egor, 6 Февраль, 2025 - 11:24, ссылка

ЛАС, 6 Февраль, 2025 - 10:57, ссылка

Тоталитарное государство это фашистское государство

 Тоталитаризм и фашизм - это разные вещи. 

брехня  либеральных фашистов

 Либерализм и фашизм - это тоже разные вещи. 

когда возникло государство, то оно не отличалось  от ОБЩЕСТВА

Государство и общество  - это тоже разные вещи. Леонид, мы что, должны обсуждать школьные понятия?

 (PS Леонид, Вам нужно создать новую тему, так как эта перешла на вторую страницу).

ЛАС, 6 Февраль, 2025 - 14:08, ссылка

Маркс прав для 19 века, а для хх века прав Ленин. Общество, мир изменился.

То есть позиция Маркса не абсолютна? Позиция Маркса -это "позиция рассудка"? 

ОБЪЕКТ: ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ ИЛИ МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ

mp_gratchev, 20 Февраль, 2025 - 04:24, ссылка

/ЛАС/Есть метафизические объекты, а есть диалектические объекты//

mp_gratchev

Два противоречащих суждения это диалектический объект, - тот, который возникает, развивается и разрешается по законам диалектики.

.

"... противоречащее одно другому не может сказываться вместе" [Аристотель. 1007Ь 18]

Ключевое слово: "сказываться". Сказывают люди, поэтому сказанные суждения субъектны. Что это значит?

Значит то, что каждый из оппонентов вправе исходить из истинности своих утверждений. Хотя объективно прав один из них. Или неправы оба. Или истина в чём-то третьем.

Аристотель имеет ввиду как раз их спор. Он даёт логический ориентир на установление достоверного суждения посредством закона Непротиворечия.

Процедура такого установления - это уже епархия диалектики. Почему диалектики, а не формальной логики - царицы доказательств?

Потому, что доказательство актуально относительно лиц, которые согласны с посылками и аксиомами, положенными в основу доказательства. А если не согласны?

Тогда процесс усложняется рассмотрением контраргументации, т.е. имеет место взаимодействие противоречащих аргументов в совместном рассуждении.

Аргументация - обобщение понятия доказательства.

К сожалению, не каждый собеседник готов к такому труду. Диалог (логическая форма связи высказываний оппонентов в аргументаци/контраргументации) заканчивается ничем.

Метафизический объект - СТУЛ.

Диалектический  объект - ОБЩЕСТВО: «общество есть объект и субъект одновременно»

 Какое противоречие между объектами?.

 В диалектическом объекте  вся диалектика применима во всей полноте.

 Из тезисов на конференцию РУСО

Если  признать диалектику научным методом, то придется согласиться и с критикой диалектики К.Поппером: «Ибо легко показать, что если бы человек примирился с противоречием, то ему пришлось бы отказаться от всякой научной активности, что означало бы полный крах науки... ведь из пары противоречащих высказываний можно с полным правом вывести все что угодно»  [9,118-138] 

 «общество есть объект и субъект одновременно» разрушает математический язык, выпадает из науки. Что и доказывает К. Поппер вполне строго. Философия, которой руководствуется наука, должна быть дуалистична: либо то, либо другое, но не то и другое вместе, при этом третье – исключено. На это и нацелены правила вывода в математической логике. Отказавшись от закона исключенного третьего, мы выпадаем из науки, лишаемся возможности предсказывать поведение реальных процессов и явлений. Но именно в игнорировании этого закона и усматривает ахиллесову пяту диалектики доктор К. Поппер.

Вправе ли человек примириться с противоречием в разуме?

mp_gratchev, 22 Февраль, 2025 - 00:56, ссылка

ЛАС, 21 Февраль, 2025 - 21:08, ссылка

 своим тезисом об отрицании диалектики в науке К. Поппер утверждал. об отрицании диалектики в рассудочной логике

mp_gratchev//Поппер: "если бы человек примирился с противоречием, то ему пришлось бы отказаться от всякой научной активности". К сожалению, Поппер не уточняет "в чём примирился".

