Сергей Борчиков, 25 Январь, 2022 - 09:54, ссылка

Бессмысленное бодание материализма и идеализма

Так ведь в том и фишка, что все теории (ваши, к великому сожалению, не исключение) есть продукт ума/умозрения...

Верно. Но при чем здесь сожаление? Это факт.

Сожаление тут при том, что метафизические аксиомы неверифицируемы и нефальсифицируемы. Они – предмет веры в них тех, кто признает их, кто в логических построениях исходит из такого аксиоматического основания дальнейших теорем и их доказательств своей логической системы категорий. Отсюда лишь относительная истинность всех теорий (логических метафизических построений). А сожаление, соответственно, в том, что хотелось бы видеть в вашей грандиозной логико-метафизической теоретической конструкции (СК из 37 частей с множеством подчастей) нечто сильно приближенное к общезначимой для всего философского сообщества Истине, да только подло-зловредная природа нашего человеческого ума плодит теории сильно замешанные на синтезе крупиц Истины с массой заблуждений. И ведь, что обидно особенно, фантазирование творцов всяких наглых альтернативных метафизических теорий не прищучишь угрозой фальсификации – ну вот такие они метафизические аксиомы – не фальсифицируются. И любой форумчанин может нагло заявить, мол мне все ваши аксиомы по барабану вместе с построенной на них СК из 37 частей. Вот это и обидно и к сожалению. Тот же М. Грачев "внаглую" отмахивается от ваших увещеваний (особенно от болдачевских) не дурить и воспринимать чужие (ваши, Болдачева, Кормина) аргументы серьезно )). А он «гад такой» стоит на своем (аксиоматическом основании) и «в ус не дует», а всё развивает и развивает свою ЭДЛ )). «Обидно, Вань» (Высоцкий).

 Все теории - продукты разума. Ура! Больше никто и ничто в мире не может творить теории.
А дальше, поскольку разуму свойственно плодить и химеры тоже, вступает в силу требование верификации теории на предмет ее соответствия материи, бытию и сущему. Всё нормально!

Не замечаете, что заужаете философию, изгоняя из неё метафизику и сводя её к позитивизму с неопозитивизмом? Только в этих узких рамках утверждается что предмет философии подобно предмету наук верифицируем, то есть проверяется практикой. А ведь уже Кант показал что рассудок в своем естестве не способен ни доказать-верифицировать метафизические аксиоматические утверждения, ни фальсифицировать-опровергнуть их. Вернее, полагаясь на метафизическую аксиому «Бог существует» можно опираясь на логический рассудок доказать существование Бога, а опираясь на противоположную аксиому «Бог не существует» можно из неё вывести-доказать логическими аргументами рассудка не-существование Бога. Сама логика тут бессильна – антиномичен наш рассудок и проверить на практике есть Бог или нет Бога (то есть осуществить верификацию) просто невозможно. Метафизические аксиомы - это вопрос не логики и рассудка, а вопрос веры.

Это значит, что как бы вы не выносили реальность, сущее за пределы вашего ума и сознания, эти потуги останутся не более чем допущениями-предположениями (гипотезами-теориями, гипостазированием) вашего ума и пребывают эти теории «с реальностью и сущим вне сознания субъекта» в вашем индивидуальным сознании.

Повторяетесь. Все теории о сущем - продукты ума. Не более. Как и это Ваша фраза - продукт Вашего ума, не более. Но это не значит, что так и есть, как Вы тут написали и оценили.  Может быть, химеру написали. И я могу сказать, что Вы продолжаете путать сущее и теорию о сущем, реальность и теорию о реальности.

Так в том и дело, что «как есть», то есть Истину не знает никто из людей. И сколько ни бодайся с оппонентами, сколько не со-твори хоть с одним форумчанином, хоть с сотней, тысячей философов некий общий синтез метафизической теории – это не будет «так и есть» (на самом деле) Истина, но лишь один из продуктов хоть индивидуального ума, хоть коллективного ума (синтетический продукт-теория).

