Синкретическая топология и геометрия границ Александра Болдачева
Поводом для данной записи стала публикация одного из старейших участников Философского штурма по одному давно и неотступно волнующему меня вопросу. Его суть - целесообразность инверсии базовой архитектуры математики.
Ещё в Античности основоположниками был сделан выбор - строить любые формализованные модели от элемента к общей структуре, от детали к целому. Ныне ещё с начальной школы нас приучают определять линию как множество точек, плоскость - как множество точек/линий и т.д.
При этом у Аристотеля ещё можно встретить упоминание и о противоположном подходе: "Некоторые же, на том основании, что точка есть предел и край линии, линия — плоскости,плоскость — тела, полагают, что необходимо должны существовать такого рода сущности.Следует поэтому посмотреть, не слишком ли слаб этот довод" [Метафизика, Глава третья]. Далее, правда, "посмотрев", Аристотель как раз и отвергает подобный подход, вопрошая про края и пределы: "на каком основании будут они существовать отдельно?" А всё, что не существует отдельно/не является сущностью - интереса не представляет.
Более подробное рассмотрение всего рассуждения у Аристотеля могло бы стать как предметом отдельного обсуждения, так и темой отдельной главы.
Но нам необходимо двигаться дальше)
Именно подход, отвергнутый когда-то Аристотелем, предлагает вновь оживить Александр Болдачев в своей записи Геометрия границ.
Когда аккурат в новогоднюю ночь мой хороший друг Андрей Домашенко напомнил мне о том, что все еще существует форум "Философский штурм" и что там высказываются подобные идеи, я испытал двойственные чувства. С одной стороны это была радость от того, что одна из любимейших моих идей пустила корни ещё в одной светлой голове. С другой - я вдруг эгоцентрично испугался проспать долгожданный прорыв невидимого идейного фронта, так ине приняв в этом прорыве участия.
Потому и спешу опубликовать этот пост так как хочу:
1.Поприветствовать Александра и поздравить с выбором правильного пути в пространстве творческого мысли!
2.Приобщить к теме ссылки на довольно сырые и промежуточные, но всё же порой вполне развернутые свои публикации 20+ и 10+ летней давности.
3.Пригласить всех заинтересованных к продолжению обсуждения, которое почему-то случилось не под самими публикациями Александра, а в отдельной ветке. Несмотря на это оно получило прекрасное развитие, но похоже, так и не превратилось в сотрудничество между автором и некоторыми очень даже конструктивными оппонентами. Хотя только конструктивный диалог может действительно помочь настойчиво и планомерно развивать сложную тему.
Из всех реплик, оставленных в обсуждениях публикаций Александра, глубиной заданных вопросов выделяются комментарии Ильи Геннадьевича.
Первый хороший вопрос: зачем? И связанный с ним: не становится ли конструкция в новой парадигме только сложнее, и на практике "придётся быренько пробежаться от пространства к точке, и тут же всё это забыть, а дальше действовать привычным образом".
http://philosophystorm.ru/tochka-i-granitsa#comment-405810
В принципе, с геометрией так оно и может получится скорее всего. Но сам же Илья Геннадьевич упоминает, что реальные проблемы с точкой/предельным элементом, как краеугольным камнем аксиоматики, есть и у теории множеств, и у теории чисел. От себя добавлю - и у топологии они тоже есть. Открытые и закрытые окрестности точки, состоящей из таких же безразмерных точек, для определения связности пространства явно не от хорошей жизни придуманы.
И вот в топологии до реальной, удобной классификации многообразий "перевернутый" путь оказывается в разы короче. В теории чисел он уже не так прост, но зато на месте системы специфически "числовых" аксиом получаем систему определений, дедуктивно выведенных из базовых понятий топологии. А суть взаимной информации Шеннона (именно в шенноновском значении этого слова) оказалось возможным раскрыть исключительно в терминах "перевёрнутой" топологии.
Что до теории множеств - ее "перевёрнутый" вариант во-первых неотличим от самой "перевернутой" топологии, а во вторых - до банальности тривиален без всех тех парадоксов, которые образуются сразу же после того, как мы допускаем к рассмотрению и уравниваем любые элементы без рассмотрения процедуры их порождения. Не различая даже вычлененные предварительно из целостного мира как объективные сущности или скомпилированные любым, самым диким образом из вычлененных ранее.
Геометрия оказывается таким образом самым доступным примером инверсионной парадигмы (даже древние греки уже пробовали в геометрии с этим играть), но одновременно самым невыигрышным с прагматической точки зрения. Ни тебе упрощения, ни парадоксов снятых. То есть апории при таком подходе - действительно уже не апории, но истинным геометрам от них слишком легко дистанцироваться.
Второй просто отличный вопрос Ильи Геннадьевича: "Насколько строги эти определения, если начинаются с неопределяемого понятия. Не задаваемого даже аксиоматически?"
http://philosophystorm.ru/tochka-i-granitsa#comment-405863
Хотя тут не без легкой неточности - аксиоматически задаются отношения между неопределяемыми понятиями, которые - да - в любой системе неизбежны. Весь вопрос в количестве неопределяемых понятий и в числе аксиом. И когда нам удаётся уменьшить число и первых, и вторых - это уже результат. А если ещё и получается свести несколько аксиоматик к одной - это уже точно революция. Но революции в одиночку не делаются((
Аксиоматика Александра лежит в революционной парадигме, но она пока набросок, первый подход, плюс она локальна. Парадигма приоритета (при построении формализмов) следования от целого к частям, а не наоборот - от частей ко всевозможным их сочетаниям - отнюдь не обязана ограничиваться одной лишь геометрией. Но чисто геометрический проект Александра, как и проект тех философов, с которыми сражался Аристотель - с определёнными уточнениями в общую "перевёрнутую" парадигму ложатся просто идеально. По крайней мере до тех пор, пока не вводится представление о "куске неэластичной нити". Тут ещё искать и искать, в том числе и строгости.
