холон-бытие-дазайн. Человек познает все - и сущее, и бытие, и сущности, и Абсолют-Бога. Но ваша схема ведет к пониманию, что системность самых базисных слоев Сущего и стремление этих систем к все большей интеграции и системогенезу ведет к рождению систем-холонов нового, более высокого, уровня. Эти холоны, являсь первоначально как "объекты" познания, превращаются в самостоятельные холоны, которые самостоятельно отбирают то, что им соответствует и превращаются в магниты-аттракторы, влекущие к себе человека, сознание человека, наиболее яркие и точные идеи людей.
Это не гипостазирование Бога, которое Его унижает и даже "убивает", а это, наоборот, осознание наличия автономности Его Бытия, Его над-мирности, вне-сознательности. По-моему вы именно это утверждаете в пункте (1)?
В Вашей схеме порождений 1-2-3-4 идет путаница исторических порождений и настоящих.
Моя картинка такая (не претендую на окончательную истинность):
До появления бытия всё сущее = материи.
Миллионы лет назад материальное сущее породило бытие - исторически одномоментно, бифуркационно-эмерджентно Дальше бытие идет по своим субстанциальным законам. Материя, конечно оказывает свое влияние на бытие, но лишь акцидентально. Сущее стало состоять из двух субстанций: материи и бытия.
Десятки тысяч лет назад бытие породило мышление [сознание в целом порождено еще раньше, оно присуще даже животным, а мифологическое сознание порождено, пожалуй, следом за бытием]. Но первоначально мышление еще не оторвано от пуповины мифологического сознания.
Пять-три тысяч лет назад происходит зарождение и выформление в бытии и в границах мышления особой субстанции - идеального мира. Естественно на эту субстанцию могут влиять и материя, и бытие, и сознание, и мышление, но опять же лишь акцидентально. Субстанциально она представляет самостоятельный холон. А посему все три холона образуют сущее (совокупную матрешку) или Мир: материя + социальное бытие + регион сущностей. Последние два холона образуют еще среднюю матрешку - бытие: реальное бытие + бытие сущностей. Последний холон еще представляет и самостоятельную матрёшку - объективные сущности.
В настоящее время все три холона существуют параллельно самобытно, хотя и влияют друг на друга. Но не порождают. Порождение - прерогатива субстанции.
Поскольку Бог является самой главной сущностью, суперсущностью, он со всеми сущностями входит в Мир: сущее + бытие + сущности. И это не отменяет ни его субстанциальности, ни его объективности, ни его онтологичности. Ваше (или чье-то) требование над-мирности, вне-мирности, за-мирности Бога нарушает всю эту конструкцию и показывает лишь, что Ваше (и чье-то мышление) пытается продуцировать материально-сущие онтосы, а следовательно, превышает полномочия, данные мышлению. Мышление не может творить материю. А если Вы еще утверждаете, что Бог и не сущий вовсе, т.е. не существует, то прямо своим умом порождаете химеры, поскольку химера как раз и есть то, что не существует.
Пойдем с конца
Разумеется. Но что творит не материю, а материальные объекты?
Да, это до-субъектный мир ("объект-объектный"). Но чистая материя - это и до-объектный мир. Представьте себе: квантово-барионная каша без света и различия двух состояний: до и после, там и тут, это и то. Нет ничего отличного от иного. И вот эта изопотенциальная среда, способная к поддержанию одного и того же уровня энтропии (ВНТ), вдруг начинает "активизироваться". Некоторые структуры образуются и сохраняются, другие распадаются и собираются вновь. Это ведет к появлению микроскопических систем, из которых строятся макроскопические системы и объекты.
Вещь, как вы говорили - материя и форма. Какова движущая сила, придающая формы вещам, и сохраняющая постоянство этих форм вопреки всеобщей и скоротечной текучести материи? Пусть это будет некий антиэнтропийный фактор Х. Вот он и лежит в основе активизации материи, придания ее хаосу динамики и струтурности. Именно эти микроструктуры и системы, начиная от часто встречающихся и устойчивых атомов кислорода водорода азота и углерода, и заканчивая полимерами - становятся основой рождения бытия - автономного существования внутри внешнего всеобщего существования.
