Система категорий (ч.37, теория мышления-New-2)
Неожиданно быстро переполнилась первая часть темы:
Система категорий (ч.37, теория мышления-New)
Поэтому, пока у участников есть интерес, решил начать вторую часть темы.
Это удачно совпало с решением М.Кормина начать новую подветку, поэтому его сообщение переношу сюда.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Репост:
Кормин Михаил, 16 Декабрь, 2021 - 10:28, ссылка
Решил открыть новую ветку.
Давайте сравним наши теории Сергей.
ЭДЛ в моей трактовке - самореферентная теория.
Ближайшими аналогами являются математика и геометрия.
Геомертия - специализируется на пространственных преобразованиях, оперирует изменениями как количественных так и качественных характеристик переменных.
Математика - специализируется на количественных преобразованиях переменных.
ЭДЛ - специализируется на качественных преобразованиях переменных.
Аддидивно - Математика ^ ЭДЛ - Геометрия
Субтрактивно - Геометрия -> Математика
Геометрия ->ЭДЛ
Мне нет необходимости создавать новую самореферентную теорию. Я просто перепрофилирую назначение уже имеющейся.
Различие ЭДЛ с логикой высказываний.
ЭДЛ не занимается силлогизмами. Не занимается вопросами истинно или ложно. В основе уже имеющиеся логические законы математической логики.
Все двадцать известные на сегодняшний день.
Различие с математической логикой.
Математическая логика является частью ЭДЛ. Математическая логика не различает логический субъект и логический предикат. В этом нет необходимости. Логическим субъектом математической логики всегда является число. Логический субъект не изменен. Соответственно в математической логике закон коммутативности действенен всегда. В ЭДЛ закон коммутативности действенен только в случае если логический субъект и логический предикат неизменны.
Различие с логикой предикатов.
В основе логики предикатов лежит логический квадрат Аристотеля. Логика предикатов различает логический субъект и логический предикат, но обрабатывает при помощи кванторов только операцию импликации.
Логика предикатов является 1/6 законченной частью ЭДЛ. ЭДЛ расширяет логику предикатов и оставляет неизменными правила символьных записей с обязательным отображением квантора.
В разработке дополнительного специализированного понятийного аппарата нет необходимости.
ЭДЛ в отличии от логики предикатов оперирует не отрицанием а переменой квантора.
Под квантором общности производится отождествление качественных характеристик. Под квантором существования различение качественных характеристик.
ЭДЛ универсальный инструмент для работы с любыми качественными характеристиками переменных. Применима в любой языковой системе независимо от специфики.
ЭДЛ - элементарная логика. В основе 10 парных булевых функций и 6 единичных. Этого достаточно для обработки любой элементарной итерации изменения качественной характеристики переменной.
ЭДЛ - диалектическая логика. ЭДЛ в отличии от силлогистики не гарантирует однозначный результат логических преобразований в процессе мышления. Вызвано это зависимостью результата от содержания наполнения переменных. Таблицы истинности Импликации и Репликации допускают появление системной ошибки при неосознанном наполнении переменных нулевыми значениями. Оператор самостоятельно не в состоянии выявить ошибку логических преобразований. Для выявления ошибки необходим оппонент. ЭДЛ диалектическая в древнем значении термина.
Применимость ЭДЛ в теории мышления.
Законы математической логики экспериментально показали свою действенность в электроцепях. Действенность ЭДЛ заканчивается вместе с использованием электрических импульсов. Но поскольку экспериментально доказано что при мышлении электричество используется, то ограничения которые накладывают на мышление логические законы могут быть рассмотрены в качестве части теории мышления.
Различия с ЭДЛ Грачева.
Различие в том, что ЭДЛ в моей трактовке не занимается вопросами истинно или ложно.
Различие в том, что у меня рабочий, готовый к практическому применению логический движок. Я на практике применяю то, что михаил Петрович декларирует.
Суждения - импликация.
Вопросы - репликация
Оценки - исключающее или
Императивы - безусловную перемену квантора
Различия с Ноологикой Сергея Борчикова.
ЭДЛ в моей трактовке является идеальной самореферентной теорией онтологических построений не предполагающих. Применимость ЭДЛ к ноологике однозначно возможна в качестве стандартизации специализированного понятийного аппарата. Ну и в качестве любого совместного рассуждения для выявления системных ошибок мышления оппонентов.
Я не думаю что здесь простыни нужно писать. В целом я понятно написал, как мне кажется.
В следующем сообщении про кванторы чего нибудь напишу. Там про аддитивность (квантор существования) и субтрактивность (квантор общности) уже много вопросов накопилось.
Сравнение ЭДЛ Кормина и Теории мышления (ноологики)
Очень хорошее начало сравнительного анализа ЭДЛ и прочих логик. Как раз то, чего я так добивался от Грачева. Но, видимо, никогда и не добьюсь. А теперь по некоторым пунктам. Обозначения: ЭДЛ - ЭДЛ Кормина, ТМ - моя ноологика (ноэматика, теория мышления).
ТМ тоже. Но, кроме того, делает отсылы к денотатам и других мышлений, и их теорий.
ТМ тоже. Но рассматривает природу силлогистического мышления как такового.
ТМ не так обща с матлогикой, но не чурается математизации и геометризации своих алгоритмов.
В основе логики ТМ лежит представление о логической предметности или структуре - как особой высшей сфере мышления, в которой происходит формирование и логических субъектов, и предикатов, и отношений между ними, и всего прочего.
Принимается. Аналогично в ТМ вскрываются некоторые закономерности, которые могут быть рассмотрены как расширения или ограничения для Логики вообще и ЭДЛ в частности.
Принял к сведению. Различия ТМ - в денотатах. ЭДЛ Грачева исследует абстрагированный из живого мышления процесс рассуждения. ТМ пытается исследовать сам денотат мыслительных дукций.
Полностью принимается. Стандартизация и выявление ошибок не помешает, а лишь улучшит теорию. Хотя хотелось бы и большего: изучения и исследования тех видов, типов, стилей, способов, форм мышления, которые пока уходят от внимания и психологии, и феноменологии, и формальной логики, и диалектической логики.
Давайте согласовывать понятийный аппарат. У меня есть ограничения. Каждое определение должно быть строго увязано с массивом логических законов.
На повестке дня пока базовые дукция и мысль.
Резюмирую.
Несмотря на то, что ЭДЛ, по предварительным прогнозам, имеет отношение к любому из возможных видов и типов мышления, лишь бы появился электирический импульс, я пока не могу пристроить эти определения в массиве логических законов. Не за что зацепиться.
Я сейчас займусь деятельностью переводчика. Логически выведу минимальные в ЭДЛ требования для запуска процессора мышления, ну и сравним насколько они соответствуют вашим.
Придется рисовать комикс поскольку общий словарный запас у нас довольно скудный пока.
Для запуска процесса запоминания необходимо отформатировать диск памяти. Разбить его на сектора и назначить систему адресов.
При упоминании логического субъекта, адресная система обращается к этому адресу, получает сопутствующие ссылки и процес трансформации входящего информационного потока в исходящий запускается.
Логический субъект, это как холст для художника. На этом холсте можно рисовать предикатами все что угодно, но вылезти за его пределы не получится. Кисточка мышления не рисует на пустоте.
А что делать, если у нас нет холста, а атом мышления и дукцию вывести необходимо. На чем рисовать?
Привлекаем аддитивный спектр входящего потока информации и обращаемся к природе света.
Да будет свет сказал монтер и перерезал провода.
Теперь на часть пикселей экрана монитора электричество не подается. Они выключились из работы. Это аналог неба без звезд, а не картины Малевича.
Вот на этом мольберте я и буду рисовать. Мы получили первую переменную логического адреса (Bl). Совершенно неожиданно на мольберте появляются изменения.
Изменение адреса фиксируются в памяти. Образное мышление зафиксировало изменение входящего сигнала и успокоилось. Его работа выполнена. В следующий раз оно подобное изменение адреса, зафиксированное органами чувственного восприятия, опознает.
В работу включается понятийное мышление. Произошло однозначное изменение качественных характеристик мольберта. Для того чтобы в дальнейшем вернуться к этому изменению, не прибегая к чувственному восприятию ему нужно дать имя. Ярлык имени вызовет из запасников памяти образного мышления нужный образ. Понятийное мышление вводит в систему логическое действие эквивалентности. В математике эта операция называется заменой переменной. Любой идентичный пакет информации можно заменить любой понравившейся буковкой. Единственное условие этого творческого процесса назначения имени, это регулярность. Если уж меняем, то меняем везде. Законы именования Спенсера Брауна как раз про это. Но кроме произвольно назначенного имени необходимо дать адресную ссылку на сектор диска памяти. Сигнал пришел от органов чувственного восприятия. Записываем в диск памяти полушария отвечающего за анализ. Этот квантор существования неоднозначно определенных данных. Пусть анализирует пока однозначно не определит чего это такое.
Неделимый предикат и является атомом мышления в ЭДЛ. Красный свет можно включить либо выключить. Это как мед у Винни. Либо есть, либо нет. Но этот новый адрес можно использовать в качестве мольберта. Поменяем статус но для этого придется зажечь новую лампочку.
Теперь на черном мольберте появилось сразу четыре адреса. Все они являются данными чувственного восприятия соответственно остаются под квантором существования. Зеленый на черным светится привычным светом и ему присвоено имя g. А вот зеленый на красном и красный на зеленом светятся одинаково. Мы получили первую чтойность.
Присваиваем этой чтойности имя Y
∃Y(?) <=> ∃r(g) <=> ∃g(r)
Квантор пока оставляем прежним. Данные пришли из чувственного восприятия. А вот к какому знаменателю ее привязать. У нас появляется первое логическое действие - конъюнкция. Ну и по аналогии с натуральными дробями приводим систему к единому знаменателю.
∃Y(BL) <=> ∃(r(BL) ^ g(BL))
Теперь встретившись с конъюнкцией синтеза "красного" и "зеленого" мы вправе заменить эту конъюнкцию новой переменной "желтый".
Настроим резкость, избавимся от повторений и зажжем последнюю лампочку.
Появилась еще одна сборная чтойность, Назначим ей имя W.
По аналогии приведем систему к общему знаменателю.
∃W(BL) <=> ∃(Y(BL) ^ b(BL))
К аддитивному спектру больше нечего добавить. Но если поменять знаменатель, то мы получим субтрактивный спектр.
Но это уже в следующем сообщении. Там суть операции отрицания необходимо прояснять и перемены квантора. Пока у нас нет ни одной границы. Содержание есть, а формы нет.
Сейчас только мостики к следующим сообщениям перекину.
Атом мышления в ЭДЛ - минимально возможное изменения адреса для записи данных памяти. Мыслью он пока еще не является.
Нет ни дукции, ни мысли на этом этапе. Есть элементарные рефлексы которые доступны любому живому существу обладающему нервной системой. Это предмышление рефлексов
∃r(BL) - только аналогия атома мышления на примере зрения. А так это любой входящий сигнал доступный рецепторам чувственного восприятия. Жарко (ощущения) Громко (слух), вонько (нюх) ну и так далее.
Я подробно очень пишу. Но буду продолжать в том же духе. В чем Михаил Петрович прав, так в том, что я суть теории ЭДЛ не излагаю почти. У себя сохраню. Может пригодится благодарным потомкам.
Попробую кое-что перевести на язык ноэматики.
Сижу, мыслю, никого не трогаю. Моя дукция абстрактно такова:
Тут пришел Ваш монтер и перерезал провода. Моя дукция стала такой:
Дальше пустоту черноты нарушает красное пятно. Появляются первые мысли:
Что дальше? А дальше, если я не просто созерцатель красного или черного, но хочу составить из этих фактов логику, то и моя дукция должна перескочить в логическую сферу и начать там продуцировать мысли: кванторы, эквивалентности, конъюнкции, дизъюнкции и прочее и прочее, вплоть до всей стройной системы ЭДЛ Кормина:
С удовольствием слежу за ее логической экспликаций. Не отвлекайтесь на мои реплики. Их высказал лишь для попутной экспликации моей ноэматики, но пусть они Вас не беспокоят. Входя в сферу логоса, нужно отключать и чувственность, и ноэматические дукции (...до поры, до времени).
Вообще перед рассмотрением Субтрактивного спектра нужно тему превращения логического субъекта в логический предикат подробнее раскрыть. Это как раз перескок о котором Вы пишете.
В основе логический закон равносильности применительно к конъюнкции.
А^А = А
Сколько бы красных лампочек мы не зажгли краснее свет не станет.
∃r(BL) и ∃r(r) дадут идентичный свет. В первом случае "красный" предикат, а "черный" логический субъект. Во втором случае "красный" как логический субъект так и логический предикат.
В практике концентрации внимания мы это действие перевода логического предиката в логический субъект применяем постоянно. Красный свет из красного света это тоже красный свет, как и красный свет из черного (никакого). Мы просто загрунтовали холст, зафиксировали длину световой воны. И теперь можем при помощи других предикатов рисовать на этом холсте все что угодно. А вот вычесть из ∃r(r) можно только его самого но для этого нужно снова переквалифицировать его в логические предикаты. Аналогия натуральных дробей. Математические действия производятся с числителем при едином знаменателе
Невозможно изъять у бомжа, недвижимость в Лондоне и контрольный пакет акций Амазона. Их у него попросту нет. Так же как у Тигра нет пятачка, рогов и чешуи. Пятачок, рога и чешуя имеются у других зодиакальных зверушек. А вот полоски, или шерсть у Тигра изъять запросто. Бритый тигр получится, без шерсти и полосок. Но при этом, он останется тигром.
Изъятие признака осуществляется в соответствии с законом запрещенного противоречия, на который регулярно покушается Михаил Петрович.
∃(r(BL) ^ -r(BL)) <=> ∃Bl(BL) (НИЧЕГО)
В более привычном виде без кванторов
r ^ -r <=> 0
Теперь вернемся к субтрактивному спектру.
Если BL - самый нищий бомж у которого ничего нет даже его самого, то W - самый жирный буржуин из всего светового спектра. Он только считать не умеет. Не позволяет ему считать как раз закон распределения для конъюнкции.
К белому совершенно нечего добавить, что бы мы не добавили это будет повторением которое по закону А^А = А раствориться без изменения качественной характеристики. Белый останется белым. Но из белого можно изьять то, что у него имеется и качественная характеристика изменится.
Изымаем свет из белого в том же порядке что и добавляли.
Монтер нашел изоленту и скрутил перерезанные провода.
Чето никто денег пока не нажил на этом антималевиче. Чую стырят идею. Это все и добавить к этому уже ничего невозможно. Коррелирует кстати с апофатическими представлениями о бесконечно большом боге из вашего сообщения. ссылка
Если добавить нечего начинаем изымать. Первым делом изымаем красный спектр.
В голове начинают происходить непонятки. Че происходит. Почему на голубом фоне написано не красный? А где красный? Его изъяли из белого.
следующим мы добавляли к черному зеленый давайте отключим этот спектр.
Появились отрицательные логические субъекты. Мы рисуем некрасным на незеленом фоне и получаем синий.
На самом деле это просто непривычно для глаза. Нужно назначить имена в соответствии с имеющимся банком позитивного чувственного восприятия и жизнь наладится. Приводим систему к общему знаменателю.
∃-Y(w) <=> ∃(-r(w) ^ -g(w))
Если отключить в белом свете красный и зеленый то получится что мы отключили сборную чтойность желтый. А где сам желтый? Там же где и красный с зеленым, отключены. Соответственно остался только синий. В этих трех березах сложно заблудиться.
Отсюда. ∃b(BL) <=> ∃-Y(w) <=> ∃(-r(w) ^ -g(w))
Белый фон настолько непривычен для глаза что использовать его очень неэффективно. Это чистый негатив где символьные записи интуитивно не соответствуют изображению на картинке.
Для получения адекватной картинки необходимо выбрать любую из трех сборных чтойностей M(m) , C(c) , Y(y).
К экрану любой из этих промежуточных чтойностей можно как добавлять свойства так и отнимать их. Нижняя часть логического квадрата Аристотеля нарисуется. Субконтрарные отношения.
Вот тогда уже можно будет квантор менять и заняться границами перейдя от содержания к форме.
Чую учителка из меня никая. Тапера не стрелять он играет как умеет.
Ну что детишки. Сможете самостоятельно спектр на желтеньком фоне нарисовать в качестве домашнего задания. Шутка.
Завтра продолжу. Надоело чего то мне сегодня картинки рисовать.
Ну что, домашку никто не делал. Потому я и в преподы не собираюсь. Продолжаем разговор. Рисуем световой спектр на желтом фоне.
Зафиксировали длину волны. На картинке написано Y но точный логический адрес ∃Y(y). Теперь так же пошагово начинаем работать со спектром. Первый "красный". Красный невозможно добавить к желтому, он там уже присутствует. Значит для изменения качественной характеристики его нужно изъять. Изымаем красный.
В желтом свете имеется только красный и зеленый. Если изъяли красный то остался зеленый. Здесь очень простая элементарная логика. Добавляем только то, чего нет, а изымаем только то, что есть. Поиначе закон распределения для конъюнкции
А ^ A <=> A нарушится.
Следующий на очереди зеленый. Изымаем его из желтого света.
Теперь у желтого отобрали все что у него было. Остался только нищеброд черный. (ничего)
Теперь добавим единственный синий свет который можно добавить к желтому.
Очень необычный спектр но он интуитивно понятен.
Если к желтому свету добавить синий то получим белый. Если из желтого изъять красный то получим зеленый. Если из желтого изъять зеленый то получим красный. Если из желтого изъять желтый то получим ничего (0) При помощи ЭДЛ можно играть содержанием переменной как на рояле. В любую сторону. ЭДЛ не привязана к какому либо спектру. Можно комбинировать приоритет концентрации внимания как угодно.
На этом мольберте Y хорошо видны ограничения логического квадрата Аристотеля. Логический субъект (Y) отрицать нельзя.
Исчезает поле мольберта. И нить диалога уходит в произвольном направлении.
Говорили о автомобилях. Марках, моделях, годах выпуска. На логический субъект "автомобиль" можно нацеплять множество видообразующих отличий. Но стоит выкинуть сборную чтойность "автомобиль" поле для дальнейших рассуждений исчезает. Теперь нужно задавать новую тему. Хоть о погоде, хоть о молодежной моде.
В логическом квадрате Аристотеля нас пока интересует только нижняя часть.
Я выделил красным. Но если обратить внимание на все углы логического квадрата, то видно что логический субъект остается положительным всегда. Никаких логических действий с ним не производится. Акцент на логический предикат.
Но в единственном известным широким слоям населения логическом квадрате акцент сделан на Y(y). В ЭДЛ логический субъект вынесен за скобки (y). Мольберт отрицать нельзя. Это картина на которой мы рисуем предикатами. А вот саму чтойность Y отрицать можно. Поскольку сам мольберт остается на месте.
Просто необходимо найти предикат который является родовым для рабочей чтойности. Тигр. О чем мы говорим, о годах или о животных? Если о животных то логическим субъектом (BL) будет животное. Вот животное отрицать нельзя. А тигра теперь отрицать можно сколько угодно. "Тигр" логический предикат для логического субьекта "животное", и наважно сборная чтойность "тигр" или это единичный предикат.
∃W(BL) <=> ∃(Y(BL) ^ b(BL))
Но в Аристотелевском логическом квадрате нам нет необходимости отрицать чтойность. Нижняя часть квадрата оперирует отрицанием признака. Это он либо положительный либо отрицательный. Необходим логический субъект который при отрицании признака не пострадает.
Эту элементарную возможность предоставляет только BL.
На синем свете фильтр тоже представлю.
Я сразу дам итоговую картинку спектра с логическим субъектом в синем цвете. ЭДЛ очень простая элементарная логика, чтобы каждый раз повторять последовательность действий.
Этот спектр тоже интуитивно понятный. На Аддитивный спектр на фоне (BL) наложен синий фильтр. В области -b этот фильтр снят. Синий и черный поменялись ролями. Теперь синий фон, а черный сектор. Но применительно к логическому квадрату Аристотеля синий фильтр логического субъекта больше мешает чем помогает в качестве аналогии работы с понятийным аппаратом.
Повторюсь. В нижней части квадрата Аристотеля один и тот же признак может как принадлежать чтойности, так и не принадлежать ей.
Некоторые S есть Р и некоторые S не есть Р могут быть одновременно истинными.
Самый подходящий минимальный "черный" логический субъект. Необходимо просто настроить резкость и убрать из спектра лишнее. Что я уже сделал на этой картинке.
Нас не интересуют составляющие чтойности Y, нас интересует сама чтойность Y и признак b. Я уберу из картинки с квадратом текст и расставлю стрелочки что есть что.
Y сам по себе имеет желтый цвет. b сам по себе имеет синий цвет. А их синтез обозначен белым цветом. Все в соответствии с поименованным сборным адресом.
∃W(BL) <=> ∃(Y(BL) ^ b(BL))
Для того чтобы отобразить все возможные изменения качественных характеристик достаточно всего четырех цветов.
Фон. как родовое понятие для чтойности и предиката "черный".
По одному цвету для самой чтойности "желтый" и предиката "синий".
Область пересечения свойств "белый".
Причем к самим спектрам эти цвета могут быть как привязаны так и не привязаны.
Я на примере спектров просто показываю как работает логический движок ЭДЛ.
Надеюсь завтра перейду к абстракциям с ч/б изображением и рисовать картинки станет проще. Думал сегодня квантор поменяю, но не получилось пока.
Завтра продолжу.
По видимому нет, у каждого присутствующего за спиной домашние заготовочки, ну типа куда бы здесь сравнение впендюлить, я например, только и жду, куда бы типизацию данных вставить :)
Например,
На мой взгляд здесь не хватает что-то вроде "да простят меня дискретики, речь пойдёт о континуумах". Хотя там же это же, но другими словами:
Ради чего всё это затеяно? Ради вот этого:
Насколько я понимаю, вся затея заключалась в том, что бы алгоритмизировать выявление родовой чтойности. Но пока она (родовая чтойность) осталась в стороне (см. подчеркнутое). То есть пока я жду, каким образом можно выйти на сами логические операции. Честно признаюсь, подсмотрел у Вадима Саковича одну вещь. Если теперь, после тренировки на цветах (чтойностях), перейти к нолям и единицам (к булевой математике), то выяснится такая особенность: оказывается с самими булевыми операциями, выраженными кодами из нолей и единиц, можно поступать так же, как и с операндами, то есть складывать, умножать и т.д.
И ещё одно замечание, как нельзя точно выраженное Виктором (эфромсо):
А это уже в свою очередь наталкивает на мысль о необходимости типизации данных. Тут у нас адреса (ссылки), чтойность (данные), логические операции, и всё это разнообразие нужно как то "впихнуть на жесткий диск", и при этом не забыть, где и что лежит. В переводе на мой китайский, за типизацию отвечает техноген: от слуха получаем звук, от зрения образы, от нюха запахи и т.д. Далее идёт инфоген, это как раз про мышление, и ещё выше пофиген - психофизика, это уже про свой/чужой. Можно, конечно же и вот так:
Но остаётся неохваченным "нематериальное", а без него никак...
В общем я всего лишь хотел акцентировать внимание на том, что цвета/света здесь только для примера, так сказать для облегчения усвоения материала. В принципе звуковая гамма ничем не хуже цветовой. Ну что-то вроде:
:)
Согласен. О двух типах чтойностей (катафатической и апофатичекой) ответил ниже - ссылка. А о 12-ти видах чтойностей (в связи с трансценденталиями) ответил еще ниже - ссылка.
Согласен. Хорошо бы от примеров переходить к универсальному языку. Например, как у Моисеева - ответил далее - ссылка.
Да, только для примера. Но для публики искушенной, то что я делаю даже не фокусы, а настоящие чудеса. При помощи формального аппарата ЭДЛ я оперирую содержанием переменных не введя пока ни одной границы. Оксюморон для современной формальной логики.
Не совсем так. ЭДЛ все таки больше метод чем теория. Я при помощи картинок пытаюсь найти общий язык с Сергеем Борчиковым. Сергей вроде естествоиспытатель с энциклопедическим образованием, нашел в лесу дикого человека, который книжек не читает. Разговор пока типа. Хао. Я Виниту, а ты кто. Рано или поздно мы общий язык найдем
Все что я пока нарисовал к мышлению строго говоря отношения не имеет. Это просто восприятие и фиксация в памяти. Входящий сигнал. Логика рефлексов. Предмышление. Мышление начнется с перемены квантора. Вот там и исходящий сигнал появится и трансформация в него.
Октава ЭДЛ не предполагает ∃BL(W). Такой конструкт нарушает закон А^A <=> A Я думаю все таки сводную табличку законченного ряда тонов и полутонов ЭДЛ дать нужно. Очень кстати на октаву музыкальную похожа. ЭДЛ накладывает на мои размышления очень мощные ограничения. Весь массив логических законов матлогики давит. Я могу соглашаться только с тем что этим законам не противоречит.
Длины волн я взял из первого попавшегося источника. Там в показаниях путается народ. Но по сути это логическая октава ЭДЛ. М тон, r полутон, ну и так далее как черно белые клавиши на пианино. Элементарный фрактал, который может бесконечно расширяться.
ЭДЛ - предполагает возможность недискретного переключения 0 - 1 . Это булева алгебра тумблером щелкает. Релешечка в логике ЭДЛ тоже возможна.
Это полный ряд и добавить к нему нечего. Одно все, одно ничего, три предиката одиночных и три сборных чтойности. Итого восемь. Других не предполагается.
Теперь расставим варианты которые предлагает ЭДЛ на логическом квадрате Аристотеля. И можно переключать квантор.
Я не буду подробно разъяснять картинки. Чисто схематически и по возможности образно.
В честь нового года в качестве примера возьмем чтойность "Тигр" животное.
И попробуем прицепить к нему три различных свойства, рога, полоски и здоровье.
Это все еще логика импликаций, хорошо известная со времен Аристотеля.
(bl) - Животное. Это наш мольберт. Примем за логический ноль "животное", на любое изменение этого логического ноля наложено табу. Типа это не настоящий логический ноль, а понарошечный. Продукт согласия сторон. Точка отчета. Перенос начала координат системы. Всех остальных "тигров" - танки, года мы не рассматриваем. Отсекли.
Y - Тигр. Сборная чтойность. Желтый цвет выбран по наитию. Больше всего к шерстке кыски подходит.
? (b,C,g) - предикаты: рога, полоски, здоровье.
Никаких мыслей в голове еще нет. Просто созерцаем различных тигров и записываем в один и тот же адрес. Аналитический центр ведет статистику.
По итогу выясняется что тигров с полосками в памяти все, тигров без полосок ни одного. Тигров с рогами ни одного, тигров без рогов все. Тигров здоровых часть, тигров нездоровых часть. Теперь расставляем цвета.
зеленый (часть чтойности) - полоски.
синий (отдельный предикат) - рога.
циан (сочетание синего и зеленого) - здоровье.
А теперь начинаем присваивать имена.
"Полосатый тигр" <=> Y^g - тавтология. Присваиваем имя "Тигр"
"Рогатый тигр" <=> Y^b - используем для перемены квантора.
"Здоровый тигр" <=> Y^C - временное свойство. Как раз субконтрарное отношение. Философов это вряд ли заинтересует. Они может еще лет двести будут обсуждать имеет ли математическая логика отношение к философии. А вот квантовые физики возможно ободрятся, что существует непротиворечивая логическая система которая дает возможность описывать единым свойством способность некоторого Х быть как волной так и частицей одновременно. Сейчас речь не об этом, нам нужно квантор поменять и найти первую мысль.
Аналитическое полушарие передает ход модельному. При этом производится отрицание Y^b - и вводится первая граница. При этом отрицается содержание и появляется форма.
-∃ (bl)(Y^b) <=>∀ (bl)(-Y v -b) <=>∀ (bl) (Y -> -b)
не существует животных тигр с рогами.
Что в переводе на разговорный язык означает. В рассмотренном аналитическим полушарием банке памяти наблюдения тигров, рогатые тигры не обнаружены. Соответственно модельное полушарие делает вывод все (животные) Тигры НЕрогатые. Но уже под квантором общности.
Это кстати серьезная логическая проблема. По сути на основании частных наблюдений нельзя делать общие выводы. Мало ли ты чего то не углядел, или не запомнил. Но каждый человек их делает. Чайники Рассела летают по орбите, черные лебеди Талеба атакуют мировые биржи, а общие выводы из частных посылок как делались так и делаются. Даже получили общее название - индукция.
Вроде проще теперь должно стать. Суть ЭДЛ хотя бы применительно к квадрату Аристотеля я нарисовал. А с другими пятью логическими квадратами ЭДЛ прогрессивное человечество пока не знакомо. Нам этих картинок в принципе должно хватить, чтобы найти общий язык.
Пока предлагаю следующий переводчик.
мысль - Опознанный логический адрес. (неважно поименованный или нет).
∃W(BL) <=> ∃(Y(BL) ^ b(BL))
смысл - логический адрес. ∃b(BL) неважно чтойность или свойство, но с обязательным указанием квантора существования и логического субъекта. Под квантором общности у меня идеи (НЕсмыслы) проживают.
дукция - логическое действие с адресами. (неважно с переменой квантора или без).
Пока так. Как граница на картинке выглядит завтра нарисую.
В первом приближении так.
Логика Кормина
Пока да. Хотя концепция с наложением цветов забавная, интересная и завораживающая. Мне очень много дала.
Возможно. Я не специалист, пусть физиологи и рефлексологи выскажутся. Но если касаться философии вообще и метафизики в частности, то концепция должна быть подтверждена на примерах метафизического мышления и сугубо философского содержания, а не только на особенностях глаза.
Возможно, для Э-ДЛ, для памяти, для рефлексов, тут и происходит нарушение их законов, но философия - работа с иного типа конструктами, в которых преспокойно встречаются нарушения Э-ДЛ, например, в В-ДЛ (высшей диалектической логике), в М-ДЛ (метафизической нелинейной логике), а в теории трансценденталий я прямо обозначил феномен-ноумен, когда два модуса трансценденталии типа ∃BL(W) и ∃W(BL) составяляют ДУПЛЕКС (ссылка). Вы вправе абстрагироваться от дуплексов, но я не могу не замечать и не исследовать то, что имеет место быть в истории философии.
Я надеюсь.
У нас разные логические ноли. BL(BL) я сейчас пока Виктору отвечаю задам свой. После того как вы озвучите свой "ноль" нужно будет привести их в соответствие. Вот и найдем общий язык.
Да, точно должно быть - Y.
Мелкая картинка получилась. Виктор я дословно перевел формулу под квантором существования (кружочки), А Вы так же дословно дали итог под квантором общности (квадратики).
Из первой записи переходим ко второй по закону де Моргана. А из второй к третей по правилу замены операции импликации.
В следующий раз видимо в подвал перемещаться необходимо. Расширять шарину экрана.
Я обозначил на изображении красно черной рамочкой свой логический минимум. Выходить за рамки законов алгебры логики я теперь не имею права. Вы подумайте где находится Ваш логический минимум.
Я насколько понимаю у нас разница в приоритете центров мышления. Я безоговорочно доверяю законам алгебры логики. Кроме этого более менее доверяю зрительным центрам. А вот аудиальные источники информации списал. Проще выбросить всю историю философии чем разбираться кому здесь можно верить а кому нет.
Вы Сергей насколько я понимаю хотите увязать свою теорию с накопленным опытом философской мысли. И скидывать со счетов этот аудиальный багаж знаний не намерены.
Здесь дилема давно муссируется. Виталий говорит например, что если собственного опыта нет, то можно довериться авторитетному свидетельству.
Я так думаю вам нужно хотя бы примерно дать мне критерий Авторитета которому вы готовы доверять. Вообще задача согласовать наши позиции довольно сложная, но возможная.
Вот про феномен - ноумен я в подвале отвечу. Но возможно не сегодня. Феномен ноумен в ЭДЛ четкие адреса имеют.
Начальные проблемы
Вообще-то я уже несколько сообщений, как постулирую не две, а три ситуации:
∃r(BL) – красное (r) на черном (BL), – апофатика.
∃r(W) – красное (r) на белом (W), – катафатика.
∃r(r) – красное само по себе: и как субъект и как предикат (r), – логика.
Это верно и для цветов: 1) красный отраженный, 2) красный в световом спектре и 3) красный сам по себе в глазу – это всё один и тот же цвет.
Давно согласился. Логический закон.
В логике-математике, пожалуй, так и есть, но в теории мышления НИЧЕГО – тоже субъект, имеющий две предикативных формы: минус-меон (ничто-нуль) и плюс-меон (ничто-апофатическая-чтойность).
Поэтому если Вы вводите далее соотношение ∃W(BL), то верно и обратное (симметричное) ∃BL(W) – аддитивный спектр.
Как белый, так и черный спектры представляют актуальные бесконечности. В математике Кантора хорошо известно, что если к актуальной бесконечности прибавить или из нее вычесть конечное число (предикат), то останется та же самая актуальная бесконечность мощности w (омега или алеф):
w + 1 = w
w + 1725 = w
и т.д. даже:
w + w = w
только возведение в степень дает иную мощность, но не знаю есть ли в Вашей теории операция возведения в степень.
Но если возводим в степень, то вот тогда соверщаем переход одного качества в другое, и тогда согласен с Вами:
Виталию Андрияш, Дилетанту и другим участника уже начал задавать этот вопрос: опишите алгоритм перехода содержания в форму и обратно.
ЭДЛ Кормина и ПМО Моисеева
Возможно, для ЭДЛ Кормина, теории цветов и логического квадрата Аристотеля этого и достаточно. Но для отражения всего необозримого многообразия содержания и форм мира этого явно недостаточно. В.И. Моиссев давно уперся в эту проблему и изобрел особый логический язык - проективно модальную онтологию, в которую помимо субъект-предикатных отношений входят операторы (стрелки) - проектор и сюръектор, модели, модусы, модули и т.д., а также там совершенно имманентно используются понятия бытие-на-фоне, фон-бытие, автомода (субъект сам по себе) и мн. другие.
Теория мышления начинается с определения базовых терминов. У вас мышление – это процесс следование мыслей, или дукция с её различными модальностями (дедукция, индукция и прочие виды).
Поработал с постом ВИМа на ФШ от 2009 года. Пришел к интересному заключению.
Интересно, что «первичное определение мышления» ВИМа – «оперирование смыслами» в сути совпадает с определением мышления Болдачевым и мной как «оперирование понятиями». Ведь что такое понятие как ни осмысление предмета мысли. Бодачевский расхожий на ФШ пример со столом в этом отношении терминологически определяется как подведение предмета-денотата Х под понятие-шаблон, поименованный словом «стол». И здесь понятие-шаблон в своей сути есть понимание-осмысление денотата Х под словом-именем «стол», или наделение смыслом стола этого денотата Х.
Теперь мышление по терминологии Моисеева как «оперирование смыслами» совпадает в своей сути с определением мышления в терминологии «оперирование понятиями». Только применительно к терминологии различных логик будет более терминологически приближенным определение мышления как «оперирование понятиями».
Нет оперирования смыслами или понятиями: есть только мышление словоформами , которые собираются в мысли , потому что начало мышления лежит в нашей Мысли- органе. Мысль не оперирует понятиями и смыслами, потому что понятия и смысл без словоформ не существуют. Слова , собираясь из слогов- атомов, наполняются смыслом. И не сами, а только Мыслью С уважением.
Так ведь в том и фишка, что все теории (ваши, к великому сожалению, не исключение) есть продукт ума/умозрения и, соответственно, пребывают в нашем (в частности – в вашем) сознании. Нет никакой реальности, никакого разума, никаких моделей вне пределов разума и сознания. Это значит, что как бы вы не выносили реальность, сущее за пределы вашего ума и сознания, эти потуги останутся не более чем допущениями-предположениями (гипотезами-теориями, гипостазированием) вашего ума и пребывают эти теории «с реальностью и сущим вне сознания субъекта» в вашем индивидуальным сознании. Казалось бы здесь безвыходный солипсизм, исключающий выход субъекта за свои приватные границы. Однако, есть способы преодоления солипсизма, которые совершаются опять же в нашем сознании (ведь вне сознания ничего нет, кроме умозримой Кантом опять же в его сознании так называемой ВВС). В чем состоит способ преодоления солипсизма? Не в объявлении вслед за материалистами некой самосущей «объективной реальности», которая мыслится материалистами в их же собственных сознаниях как гипотеза-предположение, в которое они свято-догматически верят. Выход, непременно, в сознании (а не вне сознания) с гипотезой ума человека о Божественной Реальности, в которой пребывает весь тварный (проявленный Богом-Субстанцией) мир. В этой гипотезе-теории мир не самосущ, а есть следствие своего Источника-Субстанции-Бога-Творца. А субъекты-я человеческих тварных существ есть участнения единосущие самому Творцу и в силу этой единосущести Творцу сами способны творить, но на своем участненном уровне. Так Человек творит свою культуру и техносферу.
Нужно просто принять одну простую логически, но весьма трудную для психического приятия, мысль, что Всё в сознании, а вне сознания – ничего нет (даже пресловутой ВВС). Вот в этом Сознании пребывают все индивидуальные сознания субъектов-я. В этом Сознании отсутствует солипсическая изолированность субъектов-я друг от друга при лишь относительной приватности индивидуальных сознаний. Как сказал кто-то из древних (а может кто-то из схоластов) субъекты-я индивидуальны своими лицами, обращенными в разные стороны и соединены-едины общим всем субъектам затылком. По сути перефразировка восточной истины «тат твам аси».
Вы ставите телегу впереди лошади. Откуда берутся реальности, самосущести, фикции, трансцендентное, имманентное и трансцендентальное (эта самая «телега»)? Если их нет в вашем уме, то их для вас просто нет. А если нет самого вашего ума («лошади»), то вообще не существует для вас ничего, ведь вы в таком случае безумны. Значит нужно признать аксиому Декарта - cogito ergo sum (это не ваш ли мирум?). Но мы тут же воткнемся в концепцию солипсизма, поскольку признаем что Всё берется из априорного-аксиоматического ума субъекта с его приватным сознанием. Либо должны допустить следующую аксиому – кроме ума-cogito есть ещё Тот, кто наделяет умом субъектов-я – Абсолют-Субстанция. А субъекты-я потому не солипсичны, что есть участнения этой Субстанции и единосущи Ей.
Вполне можно так считать. Только субъективный идеализм отрицает материю как таковую, а в моей концепции материя занимает место в мире равное по статусу духу.
Материалисты почитают материю за самосущую объективную реальность. В моей концепции материя хоть и вечна-нетварна, но не самосуща, а есть производное Абсолюта. Равно и Дух нетварен, нематериален, но и не самосущ, а производное Абсолюта. В состоянии Абсолюта, именуемого мной Всеохватное Ничто, и материя-всеобщий субстрат-носитель, и дух-движение, и пространство-сознание, и идея-содержание пребывают в потенциальности-неактивности. А в проявлении тварного мира материя, дух, сознание, идея вступают в со-положенность, со-творчество проявления-эволюции тварного мира.
Объективные идеалисты – это образец эклектики сочетания концепции материализма и субъективного идеализма. Они отстаивают принцип значимости в мироздании духа как реальной движущей силы и в то же время полагают инобытие Идеи самосущим. В итоге неизбежный параллелизм-дуализм в мире самосущих духа и материи.
Нет никакого «объективного духа». Дух по определению нематериален и не объектен. Дух со-творит с материей тварные существа проявленного мира, которые есть неслиянное единство духа (субъекта-я) и объектного тела (материального носителя, проявителя духа в тварном мире). Объектные тела субъекта-я есть материальные инструменты нематериального духа, с помощью которых дух-субъект-я волит своими телами и воздействует-преобразует тварный проявленный мир.
Так вопрос, ЧТО полагать в качестве этого «ОДНОГО И ТОГО ЖЕ»? В моей концепции это Абсолют-Субстанция мира.
И что тут удивительного? Это череда моментов прозрения единства понимания каких-то предметов обсуждения и следом быстрого расхождения «по своим норам» индивидуальных СК )). Как пел Высоцкий: «Лишь мгновение ты наверху [синтеза-взаимопонимания] и стремительно падаешь вниз». Таков путь познания - Per aspera ad astra.
Бессмысленное бодание материализма и идеализма
Верно. Но при чем здесь сожаление? Это факт. Все теории - продукты разума. Ура! Больше никто и ничто в мире не может творить теории.
А дальше, поскольку разуму свойственно плодить и химеры тоже, вступает в силу требование верификации теории на предмет ее соответствия материи, бытию и сущему. Всё нормально!
Повторяетесь. Все теории о сущем - продукты ума. Не более. Как и это Ваша фраза - продукт Вашего ума, не более. Но это не значит, что так и есть, как Вы тут написали и оценили. Может быть, химеру написали. И я могу сказать, что Вы продолжаете путать сущее и теорию о сущем, реальность и теорию о реальности.
Алогичный совет Вам. Нужно просто принять одну простую логически, но весьма трудную для психического приятия, мысль, что Всё, что в сознании (понятия, теории, философские системы, Ваши советы), то и в сознании; а что Вне сознания, то Вне сознания: материя, природа, Чёрное море, "Ваша" река Кама, лес, волк, ковид и т.д. и т.п. (я не думаю, что река Кама течет в Вашем сознании, я был там, даже купался, Вас там не видел, ни рядом, ни внутри реки, да и меня сейчас там вряд ли кто рассмотрит, хотя я Каму вспоминаю и о ней думаю).
Сон- это тоже работа нашей Мысли- мыслить всегда, без перерыва. И день, и ночь, и месяцы, и годы, и десятилетия, и …Способна ли какая- то физическая материя на такую работу? Чувства тоже не спят - они ментальное, как и Мысль. Кто же спит ночью? Форма спит , отдыхает. Мысль постоянно пополняет уровень Сознания до нормы в организме. Глубокий сон- это полное отключение чувств, чувственного мышления. Кто же охраняет организм во время глубокого сна? Наша Мысль работает и в теле, и вне его. Она охраняет , не даёт возможности остановиться всем жизненным процессам в организме. Мысль- это дух- покровитель человека. Вот так она содержит и держит наш «кров». Вопрос: форма способна мыслить? Мысль способна позволить форме совершать такой сложный мыслительный процесс с подключением Сознания ? Способен ли наш мозг оживлять ментальную материю, наполнять ее смыслом ? Способна ли какая- то физическая материя мыслить Вселенную ? С уважением.
Сущность мышления - оперирование мыслями
Уже несколько раз отвечал и Болдачеву, и Моисееву. Отвечу и Вам.
Мое определение "Мышление есть оперирование мыслями" шире и включает в себя все ваши и любые другие определения.
Поскольку практически любая мысль, помимо формы, имеет содержание = смысл (сомысль), то оперирование смыслами (по Моисееву) и есть оперирование мыслями.
Поскольку понятие есть определенная мысль (и по классике, и по Болдачеву), постольку оперирование понятиями есть оперирование мыслями.
Поскольку суждение (по Грачеву) есть мысль, то оперирование суждениями = рассуждение есть оперирование мыслями.
Не каждая словоформа связана с мыслью, есть и такие которые связаны с чувствами, но оперирование теми мыслеформами, которые связаны с мыслью (по Эль-Марейон) есть оперирование мыслями.
С мыслями могут быть связаны звуки, мелодии, музыкальные структуры, и тогда оперирование такими звукоформами музыковеды квалифицируют музыкальное мышление.
С мыслями могут быть связаны живописные образы, и тогда такое оперирование мыслеобразами в искусствоведении называется художественным или эстетическим мышлением.
Математическое мышление может быть связано с математическими понятиями, а может быть связано с оперированием математическими структурами и формулами, и тогда такое оперирование мыслеструктурами называется математическим мышлением.
И т.д.
Как видите, мое определение является универсальным и охватывает ВСЕ без исключения виды мышления. Все остальные определления ограничивают мышление либо понятиями, либо рассуждениями, либо словоформами, либо мыслеобразами и т.д.
Суть мышления - мысли. Нет мыслей - нет мышления.
Что Вы понимаете под "оперирование мыслями"?
С.А. под оперированием мыслями понимает мышление. Нет мыслей - нет мышления - нечего понимать )). Вам нужно корректно сформулировать вопрошание.
Сложные этапы процедуры оперирования мыслями
Пермскому: верно,
.
Но далее следуют такие дистинкции ОПЕРИРОВАНИЯ:
1) Чтобы мышление было необходимо, чтобы была мысль, пусть в трансцендентной форме, т.е. еще без со-мысли (смысла) и без со-формы (выражения).
2) Мысль необходимо осознать. И изначально она чувствуется = трансцендентальная апперцепция Канта или мое мыслечувствие. Это мыслечувствуемая мысль ложится в основание смысла или интенции мысли. При этом мыслечувствуемая мысль увязывается (в силу дукции) в какие-то тоже пока неосознаваемые мыслительные и логические структуры, которые в силу неосознаваемости и называются трансцендентальными.
3) Мыслечувуемую мысль необходимо запечатлеть в каком-то материально фиксируемом субстрате - сопровождающей форме (со-форме): например, в звуке, в изображении, в жесте, в символе, в слове.
4) Понятие. Мало запечатлеть мысль, передавая и имманентизируя ее смысл. Необходимо запечатлеть и имманентизировать трансцендентальные логические структуры (связи) мыслей. И это происходит, как правило, в словесных конструкциях - терминах, понятиях, суждениях. Учитывая, что всё это как бы общая сфера понятия, то здесь и появляется определение оперирования мыслями - как оперирование понятиями.
5) Когда же осознаются и фиксируются правила оперирования понятиями, то мышление превращается в целеполагаемую деятельность, именуемую рассуждением, умозключением, логическим мышлением, разумом и т.д. Сюда же относяться все частные виды: индукция, дедукция, абдукция, редукция, трансдукция и т.д.
6) Теория - это такое оперирование понятиями, когда выстраиваются цепочки понятий в более-менее законченные конструкции с четко определенной аксиоматикой, предметной областью и фиксированной методологией.
7) Система (логическая) или системоконструирование - это такое мышление, которое увязывает отдельные теории в целое, которое способно отражать не только отдельные предметные части целого, но и целые уровни, пласты мироздания, а в пределе - всё мироздание в целом.
В моей терминологии – это этап работы интуиции, условно говоря, до-мысль или пред-мысль.
У меня это содержание акта перехода от трансцендентного пред-мыслия-интуиции в имманентное осмысленное, или мысль. Граница –переход от интуиции-предмысли-трансцендентного к осмысленному-мысли-имманентному образует синтез трансцендентного (т) и имманентного (и) в кантовское трансцендентальное (Т). т+и=Т. Работает через со-положенность интуиция+ум-рассудок=осмысление-познание.
Тут принципиальное расхождение. Мысль (мыслеформа) в уме фиксируется в понятии-понимании-осмыслении (смысле), и фиксируется в шифровке-знаках (уже достоянии не приватного ума, а интерсубъектного знания) - в тех самых звуках, изображениях, жестах, языке Морзе (точки и тире морзянки), символах математических, логических, нотной записи, наконец (а точнее прежде всего), в слове.
Допущена принципиальная некорректность. Словесное – это знаковое-языковое (термины, суждения, рассуждения). Понятия ни в коем разе не словесное. Понятия – это приватные объекты ума. В них заключено умозрительное понимание-осмысление субъектом предмета мысли. А вне приватности ума понятия шифруются-обозначаются словесными терминами языка, являющегося интерсубъектным средством общения. Чтобы иметь непосредственный доступ к понятиям и их носителям-мыслям в чужом уме, нужно обладать экстрасенсорной способностью телепатии – то есть иметь доступ непосредственно к мыслеформам ума другого человека. На такое в настоящее время способны единицы из людей.