Вопрос к ЛАСу: Человек "примирился с противоречием" в рассудке или в разуме. Вправе ли человек примириться с противоречием в разуме?

Очень даже понятно. Поппер выразился четко, ясно и понятно.  Наука (традиционная) сфера  рассудка, сфера формальной логики, сфера закона непротиворечия. Поэтому наука жертвует  истинностью (относительная истина, неполная) ради  непротиворечивости. Философия , разум с точностью наоборот: жертвует противоречивостью, ради абсолютной истины. Абсолютная истина выражена в разумном понятии, которое есть противоречие всеобщего и особенного

РАССУДОК ЕСТЬ МОМЕНТ РАЗУМА

mp_gratchev, 22 Февраль, 2025 - 08:04, ссылка

Там дальше: про разум ступень рассудка.
Что не нравится ни ЛАСу, ни Молчанову.

 Рассудок предпосылка разума. Разум снимает рассудок и его содержание есть момент (всеобщее) содержания разума ( в-о-е). 

ФОРМАЛЬНОЕ И ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ

mp_gratchev, 23 Февраль, 2025 - 02:46, ссылка

ЛАС, 22 Февраль, 2025 - 21:35, ссылка

Два разных противоречия.  ПРОТИВОРЕЧИЕ - ОСНОВА РАЗУМА (ДИАЛЕКТИКИ)

[...] Рассудок: противоречие недопустимо.

 Разум : противоречия фундамент, основа мышления, разума, философии.

mp_gratchev//Всё-таки, речь о двух разных противоречиях или об одном и том же?

Рассудок: противоречие высказываний недопустимо. Разум: противоречие высказываний "фундамент, основа мышления".

Верно?

 mp_gratchev//Гипотеза. У ЛАСа противоречие в разуме совсем не то, что противоречие в рассудке.

Верно

mp_gratchev//И это главный дефект логики ЛАСа.

Михаил Петрович, вы как -то очень высокого  мнения обо  мне, подняли меня до небес. На этой высоте  я не очень удобно себя  чувствую  перед гениями человечества. Т.к. я к этому не имею никакого отношения  т.к. это логика  Аристотеля , а с противоположной стороны - логика Гераклита, Платона, Гегеля.... Моя заслуга в логике предельно скромна: 1-х: Я придал  "основному недоразумению" Гегеля (НЛ- 1998,20 с) статус закона диалектики, закона прямого отношения объема (количества категорий) и содержания понятия, что просто является формальной противоположностью закону формальной логики, закону обратного отношения  объема и содержания понятия.

 2-х:  Моя позиция  применять диалектику (разумное понятие) практически  ко всем предметам , которые меня окружают, и которые относятся к моему главному предмету -  философии социализма. Вся философия и диалектика (1-й пункт) мне нужна только для этого. Не случайно  Гегель выразился о предназначении философии, диалектики так: "Что касается практического значения  философии, то оно состоит  не в назидании и не в утешении, а в оправдании всего того, что наделено  смыслом". А смысл , как я понимаю, возникает  если мы посмотрим на тот же социализм с позиции  ВСЕОБЩЕГО. Только тогда и поймем , к примеру, тот  же СССР, теорию революции Ленина и Маркса. И не будем требовать от социализма СССР обывательского понимания коммунизма, не взирая на статус субъекта непонимания: или просто обыватель, которому  запудрили мозги либеральные СМИ, или просто доктор наук , который из рассудка не вырос и играет роль политической проститутки и т.д.

 Зачем это я пишу: да только для того, что есть два варианта: или остаться в рассудке не поняв смысла вещей, или подняться до разума, и действовать осознанно, поняв смысл  окружающего.

mp_gratchev//И это главный дефект логики ЛАСа.