Вот так из Сущего рождается новый холон - Бытие, Жизнь, самосохранение и самовоспроизведение, стремление к сохранению и умножению бытия. Это с одной стороны новая субстанция - органическая материя, но с другой стороны это проявление того же фактора Х, но в квадрате. Он теперь "самоорганизует" не атомы и молекулы, а автономные системы-холоны-клетки.
И это бытие отличается от материи более высокой интеграцией и оформленностью, более высоким уровнем антиэнтропийной активности. Или можно сказать более высокой концентрацией фактора Х. То есть, Бытие оказывается как бы "сердцевиной" региона Сущего, наиболее насыщенной антиэнтропийной активностью, наиболее способной к дальнейшему системогенезу.
Это тенденция становится драчьйвером психогенеза и ноогенеза - рождения сложных форм психики и, соответственно, более сложных форм бытия, и рождения сознания-разума вплоть до разумного мышления человека.
Интересная картинка мне явилась. Один первобытный человек идет по тропе и что-то помнит, что-то не замечает, другой имеет свое особенное видение и знание той же тропы. Но когда они идут на охоту вместе, то их совместное со-бытие ведет к появлению со-знания. И чем интенсивнее и качественне их общение-язык, тем интенсивнее сознание и эффективнее событие.
Вот где уже заложена связь между событием и сознанием.
И вот, развитие со-бытия, со-знания и языка приводит к рождению третьего холона - идеального бытия. Идеи-понятия этого холона - это его атомы, его субстанция, которая является уже не просто материей с высокой концентрацией фактора Х, а некой "экстра-екцией" этой антиэнтропийной субстанции в автономной форме - форме понятий-идей- драйверов.
Это не просто оторванные от реальности звуки, придуманные кем-то для обозначения вещей. Это само бытие, которое через со-бытие трасформировалось в со-знание. Слова - это знаки понятий, а понятия-мысли - это "снятое бытие", это сконцентрированное свернутое бытие, способное разворачиваться из идеальной формы в реальное воздействие на материальное сущее.
Мир получается состоящим из трех миров:
1) Сущее - мир оформленной материи, стремящейся к распаду и изпотенциальности
2) Бытие - регион самоорганизующихся систем, стремящихся к сохранению и умножению бытия (сущность фактора Х)
3) Идеальный мир - регион сущностей - снятого бытия, зафисированного в иной субстанции - понятий-идей, которые способы разворачиваться обратно в процессы бытия влияющие на Сущее.
Каждый новый холон рождается, как бы в сердцевине первыдущего, и при достижении определенного порога концентрации фактора Х, "выпрыгивает" ("emerge") из старого, при этом оставаясь своими корнями в его недрах.
... Не буду пока больше грузить. Интересно, что вы скажете на это. Жду ответа.
Что касается ваших физических гипотез, то повторюсь, это не ко мне, я не физик и оценить Ваши гипотезы не могу, как там всё внутри материи происходит.
Что касается Ваших попыток редуцирования социальных и сознательных процессов к материальным, то повторюсь, это может (гипотетически) касаться самых начальных точек бифуркации, однако применительно к сложившемуся функционированию иноприродных субстанций большинство философов сходятся в неэффективности метода редукции высшего к низшему.
Что касается элементарного акта бытия-со-знания, то повторюсь (напомню), что Вы здесь воспроизвели основную идею моей темы "Система категорий (ч.18, человек и социум, мета-социология)" и в частности сообщения "Элементарный акт (атом) социума" (ссылка) и далее.
Дальше в Вашем посте идет текст, под которым подписываюсь с моими уточнениям в квадратных скобках:
И как финал - приведенная здесь Вами графическая модель: он есть копия моим многочисленным графическим схемам, разбросанным по всем частям темы "Система категорий" и моим опубликованным работам последних лет.
Сергей, если бы я рассуждал физически, то в тексте были бы термины и формулы. Речь идет о регионе сущего, о материи, об упорядочивающем факторе Х. То есть, если это и физика, то рассматриваетя она исключительно с философской точки зрения. Все физические детали опущены. Так что, это возражение снимается. Но эмоциональный негативчик проявляется. Так бывает иногда, когда под формой презентации (явление) проступает форма детерминации (сущность) :))
И мне не лень повториться - это не сведение идеального к материальному, а это выведение идеальных эмерджентов ("идеального мира"), достигших стадии "экстраекции"(гипостазирования, онтологической субстанциональности) из идеальных элементов, скрытых в объектах-вещах материально сущего (вещь=материя (М)+форма(Ф)=явление + сущность.). Вот эта форма (Ф)/формалия(F), разлитая в сущем, как формирующая сила (фактор Х) и является движущей силой всех эмерджентных "скачков" ("sprung").
