Система категорий (ч.30, целесообразность)
Возможно, хватило бы и одной темы «Целесообразность и логосность в природе и в мышлении человека», открытой Андреевым.
Но, во-первых, я хочу рассмотреть целесообразность шире: не только в природе и мышлении, но и в обыденном сознании, и в научном сознании, и в метафизическом сознании, а главное – в социуме. Последнее очень важно, поскольку подготовит возврат к ч.29, которая застопорилась на схеме 12 (прыжке к Sеyn) как раз по причине недостаточного рассмотрения этой проблемы.
Во-вторых, я пишу о целесообразности мышления (понятий и разума) в нескольких параллельных темах, это неудобно. К тому же кое-где стали удалять мои сообщения, на которые я ссылаюсь. Это затрудняет перманентность диалога, который хотелось бы выдерживать в дедуктивной канве. Поэтому начну с наиболее простых случаев, постепенно подбираясь к сложным.
- Сергей Борчиков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
1) Тривиальная цель
Слово «целесообразность» говорит само за себя: сообразно цели.
Итак. Если нечто развертывается сообразно алгоритму цели, механизмам целеполагания и целереализации, то оно целесообразно или объявляется целесообразным.
Рассмотрим для начала тривиальный алгоритм цели.
Есть человек. В своем сознании он ставит перед собой цель: например, построить дом. Цель в данном случае выступает идеальным проектом, планом. И затем реализует ее в последовательных этапах домостроительства. Такая деятельность называется целереализующей, целесообразной.
Схематически:
Здесь:
Дi – этапы деятельности по реализации цели.
Д1 – начало деятельности, под которым подразумевается сама постановка задачи в сознании, хотя она тоже может быть растянута на целый ряд этапов целеполагания.
ДW – конечный результат деятельности, сам предмет (результат) как заключительный этап реализации цели.
Уже из этой схемы видно различие цели (плана) и результата. Даже на обыденном уровне мало кто их путает. Никто не считает, что запланировал, например, сходить на рыбалку и... рыба уже лежит на столе, готовенькая, поджаренная. Между целью и результатом находится достаточная дистанция и по времени, и по разности их статуса: идеального (для цели) и реального (для результата).
Сергей, тут что-то не так. Например, некто имеет целью ... получить наследников для своего капитала. Ну, не совсем капитала, но всё же наследников. Этот некто заводит себе какой-никакой капитал, строит дом, находит будущую мать для своих наследников и получает результат. Результат совершенно закономерный. И, если в результате - не наследники, то или капитал был слабоват, или дом не достроен, или опоздал, или не наследник был целью (что скорее всего). К тому же не всякий результат запланирован. Тот случай, когда запланировал пойти на рыбалку, результатом будут пимы на ногах, ледовётр и прочая оснастка в руках - поход на рыбалку. Когда целью - рыбка на блюде, то она и в Африке на блюде.
Да, есть огромное количество незапланированных результатов, даже намного-намного большее, чем запланированных. Но это не тема данной темы. Тема темы - целеполагаемые процессы. Их механизм и рассматриваем. Остальное - для других тем.
Да, результаты, как правило, многократно отличаются от цели. Это один из мощнейших аргументов в пользу того, что они лежат в разных областях: цель - в области идеальной модели, результат - в области реальной объектности. Вот этого и не понимают те философы, которые помещают идеальную модель в реал. Против такой позиции направлена моя позиция. Но это надо здорово обосновать.
"лежат в разных областях: цель - в области идеальной модели, результат - в области реальной объектности. Вот этого и не понимают те философы, которые помещают идеальную модель в реал."
Несомненно, но пример был несообразный: планировал идеальную рыбалку как процесс, а вдруг затребовал золотую рыбку. Если бы планировал заполучить обычного жаренного окунька и рыбалка не объявлялась целью, то цель эту поставил и поэтапно достиг. Вот с золотой рыбкой - это напряг, эта цель не реальная.
Согласен.
План - это элемент промежуточного звена между целью и результатом. Поэтому структура будет такой:
Цель (мечта) - план А (план Б) - результат (задуманный*, или "как всегда")
Различие цели и мечты. Цель величина векторная. Мечта - величина скалярная.
____________
*) задуманный - результат, соответствующий замыслу
--
Не возражаю. Я же отметил, что процедура целеполагания сама может быть описана целым рядом этапов. Я предложил самый общий алгоритм. Его можно детализировать.
Ввод векторной и скалярной величин приветствую. Моисеевский подход. Но хотелось бы, чтобы Вы это зафиксировали и в соответствующем математическом языке, как Моисеев, а не только проговорили вербально.
Вы поставили интересные вопросы. Интересные это те, которые будоражат мысль. Хочу поделиться некоторыми мысленными порывами, возникшими по этому поводу.
Как вы заметили, цель и результат лежат в разных областях. Но стоит обратить внимание на то, что цель превращается в результат. То есть, если цель обозначить Х, а результат У, то У = f (Х), где f (Х) - функция изменения цели, которая представляет из себя цепочку Д1 ... Дw или f (Д1)+f (Д2) ... + f (Дw-1). Но, чтобы всё было действительно так, нужно объяснить, как реализуется самое первое звено Д1-Д2, т.е. функция f (Д1).
Сергей, очень приветствую, что Вы/мы перешли к математическому аппарату. Полностью согласен с формулой: У = f(Х) = f Д1)+f(Д2) ... + f(Дw-1).
Резанул тезис, будто разгадка функции f лежит в первом звене f(Д1). Мне кажется, точнее говорить: и в первом тоже. Если функция целереализации однородная, то любое звено f(Дi) репрезентирует эту функцию, т.е. в нем должен содеражаться аналогичный переход - как от Д1-Д2. И это надо показать. Если сможете - покажите, а я покажу это ниже на примере объективного социального целеполагания.
Еще резануло отсутсвие в формуле последнего пункта: f(Дw). Я думаю он тоже должен быть: Цель = f(Дw) - как некое собственное значение Цели. Но это надо хорошо обмозговать.
Доп. см. два сообщения - ссылка + ссылка.
Сергей Алексеевич, у меня сложилось впечатление, что Вы прекрасно понимаета что чувства и движения (цели) появляются при транскрипции гена, но упорно желаете доказать этот факт исключая геном.
Я прекрасно понимаю, что такое чувство, потому что их имею.
Я прекрасно понимаю, что такое цель, потому что ежедневно ставлю и достигаю или не достигаю десятки целей.
Но я вообще не знаю, что такое ген, только в популярных книжках читал, а посему у Вас, как специалиста, спрашиваю, что такое чувство гена? Оно такое же как у человека или нет? Слово транскрипция мне ничего не проясняет, я не описываю свои чувства транскрипцией.
Я так же спрашиваю у Вас и Андреева: зачем называть физические процессы вытекания одного из другого и даже детерминации одного другим Целью? Как будто они полагают эти цели ежедневно так же, как я, и набивают шишки так же, как я, когда цель оказывается химерической. Нельзя ли найти более соответствующую природной терминологию?
А я у вас спрашиваю: чем ваш процесс целеполагания и его достижения отличается от физических процессов вытекания одного из другого? Ведь он описывается той же цепочкой формул, которую я вам привел. А секрет, видно, именно в первом звене (что резануло вам слух), потому что именно в нем реализуется целеполагание. В остальных звеньях идет целедостижение. Но в них должно быть что-то особенное - контролирующее, чтобы процесс не отклонился от цели.
У вас нет чувства, что эти вопросы наукой уже давно рассмотрены, а мы занимаемся сизифовым трудом, вместо того, чтобы поискать нужные книжки и прочитать?
Ответ и развитие подтемы здесь - ссылка.
В первом звене он впервые проявляется, а так конечно - любое звено f(Дi) репрезентирует эту функцию. Нам нужно понять его причины (истоки). Пока я не могу этого показать, даже не представляю, как к этому подступиться.
Это просто потому, что вы математикой давно не занимались. Здесь чисто технический момент: f(Дw-1) = Дw - это уже конечное звено, а если продолжить по аналогии, то f(Дw) = Дw+1, то есть мы получим еще одно звено, которого у нас фактически нет.
Головорушко Сергею: ну это сегодня нет звена Дw+1, а почему оно не может появиться завтра?
Так завтра оно обязательно появится. Еще не было такой достигнутой цели, на которой человек остановился бы. Но это будет уже другая цель и другая цепочка по этой же схеме.
Головорушко Сергею: а почему новая цель и другая цепочка, а не последующее развитие и цели, и цепочки - на основе полученных результатов реализации изначально поставленной цели?
В природе, конечно, все процессы переплетены и можно сказать, что идет один многоплановый процесс. А цепочки мы сами определяем чисто условно. Если взять за основу пример, предложенный Борчиковым (цель - построить дом; цепочка: замысел - закуп материалов - строительство - отделка), то мы можем для этого примера нарисовать условную цепочку. Но, учитывая, что жизнь не останавливается, мы можем цепочку удлинить: добавить несколько звеньев, где конечной целью будет сад вокруг дома. Мы можем цепочку не удлинять, а расширить: некоторые этапы сделать более подробными. И опять же всё это чисто условно - для тех задач, которые мы решаем.
Самое интересное, что то же самое наблюдается в голове человека, а уж тем более в социуме. Все планы и цели - на деле, подцели каких-то множественных "целе-устремленных" процессов, которые начинаются в подсознательном, коллективном бессознательном и уходят в некие сферы, не просчитываемые нами до конца.
Нам кажется, что мы просто хотим заработать деньги на машину, а оказывается, что за этим стоит прекрасная женщина, которую мы бы хотели иметь матерью своего ребенка, который, как хотелось бы нам, стал великим ученым и избавил человечество от рака, например. Так в нашей жалкой материалистической мечте пробивается стремление человечества к бессмертию :))
Совершенно верно.
Тут такая проблема. Если у процесса есть аттрактор, то наступает ДW и цель реализована, а Д(W+1) уже не наступит. Если же предположить, что и Д(W+1) заключалось в аттракторе (цели), то надо предполагать, что в одном аттракторе содержатся все цели в мире. Что абсурдно. Как будто в генах дерева содержится информация, куда лист, упавший с дерева улетит, подхваченный ветром: в землю, в озеро, на гору или будет использован птицей для создания гнезда?
Тоже правильно.
Я не физик, но интуиция подсказывает, тогда надо различать аттракторные и не-аттракторные процессы в физике. Не всё есть аттрактор. Как растет лист на дереве - это аттракторная система. А куда он улетит после опадания с дерева - это не-аттрактораня система. Куда полетит камень с утеса скалы над рекой - это аттракторная ситема: вниз, в реку. Но на реке может быть лед, который по весне унесет этот камень за тысячу километров от падения: это не аттракторная система.
Я тоже не такой уж физик, но мнение по некоторым вопросам имею. Конечно нужно отличать аттракторные и неаттракторные процессы. А разница проста: первые идут под воздействием поступающей извне энергии, вторые - в условиях потери энергии. Но суть нашего разговора не в том. А в том, что на аттракторе процесс не останавливается в том смысле, что движение неуничтожимо. Может быть, система начнет искать другой аттрактор, а может быть, начнет разрушаться. Но в нашем теоретическом рассмотрении цепочки Д1 ... ДW нет никакой необходимости вводить следующее звено. Мы ведь не утверждаем, что на звене ДW мир остановится. Просто мы по каким-то соображениям выделяем конкретную цепочку процессов.
Цикл (плерон) "Цель - результат"
Рад, что Вы поддержали мою интуицию, что не все процессы аттракторные, значит возможна псевдоцелесообразность касетельно природы (мой п.3), когда на не-аттракторные процессы исследователь искусственно навешивает цель, которой на самом деле нет.
Верно. Соображение одно. Цель (Д1) и - ее реализация (ДW). Цикл, или как говорит В.И. Моисеев, плерон закончился. А дальше - это уже другие темы. Нас интересует цикл: "Цель - результат".
Вот что я нашел пытаясь понять значение термина Аттрактор.
Формулирую следующее суждение:
Аттрактор не цель. Это будущее состояние системы.
Ошибка всех суждений данного поста в том, что рассматривается детерминированная система состоящая только из каузальных связей.
Я не мог продвинуться в суждениях на уровне каузальных связей до тех пор, пока не предположил наличие в детерминированной системе различных видов связей.
В настоящее время я в своей модели бытия использую следующие виды связей:
-каузальные (передача кинетического импульса) - взаимодействие по реактивному принципу (сила действия равна силе противодействия).
- виталистические (реакция живого объекта) - взаимодействие по принципу рефлекса (реакции на раздражение);
- разумные (управление процессом) - взаимодействие по определенному алгоритму управления выделяемой внутренней энергии.
В связи с этим во всех суждениях этого поста под термином цель понимаются и противодействие (при каузальных взаимодействиях), и реакция на раздражение (рефлекс условный и безусловный) при виталистических взаимодействиях, и цель при разумных (информационных) взаимодействиях.
Целью в разумных отношениях является некоторое будущее состояние организованной системы, которое может выступать в форме аттрактора, исключающего любое проявление свободы воли (как не пытаешься собрать детскую коляску, а получается пулемет), или в форме фрактала - древа ветвления, где в точке бифуркации необходимо проявить свободу воли (выбор) (налево пойдешь - коня потеряешь, прямо пойдешь - убитому быть, налево пойдешь - жену найдешь).
Поэтому приводя конкретные примеры необходимо анализировать, какой вид связи участвует в процессе и соответственно именовать результат противодействием, реакцией или целью.
Вывод этого суждения: термины цель, целесообразность, целенаправленность, целеустремленность имеют смысл только при анализе разумных отношений при фрактальной форме будущего состояния системы. При аттракторной форме существует не цель, а неизбежность, которая характерна для каузальных отношений, что порождает мнение в неизбежности судьбы.
Вы все правильно сказали, но на одну фразу я обратил внимание.
Тонкость в том, что аттрактор не исключает проявление свободы воли, а, скорее, концентрирует волю на себе. Но я бы сказал даже так: воля создает аттракторы. То есть мы наблюдаем прямую ассоциацию воли и потока энергии как источников аттракторов. А это уже не неизбежность судьбы, а ее творение волей, которую можно менять.
Характер данного суждения зависит от понятия термина "свобода воли".
Лично я понимаю свободу воли, как возможность выбора в точке бифуркации фрактала будущих состояний организованной системы, и организации их идеальных форм в реальное воплощение путем целенаправленного выделения внутренней энергии согласно целесообразному алгоритму.
В данном понятии свобода воли при прогнозе будущего в форме аттрактора исключается самой формой аттрактора (неизбежность).
Да, вы своим нецелесообразным проявлением свободы воли можете себя загнать в аттрактор (неизбежность - расчет по кредитам), но каждый всё-таки мечтает о свободе (будущем в форме фрактала - возможности выбора).
Олану Дугу: но природное естество людей и заставляет их реализовать некую неизбежность в условиях их жизни. И не зря классики марксизма утверждали, что для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилища, одежда и еще кое что. И только после удовлетворения этой необходимости люди могут иметь свободу выбора для реализации себя в науке, философии, политике, искусстве и во всем остальном, что является их соответствующим участием в совместной деятельности в рамках соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности.
Совершенное извращение и оболванивание классиков марксизма.
Во-первых, потому что это и без классиков марксизма знал каждый, даже самый необразованный человек за десятки тысяч лет до всяких классиков. Надо построить убежище для жизни, раздобыть пищу, найти какую-то одежду, помыться, родить детей, защитить их от врагов и т.д.
Во-вторых, потому что классики марксизма утвердили закон социального развития: соответствие производительных сил и производственных отношений.
Это социальное и историческое, а отнюдь не природное, соответствие и было осознано ими как объективный аттрактор, присущий человечеству в целом.
Возможно, он тоже несет на себе отпечаток воли, но какой воли? Это я скоро рассмотрю, как обещал, в социально-исторической целесообразности.
Все ждал, что Вы на это сподвигнетесь, но Вы так и остаётесь на уровне локальных кусачих реплик, не поднимаясь до теоретического рассмотрения.
Возможно, в этом деле вам будет полезно мое рассмотрение: "Основы эволюции и социологии в свете синергетики."
Ответ - ссылка.
Сергею Борчикову (для справки): К.Маркс, "Немецкая идеология", раздел 3. "Первичные исторические отношения, или основные стороны социальной деятельности": "Мы прежде всего должны констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории. Именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое что. И так, первый исторический факт, это - производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения".
Ответ - ссылка.
Очень точное наблюдение, но применимое только для гуманитарных, а не природных целесообразностей ,т.е. там где есть субъект с волей.
Но учитывая, что гуманитарных целесообразностей выявлен уже целый веер (см. ссылка), необходимо в каждом виде целесообразности оговаривать характер волевого аттракцирования (слово неологизм выплеснулось).
Одно дело - безразличная бифуркация при тривиальном целеполагании (можешь сделать крышу садового домика из красной черепицы, а можешь - из зеленого ондулина, что на рынке подвернётся), а другое - загнать себя в угол с кредитами (пример Олана Дуга). Всё воля. Но в художественном целеполагании это может не работать. Будешь загонять себя в угол, а получишь на выходе "Мастера и Маргариту". С метафизикой еще сложнее, Шопенгаэр сконцентрировал и спроецировал на мир свою волю и написал труд "Мир как воля и представление". Вошел в историю как классик.
Воля возникает уже у простейших микроорганизмов. Я уже высказывал мысль, что "стремление" это то, что отличает живое от неживого. А гуманность, как проявление заботы о другом, свойствена млекопитающим. Впрочем, все это природные процессы, включая социальные.
Я думаю, воля всегда свободна. Нужно говорить не о свободе воли, а о свободе действий. Воля в конечном счете направлена на максимально возможное получение ресурсов для развития - света, пищи, энергии, денег. Чем больше проблем с получением таких ресурсов, тем больше необдуманные поступки ведут к деградации и гибели. В такой ситуации воля ограничивает свободу собственных действий. Это помогает сконцентрировать наличные ресурсы на достижение новых ресурсов. Когда напряженность с получением ресурсов не такая острая, то расширяется свобода выбора действий, связанная с отступлением страха потерять наличные и потенциальные ресурсы. Как видим, свобода действий может ограничиваться собственной волей или внешними рамками.
Что касается аттракторов, то сознание строит их модели, а воля заставляет к ним стремиться.
У меня есть статья о свободе. Если интересуетесь - посмотрите.
Просмотрел статьи.
Вывод: Термин воля - я понимаю, как способность приложения вектора целенаправленного воздействия выделяемой внутренней энергии.
Термин свобода - я понимаю, как отсутствие ограничений на направление и величину этого вектора.
Но вот словосочетание "свобода воли" я понимаю как возможность выбора куда и как приложить этот вектор. Наложение полного ограничения на выбор приводит к неизбежности (полному отсутствию свободы воли - рабству).
Это конечно грубая версия понятия. Чувственные образы этих терминов гораздо сложней, но это уже область беллетристики.
А вот тут надо подумать, не правильнее ли будет выразиться, заменив "свободу воли" "свободой выбора". Воля это самопринуждение. Принудить себя можно только имея варианты и воля заставляет нас ограничиться одним из вариантов. А варианты нам предлагает сознание. Объективно их может быть еще больше, но кроме тех, которые нам предложит сознание, мы выбрать не можем. По всему выходит, что воля это, во-первых, самоограничение, а во-вторых это самопринуждение.
А я бы сказал так: Проявление свободы воли (выбор) порождает аттракторы, выполнение которых приводит к появлению новой возможности проявить свободу воли, которая породит новый аттрактор и т.д.
Возникает цикл связанных между собой свободы выбора и необходимости (неизбежности). Выбор более сложного аттрактора и его исполнение приводит к более многовариантному ветвлению.
Фрактал (после школы можно пойти работать, а можно учиться дальше) выбор: если работать - сразу деньги и можно пить, гулять, а если учиться - неизбежные лекции, коллоквиумы, зачеты, экзамены (аттрактор) - если его не выполнить - отчисление и неквалифицированная низкооплачиваемая работа, выполнение аттрактора ставит перед возможностью выбора более широкого спектра высокооплачиваемых работ.
Настало время подключать "сознание" к нашему набору терминов. Я так вижу: аттракторы, то есть возможности, существуют объективно. Но, чтобы появилась возможность к ним стремиться, их нужно осознать, то есть создать их модели в сознании. Затем их нужно проанализировать и сопоставить результаты анализа. Затем только проявляется свобода воли, как вы выразились. Но я не склонен видеть здесь свободу воли. Я все-таки настаиваю на свободе действий, обусловленной широтой выбора возможных аттракторов. А воля ограничивает свободу действий до одного варианта.
Да, и без сознания, то бишь анализа, тут не обойтись. У кого способности к этому выше, те имеют преимущество.
Итого что имеем в остатке? Как мне кажется вывод единственный: абсолютная свобода может быть только в мышлении! Можете лишить меня свободы в пространстве, можете лишить меня энергии, даже можете лишить меня жизни, но вам никогда не заставить меня перестать думать. Как там про Коперника, сжечь не значит опровергнуть. А это уже простор для творчества, ну и для новой темы от Сергея Борчикова.
Наверно так.
Соглашусь с Головорушко, наверное так. Но уточню. Вы можете думать всю свою жизнь и при этом не сотворить ничего нового. Даже и препятствовать не надо. Ситуация: мозги крутятся, а выхлопа нет.
В моей Теории:
- каузальные - это природная детерминация, псевдоцелесообразность (п.3),
- виталистические - это природная гомоморфная целесообразность (п.4),
- разумная (термин очень широчайший, поэтому):
Вне Вашей спецификации остались:
- целесообразность теологическая, божественная (п.9),
- целесообразность творческая (п.10).
Божественные связи я использую в своих суждениях, но специально пропустил их сейчас потому, что это уведет тему в другую область.
Я так же, как и вы обратил внимание на сложных характер разумных связей, но для решения своих задач у меня ещё не возникало необходимости анализировать систему категориальной иерархии этого вида связей.
Вы идете на шаг впереди меня в этой области. Разность в терминологии находится в пределах, позволяющих понять смысл парадигмы ваших суждений. Вывод: я увидел во многом схожесть ваших моделей и моих, (а так же и в моделях других участников ФШ), что позволило мне не терзать себя мыслями, что мне открылось нечто уникальное, а я не смогу это передать всем.
Свежие идеи уже витают в воздухе. Что сумею, то и передам. А дальше? Не я, так другие смогут...
Спасибо. Принимается.
У вас целесообразная деятельность и планомерная сознательная деятельность - тождественные понятия? Если вы говорите целесообразная, то вы автоматически предполагаете, что должен быть некий предварительный план и субьект? Причем план сознательный в виде мыслей субьекта типа: хочу чтобы было это вот так и вот эдак?
Вы не замечаете, что целесообразная деятельность гораздо более широкое понятие, чем сознательная планомерная деятельность субьекта. Пчела, исполняя инстинктивную программу, будет действовать целесообразно или нет? При этом никто даже вопроса не задает о планомерности, а тем паче сознательности ее действий?