Следствие вышеуказанной некорректности: Мышление было, есть и остается оперированием понятиями. Рассуждения, слагаемые суждениями, умозаключениями, вопросами, оценками – это оперирование умом знаковыми единицами (словами) и их конструктами в предложения-речение, в котором шифруется понимание-смыслы приватного понятийного ума в интерсубъектную форму языка.
Это уже перескок в предметную область логики, чьи правила оперирования со стороны ума понятиями выражаются в конкретных правилах-методах, поименованных словами-терминами: индукция, дедукция, абдукция, редукция, трансдукция и т.д.
Держим в уме по умолчанию – в уме оперирование понятими с образованием понятийных конструктов – теорий, а в языке это выражается в соответствующих словесно-символьных текстах, шифрующих в знаковую форму языка приватное содержание ума.
Вы тут систему как наиболее эффективный метод мышления возвели сразу на предельную высоту. А в принципе система это логический метод-прием мышления (системное мышление), в котором со-полагается диалектико-спекулятивное представление предмета мышления как разом единого-цельного и множественного-участненного. Приписывается разработка системного метода мышления (так называемый системный подход) философу А.А. Богданову.
По 1) и 2) расхождения словесные. Для меня интуитивная мысль - тоже мысль. Поскольку Вы мысль увязываете с понятием, постольку интуитивная мысль для Вас предмысль, т.е. предпонятие. По сути не возражаю.
По 3) и 4) с Вами полностью согласен: "Понятия ни в коем разе не словесное". Понятие есть мысль.
По 5) опять спор (бодание) двух двух баранов:
Вы: "Мышление было, есть и остается оперированием понятиями".
Я: Мышление было, есть и остается оперированием мыслями (в том числе и понятиями).
Главный контраргумент: ранее приводил его Грачеву:
Поэтому оперирования мыслями-суждениями тоже есть мышление. И т.д. Это касается и других форм мысли, кроме понятия.
По 6) и 7) контраргументов не понял. Конечно, теоретическое мышление и системное мышление - это виды понятийного мышления. Но они отличаются от просто понятийного мышления, не заточенного на продуцирование теорий и систем, и имеют существенные друг от друга отличия.
А под мышлением - оперирование мыслями...
Подавляющее число аксиом всех теорий тавтологично. Если они будут определяться через иное, то они уже теоремы.
У Евклида: Целое больше части. Часть меньше целого.
У Кёстлера: Целое больше части. Часть больше целого.
У А.Д.Александрова: Точка служит концом отрезка. Точка лежит на отрезке.
И т.д.
А многие аксиомы вообще, с точки зрения логики, берутся с потолка. И доказываться не могут. А если доказываются, то опять же они теоремы.
Впрочем, я же не настаиваю. С удовольствием буду использовать Ваши аксиомы Вашей теории мышления. Если изложите. А пока не изложили, за неимением альтернативы буду пользоваться тем, какие есть.
Ну вот сами прекрасно разобрались )). Правда разобравшись с определением, должен бы возникнуть вопрос - а что такое мысль, которой вместе с прочими мыслями оперирует мышление? Вот отсутствие этого вопроса с вашей стороны вызывает некоторое сомнение поняли ли вы, что такое мышление. Если ответ сами знаете, тогда излишен был вопрос про определение что есть мышление.
И "что такое мысль"?
Наконец-то, клещами вытянул вопрос касающийся сути темы теории мышления )). Исходные вопросы вы задавали автору темы. Было бы неплохо, чтобы он сам ответил на ваше вопрошание. Пока отвечу я, исходя из эзотерической концепции.
Мысль - это тонкоматериальная форма (мыслеформа), в которой умозрение субъекта оперирует понятиями. Наше физическое тело представляет собой форму из грубоматериальной материи, которую физика характеризует такими атрибутивными свойствами как масса и физическая энергия. Наше психическое тело пребывает в более тонкоматериальной форме, именуемой на языке эзотерики психической энергией, или праной. А вот наше ментальное тело (ум/умозрение) пребывает в ещё более тонкоматериальной форме (чем психика), именуемой на языке эзотерики читтой. Вот эта энергетическая форма составляет мир на плане бытия, именуемый эзотерикой (включающей древние восточные учения) - нирваной, или огненным миром. Мир на плане бытия психическом именуется астральным, ну и на плане бытия плотских тел, именуется физическим.
Если убрать совершенно сторонние определения Тела, Психики и даже Мира, то ответил в параллельной теме - ссылка.
Рылся в старых темах в поисках обсуждения наличия многих понятий при наличии одного термина в его приложении к одному денотату-предмету мысли, а нарыл вот что:
Тут камень преткновения лежит вне видимой сферы обсуждения. Ключевое – куда (в какую предметную область) поместить понятия-notions? Эти понятия-шаблоны Болдачев исключает из области ума, поскольку ум сводит к мышлению, то есть к оперированию понятиями, а сами элементарные понятия не есть мышление, а только материал для мышления. Так куда же относятся ноушены-лектоны-шаблоны? К уму-рассудку, который мыслит-оперирует этими ноушенами, или они пребывают вне ума-вне мышления как полагает Болдачев. Если вне ума, то где же они обитают и где возникают, после чего ум ими может оперировать-мыслить? Ведь кроме ума есть только один инструмент у субъекта – его психика с чувственным различением субъектом объектов-феноменов. Ну не является же понятие (шаблон) самим объектом-феноменом из предметной области психики.
То есть возникновение понятий прямо таки продуцируется деятельностью – сперва машинкой постучал по полу, затем возникло понятие, что машинка – это не стучалка по полу, а каталка по полу. Вот в этом и есть суть умозрения: есть действие – яблоко упало на голову Ньютону – автоматом сработал ум и у сэра Ньютона тут как тут родилось понятие всемирного тяготения? )). Так учить в школе нужно таким методом действия – постучать по голове ученика учебником математики – глядишь возникнут математические понятия в уме учеников )).
Под деятельностью в этой цепочке явно подразумевается умственная, но ведь сам ярлык-термин «умстенная деятельность» ничуть не объясняет как-когда-где образуются понятия-шаблоны.
Вот с объяснением-механизмом мышления более-менее разобрались как с процессом-актом оперирования понятиями-смыслами-мыслями. А механизм возникновения новых понятий пока что белое пятно (terra incognita) теории мышления.
Я рад, что с объяснениями-механизмами вы разобрались. А за поднятие проблемы нового в мышлении, спасибо. Я ответил в 3-й подчасти - ссылка. Переходите туда, а эта (2-я) уже достаточно переполнена.
Об апофатическом и катафатическом представлении трансценденталийной реальности
(переношу сюда также как начало новой подветви сообщение из темы Софокла «Доказательство бытия Бога Ансельма Кентерберийского», так как там оно начинает теряться)
Поскольку я уже заявил о трансценденталийной реальности в связи со сложнейшим понимание различения аддитивности и субтрактивности в мышлении и познания (см. ссылка), то разовью это понимание на наших предметах.
Начну издалека. За 600 лет до Ансельма Псевдо-Дионисий Арепагат ввел в богословие так называемое апофатическое учение о Божественном Ничто, или о Боге-Ничто, которое дополнят традиционное катафатичекое учение.
Николай Кузанский, продолжая дело Ареопагитиков и схоластов (в том числе и Ансельма), ввел применительно к Богу понятие Абсолютного минимума и Абсолютного максимума, причем оба этих предела в божественной реальности смыкаются (переходят друг в друга).
В.И. Моисеев, используя R-функцию, т.е. функцию сжатия бесконечно большого до бесконечно малого (практически до нуля) и расширения бесконечно малого до бесконечно большого, приводил в свое время такую схему:
Нисколько не отрицая этой функции, я предлагаю аналогичную схему, но по параметру аддитивности-субтрактивности:
Из первой схемы непонятно, какова чтойность Бога (красным цветом), которая свёртывается и равёртывается. А из второй видно, что если в аддитивном варианте это чтойность явлется целокупной, т.е. синтетической, хоть пантеистической, хоть пенентеистической, но всё равно смешанный с бесконечными мировыми предикатами (избражены квадратиками), то из субтрактивного варианта видно, что если удалить (вычесть) из божественной реальности все без исключения предикаты (свойства, характеристики, качества), то останется не пустота, а заполненность чистой чтойностью, которую мы выше назвали трансценденталийной реальностью или трансценденцией (чёрным цветом).
Представление о трех субстанциях
Полностью согласен с таким делением.
Однако необходимо всё-таки начать использовать какую-то терминологию.
В теории мышлении серое – это всё-то, что мы воспринимаем, понимаем, определяем мышлением. Также любая логика – серая, потому что основывается на серых аксиомах, на серых правилах или законах и выдает серые результаты в виде логических структур.
Вообще бы я эту субстанцию серого так и назвал просто Логосом.
И тогда остаются два вопроса: каким образом Логос выформировывается 1) на белом фоне, 2) на тёмном (равно чёрном или красном фоне)? Вопросы совершенно неприемлемый для сторонников моносубстанциальности Логоса (например, для Андреева), согласно учениям которых Логос единственно первичен и сам выформировыввает весь мир, будь он хоть белый, хоть чёрный (красный).
Но тем не менее в истории философии существуют два способа объяснения.
Первый - аддитивный. Считается, что вокруг логоса существует светлый эфир, который либо пуст: минус-меон (ме-он - буквально по греч. означает ничто), либо просто энергийный, нематериальный свет (например, Фаворский свет).
Второй - субтрактивный. Считается, что вокруг логоса плотный эфир, субстанцию которого составялет положительно Ничто (Эн-соф) или трансцендентная чтойность, из которой формируются все остальные серые чтойности: предметы, вещи, законы.
Сергей извените, что не в тему. Я выставил сообщение относительно категории форма. Это фундаментальная категория поэтому интересно как она рассмотрена в вашей системе категорий. Если вы выстввите свое сообщение о категории форма, может получится содержательная дискуссия.
О формалии как формирующем механизме логоса
В Вашу тему заходил. Посыл понравился: "Форма есть базовая категория в философии". Потому что для меня форма - даже больше - трансценденталия, т.е. субстанциальная величина, которой я даже имя базово-субстанциальное дал - "Формалия", чтобы отличить от всех ее мини-разновидностей (всевозможных формочек). Именно формалия аддитивно формирует из содержания мыслей (смыслов и сутей) или субтрактивно из чёрно-крсной материи (энсофа-меона) - логосно-логические границы. Но в Вашей теме формалия, во-первых, сузилась даже не до категории, даже не до базового понятия, а до двух каких-то совершенно частных физически-физиологичеких форм зрения и осязания, как будто не существует форм человеческого бытия, форм человеческого мышления, форм логики, форм метафизики. Если выведите тему на метафизику, я присоединюсь, или присоединяйтесь здесь, я поддержу.
Как показало обсуждение темы определение формы, изложенное в моем сообщении, возникает одна проблема, на которой акцентировал внимание еще Патанджали: не понимание различия между словом, понятием и объектом познания.
Слово есть ярлык на понятие( не на объект) и представляет собой результат условного соглашения. Часто одно слово используется для обозначения различных понятий, например слово мир может обозначать два понятия.
Понятия, согласно Патанджали, бывают двух типов, истинные и ментально сконструированные, другими словами придуманные. Истинные понятия есть результат познания исследуемого объекта или явления. Они формируют представление (понимание) об познаваемом сохраняемое в памяти Ментально сконструированные или вымышленные понятия часто представляют собой синтез из нескольких понятий относящихся к объектам имеющим различную природу или к вымышленным объектам. По определению Вьяса вымышленные понятия не относятся ни к истине ни к заблуждению, поэтому их нельзя доказаить и оспорить.
Но придуманные понятия можно легко отличать от истинных. Истиному понятию всегда соответствуют реальные объекты или явления, поэтому лего привести примеры этих явлений или объектов. Ментально сконструированные понятия не отражают реальных явлений или объектов поэтому привести пример чегото реально существующего, связанного с таким понятием не возможно.
Например примеры приведеного мной понятия формы - круг, квадрат и.т.д. А вот вы приведите примеры отличающихся между собой форм мысли.
Формы мысли и мышления
Пока согласен: участники изобрели велосипед, который открыл Патанджали и запатентовал Фреге - как знаменитый треугольник, названный его именем. Но абстрактно на эту тему мы сто раз говорили. Давайте применим это к мышлению. Что является словом о мышлении, что является понятием о мышлении и какое мышление является объектом?
Для теории мышления и форм (формалей) мышления, важно чтобы понятия (правила) о мышлении (например, индукция, дедукция, силлогизм, импликация и т.д.) формировали не правильные представления (кому они нужны, кроме школяра, сдающего зачет по логике?), а само соответствующее им мышление, а именно: правильное владение силлогистикой, или методом индукции, или редукции, или логического конструирования и т.д.
Это касается только тривальных предметов. Придумал я русалку или семиглавого жирафа. Вы в сотую долю секунды определите вымысел. А вот придумали М.Грачев - ЭДЛ Грачева, а М.Кормин - ЭДЛ Кормина, а В.И. Моисеев - ПМО (проективно модальную онтологию), а Андреев - Логос, а я - Ноологию. Ну и подите-ка "легко" отличите, у кого истинное мышление?
Формы мысли: мысль, смысл, суть, эйдос, праджня, мыслеобраз, интуиция, идея, понятие, лектон (атом логоса), мыслеслово, абстракция, субъект, предикат и т.д. и т.п.
Формы мышления: индукция, редукция, абдукция, дедукция, анализ, синтез, интеграция, дифференциация, проектирование, сюръектирование, интерпретация, реконструирование, сравнение и т.д. и т.п.
Сергей давайте разбиратся с логикой ваших рассуждений. По вашему формы мысли: мысль, смысл, идея, абстракция и.т.д. не буду перечеслять. Форма это категория, по определению категория это предельное понятие включающее в себя понятия мысль, смысл, идея и др.
Но понятия мысль,смысл, идея включает в себя другая категория- сознание. Может ли одна категория включать в себя другую? Если это возможно то включаемая категория вырождается в понятие. Если форма это не категория, а понятие включаемое в категорию сознание, то в таком случае ваша логика может иметь место.
Но втаком случае формы есть понятие из категории сознания, а это значит что к категории материя понятие форма не имеет отношения. Другимы словами формы не есть присущие материи качества, а есть просто вымыслы сознания. Это ортодоксальный идеализ и если это ваша мировозренческая позиция, то я ее разделяю.
Вымыслы и истины
Да, я с Вами давно согласился. Всё, что есть в сознании, можно образно сказать, есть его вымыслы, по формуле:
В = F(Х)
где В - вымысел, F - формалия сознания, Х - нечто, по поводу чего вымысел.
А дальше вопрос идет лишь о степени изоморфности вымысла денотату (объекту, нечто).
Если Х не существует, то В = Химера.
Если Х = объект, то возникает коэффициент морфизма:
k = B/Х
Этот коэффициент может быть равен нулю (k=0), например, если я подумаю, что кошка - метеорит. А может быть равен 1 (k=1), если я, например, вымышлю (мне почудится), что завтра будет дождь (В), и завтра дождь точно пойдет (Х). Тогда мой "вымысел" будет стопроцентной истиной.
Опять же повторюcь. Этот коэффициент пусть с трудом, но по отношению к материальным объектам более менее закономерно определяется, а вот по отношению к гуманитарным объектам есть колоссальные проблемы в его определении.
Ну в таком случае я принимаю все ваши размышления о формалиях. Как сказал Шри Ауробиндо: 'Похоже, мы живем в мире который сами и придумали'. Относительно того почему ваш коэффициен не работает в гуманитарной области, выскажу свое предположение. Сам коэффициент есть продукт интеллектуального ума и относится к области поля интеллектуального сознания. Гуманитарная область, как говорит Ауробиндо, относится к области чувственно эмоционального ума, а это совершенно другая область поля сознания.
Спасибо.
Я не сказал, что он не работает. Работает, просто он гораздо труднее дается осознанию и механизм его многократно запутанней. Унюхала антилопа запах льва и бежать подальше - адекват, в противном случае лишится жизни. Вот и весь механизм. А если придумали люди какой-нибудь "рай", "коммунизм" или еще какой-либо "изм", - то сознательно кладут миллионы жизней на алтарь истории, чтобы подтвердить или опровергнуть свои морфизмы.
Приветствую Вас, Сергей Алексеевич! Поздравляю Вас и всех форумчан с Новым 2022 годом!
Какая есть форма у идей платоновского мира идей? Вот у материальных вещей, я понимаю, есть форма. Они даны нам-субъектам в форме объектов нашего восприятия и умозрения. В восприятии вещи нам даны в феноменальной форме психических образов, составляющих чувственное содержание вещей (их цветовую зримость, их пространственную объемность, временную длительность их аспекта событийности, их слуховое звучание, обоняемость их запаха, вкушаемость их вкуса и осязаемость их тактильности). В умозрении объекты-вещи (предметы восприятия-умозрения) даны нам в понятийной форме понятия-ноушена, под которое подводится объект-феномен чувственного восприятия, или понятийные концепты (системы из понятий-ноушенов), описывающие сущностно-модельно рассматриваемый нами-субъектами предмет (объект-вещь). Ну а какова же форма, в которую облечены сами платоновские идеи, а не мыслимые нами понятия?
По мне, всё же корректнее говорить, что люди мыслят, как и отмеченные вами ученые, понятиями. Понятия есть содержание мыслей человека и, мысля, человек оперирует понятиями, слагая из понятий понятийные конструкты: понятийные описания предметов своего мышления будь то простой стол или художественное произведение, философская концепция. А вот выражают свои мысли с их понятийным содержанием люди с помощью слов (речения или текстовой записи), а также символьного изложения.
Что касается работы интуиции, то это скорее предмышление. Интуиция предваряет мышление творческое и перерабатывается содержание интуиции умом в соответствующую умозрительную понятийную форму, излагаемую нами-субъектами с помощью нашего речения, символьной записи (той же нотной записи музыки).
И всё же, несмотря на сложность такого предмета рассмотрения как знание (исследуемого более эпистемологией, чем гносеологией – ведь в ней предмет рассмотрения не само знание, а процесс познания), можно дать лапидарную характеристику знанию как приватному пониманию предмета рассмотрения умом субъекта в его словесном-символьном знаковом выражении. Если понимание индивидуально-субъектно (есть приватное содержание сознания субъекта), то знание, напротив, облечено в интерсубъектную форму словесности плюс символьности – книжная форма хранения плодов познания человечества в знаковой форме слов и символов.
Здравствуйте, Александр Леонидович, давненько Вас не было слышно. И Вас взаимно с Новым годом! И сразу к делу.
Про вещи и их формы - не тема темы.
На знания тоже не хотелось бы отвлекаться (в данной теме).
У идеи - форма умозримого эйдоса.
Всё-таки я бы разделял (и уже выше разделил): умо-зрение и умо-мышление. Первое порождает идеи, втрое, верно, - понятия.
Видя вокруг огромное количество предрассудков, заблуждений, химер, просто дури несусветной, мне трудно согласиться с Вами. Всё же понятия приводят мысли в порядок, и если бы все люди мыслили понятиями, то порядка в умах было бы больше, а дури меньше.
Это мы с Вами уже раз двадцать ужеобс (уже обсуждали). Список можете приложить человеков, которые слагают понятийные конструкты, то бишь теории и системы? Боюсь что даже среди великих художников, композиторов, верующих Вы таковых не найдете.
Соглашусь. Интуиция многофункциональна. Она обслуживает и чувственность, и воображение, и мышление - в качестве составляющей мышления, и не только на стадии "пред", но встроена даже в саму плоть мышления на любом его этапе. Дальше лучше разбирать конкретные алгоритмы мышления.
Например:
Вот не могли бы привести здесь алгоритмы рационального мышления и логического. Чтобы сравнить. И показать прямо на примерах, кто как мыслит в этой теме: я, Кормин, Грачев, Вы - рационально или логически? Аргументация за бренд ЭДЛ - это логическое мышление или рациональное или просто идеологичекое битвище? Мои схемы с кружочками - это логическое мышление или рациональное? Колебания Кормина от практики к формам логики - это рациональное мышление или логическое? Вы сейчас приводите аргументы: они рациональные или логические? И т.д.
Спасибо за поздравление. Не появлялся на ФШ, т.к. был занят написанием работы «Анализ концепции интуитивизма Н. Лосского». Кому интересно даю ссылку https://proza.ru/2022/01/02/517
Очень глубокое понимание. Но следует принципиальное уточнение. Идея не дана уму человека в её полноте (иначе человек владел бы Истиной в последней инстанции). Идея дана (как вы глубоко понимаете) через эйдос – форму воплощения идеи из мира платоновских идей в творческом воображении умозрящего человека. Но мы знаем, что человек ограничен, не всеполон. В отличие от своего Творца Бога-Абсолюта человек лишь Его подобие. В силу этого и идея из платоновского мира идей доступна интуиции человека не во всей своей полноте, а в форме эйдосов – проекций всеполной идеи в ум человека. Вот в воплощении в ум/умозрение человека платоновская идея обретает форму-вид – эйдос идеи. Но это уже не сама идея до её воплощении в ум человека, а её проекция-эйдос – форма воплощения нетварной идеи в тварный мир с человеком и его умозрением. Потому, задаваясь вопросом имеет ли идея форму, я отвечаю, что форма есть способ воплощения-бытия идеи в тварном мире. Эйдос уже пребывает не в платоновском мире идей, а в воображении человека, который далее этот эйдос идеи способен воплотить-опредметить в тварные материальные вещи культуры человека – в произведения искусства (живописные картины; литературные произведения, словесно выраженные в книгах; музыку символьно выраженную в нотной записи; скульптуры, запечатленные в гипсе, камне или металле, архитектуру), а также предметы техносферы.
По мне, всё же не ум порождает идеи (они же нетварные обитатели платоновского мира идей), а интуиция человека улавливает эйдосы идей из мира идей, а разум эти эйдосы, пребывающие в творческом воображении человека, трансформирует в понятия ума/умозрения. То есть ум/умозрение есть тот инструмент человека, который воплощает идеи платоновского мира идей в объекты-ноумены (понятия) ума человека. А поставляет материал для работы ума (эйдосы-проекции нетварных идей) творческая интуиция человека.
Как это ни смешно, но и несусветная чушь недалеких умственно людей пребывает в их куцых умах в форме понятий. Просто эти понятия алогичны – не связаны в рациональную логическую понятийную систему. К примеру, тот же бред умалишенного.
Возьмите любой логически связанный текст/речь человека. Он собой представляет, очевидно, логическую понятийную систему, выражающую определенный рациональный смысл. Типа «я пошел в магазин за хлебом». Разве в этом суждении не выражена понятийная система, имеющая вполне рациональный смысл? А вот бред умалишенного не образует понятийной системы, имеющей рациональный смысл, хотя бред слагается из слов-обозначений соответствующих понятий.
И я с вами соглашусь )).
Рациональное, по мне, есть синоним логического мышления, или рациональное мышление – это мышление по определенным логическим правилам (формально-логическим, диалектическим, неклассических логик):
«Рациональное мышление — это мышление, основанное на логике и разуме, имеющее в отправной точке доказанные факты, проанализированные и обобщенные. Такое мышление характеризует человека как разумного, адекватного, целеустремленного. Иррациональное мышление невыразимо в логических понятиях и суждениях» https://gudi1991.ru/stress/racionalnyj-tip-myshleniya.html
А вы ставите свой вопрос в стиле деда Щукаря: «Ты за коммунистов аль за большевиков?» )).
Для понимания ответа на ваш вопрос сформулирую этот вопрос от обратного: вы, Кормин, Грачев, я мыслим иррационально или логически (по правилам логики)?
Александр Леонидович, еще два ограничения: это тема не про Бога и не про воображение, а про человеческое мышление.
Про форму и содержание человеческой идеи, кажется, сошлись. Не сошлись про идею вне человеческого сознания. Это что такое? И вопрос возвращается к Вам: каковы у нее содержание и форма, т.е. вне человеческого сознания и мышления?
Про понятия не совсем сошлись. Во-первых, Вы не показали, чем отличаются понятия неумствующих людей от понятий умствующих людей, а во-вторых, речь шла о конструкциях из понятий, а посему даже у умствующих людей, но не выстраивающих конструкции, и у тех, кто выстраивает теории и системы, понятия отличаются. Надо привести примеры алгоритмов и сравнить их понятия.
Про логическую систему вообще не сошлись.
Возьмите тысячи и тысячи литературных текстов, особенно мистиков, иррационалистов, эзотериков, чистых эстетиков, или тексты бульварной прессы, замешанные на фейках, химерах и предрассудках, а то и просто бреде. Ну какая здесь логика? То, что там есть какая-то своя иррациональная система, понятая широко - как просто совокупность (сборище) элементов, не возражаю, но речь то идет о системе мышления, о системе логоса?
Про нюанс различения рационального и логического заговорили Вы в качестве аргумента в сообщении к Грачеву, но раз теперь отказались от него, приравняв смыслы, вопрос снимаю. Ибо мериться лампасами не задача темы. Задача темы - прописывать алгоритмы мышления. Чего и от Вас ожидаю.
Эти ограничения типа ограничений Эзопа на определение моря: из моря нужно отнять воды впадающих в него рек - вот тогда Ксанф и выполнит своё обещание выпить море. Так и мышление человека грозит превратиться в «голого короля», соблюдя все ограничения.
Вновь вы отдираете большевиков от коммунистов )). Нет никаких идей человеческих отличных от идей вне человеческого сознания. Человеческих идей в их метафизическом смысле просто нет. Это симулякр. Идеи в их метафизическом статусе не человеческие, а пребывающие в мире идей в Абсолюте. В уме и в сознании человека пребывают не идеи, а их проявления-эйдосы, которые объектны – чувственно различаются в восприятии-воображении человека как объекты-феномены (например, новая мелодия возникшая в восприятии-воображении композитора) и умозрительно различаются как объекты-ноумены (благодаря уму композитор способен уловленную с Небес/из мира идей мелодию выразить в нотной записи).
Теперь вновь повторяю, что идеи – это «небожители» (представители платоновского мира идей). Они лишены формы (нам их форма недоступна, как недоступна сущность Бога человеку). Мы имеем связь с платоновскими идеями через нашу интуицию, которая усматривает не полноту идей, а лишь их проекции-эйдосы, которые интуицией извлекаются из мира идей в человеческое воображение. Вот уже в нашем воображении эти проекции доступны человеку в его чувственном восприятии и понятийном умозрении. Мышление человека – это его инструмент различения в эйдосах-проекциях воображения понятийного частично-ограниченного содержания идей. Форма и содержание доступные из мира идей через проекции-эйдосы идей в человеческом воображении – это объекты-феномены и объекты-ноумены сознания человека, усмотренные субъектом-я в эйдосах-проекциях идей. То есть эти формы (феноменальность и ноуменальность) присуши не самим идеям, а субъекту-я человека, обладающему психическим восприятием и умственным/умозрительным понятийным различением.
По своей сути-природе они ничем не отличаются ни от понятий-ноушенов неумствующих людей и даже высших животных.
Понятия различаются не по своей природе, а по предметным областям их применения. В уме высших животных понятие еды такое же как и у человека. Даже животное не будет использовать в качестве пищи предметы несъедобные, но лишь те, что подпадают под понятие-ноушен «еда». Но вот понятия научных предметов (предметная область науки) недоступны уму животных и людей далеких от науки (австралийских аборигенов). Понятия метафизические (предметная область метафизики) недоступны не только животным и дикарям, но и большинству представителей цивилизованного человечества. Ведь предмет исследования метафизики имеет значение, смысл и понимание весьма для узкого круга людей. Потому обычные люди не оперируют в своем мышлении понятиями бытия, субъекта, Абсолюта, онтологии, гносеологии, а больше понятиями достаточно приземленно-бытовыми.
А алгоритмы мышления, определяемого как оперирование понятиями, при этом задаются ничем иным как правилами оперирования понятиями в той или иной логике. Большинство людей в бытовом мышлении пользуются алгоритмом, исходящем из трех аристотелевских законов формальной логики (или логики здравого смысла, рационального рассуждения).
Вынужден вновь повторить. Логика – это живая ткань мышления. Благодаря бытовому мышлению здравого смысла (логика трех законов Аристотеля) люди только и способны быть в здравом уме и общаться друг с другом, при этом понимая друг друга. Любая без исключения логика (от бытовой аристотелевской до разнообразия неклассических) есть выстраивание из понятий понятийных конструктов (логических систем), которые становятся интерсубъектными, благодаря величайшему дару человека - обладанию языком. Потому логика – это не только мышление по определенным правилам, но и способность построения логически определяемых словесно-языковых систем. Без наличия языка мышление будет замуровано в солипсическую приватность каждого человеческого субъекта. Потому, строго говоря, теорию мышления нельзя отрывать от теории языка.
Связь мышления с языком того же поля ягода, как связь гносеологии с онтологией в принципе, поименованном вами онтогносеокачели.
Отрубая связи теории мышления со смежными предметными областями, вы рискуете выплеснуть вместе с водой и ребенка.
Неужели мы с Вами тоже начали ловить блох, как с Грачевым?
Ясно же, что я не ограничиваю мышление. Я ограничиваю формат темы на ФШ. Ну не возможно же охватить в одной теме всё море. Все темы на ФШ ограничены. У меня есть темы про Бога, темы про воображение, творчество, Эрайгнис и т.д. А если Вы увяжете в этой теме Бога и воображение с алгоритмикой мышления, то и здесь не возбраняется.
Если так, то я замечание снимаю. Но оно было реакцией на Ваши слова:
То есть у меня как раз форма идеи и есть ее эйдос. И нет никакой идеи вне этой формы и содержания. А ее инобытие в нетварном (платоновском) мире есть симулякр. А если не симулякр, то у той, дотварной идеи тоже должна быть форма, отличная от эйдоса. Но если Вы говорите, что нет никакого отличия человеческой идеи от нечеловеческой, то возникает противоречие. Либо дотварной идеи нет, либо тогда у дотварной идеи есть своя форма. Но похоже Вы антиномию пока сохраняете:
Этот софизм я уже несколько лет назад разбивал в споре с Юрием Бухаровым и Вами.
Если нам недоступны трансцендентные идеи, то Вы (как человек, а не небожитель) ничего не можете знать о них, есть ли они вообще или их нет, какие у них формы или они у них отсутствуют. Это все лишь Ваши домыслы и гипотезы по аналогии, потому что трансцендентное знать нельзя. А если Вы знаете, да еще так уверенно тут изрекаете, что «нам их форма недоступна» (!), то как раз и навешиваете на них содержание (предикат) – обладать бесформенным содержанием. Почему я должен быть уверен, что Вы свои личные идеи, эйдосы и предпочтения не выдаете тут за божеские трансценденции?
Согласен. Вот я и спрашиваю Вас: почему?
Объяснение: капуста зеленая, потому что зеленая:
совсем не устраивает. Вы зафиксировали факт, но не объяснили, почему? Почему мышление простых людей не в силах схватить научные и метафизические понятия?
Это верно. Но постфактум - для Вас, знающего законы аристотелевской логики.
Однако огромное количество людей не знают этих законов. Тема "Теория мышления, ч.37" началась с того, что большинство людей не могут отличить 19 истинных форм аристотелевского силлогизма от 237-ми неистинных (ведущих к ложным заключениям).
Больше того, любой здравый (по Вашему же) наблюдатель, помимо понимания и логики, найдет в мире массу предрассудков, непониманий, заблуждений, бессмысленных битвищ и даже смертоубийств. Если бы всё было так гармонично, как Вы описываете, мне не надо было бы повторять дважды.
Но мне надо повторить еще раз двадцать, чтобы я понял, откуда при таком основывании мышления масс людей якобы на законах аристотелевской и других логиках, в мире столько химер и практически тотального непонимания?
Вот Вы сами вопрос о химерах мышления, в том числе метафизического, уже в который раз просто игнорируете. Или не понимаете. И у меня и других оппонентов находите симулякры. Почему?
Абсолют (С) не может претендовать на статус синтеза двух полярных суждений с даА и неА, где под А подразумевается мир (либо единый, либо не-единый). Дело в том, что элемент С (Абсолют) не является вмещающим (синтетическим) как единство мира так и не-единство мира. Ведь элемент С есть Причина-Субстанция трансцендентная миру-следствию и соотношение элемента С с элементами даА и неА не есть синтез в С и даА и неА.
Напротив, если мы мир принимаем в суждении как неА (не-единство), то Абсолют будет оппозиционным элементом единства вне мира – элемент С (Абсолют). Тут мир в Абсолюте един до своего проявления-творения Абсолютом как потенция-возможность творения мира. А мир проявленно-тварный будет не-единством предметного множества мира вещей. Единство-Абсолют оппозиционен не-единству множественно-предметного мира.
Если же мы придадим миру статус даА – единства, то не-единством у нас окажется не мир как единое-целое, а предметное-частное множество – сумма частей не-единых в отличие от мира даА, который единый. В этом варианте суждения Абсолют совсем выпадает (а не является синтезом – элементом С) из соотношения-оппозиции мира даА и неА.
В чем же заключается выход – искомый диалектический синтез единства с не-единством мира? Выход заключается в том, что элементом единящим не-единое выступает не Абсолют (Причина-Источник мира, элемент С), а мироздание (элемент М), которое объединяет воедино полярность не-единого мира (неА) и единого Источника мира (элемент С). При этом следует признать элемент даА (единый мир) логически несостоятельным (симулякром), за которым сокрыта синтетическая диалектическая формула мироздания: М = С + неА. Или в словесном выражении мироздание есть синтез (строго говоря «неслиянное единство», «со-положенность») Источника-Субстанции мира, или Абсолюта, и следствия-порождения Абсолютом тварного мира как не-единства - множествнного разнообразия раздельных тварных вещей, тварных существ.
К формулам синтеза
Уже объяснял, но специально для Вас еще раз.
Нет никакого желания решать в данной теме проблему единства и неединства мира, речь шла исключительно для примера алгоритмики синтеза.
Я предложил формулы синтеза (в общем виде):
А + неА = С
А + В = С
где С - нечто новое.
Вы предложили тоже два решения. Первое формальнологическое, оно заключается в отбраковке химеры (по-Вашему, симулякра):
Но оно не ведет к новому. См.:
Формула второго Вашего решения:
полностью соответствует моей широкой формуле истинного синтеза, где С новое:
А + В = С
Как видите, буковки у нас с Вами разные, но если Вы М понимаете как новое N, то без разницы, каким буковками записывать; формально (формульно) будет одно и то же:
хоть А + B = C
хоть С + неА = М
хоть Ж + W = N
Таким образом, что касается теории мышления, то в этом вопросе у нас с Вами полное единство в части формулы:
х + у = z
Что касается проблемы единства мира, то я не сторонник Вашего решения, т.е. Вашего наполнения содержанием буковок, тем не менее это не дает повода подвергать сомнению нашу общность формул синтеза.
Но вот дальше я формулу синтеза конкретизирую (с учетом ЭДЛ Грачева и ВДЛ Моисеева) до:
Вот если Вы теперь не согласитесь с моей дифференциацией формулы, то это будет по теме и я хотел бы увидеть Вашу конкретизацию формулы, с учетом разности субъектов проецирования и сюръецирования, хоть на примере того же мироздания. И ей оппонировать. Или согласиться, если она будет идентична моей.
За Si можете взять себя, за Sj - меня, а за Sх - любого субъекта, хоть Гегеля, хоть Ауробиндо, хоть М.П. Грачева.
Сожалею, но не могу отвечать по существу вашей конкретизации, выраженной символьно, ибо не владею записью и прочтением символьного текста. Мог бы ответить при одном условии – вашего перевода символьной записи в словесную его интерпретацию.
Страшно далека она от народа.
--
Ну зачем же так утрировать, Михаил Петрович? Сергей Алексеевич, с моей точки зрения, хотел сказать примерно следующее. Дискуссию между Грачевым и Борчиковым можно выразить логическими формулами, в которой все переменные, в том числе и результат принимают значения "истинно", либо "ложно", но можно ту же самую дискуссию выразить другими формулами, более насыщенными смыслом, другими словами имеющими повышенную информационную насыщенность, в пределе - дословно записать словами русского языка. В последнем случае, более информационно насыщенном, результат, который может быть синтезом мыслеформ Борчикова и Грачева, будет выражен осмысленным словосочетанием (то самое С, от слова синтез), то есть будет иметь не два значения (истинно, ложно), а гораздо больше. Это произойдёт (будет получен синтез) на мой взгляд только в том случае, если Грачев все вои шесть исходов диалога сможет связать в шесть структур (алгоритмов).
Таким образом термины "феномен" и "ноумен" можно смело заменить* стрелочкой вниз и стрелочкой вверх (проецирование, серьюцирование), понятнее от этого не станет ни Пермскому, ни кому либо другому, судя по тому, что философам так и не удалось прийти к единому мнению по поводу того, что такое понятие :)...
________________________________________________
* Шутка. Хотя...
Труд понятия
Виктор, как всегда, Ваши интуиция на высоте.
Вы, в отличие от Пермского, Грачева и Сергея-Нск, точно понимаете, что одной предметности для понятия недостаточно. Необходимо еще функция труда-дела (или как я говорю формаль), чтобы предметность обрела форму понятия:
Обобщая скажу, чтобы понимать надо любому понимающему (Грачеву, Пермскому, мне, Вам, Гегелю, Хайдеггеру и т.д.) прикладывать труд по увязке понятий друг друга в новую понятийную общую структуру. Если такого труда не будет, то не будет и структуры, не будет и никакого понятия.
Недоумение по поводу понимания/не-понимания
(Пермскому и частично СергеюНск + Грачеву)
Лукавите. Ваши слова с формулами?
Значит владеете. Да и чего трудного? Каждой закорючке соответствует сугубо словесное описание. Как в азбуке Морзе. Не ахти у нас тут на ФШ какая математика. Так, клинопись. Мой опыт показывает, что это не люди не владеют, а им просто лень заучить, что какому символу (точке-тире) соответствует, чтобы впредь не париться. В моем сообщении (ссылка) я очень подробно (словесно) уже разъяснил каждую кодировку (закорючку). Но впечатление такое, что оппоненты просто не читают формулы. Единственная трудность может быть при восприятии двух моисеевских символов: проекция (↓) и сюръекция (↑), но тут уж ничем помочь не могу, надо приложить усилие и поразбираться с теорией Моисеева. Опять скажу, в символике ничего трудного нет (подумаешь, стрелки), трудность будет в восприятии мыслей, идей и понятий Моисеева, касательно этих двух операций.
И уж коли речь зашла о понятиях, то Вы сами написали:
Ну коли так: все понятия едины, в чем же тогда у Вас трудность подвести мои понятия, понятия Моисеева, понятия Воленского, понятия Кормина и т.д., под единый класс. Бери и поводи. В чем проблема?
А Грачев еще дает объяснение: понятие должно быть близко к народу (ссылка). Но в Вашем определении понятия вместе с Сергеем-Нск нет такого условия, что понятие есть то-то и то-то плюс близкое к народу. У вас сказано: понятие - это соответствие образа и знака. А поскольку я считаю, что моя формула (знаки - сб14**) есть адекватное соответствие процедуре синтеза, то (согласно вашему же, двоих, понятию) она есть ПОНЯТИЕ. Остается недоумевать, отчего Вы не понимаете "Ваше" же понятие?
Ответ для меня очевиден. Потому что понятие синтеза не одной природы с понятием стола. И того понимания, которого достаточно для понятия стола, совершенно недостаточно для понятия природы синтеза. Буду дальше думать, как пробить брешь Вашего не совсем адекватного понятия понятия.
Вы правы, в основе непонимания лежит лень усваивать символику логики на серьезном уровне. Преподавали бы логику в школе – не было бы никаких проблем. А сейчас лень напрягаться в освоении. Владею на уровне а + б = с )). Потому я пишу словесные длинные тексты вместо формул, замещающих целые страницы текста на строчки формул. Но уж что есть то есть. Лень непобедима, поскольку можно писать не формулами, а словесными текстами. Как говорится, не приперло. Так же с детва не люблю шахматы по той же причине – не напрягаться в направлении, без которого можно обойтись.
Под понятия подводятся предметы ума/умозрения, в том числе и понятия. Что есть понятие в его аспекте подведения под общее понятие (единый класс)? Что это за предмет ума? Это подобно феномену есть объект, различаемый умом человека посредством подведения родственных предметов в общий для них единый предметный класс. Под понятия ума подводятся два рода объектов. Один род есть объекты-феномены, а второй род есть объекты-ноумены, которые представляют собой эти самые понятия, подводимые-объединяемые в понятийный класс более общего понятия. Так в самом элементарном примере под понятие мебели подводятся объекты-ноумены (понятия) конкретных понятий-классов мебели (понятия столов, стульев, шкафов и прочих предметов мебели), Под метафизическое понятие сущего подводятся понятия всех предметов, имеющих существование, бытийствование. Зачем вы предлагаете подвести понятия (и какие?) перечисленных форумчан под общий предметный класс (общее понятие)? Таких общих понятий может быть множество в зависимости от критерия их объединения-подведения под нужное общее понятие. Например, все специфические понятия используемые в дискурсе форумчан ФШ есть философские понятия (подводятся под понятие философского дискурса на форуме). И что это вам дает?
Про соответствие образа и знака – это из другой предметной области, не про суть понятия. Дам вам определение. Понятие есть акт подведения предметов ума, единых по какому-либо признаку под единый/общий предметный класс, поименованный словом-термином. Пример из предметов ума, являющихся объектами-феноменами. Те феномены, которые образуют единый класс предметов по наличию у них ножек-опоры и столешницы объединяются-подводятся нашим умом в понятие, поименованное столом. Пример столь же примитивный из предметов ума – объектов-ноуменов (понятий). Те понятия, которые умом объединяются в общий предметный класс по наличию сходных признаков подводятся умом под их общее понятие, как, например, под понятие овощи подводятся-объединяются понятия их конкретных представителей (понятия капусты, моркови, свеклы и прочих овощей).
Теперь как под это определение понятия подвести синтез. Синтез как общее понятие есть объединение понятий тех предметов ума, которые мы подводим под понятие синтеза. Что же это за понятия, имеющие предметную общность в нашем уме, объединяемую в понятие синтеза? Эти понятия мы обнаружим в определении понятия синтез. Как мы определим понятие синтез, такие понятия и подпадут-объединятся в их общем понятии, поименованным словом «синтез». Эту простейшую символическую запись определения синтеза мы с вами знаем: А + В = С. Понятие синтеза по этой формуле есть объединение-подведение двух исходных понятий под общее им третье понятие, в котором исходные понятия соединены своими сходными-родственными дополняющими друг друга характеристиками. Хим соединение вода как предмет рассмотрения умом есть синтез двух предметов ума (хим элементов водорода и кислорода) в их родственных характеристиках (химическое сродство), в объединении подпадающих под новое понятие воды, в котором присутствуют качества (умозримые нами) как водорода, так и кислорода химически сродственные друг другу.
Думать полезно. Может что-то из мной написанного окажется вам приемлемым и тогда вы, как куда более логически грамотный, чем я, изложите понятое вами в логической символической записи (формуле).
Тут два момента. С одной стороны, рад, что сошлись на понимании лени. С другой, Вы снова немного лукавите. Вы ведь не поленились написать такой обширный трактат "Анализ концепции интуитивизма Н.Лосского". Значит, в чем дело? Ответ: дело в ДУКЦИИ. Там, где ДУКЦИЯ течет сама собой, человек не ленится, потому что сама дукция делает за него работу. А там, где требуется дукцию инспирировать или создавать новую алгоритмику в муках труда, там возникает проблема умственного труда и напряжения, и человек, не приученный к умственной дисциплине, может и лениться.
Верно. Но не полно. Не поленитесь и посмотрите ниже схему - ссылка, там я выделяю аж 12 родов объектов (чтойностей), подводимых под понятия ума.
Мне это ничего не дает, я же не статистик. В данной теме задача узкая: подвести под общее понимание только те понятия форумчан, которые касаются алгоритмов мышления. И это дает конструирование или развитие Теории мышления.
Вот теперь я с Вами согласен. Поэтому не понял Вашей реплики, когда Вы поддержали определение понятия Сергея-Нск, как раз провозглашающего сутью понятия соответствие образа и знака.
Да с этим определением уже тысячи философов давным-давно согласились. Всё дело опять же в лени. Одно дело - лежа на диване и поплевывая в потолок, объединить понятия свои и оппонента, и даже понятия всех классиков мировой философии (тут дукции - простор и воля вольная), другое дело инспирировать ДУКЦИЮ совместного синтеза понятий в реальном очном диалоге, со встречей сопротивления синтезируемых оппонентов. Даже такие адепты диалога, как М.Грачев, с целым набором приемов ЭДЛ, в действительности не демонстрируют и не достигают такого диалога (синтеза).
Здравствуйте, Сергей, с Новым годом. Позволю себе немного "вклиниться" в разговор как раз по вопросу, который Вам видится непонятным.
Сергей, Ваше несогласие с Александром происходит потому, что Вы понятие ПОНЯТИЕ понимаете неадекватно (в соответствии не с действительностью, а с невнятным неадекватным определением, сложившимся в истории философии к настоящему моменту). Постараюсь внятно разъяснить, что имеется ввиду, зная, что Вы можете вникать в суть, если заинтересуетесь.
Первая (основная) часть имеющегося в нынешней философии определения крайне невнятна и по сути неадекватна, поскольку сводит понятие ПОНЯТИЕ к понятию МНОЖЕСТВО, и такое понимание этого понятия только укрепляется дальнейшим разъяснением, что атрибутами ПОНЯТИЯ являются "содержание" и "объём", что ещё больше сближает понятия ПОНЯТИЕ и МНОЖЕСТВО. Есть в нынешнем общепринятом определении лишь короткое упоминание того, что ПОНЯТИЕ противостоит СЛОВУ, и упоминается это лишь в продолжение мысли, что ПОНЯТИЕ противостоит КОНКРЕТИКЕ:
А по сути, это единственное значимое, хоть и неадекватно разъясняемое место в этом определении. Так вот, "философское" определение понятию ПОНЯТИЕ "вымучено" из желания креативно (заумно) изъясниться.
ПОНЯТИЕ - это соответствие между воспринимаемым образом предмета рассмотрения и словом (знаком), принятым для его обозначения в системе условностей (речи). Я пытаюсь сейчас сформулировать не определение, а суть. Речь не о субъективном понимании индивидом соответствия слова и образа, а о принятой конкретной условности в речи (системе условностей) или конкретном языке (локальной системе условностей).
Именно отсюда следует, что все индивиды оперируют в общении именно понятиями, только понятия эти каждым индивидом понимаются "в меру своей испорченности". Собственно, не понятиями мыслить невозможно в принципе, хотя не понятиями (например знаками) можно получать, хранить или передавать что-либо, чего нет возможности осознать с имеющимся уровнем знаний и абстрагирования. Например, можно быть "хранителем" знаний, ретранслировать или принимать какие-либо шифрограммы и не иметь возможности их осмыслить.
Неосмысленная информация может веками присутствовать рядом и не быть осмысленной из-за отсутствия нужных понятий, то есть соответствий наличествующих знаков определённым образам. В том числе и по причине отсутствия самих этих образов в представлениях (а значит - и в системе условностей) "хранителей".
Многообразие форм понятий
(Сергею-Нск и частично Пермскому)
И Вас с Новым годом!
