Наблюдатель и мнимое пространство

Аватар пользователя Vladimirphizik
Систематизация и связи
Онтология

До сих пор ни в философии, ни в физике нет теории о наблюдателе.

Поскольку физика имеет две стороны описания и объяснения: количественную, за которую отвечает математический формализм, и качественную (объяснительную, интерпретационную), за которую отвечает философия (строго говоря - мировоззрение исследователя), то это – очень важный вопрос, поскольку во многих задачах необходимо учитывать наблюдателя, как часть исследуемой системы. Принцип неопределенности Гейзенберга, специальная (частная) теория относительности (СТО) и т.д. существенно преображаются в контексте аккуратного описания явления, происходящего в пространстве, где находится не просто абстрактный наблюдатель, а объект-наблюдатель, или часть системы со своими специфическими особенностями.

Поскольку в полевой теории гравитации формула с золотым сечением была выведена при использовании мнимых решений в качестве действительных совместно с истинно действительными, то была потеряна какая-то ее часть, что подтверждают приведенные примеры ее использования.

Чтобы восполнить пробел, рассмотрим, что означают мнимые и комплексные числа в своей онтологии.

В общепринятом понимании, комnлексным числом z называется выражение вида z = x+iy, где х и у - действительные числа, а i - так называемая мнuмая единица, определяемая, как

i2 = -1.

Если х = О, то число z = О + iy = iy называется чисто мнимым; если у = О, то число

z = х + iO = х отождествляется с действительным числом х, а это означает, что множество R всех действительных чисел является подмножеством множества C всех комплексных чисел, т. е. R ⊂ C .

Как видно из общепринятого понимания, комплексное число есть комбинация двух качественно разных частей. Положим w= iy и перепишем выражение, определяющее комплексное число z, в виде:

Z = x+ w

где x и w - переменные.

В таком виде это выражение есть уравнение прямой на плоскости ХОw с осью действительных чисел ОХ и перпендикулярной ей осью мнимых чисел Оw, причем градуировка оси Оw выполняется аналогично оси ОХ при помощи действительных чисел, но умноженных на мнимую единицу i. При фиксированных значениях x=x1 и w=w1, прямая линия проходит через точки x1 и w1:

Мнимое число есть уравнение прямой линии

Поскольку производная – это прямая линия (касательная), определяемая уравнением:

Y=С+kW

где: С=0 в случае чисто мнимых корней

k=tgα =P

- производная

α – угол наклона прямой к оси OW

α=arctg P

то, с учетом условия ортогональности производных P1P2=-1, это значит, что мы имеем дело с трехмерным пространством XYW, в котором оси ОX и ОY – действительные, а ось ОW – мнимая.

Производная в трехмерном мнимом пространстве 

Оси ОX и ОY формируют действительную плоскость XОY. Все остальное пространство, за вычетом бесконечно тонкой действительной плоскости – мнимое. Осталось выяснить, что означает данное пространство.

Подсказкой является деление чисел на действительные и мнимые и наличие в трехмерном мнимом пространстве бесконечно тонкой действительной плоскости. Это значит, что данное трехмерное пространство – это своеобразный кинозал с экраном в виде действительной плоскости, на которой отображаются наблюдаемые объекты и все процессы, связанные с ними. Если есть экран, то должен быть зритель. Это значит, что изначально имеется базовая система: наблюдатель, экран и пространство с экраном и наблюдателем. В этом случае, наблюдатель является неотъемлемой частью данного пространства и изучаемого явления, наблюдаемого на действительной плоскости-экране. При этом мнимая ось ОW направлена строго на наблюдателя. Наблюдатель смотрит на направленную на него координатную ось с торца, в результате чего линия координатной оси превращается в точку. Соответственно, наблюдатель не может определить глубину пространства и не способен произвести градуировку этой координатной оси. Квант света, летящий в сторону наблюдателя вдоль мнимой оси, будет иметь мнимые координаты и, соответственно, мнимую скорость.

В таком комплексном пространстве живет каждый человек.

Любой автомобилист знаком с ситуацией, когда ночью на ровной, как стрела, междугородной трассе бывает очень сложно определить скорость приближающегося встречного автомобиля и, соответственно, время встречи с ним. Если бы не было возможности ориентироваться по линии обочины и разделительной полосе, а также, если бы не нарастающая интенсивность свечения фар приближающегося автомобиля, то встречное движение было бы вообще не различимо. И, только благодаря сложной оптической системе своего зрения и наличию «внутреннего компьютера»-сознания, автоматически учитывающего тени и прочие проекционные закономерности, человек различает объекты прямо перед собой и ощущает глубину пространства.

Это – так называемая априорность пространства по Канту. Но в физике она не применяется, поскольку в физике наблюдатель – это материальная точка, в которую выходят или из которой выходят линии векторов внимания. Не имея возможности наблюдать процесс передвижения объекта вдоль оси ОW, наблюдатель не сможет самостоятельно решить задачу без посторонней помощи. Помощь приходит в лице вспомогательных наблюдателей, смотрящих на исследуемое явление с совершенно разных позиций. Соответственно, в физике, в зависимости от изучаемого явления, используются два или больше наблюдателей. Но, при любом количестве наблюдателей, есть приоритетный наблюдатель, от лица которого решается поставленная задача в математическом виде. Обозначим его «наблюдатель №1». Если у наблюдателя №1 зрение коллимировано до состояния бесконечно тонкой линии, которой он, подобно лазерному лучу, сканирует объект, то у наблюдателя №2 угол зрения может быть любой, поскольку он не является частью исследуемого явления. Роль дополнительных наблюдателей – всесторонне охватить картину исследуемого явления и помочь наблюдателю №1 вывести из мнимого пространства на действительную плоскость все скрытые от него нюансы явления.

Это объясняется тем, что в нас самих существуют «одновременно» или «одномоментно» два наблюдателя, а не один.

Общеизвестно, что конкретика рождается из релятивизма, который подразумевает, как минимум, два объекта для сравнения. Наше «Я» привносит нам разных собеседников в мышлении: те же совесть, сомнение, рационализм и т.д. – это проявление незримых собеседников-оппонентов в процессе размышлений. Мышление нуждается в разной информации. Разную информацию поставляют разные наблюдатели. Один наблюдатель отвечает за нечто «конкретное», а второй – за «абстрактное». Один – за «качественное», а другой – за «количественное». Один - за «непрерывное», а второй – за «дискретное». Один находится «внутри» (явления, эксперимента), а второй (одновременно) – вовне его. Один – есть абсолютное, второй – относительное. И все это – проявления одного и того же целого «Я», или субъекта (рассматривалось здесь http://2msu.ru/viewtopic.php?f=213&t=18901&start=120 ).

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Для примера, несколько позже напишу, насколько некорректно задействованы наблюдатели в специальной (частной) теории относительности (СТО). Там будет показано, как из мнимого пространства Наблюдателя, лицезреющего движение объекта, аналогичное движению встречного и обогнавшего автомобиля на ночной ровной дороге, математическим образом выводится процесс на действительную плоскость. Оказывается, Пуанкаре в преобразованиях Лоренца (именно Пуанкаре вывел эти преобразования) допустил глобальную ошибку: апория "Дихотомия", коей является СТО, обладает той особенностью, что движение из нуля никогда не начнется и нужно его начинать из любого другого положения, отличного от нуля, поэтому развитие событий туда и обратно относительно одной общей точки, взятой для вывода преобразований Лоренца - НЕ СОВПАДАЮТ!!! Это доказывается математическим образом. Поэтому смело можете забыть об СТО, как теории, соответствующей действительности.

Связанные материалы Тип
Давайте вместе создадим теорию наблюдателя. Виталий Андрияш Запись

Комментарии

Аватар пользователя fidel

До сих пор .... в физике нет теории о наблюдателе.

В физике и не может быть теории "наблюдателя" поскольку ее объектом является объективно наблюдаемое. И перед тем как рассуждать о физике имеет смысл посмотреть определение системы отсчета в ОТО 

В таком комплексном пространстве живет каждый человек.