Нужно просто принять одну простую логически, но весьма трудную для психического приятия, мысль, что Всё, что в сознании (понятия, теории, философские системы, Ваши советы), то и в сознании; а что Вне сознания, то Вне сознания: материя, природа, Чёрное море, "Ваша" река Кама, лес, волк, ковид и т.д.

Ну, Слава Богу,  теперь-то разобрались. А то я уж думал, что чертики, русалки и прочая нечисть - это фантомы, сущие лишь в уме и сознании больных да верующих людей. Теперь вас понял - они вне сознания подобно реке, лесу, волку, ведь их же (как вы ощущали воду Камы) ровно также ощущают отнюдь не в своем больном или религиозном сознании, а вне себя в комнате, или в лесу, или в реке эти самые субъекты как я или вы. Ну что, что их обзывают больными или религиозными фанатиками, ведь ровно также наши недруги могут и нас с вами объявить психами, или фанатиками своих СК (за подобную ересь сожгли же Дж. Бруно) )). 

А вне сознания находятся: сама материя, само нечто, например, яблоко, которое растет на яблоне, или река Кама, которая течет по просторам земли, а не по просторам чьего-либо сознания.

Ответ на вопрос, что находится вне сознания зависит от онтологических установок системы. Есть системы для которых никаких вещей вне сознания не существует. Онтологические установки ваших 3-х регионов не ясны.

Сергей Борчиков, 25 Январь, 2022 - 16:17, ссылка...Устал миллиард раз отвечать следом за А.Ф. Лосевым...А вне сознания находятся: сама материя, само нечто

(какая то путаница с ссылками вашими, поздно увидел, отвечаю не читая последующие комменты)

это очевидно и естественно, но ведь материя и Нечто – совершенно НЕ тождественны. Еси вы придаете понятию Нечто свойства «материи» ( физ. вещество в отличии от духовного и психического ), то у вас уже получится модель с заданными,  НЕ универсальными параметрами….вы как бы одеваете шоры конкретной направленности и другие могут ускользнуть от взгляда....

Что же касается их денотатов, то только имманентное находится в сознании, поскольку имманентно сознанию по определению. А касательно денотатов трансцендентного и трансцендентального существуют разные теории или модели их природы.
Ваша модель приравнивания трансцендентного к подсознанию одна из них. Но есть и другие. Например, приравнивание трансцендентного к божественной реальности, 

вы ведь выводите «денотаты трансцендентного и трансцендентального »  из сознания в материю, а при этом они находятся только в сознании «теоретика  » при ЛЮБОЙ модели.  Все сводится к вопросу философии: идеальное , модель  находясь в сознании и Нечто, насколько соответствует объекту и существует ли объект вообще в этой форме и содержании? Естественно соответствие относительное и значит в этой форме и содержании объекта в Нечто –нет.  Значит,  нет и понятия « трансцендентного»  в той форме которой вы себе представляете и значит форма эта будет меняться вплоть до радикальной трансформации ( на бесконечном пути познания)  в иное понятие .

Покажите мне, хотя бы одного человека на ФШ (кроме нас Вами и  Пермским), кто изучает трансцензус, а не понятия о нем.

конечно же «изучая понятие трансензуса»…

Да, если субъект, ограничивает свое изучение игрушками в понятия и не выходит на опыт и практику трансцензуса. А если выходит, то трансцензус для него становится доступным в части той методики, которой субъект овладевает.

конечно, любой субъект изучает ту «игрушку – понятие» , которое находится у него в сознании и никакая практика , в нутрии сознания, не сделает понятие соответствующим 100%  объективной реальности…оно «доступно только в части той методики , которой субъект овладевает». А вот соответствие понятия объективной реальности делает только практика бытия а не мышления…и есть надежда что когда ни будь это сможет делать и сознание после своей трансформации…но только надежда.

У меня другая версия - социально-культуральная и историософская. См. - "Значение теории трансценденталий" - ссылка.
Как будем синтезировать наши модели?