Я стараюсь устранить эту невнятицу - см. "Система категорий (ч.31, теория понятия -3)".
Я с Вами не согласен. Смотрю на это шире и показываю, как музыканты мыслят звуками, художники мыслят цветами и фигурами, медиумы мыслят медитативными интуициями и т.д.
И хотя очевидно, что и здесь ответ шире: люди в общении оперируют не только понятиями, но и поступками, и эмоциями, и страстями, и предрассудками, и фантазиями, и т.д. Но даже если рассматривать только понятийное мышление, то мой контраргумент Пермскому заключался в том, что понятие повседневного обихода отличается от научного понятия, а они оба отличаются от метафизического понятия, и есть еще много каких видов понятий (то же теоретическое понятие отличается от системного понятия и т.д.). Не могли бы Вы привести таблицу этих отличий. Пока от Вас с Пермским такого не вижу. Для Вас что, понятие имеет одну форму?
Очень верное понимание соотношения понятия и слова-знака его обозначающего. Владеть понятием какого-либо предмета мышления означает понимать этот предмет и это понимание обозначать знаком-словом-термином понятия. Вот стол мы понимаем, и это понимание представлено в уме понятием стол, а выражаем это понятие словом-обозначением «стол». Но, не понимая что есть стол (не имея в уме понятия стол), мы можем как попугай произносить слово «стол», не имея «в голове» ни понятия, ни чувственного образа, того, что обозначено словом-знаком «стол». Так зубрилы сдают экзамены, заучивая нужные слова и суждения, символы и схемы, не понимая их значения.
Именно об этом соответствии или, наоборот, несоответствии идет речь в известной поговорке «смотрит в книгу – видит фигу». Для того, чтобы понимать текст книги, нужно обладать пониманием зашифрованного в словесной знаковой форме текста, его понятийного смысла. Кто знает этот смысл в книге-шифрограмме, тот понимает что зашифровано в текст книги. А кто не понимает понятийное содержание книги-шифровки, тот просто не в состоянии расшифровать слова-знаки текста книги в понимание написанного.
А я не согласен с вами, Сергей Алексеевич )). Мышление в художественном творчестве не восприятие звуков, цветов, текстуры, а усмотрение умом эйдосов музыкального предмета (мелодии), живописного предмета (замысла картины), предмета скульптуры (объемного осязаемо в воображении образа). Вот реализация из эйдоса художественного творения уже будет воплощением эйдоса в тварный предмет искусства (в звучание мелодии в вокально-камерной, оркестровой или иной звуковой аранжировке; воплощение замысла картины в живописное полотно с помощью определенной живописной техники и определенных материалов, типа гуаши, акварели, графики, масленных красок; воплощение скульптурного образа в определенной технике в определенный материал, типа гипса, камня, металла).
Уже отвечал, повторю. Понятия хоть предельно простое-бытовое, хоть сложное для понимания большинства людей (метафизические, многие научные) едины по своей сути-природе. Суть понятия есть способность ума человека подводить разные предметы ума под один их понятийный класс. И это есть понятие-шаблон или понятие-ноушен. В предметной области бытовых предметов ума мы все явления-феномены (чувственные образы психики), данные нам в восприятии с обязательными характеристиками-атрибутами, относим-подводим под одно их понятие-шаблон (ноушен). В качестве примера любимый Болдачевым стол. Всякий феномен (чувственный образ), с ножками-основанием и плоской столешницей мы подводим под понятие этого класса феноменов, именуемого нами столом. Так понятие стол есть совокупность феноменов с их атрибутами ножками и столешницей. Потому завидев один из этих феноменов мы безошибочно определяем его как подпадающий под понятие-ноушен «стол» со словом поименованием данного предмета мысли «стол».
А теперь эту же операцию произведем с крайне абстрактным метафизическим понятием сущее. У нас под сущее (понятие-ноушен с термином-словом «сущее») подпадают все феномены (чувственные образы психики), данные нам в нашем чувственном восприятии, с их обязательным признаком-атрибутом иметь существование. В чем заключается разница между понятием-ноушеном стол и понятием-ноушеном сущее? Объясните нам, Сергей Алексеевич.
Что касается искусства, то конечно оно несоизмеримо шире мышления образами. Но это тоже не тема темы. Я лишь хотел показать, что если у художников и существует мышление, то оно у многих внепонятийное. И всё.
Согласен. Только суть эту мы с Вами понимаем по-разному. Вы, следом за Сергем-Нск, формулируете эту суть из популярных учебников по логике, а я вижу суть всех понятий и их разновидностей, среди которых есть и такие: понятия-универсалии, понятия-категории, понятия-полигории, понятия-философемы и т.д. в некой общей для всех них Трансценденталии, под №10, которую я так и именую - "трансценденталия Понятия". См. "12 трансценденталий" - ссылка.
Это у "вас". А у нас (вместе со схоластами) сущим обозначается трансценденталия №1 - см. там же. Дальше надо организовывать работу по синтезу ваших и наших пониманий, но Вы можете опять сказать, что не владеете теорией трансценденталий (как на это мне ответили Владимир-физик и Виктор Сахно). Но о труде понимания, я уже отвечал.
О разнице понятий отвечу ниже в сообщении для Сергея-Нск.
Спасибо, Сергей, начал читать "прения".)
Не довелось побыть медиумом, поэтому не стану как-либо комментировать мышление "медитативными интуициями"...)) Но вот и сочинять музыку, и рисовать я очень любил по молодости, поэтому могу Вам сказать, что и то, и другое творчество не есть мышление звуками и цветами (фигурами), а есть мышление образами. Не отдельными нотами или пятнами, а образами, в которых эти звуки или цвета сочетаются с паузами, пробелами, протяжённостью, темпом, тембром, планом, общей компоновкой и т.д. А образы - это не что иное, как обязательная часть понятия - соответствия образа (обозначаемого словом-знаком) и слова-знака (обозначающего определённый образ) в принятой системе условностей (в общем случае - в речи).
Вплоть до того, что определённый звуковой образ может ассоциироваться с определённым цветовым образом и даже определёнными событиями в ОД.
Согласен, Сергей, что общение может быть не только вербальным, разумеется эмоции у теплокровных не отнять в принципе, однако и предрассудки, и фантазии (при вербальном их выражении) всё ж таки выражаются через понятия (соответствия слова и образа).
Если в языке есть какое-либо слово (Ваш пример про "Ах", например), оно не может не иметь значения, то есть не может не означать какой-либо образ. Пока это слово в конкретной голове не соответствует никакому образу, этот конкретный индивид (обладатель этой головы) не имеет понятия о том, что имеется в виду, что означает это слово. Как только он узнаёт значение этого слова, то есть узнаёт образ, обозначаемый этим словом, у него в мышлении складывается понятие, то есть соответствие слова и образа. Формулы с закорючками для этого рисовать мне не интересно.))
Да, Сергей, представьте себе. Соответствие образа (обозначаемого знаком) и знака (обозначающего образ) только одно (для конкретной системы условностей, разумеется). Об этом "завещал" ещё Аристотель))). Об этом же (о назывании всего своими именами) говорил и один древний китаец))). Принцип тождества был известен очень давно. А то, что Вы пытаетесь называть системными, теоретическими , метафизическими, научными и всякими другими "понятиями", никак не соответствует в действительности этому понятию. Всё Вами перечисленное - это НЕ разные понятия, это разные ракурсы рассмотрения ситуации, то есть разные контексты (уровни абстрагирования \ конкретизации). То есть, всего лишь, рассмотрение понятия в более специализированной (более узкой) системе условностей, что далеко не всегда оправданно, поскольку ограничивает (зашоривает) рассмотрение.
К определению Понятия
Об искусстве ответил выше Пермскому.
О конкретном виде - образно-словесном понятии - даже спорить не буду, полностью с Вами и Пермским согласен.
Не согласен с вами обоими, что Вы определение этого частного вида понятия натягиваете на всё многообразие понятий (уже отмечал, что есть понятия без образов, например, число i (корень квадратный из минус единицы - какой у него образ?), есть понятия хотя и со словами, но слова у них играют исключительно второстепенную роль (какая разница, как Вы назовете: бегемот, гиппопотам или БЕ-БЕ - какое слово больше соответствует этому животному?), есть понятия-слова, не имеющие денотатов (чему должно соответствовать слово "русалка") и т.д.
Выше ответил Пермскому, что я вижу суть понятия не в школьно-семиотическом определении, а в трансценденталии. Понятие есть одна из коренных форм человеческого сознания, мышления, культуры и даже бытия, именуемых трансценденталиями.
Определение трансценденталии предполагает три составляющих:
- трансцендентное содержание,
- трансцендентальную форму (формаль),
- имманентное выражение.
Для понятия это означает, что оно должно иметь:
- трансцендентный пониманию денотат (идея Фреге) или чтойность (идея схоластов),
- трансцендентальную форму (идея Канта); и если Вы каким-то образом схватили предметность (или образ, как говорите Вы), но не схватили форму, то ни о каком понимании и речи быть не может. Пример Пермского с непониманием формул синтеза показательно говорит об этом: не ухватил форму символьно-математической записи, ничего и не понял. Ни один человек в мире не поймет ни одного понятия дифференциального и интегрального исчисления, если в труде не овладеет формами дифференцирования и интегрирования,
- имманентное выражение, которое собственно и есть понимание; и оно может быть 1) непосредственным, а может быть 2) опосредуемым такими же имманентно понимаемыми законами логоса и логики, так сказать, рефлексия второго уровня.
Причем философами всегда ценились именно рефлексии второго уровня, потому что именно там складываются то соответствие и даже тождество формосодержания понятию, о котором Вы тоже упоминаете в своем определении. А вот непосредственное понимание в этом смысле часто проигрывает, поскольку может плодить химеры или фикции чистого разума (Кант).
Это соответствие или тождество настолько существенно для человеческой культуры, что обрело форму отдельной, самостоятельной трансценденталии под названием "Истина" (verum).
Сергей, это ошибочное представление, что понятие может не иметь образа. Образ может быть "мутным", невнятно и неадекватно выраженным, заведомо абстрактным, и поэтому сложно представимым, например, число i (корень квадратный из минус единицы - какой у него образ?) Образ этого числа есть лишь у тех индивидов, которые оперируют этим понятием, и представляет собой ничто иное, как корень квадратный из минус единицы. Чем абстрактнее понятие, тем его образ всё более "размыт", а его значение всё более конкретно, вынужденно конкретно, чтобы компенсировать размытость образа. Все математические абстракции предельно конкретизированы, чтобы не было разночтений при их оперировании. Символ (термин), используемый для обозначения, призван конкретизировать образ абстрактного понятия, тем не менее понятие всё равно является соответствием формы (слова, термина, знака) и содержания (образа, сути), хотя в случае заведомо абстрактных понятий, символ практически всегда становится образом (подменяя суть), и тем самым усложняет понимание понятия (соответствия) для индивида, чей интерес к теме не настолько велик, чтобы вникать в суть. Это к тому, что Вы ожидаете от окружающих вникания в суть своих представлений, при том, что окружающая действительность не даёт к этому ни малейшего повода. Объяснял уже всё это, кажется Владимиру (Дилетант). Не помню, в какой теме, возможно в одной из своих, потому как не нашёл среди своих сохранённых комментов, а в своих темах я их не сохраняю. Про интерес много рассуждений в комментах, помог Павел Царёв.
Смотрим дальше...)
Мне думается, Сергей, что если слова у них играют исключительно второстепенную роль (как в Вашем и подобных примерах), то это говорит лишь о том, что индивид не собирается вникать в суть рассматриваемого, а довольствуется абы каким словом, обозначая им смутно представляемый образ. Это проблема индивида и его отношения к рассматриваемому.
Слово "русалка" соответствует вполне определённому образу, как и кентавр, серена, змей Горыныч, баба Яга, Кощей бессмертный, чёрт, ангел, Дед мороз, Бэтмен, Гарри Поттер и туева хуча подобных образов. Просто эти образы не имеют отношения к окружающей действительности, они относятся к общепринятой реальности (с разной степенью общепринятости), а это, как говорится, две большие разницы.))
Понятие - это основная "форма"
человеческойразумной системы условностей, которая появляется по мере необходимости (!!!), а не по желанию каких-нибудь властвующих, чародействующих или философствующих индивидов. Соответствие разных созвучий и образов из окружающей действительности - это система условностей в социуме, в котором появляется необходимость в общении, более отвлечённом, чем выражение эмоций. Разумеется, если при этом совпали и другие необходимые для этого предпосылки. Система условностей (язык, речь) - это именно то СЛОВО (ЛОГОС), с которого и начался ХОМО, как САПИЕНС.Зелёность капусты для понятия (чтобы стать трансценденталией) означает, что капуста должна быть зелёной.)) Это да...)) Сочинение сущностей без необходимости приводит лишь к их нагромождению, как в системе условностей, так и в представлениях, а значит - и в реальности индивидов, поскольку реальность - это совокупность окружающей действительности и представлений о ней.
Мне думается, Сергей, что химеры легко плодятся не только при непосредственном понимании, а на любом уровне абстрагирования, если сущности
высасываются на досуге из пальцамножатся без необходимости.Эк Вы красиво загнули...)) поэт трансценденталий...!
С этим согласен. Путаница происходит из-за того, что Вы используете очень широкое слово "образ", да еще очень сконнотированное на понимание чувственного образа, а не умственного. Это хорошо понимал Платон (поэтому и называл умственный образ - эйдосом) и Кант (поэтому называл умственный образ при понятии - трансцендентальной схемой, а не образом). Я уже несколько раз писал про это, поэтому посмотрите по предметному указателю "Критики чистого разума" про схему. Вы сейчас прямо воспроизвели идею Канта.
Теперь согласен. Но ключевое слово здесь - "определенному", т.е. сначала человек просто из ничего, ничему не соответствуя, дает понятие русалки, чёрта, лешего, бабы яги и т.д., а потом требует от молодого поколения, чтобы их понимание соответствовало его определению. Почитайте хотя бы в Википедии определения русалки, найдете много интересного. Кто-то определяет русалку с рыбьим хвостом, а кто-то - без оного, кто-то - в виде девственницы, а кто-то - в виде женщины вообще, кто-то - в виде доброй, а кто-то - в виде злой. Чему будем соответствовать?
Ну, если отбросить всякие системы образования, когда понятия появляются под давлением учителя, то в принципе согласен, что понятия - это продукт вольной, свободной, самодостаточной дукции, а не внешней детерминации. Но даже эта самодеятельность понятия не возникает сама собой. Ей надо учиться, ее надо постоянно инспирировать, чтобы она пришла и начала продуцировать понятия, и еще не лениться. (См. выше диалог с Пермским).
Согласен. Это известный принцип бритвы Оккама. Поэтому я стараюсь всегда обосновывать необходимость каждого вводимого мной понятия. Здесь есть обратная сторона медали. Многие люди просто ленятся осваивать эти необходимости, им легче сослаться на Оккама и послать на фиг непонятные им сущности (Пермский со мной согласился).
Спасибо. Лестно. Но трансценденталии - не мое изобретение, а всей мировой философии за 3000 лет. Я просто собрал их в кучку. Философия - и есть, если не вся, то метафизика точно - поэзия трансценденталий per se (ссылка).
Сергей, слово "образ" в ситуации описания понятия абсолютно уместно, поскольку обозначает то самое, что рассматривается в качестве обозначаемого, то есть СОДЕРЖАНИЯ понятия. Не любое слово имеет образ (например, вспомогательные слова - предлоги), а значит и не являются понятиями (сами по себе), но любое понятие является соответствием содержания (образа, значения, сути) и формы (знака, слова, термина) - треугольником, а не двуугольником, как Вы правильно заметили.
При этом, образ, разумеется, не тот, что висит в красном углу, и не тот, о котором пишут лирики, а мысленный образ, соответствующий определённому нечто в окружающей действительности. Посмотрел внимательно на "треугольник Фреге" и понял, что "с ним не так"))), и почему у меня не получается объяснить)). Пришлось доработать треугольник напильником)))). Вижу, не зря старался, полемика в этот треугольник и упёрлась.
Треугольник у Фреге на самом деле является «двуугольником» с одной «пустой» вершиной. Та вершина, которая именуется ПОНЯТИЕМ (концепт, семантика денотата) является тавтологией, потому как само СЛОВО \ТЕРМИН и есть семантика денотата. Третьей вершиной треугольника должен быть ОБРАЗ (общепринятое представление о денотате), а ПОНЯТИЕМ – сам треугольник – то есть СООТВЕТСТВИЕ предмета из ОД, его образа (представления) в мышлении и созвучия, принятого для обозначения.
У Фреге получилось. что ПОНЯТИЕ - это тот же уровень абстрагирования /конкретизации, что и форма (знак, слово, термин) с содержанием (денотатом, предметом из ОД). На самом деле, ПОНЯТИЕ - это их обобщение, то есть на один уровень абстрагирования вверх.
Не возражаю, что Вы будете использовать слово "образ", как описали. Просто в своем уме я буду делать коррекцию.
А по сути Вы просто воспроизвели треугольник Фреге, причем зачем-то приписали величайшему диалектику математики Фреге неспособность отличить двуугольник от треугольника. Сергей-Нск смог, а Фреге не смог, странно как-то.
Но дальше спорить по треугольнику Фреге не хочу, по нему написаны тонны литературы. Разве Вы что-нибудь интересненькое для теории мышления откроете.
Понятие ни в коем случае не образное. Весь его смысл-суть в том, что понятие абстрактно – отвязано от конкретности-чувственности феноменальных объектов. Ведь мы понимаем феномен, подпадающий под понятие, скажем стола, не в его феноменальной конкретике нечто сингулярного, а именно в присущести конкретному феномену признаков понятийного класса предметов ума (наличие ножек и столешницы в их абстрагировании от прочей конкретики объектов-феноменов). Всякий феномен, с присущими от понятия атрибутами наличия ножек-основы и столешницы, есть стол, или феномен, подпадаюший под понятийный класс предметов, обладающих ножками и столешницей и поименованный словом «стол». Когда же понятийный предметный класс ограничивается всего лишь единственным феноменом, подпадающим под это понятие, мы имеем дело с единичным понятием (предметное множество с единственным элементом).
И понятие опять же ни в коем разе не словесное. Ведь слово – это не понятие (умозримое понимание предмета рассмотрения умом), а знак, обозначающий понятие. Понятие приватно, не покидает пределы индивидуального сознания субъекта, а слово-знак интерсубъектно – средство общения между субъектами.
Если денотат (предмет мысли) трансцендентен пониманию, то ведь это означает ничто иное, как недоступность (потусторонность) предмета мысли мыслящему субъекту, или непонимание субъектом денотата-предмета мысли. Какое же получается бессмысленное мышление у человека, раз денотат-предмет мысли вне понимания (трансцендентен пониманию) мыслящего субъекта? )). Иными словами чтойность предмета мысли недоступна уму – трансцендентна пониманию человеком предмета мысли, так у вас получается.
Ну разумеется какое может быть понимание предмета, когда вы сами объявили денотат-чтойность трансцендентной пониманию )).
Так какой же будет прок от владения формой, если содержание (денотат-чтойность) нам (нашему мышлению) трансцендентно-недоступно пониманию в вашем изложении?
Ага, всё же понимание вы допускаете в акте умозрения-мышления. Причем это понимание требует своим условием "имманентное выражение". Но как можно имманентно выразить в понимание денотат-чтойность предмета ума, если он вашими усилиями имеет статус трансцендентного (то бишь недоступного-потустороннего) содержания? Содержание-денотат-чтойность у вас трансцендентно пониманию, но вы не отчаиваетесь и объявляете форму этого содержания имманентно выраженной, то есть представляющей собой понимание субъектом предмета умозрения. Вы уж как-то определитесь трансцендентно содержание пониманию умозрящего субъекта или имманентно. Ведь имманентность формы выражения требует, чтобы и содержание, пребывающее в этой форме было посюсторонним (а не тнансцендентным) умозрению субъекта. Либо содержание (в форме выражения его) имманентно-понятно умозрящему субъекту, либо это содержание трансцендентно – недоступно-потусторонне умозрящему субъекту. Этого исключения третьего требует аристотелевская логика.
То есть понимание, исключающее участие мышления? Это типа непосредственно без участия умозрения проникаешь в денотат-чтойность предмета. Имеете ввиду интуитивное прозрение чтойности предметов рассмотрения, минуя участие ума? Но понимание - это что по-вашему: атрибут ума или может быть понимание без участия ума? Зачем же осложнять себе жизнь мучительными раздумьями, если и без ума непосредственно нам дано понимание всякого предмета?
Так как же в таком случае ваше утверждение «трансцендентный пониманию денотат (идея Фреге) или чтойность (идея схоластов)»?
Ну вот приплыли. То у вас содержание (денотат-чтойность) трансцендентно пониманию – какое уж тут тождество денотата понятию, а то вы объявляете имманентность-понимание субъектом денотата-чтойности через форму выражения (что влечет признание имманентности, а не трансцендентности денотата и понятия-понимания).
По поводу первой цитаты: ужеобс много раз в предыдущих темах, снова скучно повторять одно и то же.
По поводу второй мысли:
Тоже ужеобс, но повторюсь в виду важности.
Это означает недоступность в теориях абсолютного трансцендентизма, как у многих теологов и Юрия Дмитриева, возможно, и у Вас. Я же сторонник трансцензуса, т.е. постоянного циклического перехода трансцендентного, в трансцендентальное и затем в имманентное и обратно. Трансцендентное трансцендентно, но не безнадежно и при усилии (отсутствии лени) всегда может стать имманентным, и, наоборот, имманентное порождает новое трансцендентное.
Проблема не в том, что непонятное может быть понято, схвачено в понятии. А в том, что непонятное, трансцендентное пониманию вы называете понятием. Понятие это именно то, что понято.
Вы это кому: мне или Пермскому? Я как раз и пытаюсь это же доказать Пермскому, что никакого трансцендентного, понятого как Абсолютное трансцендентное нет. Если же оно так понято, то оно есть понятие или мода понятия. У меня же та часть трансцендентного, которая пока не превратилась в имманентное понятие, не есть понятие, или по крайней мере есть объективированная часть сущей сущности (Dawesen) или трансценденталии (ч.36), всегда беременная потенцией снова стать имманентной понятию.
- вот я о чем. Понятие имеет не понятый денотат.
Раздвоение денотата
Сложная проблема, которую, на мой взгляд, сам Фреге вместе со всеми формальными и математическими логиками не решил. Кажется, она даже не сформулирована. Сможете сформулировать, буду Вам благодарен.
Я пытаюсь ее формулировать так, разделяя денотат на две составляющих: 1) материальный, сущий денотат - он, действительно, вне понятия, 2) трансцендентный, трансцендентальный, трансценденталийный чтойный денотат - он внутри понятия, как его пока-еще непонятая составляющая.
Но решение может быть неверным. Что думаете?
Проблема действительно сложная, потому что треугольник Фреге вообще не про понятие. Фреге интересовало соотношение знака и обозначаемого предмета (денотата). Если Вас интересует семантика с понятием, то она имеет вид: знак->понятие->предмет. Никакой 3-ей стороны (знак-предмет) в ней нет.
Я не понимаю, что такое трансценденталийный; я не понимаю, в каком смысле используется трансцендентальный; я не понимаю, что такое чтойный денотат; - как я могу ответить?
Дистинкции денотата
В данном случае меня интересует не треугольник Фреге, а природа денотата вообще.
Трансцендентный денотат - значит находящий за пределами имманентной осознанию области.
Трансцендентальный денотат - значит облаченный в трансцендентальную априорную форму (по Канту).
Имманентный денотат - имманентная сознанию и мышлению чтойность.
Логический денотат - имманентная логосу и логике чтойность (по Фреге)
Транасценденталийный денотат - денотат, имеющий свои детерминации в трансценденталиях (по схоластам и моей теории).
Материальный денотат - некий материальный объект по адуктивному переносу предикатов имманентного денотата (по Марксу).
Сущий денотат - некое сущее, дающее основу всем денотатам, в том числе выше обозначенным.
В корень зрите, Сергей Алексеевич )).
100% совпадение с моей трактовкой.
Опять на 100% совпадение.
Опять на 100%. Это умозримое сослагаемое денотата. Если денотат мы принимаем за полноту его содержательности, то умозримая имманентная сослагаемая этой полноты не равна 100% полноты, но лишь какая-то часть от полноты (или эйдос-проекция в уме от полноты-идеи денотата). Если бы мы в познании-умозрении имели все 100% полноты денотата, то познание денотата было бы исчерпанным на все 100% и мы владели бы «истиной в последней инстанции». Но мы познаем денотат в его проекциях-моделях ума (та же история с теорией теплорода, которая (теория) оказалась исторически-преходящей, ибо была лишь очередной моделью денотата-теплоты).
50%. Ибо денотат не исчерпывается своей имманентной сослагающей содержательной полноты. Он включает до времени новых этапов познания трансцендентную часть своей полноты, которая потенциально-априорно присутствует в трансценденталии (неслиянном единстве актуального-познанного-имманентного и потенциального-пока не познанного-трансцендентного) как непреложную часть транценденталии. В этом заключена сущность познания человеком мироздания – переход трансцендентного-непознанного в трансценденталии в имманетное познанное – доступную уму актуально чтойность денотата.
По моей трактовке трансценденталия есть полнота денотата в неслиянном единстве транцендентного-непознанного содержания денотата с имманентным-познанным содержанием всеполного денотата.
Материальная составляющая денотата есть имманентные умозрению и чувственному восприятию субъекта (человеческого уровня сложности) объекты его сознания. Это феномены (чувственные образы, эмоции, чувства, переживания) и ноумены (понятия и их конструкты - определения, концепты, гипотезы, концепции, теории). Все различаемые умом и психическим восприятием объекты - материальная составляющая денотата. А все иррациональное в денотате (пребывающее вне ума/умозрения и вне чувственного восприятия) есть нематериальная составляющая денотата (субъект, сознание, Абсолют).
Если Абсолют-Бог считать Сущим, то Он и есть Основа-Субстанция, дающая основу всем денотатам. А познание этих денотатов человеком (субъектом человека) есть вычленение-различение из априорной уму человека трансценденталии имманентной её части – умозримых объектов-ноуменов, или понятий, объясняющих человеку сущность денотата. Так денотату-сознание будет отвечать в уме понятие «сознание», денотату-субъект будет отвечать понятие «субъект», денотату-Абсолют будет отвечать понятие «Абсолют», денотату-трансценденталия будет отвечать понятие «трансценденталия» и так далее.
Со 100% и даже с 50% согласен (готов подтянуть до Ваших 100%).
С чем не согласен? Да всё с тем же аксиоматическим.
1) Вы признаете, помимо моих 7-ми денотатов, еще и 8-ой божественный денотат, а я не признаю, считая божественный денотот функцией от перечисленных 7-ми.
2) Вы упорно не только не признаете материю, а приравниваете ее к сознанию. Поэтому у Вас "Материальная составляющая денотата есть имманентные умозрению и чувственному восприятию субъекта", у меня нет.
Вы можете еще 1001 раз сказать мне, что я не прав, а я 1001 раз скажу Вам, что не правы Вы. Наша дискуссия по этому поводу застопорилась на уровне двух-трехлетней давности.
Значит по указанным пунктам нет перспективы пересечения-синтеза, взаимопонимания.
А синтез где???
Точно, перспективы нет.
И... now problem. Если бы не две загвоздки.
1) Ведь коммуницируем же. Но как теоретически коммуницировать с червоточиной (yes problem)?
2) Формула синтеза есть, а синтеза нет. Это как? Вы же сами допустили обиходное мышление, которое, никак не зная формул логики, всё же по ним мыслит. Что мешает, не зная правил логики синтеза, осуществлять синтез? И уж тем более зная - см. формулу сб14** (ссылка).
Я как разумный рациональный человек ни в коем разе не отрицаю-отметаю классическую логику Аристотеля, но не останавливаюсь на ней, а сочетаю с логикой диалектической, особенно в предметной области метафизики. Потому могу сказать, что в рамках логики аристотелевской наши с вами взгляды по некоторым вопросам метафизической предметной области умозрения уперлись в закон запрета третьего - ну никак не просматривается то диалектическое Третье, в котором осуществляется синтез полярных позиций. Вот и получается что логическая формула диалектического синтеза полярных точек зрения есть, а того содержания полярных позиций моей и вашей, которое позволило бы этот синтез совершить у нас в ряде вопросов нет. Остаётся следовать закону Аристотеля о запрете третьего (не запрягать в одну упряжку "коня и трепетную лань").
А по многим вопросам такой синтез возможен и реализован. Пример. Мое понятие соотношения гносеологии и онтологии как двух взаимоотрицающих по своим предметам наук, которые вместе с тем образуют взаимополагание друг друга и ваше понятие онтогносеокачели. Предмет гносеологии - познание умом человека мира есть взаимоотношение познающего субъекта и познаваемого мира. В гносеологии мир-предмет-объект познания напрямую связан-зависим от познающего субъекта – человека. В онтологии мир, напротив, отвязан-оторван-абстрагирован от познаюшего этот предмет мысли субъекта. Но понимаем, что предмет онтологии лишь условно (в абстракции) оторван от познающего этот предмет субъекта и в онтологии мир в бытии есть сам-по-себе (якобы не объект, описываемый умом субъекта в теории бытия мира). Вот и получаются такие онтогносеокачели, в которых мир-объект то признается зависимым от познающего его субъекта (гносеология), то независмым в бытии от человека (которому этот «независимый» мир дан не иначе, чем в познании этого предмета умозрения человеком). Встаем на этих метафизических качелях на позицию зависимости мира-объекта от познающего субъекта - получаем гносеологию. Встаем на позицию независимости самосущего бытия мира - получаем онтологию.
У меня денотат лишь относительно недоступен пониманию-познанию. Эта трансцендентность есть актуальная недоступность (следовательно, потенциальная доступность) денотата мышлению/умозрению. Сам принцип познаваемости мира исходит из потенциальности - относительной недоступности-непознанности предметов осмысления-познания. Познал предмет мысли, значит часть его содержательной полноты сделал понятной уму, или познанной. Но познать предмет-денотат в его полноте – это значит исчерпать познание до степени «истины в последней инстанции».
Для меня понятие трансценденталии – это как раз выяснение соотношения данности субъекту трансцендентного-всеполного-потенциального и имманентного-участненного-актуального. Человек знает денотаты не всеполно, а частично-актуально. А познает денотаты из трансценденталий как переход трансцендентного-потенциального-ещё не познанного в имманентное-актуальное-познанное знание-понимание предмета-денотата. Знание субъекта в его сознании есть приватное понимание денотата. Знание интерсубъектное есть облечение приватного понимания в знаковую форму словесных и символьных текстов. Про книжное знание можно сказать оно трансцендентно для читателя до момента расшифровки им содержания книги в приватное-имманентное понимание этого содержания читателем.
Согласен. Вы воспроизвели часть моей концепции трансцензуса. Дополнили бы трансцендентальным, было бы еще ближе.
Вновь привожу свой коммент с выделением что я понимаю под трансцендентальным у познающих субъектов:
«Для меня понятие трансценденталии – это как раз выяснение соотношения данности субъекту трансцендентного-всеполного-потенциального и имманентного-участненного-актуального. Человек знает денотаты не всеполно, а частично-актуально. А познает денотаты из трансценденталий как переход трансцендентного-потенциального-ещё не познанного в имманентное-актуальное-познанное знание-понимание предмета-денотата. Знание субъекта в его сознании есть приватное понимание денотата. Знание интерсубъектное есть облечение приватного понимания в знаковую форму словесных и символьных текстов. Про книжное знание можно сказать оно трансцендентно для читателя до момента расшифровки им содержания книги в приватное-имманентное понимание этого содержания читателем»
Определение. Трансценденталия/трансцендентальное – это такое содержание-данность умозрения субъекта, в котором неслиянно едины (со-положены) потенциальное-трансцендентное субъекту знание (то содержание, которое ещё только будет познано, а в настоящем есть непознанное-потенциальное-трансцендентное) и познанное-актуальное-имманетное-содержание умозрения субъекта. Вот в таком определении-понимании трансцендентального без него невозможен ни процесс творческого мышления, ни процесс познания. Ибо в познании актуальное новое содержание-знание субъекта черпается-основывается на присущести субъекту трансценденталий – той априорности мышления, которая делает само мышление возможным как переход от незнания (от потенциального-трансцендентного) к познанному (актуальному-имманентному) содержанию-знанию субъекта.
Нужно, правда, уточнить, что приведенное определение не конкретных трансценденталий (в количестве 12 в вашей СК), а определение трансцендентальности как предметного класса ума человека. То есть все 12 трансценденталий в их сущностном родстве подпадают под определение трансцендентальности как предметного класса-множества, представленного в вашей СК 12ю элементами.
Ни грана нового не добавили. Вновь вижу, что недоуделяете внимания понятию трансцендентального (Кант), а попросту приравниваете его к понятию "трансценденталия", хотя я уже пояснил, что от "трансценденталии" образовываю прилагательное "трансценденталийное", а не "трансцендентальное".
Мы можем только мыслить-предполагать (постулировать) наличие идей. Эту операцию совершил Платон, разработав учение о мире идей. Непосредственно в нашем уме пребывает следствие предполагаемых вечных идей – различные понятия, которые есть форма (объект-ноумен) нашего умозрения, заключающая содержание-знание нами тварного мира. Потому о форме идей – обитателей платоновского мира идей - нам просто нечего говорить. Все наши суждения касаются формы, которая есть объект-ноумен, пребывающий как и все прочие объекты в нашем сознании. А идеи пребывают не в нашем уме, не в нашем сознании, а в предполагаемом-постулируемом платоновском мире идей.
Совершенно верно. Только причем тут софизм? Этак любое постулирование-предположение, аксиоматику вы подведете под понятие софизма )).
Так в том и фишка-основание всех метафизических разногласий, что в их основе лежат допущения-предположения-постулаты, в которые одни философы верят-признают за очевидное основание, а другие не верят, отрицают как аксиоматическое основание мировоззрения и объявляют чужие постулаты необоснованными фантазиями, личными хотелками оппонентов.
Потому что (тут очень солидарен с А. В. Болдачевым) человеческие субъекты (не говоря о субъектах животных, растений, микробов) весьма и весьма сильно разнятся по своим уровням сложности. Субъект человека способного что-то понимать-различать в предметной области метафизики очень превосходит по уровню сложности субъекты людей далеких от философии, науки и прочего умственного творчества. Как говорится «рожденный ползать летать не может». Но этот афоризм весьма относителен, ибо «не боги горшки обжигают» и человеку свойственно развиваться – устремлять свою волю к углублению познания мира. А кто не желает совершенствоваться, тот и не повысит уровень своей субъектной сложности.
Так это проблема не владения логикой, а познания-изучения логики. Это как так называемые «носители языка». Они не учились своему родному языку, а овладели им, пребывая в языковой среде своего народа. Но помимо владения языком (усвоенной с детства способности общаться на родном языке), с определенных времен введено в циволизованных странах еще и изучать свой родной язык – его правила, изложенные сразу в нескольких лингвистических дисциплинах. Также и с аристотелевской бытовой логикой. Мы общаемся в быту, опираясь на три логических закона, независимо от того изучали мы логику как науку или не изучали. Была одно время в СССР практика изучения в школе не только родного языка, но и основ логики, да убрали её из школьной программы. А зря. Логическая грамотность никому не повредит.
Повторю свой аргумент про разные уровни субъектной сложности у разных людей. Кто хочет повышать свой уровнень субъектной сложности, тот отдает много времени учебе и саморазвитию своего ума. Кому на это наплевать, тот пребывает в невежестве и даже (некоторые люди) кичится этим. Типа вот я неграмотный, а преуспел в жизни поболее некоторых грамотных.
Уже выше ответил, сейчас повторю. Люди разные по своей индивидульности, своему уровню субъектной сложности. Вот и очевидные вещи (аксиоматические основания) их взглядов на разные предметы умозрения различаются. Отсюда, что для одного мыслителя есть очевидная истина (принятый им постулат-аксиома), другим может быть расценен как симулякр мышления оппонента.
Антиномии мышления
Вот с этим согласен.
При том, что у меня множество оппонентов, в том числе на ФШ, которые тем не менее говорят об этих неговоримых идеях и учат меня на разные лады, как я должен о них мыслить. Получается антиномия, как и с Вами тоже:
Вы: да-А - "есть мир платоновских идей, помимо человеческих идей".
я: не-А - "нет никакого мира идей, помимо тех идей, которые рождены людьми".
О чем нам говорить? Как решать антиномию (даА & неА)?
Вот Ваша внутренняя антиномия:
даА - "Мы общаемся в быту, опираясь на три логических закона, независимо от того изучали мы логику как науку или не изучали".
неА - "Кому на это наплевать, тот пребывает в невежестве".
Так как же "мы" всё-таки общаемся в быту: 1) опираясь на логически законы или 2) опираясь на их нарушение из-за незнания? И почему на 3 закона? Почему не на все 400 из всех 400 логик? Мы ведь всё равно все их не знаем.
Лично для меня тут нет антиномии. Эту я решил. Но хотелось бы послушать Ваше решение.
Все эти 12 родов объектов есть ничто иное как различные предметы умозрения (предметные классы, предметные области). Всех их единит как непременных участников понятия то обстоятельство, что они участвуют в акте ума/умозрения, который есть подведение под понятие предметного класса. Через это объединение-подведение под своё понятие весь предметный класс умозрения именуется определенным словом-термином понятия-ноушена (понятийного шаблона). Вот верхняя строчка таблицы – понятие сущего объединяет все предметы умозрения, обладающие материальным денотатом. Следующая строчка-понятие бытие. Тут понятие бытие объединяет все предметы умозрения, обладающие денотатом-бытийностью. Ну и так далее по строчкам схемы вниз. Завершает вашу таблицу понятие Абсолют, под которое подводится в вашей схеме все предметы умозрения, обладающие чтойностью-трансценденталией.
Природа понятия-шаблона неизменна во всех 12 родах объектов. Это акт умозрения по подведению-объединению определенного умозримого предметного класса под умозрительный шаблон – понятие-ноушен для данного предметного класса умом зримых предметов-объектов. В итоге в схеме-таблице вы собрали 12 понятий, которые объединяют каждое свой предметный класс объектов.
Понятно. Значит задаваемая вами задача данного раздела вашей СК-37 - поиск тех предметов умозрения каждого из участников темы, которые помогут выяснить понятийный каркас-логическую понятийную систему теории мышления, понимаемой как алгоритм/алгоритмы мышления. Задача весьма достойная.
Это Ваша предположение не соответствует теории трансценденталий. Во-первых, уже схоласты увидели, что трансценденталии выходят за пределы родов, классов и даже аристотелевских сущностей. Во-вторых, издревле трансценденталии характеризуют, кроме прочего, природу Божества. Вряд ли теологи согласятся с Вами, что Бог и его атрибуты - это всего лишь предметы умозрения. В-третьих, одно из моих определений трансценденталий - это культурологические и историко-философские объекты. А эти гуманитарные объекты, хотя и включают в себя момент умозрения, но вряд ли представляют одно голимое умозрение и понятие.
Возможно, понятие сущего и объединяет такие денотататы. Только это таблица не понятий, а трансценденталий. Трансценденталия сущего - объединяет и нечто лежащее вне понятия вообще - сущий, природный, материальный мир. Ну и т.д. по строчкам. Вы подменили понятие "трансценденталия" и высказались о воображаемой Вами таблице понятий, но не о моей таблице трансценденталий. Как если бы у меня была таблица грибов, а Вы вместо биологического разговора о грибах затеяли бы логический разговор о различении понятий.
Если бы я собирал таблицу понятий, то насобирал бы в нее не 12, а 112 понятий, а может быть, даже 1012 понятий. Кто запретит? Я собирал именно трансценденталии. А в той теме (СК, ч.36), приводятся еще знаменитые таблицы категорий (не понятий, не трансценденталий, а именно категорий) Аристотеля (10 штук), Канта (12 штук), Гегеля (9 штук) и т.д. Вы их тоже таблицами понятий окрестите?
Можно еще заметить, что названия всех трансценденталий написаны буквами русского языка и начать рассматривать правила грамматики и филологии, совсем позабыв про трансценденталии.
И что из того? Разве по этой причине они перестают быть предметами ума/умозрения? Ведь все логические системы, есть умозримые понятийные построения – конструкты ума. А логическая система, выраженная в схеме треугольника Фреге, имеет угол, в котором располагаются денотаты-чтойности, или умозримые предметы ума. Так трансценденталии разве не умозрятся, не выступают предметом-денотатом ума? Так в универсальный логический треугольник Фреге вписываются любые предметы ума (то, что рассматривается умом как предмет исследования-рассмотрения) и эти предметы ума не имеют исключения. Всё, что ум поименовывает словом-термином занимает верхний угол треугольника Фреге. В данном случае это термин «трансценденталия». Всё, что ум осмысливает-понимает занимает правый угол треугольника. Это значение термина «трансценденталия» и оно же есть понятие денотата-предмета рассмотрения умом, или то, что занимает левый угол треугольника Фреге. Таким образом, трансценденталия нормативно вписывается в треугольник Фреге в качестве денотата-чтойности-предмета рассмотрения умом; термина, словесно поименовывающего денотат и обозначающего понятие-значение данного денотата; и, наконец, самого понятия денотата, выступающего значением термина-имени денотата.
Вы вновь сбиваетесь на смешение разнородных предметных областей умозрения. Трансценденталия в статусе предмета осмысления (рассмотрения её умом) есть денотат-чтойность. И что собой представляет денотат трансценденталии? Он представляет предметную область, выходящую (точнее превосходящую) область логического, рационального, умопостигаемого. Эта область мироздания по словам теологов-богословов есть область иррационального откровения. Но разве иррациональное откровение наглухо изолировано-трансцендентно от умозрительного рационального логического? Нет же. Иррациональное в трансценденталии соединено неслиянно в единство трансцендентального-имманентного. Вот имманентная сослагающая трансценденталии есть умозримое понимание, или понятие трансценденталии в уме/умозрении человека. Надеюсь, разница-различие между трансцендентным иррациональным и иммманентным рационально-логическим в природе трансценденталии понятна? Ведь иррациональная составляюшая трансценденталии дана человеку не в уме, а в иррациональном откровении, а вот рациональная составляющая трансценденталии дана уже в уме/умозрении человека как понятие трансцендентного, или имманентный суррогат трансцендентного. Вот потому богословие утверждает, что Бог в своей сущности непознаваем, ибо он трансцендентен уму человека, но вместе с тем Бог познаваем (имманентен, доступен уму человека), не в полноте своей сущности, а в Божественной энергийности, присутствующей во всем тварном мире, в каждом тварном существе (человек, разумеется, не исключение). В аналогии присутствие Бога в тварном мире подобно присутствию в земном мире солнечных лучей, солнечной энергийности, при том что само Солне пребывает вне Земли. И потому между умопостижимым понятием «Бог» и денотатом Бог есть отношение суррогата и естества. Как солнечный свет связывает земное с Источником бытия земного – с Солнцем, но солнечные лучи – это не сущность-Солнце, а явление сущности-Солнца в земном бытии-существовании.
Когда мы из объектов вычитаем момент умозрения, то что вместо объекта (по определению различаемого субъектом) что остается? Остается денотат еще не познанный, не различенный умом субъекта. А как только денотат нами различен-познан, он обретает статус объекта («культурологического и историко-философского»), который умозрится, то есть понимается нами в форме понятия этого денотата-предмета мышления.
Выше ответил про трансценденталию «разложенную по полочкам» (разумеется по углам) треугольника Фреге.
Опять же ответил выше про «нечто лежащее вне понятия вообще». Это отнюдь не «сущий, природный, материальный мир», а трансцендентный уму денотат, хоть и недоступный напрямую уму (он же трансцендентный), но зато доступный человеческой интуиции, именуемой в богословии откровением. Потому понятие не может вместить «нечто лежащее вне понятия вообще» и является суррогатом-пониманием этого денотата не в его Божественной полноте, а лишь в крохах от Истины-Бога (вот из этого и рождается понимание недостижимости человеком полноты Истины-Бога: «знаю, что ничего не знаю»).
Так ведь понятий не 112 и не 1012, а мириады, тьма тьмущая (сколько существует слов, столько существует и понятий, обозначаемых словами).
А вот трансценденталий вы лично выделили из мириадов понятий 12.
А почему нет? Категория есть определенное понятие, поименованное словом-термином «категория». Как понятие-трансценденталия поименовано словом-термином «трансценденталия». Это же предельно элементарно. Поймете смысл Треугольника Фреге и всякое слово обретет для вас статус обозначения определенного понятия и имени определенного предмета-денотата.
Главное не забывайте про треугольник Фреге и его логический смысл, тогда не будет поползновений скатиться в иную логической предметную область.
Ничего. Не перестают. Но сто раз говорили: понятие "кошка" не перестает быть понятием кошка, тем не менее биология - не наука о понятиях, а наука о кошках. Аналогично трансценденталия. В теории есть понятие "трансценденталия", но метафизика не наука о понятиях, не логика, а наука о трансценденталиях per se. Вы и сами говорите:
Согласились.
А дальше идут теории трансценденталий. Одна из них богословская:
Есть и другая, теологически-схоластическая, опирающаяся на разум, как Вы верно пишите:
Есть еще третья точка зрения Я.Воленского, пытающегося синтезировать теории трансценденталий внутри второй: Фомы и Дунса Скота.
А есть еще четвертые и пятые теории, пытающиеся синтезировать богословскую с теософской: Ю.М. Федорова (с ударением на символ) и М.Д. Купарашвили (с ударением на православие).
Есть еще бытийное (дазайновое) отношение к трансценденталиям М.Хайдеггера. И т.д.
Я тоже предлагаю свою теорию (12-ти трансценденталий), пытающуюся синтезировать по возможности все теории.
Вот такая палитра теоретических исследование получается, и причем здесь столы и стулья, транспортные цеха и конкретные богословские споры, непонятно.
Верно. Вот я и предлагаю приобщиться к уже начатому схоластами и продолженному мной на ФШ различению-познанию трансценденталий. Денотат трансценденталий еще не различен и не познан до конца.
У Вас есть своя точка зрения, своя теоретическая концепция на природу трансценденталий, их атрибутику и сущность?
Но вы ведь сами определили предмет данной темы – мышление, а много ли можно рассуждать о мышлении (его теории) в отрыве от предметной области логики? Ведь что такое логика как ни наука об этом самом мышлении )).
Но это имеет прямое отношение к данной теме – теории мышления?
Если да, то я и связываю трансценденталии с предметом темы – мышлением как оперированием понятиями. Я и подвожу ваши 12 трансценденталий под соответствующие мыслимые умом (умозримые) понятия. Разве это не прямо по теме?
Как причем? Если сложно понять предмет данной темы в голимых абстрактных рассуждениях, то вполне естественно прибегать к примерам-аналогиям на самых элементарных предметах мышления.
Да, дал свою трактовку в ссылка
Соотношение теорий
Тут мне кажется такое соотношение. Теория мышления и логика - очень пересекающиеся сферы. Но теория мышления больше тяготеет к формам (формалям) мышления, а логика - к содержательным структурам.
Аналогичное соотношение. Теория мышления больше делает ударение на формы, способствующие осмыслению трансценденталий, а теория трансценденталий обнаруживает, что форма Понятия есть одна из центральных трансценденталий, наряду с Сущим, Бытием, Формой, Единым и другими.