Третий, просто великолепнейший вопрос Илья Геннадьевич задал уже сугубо специальный, в чем-то вникнув в тему даже глубже, чем Александр: "Ну, а как быть если поверхность не делит всё пространство на области, а линия не делит поверхность на области? Луч на плоскости на какие области её делит?"
http://philosophystorm.ru/tochka-i-granitsa#comment-405954
Александр в ответ ограничивается защитным: "Поверхность не делит пространство на области (перечитайте определение). То есть мы не берем некоторую поверхность, через которую потом определяем область. Все с точностью до наоборот: мы сначала выделяем область, и уже имея выделенную область ее границу называем поверхностью". И далее: "И где вы прочитали в определениях, что лучи и дуги должны что-то делить? Эти геометрические фигуры определяются, как части линий: луч - это часть прямой линии с одной границей (ограниченная с одной стороны)". И формально он прав: им нигде не сказано, что всякая "часть" границы должна что-то делить.
Но, может быть, сомнения Ильи были связаны как раз с представлением о части того, что само по себе (как заметил ещё Аристотель) не существует? Может быть вопрос был призван нащупать повторение классической ошибки - отделения абстракции от процедуры её порождения? Представление о границе потому и богаче, нежели представление о точке, что мы можем помнить и в любой момент предъявить способ ее получения? А так - чем оперирование границей в отрыве от тех областей исходного пространства, которые она разделила, по сути отличается от оперирования точками или множествами точек? Действительно - только наглядностью, и то весьма спорной.
Вопрос Ильи Геннадьевича про луч на том же уровне общности может быть снят более корректно, введением представления, например, о совокупности "порождающих" и "аннигилирующих" областей исходного пространства. Но это, действительно, приведёт к сложности, явно избыточной для данной конкретной локации (евклидовой геометрии трёхмерного пространства). Но в общем виде, на уровне понятий "исходное целое", "акт деструкции исходного целого" или просто "АКТОР", "препарат" исходного целого, его "вложения", "конгрегация "АКТОРОВ", "конъюнкция АКТОРОВ" и т. п. вопросы подобной строгости решать не только можно, но и "экономически целесообразно". Поскольку полученный в результате очень сложным путём аппарат довольно легко потом приложится и к геометрии, и к теории чисел, и к теории вероятностей, и ещё много-много к чему.
И последний, четвертый вопрос к Александру уже от себя: а как быть с пространствами большей, чем наше, размерности? Как отделять только что полученную границу от ограничиваемых ею областей и дальше делить на части её саму? Хорошо, у двумерной поверхности нет объёма, но у границы четырёхмерных областей он таки будет?
Так что считаю, что переворачивать парадигму построения формальных систем с головы на ноги (идти не от элементов к целому, а наоборот) действительно можно и нужно. Но это ужасно сложный процесс. Когда-то я лично пытался продвигать его под брендом "синкретическая топология"))
https://spblib.ru/en/catalog/-/books/11248063-universitas-nauka-v-kontek...
- BurykinD
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если Аристотель задается вопросом "на каком основании они будут существовать отдельно?", то это не значит, что Аристотель тем самым что-либо отвергает, а вполне может значить то, что Аристотель предлагает искать соответствующее основание(иное основание), которое может иметь аспекты как неопределенности, в одном случае, так и определенности, в другом(разные природы геометрии).
Полностью данный отрывок у Аристотеля звучит так:
"Некоторые же, на том основании, что точка есть предел и край линии, линия — плоскости, плоскость — тела, полагают, что необходимо должны существовать такого рода сущности. Следует поэтому посмотреть, не слишком ли слаб этот довод. В самом деле, края не сущности, а скорее пределы (так как для хождения и вообще для движения имеется какой-то предел, то получается, что и они должны быть определенным нечто и некоторой сущностью. Но это нелепо). Не говоря уже о том, что даже если бы они были сущностями, все они были бы сущностями данных чувственно воспринимаемых вещей (ибо приводимый довод относился к этим вещам); так на каком основании будут они существовать отдельно?"
Вердикт "Это нелепо" относится именно к определению края, как самостоятельной сущности. Но вот был ли отвергнут при этом сам подход, опирающийся на работу с краями/пределами/границами, как центральными понятиями - да, можно считать открытым. Это был бы очень сильный аргумент в пользу геометрии границ.
Не понимаю я этого вашего Аристотеля...,))
Если на линии поместить инородную по отношении к линии точку, така как линия есть ни что иное как множество точек, то мы получим не предел или границу линии. Мы получим линию с инородной по отношению к ней точкой.
И линия не предел плоскости. Линия делит плоскость на...не знаю на что. Пусть будет - на две части. Не может быть границы у чего-то одного.
kosmonaft, так речь же идет как раз про иной подход, в котором линия - именно что не является множеством точек.
Та я не этом и не акцентирую внимание. Точка на линии - это не предел, а делитель. Если же принять точку на линии за предел, то это будет уже не линия, а то, что в геометрии (или не в геометрии) называют лучом.