сори я пожалуй зря сюда вписался - продолжайте в том же духе :))))))

Аватар пользователя Vladimirphizik

В физике и не может быть теории "наблюдателя"

Ага. Наблюдатель, как часть исследуемой системы, в физике есть, а проблемы нет?smiley

Прям, как в детской песне: слово есть, а жопы нет.wink

 И перед тем как рассуждать о физике имеет смысл посмотреть определение системы отсчета в ОТО

И, если не секрет, что же там говорится о наблюдатеЛЯХ

сори я пожалуй зря сюда вписался - продолжайте в том же духе :))))))

 Вы правы: просто болтать ни о чем у меня нет желания. Если есть что сказать по теме - милости прошу.

Аватар пользователя axby1

  Вы принципиально исключаете вариант, при котором теория наблюдателя есть (должна быть), только она находится (должна находиться) за пределами сферы компетенции физики ? По-моему это классический случай "гёделевского перехода" - ну это когда средствами системы (в данном случае - физики) выводится наблюдатель, которого до этого там и в помине не было, при этом способ разрешения возникающих каламбуров в лице полудохлых котов и прочих диковинных зверей выносится за пределы эмпирически постижимой наличности. Поэтому не могу понять, чем Вам аргументы Фиделя не угодили.

Аватар пользователя Vladimirphizik

По большому счету, теория наблюдателя - это теория мышления субъекта. Изучая самого себя, Вы автоматически вводите наблюдателя над исследуемым объектом "Я". Физика - это частный случай.

Аватар пользователя axby1

  Я конкретно о физике, породившей наблюдателя, а не на уровне общих соображений.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А какая разница между физикой и любой другой наукой? Человек - это объективный феноменальный наблюдатель плюс субъективный аналитик. Если для описания явления не достает информации от объективного наблюдателя, то аналитик способен сгенерировать любое количество фантомных ноуменальных наблюдателей, "подглядывающих" за явлением под любым ракурсом. Главное, не перепутать, какой из наблюдателей - приоритетный.

Аватар пользователя axby1

А какая разница между физикой и любой другой наукой?

  Такая, что это единственная точная наука, которая вывела наблюдателя из результатов экспериментов. А Вы всё сводите к общим соображениям.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В физике, как упоминалось в стартовом топике, есть философия, как описательная часть условий задачи и ее результатов решения, так и математическая часть. Наблюдатель в физике фигурирует только в философской части и довольно легко переводится в разряд взаимодействующих объектов. Поскольку наблюдатель фигурирует только в философской части физики, то это значит, что он в физику привнесен из философии. следовательно, проблема наблюдателя - это сугубо философская проблема. 

Аватар пользователя axby1

  Так срастается. Тогда не понял, о чём Фидель с Вами спорил.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Проблема наблюдателя не научная и не философская. Проблема наблюдателя это предмет опыта. Поэтому и никакой теории наблюдателя быть не может, как не может быть теории о том как пахнут розы. Те кто имеет опыт осознания наблюдателя, вербально выражают его словами, способность различающего постижения, наблюдающая часть сознания, самоосознание и.т.д. Но это тоже самое что сказать, розы пахнут приятоно, очаровательно, великолепно и.т.д.

Аватар пользователя vlopuhin

Говорить про запах розы можно даже с заткнутым носом, это совсем другое, всё зависит от богатства воображения. Здесь же речь идёт о непосредственном ощущении запаха роз, когда я нахожусь непосредственно в саду и могу непосредственно влиять на само ощущение, то есть фактически изменять действительность своим вниманием. В соседней ветке как раз идёт обсуждение "Я лгу" от А.Болдачева, оппоненты никак не могут допереть, что действие "Я лгу" не обязательно нужно сопровождать вербальным мышлением, и это будет иметь совершенно другой смысл, он будет единственный, это само действие, в отличие от текста, в котором написано "Я лгу", которое в таком случае будет суждением, тождественным самому себе, то есть одновременно и истинное, и ложное. Хотя могу и ошибаться, я ведь ещё только учусь правильно мыслить.

Если теперь чуточку продолжить рассуждение, то на свет божий вылезет время, и если я рассуждаю о запахе роз, то это можно интерпретировать как время воспроизведения, тогда как при нюхании  роз в действии нужно говорить о времени записи и одномоментно воспроизведения, то есть два события запись и воспроизведение в одном флаконе (два элементарных взаимодействия), при чем, если теперь убрать сознание, то останется только запись, вот сюда и нужно втискивать внимание, именно здесь голый наблюдатель остаётся наедине с действительностью, а его "я" вместе с вербальным мышлением в это время может отдыхать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виталий Андрияш, 8 Февраль, 2017 - 22:00, ссылка

Проблема наблюдателя не научная и не философская. Проблема наблюдателя это предмет опыта

Странная у Вас логика. 

Если проблема наблюдателя - это предмет опыта, то, значит, никакой теории для правильного использования наблюдателя в опыте не должно быть? По большому счету, все науки появились из результатов опыта. Задайте вопрос, например, боевым снайперам: есть ли у них какие-то теоретические знания о правильном выборе боевой позиции? Ведь от этого зависит их жизнь. В физике от правильного выбора позиции наблюдателя зависят результаты опыта. В той же СТО - сплошные спекуляции вокруг понятия "наблюдатель". Очень небрежное отношение к данному вопросу. Что могут увидеть наблюдатели, находящиеся в двух разных СО? Один увидит только световые вспышки, испускаемые напарником, а тот наблюдатель, который испускает световые вспышки, что он увидит? Свой палец, нажимающий на кнопку? В стартовом топике написано:

Любой автомобилист знаком с ситуацией, когда ночью на ровной, как стрела, междугородной трассе бывает очень сложно определить скорость приближающегося встречного автомобиля и, соответственно, время встречи с ним. Если бы не было возможности ориентироваться по линии обочины и разделительной полосе, а также, если бы не нарастающая интенсивность свечения фар приближающегося автомобиля, то встречное движение было бы вообще не различимо. И, только благодаря сложной оптической системе своего зрения и наличию «внутреннего компьютера»-сознания, автоматически учитывающего тени и прочие проекционные закономерности, человек различает объекты прямо перед собой и ощущает глубину пространства.

По этой причине оба этих наблюдателя не будут знать координат своего положения. По условиям задачи, у них наглухо закрыты окна и они не знают, движутся или нет. Есть только щели для приема световых сигналов. Они видят только вспышки и, по условиям задачи, знают скорость света и скорость взаимного передвижения. Никаких координат на мнимой оси они определить не могут. Из этих данных могут получиться только схемы апорий Зенона "Ахилес и черепаха" и "Дихотомия".  Всю основную работу выполняет третий наблюдатель, находящийся в стороне. Он-то и производит окончательные расчеты. И после этого разве можно говорить, что проблема наблюдателя не выходит за пределы опыта? Цель теории - правильно спланировать, т.е. предсказать опыт и его результаты. Всякая теория строится на предыдущем опыте. Диалектика. В конечном счете - философия.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Как вас понесло, вы рассужаете о взаимодествии наблюдателя с познаваемыми объектами. А вопрос стоит  просто что такое наблюдатель. У вас получается что я не знаю что такое этот наблюдатель поэтому я могу говорить только как он взаимодействует с миром. А если точнее как он воспринимает мир.

Таким ловким передергивание вы переключаете внимание с наблюдателя на мир. Мир с наружи наблюдатель внутри сознания. Что бы говорить о наблюдателе мир совершенно не нужен. Но для вас это кажется невозможным, вы даже не можете себе представить что останется в сознании если оттуда исчезнет все что связано с внешним миром.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А вопрос стоит  просто что такое наблюдатель.

...............

Что бы говорить о наблюдателе мир совершенно не нужен.

В таком случае, Вам нужно писать в другую ветку ссылка

Аватар пользователя vlopuhin

В таком виде это выражение есть уравнение прямой на плоскости ХОw с осью действительных чисел ОХ и перпендикулярной ей осью мнимых чисел Оw, причем градуировка оси Оw выполняется аналогично оси ОХ при помощи действительных чисел, но умноженных на мнимую единицу i.