Не возбраняется, сам это делаю. Ведь под понятие можно подводить всё что угодно: хоть планеты (астрономия), хоть грибы и ягоды (биология), хоть умных и дураков (социология). Главное - не отождествлять и не говорить, что планета, гриб, дурак или трансценденталия есть Ваше формальнологическое понятие.
Совершенно согласен. Сам стократно прибегаю к чувственным и эмпирическим примерам. Возражения возникают только тогда, когда люди забывают, примерами каких абстракций эти примеры являются, и начинают уже развивать теории этих примеров, не возвращаясь к теории мышления. Например, филологию (теорию слова), формальную логику, информатику, физиологию, богословие и т.д. (посмотрите по ходу темы, сами увидите), не говоря уже о "трубах транспортных цехов" или битвищах за бренды.
PS. Доп. см. - ссылка.
Для меня логика имеет своим предметом исследования-рассмотрения способы мышления по определенным правилам (логическим законам). Наличие разных способов мышления (речь веду о способах понятийного, но не образного мышления) предопределяет разделение-дифференциацию логики на целую систему разнообразных логик: аристотелевско-лейбницевскую формальную логику четырех законов, именуемую классической-традиционной логикой; гегелевскую спекулятивную/диалектическую логику и множество неклассических современных логик. Откуда происходит дифференциация Логики на совокупность логических дисциплин? Это, по мне, следует из различия предметных областей ума, требующих как общелогических правил мышления, так и специфических логических правил, применяемых в той или иной предметной области познания.
Поскольку мышление человека приватно, то для интерсубъектного общения используется такое средство коммуникации как язык/речь. А в обеспечение этой самой интерсубъектной связи между людьми мышление человека с помощью понятий должно выражаться в знаковой форме речи. Потому логика не только рассматривает способы понятийного мышления человека, но и выражение этих способов мышления в речи: в словесных суждениях с их логической структурой в классической логике непротиворечия суждений, запрета третьего, тождества и достаточного основания. И своих правил рассуждения в остальных логических дисциплинах.
Что же касается вопросов, выходящих за предметную область логики, то тут мышление нас интересует в его связи с предметными областями познания, онтологии, эпистемологии. Эта связь мышления с перечисленными предметными областями, по мне, и составляет предмет-теорию мышления. Эта теория должна дать ответы на вопросы, объясняющие роль-значение-смысл мышления с точки зрения логики (что есть логическое мышление?), гносеологии (что есть мышление в познании мира?), онтологии (что есть мышление в бытии мира?), эпистемологии (что есть мышление в предметной области знания? какое отношение оно имеет к человеческому знанию?) и, конечно же, с точки зрения метафизики (что есть мышление в с точки зрения предмета метафизики?).
Вот вы продемонстрировали значение-смысл-роль теории мышления в предметной области метафизики в её разделе «трансценденталии».
Всё верно и, более того, под понятия подводятся даже денотаты служебных слов (предлогов, наречий, союзов), ведь любое слово имеет предметное значение в уме человека, данное в определении этого слова.
Опять верно. Ведь понятие есть моё лично-индивидуальное понимание денотата, а денотаты вовсе не тождественны (они всеполны) понятиям (которые лишь отчасти тождественны-совпадают с денотатом).
Задача темы
В целом согласен. Остается прописывать алгоритмы и структуры различных способов мышления, хотя бы интересных для коллектива участников данной темы, их сравнивать и искать синтез между этими алгоритмами.
Приветствую Вас, Сергей.
Тут я с вами не согласен. Почему? Вы же сами признаете, что «Собственно, не понятиями мыслить невозможно в принципе...». Оперирование образами производится в мышлении опять же через оперирование понятиями, ведь вы сами пишете «образы - это не что иное, как обязательная часть понятия». Вот мы и имеем оперирование в мышлении понятиями, под которые подводятся образы-феномены психики. И слова не имеют прямого отношения к образам, а опять же через понятия. Ведь слово-термин есть обозначение определенного понятия ума, а через это понятие ума слово обретает статус имени (поименования) самих феноменов-образов психического восприятия.
Ну всё же не так прямолинейно. Как только речь заходит о словах, мы по сути имеем дело с понятиями, обозначаемыми словами. И тут дело не в соответствии слова и образа (ведь один образ-феномен может быть обозначен не одним и тем же словом, а разными словами-синонимами, и, наоборот, одним словом могут быть обозначены разные понятия при омонимии), а в знаковом обозначении словом понятия, под которое подпадает образ-феномен. Мы общаемся отнюдь не прямым обменом понятиями, а их знаковыми кодировками в слова, которые воспринимающий речь должен расшифровать в соответствующее понятие и в подведенный под это понятие образ-феномен. Я говорю вам «посмотри на стол». Вы должны расшифровать смысл-понятие слова «стол» и подведенный под это понятие феномен-образ психики, поименованный словом «стол» - лишь тогда вы поймете мою словесную знаковую шифровку, обращенную мной к вам. Если же я обращаюсь со словом, обозначающем понятие вам неизвестное, то вы не сможете понять, о чем я веду речь. То есть соответсвие слова и понятия определяется владением как понятием (нет понятия – слово не обозначает ничего – нет связи слова-имени с феноменом, подводимым под соответствующее понятие), так и владением языком (без слова не передать свою понятийную мысль, если только не замещать слово жестом или иным знаком – суррогатом слова).
Вот показательный пример широты (расплывчатости) термина "образ". В данном случае Пермский использует слово "образ" в качестве чувственного феномена психики. И в этом смысле он прав. Но и Сергей-Нск прав, когда нагружает слово "образ" значением умственной (не-психической) чтойности. И тоже прав, вслед за Кантам ("трансцендентальная схема"). Но тогда лучше использовать более точный термин - чтойность, интенция, Sache, суть.
Уже много лет я оппонирую по поводу этого высказывания треугольником Фреге, а вы оба продолжаете оставаться (если можно так сказать) в двуугольнике. Термин (означающее) отражает не только понятие ума (означающее), но еще и чтойность (значение, смысл).
Неверно, потому что слова могут обозначать и многое другое, помимо, понятия: вещи, эмоции, чувства, фантазии, представления и т.д. и т.п.
И даже если выправить фразу:
Как только речь заходит о словах, обозначающих понятия, мы по сути имеем дело с понятиями, обозначаемыми словами.
она будет не совсем верной, согласно треугольнику Фреге, поскольку мы тогда имеем дело не только с понятями-ноуменами, но можем иметь дело и с понятиями-смыслам-чтойностями-схемами-значениями.
Словами обозначаются термины и понятия. То есть термин и понятие это одного уровня абстракции. Понятие это неоднозначный термин. Вот и всё кино! Я бы даже сказал понятие - это эссенция омонимов.
P.S. Не хотите раскладывать на "трубе Кормина" трудовой коллектив транспортного цеха, будем сразу раскладывать всю философию :)
К полигории: эквивокальность и унивокальность
Я только за! Берем историю философии с ее трансценденталиями per se и раскладываем. Что нам так мелко плавать по закоулкам транспортных цехов.
Очень точное определение! Понятие как полигория - это эссенция омонимов.
В теме про полигории (ч.36) мы с Юрием Дмитриевым вышли на аналогичную мысль всей схоластики. Омонимы ею характеризуются термином эквивокальность (однозвучание), а такие понятия, как универсалии, полигории, трансценденталии и многие другие гуманитарные и философские понятия (см. полифонизм у Бахтина) - термином унивокальность.
Для того чтобы схватить (услышать и понять) УНИВОКАЛЬНОСТЬ, одной формальной логики (ЭФЛ) совершенно недостаточно. Поэтому совершенно не понимаю Пермского и Грачева, ратующих за обиходный язык, вряд ли способный понимать унивокальности, ну разве что опять же обиходные унивокальности.
Не получится, элементарно не можете разобраться с термином, для Вас термин и слово это одно и то же.
Это не эквивалентность, и не унивокальность, это отсутствие синтеза. Если туда добавить трансценденталии, то получится гремучая смесь, стоит слегка встряхнуть и бабахнет, пойдёт цепная реакция. Почитайте К. Чуковского:
Что дальше было помните? Море загорелось! А как потушили помните? Бабочка прилетела, крылышками помахала... Про что это? Про синтез! Про диалог!
Ответил - ссылка.
Пока не знаю, как ответить. Поэтому пока перепост.
Дилетант, 16 Декабрь, 2021 - 23:43, ссылка
Серый Цвет присвоен (коррелят) сигналам с "палочек", чувствительность которых много выше чувствительности "колбочек". Их "частотная" чувствительность находится в "циановом" (голубом) диапазоне ЦВЕТА, но "номинируется " не голубым, а серым Цветом. (Сумеречное зрение).
Получается, что я/мы "серыми" палочками видим "темноту" - "свет теней". А "колбочками" видим "белый Свет". Здесь зарыта какая-то "логика" Света.
Ведь, для того, чтобы поразмышлять, надо "закрыть глаза", и тогда окажемся в свете именно "Серого Цвета".
У меня опора на "данное в ощущениях", которые (ощущения) образуются от результата сравнения действительного с трансцендентным.
Действительное даётся "мне" через "органы чувств", поэтому миновать их никак не можно. А "по дороге" приходится разбираться с их "механикой", отделяя действие и след действия.
Те же "следы" (формы) и в мышлении. Только мышление, в отличие от ЭВМ, "ныряет" в трансцендентность за пониманием и за образами для составления понятий.
Что касается "серого", то видимо, "серости" хватает для обозначения (формализации) всех результатов мышления: схем, чертежей, написания слов, формул... .
К алгоритму сравнения форм мышления и содержания их мыслей
Посыл верный. Он меня здорово в Ваше позиции привлекает (!). Но Вы дальше так шага и не делаете. Вот и покажите, что в мышлении, в логике те же и так же. Например:
А в мышлении? Если у человека вырезан (не освоен) какой-то метод логики, то у него активируются другие стили, формали, методы мышления? Какой логический смысл они дают, и есть ли гарантия, что этот комбинированный смысл идентичен вырезанному?
А каким образом вы будете знать смысл, для которого у Вас нет формы знания? Вы о нем и знать никак не сможете. А если сможете его адекватно знать, зачем Вам еще манипулировать какими-то ущербленными знаниями (эрзацами), чтобы получить знание, которое у Вас и так уже есть в чистом виде? И т.д.
Еще. Вот Вы привели прекрасную схему для физики-техники:
Осталось приложить ее к мышлению. Что означает субстанцию мышления и мысли? Что означает сгущение мысли или мышления? И как оно происходит? Что значит мысль А сравнить с мыслью В? Что означает давление мысли или мышления? Как происходит выбор той или иной мысли из десятков и сотен? Что такое вектор сравнения мыслей? Как и чем разрядить мыслительную субстанцию? Нарисуйте кольцо сравнения для мышления? Что играет роль компаратора в логике? Кто и как фиксирует результат сравнения? И т.д. и т.п.
При этом, оставшийся "спектр мышления" не "видит", что у него "вырезан" "датчик действительности вырезанного спектра" и не "видит", что у него вырезан участок в "спектре мышления".
Многие люди живут и не чувствуют себя ущербными, пока не столкнутся с другими, у которых эти "датчики" на месте, в "норме".
У "учёных" имеются такие "датчики", которых нет у обычных людей - это инструменты физических исследований. Соответственно, есть и алгоритмы обработки результатов от этих датчиков.
Но результаты обработки в любом случае приводятся к тому или иному "каналу восприятия" человека. Например, к каналу зрения и алгоритму обработки цветных знаков у художников; или к каналу зрения и алгоритму обработки чёрно-белых знаков изображений слов - скажем, "русскому языку", "каббале"...
В данном случае у меня есть "форма знания" манипуляции красным и зелёным "светодиодами" для получения "промежуточного" Жёлтого Цвета. и я хочу по подобию манипулировать красным и синим "светодиодами" для получения "зелёного". А он не получается.
В первом случае при манипуляции зелёным и красным я получаю знание Жёлтого и ПОДТВЕРЖДАЮ это знание колебаниями жёлтого (жёлтым "светодиодом").
Во втором случае при манипуляции синим и красным (светодиодами) я получаю ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ знание Зелёного и утверждаю это отрицание колебаниями зелёного цвета (зелёным светодиодом).
Другими словами,
в первом случае получаю знание метода получения промежуточного Цвета;
а во втором случае я получаю знание отрицания МЕТОДА получения промежуточного Цвета.
Может, коряво рассказал. Тут ещё и ошибка в "манипуляциях" получилась: "манипулировать красным и
зелёнымсиним"Но в любом случае я подтверждаю "моё предположение" (мнение) практической проверкой.
Метод измерения (призма) и воспроизведения (светодиоды) частоты колебаний позволяет провести границу между "регионом сущего" и "регионом образов (картин)" сущего.
Оно и нарисовано. Если следовать по кольцу от сравнения Х1 и Х2 через конструкт ОУ к изменяемому Х2, то "моя мысль" и будет следовать и изменяться по ходу по элементам этого кольца.
У нас же философский форум, а не форум физиков и физиологов. Философия - это манипуляции человека идеями, мыслями, понятиями, категориями, теориями и т.п. Вот и опишите как и с помощью каких операций человек этими элементами манипулирует. Конечно, он может их и сравнивать между собой, но это одна из десятков операций: из всяких индукций, дедукций, анализов, синтезов, проекций и сюръекций, и т.д. и т.п. Если же Вы хотите положить в основание ВСЕХ операций (формалей) мышления "Ваше" сравнение, то должны это показать и обосновать. Пока дальше физиологического сравнения в колбочках глаза цветовых колебаний (причем не Вами, а мозговым аппаратом) дело не идет.
На картинке Непрерывное сравнение изображено отражение от "узлов сравнения", распределённых по всей длине окружности рефлексии, отчего и образуется, собственно, ре-флексия: возврат посыла к месту его возникновения.
Посыл на этой картинке обозначен как Сгущение субстанции.
Мышление опирается на две субстанции, на два "нЕчто", "лежащие в основе":
субстанцию Что, которую движет активность посыла, образуя Сгущение субстанции;
и субстанцию Чувства (НЕ-Что, Ничто), которая вызывает ОЩУЩЕНИЕ от движения Сгущения субстанции.
ОЩУЩЕНИЕ от движения Сгущения субстанции. возникает тоже как "результат сравнения" силы от Что и Чувства от НЕ-Что (Ничто).
Нет движения посыла - нет и ощущения мышления (нет мышления, нет думания). Можно выделить особое состояние "потенциального мышления": сравнений созерцаний.
Нет Чувства - нет и ощущения мышления, но "операции мышления" происходят.
Сгущение мысли, видимо, происходит в виде "сущности", "понятия", потому что вряд ли ощущение мышления возникает от элементарного посыла.
Можно сравнить один образ с другим образом, сущность зайца с сущностью медведя, а можно сравнить логическую операцию "НЕ" с логической операцией "И" или "ИЛИ" - то есть движение мысли в "НЕ" и движение мысли в "И" от начала к результату.
Мысль - имеет в основе движение "от" исходного состояния "к" конечному состоянию, результату.
Давление мысли или давление образа мышления - можно трактовать как "напор субъективности субъекта" с целью организовать подобие образа мышления в других субъектах (кибернетических) или субъективных субъектах (людях).
При этом начальствующий субъект всегда ожидает от них отклика (рефлексии своего давления).
Выбор происходит всегда в результате сравнения. При этом по результату сравнения может быть произведён выбор той или иной (формы) "мысли" (последовательности действий) - или выбрано НЕ-действие.
Результат сравнения имеет вектор - направление выбора на то или иное действие (направо-налево, вверх-вниз, наружу-вглубь...).
Если под "мыслью" понимать образ или сущность, то можно говорить об их "плотности" и "разрежении".
Если конкретно, то, например, "сумматор" (вычитатель), если в общем - то всё, что имеет "вход(ы)" и "выход(ы)". Элемент НЕ в логике имеет внутри себя порог, т.е. тоже "компарирует" (сравнивает) приходящий уровень с уровнем внутреннего порога.
Результат сравнения может быть зафиксирован (записан на "бумаге"), но обычно он не фиксируется , а используется для выбора нужного действия, необходимого для достижения поставленной цели.
Алгоритм сравнения в данном случае заключается в выражении: "если - то".
Если X2<X1, то Y=+1;
если X2>X1, то Y=-1
если X2=X1, то Y=0
Алгоритм достижения цели заключается в написании условий в кольце рефлексии сравнения (Кольцо процесса сравнения) для достижения уравнивания X2=X1.
Что такое субстанция Что? Материальный объект, Вещь, интенция, схоластическая чтойность, аристотелевское содержание? ?
Что такое активность посыла? Это субъективная воля или объективная интенция?
Почему активность посыла сразу ведет к сгущению Что? Зачем ему это Что сгущать?
Что такое субстанция чувства? Опять же: материальный объект, Вещь, интенция, природа? Почему субстанция Что не вызывает ощущуения, а субстанция Чувства вызывает ощущение?
Что такое ощущение мышления? Декартовское Cogito или мое мыслечувсвтие?
Мышление - это то же самое что и ощущение мышление?
Что такое потенциальное мышление?
Почему сравнение созерцаний есть мышление?
Соглашусь, что понятия и тем более сущности есть сгущения мыслей, но непонятно почему это сгущение стоит в начале мышления, оно скорее результат мышления. Например, чтобы познать сущность любого явления, необходимо разработать научную теорию его, тогда в итоге явится сущность.
Ну и т.д. Очень трудно вести диалог. Поскольку на каждый мой вопрос, Вы даете ответы, которые вызывают еще десяток вопросов. Вопросы множатся в геометрической прогрессии, а ответов по сути не прибавляется.
"Субстанция Что" - однозначно "объект исследования" субъектом (субъективным субъектом, имеющим чувственную способность к исследованию).
При этом субъект направляет своё исследование "субстанции Что" в сторону её "материальности".
"Субстанция Что" лежит в основе "материальности" материи: материя - это движущаяся субстанция Что.
Аристотелева формула вещь=материя+форма, в которой под "материей" разумеют "материал", из которого получается вещь путём придания этому материалу формы.
"Материал" же - это "сорт материи", который может быть обозначен как "вид качества" или "форма качества" (набор содержащихся в нём видов отдельных качеств) при его "научном" исследовании.
Инте́нция (лат. intentio — «намерение; стремление») — направленность сознания, мышления на какой-либо предмет.
"Субстанция Что" - это не интенция. Но "субстанцию Что" можно направить на предмет (объект) исследования.
СХОЛАСТИКА (лат. scholastica, от греч. σχολαστιϰός – школьный), тип религ. философии, характеризующийся принципиальным подчинением примату теологич. вероучения, соединением догматич. предпосылок с рационалистич. методикой и особым интересом к логич. проблематике;... (БРЭ).
"Что", "Не-что", "Ничто" - это производные логических рассуждений, лежащие в основе появления "понятия".
Можно считать, что "субстанция Что" - это производное схоластики, как противоположность "слабосильной субстанции ощущений", доводимой "мною" в "иерархии сил" до "сверх-слабосильных субстанций ощущений", и доведённой схоластически до "Ничто".
Проблема "Что" заключается в одномоментном ДЕЙСТВИИ "вещности Что" на "органы чувств" (датчики) и появлении ОТКЛИКА "что Это?-Что!" в "сети индикаторов Что".
"Сеть индикаторов Что" в науке оканчивается фиксацией результатов в "местах хранения", а в живом - в "местах хранения" и возникновением ОЩУЩЕНИЙ.
Это и воля (непроявленная активность человека, живого), и объективная величина направленности.
Потому что рассматривается активность, реализованная в движении "субстанции Что", которого до посыла не было.
"Субстанция Что" была в аморфном состоянии, а при посыле, в месте посыла, образуется "сгущение субстанции Что", величина "сгущения" характеризуется активностью, или, наоборот: активность характеризуется величиной сгущения.
Для того, чтобы образовалось "сгущение", надо, чтобы было Чему сгущаться, отсюда и "Что" в субстанции.
Нереализованную активность в потенции можно представить как некое недвижное сгущение в субстанции (потенциал, величину потенции).
Посылу это не надо, а вот "мне" это бывает надо. Потребность у меня такая может возникнуть: вставить "идею сгущения" как недостающий элемент для "моего конструкта".
Гипотетический объект "моего" мышления, вытекающий из иерархии уровней "субстанции Что". Находится в трансцендентной (для меня) области, из "которой" я и "вижу" все эти "иерархии" "воочию".
Другие видят своё, то есть в "своих красках" общую для всех "картину действительности" (картину Мира).
По "схоластике" "субстанция чувства" - субстанция Ничто. Один из его видов.
Потому что "субстанция Что" сама-по-себе недвижна. Если она будет двигаться, то переходит в понятие "материя".
Но и "материя" не вызывает ощущений, потому что не оформлена в вещи, движение которых и порождает "действительность" и вызывает ощущения от наших "органов чувств".
Без т.н. "субстанции Чувств" ощущений не возникнет, но будет лишь "регистрация следов" в субстрате (форме-для-форм).
Что думал Декарт, я не знаю. Но, думается, что мышление "без сознания" не бывает, а "следовательное" мышлению существование может быть и без-чувственным.
Но вот без представления о существовании мыслить вряд ли получится.
Ваше "мыслечувствие", скорее, можно уподобить "осознанному мышлению" или осознанию процесса мышления.
Впрочем, же, можно мыслить и чувствами, наверное. Художники разве ими не мыслят?
Мне, же, думается, что Чувства есть корреляты действительности: каждому основному явлению (закону) действительности есть свой коррелят Чувства.
Например, закон спектра ЭМ колебаний является нам его коррелятом: Радугой.
Потому что когда я начинаю сравнивать разные созерцания или в одном созерцании начинаю сравнивать его детали, то вольно или невольно, и прихожу к к-нибудь выводу, то есть к поставленной цели. А это и есть "процесс мышления".
В "истинном созерцании" нет мышления, и невозможно о нём рассказать, потому что иначе это будет мышление. Рассказ - это продукт мышления (о созерцании, например).
Сущность является и без разработки научной теории, но в процессе пользования вещью. Впрочем, и сам процесс освоения вещи (освоения сущности) можно назвать "разработкой теории". Мы же ведь что-то думаем (тео) о вещи (део).
))). У "меня" всё крутится на "форме", которая оказывается в мышлении лишь "коррелятом" формы действительной вещи.
О предмете (объекте) теории мышления и логики
Конкретное животное – не предмет биологии, а скорее личного интереса: завели собачку и кошечку – и наблюдайте на здоровье. Зоолог наблюдает конкретное животное, например, собаку Стрелку, но потом индукционно переносит знания, во-первых, на всех собак (а всех их он уже не наблюдает, их десятки миллионов, где там за всеми наблюдать), а затем на всех животных, которых уж точно никакому зоологу не пронаблюдать, но промыслить и выработать какую-то теорию – преспокойно. Таким образом, уже предмет зоологии - не пара десятков каких-то животных, а некий абстракт, именуемый – «весь животный мир».
Что может наблюдать мыслитель и логик? (Давайте пока метафизика оставим в стороне?) Ответ дам в шести пунктах: трех касательно индивида и трех касательно общества.
Мыслитель наблюдает, во-первых, свое мышление. Вы правильно говорите: интроспекция. Субъект Петров наблюдает мышление Петрова, а субъект Иванов – мышление субъекта Иванова. Причем изначально, это наблюдение идет на уровне мыслечувствования.
Во-вторых, если эти наблюдения не зафиксированы, или как говорю я, не засоформированы в соответствующих сопровождающих его формах (соформах), а именно: в словах, в звуках, в образах, в письменных буковках или рисунках, даже в поступках, то они испаряются как дым, потом поди вспомни, что ты думал месяц или год назад. Вон многие на ФШ даже не помнят, что в параллельной теме высказывали, но всегда можно поднять при желании, поскольку буковки оставлены.
В-третьих, мыслитель, помимо, того что просто наблюдает за своим мышлением, еще и формирует некоторые правила, по которым якобы это мышление происходит. Эти обобщения он выражает в форме понятий-абстракций и умственно приписывает их даже другим людям (как биолог всем остальным животным).
Например, он говорит: я созерцаю, я воображаю, я индуцирую, я вопрошаю, я дедуцирую и т.д. Индукция, дедукция, вопрос и т.д. – это абстракции, его обобщения (теории мышления). Реальная индукция – не есть абстракция, а есть процесс развертывания мышления, а вот лейба, ярлык у этого процесса – абстракция «Индукция». Это же касается и "Дедукции" и т.д.
На этом (после этих трех пунктов) можно было бы ставить точку, если бы не существовали мышления других людей. И мыслителю надо понимать: а так ли мыслят другие люди, как он? А для этого надо сравнить свое мышление с их мышлениями. Поэтому, в-четвертых, он должен наблюдать мышление других людей. Но наблюдать его интроспективно он не может, в принципе. Он может о нем лишь догадываться по следам (соформам), оставляемым другими мыслителями. Но, ясное дело, догадка - вещь ненадежная, вполне может быть и неадекватной.
Тогда, в-пятых, мыслитель может реконструировать в себе чужое мышление, по правилам, если другой мыслитель оставил таковые. Рассуждая по чужим правилам, он может прийти к удовлетворяющим его результатам и тогда заключать о тождестве своих и чужих правил, либо прийти к неудовлетворительным результатам, и тогда сделать вывод, что мышление другого человека "не есть правильное мышление" (а в зависимости от культуры даже обзывать такое мышление хренью, флудом, хайпом, чушью, бредом, словоблудием, фигней и т.п.).
В итоге, в-шестых, чтобы избежать субъективизма, существуют науки: психология мышления, феноменология мышления, теория мышления, ноэматика, логика, математическая логика и прочая и прочая – философия в целом, которые, обрабатывая многочисленные интроспекции индивидуальных мыслителей, плюс многочисленные мыслительные следы, оставленные ими в памятниках культуры, науки и философии, выдают более менее обобщенные и универсальные правила или знания о мышлении как таковом, которые человечество берет за образец для воспитания мышления у новых индивидов или для сверки самостоятельно практикующих самобытное мышление мыслителей.
Вот это множество мыслящих личностей вкупе с универсалиями-правилами мышления и представяляет предмет теории мышления и логики.
Очень глубокие рассуждения , спасибо. Но есть одно небольшое «Но»: дело в том, что Мысль- это живой организм, то есть, только она сама устанавливает правила мышления. Все зависит от ее развитости. Образец мышления возможно и создать . Но есть ещё общение на уровне Мыслей без словоформ. Как их подогнать под вашу теорию мышления и логики? Существует односторонняя связь, когда ты понимаешь, что тебе передают,но сама передавать не можешь. Есть и двусторонняя связь Мыслями , способная покрывать огромные расстояния.Да и при односторонней связи расстояние не имеет значения. Вывод: развитая Мысль- это феномен, который не подчиняется нашим правилам, потому что она разумная и живая.
Правила мышления или ума
Спасибо.
И у меня к Вам будет "Но". Если Вы декларируете, что Мысль может устанавливать правила, значит Вы их знаете, иначе бы не говорили о том, чего не знаете. Пожалуйста, обобщите и соберите эти правила в некий стройный законченный текст, как это сделал в свое время Рене Декарт, написав трактат "Правила для руководство ума", в котором изложил 31 правило. Сколько у Вас правил?
Закончился таймаут - статья написана и отослана в редакцию АТ. Позже и здесь опубликую.
--------------------------------------------------------------------------------------
Прочел содержательный свод положений ЭДЛ Михаила Кормина (спасибо). И у меня возникли некоторые недоумения, которые я изложу.
Не помню, разъяснял я этот момент или нет, но в любом случае "повторение - мать учения".
Булева алгебра хорошее и полезное изобретение. Но у нее один изъян - она не поддерживает автономно ПСС, поскольку в ней (по сути) нет нелинейности в фундаментальном понимании. То есть формула: Р - S, - это одна "точка" на двумерной плоскости (Р, S ). Или другими словами, вы не сможете фазово разделить операционную формулу на "части" (программно), она срабатывает одномоментно как "целое" - формулой!
Кванторы (имхо) - это подсознательно диктуемая двойственность: (квантор существования)/(квантор всеобщности), применяемая для идентификации переменных в общей формуле, создавая "смысл". Как по мне - у изобретателей их было безвыходное положение из-за непонимания свойств нелинейности, которые реализуются алгоритмически! А не формульно. Насколько я столкнулся на "fb" с некоторыми писателями на тему мышления - это остается вне понимания многих...
Для теории мышления это очень важно, поскольку не будет понятно как возникает "интегральная информация", хотя бы в понимании:
https://scorcher.ru/thems_review/7/Teoriya-integralnoy-informacii-Dzhulio-Tononi.htm
Но фазовые "части" позволяет конструировать систему эйдетическая (программная) логика:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция
То есть, я пока так и не увидел ответ на заявленную фразу:
Вот как эта трансформация происходит в универсальном "черном ящике"? Ведь алгебра Буля в своих формулах дает просто ответ: истина или ложь. Она не умеет принципиально структурировать!
Теория предикатов? Ну так там нет никакой автономной вычислительности! Там все "рисуется" из вне! А мышление как-никак автономно (некая "копия" от Единого). То есть нужна машина Тьюринга или Поста на худой случай, что бы как-то представить "трансформацию" на уровне мышления...
***
Для себя (онтология как технология) я вижу фундаментальное непонимание идей Бартини и Кузнецова в их бинарной трактовке сводных характеристик в размерностях, то что я пишу как :
(объект)(1/А – П/А – П/АА – ПП/АА – ПП/ААА)
***
В моем представлении, мышление внешне нам. Ему все равно вычислять результаты столкновения бильярдных шаров, или "белых" и "красных"!!! Современное представление о когнитивности - это возможность обучаемости "тварей". А дальше - дарвиновский отбор...
У всех эйдосов, от простых до сложных, 4-й статус несет характер некого объединения. В моей теории мышления здесь, на одном из уровней находится сознание, способное к мультипликативности (формирования "целого").
"Целое" из "частей" как новое качество - это и есть та самая "трансформация", которую я хочу увидеть в этой теории мышления, но пока не вижу (или альтернативу).
Но возможно, для вашего понимания мысли-чувствия оно и не надо. Как мне представляется у животных и насекомых мышление было предикатное. И работало оно, как я предполагаю, на формуле Байеса . Или проще выражаясь такое мышление (конкретное) - это накапливание опыта (имхо) с прямыми рефлекторными реакциями. Это уже HS стали анализировать и сортировать индивидуальный опыт как структурированное знание...
***
Сергей убедил меня что у мысли есть форма, а вот у идеи формы нет. Как пишет Ауробиндо мы мыслим словами или образами, другого способа мыслить нет. Поэтому мы можем мыслить в слух и записывамть мысли на бумаге.
Слово это форма наполненная содержанием, это содержание мы называем знанием. Идея это знание возникающее в нашем сознании не обличенное в форму. Просветленные мудрецы говорят что интуитивный ум позволяет получать знание не облеченное в форму, другими словами познавать без помощи мышления.
Не совсем так. Я пытаюсь убедить и Вас и других участников форума в универсальности аристотелевского принципа гилеморфизма: форма есть у всего, поэтому и у мысли, и у идеи (ведь идея тоже мысль), и даже у материальных вещей (по перенесению от мысли).
Я уже несколько раз Вам указывал на совершеннейшую опрощенность этой формулы. Может быть, "вы" вместе с Ауробиндо так и мыслите, но зачем же переносить это на всех людей.
Во-первых, в силу аксиомы теории мышления, все люди мыслят мыслями, и ничем иным.
Во-вторых, в силу того, что мысли, действительно могут соформироваться, т.е. увязываться со словами и с образами, человек, мысля мыслями, мыслит и с помощью слов и образов.
В-третьих, слово и образ - это не единственные соформы, мысль может быть увязана со звуком или цветом, и тогда говорят соответсвенно о музыкальном мышлении (композиторы мыслят звуками, нотами), и о живописном мышлении (художники, помимо, образов, мыслят цветами и пространственными структурами). Ученые, да будет Вам известно, мыслят не словами, а понятиями, иногда формулами, схемами и т.д. Даже поэты мыслят не только словами, а ритмами, рифмами, стихоформами. Есть люди, которые могут мыслить интуициями или числовыими структурами. И т.д.
Также многократно отвечал Вам, что знание настолько сложной образование, что примитивно приравнять его к слову. Это ведет к максимальному опрощению науки гносеологии (теории знания и познания). Какое знание в слове "Ах" или в слове "Семиглавый жираф"? А слова "круглый квадрат" или "бессмертный человек" - вообще химеры, а не знания. И слова "я не знаю" - фиксируют тоже не знание, а наоборот, незнание.
Ну приведите пример мысли которая не есть слово или образ.Второе в своем сообщении я писал об возможности отделения формы от содержания, отделите форму идеи от содержащегося в ней знания на примере покажите ее нам. Третье я не отождествляю мысль и знание. Я говорю что мысль это знание завернутое в форму или другими словами я говорю о форме и содержании.
Знание не имеет формы это установлено теми у кого развит интуитивный ум, они познают без участия мышления. У нас такого опыта нет, поэтому мы не хотим верить тем кто такой опыт имеет
Но если говорить об опытном знании то оно тоже возникает без мысли, пример засунули руку в воду и уже знаем что вода мокрая.
Выше привел с десяток. Но главное - понятие. Понятие не есть слово и не есть образ.
Я же Вам это и говорю. Познание шире и глубже теории мышления. И оно может быть и без мышления. Но эта тема посвящена теории мышления.
Сергей, это просто упрямство,и никакой логики. Если вы что то утверждаете то приводите доказательства.
Что такое понятие, это результирующее знание, другими словами это понимание. По определению Ауробиндо: "явления чувствуемые и явления мыслемые вместе составляют то что называют пониманием". Понятие возникает в процессе познания как идея или другими словами результирующее знание, а это знание формы не имеет.Почему?
По определению в понятие входит опытное знание, или как говорит Патанджали, знание специфического в объкте или явлении. Поэтому опытное знание специфического не возможно передать словам.Невозможно объяснить как пахнут розы. Почему?
Тут мы уже переходим к теории мышления. Мысль выраженная в форме слова имеет интересную природу. Само слово мы можем называть формой знания, но по сути это пустая форма не содержащая знания. Слово это просто ярлык для удобства извлечения из памяти уже имеющегося там знания. Поэтому мудрецы не могут передать свои знания словами, это теоретически невозможно, каждый добывает знания путем процесса познания самостоятельно. Специфическое познается на опыте, а мышление это операции с уже имеющимся в памяти знанием, как отмечает Патанджали, для нахождения общего и различий между объектами одного класса. Это позволяет при появлении нового объекта из этого класса прогнозировать его поведение.
Это сложная и объемная тема, в коротком сообщении ее раскрыть трудно, но если захотите попробуйте вникнуть самостоятельно.
Хорошо. Отвечаю без всякого упрямства. По правилам ФШ.
Понятию посвящена тема "Система категорий (ч.31, теория понятия -3)", там же частично рассматривается и роль слова в понятии. Соблюдайте правила ФШ и переходите с вопросами туда.
Настоящая же тема посвящена процессам мышления и их алгоритмизации. Если есть какие мысле-алгоритмы предложить для обсуждения, публикуйте. Остальное - оффтопики для данной темы.
Правильно он пишет, поскольку мысли можно выразить только семиотически, т.е. знаками. Или в моей нотации (на данный момент) мысли и мыслимое - это диалектическая пара: семиотика/мышление, в идеале если это мышление истинное, то она сингулярна: ~ 1.
В чем проблема современной философии? Все пытаются оперировать обобщением, что бы охватить необъятное. Вот типичное: форма наполненная содержанием. Что за этим стоит? Обычная бытовая экзистенция!
Как по мне, ментальная техника безопасности состоит в том, что в парных терминах или категориях, составляющих некую диалектическую пару творения, должна соблюдаться субстанциальное разделение. Например на конкретное и абстрактное, или частное и общее, или последовательное и параллельное ... ... пассивное/активное ...
Т.е. у меня слово - это диалектическое единство синтаксиса и семантики, в идеале сингулярное: синтаксис/семантика ~ последовательное/параллельное ~ 1.
Как по мне, эту глупость придумали бесплодные мечтатели для самоутешения. Вне двойственности нет существования!
Я только что выше показал, что не совсем правильно. И даже по-Вашему не правильно, поскольку слово не единственный знак (соформа), есть и другие знаки - формулы, схемы, ноты, понятия и т.д., то правильно по Вашему было бы, если бы Ауробиндо сказал, что "мы мыслим знаками".
Но это тоже неверно, поскольку согласно треугольнику Фреге знак находится в связке со значением и означаемым, то ничто не мешает человеку мыслить, помимо знаками, также значениями и даже их денотатами.
Сергей! Бросьте эту манеру искажать мои мысли, достали уже! Где я писал, что слово - "единственны знак"? А то, что вы перечислили - это семиотика (кроме понятий).
***
На здоровье!
Хорошо, простите, если исказил. Это не со зла, а в пылу дискусса.
Попробую высказаться по сути.
В теме наметилось интересное сравнение ЭДЛ Грачева, ЭДЛ Кормина и ноологики С.Б., но если Грачев пока самоустранился от сравнения, то мне всё больше хочется ввести сюда еще ПМО Моисеева. А тут еще подумалось, что неплохо было бы если бы аналогичным образом подключились и Вы, излагая с азов Вашу теорию мышления.
Мне импонирует Ваше критическое замечание:
Но критики маловато будет для позитива. Хорошо бы показать, как другая (Ваша логика) устраняет этот изъян.
Понимать-то они, может быть, даже и понимают, эту нелинейность, только как ее алгоритмически выразить, вот проблема. Не предоставите вариантик.
Что такое эйдетическая логика? Какие у нее аксиомы, постулаты, теоремы, алгоритмы. Готовы ли Вы их синтезировать с другими логиками и теориями мышления, а не просто пропагандировать в одностороннем режиме, как это делает всё тот же М.Грачев со своей ЭДЛ?
Извините за беспокойство, есть пара вопросов.
Изъян булевой алгебры на мой взгляд в том, что кому то очень захотелось двоичные цифры ноль и единица обозначить True и False. Отсюда пошла путаница с логикой, хотя по сути булева алгебра это двоичная арифметика, это не про логику, где "истинно" это истинно и "ложно" это ложно, а ноль и единица это всего лишь знаки, как True и False. На этой почве у нас случилось непонимание с Вадимом Саковичем.
Этот недостаток булевой алгебры устраняется в математике умножением ноля на бесконечность. Это тот самый момент, когда площадь любой кляксы равна единице. Переход достигается на том основании, что умножение это в общем случае не есть многократное сложение, логическое умножение в особенности. Подозреваю именно это произойдёт в следующем комментарии Кормина Михаила (см. выше: "перемена квантора"). И подозрение моё основывается как раз на силлогизме: как бы мы ни складывали и ни прикладывали квадратики к кружочкам и наоборот, мы не получим ни квадратный круг, ни круглый квадрат. Другими словами, там где нужно умножать и делить, там бесполезно вычитать и складывать. Этот тезис никаким образом не исключает вычитание и сложение. Последовательности и ряды без таких операций невозможно себе представить, тем не менее нельзя складывать метры с секундами. Откуда взялся этот запрет? Не из единства ли меры? Откуда Грачев взял, что проблема это
конъюнкция тезиса и антитезиса?
Именно мера связывает тезис и антитезис, но только мера из физики здесь называется по другому: основание! Не достаточное, или не-достаточное, а абсолютно точное. А решение проблемы как раз между тезисом и анти-тезисом, и это решение либо единственное, либо абсолютно невозможное. Ну не может предохранитель в электрической цепи быть в двух состояниях, он либо сгорел (прервал ток), либо цел (ток пропускает). А это значит, что когда я буду анализировать электрические цепи на предмет поиска неисправности, я достоверно знаю, что буду искать либо прерывание, либо замыкание. А вот что делать если неисправность в логике? Грубо говоря в софте? Тут электронщику делать нечего, нужно искать хакеров... Скрестить ничто с бесконечностью смог только Аристотель (см. квадрат Аристотеля в комментариях Кормина Михаила). По видимому продвинуться в этом направлении смог только Гегель...
Я с вами абсолютно не согласен! Арифметика (с любой разрядностью чисел) поддерживает структурность. А в алгебре Буля принципиально структуризация не возможна - она всегда только формула, дающая однозначный (двухзначный) ответ!
Пример к понятию структуры. Двоичное число 010101 отличается от числа 101010. Для алгебры Буля без разницы в каком порядке вы напишете формулу А^B^C или А^C^B.
Ближе к предмету теории мышления
Коллеги, в мире 400 признанных логик и сотни непризнанных. Ясное дело, что логика №72 отличается от логики №356. Давайте, как сам Victor сказал, пытаться
В данном случае - закономерности теории мышления, не логических и онто-логических структур, а работы мысли по созданию этих структур. Почему так происходит?
Я не то что бы критикую, Я пытаюсь довести до внимания коллег те моменты, на которые обращает внимание онтология как технология устройства мира.
И в алгебра Буля. и в теория предикатов - это все одноранговые события...
Вам надо тремя транспортными средствами (А,В,С) добраться до места назначения? Тогда получаете формулу конъюнкции трех составляющих: А^В^С = "истина".
Есть у этой формулы "вход"? - Нет! А "выход"? Нет! Т.е. вы не можете тут, во времени, разделить причину и следствие!
А мы ведь знаем, что живые системы имеют "вход" (органы чувств) и имеют выход, либо мыслительный в виде какого-то решения, либо физический: действия на основе этого решения. Если я не забыл, то на уровне нервной системы это называет афферентными путями входа, и эфферентными - выхода.
В целом. такое понятие называют "черным ящиком" (ЧЯ). ЧЯ создает не тривиальные отношения между "входом" и "выходом.
Если вы ЧЯ оснастите предикатным "устройством" (P - S), и задати пару (P,S) на входе, то и на выходе получите то же самое.
Не тривиальные случаи оснащения ЧЯ, обычно связывают с кибернетикой - и это правильно, поскольку она решает телеологические (целевые) задачи. Но это один шаг к пониманию мышления, его возникновению.
То есть, первое и самое главное, что обычно умеют делать ЧЯ, это "снимать" информацию внешнего мира на "входе". А вот ПСС этих ЧЯ умеет преобразовывать (нелинейно) входной сигнал в выходной в зависимости от содержания сигнала на входе. Все это общеизвестно, я просто обобщил до универсального уровня онтологии.
***
Эйдосы - это своего рода ЧЯ. С универсальной (однотипной) семиотической "начинкой". Собственно, началом такого понятия служат машины Тьюринга и Поста. Но это это не суть сейчас важно! А важно то, что внутри машины формируются события разных рангов (онтологических размерностей) в чем и есть суть нелинейности.
Т.е. если мы на вход такой машины подадим знаки: 1+2, то на выходе получим 3. Или на входе подадим знаки 2*3, а на выходе получим 6. Если мышление машины способно обрабатывать арифметические операции.
***
Т.е. мышление на самом простом уровне - это вычислительная машина по переработки информации. На уровне индивидов, мышление перерабатывает семиотическую информацию входа в семиотическую же выхода (по смыслу), с целью выживания.
Исходя из этого, по-любому, тут задействованы на самом первичном уровне две субстанции: сигнал и память.
***
Я не верю, что какой-то синтез возможен. Напомню, что ПМО Моисеева - это предикатная онтология!!! Модальность здесь - это просто параметрическое управление (ИМХО). И то, что эти стрелочки понимаются как функциональные - это искусственное построение (модель, где прямого аргумента нет). Если бы благодаря ей показали, как устроены математические, физические и т.п. законы в реальности - тогда другое дело, цены бы ей не было! Тогда можно соревноваться кто больше реальных законов отразит в своей онтологии...
Как я могу синтезировать эйдосы к другой системы если они "железобетонные". Я что туда могу лишний статус добавить, удалить или поменять характер субстанциальных построений? Нет- не могу! Да, и по моему глубокому убеждению, никакого однозначного Бытия бы и не было, и не могло быть - будь иначе!
У единого нет генезиса (1), у него есть конструктивный гомеостаз (2).
Единственно что я могу - это не пропагандировать, а делиться своим опытом и наработками к взаимной выгоде. Кроме того, мы можем пытаться привести свои взгляды к общепринятой системной норме. Или найти какие-то закономерности ...
Мне и в эйдосах-то не все понятно, поэтому дискурс часто помогает понять слабые стороны, иногда вспыхивают идеи. Тут важно, что бы дискурс был дружелюбный и обоюдо-выгодный. Т.е. решать вам...
Виктор, конечно, спасибо, но до меня это было доведено еще на студенческой скамье.
Я полагаю, это касается любого мышления, любой логики, в том числе и Вашей. Логика задает правила и алгоритмы мышления, на выходе их и получает оформленными в структуру. Например:
Я с этим давно согласился. Вопрос только в том, что одна нелинейность от другой нелинейности отличается. У Вас эйдетическая нелинейность, у меня холархическая нелинейность, у кого-то ризома, у Моисеева проективно-сюръективная нелинейность. У кого-то еще какая-то. Что дальше?
Тогда пропадает смысл и основание научной, теоретической, исследовательской, творческой деятельности и со-работы. Каждый занимается своим и плевать на коллег. Вот если бы так Эйнштейн плевал на Ньютона, а Лобачевский с Риманом на Евклида.
Уже отвечал ранее Пермскому на подобные высказывания. Тогда пропадает смысл диалога и коммуникации. Зачем коммуницировать на ФШ, когда я и так могу, скажем, раз в полгода ходить на Ваш сайт и знакомиться с Вашими наработками, Вам могу высылать мои статьи и книги, Вы тоже будете знакомиться. И так с каждым. Зачем тратить время на реплики на ФШ? Многие мои коллеги так и делают...
Неудачное сравнение! Одно дело научная историческая преемственность достоверного, совсем другое - живой (с обратной связью) дискурс!
Спасибо! Общий ход ваших мыслей мне понятен.
Синтез современников
Наверное, неудачно выразился. Но смысл такой (постараюсь еще раз). Если у Лобачевского есть преемственность с Евклидом и у Римана есть преемственность с Евклидом, то у них есть синтез с ним, пусть в снятом виде. Но самое главное, что у них и между собой имеется синтез. Ведь если А морфно С и B морфно С, то А и В тоже морфны между софой. Надо только осознанно искать этот синтез. А если на первом шаге говорить:
то на втором надо отрицать и преемственность, и коммуникацию.
Вот посмотрел я более пристально на аддитивность и субтрактивность и понял что это не про кванторы. Квантор абстракция более высшего порядка чем логическое действие отрицания.
Перемена квантора насколько мне сегодня думается куда ближе к предельному переходу о котором регулярно пишет Виктор Лопухин упоминая при этом Зенона.
Вот именно переход от логического умножения к логическому сложению и нужно произвести, для того чтобы квантор поменялся. Логическое умножение это наложение качеств друг на друга. Необходимо провести векторную границу там, где ее в растровой графике не существует.
Я в предыдущих картинках давал четкие границы. Чисто из за того, что это легче изобразить в редакторе. Но по идеее употребление конъюнкции говорит о том что границ как таковых еще нет. Содержание переменных есть, а формы нет.
Я думаю что к проведению границ причастен как раз субъект с клюшкой, в купе с языковой системой носителем которой он является. Кстати картинка совсем неудачная получилась в предыдущем сообщении. ссылка. Я решил ее увеличить и понял что здесь она будет как раз кстати.
Картинка настолько ужасного качества получилась что приходится больше додумывать чем читать. Векторная графика в растровом формате.