Да, видимо те "некоторые", построения которых разбирает здесь Аристотель, сильно не заморачивались такими нюансами)
Граница Александра Болдачева - именно между областями. Это несомненный шаг вперед. Но эта новация не отменяет того общего, что есть в обоих подходах: стремление рассматривать как исходное не предельный элемент, а предельное целое. Не точку брать как нечто, порождающее линию в процессе то ли движения, то ли объединения с другими точками, а линию - как нечто, порождающее точки в процессе своего членения на части.
BurykinD, 3 Январь, 2025 - 09:33, ссылка
Осталось определить, что такое граница.
Граница это область между средами, бытиями. концепциями, отношениями.
коммент ИИ два ИИ коментируют
Граница это область между средами, бытиями. концепциями, отношениями.Александр Егоров, [03.01.2025 10:57]
GPT 4, OpenAI o1 - free chatbot, [03.01.2025 10:55]
�� gpt-4o
Ваше определение границы как области между средами, бытиями, концепциями и отношениями подчеркивает многогранность этого понятия. Граница может рассматриваться не только в физическом, но и в концептуальном и философском контексте.
▎Разбор определения:
1. Область между средами: Граница может обозначать переход или разделение между различными средами, будь то физические пространства, такие как вода и воздух, или более абстрактные среды, такие как различные культуры или социальные группы.
2. Бытия: В философском контексте граница может представлять собой различие между различными состояниями бытия или существования, что может касаться вопросов идентичности, сознания и восприятия.
3. Концепции: Границы между концепциями могут быть важны для понимания различных теорий и идей, а также для определения того, как они взаимодействуют друг с другом. Это может касаться как научных, так и философских концепций.
4. Отношения: Границы также могут указывать на различия и взаимодействия между отношениями, будь то личные, социальные или профессиональные. Они могут определять, как люди взаимодействуют друг с другом и как формируются социальные структуры.
▎Заключение:
Таким образом, граница является сложным и многогранным понятием, которое охватывает как физические, так и абстрактные аспекты. Это может быть полезно для анализа различных явлений, включая взаимодействие между культурами, концепциями и состояниями бытия. Ваше определение удачно подчеркивает эти аспекты и открывает пространство для дальнейших размышлений о природе границ в различных контекстах.
Александр Егоров, [03.01.2025 10:55]
обобщи
GPT 4, OpenAI o1 - free chatbot, [03.01.2025 10:55]
�� gpt-4o
Граница — это область, которая разделяет и соединяет различные среды, состояния бытия, концепции и отношения, играя ключевую роль в понимании взаимодействий и различий между ними, как в физическом, так и в философском контексте.
Александр Егоров, [03.01.2025 10:56]
твоё определение
GPT 4, OpenAI o1 - free chatbot, [03.01.2025 10:56]
�� gpt-4o
Граница — это разделительная или переходная зона, которая определяет и ограничивает взаимодействия между различными средами, состояниями бытия, концепциями и отношениями, служа при этом как место для соприкосновения и взаимодействия этих элементов.
Нейрокот, [03.01.2025 10:57]
Граница — это зона, которая разделяет и соединяет различные среды, состояния бытия, концепции и отношения. Она определяет и ограничивает взаимодействия между этими элементами, служа местом для их соприкосновения и взаимодействия. Граница может быть как физической, так и концептуальной, и играет ключевую роль в понимании различий и взаимодействий в различных контекстах.
Толя, граница в системе Александра - неопределяемое понятие, как и пространство.
В любой редакции любой аксиоматики такие первичные отправные понятия неизбежны.
BurykinD, 3 Январь, 2025 - 11:16, ссылка
Любые понятия на чем-то основаны. Если это какие-то представления, то всё, что будет построено с их использованием, также будет лишь представлением. Очевидно, что представления у каждого свои и потому могут быть совершенно разными. Как при этом получить однозначное понимание каждым каких-то понятий? Ведь в этом - главное условие для нахождения общего одинакового понимания предмета обсуждения.
Толя, тут только совместный опыт. Как у детей: вместе со взрослым тычут пальцем в каждую встречную собаку и говорят: "бабака". При этом никто ни от кого определений не требует. Если взрослый адекватен, и не путает периодически собаку с велосипедом, у ребёнка автоматически сформируется представление о собаке, вполне сопоставимое с представлением взрослого.
А от аксиоматической системы формально требуется только непротиворечивость. Но при этом, если она даёт конструкты, которые так же можно сопоставлять с реальностью (тыкая при этом пальцем в конкретные феномены), то такая аксиоматическая система ещё и полезна.
BurykinD, 3 Январь, 2025 - 11:59, ссылка
Даже если что-то уже "общепринято", всегда можно задать вопросы относительно этого, чтобы найти на них ответы. Чаще всего они возникают к чему-то условно принятому, которое само по себе не является "очевидным". К таковому можно отнести и понятия, положенные в основу для обсуждения в данной теме.
Толя, да, конечно. Только отвечать на эти вопросы надо не в рамках данной аксиоматической системы, а в рамках какой-либо более общей. Я так и написал в топе: "аксиоматически задаются отношения между неопределяемыми понятиями, которые - да - в любой системе неизбежны. Весь вопрос в количестве неопределяемых понятий и в числе аксиом. И когда нам удаётся уменьшить число и первых, и вторых - это уже результат. А если ещё и получается свести несколько аксиоматик к одной - это уже точно революция".
BurykinD, 3 Январь, 2025 - 13:17, ссылка
Условность всегда дает неопределенность.
BurykinD, у меня не определяемое понятие границы? если не определяемое то по чему?
У меня определяемое . Я чётко всё объяснил .
000, у Вас определяемое. Граница не определяемая в "геометрии границ".
Опишите проблему.
А это зависит исключительно от организации направления движения.