 Строго говоря мнимых осей неопределённое количество, по этому  ось мнимых чисел Оw не правильно было бы принимать как единственную ось, скорее это обобщение. Именно по этому в плоскости ХОw векторное сложение по крайней мере спорно. Смысловая нагрузка может выражаться в том, что наблюдатель не просто сбоку бантик (как и мнимое пространство), а некоторая величина, способная влиять на происходящее. То есть при введении взаимодействия имеет смысл сложение векторов заменить векторным умножением, вместо  "комnлексным числом z называется выражение вида z = x+iy, где х и у - действительные числа, а i - так называемая мнuмая единица" при введении наблюдателя предлагаю нечто вроде:  комплексным числом z называется выражение вида z = x*iy, где х вектор в реальном пространстве, у - вектор в мнимом пространстве, а i - мнuмая единица, * - взаимодействие, множество векторов z и есть комплексное пространство, и это пространство двойное, так как буравчик бывает правый и левый, пространственная граница между "взаимодействующими половинками" как раз и будет реальным пространством. Теперь можно немного подправить, z1 = x*i1y, z2 = x*i2y, где i1 - допустим правый буравчик, i2 - левый буравчик, тогда r = z1*z2 - реальное пространство.

Не могу сказать насколько это уместно (насколько это не бред, поскольку может показаться, что реальных пространств r два), но на такие размышления наталкивает, во-первых, i, то есть вместо i можно было выбрать любую букву (любое мнение), хоть пять звёздочек, во-вторых, утверждение от Б.М.Шуранова: "Мир является единственно существующим, но не является единственным."  (см. там же : ссылка ) А так же то, что наблюдатель не может быть локализован, так как это поле. Правда необычное, телекинез это так себе, детские шалости :) .

Аватар пользователя Vladimirphizik

Строго говоря мнимых осей неопределённое количество

Разговор идет о наблюдателе и векторе его внимания, который в момент времени "здесь и сейчас" может быть только один и направлен вдоль мнимой оси прямо на исследуемое явление.

Именно по этому в плоскости ХОw векторное сложение по крайней мере спорно.

Мнимое пространство наблюдателя - это не пространство комплексных чисел. Это два совершенно разные понятия: мнимое пространство объясняет причину появления комплексных чисел и помогает вывести невидимые наблюдателю детали явления на действительную плоскость, а пространство комплексных чисел - полигон для работы с этими числами.

 i, то есть вместо i можно было выбрать любую букву

Символ i указывает на то, что где-то между наблюдателем и исследуемым явлением есть какое-то скрытое движение. Именно такой подход позволил мне решить ключевые проблемы полевой теории гравитации плюс показать, каким образом Пуанкаре подставил Эйнштейна в его СТО. Та же разность фаз и ее сущность при введении мнимого пространства объясняется на пальцах. 

Аватар пользователя vlopuhin

Разговор идет о наблюдателе и векторе его внимания, который в момент времени "здесь и сейчас" может быть только один и направлен вдоль мнимой оси прямо на исследуемое явление.

Можно я буду стоять рядом и смотреть в ту же сторону? Не помешаю? Моя мнимая ось будет отличаться от Вашей? Можно ли рассматривать вектор внимания отдельно от наблюдателя? По моему можно, то есть вектор внимания и есть сам наблюдатель.

 Мнимое пространство наблюдателя - это не пространство комплексных чисел. Это два совершенно разные понятия: мнимое пространство объясняет причину появления комплексных чисел и помогает вывести невидимые наблюдателю детали явления на действительную плоскость, а пространство комплексных чисел - полигон для работы с этими числами.

Можно ли в таком случае говорить о пространстве комплексных чисел? Можно ли говорить о том, что это некое сложное пространство из нескольких, в данном случае двух, вложенных пространств?

Символ i указывает на то, что где-то между наблюдателем и исследуемым явлением есть какое-то скрытое движение. 

Да мало ли что там движется. Вопрос ведь в том как на это движение влияет наблюдатель? Не могу представить такое влияние кроме как взаимодействием/воздействием, и уже не важно каким, близким или дальним. Как то же в вашей ЭМГТ поля взаимодействуют? Что то вроде электромагнитной индукции есть?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Можно ли рассматривать вектор внимания отдельно от наблюдателя?

Вектор всегда исходит из какой-то точки и направлен в какую-то другую точку. Вы можете не говорить на каком-то этапе о наблюдателе, от которого исходит вектор внимания, но не говорить о точке, из которой исходит сам вектор - не сможете, поскольку вектор без этой точки исхождения и своего направления - это уже не вектор.

По моему можно, то есть вектор внимания и есть сам наблюдатель.

Нет. Наблюдатель - это точка исхождения вектора.

Можно ли в таком случае говорить о пространстве комплексных чисел? Можно ли говорить о том, что это некое сложное пространство из нескольких, в данном случае двух, вложенных пространств?

Мнимое пространство - это кинозал с экраном и зрителем. Три в одном. Комплекс.

Да мало ли что там движется.

Правильно: Да мало ли что там движется. Самое главное, что комплексное число - это сигнал, что есть что-то, что движется. Наблюдатель начинает искать причину и, при помощи других наблюдателей, находит и выводит причину скрытого движения на экран действительной плоскости.

Аватар пользователя vlopuhin

...но не говорить о точке, из которой исходит сам вектор - не сможете, поскольку вектор без этой точки исхождения и своего направления - это уже не вектор.

Как же так? Вектор это тензор напряжения, например в разломе земной коры. Если говорить про кинозал, то это будет пространство из точек-кинозрителей, грубо говоря потребителей, купившихся на рекламу и купивших билеты.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виктор, Вы о чем, вообще-то, хотите поговорить? О том, что такое вектор? Или обсудить тему о кинотеатре, добитка заполненном зрителями с индивидуальными или суммарным векторами внимания? Не могу понять причину зарождающегося спора.

Даже вектор разлома применяется в разломе. Уже само название говорит о том, что этот вектор исходит из точки разлома. И, вообще: испокон веков вектор характеризовался направлением, точкой приложения и величиной. Не хотелось бы мусолить эти стартовые позиции. Это азы.

Аватар пользователя vlopuhin

О том, что вектор задаёт пространство, Вы же ограничились точкой, хотя в том же разломе это уже не точка, а плоскость. А в общем то предложенная идея была достаточна проста, взаимодействие "разлито" в пространстве, осталось в него "насыпать" вещество. Например, поле вокруг заряда, помещаем пробный заряд в любую точку, и этот пробный заряд чего там чувствует. Хотя Вам виднее, из точки, так из точки, придется наделить эту точку мнимым пространством, типа это та же точка но уже изнутри.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Меня не интересует вектор, который задает какое-то математическое пространство. Это - совершенно из другой песни. Меня интересует вектор внимания наблюдателя, направленный к исследуемому явлению и проходящий через множество скрытых, а потому мнимых явлений, имеющих непосредственное отношение к исследуемому явлению. 

Аватар пользователя kto

Наблюдатель - это точка исхождения вектора.

более того, "Наблюдатель - это точка исхождения вектора" и точка вхождения вектора.

Аватар пользователя vlopuhin

Информационный поток двунаправлен! Именно это и получится в том, что я предлагал выше (пространство r).

Аватар пользователя Vladimirphizik

kto, 2 Февраль, 2017 - 10:41, ссылка

более того, "Наблюдатель - это точка исхождения вектора" и точка вхождения вектора.

Именно так. Об этом я написал в стартовом топике:

Это – так называемая априорность пространства по Канту. Но в физике она не применяется, поскольку в физике наблюдатель – это материальная точка, в которую входят или из которой выходят линии векторов внимания.