Ноги здесь понятно откуда растут. Математическая операция округления. Насколько округлили настолько и запомнили. У каждого свои умолчания по округлению установлены в операционку. Но вот логическое ядро неокругленные данные вовсе не принимает. Нельзя загрузить в ячейку памяти незакрытый пакет. Задали процент статистической погрешности которым можно пренебречь в соответствии с жизненным опытом и округляем.
С языковой системой свои заморочки. Округляем качественные характеристики мы подгоняя свои наблюдения под общепринятую в социуме языковую систему. Понятийный аппарат больше нужен для того чтобы говорить чем для того чтобы думать.
Налицо конфликт языковых систем. Символизация алгебры логики не переводится на разговорный. И то и другое векторная графика. Начальный и конечный вариант совпали а посередка не переводится.
Дело в отрицании чтойности и предиката одновременно. Не воспринимает адресная система мышления такую форму. Если отрицать чтойность оставив предикат то сложит кубики. Есть за что зацепиться. Тигр без хвоста - сложит. Хвост не тигра - притащит по умолчанию хвост от ящерицы отпавший например, который шевелится еще. Хвост есть - лови гиперссылку. Не нравится - уточняй запрос.
В конкретной ситуации
∀ (bl)(-Y v -b) - мы попали в Штрих Шеффера. При положительных переменных
∀ (bl) YlB переводится
для всякого (любого, каждого) животного чтойность тигр отдельно, предикат рога отдельно. Как мухи и котлеты.
Здесь даже общей границы нет, не то чтобы пересечения содержания наполнения переменных.
От отрицания чтойности в разговорной речи необходимо избавляться. Благо что алгебра логики предлагает массу способов как это сделать не выходя за рамки логических законов.
Сергею Борчикову.
Сергей. Откуда у вас уверенность что эти пары не тождественны?
Можете навскидку дать критерий различения между Сущность / феномен ?
И Идеальная мысль / ноумен?
Вдруг это одно и то же?
Реально не хочу картинки цветные рисовать. Давайте так, в черно белом формате поговорим пока.
Объяснение принимается! Беру на заметку: не под всякую логическую формулу найдётся адекватная языковая конструкция. С другой стороны не под всякую языковую конструкцию найдётся визуальный образ. Тем не менее в обратную сторону не работает, любой образ (картинку) теоретически можно передать словами. Получается знаковый (формульный) язык богаче?
И ещё один момент, пресловутый предельный переход! Откуда берутся и что такое ноль, единица и бесконечность? Более того минус единица и минус бесконечность. И при чем здесь отрицание? Мне кажется с этими вещами пора наконец и окончательно разобраться. Тут ведь и кванторы очень даже при чем, я эти кванторы сердцем чувствую, как Шариков кошек :)
Когда за языковой конструкцией нет образа это и есть понятийный аппарат второй интенции. Платон эти игрушки любил. Определения понятийным монстрам выводить. Ну и у нас есть практика коллективного вывода однозначных определений. Если образа нет, то происходит отрыв от реальности. Слова начинают опираться на слова. Дефидент опирается на дефиницию вместо образа. Это основа творчества. Ну и не факт что эти на первом этапе пустые фантази рано или поздно не наполнятся образным содержанием. Вначале схемка иль чертеж, чтоб затеялся вертеж. А потом бац. Появляется мобильный телефон. Я не скажу что знаковый язык богаче. И не скажу что любую картинку можно передать словами. Это разные сферы мышления.
С одной стороны оценка сущего - способность перекодировать образ в знаковую цепь с приемлемым качеством - анализ
А с другой стороны способность творить идеальные модели, способные к материальному воплощению, которое и наполнит эти модели образным содержанием - синтез
Минус единицы в ЭДЛ точно нет, она не умеет считать. А вот отрицание переменной есть. Остается все (1), ничего (0), что то (переменная которая накладывается), и отрицание (переменная которая изымается из обращения).
Я чего то брякнулся о свой логический ноль. Октава ЭДЛ начала неожиданно разрастаться из своих 8 пунктов. Картинки получаются, а формулы чушь полную выдают. Где то сбой в голове. Я даже знаю где. Настолько приучили нас мыслить в десятичных дробях, что переход к натуральным с непривычки голову окукливает. Эдл относительная логика. Оксюморон конечно очередной, но что есть, того не отнять.
У меня ум послушный. Скоро он в себя придет, и я вернусь к этим вопросам. Не скажу что окончательно разберемся, но серьезные разборки всем этим вопросам устроим. Сергей как раз проявится. Экзамены наверно принимает у ребятни. Да мало ли еще забот перед новым годом.
Да, кажется это оно!
У А.Болдачева есть замечательная картинка про способы мышления, картинка для медитации, или пространство А.Болдачева, возможно сгодится. Так и у Сергея Борчикова что-то очень близкое, про естественное и логическое мышление. И у Дмитрия (axby1) про алгоритмическую невычислимость мышления в общем случае...
В общем наткнулись на что-то, о чем надо подумать.
Добавлено.
И всё же должна быть единая логика (алгоритм), иначе Робинзон и Пятница никогда не договорятся :)...
Вот чего я понял, так то что учебник про ЭДЛ никто кроме меня не напишет. И нефиг надеяться что Михаил Петрович всколыхнется умом, когда нибудь. Но писать нужно качественно. С картинками, чтобы даже ребенку понятно было. Типа так.
Урок про четыре вида отрицания в ЭДЛ. Ёт и бэ сидели на трубе. Ет упала бэ пропала кто остался на трубе? Если думаете что и. Так это неправильный ответ. Кроме и еще сама труба осталась. Трубу даже в загадках детских не отрицают.
Первое правило логического умножения - логический субъект (BL) отрицать нельзя. Нет трубы и сидеть не на чем. Всем скопом W летим вниз.
Если отрицаем чтойность Y старший аргумент 0011 то получаем вопрос.
Если отрицаем свойство b младший аргумент 0101 то получаем суждение.
Если отрицаем связку ^ то получаем оценку.
Ну и в таком духе.
Ладно пошел я на корпоратив сотрудников своих взбодрю. Пусть знают что учредители не только бабло из конторы изымают но и улыбаться умеют. Как нарисую нормальную картинку про логическое умножение так отвечу.
Надеюсь что картинок будет не очень много. Все таки ЭДЛ - элементарная логика. Но продолжать необходимо в традициях которым меня учили в НГУ. Мой хороший друг и по совместительству преподаватель логики Леонид Николаевич Победин всегда говорил. Уроки логики должны быть веселыми и короткими. Если сделать их длинными и серьезными, то у студентов перегорают предохранители в голове и отключается память. Пусть лучше запомнят чуть чуть, чем вообще ничего не запомнят. Если кто то думает, что он сходу въедет в ЭДЛ, то это заблуждение. Я Михаила Петровича уже не первый год стучу линейкой по голове, чтобы он за меня учебники писал и на конференции ездил, но он до сих пор так и не въехал.
Давайте познакомимся с главными героями моего комикса.
Давайте поможем потеряшкам найти свою трубу, с которой Ёт упал, а Блю пропал.
Для этого необходимо немножечко поплясать на костях Гегеля.
ЭДЛ отличается от диалектики Гегеля тем, что она оперирует именами, но не высказываниями. Полный ряд категории состоит всего из двух членов. Это Вайт и НЕ Вайт.
W(BL) ^ -W(BL) = BL(BL) (0)
Черный на черном фоне это отсутствие света. То есть ноль. По сути это закон запрещенного противоречия во всей красе. Откуда в этом случае возьмется категория?
Здесь нужно вспомнить Паниковского. Поезжайте в Киев и ВСЕ. Нет вы поезжайте в Киев и ВСЕ. А там вы узнаете что до революции Паниковский был слепым.
-W - Это отрицание имени. Отрицание логического субъекта. Словами Аристотеля, это все что угодно и одновременно с этим ничего.
Гегелю, чтобы получить антитезис, приходится округлять неопределенность. Но получает он не противоречие, а свою авторскую имитацию противоречия. Противоречие к тезису - НЕтезис, а не антитезис как у него. Любое "ВАУ" или "Фигня" - уже НЕтезисы. Но в условиях логики высказываний, других вариантов нет.
Теперь давайте разберемся из какого кармана псевдослепой Паниковский достает категории.
У нас есть только "Человек" и "НЕчеловек", причем "НЕчеловеком" может быть все, что угодно.
Начинаем накидывать варианты НЕчеловеков.
Кошка, Автомобиль, ЭДЛ, Собака, Птичка, Гладильная доска, Морж.
Все это НЕчеловеки. Но вот Человека, Кошку, Собаку, Моржа можно собрать вместе под единым лэйблом - млекопитающие. Мы нашли Ёта. Теперь начинаем искать Блю.
Какое такое свойство, отличает человека от всего класса млекопитающих. Предположим, что это вид Хомо сапиенс сапиенс.
Получилась первая на нашем уроке дефиниция.
Человек (W1), это (<=>) млекопитающее (Y1) (^) вида хомо сапиенс сапиенс (b1).
Можно дать дефиницию "Человек" по совершенно другому родовому признаку. Новый Ёт притащит вместе с собой другого Блю. Они как мы с Тамарой всегда ходят парой.
Теперь цепь логического умножения можно развивать в любую сторону. Например Вайтом становится бывший Ёт "Млекопитающее". Путем комбинаторики выявляется новое направление Ет 0 "Животное". "Ет 0" тащит за собой своего Блю (выкармливеет детенышей молоком). Вот этот признак и становится Блэком. Обрубает лишние хвосты.
На словах сложно разобраться сходу. Давайте покажем потеряшкам трубу, которую они ищут.
Вайт1 - Человек.
Ёт1 <=> Вайт0 - Млекопитающее
Ёт0 - Животное
Блю1 - Хомо сапиенс сапиенс
Влю0 - Выкармливает детенышей молоком
Блэк - Не выкармливает детенышей молоком.
Получилось 2 дефиниции.
Человек - млекопитающее вида номо сапиенс сапиенс. Обрубаем хвосты. Животные не выкармливающие детенышей молоком нас не интересуют.
Млекопитающее - животное выкармливающее детенышей молоком. Обрубаем хвосты. Организмы не перерабатывающие кислород в углекислый газ нас не интересуют.
Принцип проживания на диалектической трубе тот же, что при решении математических задачек на пропорции. Диагональ рядом с вайт первым логически умножается (^), а Блю под диагональю критерий для блэка (BL) <=> -b0 обрубающего лишние хвосты.
Ну что ребятишки. Давайте, в качестве профилактики от звездной болезни, поможем нашим потеряшкам залезть на трубу.
Нарисуйте на листке бумаги пустую трубу.
И расставьте потеряшек (W,Y,b) дукции логического умножения (путь от абстрактного к конкректному) на свои места.
Второклассник - школьник - учащийся - ребенок - человек.
Обратную связь дайте кто-нибудь. Понятно хоть что-нибудь, из того что я объясняю. Может ЭДЛ, это логика не нашего века? Не ложится в головы современников. Мы на удаленке. Я глаза своих учеников не вижу.
Вопрос из зала. Почему это логическое умножение не есть силлогизм Аристотеля? Почему в мире силлогизмом называют некую широкоузость, проявляемую во весь ростЪ моим другом Борисом (К.Б.Н.)?
Добавлено.
Ёшкин кот! Вот оно, откровение, как сказал один грек, "Эврика!" Я ведь только теперь допёр, что (Итого:...) - это моя ёлка, причем левая, но если заменить признаки (b0, b1) на противоположные, то получится правая (определение отличника). Как говорил Эксбай Первый, противоположную дефиницию получаем в подарок, то есть даром. Ещё если отключить цвет, то получится скелет (таблица расслоения).
Добавлено 1.
Если ещё конкретизировать, то эта самая таблица есть ничто иное, как то, что я называю информационным пространством, а ещё точнее: Булево Пространство (БП). Ну что-то вроде бренда получилось Витя + Джордж = БП :)
Добавлено 2.
Что касается темы Сергея Борчикова, то есть по поводу дукции. Поделюсь своим наблюдением, из собственного опыта. В дискуссии традиционно некоторые используют некую последовательность, логику что ли, как в шахматах. То есть выстраивается некая тактика и стратегия. Как оказалось, в формате форума, такого, как ФШ, это бесполезная вещь. То есть ситуация меняется настолько стремительно, что все домашние заготовочки оказываются бесполезными. После того, как я это ощутил на собственной шкуре, я перестал задерживать мысли, ну типа вот сейчас я скажу так, а он мне ответит вот так, а я ему в ответ ещё и вот так... Фигня это всё! Другими словами, я вываливаю всю аргументацию, всё, что меня посетило на данный момент, прямо здесь и сейчас!
P.S. Если не ошибаюсь, в Вашей терминологии это называется импровизацией. А я так живу... Запарился уже импровизировать, хочется чего-то стабильного... Ну что бы не думать, мышление это ведь не только логика, это ещё и наказание. Как люди не понимают, "курить" не только полезно, и и вредно... До сих пор была одна единственная возможность отключить дукцию, другими словами перестать думать - это сон. Но в последнее время дурацкие идеи стали приходить именно во сне, что меня шибко пугает :)...
Виктор. Желание разобраться с тем, как устроена труба, не совпадает с желанием научиться ей пользоваться. Виртуозный мастер может отличить неисправную трубу от исправной. Умеет ее настраивать и безусловно умеет на ней играть. Он запросто не в курсе из чего она сделана, зато куда её применить знает наверняка.
Никто, левой пяткой, не сделает домашнюю работу. Для этого нужно нарисовать трубу и вспомнить как решаются пропорции дробей. У читателей темы Сергея просто должен появиться общий опыт паралича адресной системы жесткого диска. Мало ли я завтра на море сорвусь и думать про вас забуду. Когда я еще вспомню, что тут народ голову ломает, почему сообразительность отключилась напрочь на столь простых задачках. Будет возможность обсудить опыт общения с диким Виниту в мое отсутствие. Причем каждый скажет: да здесь вообще фигня вопрос. Не для моего академического ума. Я конечно все сделал, но вам не покажу, чтобы не списывали. Ну и затаятся по тихому. Окуклятся.
Старина Вайт оказался ловеласом. Завел себе больше одной дефиниции. Это он обесточил адресную систему длительной памяти, и одновременно с этим исходящий сигнал мышления. Все кто прочитал условия задачки находятся в состоянии собачек. Все понимают, но внятно рассказать не могут.
Ждать что сознаются - бессмысленно.
Давайте я еще один урок дам и выдам домашку на следующий сеанс связи.
Разберем операцию эквивалентности.
<=> это -> ^ <-
Стрелочка вправо наверху стрелочка влево внизу, а умножение, как это принято в математике, не стали обознчать.
То есть Эквивалентность, это импликация и репликация в одном флаконе.
Давайте возьмем какую нибудь простенькую ноту на трубе и выведем операцию импликации.
Ничего особо военного я не просил. И даже болванку примера решения давал.
Вот ответ в предлагаемых обстоятельствах.
Школьник - учащийся среднего образования. Обрубаем хвосты. Дети получающие несистематическое образование не интересуют.
Это настолько детская задачка, что нужно сильно призадуматься почему сложно самому ее написать.
Но сегодня урок сильно посложнее. Нужно ввести квантор общности через операцию эквивалентности.
Школьниками будем именовать всех учащихся среднего образования.
Перемена мест слагаемых смысла не меняет
Всех учащихся среднего образования будем именовать школьниками.
Ввели мы квантор общности через слово всех?
Да нифига подобного. Мы не обрубили хвосты. Нам нечего раскладывать. Нет основания. Старина БЛЭК сидит в сторонке и похихикивает. Анекдот вот рассказывает.
Идем мы значит по Дерибасовской. Смотрим дверь без вывески, понятно что это публичный дом с девчонками. Заходим в тамбур, там две двери. Красивые или НЕкрасивые. Ну мы понятно туда где красивые. А там опять две двери. Молодые или НЕмолодые. Ну мы понятно туда где молодые. А там снова две двери. За деньги или НЕ за деньги. Мы понятно туда где НЕ за деньги. Ну вот, идем мы значит дальше по Дерибасовской.
Любое появление НЕ относительно логического субъекта отправляет мышление на Дерибасовскую. Там водится все что угодно: красивые, не красивые, молодые немолодые, фейерверк, снежный городок, но только не однозначная определенность.
А введение квантора всеобщности как раз предполагает отрицание в котором под квантором существования появляются эти самые НЕ.
Для полноценного введения квантора общности необходимо поменять логический субъект. Где командир?
А вот теперь командир должен быть впереди, на лихом коне.
Сейчас мы едем на мерцающий желтый, а нужно проехать на зеленый свет светофора.
Раскрываем эквивалентность через конъюнкцию импликации и репликации.
если ...то - импликационная связка.
потому что - репликационная связка.
А вот из этой раскрытой импликации мы получаем сразу два совместных отрицания, под квантором существования, через строгую дизъюнкцию. Но это в следующем уроке. После того как таблицу умножения освоим.
Я не знаю, есть ли смысл углубляться в ЭДЛ. Обратной связи, что это кому то интересно у меня нет. ЭДЛ - ассемблер для логики адресов памяти. Живут же программисты без знания ассемблера. Я не даю основы ЭДЛ только потому, что студентов нет. Любой пример из практики мышления отправляет студента в куклинг или дятлинг. А ЭДЛ - это практика, в первую очередь. На себе самом опробовать методику. Получить опыт. И уже на основе этого опыта дальше знакомиться с теорией. Диалектика одним словом. В режиме диалога правишь крышу себе самому.
Задание на следующий сеанс связи прежнее.
А там по результатам вернемся к логическому умножению.
Правда по своему, по рабоче-крестьянскому. А что делать, так учили :)
Имеем кучу угля - это всё, или 100%. Х - часть кучи, ограниченная b (обладющаяя свойством b, например то, что сожгли в топке). Вопрос, сколько процентов из кучи осталось? Составляем уравнение пропорции, (куча угля) - 100%, (Х) - (100-b)%. Составляем уравнение пропорции (пошла в ход голая математика):
(куча угля)*(100-b)=(Х)*(100)
отсюда получаем Х=(куча*(100-b))/100 % (процентов)
Необходимо заметить, процент это безразмерная величина, то есть в неё можно впихнуть всё, что угодно, примерно как в бит в информатике. Откуда и почему так получается пока смело оставляем за скобками, эта "кухня" нам пока не интересна.
Возвращаемся к "трубе" Кормина Михаила. Картинки копировать сюда смысла нет, сразу перехожу к уравнению пропорции:
Ситематическое образование - Учащийся
Х - Среднее образование
Получаю уравнение пропорции: Х = (Систематическое образование)*(Среднее образование)/(Учащийся). Это уравнение полное, то есть в нём зарыта диалектика! Вытащить из этого уравнения Х наша задача, но вытащить нужно так, что бы получилось абсолютно точно, не больше, но и не меньше, то есть необходимо по ходу "обрубить хвосты", как говорит Михаил. Это в свою очередь означает, что придётся делать обход дважды, в одну сторону (квантор обобщения), и в другую (квантор существования):
1. Все учащиеся получают Систематическое образование.
2. Каждый Х из всех учащихся получает среднее образование.
Спрашивается, кто такой этот Икс? Ответ однозначен - школьник! Итого: школьник это учащийся, получающий среднее образование.
И так можно делать с любой "нотой на трубе". Попробуем? А то...
Возьмём, к примеру четыре клавиши:
1. Все от 0 до 16 лет дети.
2. Каждый Х учится во втором классе.
Получаем: второклассник это ребёнок, получающий систематическое образование (учащийся), который получает среднее образование (школьник) на уровне второго класса.
P.S. Нужно для строгости причесать то, что я здесь накуралесил (столбики в пропорции должны быть одной меры, левый/правый переставлять местами нельзя!). Но умышленно не стану исправлять, пусть останется "ловушка" для двоечников :)
Накуралесил слегка.
В математике количеств голова соображает
За математику оценка отлично. А вот в логике качеств сто процентов совсем не там. В числителе вместо знаменателя.
Но мы же здесь не для оценок. Включить голову в работу после того как адресную систему обесточил ловелас Вайт. Вот основная задача.
Давайте возьмем на трубе низкую ноту.
Учителка пришла в класс в день рождения, но вместо цветов и послушания, получила хамство учеников и нервный срыв. Потом в учительской она напилась с коллегами до текилы из глаз и с надрывом объявила, что во втором классе у неё обучаются исключительно животные. Скандал был не приведи Господь. Ее коллеги тут же засняли этот спич на сотовый телефон, выложили в социальные сети и дошло до увольнения. Дело передали на суд общественности. Единственный кто внимательно ознакомился с материалами оказался Отап. Он нарисовал трубу.
И выдал логически неопровержимый приговор.
На трубе можно набрать множество комбинаций в соответствии с требуемым для изложения аспектом проблематики. Замену имени собственного на адекватные синонимы обычно проходят на уроках литературы, когда учат писать сочинения. Не обязательно всегда называть главного героя Вовочкой. Можно назвать хулиганом, двоечником,......... и все это будет Вовочка.
Картинки рисовать необходимо на этом этапе. Если у дефидента появляется больше одной дефиниции то адресная система обесточивается. Об этом Аристотель еще писал.
Адресная система понятийного аппарата зависнет и будет ждать дополнительного свойства для уточнения адреса.
Давайте напишем сочинение про косу. И пипец. Зависли. Адресная система ждет уточнения. Где эта коса? У девчонки, на речке, на сенокосе. Хорошо если дело касается понятийного аппарата первой интенции. Включится образное мышление, которое оперирует пакетами а не единичными свойствами.
Ловелас Вайт обесточивает адресную систему жесткого диска, но оперативную память не трогает. Поток данных чувственного восприятия в этот момент как раз в приоритете. То есть если перед глазами картинка, то пофигу работает адресная система памяти или нет. Стабильность мышления в этот момент поддерживается текучим чувственным восприятием.
Задавайте уточняющие вопросы пожалуйста.
Че то у меня рекламная компания заглохла. То ли Михаил Петрович свою роль зайки несчастного осознает. Толи с силами все таки доказать свою правоту на владение брендом ЭДЛ собирается.
Я сюда выложил этот старый пост потому, что мы дошли до логического действия подчинения. Как только вопросы из зала обсудим, начнем разлучать Силлогизмы с ЭДЛ.
Формальная логика и ноэматика
Я уже уточнял, что у каждой логики (из 400) есть ограничения. Кто завис? Аристотель с М.Корминым. Потому что установили ограничение на одно значение.
А кто мешает помыслить про разные значения? Никто. Вот Вы сами продолжили же:
И дальше можно поговорить об омонимии и полисемии и целый филологический трактат написать. А он может вывести на целые пласты теории мышления - о полифемии (как у Юрия Дмитриева) или о полигориях (как у меня) - см. тему (СК, ч.36), в частности сообщ. "Полифония vs полифемия" - ссылка. И ничего не зависло, а еще как развилось.
Про разные значения мыслить можно в любом порядке. Про девичью(b) Косу(Y), Про речную (b) косу (Y), про косу (Y) литовку (С). Но мыслить последовательно, а не паралельно. Полный адрес W<=> Y^b, обязательное условие. Иначе закон тождества нарушится.
Возможно все эти логики (400) игнорируют закон тождества. Мне же знание логики нужно не для того чтобы зачет получить. А чтобы на практике использовать. На практике работает логика где закон тождества имеет силу. Его вообще невозможно нарушить. Это закон, а не правило.
Так если этот трактат описывает работу логики мышления, где логически связный текст как раз и есть один из исходящих сигналов наряду с действиями, он филологический, или философский?
Очень интересная мысль. В первой подчасти (ч.37-1), я привел схему последовательного и параллельного мышления (ссылка):
Покажите, как Вы мыслите об одной девичье косе - параллельно. Боюсь, что Вы ее тоже мыслите последовательно.
Я и про это уже отвечал в теории трансценденталий:
и далее есть аргументация.
Так что, как видите, в полилогике (ноологике) закон тождества Аристотеля тоже работает, как и в формальной.
Че то я до сих пор под впечатлением от леща которого вы мне подбросили, Сергей.
Быть в одном ряду с Аристотелем, а не с Марксом, Путиным или Пугачевой - высшая похвала современников.
"Девичья коса" (Y), все еще неопределенный адрес. Необходимо ввести умолчания по (в). В итоге получаем "Простую из трех прядей" (b) "девичью косу" (Y).
Я ж не думаю, что вы, Сергей, французскими, африканскими косами интересовались.
Мыслим "простую из трех прядей" "девичью косу" последовательно мы при помощи памяти жесткого дика. Винчестер про простолюдински.
Как видите, все последовательно. Одно слово ярлык следует за другим словом ярлыком. Они складываются в предложения с точкой в конце. Одно предложение следует за другим предложением. Получается абзац. Абзацы складываются в главы. Главы в книги. Книги в многотомники. Тут вообще пакетных протоколов передачи данных не предполагается. Все последовательно.
А вот так инфа передается оперативной памятью, пакетно, через понятийный аппарат первой интенции, где за каждым словом стоит образ.
Вот здесь, как актор коммуникации, я не ограничиваю вас в порядке рассмотрения картинки. Это единый пакет. Смотрите хоть снизу вверх. хоть справа налево. Что, в общем то, каждый человек делает в повседневной жизни. Обращает внимание на детали воспринимаемой реальности в соответствии с индивидуальными приоритетами важности.
Но Вас, Сергей, интересует понятийный аппарат второй интенции. Абстракции - оторванные от чувственного восприятия. Так там параллельного, пакетного протокола передачи данных не существует. Только последовательный. Но привести аналогии из языковой базы первой интенции возможно. Если приложить некоторые усилия. Потому я и настаиваю на общении на разговорном языке, а не на специализированном. Я уверен что разговорный язык способен без искажений передать любую инфу. Стараюсь в меру своих сил, чтобы мой язык был понятен широким слоям населения, а не только элите философского сообщества. Может зарываюсь порой, на феню перехожу. Так феня населению больше понятна, чем философские измы и ции.
Сначала об абстрактном vs разговорном языке.
Михаил, если Вы настаиваете на разговорном языке, то отчего сами вдруг ввергаете в диалог такие потоки формальнологических формул? Это не только далеко не разговорный язык, но это даже не усредненный язык философии, но специализированный язык логики, доступный лишь профессионалам.
А если Вы допускаете обращаться к логическим абстракциям: конъюнкции, дизъюнкции, эквиваленции, штриху Шеффера, стрелке Пирса, кругам Венна и т.д. и т.п., дополняя их чувственными примерами, то это нормально, но, во-первых, тут все так и делают, дополняя свои абстракты своим чувственным опытом, а во-вторых, давно известно, что чувственный опыт лишь одного человека обедняет рациональное понятие или высвечивает только одну его сторону, пропуская мимо внимания другие стороны. Требуется интеграция.
Теперь о параллельности и последовательности мыслей.
Вы ранее упрекнули меня в том, что омонимы (коса девичья, коса реки, коса инструмент) можно мыслить лишь последовательно, но не параллельно. Я в общем согласился, хотя очень усомнился, что даже одно понятие, например девичью косу, Вы сами-то можете мыслить параллельно. Ваше описание, подтвердило, что Вы девичью косу тоже мыслите последовательно. Т.е. тоже сначала спрашиваете, о какой косе идет речь: о косе девушки или косе женщины; о косе одной или о косе из сонма косичек на голове; о косе, заплетенной тем или иным образом, и т.д. и т.п. После того как Вы последовательно задали вопросы, Ваш оппонент так же последовательно Вам отвечает. Затем Вы начинаете последовательно описывать методологию заплетения косы, а читатель последовательно читать Ваш опус. Наконец Вы последовательно начинаете рисовать рисунок и даже, когда публикуете его, просите читателя смотреть на него не параллельно, одним взглядом, а последовательно разглядывая его:
Вот у меня и остается вопрос: а где провозглашенная Вами параллельность? И в моно-понятиях (моно-терминах) и в омонимах - всегда только последовательность?..
Да я согласен, что всегда только последовательность. И чисто формально, нет в логике ничего кроме 1 и 0. Здесь не может быть 2 соответственно параллельность не предполагается. И по жизненному опыту.
Просто когда информация передается словами, последовательность задает актор коммуникации.
А когда информация передается пакетом через изображение, последовательность задает воспринимающая сторона.
Пакет картинку предоставил я, а вот в каком порядке эту картинку рассматривать, решаете уже Вы. Причем неважно переслал я изображение через интернет, или при личной встрече указал пальцем на что либо.
Здесь вопрос о референтном понятийном аппарате первой интенции который поддерживается пакетными данными, образами имеющими имя (1).
И о нереферентном понятийном аппарате второй интенции который поддерживается дефинициями со строгим порядком слов в определении. Этот порядок должен быть необходимым и достаточным для того чтобы дефидент поимел точный адрес имя (1).
Память оперирует именами (1) в том и другом случае. Тогда закон тождества имеет силу.
И я нисколько не спорю с Вами Сергей. Я пытаюсь найти общий язык.
Михаил, к Новому году откопал Вам подарочек, статью польского логика Я.Воленского «Две теории трансценденталий», в которой, кроме прочего (в том числе кроме подарочка мне к теории трансценденталий), рассматривается Ваш любимый а-ля аристотелевский Квадрат (см. диаграмму D1), переходящий в Вашу восьмиконечную Звезду (см. диаграмму D3). Если Вас заинтересует этот подход, который однозначно работает в развитие Вашей теории, то я готов дальше продолжить раскручивать идеи. Тем более у меня в связи с ними появилось много интересных мыслей – в продолжение нашей дискуссии по синтезу с трансценденталиями (см. – ссылка – плюс до и после нее). И хотя я в том сообщении высказался, что «окончательно причесал (совместил) наши таблицы», дело завертелось в моей голове с новой силой.
Высылаю ссылку на журнал "Вопросы философии", №4, 2016. В формате djvu. Там статья на стр. 204-214. Перевел ее в pdf, но файл большой не прикрепляется. Пока так:
адрес - https://vk.com/wall-82260211_1962
Разбушевалася стихия...
Это же ломка, похлеще наркотической, "понятийным аппаратом первой интенции" чувствую :)...
Я так понимаю, "труба" - это техноген, содержание (ноты, или то, что в квадратиках написано, предметная область) это инфоген. Если мы действительно занимаемся теорией мышления, то первое (техноген) изменить невозможно, техноген как раз и обладает той логикой, которая одна на всех (самый нижний протокол передачи данных в стеке протоколов). Второе (инфоген) обладает более гибкой логикой, но базируется она на первой, многократно её прокручивая (как минимум дважды, по квантору обобщения и по квантору существования). Создаётся "иллюзия" параллельного мышления. Есть ещё один вариант взаимодействия техногена и инфогена, это образное мышление и непосредственно смысловое, можно сказать вербальное. Например, в математике это числовая прямая.
Не хватает диспетчера протоколов обмена, думаю это пофиген. Последний как раз может "отключаться от своей работы", и тогда речь "течет как из рога изобилия", как песня по нотам. Сергей Борчиков приводил пример с переводчиками, мол вот они-то работают с разными логиками. Думаю это не так, либо "диспетчер" активно включается в работу, либо в этом деле подключается протокол следующего уровня абстракции, что по сути одно и то же. Альтернативный вариант - квантовая механика, но это уже для вундеркиндов, нам бы трубу осилить :) , что-то вроде переключения адресов и чтение/запись (что в переводе на данную тему звучит как дукция).
Что-то желающих "сыграть на трубе" не наблюдается, как жаловаться Болдачеву в Админ-секции, или "прыгать в сторону" (переводить тему) так пожалуйста, как мозги включить - так в кусты...
P.S. Старинный анекдот. Папа айтишник с сыном ковыряют компьютер. Сын: "Папа покажи, что такое многозадачность." Отец: "Сейчас , сынок, подожди, пока дискета отформатируется..."
С НОВЫМ ГОДОМ!
Не нужно требовать от коллег невозможного. У моей трубы совсем другие корни, чем база к которой привыкли форумчане. Если бы я поставил такую задачку на втором курсе приличного строительного вуза, то откликов было бы куда больше.
Сейчас объясню. На первом курсе все строители изучают начертательную геометрию. На втором курсе навыки стереомышления еще не забылись. Когда ты смотришь на задачку по пересечению треугольников в пространстве и понимаешь, как нарисовать видимость. То есть начертательная геометрия тренирует голову мысленного наложения качеств друг на дружку. Но на первом курсе, ты смотришь на эти задачки как баран на новые ворота. И преподы взбадривают угасающую веру в свои умственные способности. Говорят типа. Ниче ниче, не вы первые, не вы последние. Ось Х рисуйте на сгибе тетрадки. Потом сгибайте тетрадку пополам под углом в 90 градусов. На нижнюю проекцию смотрите сверху. На боковую проекцию смотрите сбоку. Ну и пытайтесь мысленно представить как эти фигуры пересекаются в пространстве.
А меня учили на тоннельщика. Это более голубая кровь инженеров-строителей чем мосты. Нас дрессировали как цирковых зверушек, в системе находящегося тогда на пике Советского образования. Чтобы нутром чуяли слабые места конструкций. Еще до того как карандаш в руки взял, чтобы понимали где тонко.
Естественно, навыки стереомышления были вбиты в голову против нашего желания. Но они там остались.
А у форумчан этих навыков нет. Вот они и ведут себя как бабушка, собравшаяся в эмиграцию в Санта Барбару, но том основании, что она всех там знает.
ЭДЛ - это элементарная теоретическая база для точных наук. Это в том числе метафизика, поскольку предоставляет однозначные алгоритмы для работы с единицами измерения, без которых физика немыслима.
Здесь ссылки на авторитеты вообще не имею никакого значения. Теорема пифагора действенна не потому, что её Пифагор вывел. Вообще неизвестно кто ее вывел, и это неважно. Лишь бы приложение этой теоремы к практике давало однозначный прогнозируемый результат.
В стройке не пройдет вариант, что на основании мнения многоуважаемых коллег, будем ставить две опоры у моста. Там будут совершенно другие вопросы. Где данные разведки по грунтам? Где эпюры распределения подвижной нагрузки? Где данные по сопротивлению материалов? Начхать, что говорят многоуважаемые коллеги.
И все эти вопросы базируются на абстрактной теоретической базе теоретической и строительной механики. А те в свою очередь имеют основания на начертательной геометрии.
ЭДЛ ближе к сопромату чем к логике Аристотеля в ее сегодняшнем виде. Это сопромат наделяет форму конструкции заданную термехом, качественными характеристиками.
Так я то задачки по сопромату, в свое время, за половину группы решал, а форумчане в подавляющем большинстве, вообще про эту страшилку для студентов только слышали. И крестились, что им этот ужас не пришлось пережить в студенческие годы.
Нет у них навыка нацепить на W "второкласник" чтойность Y "школьник" или свойство b "среднее образование". Так это ведь основа логически непротиворечивого мышления. Как они могут обсуждать переписку Энгельса с Кауцким если настолько элементарными навыками не владеют. Вот и появляется необходимость затаиться дабы не подмочить авторитет, заслуженный на полях ФШашных споров, за кем стоит истина.
Я так думаю студентов у меня кроме Вас не ожидается в ближнее время. Сергей мне предлагает вестник философский рассмотреть в качестве темы для продолжения разговора.
Я рад что наука меня догоняет потихоньку. Но обсуждать там применительно к ЭДЛ в теории мышления нечего.
Давайте дождемся ответа Сергея и если он предложит сменить площадку, то будем менять.
Пока новое домашнее задание. Попробуйте нарисовать собственную трубу с четырьмя уровнями вложения свойств. На моей трубе где про Остапа этих уровней семь штук. Если я Вас на вашей собственной трубе буду учить играть, то ЭДЛ шустрее в голове уляжется.
Феномен и идеальная мысль очень даже могут быть тождественны. Лучше сказать не идеальная, а истинная мысль: Бога трудно познать, но Он познаваем, и это истинная мысль . Бог сам - Истина и Мысль одновременно. С уважением.
Элла, у меня в этой теме мораторий на дихотомию истинно - ложно. Пытаюсь преподнести логику из другого ракурса. Качественные характеристики накладываются, изымаются. Нет здесь ни истинно ни ложно. Насколько получается пока не знаю. Но чего коней то на переправе менять. Больше двух тысяч лет на логику со стороны истинно ложно смотрели. Может из за этого она и замерзла в своем развитии.
Сравнение формул ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО СИНТЕЗА
В.И. Моисеева, М.П. Грачева и С.Б.
1) Формула Моисеева
Это можно привести к формуле:
А↓C1 & неА↓С2 = И (*)
Чтобы перейти к формуле Грачева, учитывающего разность субъектов, хорошо бы обозначить А как даА (поскольку функтор «да», как правило, опускается логиками) и спросить: а кто производит эти утверждения и отрицания и проверяет их истинность? Из фразы Моисеева следует, что это сам мыслящий субъект Si. B результате получаем:
(А↓да↓Si)↓C1 & (А↓не↓Si)↓С2 = И↓Si (**)
где выражение (А↓да↓Si) означает приложение к модусу А функтора «да» субъектом Si, аналогично и для функтора «не».
Но, как легко проверить, если сократить (абстрагироваться) каждый член этой формулы на Si, то получится исходная формула Моисеева (*).
2) Формула Грачева
Введение второго и других субъектов вполне обоснованно. Однако если подставить в формулу Моисеева (**), то на самом деле получим:
(А↓да↓Si)↓C1 & (А↓не↓Sj)↓С2 = И↓Sх (14**)
Как видим, разница всего лишь в двух буковках (j и х), т.е. появился субъект с клюшкой Sj и субъект Sх с неопределенным индексом, потому что непонятно, кто из двоих оценивает истинность, а оценки могут весьма расходиться: первый субъект может оценивать синтез как истину, а второй изрекать по поводу синтеза «не верю, полная фигня» (как это делает, например, Victor). Может появиться и третий субъект, который оценит обоих как «придурков». А уж приравнял истину к единице (И=1) точно не Грачев, а пожалуй, субъект по имени Джоржд Буль.
Но самое главное в формуле Грачева пропали коэффициенты С1 и С2, потому что субъекты могут, конечно, выступать в роли ограничивающих условий, но не могут никак выступать добавочными элементами к модусу А, вытесняя онтологические детерминанты (по Моисееву).
Таким образом, в формуле Грачева я не вижу никакого моисеевского диалектического синтеза. Вижу только описание тривиального соглашения, когда один субъект, утверждающий что-то про А, и другой субъект, отрицающий это же про А, просто согласятся (или кто-то авторитетный со стороны скажет им), что они оба правы и сумма их высказываний равна истине (единице). Очень шатко.
3) Формула С.Б.
Мою формулу я привел в теме «Система категорий (ч.25, законы метафизической логики)» как «Закон 8 – закон синтеза, в том числе противоположностей»:
Она универсальна, для любых разных модусов А и B, дающих новое С, кратко:
А + В = C
В случае одного модуса А с противоположными функторами, она имеет абстрактный вид:
даА + неА = C
И она легко приводится к формулам Грачева-Моисеева (14**), по крайней мере – выражение в квадратных скобках:
[(А↓да↓Si)↓C1 & (А↓не↓Sj)↓С2] )↑(Sх↑Сm) = C↓G (сб14**)
Три отличия (и от Грачева, и от Моисеева).
а) Узакониваются коэффициентов С1, С2, Сm, что означает, что субъект не просто должен сообщить о своем отрицании или утверждении, но скорректировать и изменить эти свои утверждения в направлении к синтезу. Процедура такой корректировки Грачевым не предполагается. Сказал, например, Андрияш или Андреев какое-то «А», я им говорю: «Давайте корректируйте ваши А, а я буду корректировать мое «неА» в направлении к общему С», но в ответ тишина. Или отвечают, как Пермский и Victor: "ознакомились и ладно".
б) Введение процедуры сюръекции ↑, ее субъекта Sх и обуславливающего коэффициента Сm. В самом деле, если два мыслителя со своими суждениями скорректировали свои позиции, то кто из них будет делать синтез, т.е. осуществлять сюръекцию (восхождение) к С. Ведь даже если это делает каждый, в силу своего Сm, то нет никакой гарантии, что их синтезы совпадут. Такое у меня постоянно происходит на ФШ. Например, Андреев, сделав синтез наших с ним позиций, говорит: «Почему Вы с ним не соглашаетесь?», а я не соглашаюсь потому, что у меня получается другой результат синтеза. Иногда за нас это делает третье лицо, например, Юрий Бухаров или Моисеев, и опять же нужен теперь синтез синтезов.
в) Наконец, откуда берутся коэффициенты С1, С2, Сm? Они сами являются модами будущего результата С. Поэтому синтез и равен результирующему С, которое как раз должно быть истиной по Моисееву или 1 по Булю-Грачеву. Но истиной оно может быть только исключительно при условии адекватности денотату G, что и имеем в итоге: C↓G.
Пример разрешения антиномии
Могу. Показываю на конкретном примере.
Вот знаменитый мой спор со сторонниками единства мира (например, с тем же Андреевым). Они (Si) говорят "Мир един" (даА), я (Sб) говорю противоположное "Мир не един" (неА). Возникает ситуация, полностью описываемая формулой антиномии Канта (с учетом разности субъектов Грачева):
А↓Si & неА↓Sб
И сколько мы не бьемся, отстаивая свои позиции, ситуация неразрешима с точки зрения формальной логики (ведь в ней требуется либо А, либо неА), либо декларативно разрешима с помощью догмата диалектической логики, типа: бросьте ломать умы, обе позиции имеют место быть - "Мир един и не един одновременно", по формуле Грачева-Маркса-Энгельса-Ленина:
А↓Si & неА↓Sj = 1 (14)
Моисеев же предлагает и сторонникам единства, и сторонника не-единства ограничить свои позиции ориентацией на разрешение в третьем элементе С. В данном случае таким элементом - выступает Абсолют (С):
А + неА = С
Тогда сторонники единства должны ограничить свое понимание единства, например, таким коэффициентом С1: высказывание "мир един" не является аксиоматически первоначальным, а само представляет моду Абсолюта при определенных условиях, которые в каждом конкретном случае могут быть выяснены. В итоге верна формула:
А↓да↓Si↓С1
Для меня, как сторонника не-единства, мое требование тоже ограничивается условием С2, например, я объявляю вслед за схоластиками, что «Единое» является не первоначалом, а трансценденталией, причем со знаком минус, это требование быть трансценденталией и иметь еще знак, ограничивает применимость моего утверждения, прямо по формуле:
А↓не↓Sб↓С2
Теперь, если сложить обе противоположности, то получается предпосылка к разрешению, прямо по формуле Моисеева (*):
А↓да↓Si↓С1 & А↓не↓Sб↓С2
Почему предпосылка? Потому что пока из единения этих противоположностей не сюръецируется третье – Абсолют, решение будет потенциальным. А если сюръецируется, то получим решение по формуле С.Б.:
[(А↓да↓Si)↓C1 & (А↓не↓Sб)↓С2] )↑(Sх↑Сm) = C↓G (сб14**)
Здесь роль разрешителя антиномии Sх (или сюръектизатора) может играть любой субъект: хоть Андреев, хоть Грачев, хоть ZVS, хоть я, хоть Моисеев, хоть все схоласты вместе взятые. Главное, чтобы они допускали условие Сm – введение более первоначальной величины - Абсолюта. И тогда в результате мы получаем синтез в виде понятия Абсолюта (С), соотносимого со своим денотатом – сущим Абсолютом (G).
Но уже истинность и неистинность Абсолюта – это другая и антиномия. А исходная антиномия единства и не-единства мира разрешена.
Сергею Борчикову. Добрый день. Есть небольшое дополнение к теме, возможно, понадобится. Где- то повторюсь, но это необходимо. Все живые организмы в мирах и сама вселенная имеют свой цикл развития: зарождение, развитие, расцвет, угасание и смерть. Только один организм не подчиняется этому правилу- Мысль: зародившись, она запускается и сама, через себя, познает мир своего Я, познает самое себя. Такова природа и нашей , и самой Божественной Мысли. Процесс мышления ее заложен в этом определении. Познает себя: значит, в ней уже заранее заложено определенное содержание, то есть какие- то знания. , какой- то смысл. Мысль мыслит эти знания, то есть перерабатывает их , раскрывает, познает . А перерабатывает она слоги , которые вырастают из зёрен- знаний( слог- атом ментального мира, тоже неделимый, потому что он- сумма противоположностей- гласного и согласного звуков), то есть складывает их: Ма+ Ма= Мама( это уже формула, как 1+1=2). Другими словами, Мысль перебирает и подбирает в процессе мышления слоги. Для чего ? Для того чтобы создать слово со смыслом. Мысля( процесс постоянный, непрерывный,потому что она не может не мыслить- ее пища), она создаёт противоположные формы слов( противоположности правят мирами) из слогов , подключает Сознание, и словоформа- уже живая материя. Слова- клетки, как и физические клетки, способны делиться и множиться, создавая мысли ( органы). Получается то, что говорил Андреев: Логос- это формулы - в формах( слоги в словах) . Теперь я точно права, когда предлагала свой вариант Логоса: слог- слогос- логос. Логос- это и есть слог! Далее: вы сказали, что память у того, кто мыслит, содержит то, что мыслится. Я так не думаю: Мысль- это сопровождение души, даже - сопровождение в сопровождении: и она потом сопровождает Мысль, развившись. В Мысли заложены не только слоги со смыслом, но и картины тех событий, что должны быть , происходить с душой. То есть, Мысль наполнена содержанием, потому что и она - тоже живая материя, заключенная в свою собственную форму: нет ничего , что не имело бы формы. Мысль, мысля, совершает одновременно познание, создание форм и наполнение их. Это и есть процесс мышления.: мыслю познавая и создавая ментальный мир. Теперь надо думать о картинах в ней. С уважением.
Второй пример - синтез идей С.Б и Эль-Марейон (?)
Если один субъект синтеза говорит другому нечто противоположное теме и при этом пишет:
то это означает, что сам он ни в коем случае не намерен изменять и корректировать свою точку зрения, типа "Вы, если хотите, подкорректируйте свою на основе сказанного, а я изрёк и отстраняюсь".
Другими словами, тут происходит отрицательный пример диалога и отказ от сотворческой, исследовательской, синтетической работы, уж лучше тогда прямо заявить, как
Формулы Моисеева (*) и моя (сб14**) показывают, что при таком подходе оппонентов никакого синтеза, действительно, нет. А формула Грачева (14) верна лишь для оценки: если правы Эль-Марейон и Victor (=1), то теории С.Б. и Моисеева надо отправить в утиль (=0), а если правы С.Б и Моисеев (=1), то, как я уже ответил Виктору, сотворческая коммуникация с такими авторами подпадает под большой вопрос (=0). Теория ЭДЛ Грачева не дает ответа на этот вопрос.
Ответ вербально верный, только он не соответствует Вашей же формуле (14). В ней есть констатация высказывания оппонентами своих точек зрения (даА и неА) и совершенно нет процедуры (правил) (со)творчества. В формуле же Моисеева со-творчество аппроксимируется согласованием процедур совместного проектирования (символ ↓), а в моей формуле еще и процедурой совместного сюръецирования нового (символ ↑), у Вас же обе сотворческие процедуры отсутствуют.
Что касается корректности диалога, то следует различать две корректности:
1) этическую,
2) логическую.
Этическая корректность пока не введена в формулу ни у одного из трех авторов, а логическая корректность введена у Вас в формулу через неявное допущение логики Буля (И=1), у Моисеева - через допущение логики ПМО, а у меня - через допущение метафизической логики, выражаемой формулой проективного соответствия С↓G. Но эти логики сами должны быть синтезированы, чего пока нет. Например, как мы пытаемся с М.Корминым синтезировать мою и его варианты логик. С Вами же таких попыток пока нет.