Да. Это зависит от того, в каком направлении двигаться: от частного к общему или от общего к частному...,))
kosmonaft, да!
Но вот как соотнести движение мысли Александра от пространства к поверхностям, от поверхностей к линиям и т.п. с осью общее - частное, большой вопрос.
Если исходить из того, что реальность нам дана изначально в виде целостного опыта - любой отдельный фрагмент этого опыта в плане абстрагированности всегда будет чем-то более обобщенным, чем весь наш опыт во всей его конкретной целостности. Любая философская категория, как предельная абстракция, оказывается также и пределом членения исходной целостности.
Прямо как точка - предел членения пространства в геометрии.
BurykinD, 3 Январь, 2025 - 11:50, ссылка
Ну не знаю. Я геометрию и всё что с ней связано рассматриваю чисто с утилитарной, а не с философской точки зрения.
Философию подключаю только тогда, когда пытаюсь проводить те или иные аналогии.
Я просто не понимаю, зачем к разного рода абстракциям приделывать какое-то ещё дополнительное содержание...,))
Не дополнительное содержание приделывать, а пытаться внутри системы уменьшить число не_определяемых абстракций и постулируемых отношений. А то и сводить несколько аксиоматических систем в одну.
Плюс ту аксиоматическую систему, которая более наглядна и более годна к содержательной интерпретации легче развивать в том числе и в прагматически правильном направлении.
Вот зачем)
///Не дополнительное содержание приделывать, а пытаться внутри системы уменьшить число не_определяемых абстракций и постулируемых отношений.///
Если система состоит в основном из абстракций, которые по определению невозможно определить, то пытаясь уменьшить число абстракций в такой системе, вы не разрушаете тем самым эту систему ? Если опыт работы с абстрактными формами помогает наладить работу работу с реальным материалом, то зачем разбирать то, с помощью чего образуются абстрактные формы на части, а эти части на ещё более мелкие и более абстрактные части ?
Я сейчас скажу слова, которые не смогу обосновать, но вы можете хотя бы над ними подумать...,))
Внутри систем, среди того, что является системообразующими элементами абстракций не существует. Если внутри системы обнаруживаются абстракции, то это только потому, что они являются системообразующими элементами других систем, внутри которых, в свою очередь, так же абстракциями не являются.
Геометрия на 99,(9)% НЕ состоит из таких абстракций. Но такие абстракции неизбежно лежат и всегда будут лежать в ее основании. Вопрос в модернизации/оптимизации/унификации ее оснований.
Во многих других аксиоматических системах (как примеры я уже приводил топологию и математическую теорию связи) такая модернизация/оптимизация/унификация дает не только более компактный фундамент, но и позволяют резко сократить путь от основания до прагматически значимых ярусов и этажей. Теорию множеств такой апгрейд мог бы избавить от множества парадоксов))
Но и в геометрии в целом "перевернутые основания", возможно, способны примирить вариативные аксиоматики разных типов геометрий - евклидовой, геометрии Лобачевского или Римана. Но до этого ещё надо доползти.
BurykinD/ Вердикт "Это нелепо" относится именно к определению края, как самостоятельной сущности/
Да, нелепо в отношении понимания одного основания - рая, но по отношению к другому основанию, где добавляется буква "к" к "раю" = к-рай, получится вполне лепо.
Например, Хайдеггер, в своем "К философии", говорит о другом начале философии.
Аристотель о подобном различии оснований, видимо, знал, поэтому и поставил под вопрос: " на каком основании будут они существовать отдельно?".
Если мы найдем эти основания, то и получим некие граничные или пограничные условия точки(в её проекции алгебраической или геометрической).
На основании дискретности, а не непрерывности, принимая это, никаких проблем более нет ни с границами, ни с пониманием геометрии точек вообще. Непрерывность НЕ ПРОЯВЛЕНА в бытии, она есть в небытие, но нам и недоступна соответственно))
Да, полная неопределеннось в непрерывном спектре, и упорядоченный ход в дискретном нашем мире..
Не вам иметь представление, о чем кто что и о чем пишет, вы и мыслить даже малой толики не в состоянии. То что вы о себе что то там возомнили, это только ваше больное воображение и не более того.
докажите, не будьте голословным, ведь не умея доказывать, вы не умеете мыслить
а подмена недоказанного доказанным - софизм, логическая ошибка, чепуха
уместна ли она на философском форуме?
продемонстрируйте нам здесь своё умение мыслить, не подменяя его умением высказывать необоснованные оценочные суждения в отрицательной коннотации
иначе зачем вы здесь?
И также можно отметить, что имея геометрическое место точек, коим задаются разнообразные геометрические фигуры, в частности окружность, которая целиком и полностью построена из ТОЧЕК, т.е. она не наполнена чем то "корпускулярным", нет там нагруженной "массы" конечных элементов, но! сама конструкция есть - все точки равноудалены от выделенной, и центр массы определяется как центр той окружности. Равно также как и в окружающем мире, все тела практически.. да на все 100% пусты, электрон "находится" на огромном расстоянии от атома.. да и сами частицы имеют все то же расщепление выделяя аналогично все ту же ПУСТОТУ, в итоге имеем лишь точку, как координатора определения формы, а форма и есть суть границы, центр масс и ту самую энергию, как раскрытие неопределенности информации расположения того же электрона при коллапсе волновой функции..
Wit-P, 4 Январь, 2025 - 12:14, ссылка
Окружность это кривая линия, у которой радиус кривизны постоянный, хоть выпуклый, хоть впуклый.
Так сказать в догонку, типа предельный переход: прямая это окружность, у которой радиус кривизны бесконечный, выпуклость и вогнутость в таком случае теряют смысл.