Аватар пользователя kto

так ваша материальная точка связывает эти два вектора?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Речь идет о векторе внимания, который может исходить от наблюдателя к исследуемому объекту. В этом случае есть две точки. А если наблюдатель направил вектор внимания к самому себе и пытается понять онтологию сознания, то вектор внимания уже не только исходит от наблюдателя, но и входит в него же. В физике, при рассмотрении кванта света, движущегося навстречу наблюдателю, иногда нужно второго наблюдателя посадить "верхом" на квант и рассматривать первого наблюдателя, как объект. В этом случае, вектор внимания уже будет входить в него. Можно найти множество других примеров вхождения и выхождения векторов внимания в и из наблюдателя. 

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 2 Февраль, 2017 - 13:21, ссылка
Речь идет о векторе внимания, который может исходить от наблюдателя к исследуемому объекту. 

Внимание это приоритет наблюдения конкретного объекта среди многих. Сигнал всегда идет от исследуемого объекта к наблюдателю, и никогда от наблюдателя к объекту. От наблюдателя к объекту идет присваивающее движение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы предлагаете вектор внимания заменить на вектор приоритета внимания?

Аватар пользователя kto

Можно и так. Дело в том, что имеет место априоризм пищи. Голод порождает внимание, а голод это внутренняя априорная потребность.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Внимание так и осталось, хоть и ввели приоритет.

Аватар пользователя vlopuhin

kto, 2 Февраль, 2017 - 17:19, ссылка

Сигнал всегда идет от исследуемого объекта к наблюдателю, и никогда от наблюдателя к объекту. 

В корне не правильно. Я молчу про двунаправленность информационных потоков, наблюдатель уже только фокусировкой своего внимания выхватывает из окружения нужный объект. При избыточности объективной реальности это уже прокладка траектории пути. То есть следствие становится причиной.

Аватар пользователя kto

То есть следствие становится причиной.

Имеет место априоризм причины. При этом причина априори находится в живом организме.

Аватар пользователя vlopuhin

На то он и живой. Но жизнь это не одна клетка, кто то же её подкармливает? В конце концов и эту клетку можно разобрать на запчасти, то есть скормить. Значит жизнь не только в этой одной клетке, но и вне её. А это уже наталкивает на мысль о комплексном пространстве!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

vlopuhin, 2 Февраль, 2017 - 10:15, ссылка

Можно ли рассматривать вектор внимания отдельно от наблюдателя?

Очень правильный вопрос! Стремление дать на него простой ответ приводит к противостоянию идеалистов и материалистов, если под идеалистами понимать людей, которые, грубо говоря, считают мир плодом нашего воображения. Я бы на него ответил так.

Процессы привлекают внимание наблюдателя, но не внимание наблюдателя формирует процессы. Идеалисты скажут, что мы недостаточно глубоко смотрим и не видим, что в происходящем можно увидеть что угодно, достаточно только сфокусировать внимание. Но это не так. Если бы это было так, то любому наблюдателю ничего бы в нашем мире не грозило. Вернее, каждый наблюдатель жил бы в своем мире и ничего неправильного в нем бы не было. Но зачем-то же одни люди обращают внимание других людей на свой вектор внимания. Зачем? Пусть идеалисты ответят на этот вопрос.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Vladimirphizik, 2 Февраль, 2017 - 09:44, ссылка

Разговор идет о наблюдателе и векторе его внимания, который в момент времени "здесь и сейчас" может быть только один и направлен вдоль мнимой оси прямо на исследуемое явление.

Тоже правильное замечание!

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

vlopuhin, 2 Февраль, 2017 - 08:40, ссылка

Не могу сказать насколько это уместно

Да все, вроде, логично.

Аватар пользователя Галия

В физике-то нет, ладно, но в философии - чем Вам "суб'ект" не Наблюдатель?
Далее, во многих философских и религиозных системах есть понятия Наблюдателя, Свидетеля, Созерцателя и т.п. Даже секта Свидетели Иеговы своим названием подразумевает эту главную функцию ума/сознания - с(о)видеть.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Понятие есть, не спорю. Плюс утверждения, что наблюдатель - часть сущего мира. А что еще есть, кроме этого?

Аватар пользователя Галия

Например, Иисус - Наблюдатель и Свидетель. Хотя об этом не часто говорят на воскресных проповедях.)

Аватар пользователя Vladimirphizik

А в чем здесь заключена теория? Типа того, что если наблюдатель поступит так, то произойдет то-то и то-то, а если эдак - то по-другому? И, вообще, речь в данной теме идет о комплекте кинозала в своей онтологии: экран + зритель + линия между ними, вдоль которой выстроенные здания, например, закроются самым первым относительно наблюдателя.  Плюс фантомы-двойники наблюдателя, подглядывающие за явлением с разных сторон. Только эти дополнительные наблюдатели увидят, что за одним зданием стоит целая шеренга других, да еще и с жильцами и прочими коммунальными услугами.smiley

А задача наблюдателя элементарно простая: вывести при помощи дополнительных наблюдателей все явления из мнимого пространства на экран. Но, если этот наблюдатель так легко порождает своих помощников, то не устроено ли таким же образом и его сознание? Видите: один вопрос порождает десяток других вопросов. Вы говорите, что все это уже есть в философии и теологии с эзотерикой. Тогда, получается, что я отстал от жизни?

 

Аватар пользователя Галия

Владимир, у Вас получается, что Наблюдатель наблюдает наблюдателей? На этой пресуппозиции, конечно, можно построить красивую теорию, но ... :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Немного не так: в сознании общаются ноуменальные собеседники, которые, при необходимости, создают дополнительных фантомных ноуменальных наблюдателей, а информация в сознание поступает от феноменального наблюдателя, коим является непосредственно сам человек, как объект сущего мира. 

Аватар пользователя Галия

Каждое свое знание/мысль Наблюдатель может назначить своим "ноуменальным собеседником". Что Он, собственно, и делает.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Знание - это информация; мысль - это "кино", которое состоит из отдельных кадров, сотканных из информации. Кто-то внутри сознания смотрит это кино и с кем-то другим за кадром консультируется: верно это или нет, гармонично или нет, эстетично или нет, стыдно или нет и т.д. В сознании постоянно идет диалог, но, однозначно, не монолог. Говоря "Я сам себя спросил и сам себе ответил, или сам для себя решил", мы уже, тем самым, подразумеваем двоих собеседников. Что значит "Я себя спросил"? Кто этот "я" и кто этот "себя"? Когда кто-то говорит, то другой слушает, а потом отвечает. Собеседники однозначно. 

Аватар пользователя Галия

А то и значит, что тихо сам с собою. На вопросы (себе) "кто ты? кто здесь?" ответ всегда один: я. "Я" ведет моно-логос и, наблюдая за ведомыми (им, мной) логосами (формами, информацией) познает их (т.е. себя).
Где собеседники? Это Вы наблюдали беседу двух своих логосов (форм, которые обменивались информацией))

Аватар пользователя kto

Это Вы наблюдали беседу двух своих логосов (форм, которые обменивались информацией))

"Это Вы наблюдали беседу двух своих" спиралей ДНК.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Галия, 3 Февраль, 2017 - 08:14, ссылка

Любой человек сталкивался с тем, что, когда он что-то не так делает, то начинает "грызть" совесть. Он еще не осознает, что поступает неправильно, но совесть уже грызет. Где здесь "я" и где здесь логосы? Лично я вижу двух собеседников, как два канала параллельных и независимых бессознательных мыслительных процессов. Только после того, как "я" соберет все в кучу - только тогда выдается в осмысление конечный результат от единого оператора. Если консенсус не состоится, то "я" единолично выдает в осмысление два результата. "Я" - это прессекретарь, обслуживающий разных хозяев.

Или взять ту же интуицию.smiley  

Аватар пользователя vlopuhin

И откуда же её, интуицию, взять? Может быть всё-таки следует уточнить, что же это такое волшебное комплексное пространство?

Аватар пользователя Vladimirphizik

В этой ветке мы обсуждаем проблему собеседников, как ноуменальных наблюдателей в сознании.

О мнимом пространстве подробно написано в стартовом топике.