Формула синтеза и метафизика
Уточню. Это не задача формальной логики и даже диалектической логики в ее догматическом варианте. Это задача творческой логики (ноологики).
О сути диалектики речи не было. Речь шла лишь о догматичности ее формулы: А & неА = 1, которая стала мантрой в речах ее адептов. А вообще к диалектике как методу мышления я отношусь очень хорошо, даже прекрасно.
Полностью согласен. Это моя формула (сб14**) как раз и демонстрирует.
Тоже уточню. В сообщении это касалось лишь отдельного примера: антиномии Единого и не-Единого, для других антиномий мог бы быть и другой результат (а не Абсолют). Но что верно, то верно, если брать метафизику в целом, то я предлагаю на роль первоначала для всей метафизики именно Абсолют. Но это гораздо шире рассматриваемой формулы синтеза.
Точно поняли, что я понимаю.
Эта "овчинка", на самом деле, есть суть метафизики как науки о трансценденталиях per se (ссылка). За пределами этой сути все рассуждения об Абсолюте, согласен с Вами, полная бессмыслица (по-Вашему, хрень). Но у меня точно нет ресурсов изменить Ваше понимание метафизики, хотя есть готовность поменять мое понимание в строну Вашего, если у Вас найдутся соответствующие ресурсы (а не просто реплики-декларации на ФШ).
Пришел ответ и от Грачева:
Согласен. И этот ответ полностью соответствует формуле ПМО Моисеева (*) - ссылка:
А↓C1 & неА↓С2 = И (*)
только оператор (↓C) заменен на логически неопределенные квадратные скобки ([...]), если их поменять обратно, то формула Грачева (вторая (5)) примет вид формулы Моисеева (*):
А↓Ci & неА↓Сj = И
Что и требовалось доказать.
Приведенное Вами рассуждение строгим доказательством не является.
В самом деле. Что такое конъюнкция?
1. Конъюнкция - это связь, способ соединения высказываний, а не их логическое значение. Поэтому-то и нет тождества в выражении (1):
А↓Ci & неА↓Сj = И (1)
где "И" -логическая оценка; "↓Сi", "↓Сj" - ограничивающие условия предъявления высказывания "А" и его отрицания.
Конъюнкция (левая часть) берётся из верхней строчки таблицы, а в правой части выражения (1) уже не конъюнкция, а её логическое значение. То есть левая и правая часть имеют разные смыслы.
2. У Вас пропущено ещё одно ограничивающее условие: левая часть равна правой части при условии, если в качестве структурного элемента конъюнкции берется не само суждение, а его логическая оценка.
3. Ваш вывод, что "оператор (↓C) заменен на логически неопределенные квадратные скобки ([...])" ошибочный.
На самом деле, заменен не оператор, а с помощью условного обозначения (квадратных скобок) заменено высказывание на логическое значение.
Что и требовалось доказать.
--
В логике математические записи в принципе неприменимы!
Запись вида "А↓Ci & неА↓Сj = И ", - это абсурд. Собственно к ЭДЛ Грачева это относится в равной степени. Нет в природе "="! "Тождественное преобразование" есть, "Равно" нет.
В логике применимы любые записи (любыми закорючками и завитушками), если каждый знак аксиоматически или терминологически определен в этой же логике. В.И. Моисеев этому правилу следует строго. Я тоже стараюсь (за исключением вольных ассоциации и аналогий, которые и не требуют строгости, а интуитивных намеков и наводок).
Согласен, Вы можете использовать знак "=", прежде определив его значение, или для удобства в личном/локальном мышлении/рассуждении, где собственно и имеет место то, что называется противоречием. В публичном изложении теории это неприемлемо. Я так думаю! Потому что в "А=В" нет однозначности, то ли А равно В, то ли из А следует В, то ли А присвоить В, то ли А тождественно В... При этом в фундаментальной математике, царице наук, суперпупергиперквази логичной, до появления информатики, науке о битах, такой проблемы не возникало.
Элементарный вопрос, как из нолей получить единицу? Сравнить? Ноль равно ноль даёт единицу? Абсолютный формализм, весы Владимира (Дилетант) в невесомости, да ещё и без гирь, но со стрелкой?! Не уверен... Ноль умножить на бесконечность даёт единицу! И то надо доказывать...
Добавлено.
Тут принципиальный вопрос, сформулировать его можно так: в чем различие теоремы/аксиомы в математике и закона/постулата в физике? Логике этот вопрос по барабану, логика такие тонкости в принципе различить не в силах! Это скорее философский вопрос, ну там онтология, гносеология, метафизика...
В нашем случае "А=В", где А - высказывание, В - логическое значение.
--
Что такое логическое значение? А - логический субъект, В - предикат? Или А - высказывание, В - истинность этого высказывания? Как определить истинность высказывания не врубившись в смысл? Значение высказывания, как мне кажется, это прежде всего смысл высказывания, которое может быть абсолютно нелогичным. Например, из разговора двух электронщиков: вот в этой точке схемы транзистор нюхает напряжение и выдаёт единицу, если напряжение выше нормы. Каким боком в этом высказывании единица, нюхает, норма? Электронщики - это та ещё секта. :)
Или вот Вам для примера разговор двух "философов" (кавычки строго обязательны): vlopuhin, 21 Декабрь, 2021 - 22:15, ссылка .
Логическим значением называют истинностную характеристику суждения (ложно или истинно).
Имеем,
"А↓Ci & неА↓Сj = И" (1)
"А=В", (2)
где А - левая часть ("А↓Ci & неА↓Сj); В - правая часть (И).
или
где А - высказывание, В - логическое значение "и".
--
Мы вновь упираемся в "=". Что это? Отождествление, обобщение, или банальная тавтология (одно нечто есть другое нечто)? Кавырнадцатый раз спрашиваю, где здесь диалектика, где здесь "противоречие", которым диалектика только и живёт, по Вашим же утверждениям?
Вопрос был следующий: "Что такое логическое значение?". Ответ понятен?
--
История со знаком "равно" та же что со связкой "есть", о которой мы выше с Грачевым дискутировали.
Есть суждение, которое записывается А есть B, есть суждение которое записывается А = В, есть суждение которое записывается А тождественно В (три черточки), и т.д. И если мы используем такую разносортицу, то чтобы соблюдать требование строгости от Грачева (а по сути от всей логики), мы должны четко определять, когда записываем "есть", когда "равно", когда "тождество", когда "эквивалентность" и т.д.
Это вопросы чисто договорно-технологические. Тут споров быть не может. А если они идут значит, кто-то (в данном случае Грачев) не выложил таблицу договоренностей. Или превышает свои полномочия и предлагает такие договоренности, по которым нет никакой договоренности.
Нет в логике (инвариантной для всех 400 логик) договеренности, что знак "=" приравнивает суждение и значение. Практика показывает, что и суждение к суждению приравнивается, и значение к значению приравнивается, и субъект к предикату приравнивается, и даже связка "есть" к "равно" приравнивается и т.д.
PS.
Из той же серии. Ведь каким-то образом сам Грачев приравнял (увязал) суждение А с субъектом Si в виде Аi. Неужели через индекс i? Надо оговаривать и введение этой закорюки - индекса. Какова его (индекса) роль, что он технологически делает?
Таким образом все знаки и символы, включая знаки препинания, такие как знак вопроса "?", предназначены лишь для того, что бы передать мысль (дукцию) без информационных потерь, при этом одну и ту же мысль можно передать разными способами, знаками, словами. Спрашивается, где искать логику? В частности аксиомы и прочие Первоначала? В знаках препинания и в правилах правописания? Наверное логика там есть, её там не может не быть, но она там другая, точнее это другая предметная область, какой бы важной она не была, но она вспомогательная.
Адекватизация морфизмов
Браво! Наконец-то хоть кто-то попал в нерв ноэматики (ноологики). Все знаки, символы, запятые, вопросы, стрелки, слова (слова!) и прочая, и прочая - лишь со-формы для передачи содержания и формы мысли (дукции). Желательно без информационных потерь. Хотя на практике такие потери всегда есть. Поэтому и возникает вопрос о различных процедурах по интерсубъективации и инвариантизации.
Логика объективная - находится в структуре дукций, а логика субъективная - содержится в наборе правил, по которым из этой структуры вытаскивается высвеченная этими правилами часть объективной структуры.
Если под логикой понимать правиловую (субъективную) логику, то согласен.
Пусть есть субъект Si, который мыслит и тем самым продуцирует некую объективную структуру дукции Ui. Но он не может ее прямо перенести в голову субъекта с клюшкой Sj. Для этого он прибегает к каким-то соформам: словам, крючкам, значкам, продуцируя семиотическую структуру; обозначим ее Ui(Li). Можно и в символах ПМО: Ui↓Li.
Этот информационный "текст" должен дешифроваться в субъекте Sj, но дешифруется он с помощью логических правил, освоенных уже этим субъектом Lj, и в результате внутри его мышления порождается дукция со структурой Uj(Lj).
Задача теории мышления - установить, насколько адекватны или с какой степенью морфны эти две структуры: Ui(Li) ~ Uj(Lj). А через это - собственно и объективные структуры форм и содержаний: Ui ~ Uj.
Лишь добавлю. Отсюда по сути от правиловой (субъективной) логики можно абстрагироваться, она должна быть "прозрачна", то есть её основная задача не искажать смысл, передавать мысль с минимальными информационными потерями. То есть какой и чьей она будет - вопрос семнадцатый в очереди. Хотя и важный (значительный), и им тоже есть кому заняться, это отдельная логическая отрасль (предметная область) - криптография. Если задача естественного языка открыто передать мысль без информационных потерь от Si до Sj, то у криптографии обратная задача, не только передать без информационных потерь, но и так, что бы никто кроме Si и Sj ничего не понял (закрытый канал связи).
Вот и постановка проблемы. Поскольку и без криптографии проблематично адекватное взаимопонимание, то про задачи криптографии в данной теме можно смело забыть, здесь они не актуальны. То есть принимается постулат: канал связи идеально прозрачен! Переходим непосредственно к дукциям, чем, как мне кажется, и занимается здесь Кормин Михаил.
Иллюзии естественности
Уже раньше отвечал Грачеву, нет никакого естественного языка, естественного мышления: первый - фикция филологов, второй - фикция логиков.
Какой язык - естественный: английский, китайский (иероглифы), русский, немецкий и т.д.? А если все языки естественны, то понятие естественности тает как дым, ибо сопряжено с искусственными филологическими ограничениями и условиями, требующими знания правил кодирования и декодирования (перевода), и всевозможных процедур соответствия.
Аналогично нет естественного логического мышления. Всякой логос базируется на логических правилах.
Становится очевидно, что иллюзии естественности культивируются лишь в группах людей, пользующихся единой языковой или логической системами (наборами правил). Например, для формальнологистов естественным является мышление по правилам Аристотелевой логики, а для диалектиков - по правилам диалектической логики, а для индийской логики (например, ньяя) естественным считается мышление по правилам этой самой ньяя, а западноевропейское мышление считается надуманным и искусственным.
Можно. Только опять же по логическим правилам абстрагирования. В разных логиках разные правила абстрагирования. У Вас какие? А если Вы абстрагируетесь и от правил абстрагирования, то как Вы будете абстрагироваться? Тогда легче просто абстрагироваться от мышления. Но для этого надо очень сильно удариться головой о стену, и ни в коем случае не появляться на ФШ, это всё же философский сайт, где люди пытаются мыслить.
Запись вида "А↓Ci & неА↓Сj" (1) - это сложное высказывание, состоящее из двух простых, соединенных знаком конъюнкции.
Запись вида "А↓Ci & неА↓Сj = И" (2) - это оценка высказывания как истинного.
Запись вида ["А↓Ci & неА↓Сj = И" - абсурд] (3) - это оценка оценки. Вопрос в том, оценка адекватная или нет?
Примечание. Обратите внимание, что в качестве оценки использовано не штатный термин "ложно", а новое слово "абсурд".
Здесь возможны два мнения.
1. Метаоценка (3) (оценка оценки) адекватная с позиций Традиционной формальной логики(ТФЛ). Основание: нарушен закон непротиворечия. Ибо не могут взаимно исключающие высказывания быть одновременно истинными - независимо от того, высказаны одним лицом или разными лицами.
2. Метаоценка (3) неадекватная. Поскольку (1) противоречием не является (в разных отношениях): высказывание "А↓Ci" относится к субъекту "i", а высказывание "А↓Cj" относится к субъекту "j".
Но:
3. Возможно оценка "абсурд" высказана вообще из других соображений (неприменимость "математической записи"). Что требует авторского пояснения.
--
Да что Вы говорите?! Сколько людей, столько и мнений!
Может быть я на своём китайском как то непонятно спрашивал, попробую ещё раз. Что значит адекватная/неадекватная оценка? Кто, где, как это решает? Голосованием, или танцами с бубнами и заячьими лапками? Может быть ЦК? (центральный компьютер, как здесь предлагала Заря Коммуниздовна) Кто это единый центр, который разруливает адекватность оценок? И каким образом в этой ситуации избежать дурной бесконечности? Я кавырнадцать раз просил Вас сделать постановку проблемы, а воз и ныне там. Какую проблему Вы решаете? Изображение формулами и знаками структуры диалога? Кому и зачем нужно такое "изображение"? Да, у Вас структурировано изложение ЭДЛ, картинки красивые, таблицы. Но что бы не спросили Вас по содержанию этих картинок, в ответ одни общие отговорки, и ничего по существу.
Бывает и голосованием. Например, коллегиальная оценка в гимнастике и фигурном катании.
--
Виктор прав. Такое разночтение происходит из-за того, что Вы из правой части удалили - голосующих субъектов с клюшками (или голосующих клюшками). Если речь идет об объективной истине, то сто раз говорили, что процедура верификации (установления истинности) максимально сложная, чтобы быть обозначенной одной буковкой и даже с закорючками, а если речь идет о субъективно присваемом квалификаторе истинности, то эта процедура требует указания на субъекта и коллектив оценщиков, которые могут ведь, не моргнув глазом присвоить истинность русалке или коммунизму. Не возбраняется - как гипотеза, но возбраняется - после доказательства химеричности.
Субъекты с клюшками и русалки тут ни причем. В структуре всякого высказывания (помимо суждения) присутствует субъект речи (в вопросе, императиве, оценке). Разночтение в другом.
А именно. Ещё раз обращаю Ваше внимание, что левая часть - это сложное суждение, а правая часть - принципиально иная форма мысли: оценка "истинно", хотя и относимая тоже к субъекту речи. Таким образом, левая и правая части оказываются разнопорядковыми (разной размерности).
Поэтому с целью обеспечения однородности равенства мною левая часть приведена так же к оценке.
Для этого введено условное обозначение "квадратные скобки" (изменяющие размерность), внутри которых фигурируют уже не суждения, а их оценки. И тогда получаем табличную строчку истинности конъюнкции двух истинных суждений: "А↓Ci", "А↓Cj".
Другой вариант установления однородности (слева и справа знака равенства: суждение) приведен Вами же:
А &
неА= АА & не А = С
А & В = С
--
К однородности формул. Субъект оценки (?).
С этим миллион раз согласился, начиная с Канта и Гуссерля и заканчивая Вашей ЭДЛ (см. выше формулу - сб14**).
А я еще раз обращаю Ваше внимание, уж коли соблюдаете равенство (=) однородностей, то тогда Ваша формула должна выглядеть так:
[Аi] & [неAj] = [1] (5')
Ведь сами же написали:
И уж коли, раскрывая для любознательных квадратные скобки в левой части, указываете там на субъектов оценки (Si и Sj), то должны указать и на субъекта оценки истинности, чего я от Вас безуспешно добиваюсь. Это Si, Sj, Sx, S-Грачев, S-Буль и т.д.? Кто?..
Символ "1" и без того обозначает оценку. В приведении к однородности формулы (5) нуждается только левая часть.
Если автор трактата Буль и в трактате встретите авторские оценки, то субъект оценки очевидно Буль.
Если автор реплики на ФШ Борчиков и в реплике имеется авторское высказывание-оценка, то субъект оценки Борчиков. Так и с остальными собеседниками. Тут не может быть вопросов и разночтений.
Последнее предложение - моя оценка.
--
Достоинство и недостатки ЭДЛ Грачева
Где в аксиоматике ЭДЛ Вы это оговорили?
Потому что в арифметике символ 1 означает число "единица".
В булевой логике символ 1 означает логическую константу, а не оценку.
И какую оценку означает символ 1, надо тоже оговаривать? Ведь оценки бывают разные не только "истинно", но и "вроде истинно", "по-моему верно", "что-то не то", "хрень полная", "клёво", "словоблудие" и т.д. Тоже в аксиоматику введете?
Всё было бы так, если бы Вы аналогично не оговаривали наличие субъектов Si при других величинах и на мой вопрос: "Почему у Вас нет указания на субъект Si при высказывании, как это и делают большинство логик?" - отвечали бы: "Неужели не ясно, что если это сказал Петров, то от Петрова, а если Иванов, то от Иванова". Но Вы почему-то фиксируете Si и Sj при левых суждениях, что я всегда оценивал как "плюс" Вашей ЭДЛ, и совершенно пренебрегаете этим в правой части, что я теперь фиксирую как большой и принципиальный недостаток Вашей теории. А если введёте это в аксиоматику, то тогда и Si и Sj тоже уйдут в аксиоматику, и Ваша теория превратится в обычную традиционную формальную логику (ТФЛ).
В ЭДЛ не оговариваю технические детали, которые заимствую из математической логики. Огвариваю лошь то, что ей противоречит.
Функция от двоичных переменных называется логической, или булевой (по имени автора английского математика Дж. Буля), если она, так же как и ее аргументы, принимает только два значения: лог.О и лог.1. Два элемента булевой алгебры, а именно событие истинно и событие ложно, называют ее константами.
--
Я вам это же и говорю. У Буля нет термина "оценка (при истинности)". Это Ваше изобретение. И оно должно быть как-то узаконено
О соотношении логик
"Быть строгим" - значит соответствовать аксиоматике и правилам той или иной логики. Если в мире 400 логик с различающимися аксиоматиками, то в 399-ти логиках всегда найдутся нестрогие построения, т.е. не соответствующие одной, оставшейся логике. И в этом смысле, вполне верно, что запись ПМО-логики совершенно не строгая для формальной логики, так как в последней нет операторов "проектор" и "сюръектор". И наоборот, записи ФЛ и ЭДЛ нестроги с точки зрения ПМО.
Это касается и Вашей ссылки на таблицу истинности конъюнкции, взятую из ФЛ. Ссылаться на нее не совсем корректно, т.к. в ней нет указанных операторов. Надо ссылаться на правила истинности ПМО.
Я же пошел навстречу синтезу с Вашей ЭДЛ и ввел субъектов-оценщиков Si, Sj, Sх (моя формула 14**), но тогда их вводить надо и в левой и в правой частях моисеевского онтологического уравнения (*):
Далее:
Этот пас я сделал Вам в направлении возможного синтеза ЭДЛ-Грачева с ПМО-Моисеева. Если Вы его считаете ошибочным и от синтеза отказываетесь, Ваше право. Нет синтеза, нет и разговора о синтезе логик. Оставайтесь в своей ЭД-Логике. Никто Вам в этом не препятствует. А если идете на синтез, сами и предложите соответствие между загогулиной [ и стрелкой ↓. Процедурно, формульно, а не вольными словопрениями.
СИНТЕЗ с растворением одной теории в другой или синтез как выработка третьей самостоятельной теории, включающей наработки той и другой?
--
Отвечали на это миллиард раз и я, и Моисеев.
Есть ряд типовых вариантов.
- Если А истинно, а неА ложно, то синтез заключается в отбраковке химеры:
А &
неА= А- Если А истинно, а неА↓Sj=B - уже является частью частью А, то синтез заключается в обучении субъекта Sj сначала анализу, чтобы он проанализировал А и выявил там В, и затем заново синтезировал по правилу тривиального синтеза (о котором Вы мне писали, ссылаясь на Википедию) обратно в А:
А & B = А
- Если А истинно и неА истинно, то синтез заключается в выработке нового С, согласно закону 8 – закону синтеза, в том числе противоположностей (см. - ссылка):
А & не А = С
А & В = С
Отбраковка - это чисто формально-логический способ разрешения противоречия.
Исход "истинно А" достигается в ЭДЛ в совместном рассуждении. В результате, не кто-то там что-то "отбраковал", а именно оба собеседника пришли к обоюдному согласию в истинности "А" или истинности "неА".
--
Формальный и истинный синтез
Верно. Для формальных логиков. В живой же дискуссии бытового языка (ссылаться на который Вы так любите) - это вульгарно-хулиганский способ разрешения противоречий: послал на фиг оппонента, обозвав его мысли "полной хренью", и доволен, и никакой формальной логики.
Ничем не отличается от формальной логики и Ваш способ разрешения противоречий. Я уж Вам об этом говорил. С помощью крючков и приемов ЭДЛ-Грачева приравняли два противоположных высказывания, вот и всё разрешение.
Истинным синтезом является синтез снятия и со-творения нового. В формулах ЭДЛ нет ни мыслительного творчества, ни операции сотворения нового. На эти качества претендует ноэматика и ноологика.
Воот! Есть живой язык. А квалификация, интерпретация генерируемых на нём рассуждений (формально-логические, диалектико-логические) - это уже дело логиков (с их профессиональной колокольни).
Разрешение противоречия - это не крючки и приемы, а совместное рассуждение с аргументами и контр- аргументами.
О том и говорю: совместное аргументативное рассуждение (интрасубъектное внутриличностное и интерсубъектное межличностное).
--
Раз о том и говорите, так и введите в формулы и опишите формулами, к чему я Вас и призываю. Совместное рассуждение не есть творчество, аргументация не есть открытие нового. Где в Ваших формулах символы и операторы творческих процедур и открытия нового?..
//Истинным синтезом является синтез снятия и со-творения нового. В формулах ЭДЛ нет ни мыслительного творчества, ни операции сотворения нового.//
У Вас здесь декларация, а не формальные символы и операторы. А от меня этого требуете.
--
Странный Вы человек, Михаил Петрович!
Я Вам даю помогающие пасы, чтобы Вы забили гол, а Вы меня за это критикуете.
Я Вам второй раз говорю: не хотите, не надо. Работайте над своей ЭДЛ в гордом одиночестве, а моей теории трансценденталий (над чем я сейчас усиленно работаю) Вы всё равно никак не помогаете (даже критикой).
Еще раз пас по сути.
В формуле Моисеева (*), действительно нет творчества, потому что это очень сложный процесс, одной формулой не описывается. Но у Моисеева есть работы на эту тему - о творческом мышлении. Однако операторы "проектор" и особенно "сюръектор" как раз описывают механизм возникновение нового - новой моды или нового модуса. А не просто фиксируют известные понятия, прибавляя к ним функторы или оценки "да" или "не" (как в Вашей формуле). А вот моя формула (сб14**) с учетом, кстати, Вашей формулы (14) (как видите, я не брезгую Вашими пасами) уже замахивается даже и на творчество - сотворение С.
С НОВЫМ ГОДОМ ВСЕХ! А также ВАС, уважаемые господа мыслители-дукционисты!
В шутку ли ради или по каким иным причинам из некоторых слов выпала буковка "Р"(РЕ).
Например, "Р" из ДУКЦИИ, отчего она оказалась без РЕ-ДУКЦИИ,что может быть большим риском для мысли утерять обратную связь.
или "Р" из ПОФИГЕНА, отчего он оказазался без ПРОФИГЕНА(ПРОФИ как некая способность , без которой противоречие стараются отстранить, а не разрешить). А с одним лишь ПОФИГЕНОМ данной в теме ТРУБЕ может "ПРИЙТИ ТРУБА".
Это может быть шуткой(новогодней), господа, в которой, как известно, есть какая-то доля правды.
Ещё,надеюсь, шуткой оказалось высказывание, что "Аристотель завис..."...
Смею надеятья и верить, что Аристотель ничего подобного, к счастью, не устанавливал, а лишь его просто не так поняли мимо проходящие или пробегающие по его высказываниям относительно "закона тождества". Что на самом деле "ОДНО" у Аристотеля имеет аспект действительности и возможности(про "одно возможности", сказанное в определении Аристотеля почему-то Кормин не захотел нужным сказать, т.е. обрубил... "а если мыслить что-то одно возможно, то для него можно будет подобрать одно имя"). Т.о. возможности "одного" во множественном аспекте("поли...") оказались, мягко говоря, не у дел закона, что не соответствует тому что имел в виду Аристотель - когда говорит "одно", то имеет в виду и "другое одно"(в скобочках ли или без).
Ещё можно пошутить про "элементарность" в "ЭДЛ", успокоив господ решивших присвоить себе, оставить за собой название/бренд "ЭДЛ". Тут драться не стоит, т.к. различий "элементарностей" много(всем хватит), различающихся неким определенным или неопределенным числом/числителем, имеющим конечто же и связывающий их все(от мала до велика) знаменатель, который тоже не прочь исчисляться/квантоваться в соответствии требованиям условий изменения числа и его знака(цифры).
"Не вливают новое вино в старые мехи"(библейское) наверно касается и Нового года, в котором должны учиться и мыслить по новому - с вышеназванными шутками и прибаутками(если получится).
....
Так сразу "теоретическая база"? С чего бы это? Хотя, можно и горшком назови, только ... (далее по тексту).
Изначально буковка "Э" означала просто "элементы", а не элементарная:
А.К.Топорков. Элементы диалектической логики 1927.
--
Общее сравнение ЭДЛ Я.Воленского, ЭДЛ Топоркова, ЭДЛ Грачева, ЭДЛ Кормина
ФЛ – формальная логика во всём ее многообразии, начиная с трудов Аристотеля до современной математической логики.
ДЛ – диалектическая логика во всем многообразии, начиная с трудов Гераклита до Лосева.
ЭДЛ Топоркова – элементы диалектической логики, совершенно без идеи использования субъектов мышления и без ВФЛ и ВДЛ (высших ФЛ и ДЛ).
ЭДЛ Грачева – элементарная диалектическая логика с идеей субъектов, с элементами ФЛ и тоже без ВДЛ. Я бы сказал – «база для гуманитарных наук».
ЭДЛ Кормина – ограниченная ФЛ, с приложением к ней некоторых элементарных диалектических закономерностей, без «субъектов» Грачева и без претензий на ВДЛ. Как говорит сам Кормин, «база для точных наук».
ЭДЛ Воленского (ссылка) – ФЛ, приложенная к диалектике трансценденталий, а посему база для метафизических наук. Она включает в себя и идею субъектов Грачева, и идею квадрата-восьмиугольника Кормина, и мою идею мультиплексов-трансформеров для трансценденталий.
То, что вычитываю своими глазами и у Вас, и у Топоркова, и у Грачева, и у Воленского, пока вызывает во мне обратное мнение: наука в лице Воленского обгоняет и Вас, и Грачева – в части снятия наложенных вами обоими ограничений на ваши варианты ЭДЛ и на постепенный переход к ВФЛ и ВДЛ, находя что нового обсуждать в теории мышления.
PS. Данное сообщение не рассматриваю как призыв мериться лампасами, а призыв переходить о лампасов и брендов к рассмотрению глубинных закономерностей мышления в синтезе алгоритмов всех ЭФЛ, ЭДЛ, ВФЛ и ВДЛ (всех 400 видов логик).
Мы с Вами видимо с разных кафедр Сергей. Я с кафедры "Логика и методология науки" Методология должна быть однозначной, или хотя бы стремиться к однозначности путем привлечения статистик. Иначе это не методология.
ЭДЛ Кормина не ограниченная, а расширенная ФЛ. ЭДЛ базируется на элементарных диалектических закономерностях, которые дублируют математику натуральных дробей в системе двоичного кода. Это аксиоматика, а не приложение. И конечно же в ЭДЛ есть и субъекты с клюшками. Вернее с тросточками. Но вводить их в систему нужно в свое время. Я пока первый урок про таблицу умножения не могу закончить. Таблица умножения это не вся математика, а исчезающе малая ее часть. А продолжать без обратной связи, что хотя бы один ученик понял суть урока и научился решать примеры бессмысленно.
О полилогике
Точно, я с кафедры "История философии и метафизика". Поэтому не вижу ничего страшного в том, что методология и логика для соответствующих случаев могут быть и многозначными, и полигоричными, и полилогичными (см. ниже - ссылка).
ЭДЛ Воленского и ЭДЛ ГРачева
Вот цитата из статьи Воленского:
В ней присутствует "Ваша" оценка разными субъектами.
В ней даже присутствует "Ваш" вопрос: "почему хороша/не хороша", "почему высока/невысока" и т.д.
В ней присутствует даже логическая дифференциация оценок, чего в Вашей теории нет.
Вот еще цитата:
В отличие от "Ваших" случаев А и неА, этим охватываются и случаи не(А & неА), и хорошо или плохо (оценка), и даже безразлично (пофигизм). Вводится специальная функция - privatio.
Ну и т.д. Читайте внимательно.
//В ней присутствует "Ваша" оценка разными субъектами. //
Спасибо за предметный фрагмент статьи.
Только в фрагменте текста не увидел субъектов. Это моя оценка.
Из чего Вы заключили наличие там "разных субъектов"?
"Некто" что-то спрашивает, но он не является субъектом совместного рассуждения. Он не отвечает автору на реконструкцию им "высказывания (6)".
Здесь (в фрагменте) имеет место только и только авторский монолог.
Зато субъект присутствует в структуре высказываний направления, которое называется эпистемической логикой.
--
Надо полагать "эпистемическая логика" это одна из тех четырёх сотен? Среди которых затерялась бедолага ЭДЛ... Мне вот интересно, эти многочисленные логики как друг друга понимают? Хотя риторический вопрос, зачем им друг друга понимать? Мы ведь с вами друг друга не понимаем, а главное - не хотим! Обидно! Да!...
К технологии понимания мышления
Сначала Грачеву
Как можно не увидеть слона? Существуют суждения: "Это красивое", "Это высокое", "Это хорошее". Что это, если не оценки субъектов или субъективные оценивания? Или Вы хотите сказать, что это объективные онтологические предикаты?
Это вопрос или констатация?
А Вы сами-то про себя можете сказать, у кого Вы сейчас спрашиваете, являетесь ли Вы субъектом совместного диалога? Не уверен. Я стотысячный раз призываю Вас развивать теорию мышления, т.е. прописывать алгоритмы того или иного мышления, не опускаясь до меряния лампасами, а Вы в стотысячный раз вводите все новые и новые аргументы по измерению длины и качества лампас. Вот теперь у Вас появилась эпистемическая логика, и она, по Вашему не то, что ЭДЛ Грачева. Ну покажите алгоритмы мышления: как мыслят эпистемические логики (не абстрактная логика) и как мыслят люди (не один Грачев, а именно люди, участвующие с ним (с Вами) в дискуссии) на конкретных примерах. Жду-с, тогда стану субъектом диалога с Вами, а пока у Вас МОНОЛОГ-на-фоне-темы.
Теперь Лопухину
Они друг друга понимают ноуменально, когда принимают в уме аксиоматику другой логики, читая глазами текст ее изложения, но ноэматически, т.е. ноэтически реально они никогда не мыслят по предлагаемым чужим алгоритмам, а только по алгоритмам своей логики. Я не знаю, почему так происходит.
Вот Грачев прекрасно может расквалифицировать лампасы любой логики, но войти в ее плоть и начать мыслить по ее канонам почему-то не удосуживается. То ли лень, то ли нет времени осваивать, не знаю. Аналогично Кормин. В границах своей логики плавает как рыба в воде. Когда же я призываю выйти за эти границы, встречаю яростное сопротивление. Причем двунаправленное: "Это не мое, я попроще, для народа-с". А с другой - "Нет никаких границ у ЭДЛ Кормина, она база для всех точных наук". Интересно, все точные ученые мыслят по алгоритмам ЭДЛ Кормина или хотя бы знают о них, коли это их база?
Почему не понимаем? В чем-то понимаем а в чем-то нет. А вот про "не хотим", это верно сказано. Понимание не есть естественная функция мышления, т.е. как бы происходящая сама собой, если человек мыслит или слышит чужие слова. Понимание требует овладения формалью (формой, алгоритмом, технологией) мышления, с помощью которой человек мыслит. А это требует труда. Труда по освоению.
Чтобы понимать Воленского, недостаточно пробежаться по диагонали по его тексту, нужно освоить алгоритм его мышления. Чтобы понимать меня в этой теме, недостаточно услышать знакомое слово "мышление" и начать извергать первые пришедшие в голову мысли. Нужно начать выстраивать и со-выстраивать хоть какие-то теории, т.е. описания алгоритмов мышления (это же в названии темы заложено), тогда и диалог завяжется, тогда и понимание возникнет.
Плюсы и минусы ЭДЛ Грачева
Но я же на это же и указал, что точно таков и Ваш текст. Он текст Грачева и никого больше. Даже если Вы в нем отвлеченно указываете на каких-то субъектов с клюшками.
Откуда же путаница?
Путаница из-за реальных и номинальных денотатов.
Например, если текст про корову, то он (текст), действительно, не есть корова. Но если текст сам не корова, то это не означает, что он не может быть про корову. Или про субъектов.
От того, что в текст Воленского или Ваш не встроены высказывания (прямая речь в кавычках) других субъектов, не следует, что Воленский не говорит о других субъектах, их оценках, их вопросах и даже их мнениях (например, о трансценденталиях, разбирая мнения Аристотеля, Фомы, Дунса Скота и других субъектов).
И, наоборот, от того, что Вы вводите закорючки S, j и т.д. в Ваш монологический текст, в нем нисколько не появляется живая речь других субъектов. Где она, ау!..
Верно, одно: среди закорючек Воленского, действительно, есть слова, но нет закорючек (формул), обозначающих живых субъектов, как у Вас, и это минус его ЭДЛ по сравнению с Вашей ЭДЛ (что я отметил выше). Аналогично отсутствие в Вашем варианте ЭДЛ закорючек из ЭДЛ Воленскогого, из ПМО Моисеева, из ЭДЛ Кормина, из моих схем и закорючек существенно ограничивает и зауживает область применения Вашей ЭДЛ.
1. В таком случае, возможны следующие "разные субъекты" (в номинале): автор реплики, адресат реплики и аудитория.
— Борчиков. ЭДЛ Воленского (ссылка) – ФЛ, приложенная к диалектике трансценденталий, а посему база для метафизических наук. Она включает в себя и идею субъектов Грачева
— Грачев. Уточните, пожалуйста, в каком месте статьи Воленского можно обнаружить идею субъектов - носителей локальной истинности высказываний, вступающих во взаимодействие. В чём эта идея у Воленского выражается?
— Борчиков. Вот цитата из статьи Воленского: [...]. В ней присутствует "Ваша" оценка разными субъектами.
По теории Михаила Бахтина, и вовсе, всякое слово диалогично (двухголосие).
В диалоге реальные субъекты подразумеваются, но остаются за кадром опубликованной единичной реплики. Разные субъекты выявляются в стенограмме, фиксирующей процесс совместного рассуждения. Суть не в наличии или отсутствии заковыченной прямой речи.
2. Бахтин характеризует диалектику Гегеля как монологичную, хотя в тексте "Науки логики" можно обнаружить, что Гегель вступает в дискуссию с Кантом и другими персонажами предшествующей философии.
3. Вообще-то, Вы обещали предъявить "идею субъектов" у Воленского. А всё свелось к регистрации в тексте "реальных и номинальных" денотатов. Подсказка: "идея субъектов - носителей локальной истинности высказываний, вступающих во взаимодействие".
4. "Где она, ау!.." - Имеем, структурная формула: [Si,j> (s - p)]. Живая речь, она в реале, а структурная формула есть её теоретическая модель.
--
При всем уважении к М.М. Бахтину и Вам, но подходить к ВДЛ с мерками ЭДЛ или иных ЭЛ, некорректно. Это всё равно что пытаться оценить дифференциальное или интегральное исчисление или теорию множеств Кантора средствами арифметики.
Вы как всегда проигнорировали мои слова. Я в конце сообщения предложил (намекнул) Вам почитать внимательно статью Воленского, проработать ее и высказать научную точку зрения на соотношение ЭДЛ Воленского и ЭДЛ Грачева. Почему я за Вас должен делать Вашу работу? Жду.
Точная фиксация мной и Виктором Лопухиным Вашей позиции. Формула-то, модель о субъектах диалога у Вас в Вашем монологическом изложении ЭДЛ, действительно, есть. Я это считаю "плюсом". А Вот живых диалогов, в реале, с живыми оппонентами, особенно в последнее время не наблюдаю совсем. Идет либо ловля блох, либо просто ненаучная грызня по поводу ярмарки лампасовских тщеславий.
Гегель через 200 лет + Воленский
Высшему не возбраняется обращаться к низшему. Мы тоже с Вами кушаем и какаем, как черви, рыбы и птицы. А вот низшему приходится здорово изворачиваться, чтобы подскочить до Высшего. Попробуйте-ка осмыслить (не говоря уже "развить") ВДЛ Гегеля средствами ЭДЛ, вряд ли получится.
Верно, нет. И еще много чего нет, родившегося за последние 200 лет. Нет теории множеств Кантора, нет квантовой физики, нет ДНК, нет чёрной материи, нет Dasein Хайдеггера и т.д. Но Ваша ЭДЛ при этом не становится ВДЛ, она так и остается Элементарной ДЛ, пока не способной развить ВДЛ Гегеля.
Не так. У Воленского нет формул с субъектами с клюшками, но у него предостаточно фрагментов, словами излагающих полисубъектность. Читайте.
Борчиков:
неА. У Воленского есть ЭДЛ.
Как будем решать Ваше любимое противоречие (ссылка):
Кто вносит сюда единицу (1): Грачев или Борчиков? А кого надо просто похерить (как симулянта, по словам Пермского)?
1. За чем дело стало? Достаточно внести в структуру требуемые разделы. Но не устраивая сборной солянки из всего подряд (математики, физики, биологии - доводя начинание до абсурда).
Рис.1.
2. Со всеми оговорками, что Гегель не употребляет слов "die dialektische Logik", ВДЛ (или, просто "диалектическая логика") можно сначала различить на логику в широком и узком смысле. А затем, разделить на высшую и элементарную; по другому, - логику разума и логику рассудка.
3.
"у него предостаточно фрагментов" - Один фрагмент Вы привели. Он оказался неудачным. Больше приводить не рискуете. Рекомендация "читайте" - никак не подходит на роль извлечения Вами идеи субъектов у Воленского.
4. Отличие интерпретации от утверждения.
Утверждение может быть противоречивым. Например,
A & неА (1)
Интерпретация противоречивого утверждения может быть истинной или ложной. Следующие две интерпретации обе истинные:
A & неА = 0 (2) - закон запрещенного противоречия в ТФЛ
A & неА = 1 (3) - закон разрешенного противоречия в ЭДЛ
--
Как развивать ВДЛ Гегеля?
Совершенно инфантильный совет. Приведя таблицу - рис.1, Вы не только не развили Гегеля, Вы даже не приблизились к пониманию его диалектической системы.
Ибо, как я ответил вчера про понятие Пермскому, Сергею-Нск и Вам, суть понятия не в его содержательности, а в его форме (формали) (см. "К определению Понятия" - ссылка).
Сам Гегель так писал в "Феноменологии духа" (пред. I.1):
Прямо сказано: не таблица, не формула, не понятие, а СИСТЕМА !
Таким образом, за чем дело стало, Михаил Петрович? Если хотите развить ВДЛ Гегеля, не ЭДЛ-таблички рисуйте, а создайте новую диалектическую систему категорий, превосходящую систему Гегеля.
Различайте и разделяйте, как хотите, это школярские формально логические операции, которые никакого отношения к ВДЛ, т.е. к Диалектической Системе и к формали системной диалектики, не имеют. Они - взбрык в рамках ЭДЛ, не выходящий за пределы ЭДЛ, ее примитивно элементарных операций. Различайте хоть так, хоть эдак, это к освоению формали системы не приблизит. Нужен труд системного мышления.
Он оказался неудачным для ЭДЛ Грачева. Тем хуже для ЭДЛ Грачева, и Вы верно заметили (и я Вам об этом сам говорил в параллельной теме), что не рискую больше занимать битвищем за лампасы. Пусть ЭДЛ Грачева пребывает в иллюзии, что крикливыми репликами победила меня. Я не гордый...
Но если Вас, действительно, интересует развитие и Вашей ЭДЛ, и заодно ЭДЛ Кормина, и ЭДЛ Воленского, то я сейчас начал весьма даже фундаментальную работу (рискнул-таки, и даже еще как!) по синтезу подхода Воленского с моей теорией трансценденталий. Уже есть интересные результаты. Но пока обдумываю формат, потому что Ваши лампасно-зацикленные "диалоги" меня никак не устраивают. И если от Вас или других товарищей поступят заявки на соучастие, то готов открыть отдельную тему на эту тему. Жду.
"не таблица, не формула, не понятие" - А что? Заголовок? Оглавление? Текст?
В каком тексте и под каким заголовком изложена "Система" Гегеля? В "Феноменологии духа", в "Философии духа"*, в "Философии природы", в "Науке логики"?
ЧАСТИ СИСТЕМЫ ГЕГЕЛЯ
Рис.1.
На Рис.1. показан макет Системы Гегеля в виде таблицы. Таблица, формула, понятие, текст - разные способы предъявления Системы.
В каком тексте изложена Система Сергея Борчикова? В тексте из 37-ми частей на Философском штурме?
___________
*) ФИЛОСОФIЯ ДУХА Г. В. Ф. ГЕГЕЛЯ изданная Людвигомъ Боуманомъ. Переводъ съ немецкаго В.Чижова. Москва. Въ Типографiи Семена. 1864.
--
Макет есть макет. Макетостроитель может предложить любой макет, например, макет корабля Титаник: из бумаги, из фанеры, из пластилина и т.д. Однако никогда не слышал, чтобы макето-строителей называли корабле-строителями и люди плавали бы на макетах, а не на кораблях. Так и тут: умение рисовать макеты в виде квадратиков на экране монитора не есть системо-конструкторское и диалектически-системное мысле-творчество.
Моя философская система лежит, естественно, за пределами ФШ. Но на ФШ я пытаюсь эксплицировать ее в диалогах и дискуссиях с участниками ФШ методологически последовательно (почти ежедневно) уже 8 лет в 37 частях. Макет такой 8x37 экспликации можно посмотреть в тривиальной форме "Содержание" в теме "Система категорий (за восемь лет на ФШ, ч.35)".
Чтобы что-то эксплицировать, нужно сначала предъявить разъясняемый исходник.
Например, предъявляется топографическая карта и к ней экспликация условных обозначений (значков на карте).
--
Предъявить в виде чего? Макета?
Предъявить кому? Тем, кому это на фиг не нужно? Или кому?
Я предложил эксплицировать синтез теории трансценденталий и заметки Воленского? Ау, где желающие?
У Вас же нет определения, что такое трансценденталия. Как будете синтезировать?
Один я делать не буду. Я готов взять за начало Ваше определение трансценденталии или определение Грачева и начать совместный синтез. Вы готовы присоединиться?
Присоединиться к чему? К определению которого нет?
У меня есть свое определение, у схоластов есть своё. Можно задаваться вопросом об их синтезе. Но у Вас нет своего определения. С чем синтезироваться?
Синтез: Корвин + Грачев + СБ + Пермский + Кормин + Воленский
Еще раз. Берем Ваше определение трансценденталии, берем логическую интерпретацию схоластических трансценденталий Воленским и начинаем синтез Ваших, Воленского и моих представлений, чтобы я в итоге вышел на Ваше+Воленского определение трансценденталии, а Вы приблизились к пониманию ЭДЛ Воленского.
Если присоединится Грачев, Кормин или Пермский, то будет СИНТЕЗ:
Корвин + Грачев + СБ + Пермский + Кормин + Воленский.
Пришлось расширять простор для мысли. Я же агностик. Рисовать могу, а говорить неположено. Неположено как раз диалектиком Гераклитом. Ну и Горгием, у которого каждое слово лож. Я могу окуклить, или одятлить любого участники обсуждения, вне зависимости от того прав я, или не прав. Просто потому, что языком владею, в отличии от них. Но это уже риторика (Горгий), но не философия (Сократ).
Возьмем нужную ноту на трубе.
Как видите, мы ушли в черную зону на зеленый свет. Дети (не отрицается поскольку в предлагаемых обстоятельствах это красный) остались на месте. Это знаменатель, для любых качественных преобразований в числителе.
Отрицание систематического образование одновременно отрицает среднее. Зачем отрицать два раза. Это излишество.
Выведя элементарную чтойность (r) из игры логических преобразований мы одновременно поставили себе минимальный заслон от хаоса БЛЭКА. ДЕТИ НЕ получающие систематическое образование - существуют. И ЭДЛ не собирается отрицать их существование. Это знаменатель. Минимальная опора для мышления.
Давайте все таки попробуем рассмотреть трудовой коллектив. Там всяко субъект с клюшкой выползет. Смотрите личку.
Кормин Михаил, 2 Январь, 2022 - 18:48, ссылка
! Yes! У меня было множество вариантов, но трудовой коллектив я выбрал только из соображения выйти на субъектов с клюшками. Ну что бы состыковать ЭДЛ Кормина с ЭДЛ Грачева :)...
Не могу знать, как Вы это разруливаете, но, как мне кажется, это называется "двойное отрицание", грубо говоря, как на*бать ближнего своего. Если Вы дважды что-то утверждаете, то почему отрицать нужно единожды? В принципе я с Вами согласен, только мне необходимо логическое доказательство!
Давайте пока без формул. Каникулы новогодние. Пусть голова без особой нагрузки в свободном полете поработает. Смотрите на трубу как дизайнер смотрит на экран графического редактора. Там три слоя на черном фоне. Самый нижний красный и зеленый. Средний желтый и синий. Верхний белый.
Отрицать единожды не нужно, а можно. Но только в том случае если уверен. А эта уверенность достигается на практике.
Давайте я вам аналогию из классической механики приведу. Там есть три раздела. Статика, кинематика и динамика.
Вводим в систему расстояние, получаем слой статики. Теперь есть где бегать. Вводим в систему время. Получаем слой кинематики. Все равномерно бегают, но никто никого не догоняет. Вводим в систему ускорение пинком силы, получаем динамику - верхний слой.
Но если мы отрицаем время то вместе с ним отрицается ускорение. Пространство застывает становится статичным. А если мы отрицаем расстояние, то пространство сворачивается в точку. Гаме овер, бегать больше негде, ни равномерно , ни равноускоренно.
Я почему говорю можно, а не нужно. Потому что в школе произвели лоботомию. Отключили объемное мышление и включили плоское. Все предикаты Аристотелевского квадрата одного уровня. В Аристотелевской логике один предикат не может быть предикатистей других. А составители образовательных программ другой логики не знают. Соответственно пока мышление не вспомнило как различать слои наложения свойств, лучше производить отрицание по списку. Как вы и делаете. Повторение мать заикания конечно, но это верный путь к минимизации ошибок.
Виктор, все таки нужно чтобы вы выложили картинку с трудовым коллективом. Тогда я на вашем примере, более доходчиво, хотя бы вам объясню как работать со слоями наложения свойств.
Картинку перекинул.
Думаю надо приводить в порядок терминологию, пора избавляться от чтойностей, труб... Хотя наверно ещё рано? "Трубо-сетка" это уже окончательный алгоритм? Если нет, то нужно утрясти её до "железобетонного основания"! :) Правда Сергеё Борчиков пока не соглашается, что есть единственная "элементарная дукция", из которой происходят все другие дукции, хоть предельно конкретные, хоть категорически трансцендентные, хотя, насколько я понял, убедительно возвращает всех участников в колею теории мышления.