Wit-P, как ни стараюсь, не могу понять: откуда у дискретности такая способность снимать все вопросы? Почему именно при ее появлении все противоречия должны разбегаться?
Но в Вашем последнем замечание противоречие мне как раз видится:
Так ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ из точек, или как в атоме? С пустотами и огромными расстояниями между?
Геометрия - да - может не делать этот выбор, но вот в топологии без него уже никак.
Выбор классической "парадигмы элемента" приводит к необходимости изобретать "открытые окрестности" точек, содержащие бесконечное множество таких же открытых окрестностей и т.д.
Выбор "парадигмы целого" (как частный случай - парадигмы геометрии границ) позволяет не выносить никаких суждений о внутренней структуре той же линии, кроме одного: в любом произвольном месте она может быть разорвана (безразмерной границей по А. Болдачеву).
Вы же, похоже, с одной стороны предлагаете квантовать всё и вся (сохраняет ли это возможность прерывать в любом месте), а с другой - воспроизводите классическое рассуждение о том, что точки целиком и полностью составляют всю окружность.
Ну, вам ли не понимать этого, вы же берете в расчет ТЕОРИЮ ИНФОРМАЦИИ!!! Все что мы можем воспринимать, а следовательно мыслить, исключительно определяется информацией, а она абсолютно дискретно представленная, и потому наш воспринимаемый мир дискретен, т.е. проблема континуума снимается, нет непрерывной среды, в которой неизбежны парадоксы, наглядно и четко описанные в апориях Зенона. Более того, имеем теперь полином n-й степени (n - стремится к бесконечности) от параметра времени (такта) T, разворачивания Вселенной, точнее мульти Вселенной, когда на каждом определенном шаге (итерации), возможные вариации развертки дальнейшего хода Вселенной определяются как n-k, где k - число прошедших итераций, конечная величина, тогда n-k бесконечная величина, что соответствует и бесконечному числу вариаций развертки Вселенной (мультиверса). Что в квантовой механике определяется как неопределенность одновременного вычисления координаты и импульса элементарной частицы. Причем, так как развитие уже определенной структуры данной вселенной сложилось, то дальнейшее ее развитие сужается, и это означает вероятностные распределения пар чисел (координата, импульс) элементарной частицы, имеем волновую функцию.
Если же иметь непрерывный спектр, то уже не выделяется полином от натурального числа (n), напротив имеем НЕСЧЕТНОЕ бесконечное множество, в котором любой объект сколь угодно малой величины неотличим и от сколь угодно бесконечного, развитие Вселенной (мультиверса) абсолютно неопределенно и не проявлено, нельзя в частности выделять границы, которые и обозначают отдельный объект...
Противоречия, очевидно нет, если понимать также теорию множеств, где есть счетные и несчетные бесконечные множества...
Я же и указал, что и в атоме все точно также, там те же абстрактные точки создают СТРУКТУРУ объекта, но не его заполнение некими конечными корпускулами, тех корпускул в принципе НЕ СУЩЕСТВУЕТ, материя это СТРУКТУРА, а не вечещство как таковое..
Без чего этого?
Всюду имеет место только структура, сущего наличия чего либо насущного "корпускулярного" нет и быть не может.
Да, понятие корпускулы это требует, для структур уже нет той необходимости, материя умозрительная величина. Потому и такой абсурдный подход, как окрестность точки, ибо материю инстинктивно полагают сушей.
Именно конструкция мултиверса все легко это разрешает.
Наверное надо развернуть вопрос топологии (непрерывности) шире, по наитию это обычно всегда ускользает. Беря прямоугольный треугольник, где катеты по 1, гипотенуза уже иррациональное значение, и тогда уже не выделить тот конечный элемент (отрезок), с помощью которого можно заполнить как катеты так и гипотенузу, его не существует! по крайней мере в развертке бытия. Но на практике мы запросто этот треугольник строим, но с позиции макромира, не микромира.. Вообще математика это абсолютная абстракция и потому непрерывность в математике есть, но она и не обязана отражать лишь бытие, она шире..
Другое рассмотрение, это парадоксы геометрической вероятности, в частности парадокс Бертрана. Рассматривается равносторонний треугольник, вписанный в окружность. Наудачу выбирается хорда окружности. Какова вероятность того, что выбранная хорда длиннее стороны треугольника? Выделяют три решения, вроде как верных, но дающих различный результат! Парадокс легко разрешается, если учесть что перебор всех хорд ведется последовательно, и таким образом каждая ровно по одному разу, что соответствует методу "случайного радиуса". Проводится радиус перпендикулярно одной из сторон треугольника, на нем случайно выбирается точка, в ней строится хорда перпендикулярно радиусу. Ясно что хорда длиннее, если точка находится на половине радиуса от центра, что соответствует вероятности 1/2. Здесь перебор всех хорд в один раз, два других метода имеют переборы каких то больше чем других. Но! с точки зрения подхода к решению как выбора хорды казалось бы равноправным случайным способом, не видится, что это явно не так!
В этом парадоксе можем отметить, что с точки зрения произвольного использования непрерывности, мы уже не выделяем различение областей меж собой, и как следствие получаем совершенно произвольный результат. В общем смысле, имея абсолютную произвольность непрерывности, в итоге можем утверждать что вероятность обнаружения точки в сколь угодно малой области пространства равна 1, как и во всей в совокупности. Т.е. при непрерывном спектре, уже нет отдельно выделяемых сущностей, ВСЕ есть единое и неразрывное ЦЕЛОЕ.