Давайте попробуем разделить эти два определения (понятия), а затем поговорим о разумной целесообразности и "псевдоцелесообразности".
Цель и Целесообразность
Конечно, цель отличается от плана. Но для данного уровня начального абстрагирования это несущественно. Позже уточним, когда дойдем до понятия модели.
Под целью понимается:
У кого под рукой нет энциклопедии, сошлюсь на Википедию:
Под целесообразностью понимается:
Я исхожу из этих определений, в общем-то принятых в философском сообществе. Если хотите их переопределить - предлагаете. Но придется очень постараться.
Ничего не надо переопределять. Вы разве не видите разницу в определении Цели и Целесообразности?
Цель нуждается в субьекте, стремлении, мотиве, преднамеренности.
Целесоообразность - это бесубьектный процесс, который соответствует некой модели, предопределяющий этот процесс и его результат, который "представляется в качестве цели".
В одном случае - это Фома, а во втором Ерема. Разные явления. Но возможно имеющие общий корень, общую сущность. А может быть и нет. Вот в чем вопрос! Но прежде чем его обсуждать надо строго определить, что целесобразность и намеренное стремлеие к цели - это две большие разницы.
Как же не вижу, если я Вам эти два определения и привел.
А теперь Вы увидьте, что Вы сделали с энциклопедическим определением:
1) "бесубьектный процесс". - Вы умышленно урезали (сузили) определение, убрав из него субъектные процессы, в которых участвуют субъекты (люди), и таких процессов тоже легион. Они тоже считаются целесообразными. Я их ниже рассматриваю.
2) "некой модели". - Вы сразу предложили решение, что модели якобы по определению явно бессубъектные. Тем самым Вы внесли в определение то, что еще предстоит доказать. Являются ли модели - объектами или субъектами? Что такое модель? (Я в свою очередь готовлю сообщение на эту тему).
3) "который представляется в качестве цели". - Ну, а тут финиш, тут самая загадка и зарыта. Кем представляется и кому представляется, если субъектов-то нет? А если представляется познающими субъектами другим познающим субъектам, то Вы же сами и ввели субъекта в процесс целесообразности.
Не надо с больной головы на здоровую, Сергей Алексеич :)
Я подчеркнул то же самое, что я вам предложил чуть раньше, но вы это предложение проигнорировали:
В сказали, что это не существенно.
А это КЛЮЧ. Давайте все-таки найдем правильное соотношение общеприродной целесообразности и субьектно-намеренной планомерности. Или это два совершенно разных явления, или одно является частным проявлением общего принципа.
Давайте. Я же ниже рисую проективные алгоритмы и сравниваю их. Скоро начну вводить формулы. Подключайтесь.
Ну, есть такой стиль философствования - вещать. Он тоже имеет место быть. Но я за систематическую строгость. А в данном случае призываю к выработке более менее строгого языка.
Совершенно точно подмечено. А то уж мне под напором Андреева вещания стало казаться, что я такой несуразный.
Я всегда рад помочь советами, если смогу. И поучиться у своих соратников и даже оппонентов. Подключайтесь по минимуму. А там посмотрим.
Сергею Борчикову Опоздал - нет? Тезисно считаю:
1. Принцип наименьшего действия, не может быть свидетельством разумности природы, потому что:
1. Не всеобщ как сам закон, так и принцип.
2. Приписывание ему разумности, на основе нашего представления о рациональности Вселенной, в смысле экономии действия, не действительны:
- как с точки зрения математического описания природы: «это вытекает из того, что величина, которая претендует на то, чтобы быть сэкономленной, в действительности часто расточительно расходуется»,
-так и с точки зрения относительности понимания рациональности человеком.
3. Понятие целесообразности- в природе,- научная метафора, заменяющая понятие направленное (суммарное) действие по факту, где факт, как действительное, ограничен системой этого суммарного взаимодействия (кинетическими фокусами), т.е. всегда локален.
- - - - - - - -
Расчеты прилагаются в файле.
С уважением
Не опоздали.
К принципу разумности природы отношусь абсолютно отрицательно.
Понятие целесообразности в природе, согласен, научная метафора, но выросшая не на пустом месте, а имеет основание в двух типах процессов: одни - обладающие материальным стремлением, направленностью, программой (см. п.4), другие - нет (см.п.3).
Для первых не нашлось более подходящего слова, как "Цель". Очень неудачное слово. Поскольку, во-первых, оно исторически утвердилось в культуре как абсолютно антропное. А процессы природы не антропны (или пока это только гипотеза).
А во-вторых, поскольку оно (слово "Цель") очень пригодно для дальнейшего выстраивания метафизических теорий разумности природы, логосности природы, мышления природы, доприродной и сверхприродной запрограммированности природы.
Вот, опять! Метафора - значит ее на самом деле нет. Так чего же вы своими "см. п.4" тень наводите на плетень? Определитесь и дело с концом. Я ведь твердо вам заявляю, что если "цель" понимается только как цель свободного разума и воли субьекта, то такой целесообразности в природе нет.
Но если цель - это конечный терминал, к которому стремится процесс, будь то река, химическая реакция, биологический процесс, если есть аттрактор, то есть внеантропная целесообразность, которая общепризнана в научном мире:
А. Андрееву
Вы: «Может быть, тогда у нас появится более адекватная модель человеческой природы, чем шизофреническая постмодернистская плюро-реливистская карикатура на человека, который сомневается в реальности и Бога-Логоса-Разума, и мира, и законов Природы и себя самого?»
А это для Вас: «Тогда- что же такое «целесообразность»?- Ничто иное, как мысль: «будь я бы Богом, сделал бы также». Но надо понимать, что мы- не боги. История показывает, то что раньше считалось рациональным, теперь, теми же ярыми сторонниками рациональности объявляется иррациональным: «…то, что считалось рациональным для образованного римского сенатора, необязательно может быть рациональным для средневекового теолога, современного хозяина магазина или постмодернистского сноба. Суть в том, что если вы рождены под другим небом, то и будете другим, так как влияния, способствующие формированию вашего мировоззрения, предметы, доступные для потребления, использования и наслаждения, варьируются. http://verigi.ru/?book=186&chapter=15#.WjlQglVl8ps
Крупный химик своего времени Кольбе высказался о стереохимической гипотезе Вант-Гоффа: «Некоему доктору Вант-Гоффу, занимающему должность в Утрехтском ветеринарном училище, как видно, не по вкусу ТОЧНЫЕ ХИМИЧЕСКИЕ исследования; он счёл более приятным сесть на Пегаса (вероятно, взятого на прокат из ветеринарного училища) и поведал миру… о расположении атомов в пространстве вселенной». Вот так вот: ненаучным была стереохимия по «тем» законам и принципам НАУЧНОСТИ. Еще одна ирония судьбы: Б.Белоусов открыл периодические химические реакции, его статью журнал отклонил рационально объяснив, что подобного быть не может, потому что химические реакции необратимы, т.е. согласно классическим воззрениям любая система, будучи предоставлена сама себе, движется у состояниям с максимумом энтропии… Господствовал один закон: в первоначальной упорядоченности возникает и растет беспорядок. У Белоусова же выходило наоборот- из беспорядка рождается порядок… И против этого, в частности выступил не кто-нибудь а Л. Ландау: один из самых ярых пропагандистов ПНД… Вот, такие дела… Хотя и неудивительно, если вспомнить антагонизм ПНД с термодинамикой…да. Трудно быть Богом… Не нам судить о божьей целесообразности, потому как: «верую, ибо абсурдно» (Тертуллиан)».- но никак не рационально.
Итак, что на самом деле отражает функция ПНД? Траектория тела в каждый момент времени определяется суммой сил действующих на это тело в данной системе…
Павел, спасибо! Отличный набор тезисов, показывающих, что "ненаучное" и "антинаучное" со временем становится самым научным, а оппоненты, даже если они светила, оказываются "противниками" науки. Парадоксальность, "нелепость" - иногда признак не безумия, а прозрения.
Но, конечно, верификацию истины и фальсификацию химер (слава Б.!) никто не отменял :)
Я такого не говорил. Это Ваше ложное умозаключение.
Про "на самом деле" метафор см. п. 7) Художественная целесообразность - ссылка.
И что вы там утверждаете?
1) Ответ относительно реального наличия целесообразности в материальной природе - отрицательный. Значит, вы считаете, что досубьектной и внеантропной целесообразности в природе нет.
Согласитесь, наконец, что именно это вы и утверждаете! :)
2) Единственное условие, при котором вы целесообразность признаете реально существующей - это процессы где явно или неявно присутствует человек субьект.
Итак, субьектная целесообразность есть. Бессубьектной целесообразности нет. Приемлим только отрицательный ответ, так как при положительном ответе, он ведет к псевдоцелесообразности и лжецелесообразности.
Все верно?
Я там утверждаю, что метафорическая целесообразность существует на САМОМ ДЕЛЕ, и очерчиваю границы ее этого САМОГО ДЕЛА. Всё остальное, сказанное Вами, относится к природной целесообразности, на это я уже сто раз отвечал.
И что из этого следует? Если логика ведет нас к тому, что мир антропен, что эволюция логосна, то "чур меня!"? Это что хульные слова? Или вам как метафизику это режет глаз?
А может лучше наоборот, принять как гипотезу (как в свое время с атомами), что мир логичен и логосен, что есть некая общая программа законов, которая оставляет в бытии только то, что пригодно для "логосо-строения", для ноо-эволюции, а все что не совместимо то не задерживается в бытии, хотя и не исключается полностью (все мутации, болезни, бредоовые идеи, сумасшедшие социальные эксперименты). И приняв эту гипотезу, посмотреть как выстроится космология, эволюция и человеческая история, антропология, психология и философия.
Может быть, тогда у нас появится более адкватная модель человеческой природы, чем шизофреническая постмодернистская плюро-реливистская карикатура на человека, который сомневается в реальности и Бога-Логоса-Разума, и мира, и законов Природы и себя самого?
Я такого не говорил. Это Ваше ложное приписывание слов мне.
Я даже ссылок давать не буду, потому что постоянно всю жизнь говорю, как и Вы:
Это не означает, что принятие гипотезы к рассмотрению есть уже ее победа. Поскольку в метафизике имеются и иные гипотезы, и тоже пока не победившие. Это означает рассмотрение ВСЕХ гипотез.
Сегодня завтра приступлю к изложению метафизической целесообразности. Как видно, тема дозрела.
А откуда у вас такая уверенность в этом? Обычно когда речь заходит о процесса и законах вне региона сущего, вы очень уверенно отрицаете свою посвященность в тайны материального мира. А здесь вы просто категорически утверждаете, что процессы природы не антропны. Откуда ваша уверенность, что они таковы?
Я оговорил свою неуверенность и снял категоричность словами в скобках.
Значит, есть вероятность, что эти процессы могут быть логосны и антропны?
Как у всякой гипотезы (в том числе Вашей и моей): есть вероятность, что она истина, есть вероятность, что она химера.
Ну и слава Богу, а то я думал вы меня критикуете с позиции Истины. А раз это просто ваше "ИМХО", то принимаю с надеждой на взаимность :))
целесообразность на мой взгляд характеристика не столько внешних проявлений деятельности, сколько механизма выработки решений - как соответствие мотива и цели И я бы назвал это не разумны мышлением, а мышлением построенным на смысловых структурах
В данной теме уже недостаточно это просто сказать. Покажите на примерах - схемах, формулах, алгоритмах, как это происходит. Где располагаются эти смысловые структуры, как на них опирается мышление, как осуществляется механизм соответствия.
на мой взгляд все уже давно сделано причем записано и можно послушать в лекции для студентов
Психология восприятия. Лекция Игнатия Журавлева
На самом нижнем практически уровне восприятие уже организовано в смысловыми структурами содержащими цель, мотив, субъекта как объекта и контекст деятельности - оно уже целесонобразно и осмысленно.
Я таких лекций прослушал сотни. Моя просьба заключалась в формализации этих процессов: целеполагания, целсообразования, целереализации.
ваша схема начинается с
я полагаю что она должна начинается с возникновении мотива для деятельности
практически одновременно сознание выбирает цель деятельное
мотив и цель составляют единую смысловую структуру
затем в рамках данной смысловой структуры сознание формирует образ субъекта как объекта и контекста делания
Схема начинается с Д1, которое всё в целом составляет большой этап целеполагания. Согласен, что можно его развернуть и конкретизировать, и обнаружить в нем целую структуру: и мотив, и предпосылки, и разработку плана, программы деятельности, и образ объекта, а где надо, и образ субъекта и т.д.
Мне как философу интересны, конечно, процессы создания образа субъекта и его реализации в действующего субъекта. Например, я создаю образ (цель) себя (своего Я). Каким образом я затем его реализую, равно претворяю в своем бытии и в со-бытии с окружающими людьми?
Это будет еще один из видов (пунктов) Теории целесообразности.
почему у Вас деятельность по реализации результата состоит из нескольких этапов, а не из одного этапа?
Если удастся реализовать за один этап, значит будет один этап. Если за двадцать, то будет двадцать. Если потребуется бесконечное число этапов, то цель окончательно не будет реализована никогда.
2) Целесообразность в Разуме
Если под разумом понимать человеческое мышление высокого уровня – как оперирование понятиями, в частности философскими понятиями, то можно привести схему разумной целесообразности, совершенно аналогичную тривиальному алгоритму (п.1). Я уже ее привел в одной из параллельных тем (ссылка), здесь же уточню для темы целесообразности:
В отличие от тривиальной цели, здесь:
Пi – деятельность (Дi) разума по оперированию и конструированию понятий и теории.
П1 – перво-понятие теории (ее начало), которое содержит в себе, помимо трансцендентных интенций-смыслов будущей теории (темно-синие кружки), еще и цель-замысел этой теории (красный кружок). Причем данная цель может быть как трансцендентной, так и имманентной разуму, т.е. выраженной в виде вербально сформулированной задачи.
ПW – это результат конструирования теории = сама теория, она не может быть выражена отдельным кружком (как дом в п.1), а представляет всю совокупность теоретически взаимоувязанных понятий (суждений, умозаключений и т.п.) на текущий момент времени.
Но тем не менее вся эта разумная деятельность считается целесообразной, потому что является прекрасным образцом реализации цели, аналогичной строительству дома.
Из этой схемы также видно различие цели и результата (теории). Ни один серьезный мыслитель не будет считать одиночную внутреннюю интенцию (смысл, идею, понятие), к тому же порой скрытую от него самого, целой теорией. Хотя среди самодеятельных философов можно наблюдать что-то подобное. Пришла в голову какая-то мысль, или интуитивно схватил какую-то важную идею, и… уже трубит на весь мир о стройной концепции, теории или даже системе, как о свершившемся факте. Работа по развертыванию теории им напрочь игнорируется. Цель приравнивается результату.
Позволил себе немного дорисовать картинку замкнув её набором рефлексий для разных видов мышления/реализации.
Всякая простая рефлексия находится внутри сложной рефлексии, как всякое целое состоит из связанных частей.
Субъектность связываю с активностью субъекта в отношении объекта. Поэтому природа однозначно субъектна.
Но субъективность природы наблюдается только в активности живого, а особенно выражена в человеке. Потому называю человека "субъективным субъектом".
Субъективность живого у каждого представителя живого разная, в том числе и у каждого человека, своя "величина" субъективности.
Субъектность движет "массу" тела, а субъективность движет форму.
Но и те и другие - субъекты. Но в одном случае объектом будет вещь, а в другом случае объектом будет форма вещи.
Природа движет своей активностью вещи вместе с их формами. Поэтому говорить о целесообразности природы можно, но в каждом случае нужно будет отыскивать цель, стремление к ней.
Если в рефлексии света между зеркалами свет достигает своего начала, то произойдёт сравнение начала с концом, и цель будет достигнута, и будет результат.
Если не достигнет, то и говорить о цели не придётся.
Говоря о цели человека, всегда предполагается замкнутость круга рефлексии и получение результата при достижении цели. То есть, рефлексия в мышлении есть всегда. Поэтому эту мысленную рефлексию я и накладываю на природное движение вещей, отыскивая там "мою" целесообразность.
И есля я нахожу эту адекватность, то я и говорю, что природа в данном случае "мыслит" "целесообразно". Но если я не нахожу адеквата, то и говорю, что "природа не мыслит".
Несомненно, что круги рефлексии в природе (в движении вещей) есть, но есть ли оценка этих кругов самой природой, её вещами в их движении?
Чем/кем оцениваются результаты вращения Земли вокруг своей оси или вокруг Солнца?
Находясь в неделе лета, я не могу оценить замкнутость цикла года: лето конечно или бесконечно?
Субъекто-сообразность
С этим согласен. Интенция, по Гуссерлю, есть редуцирование сложного понятия к простому. Но Ваши добавки на схеме, де-редуцирующие интенции, не понял. Они должны завершиться каким-то конкретным понятием Пi. Поименуйте вербально эти понятия.
Если тема называется Целе-сообразность. То после этой фразы впору открывать тему Субъекто-сообразность.
Согласен. Например, отыскали, что река стремит свои воды от истока к устью. И хорошо. Вопрос только в том, зачем Вы устье называете Целью, а реку - Субъектом. Других не-антропоморфных терминов подыскать не смогли? Или Вам это, как Андрееву, зачем-то надо?
Согласен. Выше в диалоге с Головорушко я опредeлил это как собственную форму или собственное значение Цели: у = f(Дw) - ссылка.
Согласен. Только вся загвоздка в этом "если". Каков механизм нахождения этой "адекватности?".
Доп. см. - ссылка.
Механизм нахождения адекватности один и тот же - рефлексия сравнения. Но разные "режимы работы".
Если достижение цели происходит в мышлении: уравниваниваются формы желаемого предмета и результаты форм от мысленного конструкта для создания этого предмета, тогда создаётся теоретическая модель создания желаемого предмета.
В этом случае уравниваются формы ноуменальные, взятые из хранящихся в памяти.
Если достижение цели происходит так же в мышлении, но уравниваются формы желаемого предмета и результаты форм от реализованного конструкта для создания желаемого предмета, тогда создаётся сам желаемый предмет в "натуральную величину".
В этом случае уравниваются формы НОУМЕНАЛЬНЫЕ желаемого предмета и формы ФЕНОМЕНАЛЬНЫЕ, пришедшие из действительности.
При выполнении равенства при НОУМЕНАЛЬНОМ мышлении и при ФЕНОМЕНАЛЬНОМ мышлении, результаты производства форм от конструктов обоих "режимов мышления" оказываются равными формам желаемой (ноуменальной) вещи, а потому ноуменальный конструкт следует признать адекватным его реализации в действительности.
НЕ РАВНЫМ, но АДЕКВАТНЫМ, то есть - соответствующим. Не может быть форма конструкта быть равной вещности этого конструкта.
3) Псевдоцелесообразность в природе
Под псевдоцелесообразностью буду понимать простое (волюнтаристское) приписывание процессам в материи (природе) алгоритма целеполагания и целереализации.
Допустим, происходит взаимодействие объектов О1, О2, …, Оi, …, которое в результате приводит к рождению объекта ОW.
Если построить в Разуме теоретическую модель материального процесса, в которой предположить, что результат взаимодействия в виде цели (плана, закона, интенции, замысла, логоса, идеи и т.п.) располагался изначально в объекте О1 (или в сумме объектов Оi) и данный процесс именовать природной целесообразностью, то это в лучшем случае будет либо гипотетической, либо химерической целесообразностью.
Сказанное подтверждено на следующих схемах.
Материальный процесс в природе:
Этот же материальный процесс в модели разума:
Пример.
Я уж отмечал закон Кирхгофа для проводников тока, сходящихся в одном узле (ссылка). Опыт показывает, а теория Кирхгофа доказывает, что сумма токов, приходящих в узел, равна сумме токов, исходящих из узла. Можно эту модель-результат метафорически приписать самим токам, например, токам О1, О2, О3, когда они так текут по своим проводникам, будто знают цель-результат, что когда они сойдутся в узле О4, из которого исходит один проводник О5, тогда целеустремленно сольют все свои токи в общий поток ОW, равный их сумме. Такое приписывание цели будет явной псевдоцелесообразностью. Потому что никакой поток тока не предвидит и не планирует достигнуть кого-либо узла и слиться или разлиться с какими-либо иными токами.
Пояснение вроде бы тривиальное. Но очень многие люди, и не только на уровне обыденного сознания, но даже некоторые философы, приписывают объектам и процессам природы аналогичное целеполагание. Например, кто-то думает, что природа целенаправленно посылает на землю засуху или морозы, губящие урожай, что Солнце - это бог Ра, на колеснице объезжающий свои владения, и т.д.
Для псевдоцелесообразности характерно проецирование целей, родившихся в человеческом сознании на внешние объекты и явления.
Сергею Борчикову: а нет такой псевдоцелесообразности в природе, ибо это лишь действие соответствующего её закона и который назвали законом Кирхгофа. А вот целесообразностью уже использования этого закона людьми является соединение конкретного источника тока с различными его нагрузками с помощью соответствующей электроцепи проводников, создаваемой на основе знания этого закона. И это я утверждаю как авиационный инженер-электрик (по первой моему высшему образованию). А то что в природе таких электроцепей (кроме тех, которые создают люди) не бывает - так это и к гадалке не ходи.
Что "это"? Уточните.
Есть Некая Природа и у нее есть закон? Где он есть? Между электронов и атомов?
Сергею Борчикову: ну если для Вас Гегель авторитет (на что Вы указали ранее), то он по этому поводу так изложил: "В природе величайшей истиной является то, что вообще существует закон". А к законам природы мы ничего не можем ни добавить, ни убавить, а лишь познавать их и использовать эти знания для обеспечении своей жизни на Земле и развивать её условия на основе соответствующих процессов преобразования веществ и явлений природы в более полезную и удобную для себя форму.
Я разве выступил против законов природы. Я просто попросил Вас их расположить на схеме или показать, где они существуют во взаимодействии вещей.
Сергею Борчикову: а то Вам неизвестно, что люди познают законы природы, верифицируют их и затем используют эти знания как истинные сущности, обеспечивая свою жизнь на Земле. А в отношении "всей вселенной", то они могут лишь предполагать о наличии действующих в ней тех или иных законов.
Не известно.
Мне известно, что люди испокон веков во все времена с малолетства познают природу.
А вот отчего Вы приписали природе некие законы, мне пока Ваших мотивов не известно. Поясните.
Сергею Борчикову: а закон Кирхгофа, на который Вы накануне сослались, это тоже из серии "не известно"? Ибо электричество это природное явление, а в определенных условиях оно и реализует своё действие в соответствии с этим законом. Как и с законом Ома и ему подобными.
Вы же написали: "люди познают". Не исключаю, что некоторые ученые и философы, считают (так решили), что познают законы природы. Но большинство людей познают природу, а не законы. Ребенок познает отличие кошки от собаки, камня от металла, и т.д., но не законы, отличающие собак от кошек, или законы, отличающие камни от металлов, и т.д. Чувствуете разницу. Зачем Вы приписали природным объектам законы?