Как видите (если хотите видеть), это уже более чем синтез, это практически совпадение денотатов при различии терминологии. Материя - Сущее - Формалия - Sprung: это все набор ваших концептов. Но я не вижу у вас радости от появления проблесков синтеза. Скоррее наоборот, некая досада и намеки на плагиат:
Я вас просил в таких случаях давать хотя бы маленькую цитату или ссылку на конкетное сообщение. Потому что, если вы проводите параллель между моим примером с охотниками и вашим примером с девушкой и юношей - то они это не тождество, а противополжность идей :)
Это радует и дополнения принимаются без возражений.
Это тоже радует, так как оригинал именно этой картинки лежит в моем файлообменнике. Но я рад, что она зашла к вам как родная. Дело не авторстве, а в синтезе. Если вы считаете, что он наметился, давайте это отметим и посмотрим, где же остаются фундаментальные расхождения.
Кстати вот еще сообщение, позволяющее прояснить наличие и отсутствие синтеза:
http://philosophystorm.ru/sushchie-sushchnosti-i-sfera-vechnykh-idealnyk...
То что мы можем наблюдать в действительности - это материя , физические законы , индивидуальное сознание , законы мышления. Это то что мы наблюдаем сейчас . Возникает вопрос - материя и сознание две разные субстанции , это одно и тоже или одно породило другое. ? Материя не может породить сознание по трем причинам : каузальной замкнутости физического , запрете логики ( подобное взаимодействует с подобным- сознание нематериально ) , отсутствие свойств материи могущих привести к сознанию. Сознание же обладает мышлением, которое способно помыслить материю как количественные отношения. Поскольку индивидуальное сознание не может быть причиной материи , значит причиной материи есть Всеобщее Сознание. Бытие есть понимание Всеобщим Сознанием своего собственного существование , свой собственной субстанциональности. Вторым признаком, указывающим на такое отношение ,является равенство законов мышления и физических законов. Так что как раз мышление Всеобщего Сознания и порождает материю с ее физическими отношениями. Другую логику, в наличной ситуации, обнаружить затруднительно.
Материя - это материальное, идеальное не может породить материю.
Сознание - это идеальное, материальное не способно породить субъекта и сознание.
Объективный мир - едино-множество идео-материальных объектов. Идеальная часть объектов обеспечивает им возможность постоянства формы и функции. Именно эта идеальная часть материального, постепенно концентрируюсь и самоинтегрируясь, ведет к рождению сложных саморегулирующихся систем, жизни, мышления и сознания субъекта.
Что такое Всеобщее Сознание, где оно находится, каковы его связи с миром?
Да, но надо сначала доказать истиннность посылки, чтобы затем аппелировать к логическому выводу. А у вас Всеобщее Сознание, Бог, Абсолют - все это с точки зрения мира материальных объектов неподтвержденная (и ненужная для многих) гипотеза.
Тут нужно уточнять кто как понимает идеальное. Но сознание, вполне себе влияет на ход эксперимента в квантовой механике. Существует ли луна пока на нее не смотрит мышь ? Мы же не будем отрицать существование индивидуального сознания. Осталось только согласиться, что мы не единственные обладатели такого дара. Всеобщее Сознание фундаментально , находится в вакууме ( собственно им и является) , имеет возможность влиять на материю на квантовом уровне , по причине наличия отношения подобных , так как оно и создало материю. Мои рассуждения более логико-физические, если можно так выразиться , в отличии от собственно философских. Под материальными объектами, в контексте таких рассуждений, лучше мыслить элементарные частицы материи , все остальное их развитие и творение человека. Элементарные части материи помыслены Всеобщим Сознанием как количественные отношения ( как математика существующая во Всеобщем Сознании). Доказательства существования Всеобщего Сознания я и привел, в сжатом виде, в первом комментарии. Окончательное доказательство, естественно, возможно только экспериментальным путем. Вам все равно придется как то объяснять за счет чего ваше идеальное взаимодействует с материальным и почему оно существует, если физический механизм в нем не нуждается. Физика ведь претендует на полное описание мира.