 Уточним,  т.е. главный  дефект рассудочной логики Аристотеля и разумной логики (диалектики) Гераклита Платона, Гегеля...?

 mp_gratchev//Гипотеза. У ЛАСа противоречие в разуме совсем не то, что противоречие в рассудке.

1.Формальное  противоречие рассудка

Это противоречие не  допустимо: закон непротиворечия, или в противном случае,  нарушает закон тождества и закон исключенного третьего. Речь идет о формальном  противоречии разных предметов " А" ( огурец) и "не-А" (не огурец,   к примеру, селедка и т.д,. если брать бесконечное суждение Канта).

2. Диалектическое противоречие разума

 Это противоречие  диалектическое, имеет к одному предмету, к примеру как у Гераклита: движение  есть  единство бытия и небытия.

Или как у Платона, диалектическое противоречие единого и многого - две способности диалектического мышления, проект структуры бесконечного понятия.

 Или  как у Гегеля: всеобщее единство противоположностей бытия  и мышления, круг диалектики, тождество противоположностей бытия и мышления, спекулятивная философия...

Или как у Линькова  закон есть противоречие как единство противоположного, абсолютное понятие есть закон, или диалектическое  противоречие всеобщего и особенного.

 Или у ЛАСа сущность  социализма есть противоречие неполноты и переходности, и т. д. и т.п.

Главная особенность  диалектического противоречия в том, что это противоречие одного единственного предмета, а не разного,  типа огурца и селедки. Здесь в противоположность  закону исключения третьего, закон диалектики- закон исключения второго (МИБ), и другие три закона диалектики ( 2 ЛЕС, 1 ЛАС), касаются только одного единственного предмета. Речь не идет о трёх логических выводах в интерпретации Энгельса.

 Не случайно Гегель определил диалектику как метод "осознание формы (абсолютное понятие) внутреннего самодвижения  её содержание (содержание одного и того же предмета)" ( НЛ - 1998,  35 с.).

 М.П., вы какую диалектику пытаетесь найти в суждениях логического квадрата?

 А -  все клены есть деревья (И);

Е - ни один клен не есть дерево (Л);

I -  некоторые клены есть деревья (И);

О - некоторые клены не есть деревья (Л).

Вопрос: Но тогда нет соприкосновения разума и рассудка?

 СОДЕРЖАНИЕ

1. И это главный дефект логики ЛАСа
2. Но тогда нет соприкосновения разума и рассудка
3. Противоречие одно, а не  формальное или диалектическое
4. Рассудок: ВСЕОБЩЕЕ: СМЫСЛ, ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ПРИМЕРЫ
5. Гегель, ЭФН, § 79:стороны одного логического:рассудочная  и разумна
6. Энгельс: рассудок момент разумного
7. Линьков: учение Гегеля в высшей степени простое 
8. PS

mp_gratchev, 23 Февраль, 2025 - 10:27, ссылка

//ЛАС, 23 Февраль, 2025 - 06:02, ссылка
ФОРМАЛЬНОЕ И ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ//

1. Нет такого сопоставления: "формальное и диалектическое противоречие". Где в природе и обществе Вы нашли формальное противоречие? Оно только в логике как продукт мысленного отвлечения от содержания высказываний.

Есть метафизическое и диалектическое. С другой стороны, формально-логическое и диалектико-логическое.

2. Гипотеза. У ЛАСа противоречие в разуме совсем не то, что противоречие в рассудке. И это главный дефект логики ЛАСа.

ЛАС: Верно. Но тогда нет соприкосновения разума и рассудка.

В действительности же противоречие одно. Иначе нет предпосылок для сопоставления.

3. ЛАС: "М.П., вы какую диалектику пытаетесь найти в суждениях логического квадрата?"

Вопрос некорректный. Суждения логического квадрата - это детализация статики (анатомии) формальной логики. Диалектическая логика - это логика движения, логика развития мысли во взаимодействии противоречащих, но одновременно истинных высказываний.