Открытая окрестность точки - базовая конструкция дифференциальной топологии, в рамках которой не так давно, кстати, была доказана теорема Пуанкаре.
Можно попросить определиться по двум вопросам:
1. Совершенны ли подобные формализованные системы (в т.ч. опирающиеся на "окрестности точек"), или в них все-таки есть изъяны?
2. Если изъяны есть - нуждаются ли они в устранении, или пусть все останется как есть, раз уж все равно работает?
1) В квантовой физике "окрестность точки" берется бесконечномерной и в этом смысле эту формализванную систему можно считать совершенной, имеем тогда континуум полагаемого пространства.. Ведь что такое пространство, как фундаментальное понятие, через что либо, кроме как попытаться выразить через бесконечномерную структуру мне не представляется возможным, при том что именно в этом случае тогда в микромире получается выражать закономерности.
2) Возможно есть, а может и нет, но лучшее враг хорошего, главное что работает и пусть работает, все поломать дело нехитрое)
Wit-P, 5 Январь, 2025 - 13:25, ссылка
или
Чему верить?
Принцип метафизики:
любуйся всем что кажется,
а что там есть на самом деле-
смертному всё равно ни в жисть не понять...
http://philosophystorm.ru/okh-uzh-eti-mudkhi#comment-632694
примеры:
Если полагать пространство не бесконечномерным, а это наше бытие, оно трехмерное, причем на плоскости мы можем информационно полностью его отразить, то открытые окрестности точек парадоксальны, точнее не полны, а вот в бесконечномерном пространстве имеем замыкание на себя т.е. саму точку.. И строго говоря на той же прямой эта окрестность не размерности 1, а меньше единицы, на плоскости меньше двух.. Здесь имеем проекцию (усечение) бесконечномерной окрестности на конечномерное пространство, иначе говоря фрактальную структуру дробно размерную.
Ваши слова: Да, понятие корпускулы это требует, для структур уже нет той необходимости, материя умозрительная величина. Потому и такой абсурдный подход, как окрестность точки, ибо материю инстинктивно полагают сушей.
Нет того, чего нет на самом деле, не считая лишь мысль о материи как сущем.
Что есть окрестность точки? Нет такого понятия в живой природе, потому что окрестность- это не крест и не предместье креста, окрестность - это все то, что располагается только там, где есть ему место быть, то есть существовать или быть в наличии. С уважением.
Точка как идеализация есть мера положения и измерения.
Точка задаёт (указывает) положение и размер.
Обоснование геометрии.
Движение есть добавление точки : измерения.
Нуль мера точка.
1 мера точка+точка=прямая качество тут форма(линия) количество тут точки(две точки)
2 мера точка+точка+точка=плоскость качество тут форма(плоскость) количество тут точки(три точки)
Время есть совокупность движения точек.
точка как объект имеет меру и является мерой.
Точка как объект имеет имеет меру (качество не имеет форму и количество не имеет размер)
Как идеализация, точка является мерой, позволяющей абстрактно оценивать свойства и отношения объектов без учета формы и размера.
О! тринулик решил повеселить народ на новогодние праздники!
Ну вы у нас кубическая мера безумия)
Почему? Надо сказать почему.
Утверждение без доказательства есть поклёп.
Прежде элементарные задачки научитесь решать), а уж потом можно что то и показать, все одно до вас ничего не дойдет)
надоел
Ну так, халявы не будет...
У меня нет халявы себя я хвалю для стимуляции трусливого подсознания. Оно выдаёт мне мысли.
Откуда ему (объёму) там взяться? Если взглянуть на аналитику, то, по моим скромным представлениям, получится два встречных направления мысли. С одной стороны имеем нечто, и для того, что бы описать это нечто в Евклидовом пространстве, нужно это нечто представить в виде F(x, y, z, h, ...) =0, то есть получить канонический вид уравнения (функции). С другой стороны, имея уравнение (функцию) в каноническом виде, нужно так сказать изобразить это. Таким образом упираемся в F(x, y, z, h, ...) =0, а это при любом количестве переменных (измерений), больше или равном трём, всегда поверхность, возможно криволинейная, но всё же поверхность! И дело здесь не в количестве измерений, а в знаке "=". Хотя могу ошибаться, что же я не человек что ли :)... Я всего лишь попытался применить в этом вопросе систему, типа системы координат (число->точка, или визуализация чисел). А в системе нет такого понятия, как граница, есть понятие пространственная граница системы.
vlopuhin, объем, как третье измерение, появляется в границе меду четырехмерными областями четырехмерного пространства точно так же, как площадь появляется у границы между областями трехмерного пространства. Если рассматривать линию как границу областей двумерной поверхности, то такая граница будет одномерной.
Так что размерность - свойство не только лишь "сущностей" (пространства и его областей), но и присуще тому, что "не может существовать отдельно"))
Возвращаемся в топологию. Вопрос тот же, что и про точку. Одна точка понятно, это субъект. Откуда берётся вторая точка? Нет второй точки, есть пространство, но в нем не во что упереться, ничто не ограничивает это пространство. То же самое про объём. Есть система, в случае с геометрией это система координат, или, по другому, число->точка, другими словами система визуализации чисел. То есть что бы Вы ни напридумывали, в этой системе будет поверхностью, двусторонней поверхностью, здесь я знак "=" заменил знаком "->", только и всего, смысла от этого не прибавилось.
Но и это ещё не всё.
На каком основании делается заявление "не может существовать отдельно"? Параллельные миры, даже если они существуют, как-то связаны? Да ещё и так, что не могут существовать друг без друга? Какие же они тогда параллельные? Они скорее ортогональные, через взаимодействие, или Единство :)...