Про слои и их отрицание пачками хорошо получилось, мне понравилось!
Вот картинка. Без искажений. Как пришла, так и выкладываю.
Я в общем то специально каверкаю язык. Чтобы мышление находило на новом поле логичные закономерности. Но про терминологию согласен. Нам нужно подобрать солидные слова, желательно не заезженные и понятные широким слоям населения.
Логика ЭДЛ это по сути однозначная логика построения систематического каталога в библиотеке. Ну и логика проводника в компе. Логика алфавитного каталога понятна. Примитивный порядок букв в алфавите. Логика систематического каталога состоит всего из двух элементов это папка и файл. В папке могут хранится как файлы так и другие папки. В папке могут находится только другие папки и вовсе не находиться файлы. А вот файл уже не делится методом тасовки. Его можно поделить только превратив в папку. Например изъять часть програмного кода. Каждая папка и файл имеет имя. По этому имени мы и находим их.
Вместо чтойности нужно подобрать аналог папки близкий к философской терминологии.
Вместо свойства аналог файла.
А вот с трубой еще подумаем. Пусть пока остается трубой. Может быть еще появятся желающие учиться на ней играть.
Sj - это как раз и есть субъект который имеет возможность отрицать пачками. И адресная система систематического каталога в его голове далека от идеала. На свой рабочий стол на компе посмотрите, как там данные систематизированы, и можно делать аналогию, чего творится у вас в голове. У кого то полный бардак, у кого то относительный порядок. Но идеала нет ни у кого. У меня тоже нет идеала, я такой же в точности Sj.
ЭДЛ - идеальный судья для синхронизации адресной системы понятийного аппарата любых Sj. Логика на всех одна, а глючим мы каждый по своему. И по каждой конкретной проблематике можно найти общий язык.
Я не вижу пока логической связи в основной массе структуры предприятия, которую предоставил Виктор. Этот инструмент необходимо настраивать. Генерального директора отличает от других сотрудников не связь с собственниками. Я сам собственник. Могу напрямую общаться с сотрудниками, если есть необходимость. Генерального директора отличает назначение на должность протоколом собрания учредителей. Действует он на основании устава, а остальные сотрудники уже на основании распоряжений директора. Ну и опять же если он генеральный директор то должен быть совет директоров. С чего бы он стал генеральным, если генералить некем. На схеме этот слой пропущен. Значит начинать нужно с директора видимо.
Ну и опять же Виктор я не умею работать в черной сфере. Мой мыслительный аппарат к этому не приспособлен. Я подумаю как логически непротиворечиво связать структуру трудового коллектива, и впихнуть всех действующих лиц в положительную четверть.
Это может занять некоторое время. Здесь в оличии от моего второклассника юридических тонкостей множество.
Ну и общее направление я пока задаю, что мы рассматриваем организацию. То есть обрубить хвосты необходимо на ней. Организация (чтойность) Иерархия исполнительной власти (свойство) Красным рубежом будет социальная целосность не имеющая иерархии исполнительной власти - ассоциация. Различные анархические структуры мы не рассматриваем, а вот организованная преступность это уже наша тема. Есть над чем подумать в вашем примере. Вот на нем мы таблицу логического умножения и освоим надеюсь.
Когда я собирал картинку, то обратил внимание на следующее:
1. Необходимо совмещать "изобразительное искусство", или геометрию, с изложением словами. то есть я сначала собрал квадратики, соединённые линиями, а потом добавил надписи. Ещё точнее, я сначала подчистил исходную картинку Кормина Михаила, затем добавил вторую линию квадратиков снизу, потом нанёс свои надписи. Почему мне потребовались две линии квадратиков снизу, я уже говорил выше: отрицание свойств и чтойности я получаю бонусом, даже не задумываясь.
2. Да, в строке чтойностей есть пробелы, я это заметил, когда вносил надписи, даже переделывал несколько раз свою "трубу". Пробелов на трубе предостаточно, думаю уточнять/конкретизировать/детализировать можно неограниченно, всё зависит от предметной области, то есть кого то может устроить и полученный мной результат, кто-то конечно же продолжит.
3. С директором согласен, генеральный директор может быть и акционером. И вообще мне вспомнился эпизод из фильма "Операция Ы, и другие приключения Шурика", помните:
- Кирпичный завод.
- Я!
- Мебельная фабрика.
- Я!
...
Так вот любой ИП он же и генеральный директор, и финансовый директор, и главный бухгалтер, и работяга, и офис-менеджер (уборщица). Типа "он же Юра, он Гога, он же Жора." Кстати по поводу офис-менеджера. Никогда, ни на пушечный выстрел, не допускали к серверной уборщицу, и полы мыли, и пыль с клавиатуры сдували сами! Это же воплощение в жизнь девиза "Кто был ничем, тот станет всем!" Как говорится, из песни слов не выкинешь :)
Добавлено.
Самое главное забыл добавить.
4. Диалектика! Где её искать? В противоречии, как предлагает Грачев? Нет, в мышлении нет отрицания, есть обессмысливание! Информатика выпочковалась из математики только благодаря появлению абсолютно бессмысленной хрени под названием "бит" (или знакоместо). Бит можно заполнить либо нолём, либо единицей, которые в свою очередь можно наделить любым смыслом, не только истинно, и/или ложно. Я мог бы с таким же успехом заполнить трубу планом счетов предприятия, это любимая тема нашего друга Виктора из Луганска с Марксом. Баланс предприятия ноль, бессмысленная, но шибко полезная штуковина, инструмент, позволяющий вычислить дыру в бюджете предприятия, это подтвердит бухгалтерия, а вот счета как раз могут быть активными и пассивными.
5. Что это даёт с точки зрения философии? Это даёт возможность логической верификации философских текстов. В принципе можно методом банального перебора слов в тексте вычислить слова, и проверить их по словарю. Но это не наш метод. Проведя логическую верификацию текста, мы, используя ЭДЛ, можем абсолютно точно сказать в каком месте автор соврал/приврал, а в каком недоговорил, скрыл/утаил важную информацию. Как, например, вот здесь:
Михаил Петрович интуитивно регулярно попадает в цель. Но он как поэт, слышал звон но не может объяснить где его слышал. Вот нельзя ему формулами оперировать. Любой хоть чуть чуть понимающий в символьных записях человек сходу интерпретирует А^-A (1) (закон разрешенного противоречия от Михаила Петровича) как рецепт остановки кровотечения из носа путем наложения жгута на шею. Потому что всю логику выкинули нафиг одной этой формулой. А для чего тогда символизации оставлять, если логику уже выкинули.
Квантор общности попадает в ЭДЛ не из отрицания через закон исключения третьего, как у Аристотеля. А V -A (1), а через операцию эквивалентности. В математической аналогии это замена переменной. Здесь основной локомотив законы именования Спенсера Брауна.
W <=> Y^b
Если мы подрядились именовать синтез Ета и Блю Вайтом. То теперь мы обязаны делать это всегда. Но это по сути не закон а правило. Правило можно нарушить в отличии от закона. Обознаться можно, неосознанно, ярлык навешать осознанно. Типа моя ЭДЛ (Y) Кормина (b) - пародия (W), как Михаил Петрович Пишет. Он даже критикует меня в строгом соответствии с символьным языком на который я опираюсь.
Разговорный язык он вроде общий, но имеет массу диалектов. От местности зависит, от степени изолированности группы. В каждой экспедиции например, появляется свой диалект. Я когда встречаюсь с бывшими своими подчиненными, мы неосознанно переходим на диалект который был в ходу в поле 10 года, или в поле 15 года. И нет необходимости объяснять другим, что такое (W): подкалиберный, винтерфел, улей, чудовищница. Этот диалект уже ушел в историю. Это мертвый полевой язык, на котором я общаюсь с теми, кто его знает.
А по большому счету, каждый человек владеет только собственным диалектом общего разговорного языка. Так Элементарная Диалектическая Логика позволяет перевести свой диалект родного языка (тот на котором мы мыслим) на символьный язык двоичного кода, (третьего не дано, соответственно все противоречия разрешимы). ЭДЛ - универсальный переводчик, объединяющий любые диалекты. Если прилетят НЛОШКИ, то неважно на каком похрюкивании общаются их пилоты. Двоичный код ЭДЛ - единый символьный язык для любого мыслящего существа.
ЭДЛ не приспособлена к дихотомии истинно - ложно. Соврал, приврал, утаил в этой системе не имеют особого значения. Все мы ошибаемся. Использовать для верификации философских текстов можно. Но цель здесь понять авторскую позицию философа и осознанно (не потому что это модно) поправить себе крышу при ее принятии.
Взаимопонимание не путь к истине. Это способ договориться вместо драки.
- ХЕЛЛОУ РАШЕН!
- Товарищ капитан. По правому борту натовская подлодка.
- И чего они кричат?
- Говорят хреново окрашено.
- Таааак. Торпедные аппараты приготовиться к бою.
Давайте вернемся к трудовому коллективу.
Смотрите Виктор, для логического умножения необходим знаменатель. Я изначально хотел накидать логическую цепочку приемлемой настройки ну и пробежаться мельком по логическим действиям. А потом подумал, а куда торопиться. Вечность впереди. Вначале необходимо освоить обрубание хвостов.
Если мы рассматриваем иерархию исполнительной власти в организации, то здесь есть масса знаменателей.
У любой иерархии ноги растут из армейских структур. Так в армии есть иерархия званий, есть иерархия должностей, есть наградные списки. Лейтенант может занимать полковничью должность в условиях военного времени, поскольку подполковников, майоров, капитанов в живых не осталось, а командование подразделением никто не отменял.
В любой коммерческой организации тоже существуют ослики ИО. Иерархия должностей не всегда совпадает с иерархией образования сотрудников например. Нам нужно вычислить области пересечения и наложения свойств. Пример пересечения свойств возьмем из анекдота старины Блэка. В этой ситуации переменные не проходят операцию исключающего или. Гражданочка может быть немолодой но красивой, или некрасивой но молодой, но при этом она останется гражданочкой. Между этими переменными не существует родовидовой связи. Здесь отрицание пачкой неприемлемо. Только индивидуально, в порядке произвольной очереди.
У вас Виктор доступные для логического умножения переменные расположены по вертикали. И состоят они из всего одного уровня вложения. Для отрицания в соответствии с традиционной логикой достаточно. Для того чтобы показать математику ЭДЛ -нет.
А вот по горизонтали вы расположили как раз пересекающиеся множества, к которым математика ЭДЛ применяется несколько иначе чем в действии логического умножения.
Давайте я возьму самый крайний ряд договорных отношений и расположу в соответствии с настройками цветов. Я как бы перевернул вашу иллюстрацию и смотрю на нее сбоку. Ну и добавить от себя уровней вложения пришлось. Поиначе как показывать возможности инструмента.
Физическое лицо - кандидат - внештатный сотрудник - штатный сотрудник - директор.
Теперь есть на чем играть. Возьмем такую ноту.
Такой бзик у учредителей, поменяли директора взяв нового из штатных сотрудников.
Директор W это <=> штатный сотрудник Y назначенный протоколом собрания учредителей b . Обрубаем хвосты. Внештатные сотрудники r не имеющие постоянного трудового договора -g не интересуют.
вот еще нота.
Здесь учредители подглядели, что руководитель подразделения субподрядчиков справляется с работой куда лучше чем их директор. Взяли да поменяли. Расписывать не буду.
Вот еще нота.
Здесь кандидата взяли в штат минуя испытательный срок.
Мне на этом этапе важно чтобы Вы Виктор поняли как грамотно обрубать хвосты. Иначе таблички начинают плодиться вширь и ввысь. Операции с натуральными дробями предполагают, что оператор различает где числитель, а где знаменатель. Как только у меня появится хоть отдаленный намек что я донес информацию, будем вводить знакоместо бита в систему. Попробуйте любую другую вертикаль своей схемы преобразовать по подобию, или распишите пошагово последние две картинки. Пока я вижу что не попадаю. Я ж не преподаватель. Тапера не стрелять, он играет как умеет.
ЭДЛ Грачева, ЭДЛ Кормина и Логика Спенсера Брауна
В током виде это точно. Но мало того, что Грачев накладывает жгут на свою шею, он еще и на шеи других 399 логик (кроме ЭДЛ-ГРачева) пытается накинуть.
Логика Спенсера Брауна - одна из упомянуты 400 логик. Но разве ее аксиоматика укладывается в ЭДЛ Грачева? Вот ее основные аксиомы и значки:
Как видно, тут никаких-субъектов с клюшками. И если Грачеву привести цитату, указывающую на таких субъектов, например:
то не сомневаюсь, что он не моргнув глазом, скажет: "Нет тут никаких субъектов, ни субъектов наблюдения, ни субъектов оценивания, ни субъектов рассуждения, ни субъектов коммуникации, а есть монологика Спенсера Брауна". Вольному воля...
Да, я это заметил, пока думаю, как получается множественное вложение. Меня сбивается столку название "чтойность", чтойность сама по себе свойство, но оно какое-то особое, одновременно принадлежит всем квадратикам верхнего ряда. Конечно же если это "свойство" отменить, то, как говорится приплыли, туши свет, сливай воду. Ещё точнее: если нет трудового коллектива, то и говорить не о чем.
Вопрос. Вот картинка:
Почему все гражданки за границей обоих овалов НЕмолодые или НЕкрасивые? (см. подчеркнутое)
У меня получается всякая гражданка вне обоих овалов и немолодая, и не красивая. Конечно же таких не бывает, ну пусть будет Баба Яга :)
О чтойности
Странно смотреть, как изобретается велосипед. Чтойность - одна из шести классических трансценденталий (aliquid), введенных еще Фомой Аквинским. Без статуса трансценденталии она введена еще Аристотелем, а в новое время колоссально развита Гуссерлем. И, естественно, как такая суперуниверсалия (трансценденталия), как чтойность, охватывает и свойства, и предикаты, и содержания, и объемы, и денотаты, и прочая и прочая. Горы литературы написано на эту тему. Вот было бы интересно рассматривать все эти тонкости и переходы.
Но для этого надо выйти за рамки тривиальной школьной формальной логики. Собственно ради чего я эту тему и замыслил. А если хочется оставаться в рамках школьной формальной логики, то зачем тогда новояз и термины: "субтрактивное", "аддитивное", Спенсер-Браун, континуум и прочее и прочее, превышающее границы формальной логики и аристотелевского квадрата?
Уже пора как-то определяться:
- либо (А) возвращаться к требованию М.Кормина:
со всеми участниками темы и со всеми иными попадающими в поле зрения теориями и логиками,
- либо (неА) возвращаться к другому требованию М.Кормина: не распыляться на всякие синтезы и сторонние теории и заниматься исключительно ФЛ и ЭДЛ Кормина.
Но сохранять оба "либо" (А^-A), это опять же следовать третьей реплике М.Кормина:
Чтойность всегда формируется и ограничивается формой логики. Либо одной из 400, либо каким-то их количеством N (из 400), насколько позволит синтез логик и теорий мышления.
Сергей. ЭДЛ - далеко не школьная программа. Это не декартова система координат, которой учат в школе, а логарифмическая. Поэтому у Виктора не получается выделить главное и отсечь второстепенное. У Вас тоже сходу не получится выполнить ни одного из моих заданий. Спорить не будем. Я знаю что не получится. Тренировать нужно мышление для операций с объемами. А у нас в школах учат гуглить, раньше учили в библиотеках подсказки искать.
Я ж не против синтезировать. Только критерий синтеза необходимо задать. У меня он задан. Это однозначность. Если логика не поддерживает двоичный код, то это не логика. И мне не важно сколько ученых мужей признали логику (одну из 400) логикой. Я ж технарь по первому высшему. Более строгие требования чем у гуманитариев с юношества в голову вбиты.
Вы на каком основании логику считаете логикой скажите и будем синтезировать.
Это самый удачный вариант чтобы оставаться в теме теории мышления. Давайте займемся практикой, тогда я брошу писать учебники и оставлю это рутинное занятие благодарным потомкам.
Мы пока застряли на том, что такое дукция (W).
Можно ли назвать беспорядочный поток понятий или образов в голове мышлением? Я считаю что нет. Если человек получил шваброй по голове в тридесятый раз, он так и говорит, что действовал неподумавши.
Критерий родового понятия для дукции найти нужно b. Или само родовое понятие Y. Они всегда парой ходят.
Вы Сергей каких кандидатов предложите?
Напишите определение дукции на своем собственном диалекте. И я приложу все свои знания ЭДЛ чтобы наш понятийный аппарат (диалекты) согласовался.
Мышление о мышлении
Я имел в виду не школу как орган образования, а школу в смысле научной школы. ЭДЛ, верно, не для школьников, хотя ЭФЛ - полностью соответствует уровню развития школьников. Но та ЭДЛ, которую Вы тут культивируете, опирается на логическую школу в ее элементарных наипервейших основах, приложимых к столам и стульям, цветам и свету, транспортным цехам и руко-ного-практическим действам. ВДЛ же, на которую нацелен я, оказывается пока за пределами ЭДЛ, и синтез не идет. У нас даже синтез с Воленским из-за этого просел. Потому что, он помимо ЭФЛ замахнулся на осмысление двух схоластических теорий о трансценденталиях, где уж им до транспортных цехов, в цехах трансценденталии не транспортируют.
В общем согласен. См. сообщение и даже его заголовок: "Труд понятия" - ссылка. Но только опять возникает вопрос: тренировать в каком объеме (аспекте)? Можно тренировать мышление в объеме формальной логики. Можно начать тренировать мышление по обучению алгоритмам математики ПМО (проектированию и сюръектированию), можно тренировать мышление по чтению трактатов схоластов (гиблое дело, ум современного человека не выдерживает такой логической утонченности и дифференциации), можно тренировать шахматное или музыкальное мышление, можно художественное (на основе интерпретации картин великих художников), а можно социологическое, следом за ЛАС разбирая плюсы и минусы социализма. Я все-таки предложил в этой теме сосредоточить наши тренирововки - на саморефлексиях, т.е на мышлении о самом мышлении.
Логику я считаю логикой на двух основаниях.
Во-первых, это наука не о мышлении как таковом, а о внутренних структурах мышления.
Второе, логика всегда рефлексивна, т.е. осознает свое мышление, фиксируя его в тех или иных правилах, поэтому, как норма, и репродуцирует только то мышление, которое сама же и задала своими правилами. А к остальному мышлению, любая логико относить точно так же пренебрежительно, как Вы и написали:
Теперь к согласованию понятий.
Ну коли правила "Вашей" логики (ЭФЛ) требую дать определение в виде рода и видовых признаков, попробую:
ДУКЦИЯ - это субстанциальное следование мысли из мысли, трансформирующееся в их взаимосвязь.
Здесь родовое понятие (Y) - следование, причем видово (b1) ограниченное требованием субстанциальности, т.е. самостийности, самобытности (само-бытия), самодовления. Хотя не исключается, что потом, такое следование можно и вызывать, и детерминировать извне, внешними силами.
Второе видовое требование (b2) - трансформация формы следования (Yb1) в содержание дукции (Yb2), а именно: в смысл (со-мысль), в интенцию, в чтойность, в субстрат, в предикат, в свойство, в логическую структуру и т.д.
Пока так. Ход за Вами.
теперь раскрываем b1
теперь раскрываем b2
А вот теперь я приведу пример дукции которая этому определению соответствует.
Второкласник (логический субъект) следовательно -> учится во втором классе -> посещает среднюю школу -> получает систематическое образование
предельный переход, уходим из сферы сознания в биологию.
Второкласник (логический субъект) следовательно -> ребенок -> человек ->млекопитающее -> животное -> организм -> система.
предельный переход, уходим из сферы биологиии в теорию систем. Любой организм это система, дальше видимо та сфера к которой Вы привыкли Сергей.
Но я вывел философский картонный звездолет с грешной земли на орбиту. И не потерял при этом центр управления полетом (второклассника)
Это элементарная дукция обратная логическому умножению.
Путь от конкретного к абстрактному. Как видите она состоит всего из одной логической операции следования (импликации). В ЭДЛ таких видов дукции десять штук. И ни одна из этих видов дукций не потеряет связь с центром управления полетом (логическим субъектом)
Понимаете Сергей. Мы чую скоро упремся в те грабли на которых я потерял общее поле взаимопонимания с Михаилом Петровичем. Он утверждал, что наука не обязана иметь практического применения. Типа если учебники печатаются и студенты сдают зачеты, то этого достаточно для подтверждения статуса науки.
Я в принципе могу научить способного к обучению студента выводить цепочки дукции импликации (они самые легкие поскольку другие мало используются). Это практическое применение ЭДЛ в моей трактовке. А вы то хоть какое то применение вашей теории мышления видите?
Конкретно Вы, сколько импликаций вряд способны привести в качестве примера применения своей теории? Я даже загадывать не буду.
В принципе согласен. Ничего особо заумного в ЭДЛ в моей трактовке нет. Старшеклассника запросто можно научить переводу декартовой системы координат в логарифмическую. Это то же самое что теория относительности в физике. Только в логике.
Я так думаю, что тренировка мышления в ЭДЛ применима ко всем перечисленным вами сферам. Но учит она всего двум вещам. Находить главное и отсекать второстепенное относительно принятого к рассмотрению логического субъекта.
Я свой ход сделал.
Дукции и практика
Да, мне и особого хода делать не надо, поскольку со всем, что Вы написали, согласен.
Вы привели пример двух видов дукций: условно говоря, конкретизации и абстрагирования. Да кто же сними не согласится, это таблица умножения для логики. Эти две операции применимы совершенно к любым рациональным темам.
Но за пределами рассмотрения остались еще сотни (!) видов дукций. Мы/Вы просто их не рассматриваете. Поэтому пока и говорить не о чем.
Что касается практики, то пока никакой практики я не увидел. В чем практика? Пробежаться мыслями от понятия второклассника до понятия животного и обратно? Всё это в уме, на бумаге или экране монитора. А вот когда мы возьмем конкретного второклассника Васю Петрова из Урюпинска и начнем с ним (а не с понятием) что-то делать, вот тогда это будет практика. НО как я уже показал в первой части темы, каким бы видом мыслительных, умственных дукций практика ни сопровождалась, она неминуемо должно содержать в себе специфический вид дукции, который я назвал адукцией. См. "Адукция", - ссылка. Без адукции никакое абстрагирование (обобщение) и конкретизация не приблизятся к практике.
Весь вопрос - умеете ли Вы этими элементарными дукциями пользоваться.
А зачем рассматривать еще сотню дукций, если навыков использования элементарных двух не имеется. Видимо чисто теоретически.
Так пробегитесь, Сергей. Это и будет практикой выявления главного и отсечения второстепенного. Хотя бы для самого себя.
Я же, в общем то, вполне себе конкретную задачку для школьников задал и требований уходить в дальние дали абстракций не выдвигаю.
Приведите цепь следствий, произвольно взятого логического субъекта, а я количество стрелочек посчитаю. У меня элементарного школьника их восемь штук с двумя предельными переходами. У Вас то сколько Сергей?
За что меня Михаил Петрович недолюбливает, так за то, что я не даю ему слинять в другую плоскость. Заставляю шевелить мозгами. Если затрудняетесь с ответом, просто скажите, что не желаете на него отвечать. Или не отвечайте вовсе. Не надо объявлять причины перехода в другую плоскость. Они липовые все. Я просто отстану и займусь своими привычными делами, вместо того чтобы писать простыни. ЭДЛ - будущее логики. А со мной это будущее наступит, или без меня - неважно. Мое дело привычное - веселись и пей, да баклуши бей.
Еще задачки
Михаил, а можно я Вам тоже задачки позадаю, для тренировки мозгов.
Вчера часа два решал шахматную задачку "мат в три хода", все мозги сломал, но решил. Не высылаю, потому что не знаю, Ваших интересов на этот счет.
А сегодня пару часов пытался решить простенькое уравненьице, выловленное в тик-токе:
Не решил. Пришлось заглянуть в ответ. Был приятно поражен методу решения.
Но это для отдыха от теории трансценденталий. Ничего эти две задачки к теории трансценденталий не добавили. Так, позабавился.
Поскольку я полностью доверяю процедурам абстрагирования и конкретизации и Вашему умению пользоваться ими, я заранее заглядываю в любые Ваши ответы касательно второклассников, животных и транспортных цехов, и с ними наперед полностью согласен.
А вот что мне было бы интересно проделать самому, и этим сейчас занимаюсь, синтезируя мой метод с методом ЭДЛ Воленского, так это взять список из 12 трансценденталий, и пробежаться по всем слоям, начиная с первого - "Сущее" и кончая последним - "Абсолютом":
Это переход в другую плоскость, Сергей.
Неважно что умею делать я. Важно, что умеете делать ВЫ. Об этом подумайте в перерывах отдыха от теории трансценденталий.
Здесь нет логического субъекта. Это бумажный беспосадочный философский звездолет, на котором можно вечно летать в вымышленном мире фантазий. По Попперу - нет возможности верификации.
С Рождеством Сергей! Я завтра к тестю в гости еду. А мы с ним не на один день можем в бутылку заглянуть. Я ж как чебурашка. На несколько лет вперед абсолютно свободен. Встретимся еще на просторах ФШ.
Ну, если трансценденталии схоластов - это фантазия, то вся схоластика, да что говорить, вся философия - это "беспосадочный звездолёт".
Невозможно мыслить на те темы, на которые не мыслишь.
Если один не мыслит на тему трансценденталий, другой не мыслит на тему Воленского, третий не мыслит на тему Спенсера Брауна, четвертый не мыслит на тему ПМО, то как мыслить на эти темы? Ответ: никак?
Что касается диалога. Если один мыслит на тему T1, другой мыслит на тему Т2, то диалог возможен только в том случае если в темах Т1 и Т2 есть пересекающаяся область пT. Тогда у них еще может состояться какой-никакой диалог по поводу пТ, хоть резонирующий, хоть даже оппонирующий. Но если такого пТ нет, то полная тишина с посыланием друг друга на фиг (у более этически невыдержанных персон).
Невозможно мыслить на темы, на которые не мыслишь.
Вот именно так. А с чего Вы взяли Сергей, что это я а не Вы не мыслите. Вы предлагаете трансценденталии обсуждать. Это примерно как число Пи обсудить. Но для того чтобы его обсуждать нужно обладать навыками округления до 4 знака после запятой. 3,1415 это уже всяко Пи. 3,14 примерно Пи. А вот 3 это вообще не Пи.
Я же вас спрашиваю сколько стрелочек следования Вы способны выставить в ряд. Сколько способны выставить стрелочек вряд, до такого порядка точности способны округлять. Три стрелочки значит до сотых. Пять стрелочек значит до десятитысячных.
Сколько не переводи тему в другую плоскость, это ваши способности к точности мышления, а не мои. И заставлять Вас повышать ваши же способности в мои планы не входит. Значит устраивает положение как есть. Каждый сам хозяин собственной голове.
Ну а представьте, что вы живете в мире где есть 400 математик. Дали купюру в тышшу рублей за булку хлеба, а в ответ. Проходите дальше. Какая еще сдача? Не задерживайте очередь. Вы любезнейший какой из 400 математик пользуетесь? Булка одна. Купюра одна. Идите, последние вестники философские перечитайте и осознайте глупость своих ожиданий.
Логика в точности так же одна, как и математика с геометрией. А вот ошибок в этих самореферентных теориях, которые по сути являются методами, а не науками, можно сделать бесконечное количество. Отсюда и субъекты с клюшками. Здесь различил тождественное, здесь отождествил неотождествимое. Встроил свои неадекватные округления в мировоззренческую систему и похаживаешь на костылях. До тех пор пока не встретишь жулика который умеет округлять на один порядок точнее. Он тебя без штанов и оставит.
И господь всемогучий будет на стороне жулика. Потому что баранов нужно прореживать. Тогда на планете хоть какой то естественный отбор сохранится.
Я не против историков. Не против людей с энциклопедическими познаниями и хорошей памятью. Просто данные нужно не только запоминать, но и уметь ими оперировать.
- Сколько будет 2 на 2 на 2.
- Отстань, нет такого в таблице умножения.
- А 2 на 4
- Восем конечно, ты зачем мне элементарные вопросы задаешь. Иди к первоклашкам.
Человек массу таблиц наизусть знает, а с операцией замены переменной не знаком. Готовые результаты способен воспринимать, а самостоятельно заменить переменную с достаточным уровнем точности не умеет и учиться этому не желает. Вот и получается
Невозможно мыслить на темы, на которые не мыслишь.
Виктору отвечу и посмотрим, есть ли мне смысл здесь еще тусоваться.
К соотношению теорий
(в дополнение к ссылка)
Трансценденталии я предложил обсуждать (и мы их там уже обсуждаем) в теории трансценденталий (ч.36), здесь же (ч.37) я предложил обсудить формы (формали, алгоритмы) мышления. Пересечения возникают из-за того, что среди 12-ти трансценденталий есть такие, как Понятие (№10) и Мышление (№11), которые подпадают и под теорию мышления тоже.
Я выше уже ответил. Темпорально-последовательное - одна. Двухуровнево - две: одна ноэтическая, другая - логическая (перескок в сферу логоса, логики). Полигорически-параллельно (одновременно) - множество, в пределе хоть до бесконечного.
Вот примеры моей точности (дистинкции). СК на ФШ - 37 частей. Выше - различение теории трнасценденталий, теории мышления, 400 логик. В теории трансценденталий - различение 12 трансценднталий. Ниже - денотатов 7 штук, даже Фреге на такое не покусился. И т.д. Если предложите более высокую точность, то с удовольствием воспользуюсь.
В обиходе мне хватает элементарной арифметики: складывать рубли с рублями, и элементарной евклидовой геометрии - замерять площадь квартиры и садового участка. Геометрия Римана и Лобачевского мне не надобится, а в метафизике очень жалую теорию множеств Кантора.
Михаил, тема посвящена теории/теориям мышления. И если Ваш концепт повышения точности направлен на повышение точности форм (алгоритмов) мышления, то я даже не предположу, где Вам еще тусоваться, как не в теме "Теория мышления", а если Вас интересует какое-то особое приложение точности мышление, то надо завести тему со специфицирующим (точным) названием, например, "Повышение точности в обиходе или на практике". Тоже очень интересная тема.
К вопросу о точности привел пример (и задачку) прямо из теории мышления о Вашей теории ЭДЛ - ссылка.
Прошу прощения, что вмешиваюсь.
Если бы Чтойность всегда формировалась и ограничивалась формой логики, то не было бы проблем с работой, потому что она была бы не нужна.
Своей/моей работой я ограничиваю "Чтойность" до тех форм, которые мне потребны (нужны).
Думается, что "Логика есть философская категория для обозначения объективной реальности перехода материи из одного состояния в другое и обратно с разной величиной необходимости", далее по тексту:
"которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них",
а так же в зависимости от потребностей и желания человека.
"Человеческая логика" совершается с той или иной "величиной необходимости" перехода, приближаясь к абсолюту необходимости или к "нужной величине необходимости" посредством "науки".
Пример "нужной величины необходимости" - сокращение срока службы продукта (изделия).
Другими словами, величина элемента "Чтойности" логики (силы для перехода) определяет уровень логики по "вертикали".
А вот чем определяется "величина необходимости" - не очень понятно, потому что она зависит от "уровня помех" в переходе, которые не дают перейти "материи" в другое состояние с неизбежностью.
Не только уровнем помех, но и закономерностями слоев, переходы между которыми мы исследуем. См. и присоединяйтесь к исследованию - ссылка.
Здесь все точно. В соответствии с законом де Моргана. -(A^B) <=> -AV-B
Мы в очередной раз налетели на штрих Шеффера. Отрицание конъюнкции это оценка. Чтобы представить границу между ними нужно представить два листка бумаги которые лежат один на другом. Граница не на плоскости, а между плоскостями. Выдергиваем (сокращаем) любой слой. Если сократим красивые, то останется Овал с молодыми окруженный полем НЕмолодых. Если сократим Молодые, то останется овал Красивые окруженный полем НЕкрасивые. Если выдернем оба листка то останутся просто гражданочки. Они могут быть розовощекими или длинноногими. Какие критерии различения определятся через конъюнкцию, такие и будут за границами овалов через дизъюнкцию. Сама формула задает условие отрицания конъюнкции как задачку в два действия. Только вот критерий в какой очередности эти действия производить не задан. Машина с этой задачей не справится. Если и справится, то очень неэффективно. Машина не умеет оценивать эффективность порядка действий, она следует заданному алгоритму. Программер может задать условие случайного выбора порядка действий, или заложить алфавитный порядок. Тогда в первую очередь сократятся красивые, а во вторую молодые. Буковка К раньше в алфавите чем буковка М.
На дошкольном уровне каждый человек владеет навыками отрицания оптом. Давайте окультурим зайку в четыре приема.
Первым делом отрицаем голову зайки. Оптом. Вместе с глазками и вложенным в них косоглазием. Вместе с ротиком, вложенными в него зубками с вложенным в них кариесом. Отрицаем оптом голову и не заморачиваемся за ушки и прочие запчасти.
Вторым делом отрицаем кожу вместе с шерсткой подпушком лишаем если он имеется. Тоже оптом.
Третьим делом отрицаем внутренности. Не различая сердце печень и прочие органы.
Четвертым приемом утверждаем у зайки палочку деревянную, распирающую бока.
И вот перед нами совершенно другой зайка. Он культурно полеживает на прилавке и дожидается когда его пригласят к столу. В четыре приема мы произвели оптом отрицание бесконечного количества индивидуальных и конечное количество общих свойств зайки. А эффективность действий достигнута за счет того что отрицание было произведено оптом.
С трудовым коллективом необходимо сделать то же самое. Выделить главное и отсечь второстепенное.
Если брать за основу профильное образование то вряд ли получится. Просто образование даст лучший результат наложения свойств. Отсечение карьерной лестницы получится.
Начальное образование (обслуживающий персонал) - Среднее образование (разнорабочий) - Профильное среднее ПТУ, стажировка на месте работы (рабочий, бригадир) - Профильное неполное высшее Бакалавриат, техникум (Мастер, среднее управленческое звено) - Профильное высшее, Магистратура (ИТР, высшее управленческое звено).
Тогда цепочка уже будет приспособлена к наложению свойств логического умножения. Ступеньки появятся, ограничивающие карьерный рост при недостатке соответствующих дипломов. Кухарка управляющая государством в наше время - фантастика. Сейчас наверное даже в технички без Вуза не возьмут.
Чтобы в трудовом коллективе все поехало нужно вычислить почему не едет.
К синтезу с ПМО
Есть. Прямо по формулам Моисеева:
м = М↓Х
М = м↑У
где М - модус, м - мода, ↓ - проецирование, ↑ - сюръецирование, X,У - условия для проецирования и сюръецирования:
Слой модусов - это слой реальных предметов, объектов, вещей, или денотатов, чтойностей, вещностей и т.п.
Слой мод - это слой их отображений, образов, представлений, презентаций, предикатов, свойств и т.д.
Вы же спросили о слоях Кормина. Значит, понимаете их.
Я их тоже понимаю. Так: слой W - слой чтойностей-модусов, слой b - слой предикатов-мод.
Между ними зависимость:
b = W↓Х
W = b↑У
Но у Кормина дукция-операция ↓ - конкретизация, а у Моисеева - проецирование, а дукция-операция ↑ - обобщение, а у Моисеева - сюръецирование.
Это несколько разные дукции. Для них тоже надо искать пТ(↓) и пт(↑), но для этого надо начать диалог-сравнение с ПМО Моисеева. А если не мыслить об этом, то и мыслей никаких на эту тему не будет, как я уже сказал выше.
И слои (операции) эти могут повторяться сколь угодно много, вплоть да "Вашей" бесконечности и вверх, и вниз. У Моисеева это R-функция, а что это у Вас с Корминым, я не знаю. Если я неправильно понимаю слои Кормина, сообщите Ваше правильное понимание.
Я не могу так категорично заявлять, как оказалось, я не до конца понял суть, но кое что могу пояснить. И, не поверите, на примерах!
Например, моя неудачная попытка общения с Борисом (К.Б.Н.). Взгромоздим на трубу Кормина две ноты: "негодяй" и "творчество". Как их связать однозначно? По моему получается "творческой негодяй". То есть "негодяй" это логический субъект, а логического субъекта отрицать нельзя, иначе мысль будет несвязной. Можно конечно же сказать "негодяйское творчество", или "творчество негодяя", но, во-первых, это будет коряво звучать на русском, во-вторых, смысл останется то же. Таким образом, переходя к информизму, я могу утверждать, что во-первых, в этой конкретной "коммуникейшн тюб" мы находимся внутри иннформационного контейнера под названием "русский язык", во-вторых, внутри информационного контейнера "логика". Последняя расслаивается тем же самым способом, но в пределе, насколько я понял Михаила, всё сводится к двоичной логике, или, еще конкретнее, к двоичным кодам, а там вроде бы рулит алгебра Буля.
Как бы то ни было, но "коммуникейшн тюб" сработала, мы можем найти на этом элементарном "инструменте" взаимопонимание, и, как следствие, общий язык (а это и есть Ваше пТ)! Как это можно осуществить на том, что Вы предложили в виде проекции и сюрьекции с картинками, я просто не могу себе представить.
В том объеме, в каком Вы изложили здесь, в данном сообщении, у нас полное согласие = пT.
Но стоит Вам или мне сделать шаг в сторону, за пределы данного сообщения, мы можем поплыть и утонуть в полном непонимании. Если я скажу что чтойность "негодяй" принадлежит к траснценеднаталии Благо/Добро (с минусом), а чтойность "творчество" - к трансценденталии либо Бытие/Эрайгнис, либо Единое/Красота (с плюсом), и отношение между этими чтойностями определяется спусками и подъемами (проекциями и сюръекциями) по слоям трансценденталий (см. мою схему - ссылка), то может получиться, что понимание наше растает как дым.
Думаю Вы имели ввиду вот эту схему:
В таком случае я думаю Вы поторопились с выводом:
Я как раз по этому поводу выше обратился к Михаилу, типа что такое "чтойность "негодяй" ... чтойность "творчество"..."? В общем сам термин "чтойность" обозначает свойство, кто/что определяет какая чтойность чтойностее что ли...?
И при чем здесь субъект с клюшкой!?
Теи не менее, как мне показалось, подвижки к взаимопониманию наметились.
Сработала хреновина! :)
С Рождеством!
Вот такая схема-гипотеза определенностей чтойности родилась:
Да! У кого-то родилась, у кого-то погасла:
Думаю после этого у всякого отпадёт сомнение в необходимости однозначного определения термина "понятие". Особенно широта понятия (см. подчеркнутое) понравилась! Где-то я это уже слышал. Это раз. Второе, что ещё, какие основания для расслоения "понятия" в представленную Вами схему-гипотезу вообще имеются? Первое - ПМО Моисеева, грубо говоря стереометрия, судя по Вашему комментарию Сергей Борчиков, 6 Январь, 2022 - 15:53, ссылка . Второе - ЭДЛ Кормина. Есть ещё варианты?
Вопрос, что Вы собираетесь расслаивать с помощью ПМО? "Мутные" образы?:
Добавлено.
А как Вам такое:
Где спрашивается предмет? Например, мышление! Понятие и мышление никак не пересекаются со слов Александра Леонидовича!
Надеюсь теперь понятен ответ на вопрос "почему не едет"? Как и куда ехать при элементарном отсутствии однозначных определений? Какие нафиг понятия, какие в задницу треугольники, вы сами то понимаете что говорите?...
Очнитесь, господа, в тех "высотах", куда Вы забрались, нет треугольников, нет ни пространства, ни времени!
О полигориях
Я целую часть моей Системы категорий (ч.36) потратил на то, чтобы показать и утвердить феномен многозначности философских и метафизических понятий, который назвал ПОЛИГОРИЕЙ. Не составляет исключение и понятие "Понятие". Как сущее - оно трансценденталия, как понятие - оно многозначная, полифоническая полигория. Поэтому на мой взгляд те, кто дает однозначное (в одном предложении, с одним ракурсом) понимание понятия "Понятие", да еще с интенцией "ни шагу вправо-влево", на мой взгляд, делает капитальный шаг назад и понуждает мышление, вместо творческого развития, хвататься за штампы и сидеть в засаде, выпуливая оттуда однозначные ретроспективные реплики.
Нет, так не пойдёт (не то что не поедет)! Мы здесь говорим о дукции, а она однозначна, как молния сквозь слои атмосферы. Хотя наверное это действительно разные темы, я имею ввиду "метафизическую логику", скорее всего метафизическая логика это отсутствие всякой логики - непосредственное безбашенное действие! Отсутствие рефлексии, чувств, мысли, отсутствие всякой обратной связи, теней и пещер, стерильный свет. В общем подвиг Александра Матросова в чистом виде какой есть, само действие без императивов, оценок, вопросов...
Добавлено.
Кстати про мир Идей Платона. Идея это всего лишь "логическая ловушка". Типичный пример - реклама. Более идейная идея (логическая ловушка) - орбита планеты Солнечной системы, или электронное облако в атоме. Это физика, а далее то же самое (силовые линии информационного поля) в химии, биологии, социуме. В этом ряде где-то должно найтись место и для мышления с логикой*. Жизнь идеи конечна, от рождения до превращения в навязчивую идею, и далее избавление (закон исключения первого). Если у информационного потока есть точка входа/выхода, то у идеи есть время жизни (начало и конец). Получается интересная вещь: те 400 с лишним логик, про которые Вы говорили, это на самом деле не логики, это теории, или (с одним условием - надо проверять!) навязчивые идеи.
__________________________________
* возможно это болезнь, локальное воспаление :) , но я бы назвал лечением, лекарство от опухоли единственное - логика
Раз Борчиков ни с того, ни с сего вдруг удалил мой коммент, будем считать, что удалил он его случайно...)) Повторим.
А вот и нет, Виктор. Метафизиков в принципе устраивает многозначность, то есть полная неопределённость. Она позволяет им сочинять всё, что угодно, нисколько не заботясь однозначностью:
Как сказал М.Кормин, позволяет беспосадочно летать на придуманном звездолёте.
Касательно же Вашего вопроса, даю однозначное определение понятию "понятие".))
ПОНЯТИЕ - это соответствие формы (знака, слова, термина), обозначающей содержание (денотат, предмет, существующий в ОД) и его оБраз (узнаваемое общепринятое представление) в мышлении. Треугольник Фреге, кстати, об этом, только имеет ошибку: он само ПОНЯТИЕ рассматривает в качестве одной из вершин треугольника, то есть на том же уровне абстрагирования, что и его форму, и его содержание.
Лопухин, сообщение не для Вас, сообщение в ответ на поставленный Вами вопрос, а это, как оказалось, "две большие разницы"...))
Я так и не понял, что Вы с Корминым называете придуманным звездолётом?
Философию? Ей 3000 лет. Лучшие умы посвятили ей свои жизни. Целая история, наполненная открытиями и страданиями за истину. От постоянного гонения за вольнодумство до сжигания на кострах. Если это придумки, то что не придумки?
Ненаписанные учебники по логике? Или определение понятия, записанное одной фразой? Даже если оно совершенно правильное, это капля даже не в море, а в океане философских проблем. Двигайтесь дальше. Дайте определение категории, мышлению, логике, формам мышления: индукции, дедукции, анализу, синтезу, разуму, экзистенции, трансценденции, опишите основные категории: сущее, бытие, сущность, истину, форму, идеальное и т.д. и т.п. И что за звездолёты, которые одним махом сметают Фреге, Спенсера-Брауна, Я.Воленского, В.И.Моисеева и других мыслителей, всю мировую схоластику и прочая и прочая. Что взамен? Так и не понял...
Нет, Сергей, не философию, а недофизику, которая и боролась с вольнодумцами, сжигая их на кострах. Она была горазда (ещё со времён Аристотеля) сочинять всякую хрень, нисколько не заботясь ни однозначностью определений, ни необходимостью при умножении сущностей, поскольку всегда использовала фактор неисповедимости путей господних. Пока богов в пантеоне было множество, сжигать неверных не требовалось, когда пантеон исчез, между оставшимися началась кровавая бойня за паству (ресурсы). Соответственно, любые вольнодумья, не приветствовались, только те, что выковыривала из носа сама Схола. Это не тема темы, как Вы говорите...)
Мне думается, что и Кормин именно недофизику считает беспосадочным звездолётом, но Вы могли спросить его об этом сами.
Взамен философия. Я Вас уже спрашивал, кажется и не однажды, что Вы считаете мудростью. Различаете ли Вы понятия "ум" и "мудрость"...? Вы же считаете, что занимаетесь философией...? А по мне, так Вы занимаетесь умничаньем на вольные темы, поскольку ничто не ограничивает полёт мысли метафизика (недофизика), кроме собственных рамок воображения.
Особенно понравилось: н е д о ф и з и к а ! Супер!
Вслед Вашему вопрошанию о различии ума и мудрости, прошу, просто умоляю дать различие слова и термина, термина и понятия, философии и беспредметного трёпа, коммуникации и её обрыва...
Тут господа на денотат начали шибко напирать, ну там феномены, ноумены... Однозначность и здесь ни при делах? Может быть вслед за Русланом (PRAV) начнём стихами коммуницировать, или "мутными образами"? Да хоть запахами, можно ещё устроить танцы с бубнами и с заячьим лапками, три аккорда на гитаре мне тоже знакомы, но я шибко уважаю кулинарию :)
Итого, дать определение термину, - это значит однозначно связать слова со смыслом. Всё! Точка. При чем здесь Истина, ангелы с архангелами и прочая чертовщина с кармой?
Вот вам пример:
Может сыграть на трубе Кормина Михаила? Ну хотя бы сказать, что здесь не так? Я могу, но пока промолчу. Вот вам ещё пример:
Мне известно, что значит информационные потоки замкнуты и двунаправлены, а Вы можете что-нибудь внятноразумное сказать по поводу dm/dt? Вот такая же фигня с вашими понятиями...
Дать определение термину может только мысль , а не слово. С уважением.
Очень верное замечание!
Многозначность метафизических терминов проистекает из индивидуальности понимания разными мыслителями одного и того же предмета метафизического осмысления. Требование в метафизике (да и в познании в целом) однозначности определений может привести разве что к догматизму, который испытали на своей шкуре любители философии в советское время диамата с истматом (и ещё более кошмарным «научным коммунизмом»). Представьте однозначность определений в теории эволюции. Это же догматический дарвинизм, переросший в СТЭ с запретом на инакомыслие. Давинизм есть истина, а иные определения в альтернативных теориях эволюции есть заведомое заблуждение если не контреволюция в науке. Как бы был возможен переход от старых определений ушедших в небытие научных понятий, если утверждать незыблемую однозначность определений этих понятий? Так бы наука и топталась на месте с однозначными понятиями (остальные понятия были бы под вечным запретом) теплорода, светоносного эфира, движения солнца вокруг земли. А многозначность определения предмета мысли в понятиях ума дает возможность конкуренции, альтернативы и смены устаревших фальсифицированных теорий с этими понятиями на новые теории, новые понятия, отвечающие определенному этапу познания мира наукой и метафизикой.