--

ЛАС

 Весь мир различает  формальное противоречие, как противоречие между предметом и иными предметами; даже выразили это законами формальной логики.

И диалектическое противоречие, как противоречие внутри одного предмета, как противоречия саморазвития содержания предмета; что выражено  законами диалектики Однако у М.П. Грачева  особое мнение.

 Вопрос:

 Гипотеза. У ЛАСа противоречие в разуме совсем не то, что противоречие в рассудке. И это главный дефект логики ЛАСа.

ЛАС: Верно. Но тогда нет соприкосновения разума и рассудка;

В действительности же противоречие одно. Иначе нет предпосылок для сопоставления.

Объяснил это соприкосновение .

ЛАС, 23 Февраль, 2025 - 18:50, ссылка

ВСЕОБЩЕЕ: СМЫСЛ, ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ПРИМЕРЫ

fed, 23 Февраль, 2025 - 06:25, ссылка

ЛАС, : Только разум принимает решения на основе ВСЕОБЩЕГО.

/fed/Приведите пример.

 Примеров десятки. Главное понимать - что есть всеобщее и как его определить  в познаваемом  предмете.

1-х. Всеобщее выражает ту часть содержания предмета, которая неизменна,  пока предмет существует.

 2-х. Всеобщее как неизменная часть в содержании предмета определяется по закону тождества формальной логики в форм конечного понятия.

==========================

 Это я вам про рассудочный момент в логическом, что вам озвучивал десятки раз.

 

Гегель, ЭФН, § 79

 

Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, в) диалектическую, или отрицательно-разумную, с) спекулятивную, или положительно-разумную.

 Т.е. в любом предмете есть рассудочная   УСТОЙЧИВА ЧАСТЬ СОДЕРЖАНИЯ,   и диалектическая  ( отрицательно-разумную) -ИЗМЕНЧИВАЯ ЧАСТЬ СОДЕРЖАНИЯ. 

Даже старик Энгельс это допёр (Работа Энгельса «Развитие социализма от утопии к науке» впервые вышла в 1880 г) еще  145 лет назад. 

Марксистское понимание  диалектики и метафизики выразил Ф.Энгельс : «..мы видим сперва общую картину, в которой частности пока более или менее отступают на задний план, мы больше обращаем внимание на движение, на переходы и связи, чем на то, что именно движется, переходит, находится в связи.

Этот первоначальный, наивный, по сути правильный взгляд на мир был присущ древнегреческой философии и впервые ясно выражен Гераклитом: всё существует и в тоже время не существует, так как всё течёт, всё постоянно изменяется, всё находится в постоянном процессе возникновения и исчезновения.

Несмотря, однако, на то, что этот взгляд верно схватывает общий характер всей картины явлений, он всё же недостаточен для объяснения тех частностей, из которых она складывается, а пока мы не знаем их, нам не ясна и общая картина. Чтобы познавать эти частности, мы ВЫНУЖДЕНЫ вырывать их из их естественной или исторической связи и исследовать каждую в отдельности по её свойствам, по её особым причинам и следствиям. В этом состоит задача естествознания и ИСТОРИЧЕСКОГО  исследования… Но этот же способ изучения оставил нам вместе с тем и привычку рассматривать вещи и процессы природы в их обособленности, вне их великой общей связи, и в силу этого - не в движении, а в неподвижном состоянии, не как существенно изменчивые, а как вечно неизменные…»[Энгельс « Превращение социализма из утопии в науку»]

 Истина соединяет  устойчивое и изменчивое Истина соединяет рассудок и разум, «конечное» и «бесконечное». 

Разум познает всеобщее(устойчивое) и находит в нем  особенное (изменчивое).Т.е. в разуме  изменчивое (О) не где то за пределами  устойчивого (В), а внутри его. Для разумного мышления это так элементарно просто,  вынужден повторить Линькова.