Вот-вот, геометрия здесь как зайцу стоп-сигнал :)...
Всё идёт от мировоззрения. Например, точка это неопределимое понятие, но только в геометрии. В информизме точка это информационный поток, замкнутый сам на себя. То, что учитель нарисовал на доске в виде точки, это информационный контейнер, наполненный смыслом, если это, например, конец отрезка, или начло луча, хотя может быть и пункт А, из которого вышел пешеход.
vlopuhin, "не может существовать отдельно" - дословно суждение Аристотеля о пределах и границах из исходного текста.
Аристотель так пошутил. Вы такой вариант допускаете?
vlopuhin, вполне. И ещё в шутку обозвал идею их отдельного существования нелепой)))
Так и я о том же, об идее. Нелепая идея отдельного существования противоположна лепой идее совместного существования. Это значит необходимо так сказать включить надсистемное мышление, то самое единство противоположностей по диамату, что в переводе на русский значит, что аксиомы доказываются, в пределах определённых теорий, но тем не менее. Грубо говоря, забудьте всё, чему вас учили в школе относительно геометрии. Кстати, могу предположить, что Александр Болдачев скорее всего рассматривал ту же самую "проблему нелепости" с точки зрения его "Событийной Онтологии". Думаю вполне согласуется вот с этим:
Однако диалектика! То есть нечто вроде, по Михаилу Кормину, "импликация должна совпадать с репликацией".
Так может просто и не рассматривать отдельно то, что отдельно не существует? Границу/операцию демаркации всегда учитывать в единении с той сущностью, на которой она проведена?
Источник: https://burykind.blogspot.com/2011/03/blog-post_29.html
А вот это вот совсем ошибочно. Доказываются теоремы. Аксиомы не доказываются, а постулируются, принимаются на веру. На то они и аксиомы=постулаты
С одной стороны это так. Но с другой, и я это явно чувствую по Вашим словам, аксиома - это банально недоказанная теорема! Почему недоказанная, вопрос десятый в очереди. Возможно нет необходимости, возможно нет желания... Но я не вижу принципиального запрета, получается просто в ломы!
Иначе говоря, аксиомы доказываются, но уже, так скажем, в другой предметной области.
Вот это и называется сведением одной или нескольких аксиоматик к другой, более общей. Да.
То есть всё гораздо проще, чем я думал.
Все это проблеме континуума... В проявленном мире, где есть движение, т.е. есть и различение объектов меж собой, и точка по своей сути как безразмерный объект, выступает координатором размещения объектов, и вовсе не является их заполнителем, наш мир дискретен, нет никакой непрерывности в нем. Если вы принимаете теорию информации, то это для вас должно быть ясно как день), а все описывается, а значит и определяется исключительно через информацию, которая суть дискретна.
Аристотель говорил, что наше знакомство с реальностью начинается с формы.
Форма же это то что выделяет объект на фоне среды.
"Вся реальность пространственно структурирована как сочетание объект - среда, или точнее как сочетание относительно локализованных и распределённых объектов." (с) Вернер.
Короче, Аристотель, когда говорил про какую-то самостоятельность или не самостоятельность границы забыл что он говорил про наше знакомство с реальностью.
Ещё короче, нужно занять вышестоящую категориальную позицию пространственной структурированности всей реальности как сочетание объект - среда и тогда вопрос снимается, потому что если бы реальность состояла только из среды (континуума), то границ бы не было.
Так в чем проблема?
Всякий наблюдатель всякое наблюдаемое (не только визуальное) первым делом членит на объект и на фон. Первые две области первичного опыта. Обобщённая геометрия границ в действии. В данном случае "граница" между объектом и фоном - да, форма объекта.
Прорыв в двухмерное пространство с помощью графита и скотча не снимая лыж:
https://yandex.ru/search?text=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B2+%D0%B...
Ваши слова: Его суть - целесообразность инверсии базовой архитектуры математики. Что так или не так. Все так, но при условии, если все перечисленное есть в самое себе.
Ваши слова: Ещё в Античности основоположниками был сделан выбор - строить любые формализованные модели от элемента к общей структуре, от детали к целому. Ныне ещё с начальной школы нас приучают определять линию как множество точек, плоскость - как множество точек/линий и т.д. Чья точка зрения есть самое себе реальность? И та и та, потому что и то и то есть одно и то же, но с разными свойствами.
И все- таки, какой способ решения есть близкий к истине? Нет такого по причине того, что делить и умножать- это одно и то же. Как следует делать в живой математике? Нет в живой математике деления или умножения есть одновременный знак, что помогает приблизить одно к другому.
Ваши слова: Некоторые же, на том основании, что точка есть предел и край линии, линия — плоскости,плоскость — тела, полагают, что необходимо должны существовать такого рода сущности. О каких сущностях идет речь? Нет таких сущностей в самое себе природе по причине того, что сущность - это есть самое себе живое, а как самое себе живое возможно измерить или отмерить? Есть только мера самое себе, а мера вырастает там и тогда, когда есть ей необходимость быть там, где есть место ей быть.
Ваши слова: Аристотель как раз и отвергает подобный подход, вопрошая про края и пределы: "на каком основании будут они существовать отдельно?" А всё, что не существует отдельно/не является сущностью - интереса не представляет. Неверная мысль: сущность есть сущность, независимо от того, входит она в общее количество себе подобных или нет, сущность- это не сущее- это сила энергии, необходимая для самое себе движения, по- другому ее можно назвать сознание, которое через движение делает материю живой? Верно, но есть и Но, нет сущности там, где нет ее самое себе.