В вашей фразе : «трансцензус для него становится доступным в части той методики, которой субъект овладевает» (и трансценденталии в том числе) – уже содержится основание для синтеза. Надо только зафиксировать  , что понятия меняются и будут меняться в зависимости от методики субъекта…и тогда все модели - тождественны и для них   остается только найти критерий «истинности», правдивости.

Владимир, Вы хорошо описали свой личный феноменологический и мыслительный опыт. Но Вы ни слова не сказали по теме - про трансценденталии. Какой или каких трансценденталий Вы придерживаетесь? Из 12-ти? Или, может быть, свои предложите.

Если Вы про схождение сущего с интеллектом, то оно задается трансценденталией Истинное.  

Да , у Вас получился довольно интересный ответ . Но вижу противоречие : с одной стороны вы говорите , что мысли не ограничиваются понятиями , но с другой стороны говорите , что дав определение  понятию мы и получаем понимание . Но тогда получается , что есть мысли которые мы не понимаем вообще ( раз не все мысли понятия ) . Но я думаю , что это не так , мысль тогда и становиться мыслью когда мы ее понимаем . Понятие выныривает из контекстов , а мысли выныривают из сознания . Понятие это уже некий словестный уровень ( лучше это понимать наверно так ) , а мысль это переживание такое же как и переживание красного цвета . Мысль можно только переживать , а понятие это уже накидывание на нее символьного лассо .

Про мышление в голове - ну да , не буквально . В голове копошатся нейроны , а мышление в нематериальной голограмме коррелирующей в том числе и с нейронами мозга . 

Вам необходимо будет увязать понятие цвета, понятие красного и т.д. еще с целым рядом понятий, а это можно достичь только в цельной Теории.

И даже проделав эту титаническую процедуру пытаясь исхитриться выдавить из всех возможных контекстов понятие красного , мы не получим саму красную мысль . Это я к чему - что истинные мысли не определяются через понятия , а созерцаются и лишь потом делаются попытки уловить их в понятии ( словесном ) . Красный цвет можно пережить не только посмотрев на него , но и вызвав это переживание в своем сознании  . Таким образом мы приходим к пониманию существования априорного созерцания , которое мы просто переживаем . Одним из таких переживаний является переживание мысли о единстве всего существующего во всех реальностях . Не смешались ли априорные переживания с понятиями произведенными в субъективной реальности в вашем перечне трансценденталий , нужно смотреть отдельно . 

Сергей Борчиков, 26 Январь, 2022 - 14:38, ссылка

Я уже говорил в предыдущих частях теории понятия: понять - значит выразить через понятия. Выразил через понятия - значит и понял. Или Вы можете понимать по-другому? Тогда скажите, как?

Тут следует ещё связать понимание через понятие, данное в уме, с термином осмыслить. То есть мышление есть выражение понимания через понятие, или (равнозначно) выразить понимание через осмысление – выразить через выявление смысла предмета мысли. Вот такое двойное определение мышления.

Смысл предмета мысли заключен в понятии. Теперь можно сказать, что разные смыслы одного и того же предмета мысли (денотата) выражаются в разных понятиях (и разных определениях) этого предмета мысли. Потому разными субъектами-исследователями одного и того же предмета (денотата) мысли даются разные определения  (и разное понимание) одного и того же предмета.

Так у предмета мысли, поименованного термином «сознание», имеется не однозначное понимание, связанное с одним понятием-смыслом что есть сознание, а множество различающихся понятий. Ровно то же и с пониманием денотата поименованного термином «мышление». А вот возможен ли синтез разных пониманий в некое единое понимание с одним общим понятием что есть мышление – большой вопрос.

Расхождение пониманий одного денотата разными субъектами, по мне, происходит из индивидуальности познавательного опыта разных субъектов, что влечет различие уровней сложности этих субъектов и, соответственно, различие понимания ими одного и того же предмета-денотата мысли.

Для глубокого синтеза разных СК у разных субъектов требуется максимальное сближение уровней сложности этих субъектов. Альтернатива для реализации синтеза разных умозрительных позиций субъектов – это упрощение сложности самого денотата умозрения разных субъектов. Согласитесь, синтез (однозначность) взглядов разных субъектов на такой денотат как пресловутый стол с его однозначным для всех субъектов определением и понятием несопоставимо более достижим, чем синтез разных взглядов субъектов на такой денотат как «сознание».