Сергею Борчикову: а Вы попробуйте это заявить физикам, что открываемые ними законы к природе никакого отношения не имеют. Вон Марина Славянка даже открыла для этого тему на сайте "Большой форум" и приглашает "для разговора" в ней философов с ФШ и физиков. А вот Гегель по этому поводу вона чего заявил: "Относительно природы мы согласны, что философия должна познавать её как она есть, что камень мудрости лежит запрятанным где-то, но это "где-то" находится в самой -же природе, что она разумна внутри себя и знание имеет своей задачей исследовать и постигать не её показывающиеся на поверхности образования и случайности, а её вечную гармонию, и оно должно постигать эту гармонию как её имманентный закон и сущность. Чтобы знать в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов".
Спасибо Виктор! И надо добавить не просто заявил от себя, а суммировал в этом заявлении идеи всей предшествующей философии, и всей будущей, которая будет философией, а не философо-ведением
Разумность присуща природе имманентно. Это ее закон и ее сущность. И мы не творим сущности, а потом верифицируем СВОИ сущности. Мы генерируем идеи, которые проходят верификацию, если СОВПАДАЮТ с сущностями САМОЙ природы.
Узнать закон, сверив на практике истинность соответствия своих представлений ПРИРОДЕ, как она есть, ЕЁ законам, которые реально ЕСТЬ.
1) Я уже отвечал, что это точка зрения объективного идеализма. И она имеет трех-тысячелетнюю историю в философии.
2) Но никто не отменял и вторую точку зрения. Она звучит так.
Наличие разумности в природе - это не ее закон. А это теоретическая модель и идея Андреева и объективных идеалистов. Это их метафизическая цель-решение, которое они проецируют на природу, приписывая ее природе.
Я не утверждаю, что окончательно победила вторая точка зрения, я просто пытаюсь описать и сравнить механизмы обеих подходов, чтобы луше понять их происхождение и функционирование. Вы же опять переводите всё в идеологическую битву, как будто победа первой точки зрения уже окончательно зафиксирована.
Верна промежуточная диалектическая точка зрения.
Природе присущи зачатки чувствительности (или наличие в самом фундаменте материи свойства, сходного с ощущением: Дидро, Энгельс, Ленин), которые эволюционно дорастают до сознания со всеми потрохами, включая идеалы.
Это я отметил как материалистическое решение п.6.1.1 здесь - ссылка, и указал на проблемы этого решения.
Ее не надо отменять. Ее надо утвердить. А для этого надо сначала фальсифицировать ту первую, которая сущсетвовала три тысячи лет, породила современного человека с его "гуманизмом", культуры, просвещение, науку и даже цивилизацию, которая правда за последние триста лет, как раз со времени незаконной узурпции второй точки зрения "права на научность" - стала резко двигаться в сторону распада. И одно это - признак несостоятельности этой "второй" точки зрения - материалистического релятивизма, агностицизма и плюрализма.
Обе точки зрения я отметил в п.6.1 как материалистическое и идеалистическое решение (1 и 2) здесь - ссылка. И, в отличие от Вас, указал на проблемы обеих решений, а не только (1). Выход вижу в решении 3.
К вопросу о верификации
Нельзя ли уточнить в свете моей схемы п.6.2, как это происходит? На основании чего и зачем мы генерируем идеи. Каким образом мы определеяем, что идея совпала с сущностью самой природы? Что происходит при верификации?
Тема вообще-то не о верификации, а о целесообразности. Или это уже не целесообразно? :)
Верификция - один из моментов познавательной целесообразности (п.6).
Познавательная целесообразность? А двигательную будете рассматривать отдельно? А иммунную, или более общо саморегуляционную целесообразность?
Как вы считаете - саморегуляция организма - это целесообразная деятельность?
Ответил в п.4.
Хорошо от Гегеля. Можете же когда захотите.
Можно добавить, чтоб также Борчиков намотал на ус, что "верность законов (природы)" по Гегелю обеспечивается "неизменно сущим" по Платону.
Если бы в фундаменте реальности происходили изменения (меняющееся сущее), то никаких законов не было, в том числе в макро-явлениях. А так всё строго, есть современная стандартная модель основных взаимодействий в физике. Платон молодец, Гегель то же.
PS. Также подоплёка Кантовской "вещи в себе" состоит в том , что вещь в первую очередь состоит из "неизменно сущего" по Платону.
Пожалуйста, опишите схему, предложите алгоритм, как вещь-в-себе и материальные объекты подчиняются практическому разуму и нравственным законам.
Это была цитата Канта. Вы это мне предлагаете (алгоритм) или Канту? :))
Не хотите, сам описал алгоритмы в п.6.1 и 6.2. И если практический разум как-то можно вписать в процесс верификации, то никакого нравственного закона в природной вещи-в-себе я не обнаружил. Если Вы их там обнаруживаете, пожалуйста, вписывайтесь в схемы.
Вы сначала прочитайте Канта и поймите, о каком "практическом" разуме речь, и что он понимает под словом "нравственный". Поверьте это далеко от нашего современного использования этих слов. Удивительно, что вы этого не "просекаете".
Если Вы это просекли, то введите в схемы. Я же этого Вам не только не запрещаю, а жду от Вас.
Схемы чего? Верификации? Науичной целесообразности?
А разве это научно говорить о научной целесообразности пока не разобрались что такое эта целесообразность есть и чем она отличается в природе и в голове человека?
Не возражаю. Давайте разбираться.
Так определитесь с целесообразностью органической, саморегуляторной, экологической.
Это все просто материальные процессы, не привязанные ни к каким параметрам (целевым маркерам)? Или все-таки у многих процессов есть направленность, притяжение к определенной "цели"? И это не потому что они так "захотели" и поставили ее себе, а просто потому что эта цель есть, она заложена в их поведение, и они стремятся именно к этой цели - а значит, эта деятельность не может быть названа иначе, как Целе-Сообразная.
Но можно это отрицать, и тогда надо оставить за целью одно значение - цель субьекта, а остальные виды целесообразной деятельности переименовать в аттракторо-образные. Вы предлагаете этот вариант?
Конечная причина
У Аристотеля есть учение о четырех причинах вещей, среди которых имеется конечная причина. Поэтому Вы совершенно верно говорите, что:
И я это тоже заявляю, вслед за Аристотелем и Гегелем. Не просто у многих, а у всех природных процессов есть направленность и притяжение. Просто с разной степенью выраженности. И то, к чему они направлены, что Аристотель называет "Конечная причина", можно в обыденном языке или в разных науках называть "Целью". Но в метафизике, когда мы пытаемся увязать все категории, надо отдавать себе отчет, что слово "Цель" употребляется здесь в кавычках, как Вы и написали, и процессы эти являются именно Целе-сообразными, но никак не Целевыми, ибо они не способны ни полагать Цель и ни реализовывать Цель, постоянно ее корректируя, как это делает человек.
Я такого никогда не говорил. Я считаю, что открываемые физиками законы имеют прямое отношение к природе. Но они есть модели. И как модели законы существуют в головах физиков. И из голов проецируются в природу. В природе существуют не законы, а материальные аналоги моделей и целей физического познания.
Я это изобразил ниже на схемах п.6.1 и 6.2. А Ваша схема какова, если Вы не согласны с моими?
Сергею Борчикову: а Вы зря удалили мои предложения о том, что в Вашей схеме п.6.2. отсутствует процесс превращения в разуме (отдельного индивида или соответствующего социума?) модели в действующую истинную сущность - с последующим развитием последней в процессе её использования в том или ином социуме в ещё более истинную сущность. Типа того, что изначально закон Ома был открыт для электроцепей постоянного тока, а затем получил своё развитие и для электроцепей переменного (в том числе и СВЧ) и импульсного тока. На что собственно в своё время и указал Гегель: "... расширяться может лишь наше познание этих законов".
Пожалуй, зря удалил. В этом повинен Ваш провакативно-репликативный стиль диалога.
А по сути, Вы правы, очень интересен процесс
Я это в ближайшее время покажу на примере объективного социально целеполагания. А раньше уже многократно отмечал во всех темах - о сущей сущности, когда сущность человеческого разума, превращается в Seyn. См., в частности, "Систему категорий, ч.29".
Было бы хорошо, если Вы бы не просто вставляли реплики, а показали бы это, например, на функции y = f(Д), о которой высказался Головорушко - ссылка.
Сергею Борчикову: ну я не считаю, как Сергей Головорушко, что цель и результат находятся в разных областях. Ибо и цель, и результат находятся в одном процессе мышления, но в различных временных отрезках и именно так, как это изложил Э.Ильенков (в работе "К вопросу о природе мышления"): "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта", - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое (например, определением Y= f (Дw)), связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой синтез, там появляется и разум".
Верно для процессов мышления, разума (п.2), субъективной социальности (п.5), но для деятельности и объективной социальности неверно. Например, одно дело - программа социальной реформы (цель), другое дело - ее результат, равно претворение в социальном бытии и изменение формации.
Или покажите это на схемах.
Сергей Борчиков, 14 Декабрь, 2017 - 14:10, ссылка
Целесообразностью обладают живые организмы. При этом суть целесообразности состоит в создании потомка. Целесообразность задана в чувстве, но так как чувство трансформируется в движение (в опыт), то она проверяется опытом.
Стакан наполовину полн или наполовмну пуст?
В мире рождается потомков ровно столько, сколько затем и умирает. Ни один не живет вечно. Причем смертей даже больше, потому что часть потомков умирает в утробах матерей, так и не родившись. Почему Вы тогда целесообразностью называете рождение потомков, а не смерть потомков?
4) Материальная (гомоморфная) целесообразность в природе
Если в структуре материального объекта располагаются какие-то материальные элементы, которые по определенным материальным же закономерностям могут детерминировать ход или развертывание материального процесса, то эти структурные элементы в переносном (условном) смысле могут быть названы целью, программой, «идеей» материального процесса.
Очень показателен пример с геном (геномом).
Пусть есть организм. Внутри него содержатся гены, представляющие закодированную информацию для развертывания определенных биологических процессов в части превращения зародыша во взрослый организм:
Из схемы видно, что ген представляет совокупность материальных элементов (атомов, молекул, ДНК и т.д.), устроенных таким образом, что они способны детерминировать и управлять процессом развития организма. Это совокупность не совсем то, что представляет собой идеальная цель или субъективный план-замысел.
Поэтому целесообразность действия гена является анизотропным процессом. В сторону реализации ген, действительно, работает как программа-цель. Но в обратную сторону, когда в живом организме постфактум обнаруживаются изменения, причина их может быть и совсем не в генах, а в каких-то других, внутренних или внешних условиях. Поэтому приписывание гену статуса цели (модели) в обратном направлении не оправдано.
Другими словами, здесь ситуация может быть описана математическим термином «гомоморфизм», если его использовать не строго, а в принципе. Если всё, что находится в генах, может быть найдено в живом организме, то не всё, что в живом организме может быть найдено в генах. То есть обратного однозначного соответствия нет, и нет взаимно-однозначного отображения, т.е. изоморфизма.
Таким образом, подобная ситуация гомоморфной целесообразности сильнее, нежели псевдоцелесообразность (п.3). Но тем не менее и она далека от идеального изоморфизма цели и результата. Организм не есть ген, а ген есть малая часть организма.
Целесообразность в метафизике планирую рассмотреть позже. Поскольку это требует более четкого введения операций проецирования и сюръецирования.
Но так как в параллельной ветви случился спор по соотношению физических атомов и метафизических монад (ссылка), то приведу упрощенную схему сейчас, тем более она хорошо укладывается в схему анизотропного гомоморфизма по аналогии с генами. Причем с еще большей виртуальной (переносной) ролью монад как целевых смыслов атомов:
Монада - гомоморфизм атома, но физический атом - не есть ни гомоморфизм, ни тем более изоморфизм монады; и если он не прямо псевдоморфизм, то скорее метаморфизм (где "мета" - от слова "метафизика").
Конечно же! Цель, к которой стремятся очень организованно и целеустремленно множество реакций в живой суьистеме для реализации генотипа в жизнедеятельности клетки - это не субъективный план-замысел. Но это ЦЕЛЬ - аттрактор, заданный тичными параметрами генетического кода. Насколько можно считать, что это - "идеальная цель", не берусь судить. Вы явно под этим словосочетанием подразумеваете не просто цель - конечный НЕОБХОДИМЫЙ результат цепочки ОПРЕДЕЛЕННЫХ действий, а нечто иное. Определитесь и поговорим.
А пока позвольте считать деятельность любого живого организма очень целесообразной и целенаправленной. Эта цель называется сохранение гомеостаза.
Я ни на секунду не выступаю против "аттрактора, заданного типичными параметрами генетического кода". Только недоумеваю, зачем это понятие последних лет ста развития биологической науки, надо приравнивать к трехтысячелетней метафизической категории Цель (см. ссылка)?
Позволяю. Считайте. Тем более это вполне укладывается в мои схемы, когда философ и метафизик идеально-мыслительно принимает такую модель, которая ему симпатична, и переносит эту модель на исследуемые объекты. В частности - модель сообразности существования биологических организмов понятию Цели (см. там же - ссылка).
То есть не всякий аттрактор (конечное состояние, к которому стремится система) - можно считать и называть ЦЕЛЬЮ. Логично.
Какой можно, а какой нельзя? Вообще никакой, если нет субьекта, немерения и плана? Или все-таки поведение живых систем ("субьектов), стремящихся к удовлетворению потребностей (стремлений, "намерений") можно считать целесообразными?
Я не биолог и не физик, чтобы какие-то биологические или физические объекты называть Целью. Это их епархия.
Но прочитал обширные статьи о геноме и аттракторе в ВИКИПЕДИИ и ни разу не нашел в них слово "цель". Вот определение аттрактора даже с картинкой:
Вы - как метафизик - предлагаете фазовое пространство динамической системы + эту модельку, похожую на череп лошади, именовать ЦЕЛЬЮ?
Некоторые ваши реплики, Сергей, отдают откровенным издевательством. Я уже привык, что когда речь упирается в физические или биологические закономерности, которые во все века входили в круг интересов философии, вы игнорируете, ссылаясь на то, что "Я не биолог и не физик". Но в данной ситуации!
Речь идет о том какие аттракторы можно считать целью, а какие нет. Причем здесь ученые? Они изучают аттракторы. И если б вы сказали: " я не физик, не знаю никаких аттракторов". Но вы же как раз про аттракторы беретесь судить. А решать какие из них можно называть целью, а какие нет - отказываетесь, ссылаясь на то, что это должны делать физики: "Это их епархия".
Согласитесь, что вы в пылу полемики, сказали нечто несуразное.
И второе:
Это из области: "В космосе были, Бога не видели, Доказано, что Бога нет". Вы же читали статьи ученых. С какой стати они будут пользоваться словом ЦЕЛЬ? "Это не их епархия".
Давайте вести себя как уважающие друг друга собеседники, и не прибегать к дешевым трюкам. Идет?
Идет. Подключайтесь к выработке алгоримов, графиков и формул.
Подключаюсь.
Вот вам о связи цели, аттрактора, целеполагания и целесообразности вне субьекта.
Что вы скажете на это? Что вы не сильны в синергетике? :) Давайте обсудим то, что говорится в этой статье:
Раскажите, что здесь не научного, и как вы умудрились не найти в статьях об аттракторах упоминания их подобия целевым состояниям движения термодинамических систем?
Да, я об этом и говорю в п.4.
И об этом я говорю. При таком словоупотреблении, необходимо переопределят понятие "цель". Иначе будет нарушен первый закон логики Аристотеля - требующий употреблять термин в одном и том же значении.
Так это уже есть. Двусмысленность (Zweideutlichkeit) - одна из экзистенциалий неподлинного бытия (неаутентичного Dasein'а) . Разум - это и общая разумность разлитая в мира и рассудочная рациональность суждения, сознание - это и свойство всего живого, способного как-то субьектно реагировать на окружающую среду, и свойство нормального человека ориентироваться в себе и пространстве, когда он не спит. Для вас это новость?
Слова, термины - это идолы, эйдолоны, заслоняющие суть и смысл, с которыми призвал бороться Бэкон. И эта кропотливая работа была проведена в науках о протяженной материи. А материя рАзумная осталась как была в смешении жанров, в словотворчестве новых философов. И вообще, оказалась лишеной бытия.
Так что давайте работать с тем что есть. Вы признаете за словом ЦЕЛЬ только одно значение. А природную целесообразность тоже признаете, но предлагаете ее называть - как? - аттракторность, тропийность, энтелехибельность, логосность?
Еще раз. Кто я, чтобы предлагать ученым не употреблять слово "Цель" или литераторам-баснописцам не приписывать животным человеческие образы?
Но я философ - исследователь различных механизмов сознания и познания: обыденного, научного, художественного, социального, мифологического, метафизического, и, в частности, в данной теме - механизмов использования понятия "Цель" и "Целе-сообразования". Поэтому сравниваю их между собой, вскрываю плюсы и минусы, и пытаюсь понять причины тех или иных химер и истин.
Я бы суммировал так:
1) надо разобраться, как соотносятся целесообразность и намеренная планомерность.
2) надо рассмотреть цепочки событий в неорганической природе, где термодинамические, механические и химические взаимодействия не ведут к появлению определенных форм или систем нового уровня (например, тот же круговорот воды, ее кипение, испарение, замерзание).
3) рассмотреть цепочки событий, в которых участвуют системы более высокого порядка - живые клетки, организмы, где те же механические и химические процессы замыкаются в ином аутономном бытии живой системы.
По-моему неорганическая природа не стремится к выживанию, а органическая, начиная от самой примитивной клетки, имеет цель - выжить, сохранить свое бытие. И действия такой системы - это не "псевдоцелесообразность", а настоящая целенаправленная и целесообразная деятельность, в которой уже присутствует зачаточная свобода выбора и возможность ошибки, и плата за ошибку - смерть.
Хорошая ЦЕЛЬ. Я ее уже осознанно поставил (см. начальное сообщение темы) и предлагаю одну цепочку за другой. Подключайтесь к реализации цели. Предлагайте Ваши цепочки.
Пока Ваша фраза подтверждает мой механизм. Некто - философ и изучатель биоса - формулирует внутри своего сознания ЦЕЛЬ (слово "по-моему") и теоретически проецирует эту ЦЕЛЬ (это "по-моему") на клетки, организмы, биос в целом (показано красной стрелкой пунктиром).
То есть, вы отрицаете, что всякая живая система имеет "цель" - стремление выжить? Если убрать мое "проецирование", то самой клетке безразлично - жизнь или смерть, тепло или холод, питание или голод? Вы это серьезно, или это проявление вашей биологической неграмотности, о которой вы сам много раз говорили?
Я не отрицаю, если биологи говорят, что у всякой живой системы есть стремление выжить, я не отрицаю, как в вышеприведенном примере об аттракторе, что все его траектории куда-то стремятся, а время - стремится в бесконечность. Я сомневаюсь, а точнее даже склонен к отрицанию того, чтобы эти биологические, физические, математические стремления называть ЦЕЛЬЮ. Либо надо переопределять классическое понятие цели (ссылка).
Прежде чем переопределять, надо в конце концов определиться с отношением бессубьектной целесообразностью в природе и субьектной намеренной планомерной целью.
См. - ссылка.
5) Субъектная целесообразность в социуме
В социуме различается субъектная целесообразность и объектная. Поговорю сначала о субъектной как более простой.
В социальном бытии идут социальные процессы между людьми и социальными объектами, но в которые тоже входят люди (субъекты). Если для их описания предложить абстрактную схему, то она ничем бы не отличалась от схемы п.3. Я поменял только цвет кружочков, поскольку люди не материальные объекты, а обладают сознанием:
Однако, дальше начинается расхождение. Если один человек замыслит какую-то социальную цель, то, как правило (как отметила выше Маргарита - ссылка), он этой цели не добьется и даже не сможет ее реализовать, потерпев фиаско на первых же этапах. Почему?
Маркс уже давно объяснил эту ситуацию. Потому что каждый из людей, которые вступают во взаимодействие, тоже имеет или ставит свою цель касательно предполагаемого результата. Кто-то соглашается с первым человеком, кто-то в чем-то его поддерживает, а в чем-то нет, у кого-то цели ортогональны, а у кого-то вообще противоположны (антагонистичны).
В итоге в результативном продукте, который фактически реализуется, будет присутствовать целый веер векторов индивидуальных целей (красным цветом), а сам результат будет соответствовать суммарному вектору (синим цветом):
Что получается? Если суммарный вектор ЦW в данной модели считать объективной (правильной) целью социального процесса или социального объекта, то в общем случае всегда будет иметься отклонение индивидуального вектора от результирующего, что на схеме обозначено углом β. И так для каждого индивидуального вектора.
Получается, что чем меньше угол β, тем больше деятельность человека приближена к истинной целесообразности (с точки зрения субъектных целей) и может быть вообще коллинеарной, если угол β = 0. И наоборот, чем больше угол, вплоть до β = 180 градусов, тем менее эффективна деятельность индивида в данном процессе. В последнем случае можно даже считать, что она нецелесообразна, поскольку индивидуальная цель антагонистична общей цели, а посему является с этой точки зрения (в такой модели) псевдоцелью (как в п.3), т.е. простым приписыванием социальному процессу или объекту такой Цели, которой они не имеют или не могут иметь по факту; просто индивиду эта Цель восхотелась и возжелалась.
Вот еще одно интересное отличие Фомы и Еремы - преднамеренной цели и природной целесообразности.
Цели ставятся сознательно и очень часто не достигаются или корректируются в процессе деятельности. Поэтому, хотя деятельность называется целе-сообразной, она часто оказывается этой цели не сообразна.
А целесообразная природная деятельность достигает результата почти с математической необходимостью. Причем, чем меньше, чем ниже степень субьектности, тем жестче сообразность деятельности и результата предварительно намеченной цели.
Вопрос, конечно, в том, что если в природе нет "никого", кроме химии и физики бесчисленных атомов, то КТО ставит цель. Это еще один важный вопрос, который предлагаю серьезно рассмотреть.
Будьте логически точны. Выше Вы сами отметили, что
Поэтому противопоставление преднамеренной цели и природной целесообразности некорректно.
Преднамеренная цель может противостоять непреднамеренной цели, и это я покажу на примере социальных и познавательных процессов. В природе вообще никаких целей нет, поэтому там такое различие не наблюдается. Кстати, уже показал на примере Разума (п.2), как различаются преднамеренные интенции-замыслы от непреднамеренных целей - трансцендентных (потому и непреднамеренных) интенций-смыслов.
А вот природной целесообразности противостоит социальная, гуманитарная, сознательная, культурная, мыслительная, сущностная целесообразности, потому что во всех последних присутствует субъект.
Я не отрицаю природную целесообразность, я даже рассмотрел одну из ее форм в п.4:
Я пытаюсь выявить механизмы и алгоритмы ее функционирования в сравнении с не-природными целесообразностями.
Вы просто сказали одно слово "почти". А я это "почти" пытаюсь объяснить с помощью теоретических концептов - механизмов гомоморфизма и изоморфизма. Потому что гомоморфизм - почти изоморфизм, но всё же не изоморфризм. На какую такую величину "и всё же"? Интересная же проблема.