Аватар пользователя vlopuhin

Вы имели ввиду вот это?: "Квант света, летящий в сторону наблюдателя вдоль мнимой оси, будет иметь мнимые координаты и, соответственно, мнимую скорость." Как можно лететь в "мнимом" пространстве? Ваше "мнимое" пространство вложено в действительное? Может быть это некая трансцендентальность? И не понятно куда Вы поместили наблюдателя? Ползает как муха по стеклу по плоскости-экрану? И так, к слову, ноуменальных наблюдателей не бывает, иначе я вообще ничего не понимаю, про что Вы здесь. Видать не дано...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Любой автомобилист знаком с ситуацией, когда ночью на ровной, как стрела, междугородной трассе бывает очень сложно определить скорость приближающегося встречного автомобиля и, соответственно, время встречи с ним. Если бы не было возможности ориентироваться по линии обочины и разделительной полосе, а также, если бы не нарастающая интенсивность свечения фар приближающегося автомобиля, то встречное движение было бы вообще не различимо. И, только благодаря сложной оптической системе своего зрения и наличию «внутреннего компьютера»-сознания, автоматически учитывающего тени и прочие проекционные закономерности, человек различает объекты прямо перед собой и ощущает глубину пространства.

Вы всегда смотрите прямо перед собой. Вдоль этой прямой глубина пространства не различается. Все объекты видны только с одной стороны. Если дома-многоэтажки расположены в ряд вдоль вектора внимания, то Вы увидите только первый. Все остальные спрячутся за ним. И т.д. Все это и есть мнимое пространство, а действительным в нем будет только плоскость "экрана". Обо всем этом написано в стартовом топике. Виктор, Вам что, хочется, чтобы я персонально пересказал стартовый топик? Поберегите и свое, и мое время. 

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо, так понятнее. Насколько я помню, нечто подобное есть у художников.

Аватар пользователя Victor

Все это и есть мнимое пространство, ...

Как по мне, правильнее было бы сказать "Все это и есть комплексное пространство,...". Ведь мнимая у вас только одна ось. Или я что-то не догоняю?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я думал над этим вопросом, но склоняюсь, все-таки, к мнимому пространству, поскольку оно трехмерное, а действительная плоскость - всего лишь двумерная.

Ах да, в статике мнимое пространство применять нет смысла, ибо пришлось бы писать объем того же куба в комплексных единицах. ИМХО: мнимость проявляется в описании какого-то процесса. Комплексное число, как я уже писал в стартовом топике, есть уравнение прямой. Комплексное число появляется в результате решения какого-то уравнения. Если появляется комплексное решение, то это свидетельствует, что решаемое уравнение есть фрагмент какой-то сложной исходной задачи. Но по фрагменту нельзя понять, из чего он получился, какой начальный вид имели исходные функции и о какой исходной задаче идет речь. Появляется следующая цепочка: чаще всего, мы имеем дело с прямой, выраженной в двух значениях действительной и мнимой переменной. Прямая - это касательная. Касательная - это производная. Производная - это скорость. Скорость - это процесс. Таким образом, комплексные числа говорят о скрытом процессе.

Я сейчас готовлю статью для всяких сайенсов, поэтому могу дать только крохотный фрагментик:

/////////////////////////////////

Наблюдатель №1 теперь будет видеть прямоугольник, рассеченный диагональю на два треугольника.

Если «размотать» цилиндр в действительной плоскости  ХОY, то эллипс при развертке  превратится в синусоиду, поэтому наблюдатель №1 увидит прямоугольник, рассеченный синусоидой на две части:

Рисунок

Прямоугольник – это полная энергия колебательного процесса; каждая из частей прямоугольника – потенциальная и кинетическая энергия колебания; синусоида, разделяющая полную энергию на составные части - простейшая волновая функция, или функция колебательного процесса; линия, по которой производилось сечение цилиндра – производная, то есть скорость. Осталось только описать всю проделанную работу в математической форме и осуществить переход от колебательного процесса к ....

////////////////////////

Начнем усложнять задачу. Сформируем плоскость сечения цилиндра за счет действительной и мнимой производных, о которых была речь в п.3. Из-за разных углов наклона линий, ось  ОW  не будет теперь принимать участие в формировании плоскости сечения, как это было в первом случае. В результате, фигурой сечения цилиндра будет также эллипс, но повернутый относительно оси  ОW на угол, равный разнице углов наклона действительной и мнимой линий. В результате, развертка эллипса на «экране» действительной плоскости ХОY будет также синусоидой, но сдвинутой по фазе, что совпадает с онтологией комплексных чисел, принятой в электротехнике.  

Причина сдвига волновой функции по фазе заключается в следующем...

Короче, работы здесь - непочатый край.

Аватар пользователя Галия

Он еще не осознает, что поступает неправильно, но совесть уже грызет. Где здесь "я" и где здесь логосы? 

Младенцев и одиночек, живущих в лесу, никакая совесть не грызет. "Совестью" социализированные люди, обычно, называют свои представления или комплексы знаний (он же логосы) о том, что хорошо и что плохо делать, полученные ими в процессе общения от рождения до настоящего момента.

Да, человек до определённого момента (момента прозрения) может не осознавать (не видеть, не понимать), что поступает неправильно - т.е. что он не управляет ситуацией, обстоящей не так, как он того хочет (желает), его "грызут" со-мнения, базирующиеся на прежнем опыте и представлениях о поведении людей.

Но что происходит по факту? Одни его представления (мнения) "грызут" другие его же представления (мнения). Да, ментальная среда агрессивна, так как устройство её  биполярно: я-ты, он-она.. в общем, сплошная диа-логика и диа-лектика.

Но обе полярности, что бы они там ни болтали, прекрасно поддаются наблюдению с третьей позиции, называемой мета(физической) позицией, точкой синтеза (синтетической позицией), вне-полярной, центральной, источником, сердцем, наконец, Я, Творцом и Богом (создающим все дуальные мысли и противоречия).

Или взять ту же интуицию.

А при чем тут интуиция?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Галия, попробуйте взглянуть на проблему собеседников в сознании "шЫрше и глубже".wink

Все, что создает человек в сущем мире - есть отражение каких-то скрытый или явных свойств самого человека. Начнем с аналогии: любой человек - это, по сути, какое-то отдельное государство. Даже участников ФШ можно проклассифицировать по этой аналогии: кто-то по своему написанию комментов уж очень смахивает на США, кто-то - на Северную Корею, кто-то на Россию, а кто-то - на Тмутаракань. Во главе государства стоит президент. По аналогии с человеком, президент - это мышление. Пресс-секретарь президента - это "Я": функционально "я" у всех одинаковое, но по содержанию - разное. Президент занимается внутренними (внутри организма) и внешними (общение с другими президентами) делами. Как он ими занимается? Сам копает траншеи, строит заводы и воюет? Он общается с советниками - специалистами в конкретной области. Специалисты по внутренним делам - это сигналы с внутренних органов. Специалисты по внешним делам - это сигналы с глаз, рук, ушей и т.д., т.е. внешних органов. Вот Вам и иерархия собеседников в мышлении. И не забывайте, что скорость взаимодействия электрохимических импульсов (общение с советниками) несколько больше скорости выступления пресс-секретаря о проделанной президентом работе, да и рассказ пресс-секретаря не касается подробностей, а только достигнутых результатов. Это - в общих чертах. Раскрутите тему - и будет Вам счастье. 

Аватар пользователя Галия

Владимир, всё, что Вы можете обозначить словами - будь то любой президент или пресс-секретарь, член иерархии или классификации, участник ФШ или таракан, - всё равно, по факту, они никак не перестанут быть Вашими субъективными объектами. Может Вам, наконец, признать этот голый факт? С-частье - это ж оно и есть: просто признать/осознать все части себя, как их единственного владельца.