Это только с позиции Линькова:

«учение Гегеля в высшей степени простое, но оно простое исключительно для философского мышления, поэтому эта простота является абсолютно недоступной для обыденного сознания(1 т., 145 с.).

PS

 Действительно противоречие одно , но не между двумя рассудочными суждения( убийство есть, убийства нет) , а между рассудочным моментом и разумным в содержании  АБСОЛЮТНОГО ПОНЯТИЯ.    для чего искать  диалектику между рассудочными суждения , мне пока непонятно. И почему это ЭДЛ, а не просто  разумное понятие, что значит ЭЛЕМЕНТАРНАЯ?  Если речь идет об ЭЛЕМЕНТАХ  разумного понятия, на которое М.П не выходит.

Противоречие диалектическое и формальное

ЛАС, 25 Февраль, 2025 - 11:07, ссылка

mp_gratchev, 24 Февраль, 2025 - 16:42, ссылка

.

//Противоречие одно, а не  формальное или диалектическое//

У меня после слов "Противоречие одно." стоит точка (законченное предложение).

"Противоречие одно" означает предмет и его две проекции на область формальной логики (метафизическая) и область диалектической логики (ЭДЛ).

Проекция на формальную логику. Тут без вариантов: тезис истинный и антитезис ложный; или антитезис истинный и тезис ложный.

Проекция на диалектическую логику. В ЭДЛ и тезис и антитезис оба истинные.

 Согласен. Почему название  ЭДЛ, а не Диалектика? 

ЛАС, 25 Февраль, 2025 - 11:52, ссылка

mp_gratchev, 25 Февраль, 2025 - 11:31, ссылка

 Согласен. Почему название  ЭДЛ, а не Диалектика? 

Это аналогично вопросу, почему формальная логика, а не метафизика?

Диалектика - это общая дисциплина. Диалектика помимо логики включает гносеологию, эпистемологию,  онтологию и др.

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - частная дисциплина,в отличие от диалектической логики в широком смысле, в которой и логика, и онтология, и гносеология одно и то же.

Пусть будет так   по-рассудку. В классике разум не делит диалектику на псевдофилософии  типа онтологию (бессмысленное бытие) или гносеологию ( мышление без бытия, или несуществующее мышление). в классике  метод с большой буквы Диалектика.

ЛАС, 25 Февраль, 2025 - 11:20, ссылка

mp_gratchev, 24 Февраль, 2025 - 18:18, ссылка

//Весь мир различает  формальное противоречие, как противоречие между предметом и иными предметами; даже выразили это законами формальной логики//

Далее, по идее, следует конкретизация того, как "Весь мир различает  формальное противоречие между предметом и иными предметами".

Убедите!
К сожалению, у Вас этой конкретизации нет.

ФОРМАЛЬНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ: Есть научный социализм и ненаучный (анархизм, социал-демократия,  троцкизм и т.д.)

 ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ:   социализм как абстрактное  ВСЕОБЩЕЕ (коммунистическая революция)  и четыре   конкретные ОСОБЕННЫЕ формы социализма

ЛАС, 26 Февраль, 2025 - 18:36, ссылка

 Критерий  диалектики: рассудок (нет) и разум (да), а не  субъект

Ученые  – «философы» отрицают философию как науку. К. Поппер:

«Ибо легко показать, что если бы человек примирился с противоречием, то ему пришлось бы отказаться от всякой научной активности, что означало бы полный крах науки... ведь из пары противоречащих высказываний можно с полным правом вывести все, что угодно».

Традиционная наука жертвует истиной ради непротиворечивости. Диалектика жертвует непротиворечивостью ради истины.

mp_gratchev, 25 Февраль, 2025 - 12:23, ссылка

ЛАС, 25 Февраль, 2025 - 12:17, ссылка

Персоналии мне не интересны

Тогда некорректно ссылаться на "Весь мир". Следует признать, что "формальное противоречие", это исключительно Ваше личное индивидуальное словоупотребление.