Совершенно согласен. Надо следить за своими утверждениями. Я пояснил в чем смысл моего сравнения целесообразности и планомерности. Целесообразность - общее понятие и для природных бессубьектных процессов и для субьектно-преднамеренного планирования.
План и цель, как субьективный образ человека - это частный случай этого общего принципа целесообразности.
А теперь посмотрите что утверждаете вы:
Ага. Только Фома. Никаких Ерем не существует.
Оппа! Значит и Ерема есть? Более того вы четко говорите:
Ну так давайте сосредоточимся на этом моменте и проясним про Фому и про Ерему.
Давайте. Сформулируйте общий принцип целесообразности, чтобы из него при одних условиях (каких?) вытекала природная целесообразность, а при других (каких?) вытекала человеческая целесообразность. При этом надо дать и понятие Цели - для природных процессов. Для человеческих оно дано.
Как это возможно дать определение целсообразности в природе, где нет намеренно поставленной субьектом цели, но при этом дать определение "цели" в природных процессах, аналогично тому, как это дано для психологических и социальных процессов. Вы предлагаете найти "то, чаво не может быть"? Так вы что в цари метите? :)))
Нехорошо так глумиться. Не по-философски :)
Так по Вашему процессы в природе сообразны цели, но цели в природе никакой нет. Так стоит ли тогда так глумиться над языком и называть это целесообразностью?
По-моему (но я согласен об этом поспорить) - есть и цель, есть и мышление (логосность) в природе в целом, как в единой системе. Но я не хочу это навязывать, поэтому я соглашаюсь обсуждать целесообразность в природе так, как будто этой цели нет. И посмотрим что получится.
Вы думаете, что три тысячелетия лучших умов, считавших это одной из основ мироздания, тоже "глумились" над философией и языком. А вам не кажется, что все наоборот - отказ от целесообразности, которая, возможно, имеет спорные интерпретации движущих причин, но по факту остается ОЧЕВИДНОСТЬЮ, и отрицать ее наличие в природе - это проявлять некое "неомракобесие". Вот словарь, читаем:
Как видите наличие целесообразности как явления не отрицается, отрицаются "идеалистические" теории. Но какова ценность этих "отрицателей" - вот в чем вопрос!
Разные сообразности (?)
Это две разных проблемы.
Первая - о цели. Даже если мы переопределим понятие цели так, что обычные природные стремления (конечные причины, программы, аттракторы) будем именовать, например, Объективными целями, кардинально отличными от Субъективных человеческих целей, то это не будет означать решения вопроса о наличии мышления в природе.
Вторая - о мышлении природы. Тут придется аналогичным образом переопределять все существующие Понятия и Теории, описывающие процесс человеческого мышления. И если по понятию Целе-сообразности, по крайней мере, в науках делаются кое-какие попытки, то с мышлением таких попыток в науке нет. Есть попытки в метафизике - давняя традиция Мысле-сообразности. Но это другая тема.
А вот Дилетант поднял еще третью проблему - Субъекто-сообразности (ссылка).
Какая поразительная тенденция у мета-физиков - брать человеческие феномены и приписывать их природе: Целе-сообразность, Мысле-сообразность, Субъекто-сообразность. Интересно, с чем это связано?
Так это у людей так. Я иду по земле, и солнце тоже идёт по небу. Но если у меня есть имя, тогда Я иду по Земле, а Солнце идёт по Небу.
Хотя оказывается "на самом деле" всё наоборот: солнце стоит, а не идёт, а поверхность земли вращается вокруг центра земли. А если уточнять, то и поверхность земли не вращается, а вращается поверхностный слой земли-вещи. И т.д.
То, как в нас отражается (инверсно, наоборот, ложно), так мы и называем, и говорим, выдавая за истину. А потом начинаем разбираться как всё "на самом деле".
Так ка же на самом деле: есть в природе Цель или мы это ей приписали сообразно нашему поведению?
В природе моё тело собирается помимо моей воли, хотя и с этим надо разбираться. У тела есть потребность в недостающей "детали". Ощущение потребности в этом недостающем и создаёт понимание Цели. Образуется цель как форма вещи, а затем цель как установка этой вещи на требуемое место. Достижение цели знаменуется результатом: установкой "детали" в её место в конструкте. Цель достигнута, стремление к цели прекратилось.
Вот эти "цели" мы и пытаемся найти в природе вне нашего тела. Но пока реализовали только цели для механизмов, которые выделили из своего организма (движение ракеты к цели). Но при этом моделировании рефлексии сранения не можем придать ей наше "ощущение достижения цели", а только смоделировать его.
Правда, пришло сообщение, что к механической модели приделали мозг червяка. Но потом, как-то боком, сообщили, что приделали смоделированные функции мозга.
Но ведь уже приделали к голове провода и по ним управляют механизмами движения руки, или от фотоэлемента подали сигнал на зрительный нерв и слепой человек что-то "увидел".
Другими словами, понятие "цель" распадается на субъективное, ощущаемое мною, и выбираемое мною по моему желанию; и объективное, практически не зависимое от моего желания, действующее автономно. Более того, если я влезаю туда своей субъективностью, то я нарушаю "процесс достижения цели" - "процесс производства".
Находясь "внутри" процесса достижения цели, мы видим только конкретные "субъект-объектные отношения", где активность субъектной стороны направлена на объектную сторону, но не видим конечной цели всего процесса. Однако можем предположить её.
Назвал бы, для начала, цель: "объект интенции", объект стремления.
Если рассматривать "стремление к тождеству А и Б", то целью может быть как приравнивание А к Б, так и приравнивание Б к А; так и достижение равенства/тождества А и Б неважно каким "образом", какой со-образностью.
И то и другое может быть выполнено как на автономной модели, объективно, так и субъективно.
Таким образом, "интенция" может быть рассмотрена как явление субъективное, связанное с ощущением влечения к чему либо, так и объективное - без ощущения.
У Природы в целом не может не быть Цели, если Природа - единая система. Это целостная система всех обьектов мироздания, которые, не смотря на внешнюю хаотичность своих движений все время ограничиваются в своем "произволе" жесткими рамками Законов Бытия (Природы). Все, что не соответствует этим рамкам, подвергается элиминации, лишается своего бытия - неустойчивые атомы и молекулы, неравновесные реакции, больные клетки и организмы, абсурдные мысли, ложные социальные проекты.
Если бы этих законов не было, то все существовало бы одновременно: и сумасшедшие были бы равно успешны с умными, больные жили бы дольше здоровых, а химические и физические реакции отклонялись бы в самых широких рамках, делая невозможным повторяемость и успешных проектов и их селекцию для поступательной эволюции.
Поскольку все это не так, значит законы природы построены таким образом, чтобы обеспечивать движение Природы в целом, к определнной цели - все возрастающей структурности, системности, логосности, разумности и свободе от насилия внешней среды. Но это не дает совершеную гарантию процветания человечества. Если оно не найдет в себе возможностей следовать потребностям Природы, оно будет выжжено, как человек выжигает паразитов из грязного белья. Природе не нужен человек ради человека, а нужен человек разумный, логосный, логосо-образный - ЦЕЛЕ-сообразный.
О целях природы
Пусть у природы есть цель.
Пусть у природы есть законы. Законы изучают все естественные науки.
Кто изучает цели? Пока не знаю.
Но вот вижу Андреев предлагает гипотезу - считать целью природы такую цель:
Разберу по порядку.
Что значит возрастающая структурность? Чем структура невзорвавшейся чёрной дыры хуже структуры взорвавшейся в Большом взрыве чёрной дыры. Чем структура вращающейся вокруг центра галактики пыли, хуже структуры этой же пыли, слипшейся во вращающиеся планеты, и т.д.? Нужно показать это на законах наук.
Что значит возрастание системности? Система она и в Африке система. Система молекул воды ничуть не менее и не более система, чем система атомов водорода и кислорода, распавшихся молекул этой же воды.
Если в природе есть логос и разумность, то они есть и были всегда. Что значит возрастание логосности и разумности? А если их нет, то и никакого возрастания их в природе нет.
Что значит свобода от насилия внешней среды? Что в природе внешняя среда по отношению к природе? Предположений только два: либо какие-то внешние духовные силы (Бог, чёрт, ангелы, рай и ад), либо волюнтаризм человека, разрушающий и поганящий природу. Считать, что Цель природы - освобождения от насилия Бога, чёрта, ада и рая, а также от влияния человека, мне кажется, пока что несерьезно.
Так что пока вижу не Цели природы, подтвержденные законами наук, а Цели Андреева, очень желаемые быть обнаруженными у природы.
При этом начальная фраза остается в силе.
Пусть у природы есть цель.
Механизм ее обнаружения пока не прописан.
Сергею Борчикову: ну если и могут быть цели у природы, то только через их познание людьми в тех или иных её явлениях. Например, какая цель у реки? Ответ - перемещать массы воды от её истока до устья. А уже суть цели этого природного явления и познаётся людьми через соответствующие законы - гидродинамики, действия силы притяжения, сил Кориолиса и т.д.
То есть суть цели есть, а самой цели - нет? :)
Ответ от обратного: если цели нет, значит река может двигаться в любом направлении. Если же есть направление и конечный пункт, и порою река, при попытке изменить русло, возвращается к старому руслу, проявляя даже "упорство" и "целеустремленность", то что это если не "целесообразность"?
Разумеется речь не о субьектных целях, как будто река - это разумное существо. Речь именно о до-субьектной и бес-субьектной целсообразности процессов, которые имеют свое направление и свой аттрактор. Вот эта определенность и делает эти процессы целе-сообразными в отличие от ненаправленных (хаотических, стохастических) процессов, когда процесс может идти по непредсказуемой траектории.
Любое природное явление, процесс всегда есть переход от одного состояния к другому. Нельзя называть последующее состояние целью предыдущего. Неверно говорить, что цель реки Волга, до слияния с рекой Камой, это слияние с рекой Камой. А почему не с Обью или Леной? И у реки Кама - цель слияние с рекой Волгой. А после слияния - у них как будто общая цель: совместно нести свои воды в Каспийское море. А почему не в Черное? И т.д. Я показал эти псевдоцели в п.3.
Речь о природных бессубъектных целях можно вести только для объектов и процессов, у которых имеется материально встроенная программа или закономерности типа аттрактора. Но у подавляющего большинства природных процессов таких программ и аттракторов нет. Механизм такой природной целесообразности я рассмотрел в п.4.
Почему нельзя? Если стрела попадает в цель? То что, это не цель выстрела? Если равновесие возникает из неравновесного состояния, то почему это нельзя считать "целью" - конечным пунктом - этого процесса.
Есть цель - намерение и желание субьекта.
А есть цель - конечный пункт, пункт, к которому стремится процесс. И такое понятие цели ничем не менее общепризнано, чем первое значение. А если слова имеют несколько значений, то надо договориться где и когда можно употреблять их.
А я вам тоже показал, что цели человека - это не цели, а химеры, псевдоцели, так как человек мыслит одним местом, желает другим, а в процессе достижения цели тысячу раз меняется под воздействием внешних обстоятельств. Про метафизические цели и социальные я вообще молчу. Где там план, где субьект, как отличить цель от химеры?
И что, теперь на основании этого, я должен вам предлагать отказаться от употребления слова ЦЕЛЬ применительно к разумной деятельности человека (условно разумной)?
Сергею Борчикову: ну вообще то я указал на то, что природной целью всех рек является перемещение массы воды, а не их слияние. Ибо это две большие разницы. А какая река есть Волгой, а какая Камой и какая в какую впадает - так то знают только люди, а не сами реки. Как собственно и определение сути цели этого природного явления.
Осталось только ответить, а зачем природе перемещать массы воды? Не лучше бы было их хранить в закрытых водоемах, как в озере? А в некоторых местах зачем природе еще и сбрасывать воду реки сверху вниз - водопады! - наверное, для утряски? Воды? Или земли? Что она тут задумала?
Сергею Борчикову: а нет у природы ни этой ни иных целей. Ибо она так устроена, что те или иные её явления на Земле (и не только) реализуются на основе тех взаимосвязанных закономерностей, которые познают люди и определяют им те или иные цели. Ну типа - целью для Солнца является обеспечение Земли и всего живого на ней светом и теплом. И на что я Вам изначально указал.
Вы, Виктор, сначала дайте определение, о какой "цели" вы говорите:
1) цель - как субьективно намеченный кем-то план, или
2) цель - как конечный пункт направленных изменений в системе, который является финальный аттрактором на данном этапе существования (движения) системы.
Если вы эти два понятия смешиваете в одно, "тады ой" (как вы любите выражаться) :))
Андрееву: только о той, которая может быть рождена в Вашей голове (как и у других людей), с учетом того, что Вы и они есть частью природы. И через что природа и познает себя, и ставит соответствующие цели. И об этом я Вам уже излагал, когда мы обсуждали процессы мышления в соответствующих темах. А если Вы считаете, что кто то кроме Вас и остальных людей тоже может это делать, в смысле мыслить (не считая более примитивных представителей живой природы), то реальные факты "в студию", а не некие предположения. Ну а у природы есть только соответствующие явления и процессы, которые и познают люди, в том числе и свои собственные природные способности и возможности.
Виктор, вы читаете сообщения? Вдумываетесь?
О КАКОЙ цели вы говорите? Что вы думаете о втором значении слова "цель"? Оно не существует?
Андрееву: а она одна и та же - и в первом значении, и во втором. Ну это если Вы себя и других людей не отделяете от природы.
Тогда получавется, что моя цель - это на самом деле цель Природы. Я не от себя желаю и ставлю цели, а воплощаю некий алгоритм? Так? Я вас верно понимаю?
Андрееву: а почему не Вы (как высший представитель живой природы) и формируете эту саму цель и алгоритм её реализации? Ибо если это не Вы, то где тогда находятся такие же мозги, способные это делать, как в Вашей голове (ну и в головах других людей тоже)? Это если конечно следовать тому, чем является философия по Гегелю - познавать наличное и действительно, а не то, что является результатом одностороннего пустого рассуждательства.
Подумайте спокойно. Если я формирую цель, но в основе лежит алгоритм, не зависящий от моего "одностороннего пустого рассуждательства", то это не МОЙ алгоритм, не я его формирую. Я им пользуюсь. Или может, он мной пользуется, когда я ему позволяю.
А если я сам формирую и цель и сам формирую алгоритм, то вряд ли это будет "наличное и действительное". Согласны?
Андрееву: а то что Вы определили цель ответить мне и реализовали её через соответствующие явления природы - так это Вы сделали, или кто? И если алгоритм реализации этого ответа не Ваш, то это уже из серии - "я не я и хата не моя". Я так считаю.
Один говорит о цели человека, другой - о цели природы. И бодаетесь из-за филологического непонимания. Возвращайтесь к философии. См. - ссылка.
Например термоядерный синтез на солнце не дает возможности идти самым простым химическим реакциям, так как там нет ничего кроме водорода и гелия. Поэтому единственный слой законов, которые действуют на солнце - это квантовая механика термоядерного синтеза. Это первичный уровень структурности.
Планеты, состоящие из множества химических элементов уже имееют помимо квантового уровня уровень химических реакций. Из атомов образуются молекулы, сложные кристаллы, сплавы. Это уже новый уровень структурности и более высокая концентрация законов природы (физические плюс химические).
Те планеты, у которых образуется атмосфера, вступают в зону возможного зарождения примитивных форм жизни. Появляется новый уровень структурности - биологический. И материя становится средой, в которой могут наблюдаться биологические законы. Это еще один уровень возрастания структурности.
Получается, что каждый новый "слой" развития Природы и усложнения ее структуры делает материю все более и более насыщенной новыми закономерностями (физические, химические, биологические, психические, социальные, разумные, когнитивные).
У вас есть сомнения в правильности изложенной выше картины развития Природы? Если да, то предложите свое видение.
Я не сомневаюсь, что в природе есть структурность.
Я не сомневаюсь, что у структурности есть разные уровни сложности.
Я сомневаюсь, что Целью природы является возрастание структурности. С таким же успехом можно было сказать, что Целью природы является убывание структурности.
В конце-концов есть (и немало) гипотез, которые предрекают смерть Вселенной: из черной дыры вышла - в черную дыру обратно и уйдет. Побаловалась немного со сложными структурами и опять возвратится к простоте.
См. например, "10 теорий о том, каким будет конец нашей Вселенной". Почему я должен верить Вашей Цели (гипотезе), которую приписываете Вселенной Вы, а не Целям этих десяти теорий и их авторам? А подобных теорий еще больше.
Вы правы. Это ничего не решает, но я рад, что вы стали это все разделять. Приведу ваши цитаты с которыми согласен и затем выскажусь.
То есть, вы пытатесь исправить двусмысленность слова ЦЕЛЬ в своем ИССЛЕДОВАНИИ?
Но тогда это вообще не проблема. Как вы установите правила, так оно и будет - в рамках вашей темы. Но выходя из нее, вы должны помнить, что реальность - иная.
Вот и отлично, вы соглашаетесь, что целесообразные процессы есть, а я согласен в том, что цель - в том смысле как вы ее определяете не наблюдается в природе. Природа бессубьектна (если считать, что субьектом является только человек) и согласен, что природа не мыслит вообще (если под мышлением понимать мышление субьекта-человека.
Нет, я не исправитель слов. Вон слово "информация" вообще десятисмысленно. Есть и еще много многосмысленных слов. Главное, понимать суть. Если человек понимает, что его целесообразность - искусственный методологический прием, то пусть сколько угодно называет Целью не-целевые процессы, по аналогии. Но если будет искренне настаивать на одних и тех же механизмах и там и тут, то долг философа - указать на путаницу в смыслах и поиске распутывания этой путаницы.
Вас не понять. То у вас эти процессы не просто есть, а являются всеобщими:
И далее после этого я с радостью вам говорю:
Казалось бы все уже выяснили, и вдруг вы опють заявляете:
Так ответьте наконец ясно: есть целесообразные процессы или нет. Что ж вы как уж на сковородке. А насчет Цели - я вам тоже ясно ответил. Хотелось бы услышать, что вы это заметили и приняли к сведению. Тогда диалог будет иметь смысл.
А переводить все на спор кто кого фальсифицировал, кто какие формулы и схемы нарисовал - непродуктивно. Смысл в поиске взаимопонимания и в приведении к синтезу альтернативных точек зрения, а не к победе и фальсификации.
Ответ здесь: ссылка + ссылка.
Это не я определяю. Это на сегодня определено в философском сообществе и зафиксировано в "Философской энциклопедии" (см. выше). Хорошо, что Вы это поняли. Так же нет никаких преград, чтобы это переопределить. Но чтобы переопределить мировую традицию, не достаточно бросить пару реплик на ФШ, надо очень хорошо потрудиться и выдвинуть приличную альтернативную Теорию.
Смысл данной темы как раз и состоит в том, чтобы выработать универсальные описания (почти что математические) процессов целесообразности. У меня нет никакой проблемы по взаимопониманию сочетания пяти слов: "Есть Цель в природе или нет?", "Есть целесообразность в природе или нет?". У меня есть колоссальные проблемы в понимании механизмов и алгоритмов протекания процессов целесообразности в различных ареалах мироздания. Если Вы считаете это не продуктивным, то я не знаю даже, что Вам ответить. Ну коли это для Вас непродуктивно, то зачем в этом участвовать? Или определите Цель-Продуктивность темы. А я отвечу, моя это цель или нет.
Возьмите самый простой пример - химические реакции, стремящиеся к равновесию. Разве это не пример целесообразного и целеустремленного процесса? И именно этот механизм использует живая природа, например, клетки нервной системы и мышцы, когда, при возбуждении, открываются натриевые каналы, и натрий устремляется внутрь клетки.
Человечество, как социум, тоже находится в известном равновесии пока существуют рамки государственного насилия и разделения. Когда эти границы ломаются, начинается бурное перемещение огромных человеческких масс, которое очень напоминает движение химических солей по градиенту концентраций.
Вот это - вне-субьектное стремление к определенным аттракторам, точкам балланса и равновесия - и должно стать обьектом пристального анализа.
Вы готовы к обсуждению механизмов и алгоритмов этих бессубьектных процессов?
Да.
А это вам идея для новой темы:
Антропоморфизм - это проявление мифологического рудимента в научном мышлении, или наоборот, пророческие прозрения антропного принципа в мифическом донаучном мышлении.
Вот интересная темка!
Да интересная тема - из этого же веера целесообразностей.
Понятия "Антропоморфизм" и "Антропный принцип" - это эквивалентные понятия (одно и то же) или разные? Если хоть чуточку разные, то Ваше решение, негласно присутствующее в постановке задачи, и сама постановка задачи логически некорректные. Вы уже в постановку задачи закладываете определенные (целевые) решения, хотя их еще надо решить и обосновать.
Так переформулируйте и откройте тему в своей интерпретации. А "Антропоморфизм" и "Антропный принцип"- это разные понятия, но может случиться (при более внимательном рассмотрении) что одно является карикатурным прообразом другого.
Тему открывать пока не буду. И так (Вы меня уже упрекали) еще несколько тем не дошли даже до апогея. Давайте с ним позанимаемся. А что может случиться - так всё может случиться.
6) Научная целесообразность
Поскольку в теме стали возникать сциентистские споры, то перескочу через объективную социальную целесообразность и перейду к целесообразности в научном познании.
6.1) Гносификация
Сначала рассмотрю процесс познания в общем – от материи до знания. Этот процесс образования знания называется гносификацией. Он очень сложен, но главные его этапы в истории философии уже давно зафиксированы:
Описание.
Есть материя (природа). Допустим, в ней существует какой-то объект, или процесс, (О) (коричневый овал). Изначально он представляет вещь-в-себе (Кант), так сказать, черный ящик. Но если его наличность такова, что может восприниматься чувственным сознанием, то появятся первые знания о его элементах (синие кружочки). В дальнейшем, на уровне эмпирического познания человек может обнаружить какие-то связи между элементами, вскрыв некую эмпирическую структуру. Воображение и рассудок, в свою очередь, могут дорисовать, допустим, начало или причину, из которого вытекает данная структура (например, дождь идет потому, что сверкнула молния), или будущие состояния процесса (например, из воды в земле рождаются насекомые) (обозначены желтыми кружочками). Научный разум, получая эту информацию, уже не удовлетворяется эмпирией и воображением, а способен логическими средствами еще лучше увязать структуру, определив начала и концы, отсекая явные химеры (например, связь воды с молнией или с насекомыми) и предлагая рациональные описания объекта. В результате рождается более менее адекватное знание объекта О, содержащее в себе его модель М (обозначена голубым овалом).
С этой схемой познания особых проблем в гносеологии нет. Проблема одна: насколько модель М (рациональная, логическая структура объекта) адекватна (изоморфна) самому объекту О (материальной структуре)?
В истории философии есть ряд решений. Но в свете последних дискуссий на ФШ все ответы можно свести к трем группам.
1) Ответ материалистический. Сама материя в силу самоусложнения в сознании и познании объективно копирует свои структуры и достигает адекватности в разуме.