Разумеется, никто не вправе запретить владельцу своих частей пообщаться в любой условный момент с любой из своих условных частей. Хозяин здесь, как говорится, барин.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Наше непонимание друг друга основано на том, что Вы считаете, что мышление работает с эйдосами - некими образными картинками. Я считаю, что мышление работает с электрохимическими импульсами, причем поступающими в ЦНС непрерывным потоком от разных источников. Чтобы произошло выделение какого-то сигнала на фоне общего потока, должен быть архив эталонов и система сравнения/измерения/сопоставления сигналов. Этот процесс я и называю диалогом собеседников. Интересно, кто же из нас не прав?

Аватар пользователя Галия

Разумеется, Вы будете всегда правы в диалоге со своим архивом.

Не нашла, где это я писала, что "мышление работает только с картинками"? Вроде бы, я знаю, что сенсорных систем не менее пяти штук.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Может, я не прав, поскольку не философ и многого не понимаю, но имел в виду вот это:

Галия, 3 Февраль, 2017 - 08:14, ссылка

А то и значит, что тихо сам с собою. На вопросы (себе) "кто ты? кто здесь?" ответ всегда один: я. "Я" ведет моно-логос и, наблюдая за ведомыми (им, мной) логосами (формами, информацией) познает их (т.е. себя).
Где собеседники? Это Вы наблюдали беседу двух своих логосов (форм, которые обменивались информацией))

 

Аватар пользователя Галия

При чем тут философ-не философ, если мы можем наблюдать хоть картинки, хоть обмен эл.-хим. импульсами?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вот  я и говорю: прессекретарь говорит только то, что ему положено говорить. Все остальное остается за кадром. "Сам с собой" не катит, поскольку главную скрипку познания мира субъектом играет релятивизм. Релятивизм подразумевает, как минимум, дуализм: эталон+исследуемый объект. Мышление подразумевает, как минимум, двух собеседников. Все ходит парами и больше. Одним единственным может быть только Абсолют. На то он абсолютный Абсолют.  

Аватар пользователя Галия

Но мыслите-то Вы? Или Вы думаете, что кто-то мыслит за Вас?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мышление - это процесс. Если этот процесс осуществляется с, как минимум, двумя потоками информации, то его образно можно назвать "собеседованием". Конечную информацию в сознание доводит незримый и обезличенный пресс-секретарь. Я исхожу из этого, когда говорю о собеседниках в мышлении. 

Аватар пользователя Галия

Назвать образно, конечно, хоть как можно. В психологии для этого есть схожее название - референтная система (мышления).

Аватар пользователя Victor

До сих пор ни в философии, ни в физике нет теории о наблюдателе.

Верхотурова Т.Л. Фактор Наблюдателя в языке науки [Текст]: монография / Т.Л.
Верхотурова. ― Иркутск: ИГЛУ , 2008. ― 289 с.

Я ее еще не читал. Вот как раз будет повод. Это конечно не онтология (в чистом виде), а язык...  но в моей системе это где-то совпадает. 

***

Я к тому, что интересная тема сама по себе. Я еще с недоверием к Гегелю отношусь, что у него чисто субъективная (спекулятивная) форма представлений. Типа того, что вот сидит он над батарейкой и постулирует свой: тезис - антитезис - синтез. Типа того, что вставь лампочку между плюсом и минусом и получишь синтез. Приписывание бесконечных понятий - тоже самое... То есть без него она беспомощна... Либо ей нужен "движок" в виде противоречий... Но его никто не нашел "в натуре"...

Я, к примеру, пошел за Декартом с его двумя субстанциями (пассивная и активная) расширив на уровень технологии созидания в эйдосе Платона. Поэтому у меня тоже нет "наблюдателя", а есть "созидатели" - субстанции, поскольку любой эйдос строится из двух субстанций (Бартини и П.Кузнецов)...

"Наблюдатель" у меня возникает как субъект в особой конструкции эйдосов, где за прототип взят колебательный контур (в широком смысле), например, для биологии, ДНК - РНК - Белки - действия

Вы же наблюдателя (или критерии) пытаетесь ввести, ну, буквально с самых "низов" мироустройства. Я не критикую. Надо подумать...

Но сам посыл, интересный!
ИМХО!!!

Аватар пользователя kto

,Victor 2 Февраль, 2017 - 10:54, ссылка
"Наблюдатель" у меня возникает как субъект в особой конструкции эйдосов, где за прототип взят колебательный контур (в широком смысле), например, для биологии, ДНК - РНК - Белки - действия

Вы напрасно нарисовали кольцо. Белки сами по себе на ДНК не действуют. На ДНК действует внешний сигнал через априори заготовленные белки.

Аватар пользователя Victor

Вы напрасно нарисовали кольцо. Белки сами по себе на ДНК не действуют.

Имелось ввиду другое...  Например, белки упаковывают гены в компактный геном (ухаживают), и тому подобное... В том числе и "априори заготовленные белки" действуют как сигнал...

Просто, с биологической точки зрения, описывается в основном химия. С философской точки зрения (и субъектности, в особенности), характер действий, в некоторой степени, комплементарен характеру химических реакций... Субъектность как раз и замыкает информационное кольцо, точнее - наоборот...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Victor, 2 Февраль, 2017 - 10:54, ссылка

Я, к примеру, пошел за Декартом с его двумя субстанциями (пассивная и активная)

Закон Декарта нуждается в развитии. Наличие субстанций свидетельствует о сложной структуре мыслительной деятельности, которая возможна при наличии, как минимум, двух собеседников.

 Вы же наблюдателя (или критерии) пытаетесь ввести, ну, буквально с самых "низов" мироустройства. Я не критикую. Надо подумать...

Во всем есть начало. Я его пытаюсь найти.

Аватар пользователя bravoseven

Виктор Андреевич,

"Наблюдатель" у меня возникает как субъект в особой конструкции эйдосов

 Я правильно понял, что теперь у вас эйдос - квадрат, а уволенный из него пятый угол - наблюдатель?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Из обсуждения этой же темы на другом ресурсе:

1. Вы правы, включение «наблюдателя» в сам эксперимент – это целая концепция, ведь приходиться включать в структуру эксперимента само «субъективное». Это сложная мысленная (и не только) задача (судя по потасовкам вокруг СТО, ОТО). 
2. При этом, это субъективное должно стать непосредственной и неотъемлемой, т.е. существенной частью «эксперимента». Субъективное должно принимать форму чего-то реального (в эксперименте). 
3. Бытие субъективного, а точнее сама реальность субъективного, в котором это бытие приобретает свое реальное существование, т.е. то, собственно в чем само это субъективное будет существовать (как таковое), есть само «абстрактное». Субъективное есть «существующее» абстрактное. Таким образом, субъективное существует и существует, как «абстрактное». Абстрактное «существует» (ведь ничего не существует вне бытия, тем более, если само субъективное это и выражает). И существование субъективного такое же реальное, как и само «реальное». Проще говоря субъективное – это та же реальность, то же «реальное», только определенное со своей иной стороны, со стороны отрицательности (снятия). Субъективное – реально. 
4. Таким образом, в сам «эксперимент» мы вносим не только субъективное и само «абстрактное», как лишь мыслимое, а вносим некую новую (отрицательную, абстрактную) «реальность». 
5. И таким образом, само субъективное становится частью объективной истины. 
6. При введение наблюдателя сходятся две реальности в одно отношение (наблюдения, или иного эксперимента), две формы существования бытия – абстрактная (отрицательная) и положенная реальность (собственно то, что мы называем по странному обстоятельству «реальное»), существование которой есть объективность. 
7. Здесь следует добавить, что само «абстрактное» или само такое «отрицательное», как отрицательная форма существования бытия (являющаяся по совместительству нашим «мышлением»), есть не только само это субъективное (как его бытие), а такое абстрактное бытие или отрицательная форма (существования) бытия, которая непосредственно существует и в самих материальных объектах и называется в них - «граница» (ее одна (внешняя, отрицательная) сторона), что и позволяет нам собственно воспринимать и мыслить эти сами материальные объекты в определениях пространства, времени и т.п., так как наше мышление (как наша собственная граница и определение, как субъективного, мыслящего) и сама такая (внешняя) граница объектов есть одно и тоже – отрицательное (в абсолютном значении). То есть реальная граница любых материальных объектов, а точнее ее внешняя сторона (отрицание или исключение объекта, заключенное в нем же самом, как момент его существования) есть также и то, что в нас мы называем «абстрактное» (например, одно из определений абстраткного (как отрицательного) - «число»). Это нам и дает формировать представления пространства, времени и прочей хрени. 
8. Поэтому на одной стороне эксперимента находится субъект, а на другом – объективность (?). Друг без друга они не существуют, так как эксперимент есть их одно и тоже (отрицательное) общее существование (объединяющее и разносящее эксперимент по две стороны своего существования в числовую форму или качественную). 
9. Как я раньше говорил, часть существования любого материального объекта (определенное со стороны его отрицания, через его границу) также вынесено и в абстрактное (при непосредственном восприятии объекта), где оно приобретает форму субъективного существования, заключенного в определенные представления и понятия, которые также неизбежно включаются в эксперимент (как собственно мышление этого исследователя). 
10. Таким образом, в эксперименте, мы соединяет две формы существования бытия в одно отношение. 
11. При этом, эти две формы существования бытия формирует и определяет не только двойственность эксперимента, но и в каждом из них появляется своя собственная двойственность. При этом, не только действительная часть несет свои собственные стандарты в мышление, но и само мышление привносит и свои собственные стандарты в эксперимент. Их отношение формируют то, что я (по наивному представлению) назвал «три меры мышления» (представления, понятия и т.п.). 
12. Так вот. То, что я говорил о трех мерах мышления, это не нечто «субъективное». Они есть реальные определения абстрактного (получившие свое существование из объектов и собственное, будучи самими отрицательной формой бытия). 
13. «Точка» (1ая мера), «линия» (2ая мера), плоскость (3 мера) и конечное – фигура, как их отношение и реализация (о которых я говорил раннее) не пустые термины. Я не знаю, как их назвать по другому, но в мышлении они, полученные из внешнего мира, его стандартизируют и унифицируют. Они определяют определенный тип или набор представлений, понятий и идей (самого мышления). Каждая такая «мыслительная» мера (1ая, 2ая, 3ая) определяет определенный (стандартный) тип представлений, понятий, идей (в любой сфере духовной деятельности). Каждая – свой тип. При этом, они выступают исходно, как стандарты мышления. Без них мышление не происходит. Это как «мыслительная система отсчета». 
14. Например, 2ая мера (представления, понятия, самого мышления и т.п.), эта есть та мера представлений, по средством которой формируются представлениях о трех мерах и все, что с ними связано – например, категории пространства, времени, структуры. То есть, эта мера, которая формирует в целом рассудочную деятельность, основанную в основном на категориях пространства и времени. Например, в математике благодаря только этой 2ой мере формируется полное представление (понятие) о Евклидовом пространстве (скалярное произведение (как интеграл произведения по конечному отрезку или прямой но с падающей весовой функцией), вещественнозначная функция, симметричность векторов, билинейность, геометрия длины и углов, ортонормированный базис, линейный функционал, операторы, паралельный перенос, симметрия и т.п.). Но этого недостаточно для формирования основания для представления пространства (как целой «фигуры»). И только отказ от некоторых требований влечет «возможность» формирования иного представления. 
15. Как формируется собственно наблюдатель я упущу пока. Единственное, что я хотел сказать здесь, так это об одной важном свойстве самого «наблюдателя». 
Я повторю здесь, что само абстрактное, как бытие самого субъективного делится как собственно и само бытие, заключенное в любом «объективном», на: субъект (того, кто непосредственно воспринимает, рассуждает предмет и т.п.), на предмет (то, что собственно воспринимается, исследуется посредством субъекта и т.п.) и на объект, как то, что их непосредственно связывает (то, как воспринимается, исследуется предмет субъектом и т.п.). 
И то, что… чтобы высказать любую мысль о самом субъекте, как о том, кто (например) воспринимает, сам такой субъект должен терять самого себя, как наблюдателя, т.е. такой субъект должен еще стать самим «предметом» этого восприятия (исследования и т.п.), чтобы о нем что-то сказать и должен входить каждый раз в эти самые отношения, чтобы быть высказанным или понятым или внесенным в эксперимент, как собственно наблюдатель. 
- таким образом, свойство «наблюдателя» – это выступать абсолютно иным по отношению абсолютно ко всему. Ведь, тот наблюдатель, о котором говорят в СТО это не собственно «наблюдатель», а наблюдатель, ставший самим объектом (регистратор) или самим внешним представлением. Но такой объект не есть наблюдатель – он есть предмет или объект, но не субъект! Субъект, как наблюдатель в эксперименте определяется по иному (одно из определений наблюдателя в эксперименте это, например, это когда мышление или представление субъекта становиться дополнительным или расширенным (реальным) пространством, как, например, расширенные экраны на компьютере, когда используешь два монитора – не как дублирующие экраны («два рабочих стола» на двух мониторах), а как один, но расширенный на два монитора, «рабочий стол»). Приблизительно так. 
То есть, свойство наблюдателя, как собственно и той части природы, от которой сам наблюдатель формируется, это быть в само себе вне самого себя. Быть абсолютно иным по отношению ко всему (быть вне самого себя, как представления (примера) или быть вне самой природы, как реальности – собственно неважно).

Аватар пользователя vlopuhin

Очень мудрено но у меня возникла такая ассоциация. Если вводить наблюдателя как абстракцию, то он может проявиться тремя способами, первый никак, второй отрицательной обратной связью, то есть будет выталкивать эксперимент из мнимого пространство в действительное, третий положительной обратной связью, соответственно из действительного в мнимое пространство. Грубо говоря, соль либо растворится, либо выпадет в осадок, что то вроде катализатора.

Всё зависит от того, что назвать солью. В данном случае это не может быть нечто кальций хлор, это может быть нечто сложно составное, например, количество аварий на сложном участке дороги (продолжим автомобильную тему...). Важно в таком случае знать, что влияет на внимание наблюдателя, это могла быть разросшаяся акация вдоль дороги, закрывающая дальнюю видимость светофора на перекрёстке, за что руки нужно оборвать садовнику...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Наблюдатель, являющийся частью системы и от лица которого аналитик работает с математическим описанием явления, может быть только один - наблюдатель №1. Все дополнительные наблюдатели, а их может быть любое количество, не являются частью исследуемого явления. Поэтому они - фантомы.

Аватар пользователя vlopuhin

Это очевидно и не требует пояснений, но когда Вы запустите математическое описание явления, то окажитесь в замешательстве, поскольку, опять же напомню, я стоял рядом и смотрел в ту же сторону, иначе говоря, Вам придётся таки дифференцировать наблюдателей, либо изолировать пространства.

Все дополнительные наблюдатели, а их может быть любое количество, не являются частью исследуемого явления. Поэтому они - фантомы.

Просто напрашивается мистика, я же изначально предложил Вашему вниманию комплексное пространство. В общем, я тоже плюю на червячка, прежде чем забросить удочку...

Аватар пользователя Victor

Я бы стартовал от каких-то исторически исходных пунктов. Например принципа (Парменида) о тождестве бытия и мышления...  Я не вижу смысла разделять наблюдателя и субъекта... 

По любому, необходимо знать как и на каких основах действует это "тождество". С моей точки зрения - это правильных ход, поскольку у меня главный философский принцип - самоподобие.

Где-то и как-то в таком направлении двигался, например, Дойч ("Структура реальности"), где у него из 4-х "нитей" этой реальности, одна определяла ее вычислимость.  Кстати говоря, он высоко ценил принцип самоподобия:

Создание полезного знания в процессе науки и адаптации в процессе эволюции следует понимать как исход самоподобности, подтвержденной физическим принципом, принципом Тьюринга. И т.д.