  Критерий  диалектики рассудок и разум , а не  субъект. Это и есть "весь мир".  Любой традиционный ученый , только что выдал Геннадию

ЛАС, 26 Февраль, 2025 - 18:00, ссылка

 Когда не понимаешь сути, тогда беззубая критика

Геннадий Макеев, 25 Февраль, 2025 - 09:48, ссылка

ЛАС/ Коллеги при чтении этих(аристотелевских) мыслей признали, что это фашизм/ Государство АСП. в исследовании "Политики" Аристотеля

Геннадий Макеев// Да, если читают профаны, у которых вместо параллаксного мышления имеется лишь шизофреническое(расщеплённое) понимание, то они так и прочтут толкуя мудрые мысли под свое далекое от мудрости понимание, т.е. прочтут как что-то кажущееся им фашизмом.

 Мысли коллег совпали с мыслями  таких "профанов -шизофреников"  как доктор наук В.А. Багдасарян. и дважды доктор наук  С.С. Сулашкин, которые подняли сотни источников для написания  монографии по "ФАШИЗМУ", исследовали всю человеческую историю от её начала, да в масштабе мира. Что актуально, так после убийства СССР, фашизм стал снова поднимать голову. Согласен, куда уж этим профанам- ученым  до величайшего из величайших Геннадия Мокеева. 

 Любой ученый  в т.ч. Багдасарян, Сулашкин и другие - это уровень рассудка. Найдите мне хоть одного, где  бы  были абсолютные (разумные) понятия.Разум по форме и содержанию с небес не падает, им нужно специально заниматься.  Ученые открывают законы как противоречия,  глубоко познают противоположности, а их  ЕДИНСТВО  берут как факт без доказательства. Познать единство в форме абсолютного понятия, как абсолютную истину в состоянии только один РАЗУМ.

  У  вас ЭДЛ.  Диалектика  метод разума, и что это для вас?

СУБЪЕКТ РАЗУМА И РАССУДКА

mp_gratchev, 1 Март, 2025 - 22:34, ссылка

МП//Разум и объективное мышление социально обусловлены. Вы же не станете оспаривать этот исторический факт?!. А социум не состоит из одного человека.

Уровень мышления соответствует уровню общества они взаимодействуют, друг друга определяют. Исследовал М.И. Белоногов.

  Атрибут капитализма рассудок (Солон: полуправда - худшая ложь) позволяет манипулировать общественным сознанием, фальсифицировать сущность классовых явлений, в т.ч. государства и права.

 Атрибут коммунизма - разум,  абсолютная истина.

/В разуме диалектика от ОДНОГО ЛИЦА,

МП//...В разуме объективное мышление от субъекта не зависит//"от субъекта не зависит" - Как так не зависит? Субъект носитель и актор мышления.

Люди, достигшие разума, выступают как одно  монолитное лицо, так как  обладают  одним мышлением, с одним методом диалектики, с однозначной логикой,  выводы разума становятся   объективными, как законы науки. В этой логике только всеобщее и определенность всеобщего как тотальность особенного и вторая определенность всеобщего как  единичное. Это нет в рассудочной логике, так как там не было  никакой диалектики, изначально  не было всеобщего. И это видно только с колокольни разума

МП// И дело даже не в том, что именно человек мыслит. А в том, что формальная логика не только отвлекается от содержания высказываний, но и отвлекается от самого мыслящего субъекта, а также от противоречия между высказываниями оппонентов.

ЭДЛ вскрывает это упущение и устраняет его, вводя субъект рассуждений в структуру высказывания:
А: S(s-p).

Это рассудок. В разуме субъект бесконечное понятие, а абсолютный субъект дух, т.е. сама истина " в себе и для себя".