2) Ответ идеалистический. Рациональные идеальные модели (знания) просто приписываются объектам (вещам-в-себе) как изначально в них содержащиеся, а посему результат просто аксиоматически изоморфен исходнику.
Как ни странно оба этих решения солидаризируются в своей пассивности: и там и там человеку (ученому) не надо ничего делать (в первом случае за него всё делает материя, а он - лишь беспристрастный наблюдатель, во втором – за него всё уже сделал объективный идеальный логос, остается только приобщиться к нему). А самое главное – оба ответа не решают проблему химер и фикций чистого разума (Кант). Ведь разум способен самопродуцировать химеры, несмотря на все логические механизмы. А вот как отличать химеры от истин, не предлагается. Но в таком случае можно любую химеру разума преспокойно, даже не подозревая того, приписать материи и природе.
3) Я предлагаю третье решение – верификацию (п.6.2).
А для завершения п.6.1. постараюсь упростить графические образы, прибегнув к формулам. Буду опираться на язык ПМО (проективно модальной онтологии) В.И. Моисеева. В лекции «Виды научных моделей» (https://www.youtube.com/watch?v=ML5z9D64b_c) В.И. Моисеев вводит такую формулу для модели:
М = О↓И
где М – модель,
О – объект (как онтологический модус),
М – модель (как как гносеологическая мода объекта О),
↓ – оператор «проектор» (при условии),
И – интервал моделирования (как способ или метод моделирования).
Читается так: модель М есть объект О при условии или в рамках определенного интервала моделирования И.
В данном случае условием или интервалом моделирования для знания в целом выступает вся процедура (способ) гносификации G (от чувственных ощущений до теоретического логического мышления), а если брать только конкретно идеальную рациональную модель, то тут интервалом моделирования будет выступать определенная научная методология f, тоже включающая в себя логическую составляющую:
М = О↓G
М = О↓f
Задача упростилась: остается понять, насколько отличается модус (объект) О от моды (модели) М? И можно ли считать Целью объекта О модель М?
У-простите, что? Упростилась? Есть стандартная модель познания: обьект - форма- образ - идея(модель) обьекта - практика (индивидуальная верификация) - коррекция модели - вовлечение социума в пользование идеей-моделью (социальная верификация).
Все химеры отвергаются умным исследователем еще на стадии логического рационального анализа, затем на стадии практической проверки, а коль химера слишком правдоподобная - то ее разрушает либо научное сообщество, либо общественная практика и история.
Вы сначала утрируете эту модель до каких-то двух искалеченных карикатур, а затем непонятно с чего делаете вывод:
Я очень прошу вас серьезно ответить на вопрос: вы действительно считаете, что научная мысль и общечеловеческая практика до этого вашего поста не предложила никаких методов отличия химер от истины? :)
И самое интересное - последнее:
То есть вы видите, что научное познание ("гносификация") - это не тема для данной темы и решаете ее "пристегнуть" хоть таким боком к цели и целесообразности. Но это же ...?! Как это называется? :)))
Я разве такое говорил. Предложений и даже весьма эффективных уйма. Речь шла о химерах в настоящей теме. "Природная целесообразность" в части наличия ее в самой природе - это химера или не химера. У Вас есть механизмы ее верификации? Или не у Вас, дайте ссылки на чужие исследования.
Сергей, Ну к чему такое ... "ерничание". Это же ваши слова:
Так что если вы говорите о решении проблемы гноссификации в общем с сылкой на историю философии, а потом заявляете, что это не теории познания в принципе, а так анализ путей решения этого вопроса в дабнной теме, то согласитесь, что понять вас крайне затруднительно. Но, проехали...
Зачем верифицировать, то с чем вы сам согласились, признав, что процессы направленные к определенному аттрактору, не просто распространенное, а всеобщее явление. Что здесь нужно верифицировать? Слово "ЦЕЛЕ-сообразное"? Так и здесь ясно все: если ЦЕЛЬ - это толко цель разумно мыслящего субьекта, то такой "целесообразности" в природе нет.
А если целесообразность - это стремление к аттрактору, так оно есть везде и в неорганических системах и в органических и в неразумных и в разумных. Везде, где есть система и неравновесное состояние системы, там возникает градиент, гравитация, тропия, стремление к равновесию-аттрактору. Что здесь можно сфальсифицировать?
6.2) Верификация
Верификация – это процесс проверки, подтверждения истинности знаний на предмет соответствия объекту (предмету) знания. Понятно, что это обратный процесс по отношению к гносификации. Он тоже достаточно сложен, но некоторые опорные моменты я отмечу.
Это, во-первых, момент экспериментирования, который заключает в создании различных искусственных условий и методик по взаимодействию с объектом, во-вторых, это средства экспериментирования и приборы наблюдения (пробирки, колбы, микроскопы, телескопы, тренажеры, скальпели и прочая и прочая), в-третьих, это социальные условия, в которых люди проводят эксперименты и осуществляют практику (этот момент теоретики науки порой упускают из виду, но он очень важен, поскольку многие эксперименты просто не осуществить, если они не имеют соответствующей социальной базы и подкрепления), наконец, в-четвертых, это само непосредственное взаимодействие с естественным объектом в максимально возможной степени приближения к нему:
В результате такой верификации устанавливается однозначное соответствие между элементами идеально-логической структуры модели М и элементами материальной структуры объекта О. Можно больше сказать, что именно благодаря верификации эта самая материальная структура и выформировывается из тенёт вещи-в-себе. Объект как совершенно «коричневый овал чёрного ящика» вещи-в себе получает обратно структуру, спроецированную в теоретическую модель (голубые кружочки в коричневом овале, чего нет на схеме п.6.1).
На языке ПМО операция обратная проецированию (↓) называется сюръецирование (сюръектор обозначается как ↑). Отсюда формула для верификации такова:
Оv = М↑V
Читается так: объект О есть модель М при условии сюръективного модуля верификации V.
Таким образом, имеем две формулы: гносиифкационную (п.6.1) и верификационную (п.6.2), в которых участвует объект:
М = Оg↓G (6.1)
Оv = М↑V (6.2)
Поскольку модель М здесь явно одна и та же величина (М ≡ М), остается выяснить: одна и та же ли здесь величина «объект О». Не накладывают ли процедуры проецирования и сюръецирования на него ограничения и отклонения? Возвращается ли в результате Объект к самому себе после гносификационно-верификационного оборота?
Если возвращается, то налицо имеем изоморфизм Оg ≡ Оv.
А если нет, то имеем отклонения Оg ≠ Оv. И тогда надо вести речь об ограничении изоморфизма и об отличии Цели, вносимой в объект познанием-верификацией, от самой структуры объекта.
Сергей, как называется участник научного диалога, который ускользает от прояснения ключевых терминов и вместо этого вводит новые сущности?
Речь шла о цели. Выяснили, что она может встречаться в двух формах - бессубьектной целесообразности (примеры и определения были даны) и субьектно-намеренной плановой целеустремленностью.
Надо сосредоточиться и обсудить, чем отличаются и как относятся друг к другу "Фома и Ерема". Я дал свое определение - одно является частным случаем другого - общего.
Дайте свой вариант. Признайте или отвегнете природную бессубьектную целесообразность.
А вы - то обещаете ответить позже, то предлагаете мне сделать это самому еще раз (эх. да еще раз), а затем вводите океан новых сущностей и говорите, что это у меня плохо с алгоритмизацией.
Это такой новый изысканный способ троллинга?
Давайте о целесообразности и не спеша. Она есть в природе или вы признаете цель только как цель субьекта, а в природе все НЕ целесообразно?
Давайте, скажите да или нет, хотя бы :)
Тема и наша дискуссия была о целесообразности - природной и сознательно-намеренной. При чем здесь верификация?
Итак, суммируем: гносификация, верификация, проецирование, сюрьецирование... Сколько еще новых сущностей, понятий и формул вы намереваетесь ввести, чтобы все "упросить" и обрезать бритвой Оккама все лишнее? :))
Может, перейдем к делу?
Да слово "упростить" возможно не совсем уместно из-за своей амбивалентности. Упростить - у меня как раз означает: избавиться от многоликого вербально-языкового выражения и перевести теорию к более простому виду универсального языка. Но этот язык сам по себе обладает, конечно же, некоторой сложностью, поскольку предполагает усилие по его освоению.
7) Художественная целесообразность.
Этот вид целесообразности - целесообразность в искусстве - я планировал рассмотреть позже. Очень интересные и тонкие механизмы в ней вскрываются. И рассмотрю позже - со схемами и формулами. Но решил сейчас коснуться в связи с настойчивыми требованиям Андреева ко мне - высказаться прямо: признаю я или не признаю природную целесообразность.
В искусстве хорошо известны приемы - метаформы, аллегории, художественного вымысла и т.п., в которых каким-то животным и даже неодущевленным предметам приписывается сознание, разум, человеческое поведение. Очень наглядно это представлено в баснях, где всякие волки, медведи, вороны, обезьяны, караси, ослы общаются, разговаривают, совершают поступки равные человеческим. Короче, поведению живых и неживых существ приписывается антропосообразность и целесообразность.
Никто на задает вопроса художнику: признает ли он, что что мысли, желания, поведение, приписываемые им животным, на самом деле им принадлежит. Потому что ответ всем и так очевиден. Это эстетический прием, художественный вымысел. Хотя можно порой порассуждать о соразмерности метафор: лисы почему-то всегда хитрые, волки - злые, зайцы - пугливые, обезьяны кривляющиеся, а ослы - глупые и т.д.
Никто также не задет вопроса: признает ли художник художественную и эстетическую целесообразность как наиважнейший литературный и творческий прием. Потому что ответ тоже очевиден. Этим приемом пронизаны все художественные произведения. Отрицать его было бы равно отрицанию самого искусства.
А теперь по аналогии мой прямой ответ Андрееву.
Если под целью понимать намерение, желание, план, чаяние и тому подобные стремления человека (ссылка), то никаких целей в природе и прочих нечеловеческих объектах и процессах нет. В противном случае надо переопределять понятие цели. И кому хочется - должен этим всерьез заняться.
Остаются два вопроса по целесообразности.
Вопрос №1. Можно ли природным и даже человеческим объектам и процессам, в которых цели нет, приписать наличие цели, как будто она есть, по типу метафор, аллегорий, аналогий в искусстве, и как будто эти процессы совершаются сообразно человеческому целеполаганию и целереализации. Ответ: можно. Это нормальный познавательный прием. Как в искусстве. Он способствет адекватному познанию. И таких целесообразностей я уже рассмотрел в данной теме 7 вариантов.
Вопрос №2. Можно ли считать, что такой познавательный прием познавательного целе-со-образнования присущ самим объектам и процессам, внутри них располагается? Мой ответ отрицателен касательно только одного варианта - чистой материально-природной целесообразности (п.3). Ибо при положительном ответе он ведет к псевдоцелесообразности и лжецелесообразности.
А вот по всем остальным вариантам (их планирую рассмотреть более десятка) - ответ положительный. Поскольку во всех них явно или неявно присутствует человек, то это его присутствие накладывает отпечаток на процессы целесообразности и может рассматриваться в объективном ключе как вполне приемлемый метод со своими особенностями . Чем я и занимаюсь в этой теме, выявляя разные механизмы и закономерности такого целеполагания и целереализации.
Итак, резюме: бессубьектной целесообразности в материальной природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Признание наличия целесообразности - это лжецелесообразность. Все верно? Подумайте.
Или все-таки цели нет, если:
Так все уже давно занялись и переопределили. Я вам дал кучу ссылок.
Река подмывает дамбу. Ее цель разлиться, выйти из берегов. Цель реки воображаемая? Возможно. Но в материализме все цели только воображаемые, потому что всякое реальное положение дел есть следствие материальных причин. Совпадет цель человека с естественным движением материи - она осуществится, не совпадет - не осуществится. Цель реки и цель человека для материализма одинаково воображаемые.
Есть две проблемы, когда разделяют то, что просто различно, но нераздельно, и вторая, когда сливают в одно, то что на самом деле имеет существенные различия.
Река подмывает дамбу и дамба падает - это просто случайность, произошедшая в результате спонатнного НЕ-направленного движения материи реки. Река течет в своем НАПРАВЛЕНИИ к морю или океану. Это целе-направленное движение.
Если вы построите обводной канал, есть большая вероятность, что река снова вернется в свое русло - и это тоже проявление целесообразности и целеустремленности. Но в этом нет никакой субьектности и планомерности. А движение к определенному состоянию есть, и закон, которым эта направленность определяется, тоже есть. И эта определенноость, этот ПРЕДЕЛ и есть "цель"-аттрактор.
Поэтому не надо путать божий дар с яиченицей: природную закономерность, бессубьектную целеустремленость со случайностью с одной стороны, и с планомерной субьектной намеренностью, с другой.
В материализме полагается, что и движения реки, и движения человеческого тела могут быть описаны исходя из чисто материальных причин, без привлечения понятия цели (конечной причины).
Туповатая философия. Даже Маркс и Энгельс над этим стебались. Для них тупой материалист был гораздо дальше от истины, чем разумный идеалист.
У Борчикова такой материализм?
Что вы? Он - метафизик и обьективный идеалист (если верить тому, что он сам говорит про себя)
Метафизик утверждает о Мире, в отличии от диалектиков, скептиков, трансценденталистов и т.п., которых больше интересует рефлексия. Утверждение что в основе Мира лежит материя есть некая метафизика.
А где Борчиков говорил, что он объективный идеалист?
Говорил многократно. Искать лень цитаты.
Поэтому повторю. Не жалко.
По отношению к региону сущего я материалист.
По отношению к региону бытия я антропологист, гуманист.
По отношению к региону сущностей я объективный идеалист.
Субъективный же идеализм считаю очень примитивной философией.
А Вы можете быть кем угодно. Имеете полное право.
Звучит, конечно, интересно, ибо несовместимо, но жизнь подтвердает, что это возможно.
Если б во время революции кто-то сказал, что он твердый большевик, любит твердую валюту для личных целей в больших количествах, и готов стоять на смерть за монархию и православие - это был бы жуткий оксюморон. Но сегодня православный коммунист-монархист и олигарх - нормальное явление :))
Жизнь - верификация - превыше всяких спекуляций.
То есть, вас не смущает этот православный коммунист-монархист олигарх? Вы считаете, раз жизнь - это "верифицировала", то этот факт превыше логики? Серьезно?
Вас как врача смущает сифилис или рак? Вы исследуете и лечите тело и его болезни.
Почему меня как исследователя должны смущать факты и болезни социума. Я их исследую и ищу рецепты их лечения.
Как этик, я конечно, могу повозмущаться и понегодовать. Но это в других темах.
Ага, значит, православный коммунист-олигарх - это все-таки болезнь. Понятно. А как начет метафизического материалиста? Это по-вашему, что? Некая индивидуальная девиация или вариант нормы? Или вообще, образец совершенной нормы, по сравненью с которой всякие "отдельно стоящие" метафизики и материалисты - еще просто недоразвившиеся умы?
Андрей, если Вам важно, сохраните подветочку со слов "туповатая философия" ссылка. Или перенесите куда хотите. Здесь не место идеологическим битвищам. Тема посвящена исследовательской работе по вскрытию механизмов целесообразности.
Можно стирать всю тему, потому что обсуждение проходит на крайне низком уровне.
Помогите. Придайте достойный уровень. Сразу сотру все свои сообщения, оставлю только Ваши.
Для начала например это:
1. Целесообразность может пониматься только в связке с целью. Бесцельная целесообразность - бессмыслица.
2. Цель это всегда цель кого-то/чего-то. Цель либо субъекта, либо чего-то другого. Субъект может пониматься либо как только человек, либо более широко. В последнем случае желательно иметь определение субъекта.
3. Весьма непродуктивно отрицать возможность не субъектной целесообразности на примере неясной философской системы. Значительно проще выбрать для этого солидные системы, которые такую целесообразность допускают. Например диалектику Гегеля.
4. Непреднамеренная цель такая же бессмыслица, как и бесцельная целесообразность. Цель всегда входит в соответствующее намерение.
Так все-таки только КОГО-то, или бывает цель и ЧЕГО-то? Например, если имунная система борется с инфекцией - это чья цель: субьекта, даже если он об этом ни сном ни духом, или все-таки цель организма. А организм - это субьект? Любой организм? Животного тоже? А организм бактерии - это субьект?
Вот еще вопрос задал его чуть выше:
Реакция восстановления кислотно-щелочного равновесия между двумя растворами стремится к определенному результату ("цели") или может двигаться в любом направлении? Это не целенаправленная реакция? Где здесь субьект?
К предложению - ссылка.
Все природные процессы движутся в каком-либо направлении, из одного состояния в другое. Вы предлагаете назвать эту направленность целью. Вот и всё ваше предложение? И весь механизм целесообразности: считать объективную направленность объективной целью? И вся теория целесообразности? Или еще что-то есть?
Да, самая первая и базисная форма целесообразности - это устремленность, направленность процесса. Если есть определенный вектор движения, то надо считать, что этот вектор определяется неким конечным пунктом - целью-аттрактором.
Далее, все подобные процесы будут попадать под это определение как базисое, но, как специальные разновидности, каждое из них будет приобретать более узкие определение, становясь частными проявлениями этого общего принципа.
Например, то самое движение воды рек, над которым вы насмехались - нормальное движение воды по градиенту гравитации: ручьи стекаются в реки, а реки - в моря и океаны. И эта целенаправленное движение воды, является одной из базисных движущих сил всех прочих целесообразных видов активности.
Наше нежелание понимать глубочайшую системность и самоорганизованность многих процессов в неживой, досубьектной природе очень скоро будет восприниматься как материалистичекое мракобесие и темное невежество :))
Ну, это Вы закусили удела. Я неоднократно писал, что очень люблю природу. Как я могу над ней насмехаться. В примере с реками привел Волгу и Каму. Каму особенно люблю за ее чувственный характер ("Кама" от санскритского - чувственное наслаждение). У меня о ней только добрые воспоминания в моем опыте встречи с нею.
Андрей, да что с Вами происходит? Я параллельно целую дискуссию с Волковым провел о тотальной системности - Новая теория систем. Да и дискуссии последних лет на ФШ веду в основном под лозунгом "Система (!) категорий". Вы о чем?
А вот что действительно вызывает у меня вопросы, так это:
1) В природе есть направленность (у рек, токов, ветров и прочего) - зачем понадобилось направленность называть целе-направленностью?
2) В природе есть аттракторы - зачем аттрактор понадобилось называть целе-аттрактором? И все ли направленности имеют аттрактор или только некоторые?
3) В природе есть глубочайшая системность и самоорганизация - зачем это называть целью?
4) Действительно, многие процессы природы целесообразны, т.е. сообразны алгоритму человеческого целеполагания + целереализации, особенно в части реализации адекватно и разумно поставленных человеком целей.
5) А вот человеческую деятельность гораздо труднее назвать объективно-природно-целесообразной. В ней столько ложных, фиктивных, мифических целей, которые никогда не реализуются, в отличие от природы, что ее впору перестать называть целесообразной, по Вашей логике. Зачем Вам это надо? Ведь человеческую целесообразность никто еще не отменил.
По-моему движемся к - если не синтезу - то пониманию точек непонимания :)
Если есть направление, то должен быть некий конечный пункт. Так уж повелось у людей называть этот конечный пункт - цель. И это иногда связано с субьектом, а иногда нет. Тем не мене язык закрепил это в мышлении. Если вы хотите жестко развести эти понятия - дерзайте. Но вряд ли это удастся.
С другой стороны, человеческие цели тоже проявляюся как направленные действия. А раз у этих процессов есть этот общий элемент, то возможно, это проявление некой общей тенденции - двигаться в направлении, определенном или законом или волей.
Вот это, может быть, то общее, что надо положить в основание всеобщей теории целесообразности, целеустремленности и целеполагания.
Да, я это с самого начала и говорю.
Что общего?
Пункт 1) цель, программа, план, аттрактор, направление (как ни называй), которая (цель) еще не реализована, одним словом целеполагание,
Пункт 2) процесс реализации цели, перебор вариантов, корректировка отклонений, оценка выполнения цели, помехи целереализации,
Пункт 3) достигнутый результат, исполненная или неисполненная цель.
Вы очень хорошо повествуете о целесообразности в неживой природе, потому что там самый простой механизм:
1) цель объективно задана законами природы, никакого целеполагания нет совсем,
2) цель реализуется сама собой по законам природы и аттрактора, даже никакой даже нет; хотя уже с биологическими процессами это не так очевидно, есть и ложные линии эволюции, и отсев неоправдавших себя видов, и вмешательство извне (например, говорят, что метеорит разрушил все цели биоса по линии динозавров) и т.д., не говоря уже об истории,
3) с результатом тоже все просто - он налицо, хотя есть проблемы, говорят, что некоторые аттракторы - только идеальные предельные ориентиры, которых система никогда не достигает, но тем не менее он "как бы" есть, а вот результаты в иных областях особенно гуманитарных - проблема проблем.
Просьба переключайтесь на эти области, раз мы ищем общее. А коли Вы убеждены, что аттрактор есть у всех систем, значит, он есть и у человеческих систем тоже, то мы должны объяснить, в чем такая потребность и направленность у людей и социума - иметь аттрактор на заблуждение, ложь, мифы и фиктивные цели?
Как вы себе представляете струю воды, стекающую через один направленный поток, если там нет сточного отверстия или нет закона гравитации? Равно и все остальносе.
Аттрактора нет только там, где есть полный хаос, бесформенность и абсолютная неопределенность. А этого нет почти нигде. Значит все процессы в природе в той или онй степени целенаправленны и целесообразны.
Полный хаос - это либо художественная метафора, либо химера теоретиков, неспособных вскрыть законы находящихся в свободном движении систем.
Если исполнение закона считать целью, то все процессы в природе целесообразны. И в таком случае мы уже не только расширяем понятие человеческой цели до объективной цели природы (что филологически не совсем хорошо, но хотя бы научно оправданно, см. п.4), но еще и цель приравниваем к закону, что совсем уже ведет к смешению терминов.
Можно конечно не называть. Но все-таки это ведь нечто определенное. Может даже самое определенное. Ибо только то, что стремится к этой "цели" сохраняет свое бытие или иначе - сохраняет себя в бытии (в Сущем, если хотите). Так что можно не называть северный полюс Севреным, можно не называть звезду полярной, но какой в этом смысл?
Ну и славно. Договорились. Я считаю, что эти процессыы можно назвать цесообразными и целенаправленными, но их нельзя считать целесообразной ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ, так как отсутствует фактор субьективного выбора. Так ведь?
Конечно, потому что она таковой является только иногда. Чаще человек ставит себе цели не самые правильные, но ставит произвольно и подчиняет им свою активную ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. И это часто целенаправленная деятельность, но далекая от природо-сообразной.
Общим для деятельности человека и направленных процессов в природе является ОПРЕДЕЛЕННОЕ НАПРАВЛЕНИЕ, стремящееся к некоему конечному пункту. В этом их общность и подобие. Но природная целесообразнность в большей степени пассивна, закономерна и гораздо чаще достигает намеченной цели. А человеческая целеустремленность активна, но менее закономерна, произвольна и часто не достигает своих целей.