Так в данной теме Юрий Кузин озаботился невниманием автора темы к его опусам. Да в работах Юрия выражено его индивидуальное понимание предметов многих тем форума ФШ. Но значит ли это, что кузинские определения должны быть приняты за истинные однозначные определения для всех форумчан? Разумеется нет. Это лишь одна их альтернатив понимания обсуждаемых на форуме тем. У вас, у Борчикова, у других форумчан есть свои индивидуальные определения понятий, свое изложение значений того или иного термина. Почему же другие форумчане должны принимать за однозначные-истинные определения Кузина? Разумеется не должны, ведь другие форумчане полагают точно также как Юрий, что они «сами с усами» и дают свои однозначные определения куда им более понятные и претендующие на истину.
Вот тут и прав Сергей Алексеевич, призывающий не меряться однозначностью своих собственных индивидуальных определений каждого из форумчан, а стремиться к совместной работе по поиску синтеза разной однозначности в некую общую интерсубъектную однозначность синтетических определений понятий, синтетического значения метафизических терминов.
Пермский, 11 Январь, 2022 - 07:04, ссылка
Мне кажется Вы подменили однозначность теории теоретической претензией на истину. Или мне действительно показалось? Например, что такое определения понятий? По моему определить можно только термин. Нет, термин "понятие" можно определить, но что значит определить понятие, которое по определению не определяется, беспредельное, многозначное, сейчас одно, непонятое, и в то же мгновение другое - понятое? Отложили книгу в сторону и всё понимание улетучилось.
Но ведь это и есть бодание лампасами! Так всё таки психику оставляем, или исключаем из мышления напрочь? Коммуникация нужна, или ну её в куклинг с дятлингом? Если нужна, то зачем/почему?
Что такое теория с позиции логики? Это система понятий (или понятийная система), в которой употребляемые понятия должны иметь строгость/однозначность в их определениях. Это отвечает закону тождества аристотелевской логики. Понятие должно употребляться в одном и том же определении (в одном значении слова-термина понятия) в рамках одной логической системы. Но люди придерживаются разных взглядов на один и тот же предмет умозрительного рассмотрения, что и порождает не одну, а некое множество теорий (по проще множество позиций), в которых денотат (предмет умозрения) получает разное толкование (разные значения одного термина, обозначающего предмет умозрения). Вот эта неоднозначность толкования одного и того же предмета-денотата, рассматриваемого умами разных субъектов и порождает неоднозначность взглядов разных познавателей на предмет познания. В итоге рождаются альтернативные теории (например теории эволюции: ламаркизм, дарвинизм, номогенез). Есть фактор конвенционализма, который одну из альтернативных теорий объявляет истинной, а другие заведомо ложными. Так свершается процесс познания, когда среди альтернативных точек зрения предпочтение (приоритет) научным сообществом отдается истинности-научности одной из теорий, а другие объявляются заблуждениями вплоть до преследования за якобы лженауку. При этом каждая из альтернативных теорий сама в себе стремится к однозначности, применяемых в ней положений-понятий. И истинной признается одна альтернатива-теория не в силу её однозначности (и в альтернативах используется логический принцип тождества-однозначности), а в силу её конвенциального признания истинной со стороны научного сообщества.
Буквально определение относится в слову-термину понятия и выражается словами-же. Но определение слова-термина имеет смысл лишь в связке слова-обозначения с тем, что обозначается словом и это есть понятие предмета, который именуется словом. То есть смысл определения не в слове-термине (ведь слово лишь знак, обозначение), а в понятии-понимании нашим умом предмета умозрения. Так и сами слова, образующие определение термина, опять же есть знаки-обозначения соответствующих понятий – понимания нашего ума. Убери из слов их связь с обозначаемыми ими понятиями и слова превратятся в бессмысленные звуки, ведь они перестанут обозначать понятия-понимание нашего ума.
Теперь можно перефразировать ваше «что значит определить понятие, которое по определению не определяется». Понятие не тождественно определению (словесной формуле) и, соответственно, не сводится к определению словами, ибо слова лишь знаки-обозначения в форме определенных звуков, а понятия не обозначение предмета ума, а понимание умом этого предмета-денотата ума. Но разом с нетождественностью слова-звука и понятия, которое есть внесловесное понимание нашего ума слова-обозначения, словесные формулировки-определения есть неотъемлемые участники понятийного-умозрительного общения людей друг с другом, ибо при приватности понятий в сознании людей мы тем не менее обмениваемся своими мыслями, понятиями посредством слов-обозначений (звуковых или письменных знаков), в которых мы шифруем свои понятия-понимания ума.
Тут либо отстаивание своей концепции с аргументами приоритетности её в сравнении с концепциями-альтернативами, либо поиск синтеза, в котором будет со-положенность утверждений своей и альтернативной концепции. Тот же Борчиков утверждает, что его СК совмещает некоторые положения материалистической концепции (сущие зайчики, скачущие по полям сами-по-себе) и идеалистической концепции с её положением об Абсолюте.
Так нужно не исключать и не включать одну предметную область в другую, а со-полагать их соседство, взаимовлияние друг на друга, а не просто психику объявлять суперсистемой, поглощаюшей свою когнитивную подобласть, либо отрывать умозрение от психики так, что они якобы никак не взаимосвязаны, а просто параллельны.
Исходя из символа начал третью подчасть темы - в поисках сомыслия.
В том-то и дело, что не дают своих определений. У термина трансценденталия какое например определение?
Тысяча второй раз даю ссылки:
- на определения, начиная от Википедии и классиков до опредлений других участников, в том числе и Ваше - ссылка,
- на мое "Мое полигорическое ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ" - ссылка.
Пермскому
Вы не правы, что форумчане дают свои однозначные определения. В качестве определения предлагаются противоречивые множества предложений, принадлежащие разным пользователям, как например у Борчикова.
Слава Богу, дошло.
Формальная логика и следом за ней Вы, требуя однозначного определения, не даете правила, как и что что делать, когда таких определений в реальном мышлении насобиралось целое множество, да еще противоречащих друг другу. Она дает весьма примитивное правило: считать одно - правильным, а все остальные ложными. И, как норма, таковым субъект считает свое собственное определение, а все остальные просто похеривает.
Небольшой шаг вперед делает теория ЭДЛ Грачева, пытаясь примирить разные определения. Но на практике от самого Грачева пока вижу только битвища за правильность формулировок ЭДЛ, и полное отсутсвие синтеза с чужими и иными определениями.
На мой взгляд, помочь может только ВДЛ и ВМЛ (высшая диалектическая и высшая метафизичекая логика) с их законами СИНТЕЗА (например, ПМО В.И. Моисеева).
И уж никак Ваши бесконечные пинающие реплики.
В аутентичной теории ЭДЛ не примирить, а сформулировать лидирующее (из которого вытекают или к которому сводятся остальные) в совместном состязательном рассуждении.
"даю ссылки на Мое (Борчикова) полигорическое ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТРАНСЦЕНДЕНТАЛИИ" - Чтобы не тянуть кота за хвост на просьбу Корвина и не сотрясать воздух пустыми декларациями, взяли бы и привели на тысяча третий раз образец искомого определения, синтезированного из веера 16-ти озвученных чужих определений.
Под "синтезированием" понимая совместное аргументативное рассуждение.
--
Я не ищу однозначного определения трансценденталии. Это ищите, за это ратуете Вы с Корвиным. Вот вы и давайте. Подожду. А определение-полигорию я дал.
Верно. Но у меня нет совместного аргументированного рассуждения по трансценденталиям ни с Корвиным, ни с Вами. Отдельные репликативные тычки-пинки от вас с ним я не считаю совместным рассуждением.
Ну разумеется участники-форумчане данной темы разные по уровню подготовки. Кто-то в состоянии дать определение трансценденталии, а кто-то не в состоянии. Но примеры определений есть. Я свое определение дал в специальном посте ссылка
Мне показалось, это что-то вроде умственно-постижимой сущности. У Канта это кажется называется ноуменом. Возможно это чтойность Аристотеля.
У Аристотеля не только чтойность, но и: гдейность, когдайность, сколькность, и т.д.
Утверждения "что-где-когда", - они же вопрошания: Что? Где? Когда?
--
Согласен. К тому же чтойность Аристотеля отличается от чтойности схоластов, а та - от чтойности Гегеля, и все вместе - от чтойности Гуссерля и т.д. Более обобщенную схему чтойностей см. в 3-й подчасти - ссылка. Расширяйте горизонт.
Согласен, метафизика потому и жива, что не требует однозначности определений: сочиняй скока хочешь, но и другим не мешай. Опять же, всегда есть чем заняться - сведением несводимых концов.
Александр, мне думается, что Вы намеренно пытаетесь смешать хрен с пальцем...)), чтобы запудрить мозги, Хотя Лопухину Вы же писали нечто другое:
Если определение не однозначно, это не определение, а набор слов ниачём...)
Вы теряете нить рассуждения...? Или по-Вашему определения специально должны быть неоднозначными, чтобы новые сменяли старые...????
А что, Александр, я ратую за это...?
Вы снова всё перемешиваете. Если сам Кузин, и сам Борчиков не считают свои собственные определения однозначными. если однозначность в определениях для них совсем не обязательна, то уж, конечно, нельзя ожидать от всех участников форума тупого хавания этих определений. Ну есть, конечно, такие же недофизики, которым красивые и уверенные построения фраз застят глаза, особливо если с формулами.
Согласен, для метафизики любые разговоры на темы ниачём, всегда не во вред.
Определение однозначно в одной теории. В нескольких альтернативных теориях будет несколько альтернативных определений, однозначных каждое в своей теории. Это же элементарно )).
Да, тут у меня описка, не «незыблемая однозначность определений этих понятий», а «…этих денотатов». На смену одним понятиям (теплорода, эфира, геоцентризма) приходят новые понятий и теории (понятие энергии молекулярного колебания, понятие физического вакуума, понятие гелиоцентризма) при том, что предмет-денотат мысленного рассмотрения остается тем же (что есть теплота, что есть физическая среда, что есть взаимоотношение планеты-Земля и звезды-Солнце).
У вас, как я подозреваю, есть свое индивидуальное понимание предметов этих многих тем форума ФШ. У Кузина своё понимание, а у вас тоже есть свое понимание. И эти понимания различаются, что порождает разные определения понятий по предметам этих тем у вас и Юрия. Или ваше понимание и определения те же, что и у Юрия Кузина?
По мне, это вы смешиваете определения, которые однозначны в одной логической системе, и однозначность определения в одной авторской логической системе есть непреложное требование логической связанности определенной логической системы, с одной стороны, и наличие разных определений в нескольких различных логических системах (в каждой системе свое однозначное определение), описывающих один и тот же предмет-денотат умозрительного рассмотрения, с другой стороны.
Согласен. Термин "чтойность" нужно менять. Он больше путает чем проясняет. Схоласты жирный след на нем оставили.
Если математическую аналогию брать, то "чтойность" это единичка в числителе дроби. Вроде бы исчислимое понятие, но логика больше чем до одного считать не умеет. Ёт это всегда 1 - исчислимый числитель дроби. По нему обрубается предел конкретизации. А вот Блю это неисчислимый знаменатель дроби по которому обрубается предел абстрагирования.
Типа второклассник - один из тех кто ходит во второй класс. Конкретизацию обрубили. В дневник с отметками не заглядываем и прыщи на носу не пересчитываем.
Минималочка для двух уровней вложения будет грин.
Типа учащиеся получающие НЕ среднее образование не интересны. Обрубили абстрагирование.
ЭДЛ как бензопила для диамата. Может выпилить из бесконечного с любого конца дерева реальности данной нам в ощущениях любое полено, потом вытворять с ним все что угодно. Хоть вдоль хоть поперек распускать.
Учебник по ЭДЛ писать нужно. А мне лень, поскольку студентов желающих учиться я не наблюдаю.
У Сергея здесь вполне себе нормальный кворум. Я прям в сильных раздумьях, стоит ли народ с мысли сбивать элементарными логическими знаниями.
Так то я вроде выжил в очередной праздничной посиделке. Голова соображает. Пока не погонят, готов общаться.
Предъявите аудитории. Чтобы было. А там кому надо разберутся. Главное не манипулировать котом в мешке.
Рис.3.
На Вашем рисунке макет находится в области слоя мод. Вы же не можете предъявить само тело из слоя модусов! Или можете?
--
Совершенно верно. Любой макет (в том числе и Ваш) по отношению к первообразцу находится в слое мод. Как предъявлять макеты - вопроса нет. Нарисовал, написал, скопировал в файл и выложил на экран монитора,- и все дела.
Вопрос более интересный: как предъявить первообразец?
Вот я и спросил Вас (заметьте, первым): как Вы хотите, чтобы я предъявил Вам первообразец моей Философской системы, как макет или минуя макеты? А если минуя макеты, то каким способом, их несколько. Жду ответа.
А если Вас мое предъявление не интересует, а Вы лишь абстрактно перевели стрелки на безликую аудиторию, то подожду просьбы от этой самой "Аудитории".
Продолжаем углубляться в ПМО
Совершенно неверное понимание ПМО.
В области модусов содержатся реальные онтологические данности: например, цилиндр, из стали; баня, в которой можно попариться; поэма "Руслан и Людмила" и т.д. Авторские замыслы, проекты, прожекты, планы будущих модусов - находятся аналогично в области умственных мод. В проекте Бани нельзя попариться, хотелка графомана написать поэиу - не есть поэма. Даже тут речь идет не совсем о модах, поскольку они пока ничего не отражают, а о области таких условий, которые Моисеев называет моделями и модулями.
Чтобы модель (мо) или модуль (му) превратились в модус, необходимо к ним приложить какие-то сюръецирующие (возвышающие их до модуса) усилия, и только тогда появится, сконструируется модус: будет выточена деталь (М), построена баня (М), сочинена поэма (М) или сотворена философская система (М) из чтойности (ч) по формулам:
М = ч↑му
или
М = мо↑Х
или даже
М = мо↑му
Это касается и философской системы. Ни авторский замысел-хотелка создать философскую систему, ни первообразец ее в виде перво-идеи (первоначала), ни модели, макеты, перечени содержания, ни даже тексты хоть в рукописях, хоть опубликованные, не являются реальным модусом философской системы. Это всё моды, модули, модели системы, естественно, несущие на себе следы системы, но приравнивать их потенциальность или проективность к самому реальному Модусу - значит совершать принципиальную ошибку.
Что такое "реальный модус"? Мне представляется, что Вы сами себе противоречите и примитизируете ПМО Моисеева, лишаете универсальности и общезначимости. ПМО приложимо как для материальных (онтологически данных), так и для идеальных объектов, данных гносеологически, аксиологически (ценность), эстетически (прекрасное).
На мой взгляд, "реальный модус" - это тот идеал, который достигается отсечением всего лишнего или очередной второй, третьей редакцией изложения предмета. А "реальная онтологическая данность" в виде цилиндра (или ваза) у Моисеева - это лишь для наглядность работы с неким синтетическим целым.
Своей "реальной онтологической данностью" Вы напоминаете собеседников Сократа трактующих "прекрасное" исключительно приземленно как красивую девушку или красивую лошадь.
--
Готов выслушать непримитизированного Моисеева. Что такое модус? Но не примитивизируйте модус до идеала, такого у Моисеева и в помине нет.
Это нагромождение лишних ходов. Если достоверно знаете, что у Моисеева "в помине", то сразу приведите исключающую разночтения цитату.
"Но не примитивизируйте модус до идеала" - То, что у меня "идеал", у Моисеева называется "модус-возможность".
--
Ответил ниже
Модус - абстрактное понятие семиместного предиката Mod (a,b,c,f,d,h,α).
Например, модус стульев, столов, полок, кроватей, кресел, диванов - мебель.
Согласны, что "мебель" - это модус?
Расшифровка семиместного предиката Mod в Проективно модальной онтологии В.И.Моисеева
Источник: https://iphras.ru/uplfile/logic/log11/Li_11_Moiseev.pdf
Начало цитирования
"Основная идея построения новой аксиоматики в использовании некоторого семиместного предиката Mod вместо предиката «e» Лесьневского.
Предикат Mod(a,b,c,f,d,h,α) обладает категориальным типом (чтение справа налево)
S / (N, N, N, (N/(N,N)), N, N/(N,N), T)),
где S – тип предложений, N – тип имен, Т – произвольный категориальный тип.
Вербальная интерпретация предиката Mod(a,b,c,f,d,h,aльфа) – «в контексте aльфы а есть аспект начала b при условии c и отображении f, и b есть полнота аспекта a при условии d и отображении h».
Идея такого предиката предполагает следующую онтологию. Определены некоторые источники – генераторы бытия (модусы), они способны образовывать свои аспекты (моды) в рамках некоторых ограничивающих условий (моделей), которые накладываются на модусы и ограничивают их до мод. Сама процедура ограничения может быть названа проектором.
В общем случае проектор - это двуместная операция, определенная на модусе и модели, и образующая в результате моду этого модуса в этой модели.
В то же время на отношение моды и модуса можно посмотреть и с другой стороны. Можно представить, что не мода образуется из модуса, но наоборот, модус из моды. В этом случае нужно не начало ограничения, но некоторое начало расширения моды до модуса. Такое начало я буду называть модулем.
Процедуру расширения моды до модуса на основе некоторого модуля также можно рассматривать как некоторый двуместный функтор, который я буду называть сюръектором. Определяясь на моде и модуле, сюръектор дает модус этой моды в этом модуле. В целом, получаем симметричную схему такого вида ..."
Конец цитирования.
--
Спасибо, я это сто раз читал. И что? Какой вопрос?
Вопрос один:
Я же в предыдущем сообщении указал Вам на соразмерность модуса и моды. Да родовое понятие "Мебель" является модусом для видовых понятий "стул", "стол" и т.д., которые являются для него модами. Но реальные столы, стулья, кровати не являются модами понятия "мебель", ни один столяр не сделает Вам стол или стул из понятия "мебель".
Аналогично понятие "мебель" является модой для категории "вещь", которая в таком случае есть модус, но у каждой конкретной материальной вещи, например, реки или озера, есть модус материальная вода. Из воды делаются ее моды реки, моря, озёра, океаны.
Вопрос. Являются мебель и хозяйственная постройка упомянутыми "реальными онтологическими данностями"? Можно ли на мебель присесть и в хозяйственной постройке попариться? ("Но реальные столы, стулья, кровати не являются модами понятия "мебель" ", (с))
Или в очередной раз заявите, что это копание в мелочах, и вопросы (ответы на них прямые, уклончивые) к совместному рассуждению не относятся.
Либо следует признать ошибочность сведения моисеевских модусов к одним лишь "реальным онтологическим данностям" типа бани и стула. Есть ещё идеальные данности: понятия, замыслы.
Опять же, не Ваши утрированные "замыслы-хотелки", А, скажем, замысел дизайнера, с которым сверяют изготовленный столяром стол, санки в последнюю зиму для внука-дошкольника, изготовленные деревенским плотником по просьбе бабушки. А плотник изготовил сани, которые только тройка может сдвинуть с места:
--
Онтологическая ПМО и гносеологическая ПФО
(увеличиваем точность, говоря словами М.Кормина)
Ответ дам в двух частях: на Вашу реплику и реплику Пермского - ссылка.
Нет, на сей раз Вы не копаетесь в мелочах лампас. А затрагиваете очень сущностную позицию, на которую даже у самого Моисеева нет четкого ответа.
Дело всё в том, что для логиков – всеобщие и универсальные понятия являются онтологическими данностями, равно онто-структурами. Конечно, никто из них не выставляет требование, что можно сидеть или лежать на универсалии «мебель», но универсалия (понятие) «мебель» может выступать реальным (вспомните спор реалистов и номиналистов) модусом, и иметь свои моды в виде видовых понятий «стол», «стул» и т.д.
Нет, ведь и материальные вещи, типа бани и стула, тоже обладают онтологическим статусом. Ошибки здесь нет. И то, и то обладает онтологическим статусом, только в первом случае это уровень логики, во втором – материи. Тут сферы, уровни разные.
Это в свое время дало мне повод ввести ПФО (проективно формалийную онто-гнеосе-логию) - гносеологический аналог ПМО. Поэтому следующий Ваш пример относится полностью к ПФО:
Есть ещё идеальные данности: понятия, замыслы.
Могу продолжить: фантазии, идеалы, чаяния, неврозы, архетипы, прожекты, миражи и даже химеры. И все они могут выступать модусам. Только, в силу однородности, их моды тоже будут того же рода. У замысла-модуса моды тоже замыслы. У идеала-модуса моды тоже идеалы. У химеры-модуса – моды тоже химеры и т.д. Выше я приводил пример с русалкой, по поводу образа которой существуют разные национальные, временные, исторические моды мифов о русалках (ссылка).
Тонкость различение основной формулы ПМО и ПФО: м = М↓Х
такова:
в ПМО: мо = Мо↓Х
где Мо – модус онтологический, мо – мода опять же онтологическая,
в ПФО: мг = F↓Мо
где F – формалия или ее модус, роль условия (проецирования) играет какой-либо онтологический модус Мо, а мг - является гносеологической модой.
В моем прочтении суть ПМО в том, что модус есть идея-истина, которая доступна сознанию субъекта в своих проекциях-модусах, представленными в человеческом уме моделями (условиями достижения умом модуса в той или иной его проекции – эйдосе идеи). Аналогия с цилиндром. Цилиндр в своей полноте не охватывается умом человека, но достигается интуицией часть-проекция от цилиндра-целого, которую мы именуем эйдосом и которая интерпретируется умом как модель-круг (одна часть-проекция от полноты-целого) цилиндра. В других условиях познания интуиция схватывает другую часть от идеи-полноты в проекции-эйдосе, интерпретируемом умом субъекта как модель-проекция полноты цилиндра, именуемая прямоугольником.
Пермскому и Грачеву
В представлении самого Моисеева, модус является аксиоматическим понятием (одним из семи). А посему всё остальное определяется через него, а не он через другое.
Поэтому Модус может быть и планетой, и озером, и кошкой, и баней, и личностью, и идеалом, и даже возможностью, главное, чтобы он давал проекции - моды. Планета дает моды в виде научных описаний траектории ее движения, баня - в виде чертежа бани, кошка - в виде фото кошки, личность - в виде характеристик личности, идеал - в виде тех или иных эйдосов, ноуменов, феноменов и проч., возможность - в виде вариаций потенций и веера возможностей.
Но если Вы (Пермский) делаете истину-идеал первичным модусом, то проекции Вы легко покажете (и показываете):
моды = М↓Х
а обратную процедуру - как сюръецируется эта истина-идеал из мод не показываете:
М = моды↑У
Это противоречит Вашей аксиоматике. Выше мы уже столкнулись с аналогичной ситуацией с миром идей Платона. Идеи Платона - это, точно, модусы-первообразцы вещей, а вещи - их моды, но то, что платоновские идеи сами сюръецируются из мод вещей, ни Платон, ни Вы не показываете.
Аналогично если Вы (Грачев) делаете модусом возможность, то естественно у этой возможности есть целая вилка мод или, как учит синергетика, итераций и бифуркаций, но не реальных объектов или процессов. Если из возможности рождаются реальные возможности, то это процедура не проецирования, а сюръецирования, т.е. производства Модуса из возможности:
М = возможность↑У
Но если Вы продолжаете настаивать, что что возможность - не мода, а есть модус для реального объекта, то у Вас получается два модуса в формуле, что противоречит аксиоматике записи:
неверно, что М = М↑У
ибо непонятно, почему первое М без условия, а второе с условием. Условие можно тогда убрать, и получим тождество ЭФЛ Аристотеля М = М, но очевидно, что объект не равен своей возможности, потенции. Это еще Аристотель хорошо знал.
По мне, вы тут речь ведете о всеполноте денотатов, модами-проекциями которых выступают понятия (отнюдь не всеполные). В понятии (этапе познания всеполноты денотата) субъект усматривает часть-проекцию-моду денотата и этим познание денотата не завершается, но занимает проходной-временной этап. Как я привожу пример с познанием денотата-теплоты и преходящими теориями-этапами познания. Одним из таких временных этапов было усмотрение умом физиков понятия теплорода. Далее перешли к новому этапу познания полноты денотата-теплоты, а понятие теплород ушло в историю физики.
Это как же от кошек и планет перейти к трансцендентному их денотату? Вашу приведенную формулу нужно непременно словесно прокомментировать, чтобы не получилось как в анекдоте из детских сочинений: «На берегу мальчик ловил рыбу, а в воде всё отражалось наоборот» )). Сюрьекция, понимаешь!
Что же тут удивительного, ведь у вас операция сюръецирования предполагает переход от тварных кошек и планет к их модусу – Творцу-Абсолюту. Как от Абсолюта перейти к творению я понимаю, а как от творения перейти к Творцу – выше моего понимания. Это как буквально проложить от объектов техносферы человека путь к творцу-человеку. Типа, поскольку машины и механизмы мы знаем, то от них мы можем познать-сюръецировать и их творца-человека путем производства модуса из его мод.
(часть 2 сообщения от ссылка)
то есть Вы предлагаете формулу: п = Д↓У
где п – понятие, Д – денотат.
В употреблении через дефис терминов «часть» и «проекция» нарушается как раз однородность модуса и моды и происходит смешение вариантов ПМО и ПФО.
Если понятие – часть денотата, то оно само является не столько идеальным понятием (проекцией), сколько онтологической модой, т.е. самим денотатом, что соответствует онтологической формуле ПМО:
пД = Д↓У
А если понятие является логической модой, то и денотат является не внешней логосу онто-реальностью, а тоже универсальной логической структурой, что соответствует гносеологической формуле ПФО:
п = L↓Д
Это касается и обратной операции – сюръекции. От идеальных (гносеологических) мод можно перейти к идеальным (гносеологическим) модусам, а от онтологических мод – к онтологическим модусам.
Предполагает, если только этот модус так же материален, как кошки и планеты. Но если Абсолют представляет реальность, отличную от реальности кошек и планет, то формулы ПМО и ПФО без коэффициентов и дополнительных условий не работают и этого не предполагают. Поэтому Вы правильно пишите во второй части фразы:
А в первой половине фразы, боюсь, что Вы снова лукавите. Потому что как же это Вы понимаете, как Абсолют (Бог) творил материальные вещи? Вам просто это сообщили в Библии, но вряд ли описали понятный механизм, как это происходило: как Им были сотворены планета Юпитер, или остров Мадагаскар, или собаки Белка и Стрелка, которые полетели в космос, или грибы и комары в их бесчисленных количествах. А если понятно, то объясните пожалуйста.
В выражении часть-проекция-мода денотата понятие не является частью денотата, а выступает частью содержания денотата, или это соотношение денотата и понятия выступает со стороны денотата всеполнотой содержания, которая в понятии скукоживается до части-проекции всеполноты содержания денотата в уме познающего. По природе денотат и понятие разнородны. Денотат в полноте пребывает в трансценденталии, откуда в понятие в акте познания совершается переход части содержания денотата бывшей субъекту потенциальной-непознанной-трансцендентной в познанную часть от содержательной всеполноты денотата, ставшую актуально доступной понятой субъектом. А понятое субъектом, бывшее трансцендентным до акта познания, есть имманентное субъекту понятие ума.
Итак, природа денотата есть трансцендентальность-априорность мышления субъектом предмета ума, а понятие по природе есть познанное умом (в процессе мышления) - имманентная актуальность познающего мышления субъекта, извлеченная из трансценденталии предмета ума. Так понимание природы теплоты в конце 18-начале 19 веков в концепции теплорода стало связанным с понятим теплорода. Дальнейшее познание явления теплоты привело ученых к новому понятию - энергии трения - в молекулярно-кинетической теории теплоты. Оба понятия не есть денотат или часть денотата теплоты, но есть познание содержательного смысла, сущности явления теплоты, которое (явление теплоты) является денотатом-предметом ума изучающих явление теплоты ученых.
То есть в этой логике от тварных предметов техносферы (чайников, машин, самолетов, заводов и городов) можно (предполагается) свершить переход к их творцу-модусу Человеку? Ведь человек, безусловно, тварное-материальное существо, а не один бесплотный дух-субъект-я. Или человек-модус не материален у вас? Поясните.
Объясняю. Абсолют проявляет-творит мир через сотворённое же им Существо – мировой Логос-индуистский Брама. Мировой Логос творит живых тварных существ галактических логосов, те творят звездных логосов и тиак по нисходящей иерархии до творения существ типа муравьев и пчел, строящих-творящих свои жилища (муравейники и ульи). Вот эти тварные существа, наделенные Абсолютом разумом и творят-строят весь Космос (упорядоченную систему вселенной). Их еще называют Строителями космоса. Их тварные создания-проявления тварного мира есть предметы-тела космоса от всеохватной вселенной (тела мирового Логоса-Брамы), далее звездные системы-гиганты галактики (тела галактических Логосов), далее планетарные системы звезд (тела звездных логосов), и планеты (тела планетарных логосов) с царствами природы (минеральным, растительным, животным, человеческим). Человек пока что не дорос эволюционно до способности творить живые существа (даже сотворить элементарный живой организм – живую клетку не под силу Человеку). Зато человек овладел творческой способностью созидать бездушные машинные механизмы (предметы техносферы). Вот эта способность творчества (на младенческом уровне) роднит человека со всеми живыми существами и нашим общим Создателем-Творцом – Абсолютом-Богом. Об этом мудрость восточной притчи «У Бога нет других рук, кроме твоих». Богу нет нужды творить комаров и кошек, ибо он сотворил Строителей космоса, а Строители космоса отвечают за весь тварный мир – кто за творение вселенной в целом, кто за творение галактик, а кто за творение комаров и кошек. Человек близко к самому основанию этой Космической иерархии строителей тварного мира, ибо даже сотворить комара младенческому человечеству не под силу.
Я понятия не имею, кто такие мифические Строители космоса. Но если даже предположить, что таковые есть, то наравне с Богом, который сотворил мир, по Библии, они делают это сюръективно, т.е. берут некие моды и при определенных условиях У возвышают их до модусов реальности (мира):
М = моды↑У (ссылка)
где М - модусы: Вселенная, галактика, моря и горы, деревья и травы, комары и люди.
Люди могут познавать все эти модусы, по обратной, проективной формуле:
моды-знания = М↓Х
Теоретически всё складно. Остается ответить только на один малюсенький вопрос: где Бог или мифические Строители взяли и берут моды (по простому - планы, прожекты, чертежи и т.д.), исходя из которых и по которым творят мир?
Вопрос корректен относительно строителей-творцов космоса (к коим относится и сам человек, творящий объекты культуры и техносферы), но некорректен относительно Бога.
Сперва рассмотрим Бога в статусе Творца. Откуда берет Бог модусы, перечисленные вами? Богословие отвечает – ниоткуда и даже не из Себя, а из нуля-ничего (из «дырки от бублика»). Значит источник, откуда Бог творит все модусы и их моды – это пустейший ноль. А вот математика нам подсказывает, что из ноля (ничего) без палочки (что) и получишь лишь всё тот же ноль (ничего). Сколько нулей ни складывай, ни вычитай в сухом остатке будет всё тот же ноль-ничего.
Другого мнения придерживаются сторонники Божественного Ничто, вмещающего Всё. Вот все модусы и моды, всё проецирование и сюрьецирование имеет основанием-источником это Божественное Ничто, из которого проявляется-проецируется предметный мир модусов и их мод. Некорректно в отношении Бога-Абсолюта говорить, что Он взял где-то (то есть вне Себя) модусы и моды. Он есть в одном из свих аспектов (в богословии - лиц-ипостасей) Ничто, вмещающее Всё. В этом Ничто пребывает платоновский мир идей как содержательная основа проекций-эйдосов из полноты идей.
А теперь уже просто понять источник творческого потенциала Строителей космоса (по Андрееву - Логосов). Они черпают планы, проекты, миров разного масштаба (в рамках всеохватного мира-вселенной - это миры-галактики, миры-звездные системы, миры, планеты, миры-царства минеральные, растительные, животные, разумные на планетах) из Божественного Плана проявленного мира, пребывающего (мира) слиянно нераздельно в Божественном Ничто. Так и человек на своем уровне, в пределах своего масштаба творит проявленные вещи-предметы мира, черпая их основу-содержание интуицией из Божественного мира идей в форме проекций идей, именуемых эйдосами. От усмотренного интуицией эйдоса человек в своем умозрении конструирует планы-проекты культурных или технологических творений-объектов и реализует их в имеющихся технологичных материалах – творениях человека как строителя космоса в своем скромном масштабе и на своем скромном технологическом уровне.
К различению слова и термина
Неверно. Приводил выше (ссылка) схему двух уровней мышления: ноэматического (ноэтического) и логического. И различил с точностью (по Кормину) до первого шага: слово и термин. Специально для Вас уточнил схему и выделил слова розовым цветом, а термин коричневым:
Слово - это соформа мысли на ноэтическом уровне.
Термин - это слово на логическом уровне.
Если сможете различить до точности второго, третьего и т.д. шагов, буду благодарен.
У слова другая чтойность, мысль, грубо говоря, рядом не лежала.
Это невозможно изобразить в ряд кружочков со стрелочками. Да хоть в десять рядов... Не изображается, не срастается, как треугольник Пенроуза, глазами вижу, - мышление в тупике, для мышления это ступор! На трубу Кормина мало смотреть, на ней нужно сыграть (включить мышление).
Это верно и для Вас, Сергей Алексеевич, и для Сергей-Нск, по крайней мере я не увидел на протяжении всей дискуссии, кто бы мог этому возразить, для вас знак, слово и термин - это одно и то же. Но как можно дать определение слову? Звукам, буквам, слогам, приставкам и суффиксам? Главное зачем, если можно посмотреть в словаре, или проникнуться до глубины души этимологией? Перевожу на мой китайский, чем Вы здесь занимаетесь: делайте что хотите, рисуйте что и как хотите, только думать не надо!
Как всегда, пример. Сопка Курлычинская названа так потому, что журавли осенью за ней скрывались, улетая в Китай, а весной из-за неё появлялись, и каждый раз "курлы-курлы..." Но сопке до лампочки журавли с людьми, так её назвавшими. Ну типа "А это что, не город?"
Добавлено.
Нет, вы только вдумайтесь! Четыреста с лишним логик над предлогами корнями и суффиксами, для слов, имён существительных с прилагательными! И ни одной для души (смысла) :(...
Позвольте чуть-чуть подправить. Для логиков не существует всеобщих и универсальных понятий, существуют однозначные определения, или, в крайнем случае, аксиомы, постулаты. Откуда они берутся, и куда деваются - проблема
философииметафизики.Повторюсь, "мутное понятие" это
и, прежде всего, коммуникации!
Анекдот по случаю. Хрущев попадает во врата загробного мира. Ему на грудь лепят знак "ТК". А там, за воротами, гуляет Ленин со знаком "ТК", Маркс тоже со знаком "ТК". Хрущев: "Что значит ТК?" Ангел: "Вон тот, с бородой, - теоретик коммунизма. Вон тот с лысиной, - творец коммунизма. А ты, - трепач кукурузный."
Моё Вам признание, Сергей Алексеевич, Вы удаляли комментарии вполне обоснованно, или, прямым текстом: этот мой комментарий туда же ...
Добавлено.
Тут всплывает корреляция. После краха коммунизма вместе с СССР вдруг проявилось примерно 400 академиков экономических наук. Откуда они взялись? История утаивает, но Ваше, Сергей Алексеевич, утверждение о наличии четырёх сотен с лишним логик заставляет задуматься... Особенно в связи с тем, что такой науки (экономика) нет! За отсутствием предмета исследования.
Позволю себе чуточку "отсебятины": в мышление обывателя стремительно ворвалась, с применением термина "форма" приставка "НЕ": НЕакадемик! А так же непрофессионал и прочий машинный неестественный не-интеллект, ну типа ИИ ...
Добавлено 2.
Вы, "философы", хотя бы представляете себе всю катастрофу ситуации? С применением приставки "НЕ", вы, через эквиваленцию, протащили в мышление (дукцию) ложь! Тем самым приобрели в моём лице непримиримого "бойца", на всякую вашу хрень я непременно найду "антидопиндг". Мужайтесь, господа...
Виктор! Что у Вас за тяга воевать не разобравшись. Отрицательная переменная вполне себе законная часть логики репликаций (вопросы). Отрицать нельзя исключительно логический субъект.
Жужжит НЕлетает пыльцу собирает?
Отрываем у пчелки крылья и получаем пылесос.
Но это уже логическое деление. Типа мы не из глины лепим, где все положительное, а из мрамора молотком отсекаем лишнее. Вайт и НЕ Блю получаем Ет. Либо Вайт и НЕ Ет получаем Блю. Лень учебники писать.
Как Вам предложение заменить "чтойность"на числитель.
Кормин Михаил, 9 Январь, 2022 - 08:42, ссылка
Ну и вообще, есть ли смысл здесь и сейчас вдвоячка развивать тему?
Думаю этот мой комментарий Сергей Алексеевич удалит, и правильно сделает. А как ещё расшевелить людей? Заметили, как ожил Михаил Петрович после встряски?
Да, пора сделать перерыв. Шутки шутками, а каникулы закончились :)
У данной темы нет задач: ни расшевеливать куликов, поющих в болоте своих лампасов, ни создавать двоячки, троячки и т.д. Ее задачу еще раз озвучил выше для Пермского, повторю и здесь:
Дело же не в том, что мы тут куличков расшевеливаем. Или двоимся со злым умыслом.
В школьном образовании есть пробел. Причем пробел на уровне начальной школы. Получается я задаю задачки - Виктор пытается их решить. Вот мы и сдвоились. У него не сразу получается, он додумывает. Исправляет ошибки. И во время этой практики начинает понимать, что за глобальщина скрывается под тремя буквами ЭДЛ. Математика познается во время решения примеров, и не как иначе.
А остальные сидят на задних партах. Не попацански как то сознаться, что они тоже эти задачки простецкие решить не могут. Когда я выдаю ответы форумчане понимают, что он предельно прост. Воспринимать ответы и проверить правильность их решения могут, а вот самостоятельно решить нет.
А тем кто паралельно ведет свои дискуссии и даже не пытается решать эти задачки может показаться, что я пропагандирую очередную 401 логику.
С двоичным кодом невозможно спорить. При переводе в десятичную систему исчисления, он превращается в арифметику. А арифметика очень строгий судья, которому чьхать на любые мнения.
Речь здесь не о пропаганде, и не об отстаивании своей правоты. Прав не я. Прав двоичный код.
Вот мы и решили с Виктором пока взять тайм аут.
Может форумчане потихоньку сами попытаются на трубе поиграть. Разложить произвольный логический субъект на пять степеней вложения свойств. Округление до десятитысячных, минималка для образованного человека. Я пока картинки какие нибудь доходчивые по логическому делению нарисую не торопясь. Покажу где на трубе силлогистика находится. Здесь рутинная работа по подготовке методички, а не поиски первооснов бытия.
W=Y^b = r^g^b
Y= W^-b =r^g
b= W^-Y
Три логических уравнения которые повторяют отношения Ватт, Вольт и Ампер
ЭДЛ тютелька в тютельку ложится на диамат. Но она так же тютелька в тютельку ложится на любой специализированный язык. Пофигу модусы там или моды, не одно так другое обязательно вложено друг в друга. Это единый фрактал для всего что человек может не только сказать, но и помыслить. Электричество используется в адресной системе памяти. И никто и никогда не сможет этого игнорировать.
Обязательно продолжим. Но не сейчас. Единственный мой студент устал учиться. А мне надоело рисовать методички. Успеем. Вечность впереди.
И ни слова о теории мышления Ю.В.Кузина, т.е. моих тринокулярной онтологии, тринокулярной гносеологии, тринокулярного метода и тринокулярной теории истины... Единственно-радикальной теории познания, - кто запамятовал, или не ознакомился, предлагаю просмотреть/пересмотреть 10-ть моих видеолекций, из которых следует, что мысль и ничто — тождественны, что мыслит само Ничто. В лекциях речь идёт о трансцендентальных способностях бытия и ничто. Об органах познания каждого. О тринокулярной субъектности. Если она наличествует, то - в какой форме? Если своеобразна, то – в какой степени? И чем тактильно-кинестезивный ум отличается от рассудка? И какие вопросы бытие-ум-небытие задают, а на какие дают ответы в ходе тринокулярного соглядатайства? И как ставятся эти вопросы – в какой форме и с какой целью? Меня интересует, как Кант трактует проблематическое понятие, точнее - проблематические суждения, выражающие возможность, в отличие от ассерторических - выражающих фактичность... И поскольку, следуя логике Канта: понятие, которое внутренне противоречиво не по вине ума, споткнувшегося о самого себя (в силу ограниченности трансцендентных способностей), а по причине наличия в мире вещей для себя, запертых на засовы априоризма, следует относить к "проблематическим", то и трансцендентальный метод должен строиться на проблематизации прежде не-доуяснённого, т.е. на трансцендировании за пределы априори как в-себе, так и для-себя. Этому, собственно, и посвящён трактат, где ничто похищено у вульгарного физицизма/физикализма, разделяющего запреты Парменида/Аристотеля/Декарта мыслить не-сущее как сущее, похищено и у Хайдеггера, для которого не-сущее - инструмент фундирования истины бытия. Я стою на вполне кантовской позиции: ничто не [своё иное бытия] (Платон), и не инобытие, т.е. место и время для-себя, а чистый разум, которому, однако, не-супервентно бытие/ сущее, наличествование/присутствие. Таким образом, я стою за тождество мысли и ничто, которое выступает в моей гносеологии в качестве трансцендентального предмета, который, однако, еще предстоит избавить от трансцендентальных иллюзий))) Знать - действовать вскладчину с познаваемым, - со-мыслить, со-чувствовать, со-полагать обоюдно. Истина не "дана". Она порождается в тринокулярном соглядатайстве как пресуппозиция, а не пропозиция. Истина - плод свального греха, такое претерпевание судьбы, когда сбитые в кровь коленки (экзистенции) важнее сухого теоретического остатка...«Современная эпистемология монокулярна. И только тринокулярная теория истины задаётся вопросом: каким образом вещи, природа, сущее воспринимают наш опыт, а затем делегируют нам своё миропонимание/мировосприятие». Ничто не определяется отрицательными дефинициями поскольку не противоречит бытию, которое есть сумма предикатов, субъектов, а также их пропозиция. Ничто не определяется в сопоставлении с сущим как его отрицание. Ничто самоё-само. И в главе метод я даю систему имплицирования того, чего нет, не было и никогда не будет, вводя понятие "виртуального объекта", "виртуального предмета", "виртуального субъекта", "виртуальной фальсификации" и "виртуальной верификации" ничто как "промежуточного объекта". «Познание — не складирование знаний, но любовь и агапэ бытия-ума-небытия».
"Смерть на сносях (трактат об уме и не-сущем)", к коей в формате 10-ти лекций я Вас и отсылаю... Лекция 1. Фобии https://clck.ru/XMXb5
Лекция 2. Запреты https://clck.ru/XMXf3
Лекция 3. Спекуляции https://clck.ru/XPGzX
Лекция 4. Казусы https://clck.ru/XTZdf
Лекция 5. Ничто: метод https://clck.ru/XVD8n
Лекция 6. Ничто: тринокулярная онтология https://clck.ru/XTKkt
Лекция 7. Ничто: тринокулярная гносеология https://clck.ru/XXFCp
Лекция 8. Ничто: тринокулярная теория истины https://clck.ru/XW3tw
Лекция 9. Ничто: тринокулярная теория субъекта https://clck.ru/XXiQu
Лекция 10. Ничто: тринокулярная этика https://clck.ru/XXwRw
Что есть не—сущее, небытие, ничто, — задаётся вопросом тринокулярная онтология. Увидев фотографию, на которой всё ещё бодрый старик Хайдеггер хитро улыбается, сощурив правый глаз и вскинув долу указующий перст, я «обнаружил изъян фундаментальной онтологии, основанной на монокулярном миро—восприятии». Но что хотел «сказать» философ, сощурив глаз? И на что указывал, вскинув палец? «Возможно, — говорит Кузин, — Хайдеггер намекал на «око Гора», которому Сет выбил левый (лунный) соколиный глаз, после чего правый, символизирующий Солнце, стал видеть мир плоским. Так и есть. Сощурив глаз, философ ограничил обзор. Собственно об онтологической близорукости Хайдеггера и пойдёт речь». Из курса оптики известно, что объёмный взгляд на вещи порождается бинокулярным зрением (от лат. bini — «два» и лат. oculus — «глаз»), когда в результате фузии (лат. fusio — слияние) зрительные образы, возникающие отдельно в каждом глазу, сливаются в один образ. Возникает так называемый стереоскопический эффект. Но именно такого эффекта лишена фундаментальная онтология Хайдеггера. Через экзистенциалы, предшествующие категориям и понятиям In—der—Welt—sein (бытие—в—мире), In—sein (бытие—в), Mit—sein (бытие—с), Sorge (забота), Geworfenheit (заброшенность), Befindlichkeit (находимость), Furcht (страх), Verstehen (понимание), Rede (речь) и др., немецкий философ абсолютизирует опыт проживания Dasein. «Таким образом сиюбытность Хайдеггера монокулярна и тотально однонаправленна: человек вопрошает, бытие — ответствует. Но в действительности вопрошают/ответствуют и бытие, и ум, и небытие. Их соглядатайство образует универсалию тринокуляр, в собирающей линзе которого фокусируются взгляд—бытия, взгляд—ума, взгляд—ничто. Мир — сумма точек зрения, а истина — рабочая плоскость, на которую члены триады проецируют «своё» видение. Это видение абсолютно, полно, избавлено от аберраций/дифракций и соотносится с абсолютным знанием, которое не может быть добыто в прежней монокулярной системе координат, констант и парадигм...
Мой ТРИНОКУЛЯР и призван потеснить с философического олимпа бытие, ничто и ум, которые прежде брались порознь, как монады/универсалии, а не совокупно, т.е. в акте соглядатайства-со-бытия-со-ничтожения-со-положения-в-уме-для-ума-и-посредством-ума.
Я ввожу понятие поли—субстратного— поли—субъекта или поли—субъектного—поли—субстрата. Чтобы пресекать попытки философии и науки сводить сознание к физическому, органическому, физиологическому, социальному или искусственному интеллекту, с которыми ум связан, но которым не супервентен, т.е. не детерминирован ни одним из субстратов, субъектов, предикатов, я выдвигаю три фундаментальных требования: принцип субстратной недостаточности; принцип субъектной недостаточности; принцип предикативной недостаточности. В соответствии с этими принципами, сознание нельзя опредметить/объективировать. Ведь мысль, как вытекает из постулатов тринокулярной гносеологии, субстантивно нейтральна, и не принадлежит ни сущему, ни не—сущему. Она на кромке. Она в средостении.
" Кузин имеет необыкновенный дар говорить чрезвычайно приятно. Господи, как он говорит! Это ощущение можно сравнить только с тем, когда у вас ищут в голове или потихоньку проводят пальцем по вашей пятке. Слушаешь, слушаешь – и голову повесишь. Приятно! чрезвычайно приятно! как сон после бани "
Человек искусства, надо отдать должное. Если бы еще так же кристаллически чисто, как горный ручей, или приятно, как звон колокольчика, звучала его логика, как это присуще, например, логике Гуссерля или Витгенштейна, то цены бы ему не было.
При таком темпе изложения , скорости движения : мыслей , образов , терминов , понятий , коннотаций , аллюзий , дискурсов , нарративов и иллюзий , разве можно удержаться в рамках какой то логики . Это древние философы могли неторопливо накатывать одну мысль за другой , словно волны в океане , давая возможность мышлению следовать за ними . Теперь все ускорилось . Да и цели тут по моему другие : попытаться уловить в этом мелькании смыслов то чего мышление неспособно достичь в обычном своем течении .....
Остается только вслушиваться в рокот чего то непонятного ....