Мысли не ограничиваются понятиями

Я устал это говорить Пермскому и некоторым другим участникам ФШ. Может, у Вас лучше получится.

Я что когда-то ставил знак тождества между мыслью и понятием? Цитату в студию, плииз.

Мысль слагается (со-положена) мыслеформой и заключенными в эту форму понятиями. Сами понятия также со-положены формой своего бытия (объект-ноумен в сознании субъекта) и содержанием (понимание, осмысление денотата мысли). Просто как дважды два и никакого тождества мысли и понятия.

мы знаем что мышление в голове

Я этого не знаю. Можно приложить список этих "мы"? Я знаю, что так считают многие физиологисты-материалисты. Но есть и альтернативные точки зрения.

А если «в голове» использовать как метафору, как душу загоняют «в пятки» )). Я так и пишу про голову в кавычках (и buch`у советую). Ну не стоит же из-за того что ум не в мозгах, а в ментальном теле отказываться от замечательных поговорок типа «дурная голова ногам покоя не дает» )).

Сергей Борчиков, 27 Январь, 2022 - 06:50, ссылка

Трансценденталийные ограничения

Ну а коли Вы "за", то осталось, помимо того, что Вы увязали мысль с шестью трансценденталиями (формой, сущим, бытием, вещью, понятием и мышлением), увязать ее и с остальными шестью трансценденталиями: единым, благом, истиной, мудростью и Абсолютом). Тогда не будет "идеологического" перекоса в определении Мысли.

Остается одна тонкость. Связывать мысль не только с понятием, но и его аналогом (может даже синонимом?) – смыслом имеет самое непосредственное отношение к структуре-содержанию мысли. Но связывать мысль с трансценденталиями – это, безусловно, возможно и оправданно, но выходит за рамки непосредственного предмета теории мышления. Иначе мы теорией мышления охватим все предметные области познания. И ведь основание для такой всеохватной теории мышления есть – «всё содержится во всём». Потому я бы выразил вхождение в теорию мышления всех трансценденталий как лишь обозначение и взаимозависимость разных предметных областей познания с предметной областью теории мышления, как границы между разными областями (теориями) познания, чем и следует ограничиться, поминая связь мышления со всеми трансценденталиями.

Вот в этом, на мой взгляд, и заключается причина непонимания философами друг друга и наличия антиномий в истории философии.
С одной стороны, существуют 12 трансценденталий. И в идеале все философы с молоком матери впитали тезис Анаксагора, что всё присутствует во всём.
Но с другой - когда дело доходит до конкретного анализа они, как быки, упираются рогом в землю и позволяют себе заявления: можно ограничиться тем-то и тем-то. 

Так ведь это, как правильно вы оцениваете, парадокс познания. Невозможно ничего конкретного познать в полноте, ибо полнота включает весь объем познания (познай конкретное – человека, и ты познаешь всеполноту – весь мир). Невозможно познать конкретное (человек, мышление), не познав весь мир, но и весь мир невозможно познать не познав всё без исключения конкретное (и человека, и мышление, и 12 трансценденталий и всё всё остальное конкретное – относительно всеполноты мира). Потому мы познаем всё не в полноте (какая мудрость от создателей Козьмы Пруткова с его "необъять необъятное"), а в ограниченности полноты актуальным содержанием наших знаний. И как же иначе? Если бы знали-познали всеполноту конкретного, то владели бы Истиной в последней инстанции и познавать было бы нечего )).

Уже говорил:

Ыцилус, 31 Январь, 2022 - 09:46, ссылка

Чтобы понятию выйти на уровень трансценденталий, ему нужно иметь смысл одновременно и пространства, на фоне которого что-то происходит, и движущей силой процессов, оставаясь аморфной сущностью. Как мир, например, или любовь, благо и тд.

Без этого будет просто список понятий, но не трансценденталий