По-моему, разногласия уменььшаются. Как вам кажется?
Про названия не спорю вообще. Это филология (ссылка).
А это Ваша метафизика. Вы ее проецируете на понятие "Цель" (ссылка). Люди с другой метафизикой могут иметь другое определение Цели. Подтверждений в этой теме сколько угодно.
Первый шаг к уменьшению разногласий сделан.
Вы очень хорошо определили плюсы природной целесообразности (с чем я согласен), но не определили ее минусов (осталось неудовлетворение).
А у человеческой целесообразности хорошо определили минусы (с чем я тоже согласен), но плюсы совсем пока Вами не схвачены. Я попытался их представить в п.10 "Творческая целесообразность" - (ссылка).
Если согласуем плюсы с минусами, то разногласия по теме Целесообразности сведем до минимума.
Здесь вместо "целенаправленное" лучше использовать словосочетание "закономерное движение воды". С учётом той разницы смысла, который вкладывается в понятие "закон природы" и человеческие законы.
--
Уже отвечал Андрееву, у меня не такие большие амбиции, чтобы советовать физикам и географам, как им именовать конечную току и предел стремлений и направленностей изучаемых ими процессов. Захотят именовать целью, пусть именуют целью. Филологи их поправят, если что. Но мы, метафизики, разрабатывающие общую Теорию целесообразности, должны всегда четко различать и показывать принципиальную разницу и отличие по существу целей, формируемых в других областях и ареалах: например, природные не-целевые процессы отличаются от природных целевых, а биологические цели уже отличаются от неорганических, цели объективного исторического процесса по алгоритмике существенно отличаются и от биологических и от субъективно-психологических, а цели научного познания (разума) от целей обыденного сознания, цели метафизические вообще стоят особняком, поскольку задают цели всему мирозданию, а это накладывает большую ответственность на исследователей - вскрывать цели мира в целом.
Андреев.
Борчиков.
Природные целевые процессы? Никаких "природных целевых процессов" в принципе не может быть. Поскольку целевые процессы принадлежат исключительно субъективной реальности. А субъективная реальность привязана, как верно отметил Андреев, только и только к жизни и мышлению людей.
--
Михаил Петрович, этап филологической казуистики (ссылка) в данной теме мы уже прошли. Конечно, если определять цель классически, как здесь (ссылка), то никакой целевой деятельности в природе нет. Давайте лучше перейдем к Вашим соображенияя по алгоритмам различных целесообразных процессов, которых в теме уже 10 пунктов (схем) постулировано. Особенно к п.2 "Целесообразность в Разуме" (ссылка), это же вообще Ваша тема - ЭДЛ, РДЛ, субъектности в мышлении и рассудке-разуме.
Оно-то так, но есть нюанс.
1. Если человек осознанно стремится удовлетворить потребность в сохранении здоровья, закаляется или принимает таблетку - это целессобразное и целенаправленное действие, так?
2. Если он во сне бессознательно (подсознательно) убирает с лица одеяло, которое мешает ему дышать - это целесообразное действие, или уже нет?
3. Если имуннная система человека активизируется против вируса - это целесообразная и целенаправленная реакция?
4. Если животное четко идет к своей миске, и не найдя ее начинает "поисково-разыскные действия" - это целеустремленные и целенаправленные действия или нет?
5. Если пчела подлетает именно к своему улею и складывает пыльцу в определнное место - это целеустремленное и целесообразное действие (процесс) или нет.
6. Если рибосомы на основании генетического кода производят белок со специфическими функциями - это целеустремленный и целесообразный процесс или нет?
7. Если более теплые слои воздуха поднимаютс вверх, а более холодные движутся в эту область - это движение холодных масс - целеустремленная деятельность или это уже просто закономерный процесс?
8. Если электроны занимают в атоме только определенные уровни, можно считать что это целесообразный процесс - или просто проявление закономерности?
9. Подчинение материальных природных процессов законам - это целессобразная и целеустремленая реакция или это нельзя так называть?
10. И наконец последнее. не является ли закономерность и природная досубьектная целсообразность тем фундаментом, на котором рождается органическая и субьектная целесообразность и целеустремленная деятельность.
Может, в одном случае это субьектно-произвольные действия, а в другом досубьектно-природные (закономерные) процессы? В одном случае - это активная деятельность ("акции"), а в другом пассивные реакции? Но в обоих случаях направленность, определенность, "векторность" - признак наличия некоего конечного пункта, аттрактора, цели, и потому они имеют в себе это общее свойство, которое можно назвать фундаментальной целеустремленностью?
"Курение убивает" написано крупным шрифтом на пачке сигарет. Но человек всё равно покупает и курит. Это целенаправленное, хотя и нецелесообразное действие.
--
Андрееву и Грачеву
Коллеги, ради бога, не впадайте в филологическую казуистику (ссылка), это скучно, это не философия. Наша задача - исследовать различные алгоритмы целесообразностей (ка кбы они ни назывались). А их нельзя валить все в одну кучу. Например, у Андреева здесь (ссылка):
1 - это тривиальная субъектная целесообразность,
2, 3, 4, 5, 6 - это биологическая целесообразность,
7, 8, 9 - это физическая целесообразность,
10 - это вопрос по метафизической целесообразности.
А где целесообразность в разуме, целесообразность в социуме, целесообразность в науке и искусстве, наконец, творческая целесообразность и др.? Давайте займемся их сравнением, вскрытием плюсов и минусов, чтоб отточить какой-то общий алгоритм целесообразности.
Согласен. На всех схемах более семи видов уже разобранной целесообразности у меня присутствует вектор цели. Кроме одной - п.3. И в этом пункте я заявляю., что это псевдоцелесообразность, т.е. бессмыслица.
Согласен. Это энциклопедическое определение цели. См. выше.
Да, я уже заявил о такой задаче рассмотреть метафизический вид целесообразности. Но сами видите, как не дают к ней подступиться. Скоро доберусь. А если можете, то помогайте и начните вперед меня.
Согласен.
Так что пока не вижу, что мне стирать, раз всё идет в Вашем русле.
Оупсс! А как же п.4? Там тоже присутствует вектор цели. Генетическая репликация - это целесообразный процесс или нет? Вы когда-нибудь ясно ответите на этот вопрос?
То есть согласны с тем, что цель может быть целью "чего-то"? Может быть бессубьектной?
Читайте заголовок:
По-моему, яснее некуда.
Читаю:
Так значит? Есть целесообразность, или нет? Судя по вашему посту природная целесообразность есть в одном направлении, а в другом нет. Но что это значит? Если она есть, то она есть. И тогда непонятен весь пафос с псевдо-целесобразностью. Просто это нормальная досубьектная целесообразность, о которой говорит В.И. Моисеев, без всяких "псевдо". И на ней строится весь процесс постепенного усложнения струтур и систем материального мира, который "сам" порождает жизнь и разум.
В природе нет псевдо. Это точно. Но в природе и не все процессы целесообразны. Есть целесообразные, а есть нецелесообразные. Так вот приписывание теоретиком нецелесообразным процессам целесообразности есть его, теоретика, псевдоцелесообразность (см. п.3).
Тогда согласитесь, что для того, чтобы назвать нечто псевдоцелесообразным сначала надо ДОКАЗАТЬ нецелесообразность этого процесса.
Можете привести хоть один процесс в природе, который бы не был направлен к некоей цели-аттрактару-результату?
Неверно. Гипотеза целесообразности более поздняя и вторичная по отношению к нецелесообразности, а посему ее толкователи и должны доказывать целесообразность тех или иных процессов.
Например, мне интересно было бы послушать от Вас, какой аттрактор у листьев дерева, подверженного порыву ветра: один лист - удержался на ветке, другой - оторвался и упал под деревом, третий - улетел далеко-далеко в озеро, четвертый - подмели дворники в мусор на свалку. Какой аттрактор у листьев? Куда они стремятся: в озеро, на свалку, в удобрение или в закладку книжки какого-нибудь школьника?
Пока они листья - у них один аттрактор - дерево, а когда они отрываются и превращаются просто в материальный обьект, обладающий определенной массой и формой, то их аттрактор - движение по градиенту гравитации физической и химической (разложение).
Так я вам уже дал доказательство. Мое определение - наличие определенного вектора движения. Там где есть движение - есть движущие силы Есть возражения?
Там где есть определенная направленность, есть вектор движения - там есть цель-аттрактор, конечный пункт. Теперь доказательсто нецелесообразности этого движения - задача оппонента.
Нет. Ньютон.
См. ссылка.
В вопросе целе-сообразности аттракторных природных процессов я Вам не оппонент. Я сам тоже их постулировал в п.4 (ссылка). И даже в отличие от Вас пояснил схему их образования как гомоморфизмов.
1.2) Целереализующая деятельность
В п.1 (ссылка) я привел тривиальную схему реализации цели.
Сергей Головорушко предложил для ее описания формулу:
Приложение классического понятия функции здесь явно недостаточно. В самом деле, если, допустим, цель – строительство дома. И вторым этапом, после целеполагания, является закупка досок. Ее еще можно описать как Д2 = f(Ц), но третьим этапом будет закупка кирпича. Она уже не является функцией от закупки досок; неверно, что Д3 = f(Д2). Следующие этапы – согласования проекта в местных органах власти, наем рабочих, заем денег и т.д., всё это дискретные, непосредственно не связанные между собой акты, хотя связанные последовательностью реализации задачи.
Я думаю, что средств классического математического анализа для решения этой задачи недостаточно. Попробую приложить сюда векторный анализ.
Выделение этапов деятельности в чистые кружочки, независимые от сознания, а также целеполагания как чистого сознания, независимого от деятельности, – это условности, необходимые для начальной постановки задачи.
На самом деле, в любой деятельности человека присутствует сознание, и любое сознание в целом сопряжено с деятельность. И даже объективированный результат деятельности (например, дом) представляет сознательно потребляемый продукт, вне которых (сознания и деятельности) он ничто.
А раз так, то на каждом этапе деятельности имеется и C, и Д. Это я отразил делением каждого этапа деятельности условно пополам: снизу (зеленым) – деятельность, сверху (желтым) – сознание:
Получается, что сознание, поставив какую-то цель (вектор С1) в процессе ее реализации, может постоянно ее корректировать, в зависимости от прохождения этапов целереализации: векторы С2, С3, С4 и т.д.
Но… (и это самое важное)… у самой деятельности как объективного процесса могут быть свои закономерности, отличные от сознания (его идей и протекания этих идей).
Например, возьмем двух человек, поставивших одну и туже цель построить дом по одному и тому же чертежу и плану (С1). Но один проживает в тайге, а другой – в пустыне, где нет деревьев; один имеет достаточные финансовые возможности, а другой скован в денежных средствах. Получается, что сама их деятельность, уже исходно имеет некий объективный вектор Д1, соответствующий реализации цели и детерминирующий протекание ее реализации. У одного начнутся проблемы с бревнами и досками Д2, у другого – с финансами Д3, придется что-то урезать, менять чертеж и план, отказываться от наемной рабочей силы Д4 и т.д.
В итоге у каждого получится результат, который объективно реализует вектор ДW, с соответствующим (коллинеарным) ему осознанием СW. И эти результирующие векторы могут здорово разниться у каждого от начального вектора С1.
Но это всё надо как-то математически описать. Если удастся, потом эта запись (алгоритм) пригодится и для других целесообразностей.
Попытка подхода к векторному описанию
Рассмотрим систему из трех этапов.
Если вектор С1 имеет одну направленность, а вектор Д1 несколько иную, то всегда можно найти их сумму, равнодействующий вектор цели Ц1 = С1 + Д1. На следующем этапе будет несколько измененный вектор С2 плюс иной вектор Д2, с равнодействующим суммарным вектором Ц2 = С2 + Д2. Результат на этапе 3 будет состоять из двух коллинеарных векторов, к тому же совпадающих с направление реализации цели Ц. Их сумма будет равна ЦW = CW + ДW. На схеме:
Что имеем?
Если изменение вектора Д в принципе дискретно от этапа к этапу, а изменение вектора С, в силу перманентности сознания, всё же в большей мере непрерывно вперемежку с дискретными скачками, в зависимости от резкости скачков Д, то хочется высказать гипотезу, что суммарная функция или оператор f(х+у), где х = С, а у = Д – это какая-то более менее плавная линия, как раз и определяющая поведение процесса целереализации.
Пока большего сказать не могу. Хотелось бы послушать людей, лучше владеющих математическими методами.
Однако! Впечатляет, два дня перечитывал, чего Вы тут понаписали...
Позволю себе внести некоторые свои наработки/дополнения/замечания по "векторной метафизике". (хотя, дочитав до конца, как бы уже не думаю, что эти мои дополнения внесут нечто новое)
1. Сергей Алексеевич выстроил этапы в некоторую последовательность. На мой взгляд это не всегда оправдано, даже в регионе сущего.
2. Ниже говорится о комплексном пространстве, имеющем мнимую и реальную составляющие. Здесь такое соображение ( ссылка ). Мнимых (или виртуальных, это не принципиально) составляющих должно быть две, два вложенных друг в друга мнимых пространства, в этом составном пространстве уже можно рисовать векторы, векторное произведение (не сумма!) этих пространств там же и "выпадает в осадок" в виде действительности. А вот с точки зрения действительности это будет выглядеть как обратная логика: ссылка .
3. По поводу цели, точнее когда её якобы нет. По телику недавно краем уха услышал про проект что то вроде "Mega Data". Смысл в том, что ученые могли уже давно сделать множество открытий, но сами того не заметили просто потомучто надо подняться над действительностью и посмотреть со стороны, для чего необходимо перелопатить все знания, полученные от Рождества Христова до ныне, и даже ранее. Вот пример на кредите: ссылка . Допустим мне дали кредит и сказали, что я должен выплачивать долг с процентами, каждый месяц определённую сумму. Не зная сколько месяцев мне придётся платить, или какую сумму я должен выплатить в итоге, я не могу сказать каков будет процент по кредиту, а это значит что он есть, но может быть любым, вплоть до отрицательного. Другими словами о целеполагании Природы я ничего не могу сказать, но исключать из рассмотрения это целеполагание было бы просто безолаберностью.
Виктор, Ваш ответ меня тоже впечатлил, но недоудовлетворил. Надо как-то продолжить и развить Ваши догадки. Привязать их к теме.
Я не против двух мнимых пространств, но надо их увязать со схемой. Я увязал деятельность с вещественной составляющей, а сознание с мнимой. Вторая мнимость это что? Некое сознание в сознании что ли? Или как?
Замечание о произведении векторов интересное и важное. Готов отказаться от суммы в пользу произведения, но надо показать чем сумма деятельности и сознания отличается от произведения деятельности и сознания.
Очень интересен Ваш пример ссылка, но он дан в другой теме, по другому поводу. Нельзя ли его как-то привязать к данной теме, к настоящим схемам, да и оформить более структурно (формульно). К тому же я собираюсь все же коснуться социальной целесообразности, а у Вас там хороший пример, касательно партийца и раба. Может быть вместе и перейдем к векторному социуму?..
Да, я об этом думал, собственно с этим и включился в дискуссию. Но есть препятствие, и заключается оно в том, что математики уже всё придумали! Другими словами, Вы позиционируете Вашу метафизику на ведущую роль, но ведь и наука на месте не стоит. Как я уже где то говорил, философам ещё только предстоит объяснить то, что наворотили физики с математиками, отсюда и проект больших массивов данных, там скорее всего уже всё есть, нужно только глубже порыться. Вот и яркий пример:
Да кто же это кроме философии может объяснить? Я уже предлагал на эту роль рай и ад, пространство и время, да мало ли чего можно напридумывать. Но то, что этих виртуальных пространств должно быть два, следует из логики, а точнее следует то, что логики маловато будет, не хватает ещё чего то более важного. Может быть всё дело как раз в целеполагании? Откуда она берётся Цель? Пока что у меня нет четкого ответа на этот вопрос, есть только гипотеза: элементарное взаимодействие, оно же поле. Оно же Первоначало в моей системе. Образно говоря, пространство поляризовано, есть два полюса: микромир и макромир. Из взаимодействия этих "подпространств" рождается действительность. Наше традиционное пространство это пространственная граница системы м-М, как сказал бы Евгений Волков (по логике дальше следует МММ (шутка)). Ну а дальше уже логично обозначить вектором не абы что, а именно действие. А теперь можно взглянуть на вектор, у него есть направление и длина, соответственно появляются две величины: скалярная и векторная, вещественная и упорядочивающая.
Здесь уже сплошная логика, чистая математика с физикой, здесь правит бал конструктивизм. Нельзя складывать скалярную величину с векторной, грубо говоря, килограммы со скоростью. А вот умножать можно! Именно произведением (умножением) только и можно обозначить взаимодействие, в сложении взаимодействия нет, в сложении присутствует чистейшей воды волюнтаризм. Получится произведение. Несколько проявляется уклон в филологию, но это не страшно, скорее даже полезно.
Если Вы заметили, там исключительно логические рассуждения, но получается несколько парадоксальный вывод, требующий осмысления в действительности.
Ещё раз замечу, что мои дополнения скорее всего не окажут какого то особого значения, тем более что Вы вышли уже на новый уровень, и даже открыли новую тему. Это уже прёт творчество! Пора приглашать искусствоведов, а не физиков с математиками.
Я не математик. Не знаю. Но знаю, что до приложения математики, особенно к гуманитарным предметам, еще как до луны.
У меня другая гипотеза в этой теме. Цель берется из опережающего свойства человеческого сознания вообще и разума в особенности. А далее из свойства познания проецировать свои результаты на познаваемые объективные закономерности.
Почему же? Например, регрессионный анализ, не говоря уже об автоматизации бухгалтерии и избирательной системы. "Британские ученые", применив математику в одной из больниц, пришли к поразительному выводу: оказывается гороскопы это полная чушь.
Замечательно! Информационное пространство заполняется веществом вдоль силовых линий информационного поля! В отличие от природного стационарного информационного пространства человеческое сознание способно это пространство изменять и даже открывать новые информационные пространства. Только в мышлении, дарованном мне природой, появляется абсолютная свобода и простор для творчества. Но как быть без царя в голове? Надо чем то ограничить безграничное свойство сознания. Ни в этом ли главная социумная функция? Отсюда главный вывод: без взаимодействия не обойтись.
Я не сказал, что прецедентов приложения нет. Есть. Но по сравнению с приложением к фюзису, в гуманитаристике пока - детский сад.
На слове "дискретно" меня посетила мысль: а почему дискретно? А почему не непрерывно? Собственно на этапы мы разбиваем события в своем воображении, а в действительности идет непрерывный процесс. Тогда синяя стрелка будет изображать не реальный процесс, а реальное стремление, в отличие от замышляемого, показанного красной стрелкой С1. Тогда реальный процесс будет идти по новому синему пунктиру, а старый перекрасим в желтый цвет и он будет показывать изменение реального стремления.
Если дискретность возможна в сознании (в воображении), то она проявляется и в деятельности, поскольку в ней тоже участвует сознание. Мы же разбиваем план на дискретные этапы (для примера со строительством дома: сегодня пойду в магазин за строй-материалами, завтра пойду к председателю садового товарищества, послезавтра приглашу сварщика и т.д.).
Вообще, интересный математический вопрос: каким образом перемещается один вектор или увязываются разные векторы в пространстве?
В зависимости от ответа на этот вопрос станет ясно, что или какие функции означают линии, соединяющие начала и концы векторов.
А еще хочу дождаться от Виктора решения, чем лучше передавать единство сознания и деятельности: суммой или произведением векторов, опять же скалярным или тоже векторным?
А мне пока непонятно, как вообще вектором представить сознание или действие. Нужно определить, что является их начальными и конечными точками и что является направлением.
Наконец то! Мне тоже не понятно, как можно рисовать векторы в нигде? Пора бы определиться с пространством и временем.
Коллеги, да я что, ерепенюсь?
Не исключаю, что векоторо-представление гиманитарных проблем - ложный ход (конем).
Попытка - не пытка.
Но ложность его должна опровергаться не тем, что Вам непонятно, а вскрытием и показом каких-то логических механизмов, запрещающих это делать. Анти-морфизмом структур. Пока этого анти-морфизма никто не показал.
Согласен. Мы интуитивно что-то предчувствуем, что-то пробуем проявить, но пока что-то не то проявляется, а показать антропоморфизм никто не может. Нужно Вия позвать, он покажет.
Чтобы определиться со средствами "классического математического анализа", нужно сначала провести философский анализ, чтобы определиться, с какими категориями мы имеем дело.
Если некоторые действия легко ассоциируются с функциями, то другие - не так легко. Одно из них мы уже называли: целеполагание. Другое: волеизъявление. Его особенность в том, что оно является неким энергоисточником всей цепочки процессов. На схеме оно должно выглядеть как облако над всей цепочкой, причем "умным" облаком. Его "ум" корректирует распределение энергии по цепочке:
Тут нужно заметить, что С1 это проявление сознания и Волеизъявление тоже проявление сознания, а на рисунке они оказались распределены, поэтому нужно подумать, как их воссоединить.
Еще нам нужно определиться, что мы обозначили кружочками и добавить необходимые компоненты. В частности, нужно разделить процесс и его результат. Проще всего это изобразить стрелками, соединяющими кружочки непосредственно, и тогда кружок будет результатом процесса, изображенного стрелкой. Но подсознательно процесс не хочется изображать простой стрелкой, если учитывать, что любой живой объект это процесс. Над этим тоже надо подумать.
Согласен. Давайте думать.
Вот один из вариантов дум.
Возникла идея использования для математической интерпретации простых целереализующих процессов теории комплексных чисел.
Если интерпретировать сознание как мнимую составляющую комплексного процесса «цель-реализация» (или «сознание-действительность»), откладывая вектор цели (красным цветом) по оси у, то по оси х (вещественных чисел) будет отложен реализованный результат (синий вектор). Причем, результат может быть полностью адекватен (изоморфен) цели, т.е. реализован на 100 процентов. А возможно, цель будет реализована частично, а частично нет (на графике показана реализация на 50%). И может получиться, что цель окажется по каким-то причинам вообще не реализованной, когда график приходит в нуль. Интересно, что не исключается реализация с противоположным результатом: либо полностью (например, человек планировал сделать для кого-то добро, а на самом деле сделал зло) или частично. Зелеными цветом показаны векторы комплексной величины «цель-результат» в ходе процесса целереализации, который совершается когда угол φ уменьшается от 90 до 0 градусов:
Интересно бы математически выразить эти функции.
Схема приобрела неожиданную вариацию применительно к Целям Бога, если его рассматривать антропоморфно - ссылка.
Сергей Алексеевич, не хочется вас лишать энтузиазма в направлении математизации, поэтому то, что я сейчас скажу, примите только на счет последнего предложения.
Мы не можем интерпретировать сознание как мнимую составляющую комплексного процесса, потому что термин "мнимая" имеет конкретный смысл: это то, что мы мним существующим, но которое не является таковым на самом деле. Сознание это вполне реальная составляющая, ничего мнимого в нем нет.