***

Что мы получим от введения комплексного числа? Ну, получим поведение радиотехники с ее импедансом: Z = R + i(wL - 1/wC) как подобие физического и математического. Можно использовать выше приведенную схему И где здесь наблюдатель? Комплексная точка? Действительное (феноменальное) и мнимое (ноуменальное)?  Проблемно-с однако... (я о себе и своих мыслях...)
ИМХО!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я не вижу смысла разделять наблюдателя и субъекта...

Субъект не может быть наблюдателем. Субъект только мыслит. Субъект - это аналитик. Я согласен с Вами, что пара субъект-наблюдатель построена не вполне корректно. Как мне кажется, должны быть разные однокачественные пары: субъект-объект и аналитик-наблюдатель.

 

Что мы получим от введения комплексного числа? Ну, получим поведение радиотехники с ее импедансом

Замкнутая цепь - это окружность, по которой движется поле, а в нем - заряженные частицы. При взгляде на окружность сбоку, она имеет вид отрезка прямой. Выбираем такую позицию, чтобы элементы колебательного контура спроецировались в центре отрезка. Рассматриваем колебание заряженной частицы вдоль этого отрезка. Получаем классическую задачу двух тел, но в проекции. Далее делаются преобразования, как описано в фрагменте   ссылка  с использованием секущей плоскости, натянутой на мнимый отрезок и ось. В итоге, получаем информацию, по какой причине происходит сдвиг по фазе. 

Аватар пользователя Victor

Еще один штрих в пользу принципа самоподобия, при исследовании наблюдателя:

Первая гносеологическая проблема, которую преодолевает конструктивизм – это проблема соответствия. Как возможно соответствие знаний субъекта объекту? Как можно зафиксировать это соответствие? Конструктивисты просто «выносят за скобки» данные вопросы, поскольку это соответствие нельзя установить в принципе, любое высказывание о мире предполагает наличие субъекта, который не может быть сторонним наблюдателем. Наблюдатель не может выйти за пределы собственного сознания, форм восприятия и мышления, определенного социокультурного и языкового каркаса. Любая подобная попытка ведет в гносеологии к возврату к метафизике. Наблюдатель не может сравнивать сконструированную им картину мира с реальностью в себе, так как он не имеет прямого доступ к ней, познает ее только опосредованно. Объект познания, с точки зрения конструктивистских моделей философствования, дан субъекту только через него самого. Создаваемые им конструкты  реальности онтологизируются и воспринимаются как объекты 
170
в себе. Естественно, критерии истины, которыми пользуется субъект, также выстраиваются, исходя из этих конструктов, поскольку они, как и само знание, находятся в пределах его компетенции.

Я сторонник конструктивного направления...  Очень интересная монография (ИМХО):

Богданова В.О. "Конструктивистское философствование особенности и смыслы"

http://elib.cspu.ru/xmlui/bitstream/handle/123456789/705/БогдановаА5.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Единственное, о чем умалчивает автор монографии: на каких принципах держится это соответствие (самоподобие) и конструктивизм? Ну и на том спасибо...

Аватар пользователя ZVS

Сильная работа У Богдановой:

 Процесс познания представляет собой, по сути, «конструктивистский проект» «сборки субъекта», включающий в себя процесс «наполнения» биологически обусловленных априорных форм сознания содержанием «универсальных языковых структур», растворения субъ- екта в формах символического, языкового и социального порядка. В таком случае истина в конструктивистском по- нимании не нуждается больше в онтологическом соответ- ствии и определяется в духе прагматизма и конвенциона- лизма. Таким образом, нами синтезированы конструкти- вистские модели философствования в единую картину познавательного процесса.(С)

 Растут люди над собой. 

Раньше было недостижимость истины в процессе познания, а теперь  истина как цель не нужна, но процесс мы оставим.  Типа, куда снаряд прилетит, там и цель, кого убили, тот и террорист.  Очень,очень полезная философия.. И заказчики видимо довольны:

..подготовлена в рамках задания № 2014/396 Ми- нистерства образования и науки Российской Федерации на выпол- нение государственных работ в сфере научной деятельности.(С)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Приведу еще один короткий отрывок из обсуждения данной темы на другом ресурсе:

ЧТО ТАКОЕ НАБЛЮДАТЕЛЬ!? 
Это ключевой вопрос для всех «физиков».
НАБЛЮДАТЕЛЬ ИМЕЕТ СЛОЖНУЮ СТРУКТУРУ (я ограничусь двумя словами).
1) НАБЛЮДАТЕЛЬ в любом эксперименте вначале есть весь СУБЪЕКТ «ПСИХИЧЕСКОГО», т.е. то, в чем сходиться всё. Это как «самость» самого психического, нас самих, это «Я». Но, он есть абстрактное единство и представляется сам как пустое мышление. 
2) Поэтому, такой СУБЪЕКТ всего «психического», само «психическое» полагает себя в трех СУБЪЕКТАХ, т.е. в нашем случае в трех НАБЛЮДАТЕЛЯХ: 
- СУБЪЕКТ (наблюдатель) сферы восприятия – это есть тот, который в свою очередь состоит из трех субъектов:
образа (тот, кто воспринимает образ), 
понимания этого образа (тот, кто понимает этот образ, тот, кто воспринимает этот образ (саму вещь), как «явление»). 
и способности выразить понимание этого образа (тот, кто формирует идею о понимании образа, т.е. формирует в простом приложении саму мысль, а точнее смысл мысли (о вещи)). 
СУБЪЕКТ сферы восприятия это есть тот, кто первый встречает сам эксперимент. Здесь следует отличать мысленный эксперимент от непосредственного (прямого), связанного непосредственно с самой действительностью в момент его проведения. 
Мысленный эксперимент с наблюдателем и непосредственный – это разные эксперименты, они несут разные результаты, я имею в виду разные «представления». Так как представления непосредственные и представления мыслимые (даже в одном и том же эксперименте) имеют разные «картинки» (результаты).
Если вы представляете самого себя, как «наблюдателя» внутри эксперимента, то вы уже не наблюдатель, а предмет (материальный объект) представления с качеством самого наблюдателя (но не сам наблюдатель!). Это как непосредственно воспринимать и описывать «буссоль» (например) или мысленно его представлять себе (никогда не видев), шо же это такое?
- СУБЪЕКТ (наблюдатель) сферы исследования (также делится на свои отдельные точки наблюдения, так как в сфере исследования его предметом выступает сама сфера восприятия). 
- СУБЪЕКТ (наблюдатель) сферы выражения (также делится на свои отдельные точки наблюдения, так как в сфере выражения (разумения) его предметом выступает сама сфера исследования).  В конце. Как «результат» эксперимента. 
32.    НАБЛЮДАТЕЛЬ вначале эксперимента выступает только как субъект сферы восприятия в его трех моментах восприятия (образе, понимания образа, и выражения понимания образа)!

 

Философы, вы где???

А-у!

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Владимир никогда вы не узнаете что такое наблюдатель, пока не забудете все что знаете. Аргументирую. Все ваши знания относятся к внешнему миру или тесно связаны с ним. Наблюдатель познается кода внимание направляется внутрь, а внутри кроме сознания ничего нет. Познавая свое сознание, если повезет,  можно наткнутся и на наблюдателя.

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Виталий Андрияш

Хорошо. Я создал новую тему, давайте вместе создадим теорию наблюдателя.

Аватар пользователя Александр Бонн

Попробуйте овладеть научным трудом "Наука логики" и тогда возможно не будите писать глупости.

Порядок таков, что: Определенность - Величина-Качество, это движение когнитивного сознания в единстве с материальным миром.  Величина, это снятое определенность, а качество, это снятая величина, т.е. единство бытия и величины.

Пространство, время и т.п. это АБСТРАКТНЫЕ понятия. Нет натуральных объектов "пространство" или "время" Нет никакой гравитации, как физического явления. 

Есть одна физика, это физика газа, которая точнее всех, описывает движение материи. 

Плотность, давление, это все натуральные понятия. 

Есть только один газ во вселенной, это эфир. Движение эфира создает все многообразие материи. 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Рекомендую посмотреть тему "Эфир - это философский нонсенс".