С другой стороны, сама идея интерпретации целереализующих процессов как комплексных имеет определенные перспективы и без всякого использования мнимых элементов. Хотя успех применения мнимых чисел в математике может возбуждать к применению чего-то подобного и в философии, нужно вспомнить, что призраки это понятия скорее из психологии.
Да нет, термин "мнимое" я заимствую исключительно из математики, для обозначения ортогональной оси. Не более. (Доп. см. ссылка). А так сознание конечно же не мнимое (кроме иллюзий, фикций и химер).
А поскольку Вы видите определенные перспективы математизации, то и подключайтесь. Никто же не говорит, что мы сразу должны выдать результат на гора. Может быть, и ничего не получим. Тоже результат. Но давайте пробовать. Жду.
Пытаемся
. Проблема в том, что захотеть и получить не всегда получается. Но будем пытаться в меру своих сил.
Термин "мнимое" вы взяли исключительно неудачно. Во-первых, действительно вам больше подошел бы термин "ортогональное". Во-вторых, "мнимое" тут же начинает притягивать химер и порождать иллюзии.
1.3) Филология и метафизика целесообразности
Приходится высказываться по этому вопросу, поскольку большинство споров в теме идет по филологическим (терминологическим) нюансам.
Если за целью в языке исторически закрепилось значение человеческой цели, то филологически некорректно приписывать это слово законам природы, потому что природа – не человек и не может ставить цели, подобно человеку.
Таким образом, если поведение человека целевое, то о природе можно говорить лишь, что ее направленности и стремления целесообразны, т.е. сообразны человеческим целям.
Но это будет тоже не совсем корректно с содержательной точки зрения, потому что человек ставит не только адекватные, но зачастую и неисполнимые, иллюзорные цели, которые заканчиваются пшиком. Поэтому всегда надо уточнять: стремления природы сообразны (целесообразны) только адекватным, исполнимым целям человека и не-сообразаны (не-целе-сообразны) целям фиктивным. Природа не ставит и не реализует фиктивных целей.
Если переименовать (переназначить) термин «цель» и считать за ним природные цели, то тогда будет некорректно приписывать это слово человеческим целям.
Процессы природы будут целевыми, а поведение человека будет лишь целесообразным, да и то в очень узком диапазоне. Потому что среди его хотений, желаний, стремлений всегда найдется масса таких, которые совершенно не-целе-сообразны природной необходимости и адекватной исполнимости. Придется для описания этих человеческих фиктивных целеполаганий подыскивать иное слово. Но сделать это супротив тысячелетних традиций языка – кто возьмется? У языка свои законы.
У слова «целесообразность» есть еще оттенок: в соответствии с разумом; у Ожегова читаем: «по разуму, вполне разумно». Если считать, что разум, как и природа, ставит и реализует только необходимые, адекватные и исполнимые цели, то проблема его целесообразности полностью совпадает с проблемой целесообразности в природе. Однако после «Критики чистого разума» Канта нет уже никаких сомнений, что и разуму свойственно ошибаться и плодить фикции и химеры – так же, как и обыденному человеческому сознанию. Поэтому и этот оттенок, хотя и имеет нюанс адекватности, но вполне сообразуется с целевым поведением человека, склонным к фиктивным целям.
Можно и дальше спорить до посинения по этим филологическим закавыкам и пытаться их решить, но тогда тема теряет философский и тем более метафизический аспект. Потому что независимо от того, как и что мы будем называть целью и целесообразностью, метафизическая проблема сообразностей (морфизмов) лежит не в терминологии, а в решении реальных сообразностей (соответствий) форм мира природного и мира субъективного, мира биологического и мира человеческого, мира социального и мира разумного, мира научно-физического и мира мета-физического, и т.д.
Поэтому я предлагаю оставить решение филологических вопросов и тонкостей филологам, это их хлеб, пусть ломают голову, как убрать шероховатости в словоупотреблении. А наша задача – решать метафизические задачи ФОРМО-СООБРАЗНОСТИ различных объектов, предметов, идей, форм из различных областей и регионов мироздания. И если я, например, считаю, что природа не мыслит и логос стоит после природы, а Андреев считает, что природа мыслит и логос стоит до или внутри природы, то никакой филологической казуистикой со словами «цель» и «целесообразность» этот наш метафизический спор не решить.
А посему я прямо перехожу к рассмотрению механизмов метафизической целесообразности или метафизики целесообразности.
Вы утверждаете, что природа ставит и реализует только реальные цели?
Почему? Цель - это то к чему стремится процесс, а волевой он или безвольный субьектный или бессубьектные - это уже разновидности стремления определенных направленных изменений к своей конечной точке (аттрактору).
Тут и решать нечего, надо просто взять целесообразность как базовое понятие, общее для человеческих и природных направленных процессов, но у человка конечный пункт будет называться ЦЕЛЬ, а у природных процессов - аттрактор. И далее четко заявить, что когда речь идет о целесообразности, это ни в коем случае не подразумевает "автоматически" наличие субьектности.
Если целесообразное действие направлено к цели субьекта - тогда это субеьктная целесообразность.
Если же - к аттрактору, то это тоже целесообразность, но бессубьектная, природная. Все синергетические, системообразующие и эволюционные процессы относятся к этой категории. Что вас в этом смущает?
Я не знаю такой процедуры в философии: взятия и заявления. Такие процедуры возможны разве что в пропагандисткой речи или в идеологических баталиях. В п.8 я привел три уровня метафизического мышления: понятийный, теоретический и системный.
На понятийном уровне можно постулировать понятие целесообразности. Здесь и Вы, и я это в соответствующих темах сделали. Но чтобы понятие превратилось в философскую категорию, надо его увязать с целым рядом уже существующих категорий. Эта работа пока продолжается и далека от завершения. Но даже она не сделает понятие-категорию базовой.
Чтобы понятие стало базовым, надо перейти на теоретический уровень мышления, а понятие положить в основание некой теории (теории целесообразности). Без теории говорить о базовости бессмысленно. Я пытаюсь такую теорию в теме (ч.30) конструировать. Ваших же целей по стротельству теории не знаю.
А уж чтобы превратить базовое понятие отдельной теории в базовый принцип Картины мира, нужны не заявления и даже не теоретичекие изыскки, а уровень системоконструирования, т.е. создание системы категорий, в которой данное понятие было бы встроено в качестве первоначала (или в непосредственной связке с перовначалом). До такой работы нам с Вами пока далеко как до луны.
8) Метафизическая целесообразность
Пропустив рассмотрение нескольких видов целесообразности и нарушив тем самым ход дедукции, приступаю к метафизической целесообразности, уж сильно назрела необходимость высказаться о ней как раз в метафизической теме.
Метафизическое мышление осуществляется на нескольких уровнях, начиная 1) с простого пользования разумом по осмыслению отдельных понятий и категорий, 2) восходя через конструирование теорий (цепочек понятий и категорий) и 3) кончая системостроительством – созданием системы категорий (например, как у Аристотеля, Плотина, Фомы, Канта, Гегеля, Соловьева, Лосева).
8.1) Понятийная целесообразность
По поводу оперирования разумом я уже привел схему в п.2 «Целесообразность разума» (ссылка). Приведу ее сокращенно, касательно метафизической категории и ее осмысления в понятиях:
Описание.
Любая метафизическая категория («Единое», «Бытие», «Логос», «Качество», «Сущность», «Материя» и т.д.) содержит в себе ряд содержательно-смысловых интенций (темно-синие кружки), которые в философском мышлении развертываются (через определения и суждения) в соответствующие философские понятия. Интенция (1) самой категории облачает ее в форму понятия П1, интенция (2) порождает понятие П2 и так далее.
Если считать интенцию (i), явно или неявно (трансцендентно и трансцендентально) содержащуюся в категории, целью (красный вектор) выведения, развёртывания, экспликации соответствующего понятия (Пi), то налицо будем иметь метафизическую понятийную целесообразность.
Резюме: всякое философское (метафизическое) понятие есть результат реализации цели, интенциально содержащейся в философской (метафизической) категории.
Уважаемый Сергей Борчиков!
Вы: «А посему я прямо перехожу к рассмотрению механизмов метафизической целесообразности или метафизики целесообразности».
При всем уважении, считаю такой переход нецелесообразным из-за ускоренности, т.е. непродуманности до конца метафоры целесообразность, аспект которой может сказаться на дальнейшим рассмотрении «механизмов…». Например, Вы в последнем посте, явно склонны видеть в БУДУЩЕЙ метафизической целесообразности- тесную связь целесообразности и согласованности:
Вы: «А наша задача – решать метафизические задачи ФОРМО-СООБРАЗНОСТИ различных объектов, предметов, идей, форм из различных областей и регионов мироздания». То, есть: соответствия. В то время, как цель ПРОЯВЛЯЕТ себя тогда, когда она НЕ СОВПАДАЕТ, скажем так, с естественной эволюцией системы обитания носителя этой цели… Конечно, у носителя цели и ходом эволюции системы, вполне могут совпасть его цель с эволюцией (направленностью изменения) системы, но в общем случае, нельзя говорить о соответствии, лучше: о корреляции..
И, это ИМХО, более правильно, иначе, как русалка в том мультике: «Ну, почему, я все время соскальзываю..» на тему о путаницы голономных связей с телеологическими… Но, может: так задумано…
Согласен. Я тоже отметил в предисловии к п.8, что с сожалением пропустил несколько пунктов, нарушил дедуктивное течение мысли, но некоторые товарищи настаивают на прямых опережающих ответах или не резонируют с темой как раз из-за метафизических разногласий, поэтому и перешел к метафизике. Но буду только приветствовать, если начнем возвращаться к предыдущим или пропущенным пунктам и углубляться в них.
8.2) Теоретическая целесообразность
Понятия могут не просто появляться самостоятельно и осмысляться локально в поле какой-либо категории, но могут и сами увязываться во вполне самостоятельные комплексы и цельности, именуемые философскими концептами и теориями.
В этом смысле, если цепочка понятий дедуцируется целенаправленно как теория, я показал на схеме того же п.2, что тогда и цель этой теории интеницально содержится в начальном понятии. Снова приведу эту схему, теперь применительно к теории:
Как видно, уже в начальных понятиях, постулатах, аксиомах теории (П1) интенциально содержится цель (красный кружок с вектором) – конструирование теории, которая впоследствии с разной степенью успешности превращается в результат – более менее законченную (на конкретный момент времени или на конкретное текстуальное выражение) теоретическую конструкцию.
Однако это только формальная сторона дела. В теме Е.Силаева «Понятие понятия» я привел содержательную сторону теории – связь ее с отражаемыми объектами мироздания (см. ссылка). Приведу здесь ту схему, тоже привязав к настоящей теме:
Описание – там же. Но здесь добавлю.
Между миром объектов и теорией лежит понятийное мышление, которое и осуществляет конструирование этой теории, превращая мысле-понятия в идеальные теоретические объекты. Причем между реальными объектами и мыслями вкупе с идеальными объектами существует отношение гомоморфизма. Это означает однозначное соответствие каких-то структур и их элементов. Хотя могут присутствовать и не соответствующие структуры. Например, среди объектов имеются еще непознанные элементы (на схеме это объект 5 и связь 2-7, их нет в теории). В свою очередь, среди мыслей и теоретических понятий возникают такие, которым не соответствуют никакие объекты (это цель Ц, результат W, понятие 8 и связи 2-8, 6-8).
Но надо особо отметить гипотезу, что между миром понятийного мышления и миром идеальных объектов существует изоморфизм (в отличие от гомоморфизма с миром объектов).
Что же касается цели, то если цель изоморфно приписывается (проецирется – красная стрелка) данной системе объектов как равноправный с ними объект, то этот объект выступает там виртуальным объектом (красный кружок) – целью-проекцией.
Резюме: всякая философская (метафизическая) теория есть результат реализации цели, интенциально содержащейся в начальных мысле-понятиях и оформляющейся в структуру идеальных объектов – саму теорию. Виртуальное перенесение этой цели из области идеальных объектов в структуру самих реальных объектов есть превышение возможностей гомоморфизма до изоморфизма.
Я бы сказал "полное" перенесение - это превышение возможностей гомоморфизма, но признание частичного подобия - это и есть суть "гомоморфизма", который вы не отрицаете. Вроде бы.
В чем же по вашему заключается этот ГОМОЛОГИЧЕСКИЙ_Морфизм. В чем подобие ЛОГИКИ целесообразности в голове субьекта, и в бессубьектной природе? Можете это хотя бы кратко описать, не ссылаясь на свои многотомные труды в прошлом?
" Изоморфный образ полностью воспроизводит отображаемую систему, напр., зеркальное отображение изоморфно отображаемому предмету, схема радиоприемника изоморфна самому приемнику. Гомоморфный образ лишь отчасти похож на свой оригинал, напр., карта местности воспроизводит лишь некоторые черты этой местности, перевод языкового текста лишь отчасти похож на оригинал. Всякий И. есть Г., но не наоборот"
Тут тоже небольшая каша. По схеме радиоприёмника можно построить радиопрёмник, и наоборот, по готовому приёмнику можно составить схему. Однако, невозможна их полная "изоморфность", но всегда есть стремление к ней.
Нет возможностей "языка", чтобы отразить все формы "действительной вещи". Потому, изоморфизм возможен, пожалуй, только в математике: А=А.
А вот "гомоморфизм" всюду и везде: Б=кА, - Б - это такое же как А, только связанное "коэффициентом подобия".
Особенно это проявляется в соотношениях сущего и отображения его форм в его сущности.
Здесь ещё больший разрыв, и ещё большее стремление к их гомо-генности-морфизму (однородности форм, их неразличимости), настолько сильное стремление (интенция), что даже доходит до "уничтожения" как сущего, так и сущности, и строительства их заново. (Например, в результате перехода на личности в процессе утрясания сущностей и их денотатов).
PS. Сущность процесса состоит в том, что при "изо-морфизме", формы вещи "переносятся" (снимаются по Гегелю) в отдельную сферу мышления, ИЗОбражая там вещь.
Но ИЗОбражённая вещь является не самой вещью, а лишь её подобием - гомо-морфностью.
При перенесении форм, с вещи на её изображение, сама переносимая форма - гомоГЕННА, неразличима в процессе переноса, не имеет ни начала, ни конца, тождественна сама себе.
После окончания переноса образуются ДВЕ формы: форма изображения вещи и оставшаяся форма самой вещи.
Эти формы ИЗОморфны, математичны.
Но формы получающегося, воспроизводимого ИЗОбражения вещи и самой вещи становятся подобными, ГОМОморфным, а не гомогенными (неразличимыми при "снятии"), и теряющими свою ИЗОморфность.
Говоря иначе, пока формы вещи и её изображения не трогают, то они ИЗОморфны (равны), но при их ВОСпроизведении: вещи в реале, и изображении вещи в сфере мышления, их формы становятся ГОМО-морфны (подобны).
Истина и псевдоморфизм Цели
Андрееву
Морфизм логики и мира - это такая огромнейшая тема, что зачинать ее здесь нет смысла. Тут и нескольких тем не хватит.
Дилетанту
Есть общее понятие - морфизм. А далее идут модификации: изоморфизм, гомоморфизм, эндоморфизм, мономорфизм, эпиморфизм, биморфизм, нулевой морфизм, псевдоморфизм и т.д. Тоже на целую тему тянет.
Согласен с Вами, что чистый изоморфизм возможен только между идеальными математическими объктами и формами, но я высказал гипотезу, что не только математическими, а вообще между идеально-мыслительными объектами и струткутрами. С внемыслительными объектами идеалом истинности является гомоморфизм, а остальное - всяческие морфизмы и того ниже. И это тоже на большую тему тянет.
Но вот к теме целесообразности:
Иными словами, пока Цель не претворяется, она изоморфна своему результату в идеальном мире же. Как только результат этот начинает проявляться в реале (цель реализоваться, претворяться), так при положительной реализации между целью и результатом возникает гомоморфизм, а при отрицательной реализации, точнее нереализации фиктивной цели, между целью и результатом возникает псевдоморфизм (псевдоцелесообразность).
8.3) Системная целесообразность
Наконец, перехожу к метафизической системе, к самому важному пункту настоящей темы.
Особенность системы заключается в том, что она представляет не отдельную теорию, касающуюся каких-то избранных объектов и процессов мироздания, а Картину мира в целом, и порой даже вкупе с тем, что лежит за пределами мира: божественными, параллельными, мистическими и прочими мирами.
Естественно, метафизическая картина не может состоять из частных понятий и даже локальных теорий, а конструируется из метафизических категорий предельной степени всеобщности, в которых в свёрнутом виде присутствуют целые пласты понятий и теорий, отражающих те или иные глобальные совокупности объектов, целые области и регионы мироздания.
Для понимания этого процесса лучше всего подходят проективные методы и модели ПМО (проективно модальной онтологии) В.И. Моисеева. В частности, предложенный им механизм развёртки элемента в целое и свёртки целого в элемент:
Теперь, если этот принцип приложить к миру, то можно увидеть как его объекты, совокупности объектов, регионы и сферы, свёртываются к категориям Картины мира, и наоборот, как отдельные понятия и категории развёртываются в целые пласты мироздания и в их объектное содержание. Ниже я привожу схему с совершенно произвольными структурами объектов и категорий, исключительно для примера:
Здесь категории обозначены голубыми кружками (идеальными объектами) под номерами. Структура мироздания – серыми кругами с различной вариативностью структурирования.
Для нас важно, что в системе метафизических категорий всегда выформляется понятие (категория) Первоначала (обозначена желтым кружком), например, у Фалеса – Вода, у Анаксимандра – Апейрон, у Парменида – Бытие, у Демокрита – атомы, у Плотина – Единое, у религиозных философов – Бог, у Декарта – Cogito, у Фихте – Я, у Гегеля: в «Науке логики» – Бытие, а в целом – Абсолютная идея, у Соловьёва – Всеединство, у Хайдеггера: в первый период – Dasein, во второй период – Ereignis, и т.д.
И это первоначало обладает качеством развёртки в систему (поскольку как зерно, содержит в себе все потенции-интенции системы), а система может свёртываться обратно в первоначало, которое в таком свёрнутом виде и репрезентирует ее (систему) в истории философии. Прямо по схеме В.И. Моисеева:
Категория начала (первоначала), как это видно из понятийного (п.8.1) и теоретического (п.8.2) мышления, складывается в недрах мышления и идеального мира. А посему с полным правом является не только начальной причиной системы категорий, но и ее конечной причиной. И в этом смысле выступает ЦЕЛЬЮ системного мышления, которое с самого начала ставит своей задачей реализовать эту Цель, т.е. развернуть из первоначала всю Картину мироздания.
Мне кажется, в истории философии самым адекватным (модели ПМО) и первоначально-сообразным началом является Абсолют. Во-первых Абсолют есть совершенная единица, равная бесконечно малой Монаде и даже Ничто, но в котором содержится Всё, и он неминуемо в это всё во всю систему (Картину мира) и разворачивает:
Остается открытым вопрос: содержится ли первоначало в самом мироздании?
И тут в истории философии наблюдаются три основных варианта (на схеме выше они обозначены цифрами I, II, III).
I) Првоначало находится в самом мире как его объективный элемент. Его начальная и конечная причина в силу его системообразующего характера наделяется предикатами мировой Цели. А отражается оно в философской категории (П).
II) Первоначало не находится в мире, а выносится за его пределы, в некую абсолютную область, и как бы извне мира развёртывает его (весь мир). Такова главная идея всех креативных и объективно-идеалистических Картин мира. А отражается первоначало также в философской категории (П).
III) Первоначало не находится в мире, а находится в Картине мира как ее главная системообразующая категория. Оно косвенно может считаться и располагающимся в мире, если Картине мира тоже приписывается объективное бытие в мире. Но в качестве самостоятельного объекта, первоначало в мире не существует, а может лишь виртуально (идеально, теоретически) в него проецироваться как Цель системоконструирующего метафизического мышления.
А как по-вашему? Это самый интересный вопрос. Вы ведь философ, и считаете себя метафизиком, а на этот вопрос еще ни разу не дали прямой ответ.
Из трех вариантов, разрешите предположить, что ваш - вот этот:
То есть, в мышлении оно есть у отдельных метафизически мыслящих субьектов, но в реальности - ни внутри мира (материализм), ни вне мира (идеализм) оно не существует.
И эту позицию вы называете "синтезом"? То есть ни вашим, ни нашим. Никакого реального Абсолюта нет, кроме как проекция мышления субьекта в реальность.
Это точное изложение вашей позиции? Или может, я опять все передергиваю? :)
А что тогда является системообразующим и структурообразующим фактором мироздания? Или вы отрицаете наличие какой-либо логики (структурности, системности, развития) в мироздании?
Точно, мне ближе третий вариант. Но я не отрицаю и первых двух вариантов. Все три варианта, как мы с Вами оговорили выше, - равноправные гипотезы.
Передергиваете. Вот почему?
На понятийном уровне - оно, действительно, рождается у отдельных мыслителей. И Ваше первоначало существует в Вашем мышлении.
А вот на теоретическом уровне - оно уже верифицировано в интерсубъективности мыслителей и бытии людей. И Ваше первоначало существует во всем мировом общечеловеческом объективном идеализме.
А на системном уровне - оно в метафизической системе и картине мира региона сущностей, который сам - в миру. Это совсем не "мышление отдельных субъектов". И Ваше первоначало верфицировано всеми мировыми сущностями. А если нет, то оно - химера.
Понятие реальности само производно от первоначала. Реальность - это и есть реальность первоначала. Первоначало материализма - материя, оно существует в материи. Первоначало идеализма - объективная идея (идеальное), оно существует в идеальной реальности. Первоначало моей системы - Абсолют. Оно существует в реальности Абсолюта, в абсолютной реальности.
Эту позицию я называю метафизической целесообразностью. А синтезом материализма и идеализма я называю модель трех регионов мироздания: сущего, бытия и региона сущностей.
Согласно моей позиции (гипотезе): никакого реального Абсолюта нет в материи. Но есть (как сказал выше) наиреальнейший Абсолют как развёртка категории-первоначала Абсолюта в объективный (онтологический) регион сущностей.
Р.S. Кроме тезиса о целесообразности, остальные тезисы я переписываю из темы в тему уже много лет. А Вы всё равно отыскивает в них какой-то примитивный субъективный идеализм и вульгарный материализм.
Сергей Борчиков, 23 Декабрь, 2017 - 00:35, ссылка
Читаю и обалдеваю:
Ну думаю, все, получил мировое признание. И вдруг:
Сразу вспомнил анекдот про еврейского бойца, который уходя на задание просил: "Если не вернусь, считайте меня коммунистом, А нет - так нет" :))))
Получается, что все самые выдающиеся мыслители человечества, "верифицированные" всей историей - это заблуждающиеся "химеротворцы". Но ведь тогда надобно как-то верифицировать официальную фальсификацию этих "Великих Слово_Блудов". Кто-то совершил это разоблачение века, даже не века, а Вечности? -:))
То есть, Абсолют материалистов в мат.реальности, идеалистов - в идеальной реальнсти, а Борчиков - скромно так, в абсолютной реальности.
Вам самому не смешно? :))
Не получается. Я говорил только о Вашем первоначале. А если у Вас нет Вашего первоначала, а Вы его только заимствовали у кого-то, то и разговор мне тогда надо вести не с Вами, а с тем кем-то. Так есть ли у Вас первоначало Вашей метафизической системы? И есть ли у Вас вообще метафизическая система, поскольку Вы ранее по-моему говорили, что не занимаетесь сисемоконструированием? Тогда откуда у Вас первоначало системы?
Если человек изучает физику, то вы от него тоже потребуете избрести свое уравнение всемирного тяготения, а если это будут законы и формулы Ньютона-Лапласа-Галлилея-Кепплера, то вы предложите этому физику сходить за предшественниками? :))
Я очень даже интенсивно конструирую модель универсальной метафизической системы, но той, которая лежит не в "регионе сущностей", а в основе того мира, в котором я живу и действую. Поэтому первоначало моей системы не может находиться только в моей голове. Как и то первоначало, о котором говорит Парменид, Платон, Аристотель, Библия, Фома Аквинат, Коперник и Галлилей, Декарт и Спиноза, Гегель и Кант, Хайдеггер и Эйнштейн. Каждый из них мог называть это Первоначало немного другим словом, термином, но ПОНЯТИЕ - одно и то же. Они все считали, что это Единое основание, Единая система законов, Единая Логика и Логос Мироздания, которые существуют РЕАЛЬНО.
И меня меньше всего заботит, что вы говорите о моем первоначале. Ну у вас свое мнение у меня свое - нам их еще верифицировать и верифицировать. А вот как вы умудряетесь сбрасывать со счетов чеканные формулы классических мыслителей, на которых стоит и наше с вами мышление в том числе, стоит вся наука и все общественное сознание цивилизованного мира - это мне не понятно.
Это разные статусы: изучатели физики, биологии, истории, философии и творцы физики, биологии, истории, философии. Поэтому и требования к ним разные. К первым - знать наработанное не ими и (если они школяры) сдавать зачеты и экзамены, ко вторым - изобретать и открывать новое.
Вот видите, значит Вы не школяр. А посему к Вам требование как к творцам метафизики.
Повторяю модель может быть 1) либо категориально-понятийной, либо теоретичекой, либо системной. Для понятиной модели достаточно освоить несколько понятий, нарисовать шарики-кружочки, установить связи-черточки и т.д. Тут к Вам претензий нет. Такую модель и Вы, и я рисуем на ФШ.
2) Либо теоретеической. А это требует уже более менее стройной структуры, выраженной в дедуктивно-вербализованном тексте, всесторонне отражающим предмет исслдования. И однозначно она предполагает новации, ибо в противном случае теряет смысл. Тогда Вы просто перепишите из уже какую-то существующую теорию. А это отбрасывает нас к теме школяров.
3) Либо системой категорий, но это очень большое дело, поскольку требует от создателя системы увязки если не всех, то большинства мировых философских категорий. Если Вы думаете, что все философы:
говорят об одном и том же первоначале, то это очень далеко от истины, поскольку если бы первоначало было бы одним и тем же, то и развёртки его в системы не отличались бы друг от друга, а если приступите к освоению, анализу и сравнению их систем, то обнаружите массу нестыковок, неувязок, инноваций, отрицающих что-то друг у друга. Поэтому в философии всегда стоит задача - увязать всё это в стройную логическую систему.
Как? Посмотрите аж целых четыре темы и Вам станет понятно, там десятки фамилий упоминаются, на плечах которых я стою. Да и в других темах десятки любимых мною философов я касаюсь и их понятия использую в моей "Системе категорий":
Система категорий (ч.17а, классики о метафизике)
Система категорий (ч.17b, классики о метафизике)
Система категорий (ч.17с, классики о метафизике, Эмерих Корет)
Система категорий (ч.17d, классики о метафизике, Гегель)
Все эти господа стояли на том, что идеальная реальность реально существует, более того лежит в основе сущего. И это основа сущего не находится в некоем человекозависимом регионе. Слова (людей) об этих сущностях находятся в регионе сущностей (точне их образов), а сами сущности - реальны и находятся в недрах материи в основе нооматерии и всех форм, структрур и систем. И вот эту идеальную, метафизическую РЕАЛЬНОСТЬ изучали все мыслители, а вы эту реальность отвергаете:
Вы, конечно большой мастер софистики, и скажете, что под материей вы понимаете не все сущее, а некий особый подрегион, остаток региона сущего без региона человеческого бытия и региона сущностей. Но именно в этом, самом реальном, материальном мире - где скачут зайцы по полям, а медведи по лесам - и Платон и Аристотель, и Суарес и Декарт, и Спиноза и Гегель прозревали и исследовали РЕАЛЬНЫЕ идеальные сущности, связанные в единое целое, некий Абсолют.
А у вас в "материи" - то есть в мире, где нет человека - нет никаких сущностей и Абсолюта нет. И в этом ваше глубочайшее отторжение тех "плеч", на которых вы якобы стоите.
Спасибо за ссылки. Имненно об этом вам говорил Юрий здесь, и я вот тут.
Но как говорится, разбудить того, кто притворяется спящим - задача непосильная даже для Бога. Вы так ловко отрицаете свое отрицание Абсолюта, и так искренне верите, что вы, лишая его бытия, не отрицаете его, а даете ему "новое дыхание" - что переубедить вас невозможно в принципе. А жаль, синтез ваших регионов с ноо-материей и мирумом, и досубьектной целесообразностью Моисеева был бы очень продуктивен.
Здесь два тезиса.
1) Ну, во-первых, не все из отмеченных философов признавали реальное существование идеальной реальности. Хотя соглашусь, что большинство философов в мире это признают. И я БЕЗ ОГОВОРОК стою на том, что идеальная реальность реально существует.
2) А во-вторых, тезис о том, что идеальная реальность лежит в основании сущего. Тут такого подавляющего единства нет. Многие философы и материально сущего-то не признавали. Для других сущее было самой идеальной реальностью. И т.д.
Так что сложнейшие перипетии истории философии не решаются так просто, двумя тезисами.
Неверно. Для Платона самым реальным миром являлся идеальный мир, а материальный мир - лишь тени идей; тени - не сущности. Для Аристотеля материя - вообще лишь потенция, носитель идей и форм. Для Фомы и Суареса, материальный мир - низший мир проявления божественных сущностей в искаженном виде. Поэтому эти божественные сущности лучше умозрить не в природе, а непосредственно в трансцендентном, но дающемся разуму мире. У Гегеля никакой материи (в марксистком смысле) нет вообще. Материя у него - инобытие идеи. А у Хайдеггера бытие - это Dasein человека + Ereignis (со-бытие) людей, и никакими сущностями материи Хайдеггер не занимался, а всю жизнь оставался чистым гуманитарием. Ну и т.д. Историю философии надо знать.
Это Ваша интерпретация. А моя друга: это теоретическое объяснение соотношения материального сущего и сущей идеальной реальности без противоречия, дабы оградить философию объективного идеализма от превращения в химеру.
Уже сто раз отвечал Вам: мы не на идеологическом ристалище. Переубеждать меня не надо, надо привести аргументы и я сам приму их, если они истинные.
Что касается обвинений, то возражу, что нисколько не увёртываюсь ("ловко или софистически") и не кручусь ("как уж на сковородке" и утаиваясь), а прямо заявляю, что
никакого Абсолюта нет ни в материи, ни даже в бытии в целом. Абсолют существует лишь в части бытия - идеальном бытии, а реально - в Регионе объективных сущностей как самая первая среди всех сущнсотей: сущность сущностей (термин Аристотеля, Фомы и Суареса) и сверхсущность (термин Канта, которого Вы почему-то не упомянули в Вашем списке).
Я не думаю, что моя гипотеза должна фальсифицироваться только потому, что не нравится Вам. И уж если спросите об оценке мной Вашей гипотезы, то думаю, что она, в свою очередь, наносит развитию объективного идеализма вред, поскольку отбрасывает его назад к временам архаического гилозоизма.
У Суареса сущее как таковое это сущее вообще. У Вас же сущности существуют по-своему, материальные объекты по-своему. Т.е. сущего вообще нет.
А где существует это сущее вообще? Что-то, гуляя по улицам, работая на садовом участке, ходя в лес по грибы и ягоды или на экскурсии в горы, где, как говорит Андреев,
я этого сущего самого по себе ни разу не встретил.
Когда мы говорим - это сущее, то накладываем на предмет некоторые ограничения, иначе бы наше утверждение о сущем было бы совершенно бессодержательным. Суарес пытается понять каковы эти ограничения.
Я об этом и вещаю: вы/мы говорим, т.е. изрекаем некоторые понятия, а потом вы/мы и проецируем же их на внешний мир, считая, что они там должны быть. Вопрос повторю: Вы вслед за Суаресом, изрекаете понятие чистого разума "Сущее как такое", почему Вы считаете, что у него есть денотат в реальном мире, а если есть, то где?
Я уже приводил вам цитату:
Сущее, как единое целое, существует там же где существует все сущее. И если понятию "сущего как такового" ничего не соответствует, то это означает, что Суарес просто сумасшедший, не способный отличить свои галюцинации от реальности, человек с нарушенной критикой, с поврежденным сознанием. И не только Суарес, а и все остальные считающие, что их философским понятиям соответствуют совершенно реальные "денотаты".
Если вы считаете, что этих денотатов нет, то вы единственный трезвый и разумный, а весь этот "зал философской славы" - просто недо-диагностированная палата номер шесть. Вы хотите это "верифицировать"? Если нет, то примите свои возражения и сомнения в их взглядах как фальсифицированные. Ибо либо их взгляды - полный бред, как это представляли мудрецы типа Маркса и Энгельса, либо ваши взгляды не соответствуют действительности.
Вам знакома верификация от противного? Есть такой метод доказательства в вашей системе философских принципов и категорий или нет?
Не только не считаю, что их нет. Но в отличие от Вас и Корвина, вслед за Суаресом, Гегелем и Сантаяной, целый онтологический регион, т.е. регион РЕАЛЬНОСТИ (слово "регион" - русский перевод слова "Realm", чувствует со-звучие) для них отвел, под названием "регион сущностей". А вот у Вас с Корвиным спрашиваю, где у Вас-то они находятся?
9) Теологическая целесообразность
Вот добрались и до вершины метафизики - механизма теологческой целесообразности. Неожиданно пришлось высказаться о ней в параллельной теме - ссылка.
Но, боюсь, там тема заболтается. Тогда перенесу обсуждение сюда. А можно и сразу здесь высказываться.
Поскольку развитие теологичекой целесообразности в параллельной теме не получило развития, то чтобы не затерять сообщения, решил перепостить их сюда.
РЕПОСТ: Сергей Борчиков, 24 Декабрь, 2017 - 19:02, ссылка
Очень интересный тезис - как раз для темы целесообразности - ссылка.
Если у Бога цель и результат совпадают, то схема целереализации (ссылка) свертывается до одного звена:
Получается, если Бог чего-то возжелает, то это тотчас и есть.
Остается вопрос: где существуют его цели до того, как они реализуются? Ведь если они имеются у Бога, то тотчас и реализованы. Следовательно нереализованных целей у Бога быть не может, и у него одномоментно существуют и уже реализованы все его цели.
И еще вопрос: а если цели возникают спонтанно, то кто и как управляет этим сопнтанным процессом целеполагания?
Эта фраза противоречит первой. Поскольку несет в себе антроморфный контекст.
Во-первых, что значит "реализует", если всё, что он желает, тотчас уже и реализовано? Самого процесса реализации нет как такового, реализация мгновенное событие.
Во-вторых, слово "может" совершенно излишнее. В человеческих языках оно означает вариабельность: возможно, может, а возможно, и не может, и однозначную разнесённость цели и результата во времени.
Так что вопрос о сообразности необходимости и деятельности Бога человеческому целеполаганию и человеческой целереализации остается пока открытым.
РЕПОСТ: Сергей Борчиков, 25 Декабрь, 2017 - 10:58, ссылка
Спасибо. Тогда продолжим.
Касательно темы теодицеи, помимо верумической, хорошо бы еще вспомнить католическую теологию. Там существует онтологический принцип тождества сущности и существования Бога. Это Ансельм, Фома, Суарес и мн. другие. Если есть сущность Бога, то она уже тотчас и существует. И никаких зазоров. Абсолютное тождество!
Если же Вы начинаете антропоморфировать Бога и говорить о смещениях цели и результата, даже пусть о бесконечно малых:
то Вы уже нарушаете принцип абсолютного тождества и как бы негласно утверждаете, что у Бога могут быть некие идеальные вечные сущности, которые в какой-то момент времени еще не реализованы, т.е. еще не существуют в действительности.
Надо сказать, и эта ситуация обыгрывалась в мировой истории философии, достаточно теперь вспомнить православную теологию, и в частности исихазм Григория Паламы, который различал божественные сущности и божественные энергии. Суть такова.
В идеальном божественном мире существуют только божественные сущности. Но в реальный мир людей они проникают, обретая форму божественных энергий. Энергии ничуть не меньше репрезентируют бытие Бога, чем его сущности, но тем не менее они переплетены и с земными реалиями.
Таким образом, и получается тот зазор, о котором Вы говорите. Если сущность - это цель Бога, то реализоваться в миру она может только через божественные энергии, а это не мгновенное явление, а растянутое во времени.
В итоге можно говорить о дву-коордиатном мнимо-вещественном (комплексном) пространстве (ср. ссылка).
Ось сущности Бога перпендикулярна оси человеческой деятельность. Но чем больше сущность начинает проникать в человеческий мир под видом его энергий, тем больше она начинает реализовываться и пределом ее реализации (результатом) является добро.
Там же где реализуется своеволие человека, там вектор реализации (результат) направлен в противоположную сторону и представляет собой зло.
Верно, абсолютное добро лежит на оси вечной сущности Бога. А в мире оно уже - добро, реализованное через человеческую добродетель.
До сих пор у нас согласие. А вот два Ваших тезиса:
требуют хорошего обоснования. Поскольку тут Вы вступаете в конфликт со всеми мировыми религиями и теологиями.
Добрый вечер!
Два дня назад возвратился из больницы (центр грудной хирургии) с диагнозом - второй инфаркт.
Вопрос: чем целесообразней заняться - совершенствовать свои философские знания, которые уже сложились в определённую систему и требуется лишь совершенствование их изложения, или решать бытовые вопросы, которые уже так же в основном решены и требуется лишь бесконечная шлифовка многочисленных мелочей?
Жена считает, что целесообразней заняться бытом, т.к. мои дни сочтены, а ей самой вскоре придется решать множество бытовых вопросов, которыми раньше занимался я.
Лично я считаю, что целесообразней всё-таки готовиться к встрече с трансцендетной реальностью (запредельным), но... как определить к чему готовиться и насколько ты готов?
Итак, что выбрать своей целью на данном этапе.
И снова вопрос! А что такое цель?
Чтобы ответить себе на этот вопрос мне пришлось пересмотреть свой взгляд на материальное и идеальное.
Во-первых. мне пришлось разъединить эту пару понятий. Они не равнозначны.
Решить задачу формирования цели можно только образовав следующие противоположности: материальное - не материальное, (вектор - трансцендетальное) и идеальное - не идеальное (вектор - реальное).
Проанализируем созданные инструменты:
материальное - трансцендентальное:
единство - отношение к органам чувств, противоположность - материальное доступно в ощущениях, трансцендентальное недоступно в ощущениях.
идеальное - реальное.
единство - отношение к объектам мышления. противоположность - существование объекта мышления: идеальное только в воображении (продукт сознания), реальное в ощущениях (продукт органов чувств).
Сознание в процессе мышления оперирует (производит логические операции) с тремя темпоральными видами объектов: настоящими (реальными), прошлыми и будущими.
Причем реальными объектами будут только объекты существующие "здесь и сейчас", т.е. существующие в "настоящем".
Идеальными будут объекты прошлого, доступные нам лишь в воспоминаниях, и объекты будущего, доступные нам в воображении. Т.е. наше и прошлое и будущее только продукт нашего сознания. Прошлое доступно нам в версиях, а будущее в вариантах (возможностях).
Дальнейшие рассуждения выйдут далеко за рамки поднятой темы "Целесообразность и логосность в природе и в мышлении человека», но в границах этой темы невозможно найти решение поставленной вами задачи. Это как кубик Рубика: чтобы установить на место последние четыре угловых цвета нужно вначале разрушить все заранее выставленные цвета.
У меня нет времени на проведение детальных рассуждений да это будет и не в тему, поэтому вынесу ка я всё это в отдельный пост.
Целесообразность есть звено причинно-следственной цепи (блокчейна) состоящей из следующих звеньев: ....потребность (оценка состояния) - целесообразность (выбор цели) - целенаправленность (определения вектора цели) - целеустремленность (реализация механизма управления) - результат (оценка состояния) -потребность....
Такова моя точка зрения на использование терминов - целесообразность, целенаправленность, целеустремленность. Она проистекает из метода решения сформулированных мной задач. Ваши задачи могут потребовать иную точку зрения, что вполне естественно.
Олан, прежде всего здоровья!
Ваш пост на меня дыхнул мощным здравомыслием.
Ваша цепочка терминов мне понравилась. Я бы в нее для полной картины внес еще термины (жирным и курсивом). Может, еще кто-то уточнит и добавит:
Вполне логичное и целесообразное дополнение, но... это блокчейн, блок-схема, блок-цепь. Т.е. каждый элемент (блок) сам является блок-цепью состоящей из более мелких элементов. Ваши дополнения можно подразделить на элементы этого уровня блок-цепи (целеполагания, целереализации) так и элементами входящими в блок этого уровня (целереализация, коррекция - составные блоки блока целеустремленность).
Весь фокус в том, какую задачу вы ставите перед собой. Я практик.
Допустим цель - построить дом.
Синтезирую блокчейн - чтобы построить дом, нужно залить фундамент, возвести стены, соорудить крышу, вставить окна и двери. В результате анализа в качестве цели выбираем блок - залить фундамент.
Синтезируем блокчейн этого блока - вырыть траншеи, собрать опалубку, залить созданную конструкцию бетоном, после затвердения бетона разобрать опалубку.
Анализ блокчейна показал, что первая операция - рытье траншеи.
Цель - вырыть траншеи. Синтезируем блокчейн. -разметить, копать.
Далее следуя алгоритму - разметить. Нужны, шнуры, колья, топорик, мерная лента, буссоль или транспортир для разметки углов.
Далее шнуры. купить в магазине. Хватит 100 метров, цена...
Далее поехать в магазин с суммой... цель достигнута.
Далее, по тому же алгоритму остальной инструмент и материалы... цель достигнута.
Переходим к следующему блоку - копать. Можно нанять ... эскаватор или копщиков (анализ) или выкопать самому (анализ) и т.д.
Решение философских задач я осуществляю по тому же принципу, только особенность в том, что не существует магазинов продающих инструменты философам. Их приходится конструировать самому, но.. мастерская то всегда под рукой - это мое сознание и я сам в качестве универсального инструмента.
Олан Дуг-у: а если цель - сделать жизнь детей и внуков лучше, чем у их предков "здесь и сейчас"? С учетом того, что в различных социумах на Земле действуют различные по форме и уровню развития Универсумы социальной человеческой деятельности и в одну общую схему блокчейна вряд ли они смогут вписаться.
Вы хотите универсальную блок-цепь для решения задач всех случаев жизни? Пожалуйста!
Блок состояния - блок действия - блок результата - блок оценки - блок принятия решения (стало лучше -действие повторить, стало хуже - изменить вектор действия на противоположный).
А это уже другой уровень задач! Для синтеза блокчвейна блока состояния необходим анализ системы категорий социальной иерархии человечества, а для блока оценки разработка системы оценки и прогноза результатов воздействия.
Что считать "лучше" и что "хуже"?
Уровень благосостояния? Но уже выявлена четкая закономерность - с улучшением благосостояния уровень биологической и социальной активности снижается, что приводит к вырождению социума.
Продолжительность жизни? Но опять таки выявлена закономерность - с увеличением срока жизни образуется дисбаланс между работающими и пенсионерами, который приводит к общему ухудшению уровня жизни.
И вообще блок-цепи воздействия на социум отличаются от блок-цепей воздействия на физические объекты, тем, что физические объекты реагируют на ваше воздействия реактивно (сила действия равна силе противодействия), а реакция социального объекта предсказуема только в области целесообразности и вероятности (проявление свободы воли).
В своей модели я подразделяю причинно-следственные связи на:
- каузальные (физические) - связь реактивная (сила действия равна силе противодействия);
-виталистические (жизненные) - связь потенциальная (выделение в ответ на раздражение накопленной внутренней энергии);
-разумные (информационные) - связь целенаправленная потенциальная (применение методов управления в выделении накопленной внутренней энергии).
Вопрос на десятки уровней сложней, чем сформулированная вами задача.(а если цель - сделать жизнь детей и внуков лучше, чем у их предков "здесь и сейчас"?).
При такой постановке задачи вы только вырастите следующие поколения паразитами, которые и ваш уровень жизни сведут на нет. (Что мы и наблюдаем!)
Олану Дуг-у: ну про все случаи жизни на Земле пусть думают члены ООН. А Вам я рекомендую лишь поразмышлять над тем, как сделать лучшей жизнь в будущем для нынешних детей и юношей в России. И в том числе и над тем, чего для них может быть "лучше", а чего "хуже". Ну хотя бы на примере нынешней Украины, как одной из самых развитых республик при развале СССР. Однако.
Всё это уже было! И в жизни ( "Стратегия выживания, от свободы к диктатуре"), и в философии (Новая национальная идея)
Разработка методики поиска общих и частных решений не является моей целью, это лишь побочный эффект от реализации моей основной цели - как в жизни достичь состояния счастья. Или, проще говоря, как быть счастливым.
Образно говоря, как из бочки дегтя извлечь ложку меда.
Олану Дуг-у: а разве можно быть счастливым от того, что условия жизни для твоих детей и внуков хуже, чем в своё время были у тебя? Я лично не могу, а Вы?
Согдасен с постановкой вопроса.
Но ощущение "счастья" применил бы к некой интегральной оценке, скажем, и к условиям жизни, и к способности преодолевать трудности этих условий (к увеличению иммунитета, например).
Какое будет "счастье", если я создам условия для беззаботного существования, и не научу преодолению трудностей? (Алкоголизм).
Какое будет "счастье", если выбросить ребёнка из семьи в "свободное плавание" - пусть сам учится? (Трудоголизм).
А жить когда?
Коллеги, просьбы не углубляться в конкретные вопросы социального планирования. А предложить формальный алгоритм, как целеполагать и целереализовать социальные процессы. Олан Дуг задал хороший импульс. Давайте его развивать. Ведь история идет сама по себе. И если мы прикладываем попытки поставить = навязать ей Цели, то как это эффективно делать? И есть ли вообще гарантия на успех?