Ваши слова: Приобщить к теме ссылки на довольно сырые и промежуточные, но всё же порой вполне развернутые свои публикации 20+ и 10+ летней давности. Что значат эти числа? Нет чисел без самое себе, есть иллюзия и только. Предположим, что 20+ и 10+в самое себе? Что они значат? Есть им значение, если каждое есть в самое себе. Хорошо, каждое в самое себе и что получится? Самое себе 20+. - это мера самое себе того, что имеет меру самое себе 20+. Почему 20+? Потому что 20 - это целое число, что требует самое себе +. И что есть+? Плюс- это только знак, но живой организм. Он что значит? Он значит присоединение того, что может присоединиться. Что может присоединиться? Все то, что обладает своим самое себе? Верно. И что в итоге получится? Получится общее самое себе существо, Мара которому равна - 20+ или 10+. Верно с точки зрения живой математики, с точки зрения просто математики- это лишь иллюзия в иллюзии.
Ваши слова. не становится ли конструкция в новой парадигме только сложнее, и на практике "придётся быренько пробежаться от пространства к точке, и тут же всё это забыть, а дальше действовать привычным образом".
Что хотел сказать автор? Нет у автора самое себе понятия о пространстве, которого нет и не может быть просто в пространстве, есть эта возможность только в самое себе материи. Что значит пробежаться от от пространства к точке? Не так, место точки только там, где есть самое себе всего живого? Не так, не живого, всего всего того, что есть сущее? Верно. Почему? Потому что только сущее имеет возможность быть в самое себе, значит и где? В самое себе точки.
Что есть точка? Это созвучие всего того, что есть живое? Не только, и живущее? Верно. Пока все? Исправлять много есть. Если нет согласия с нашим? Значит нет и не может быть ничего реального. С уважением. А почему точка есть созвучие всего живого? Потому что точка- это основа основ всех самое себе мира? Верно. Спасибо.
Спасибо за внимание к этому наброску. И да, вы совершенно правы, переход к сравнению областей линий через "кусок неэластичной нити" сомнительный. Но мне важно было не построить саму теорию, а лишь обозначить принцип: геометрические примитивы следует рассматривать как границы, а не как множества точек.
Иллюстрация принципа удалась!
Но есть такой вопрос:
Если в качестве расчленяемого исходного объекта взять не 3-х мерное пространство, а что-то предельно общее, например просто "исходное целое";
а в качестве результата расчленения - оставить те самые области, которые в Вашей геометрии границ обретают разделяющую их границу, но:
вместо границы в качестве "примитива" (как родового понятия в том числе и для поверхности, и для линии, и для точки) взять саму операцию расчленения/деструкции -
получится принципиально другая аксиоматика?
Понятно, что с точки зрения формальной структуры модели ничего не изменится. Но каковы будут содержательные изменения?
Из плюсов:
- не надо рассматривать нечто, что существует и одновременно не существует отдельно;
- понятия целого и операции его членения приложимы к любой содержательной области (от евклидова пространства и логических классов до акустических волн и визуальных образов)
- органичным образом можно вводить понятия вроде конъюнкции примитивов. Довольно сложно представить себе объединение границ взаимно-пересекающихся областей (но существующих при этом одномоментно). Но совсем не трудно помыслить две и более операции деструкции, выполняемые либо последовательно, либо параллельно, как любые другие математические действия (сложение, вычитание и т.п.)
Бонусом к трем выше перечисленным пунктам идет естественная невозможность рассмотрения операций в отрыве от сущности, над которой они были произведены. То есть автоматом решается проблема отрыва абстрактной сущности от процедуры её порождения.
Насколько сильно именно понятие границы наполнено для Вас дополнительным содержанием, с которым трудно было бы расстаться ради общности. Если наполнено, то каким?
Получиться принципиально иная онтология - не субстанциональная (объектная), а событийная, в которой вместо отношения (скажем областей) вводится акт расчленения, порождающий отношения. В геометрии событий нет (нет времени) поэтому и обсуждаются границы (не порождаемые, а различаемые). Хотя занятно, что все доказательства в ней представляют собой именно последовательность событий/операций расчленения. (Тут есть перекличка с вашим примером про бесконечные множества - множество задается методом его построения, а не результатом, значить нужны операции над методами, а не самими множествами, как совокупностью элементов).
И да, это базовый принцип событийной онтологии: фиксируются события/акты на других событиях, а все отношения рассматриваются как семантический сахар (см. https://habr.com/ru/articles/706916/ и https://habr.com/ru/articles/708026/).
Правда еще один важный момент: новая сущность может появляться не только операцией разделением целого (отпилили ствол - появился пень), но и актом соединения частей (слили водку и сухой вермут и получили Martini, причем вернуться к частям зачастую уже не получится).
Александр, не совсем согласен. В геометрии есть как раз такое понятие, как построение. Прямые "проводятся" через определённые точки или параллельно данной, лучи - из определённых точек под определенными углами, окружности "обводятся" вокруг определенного центра и т.п. И только потом, на основании процедур построений, выясняются определенные их свойства. Так что любую фигуру традиционной геометрии вполне можно рассматривать и как вневременные объекты, и как порождающую их операцию - событие.
Про событийную онтологию посмотрел, очень интересно. Обрадовала легитимация термина АКТОР в приложении к операциям на объектами. Как раз его (термин АКТОР) и считаю самым перспективным как обозначение для всех видов деструкций любых исходных целых. И радует отсутствие принципа "или - или". Идеал, возможно, стоит искать в объектно-событийной онтологии. В которой геометрические фигуры рассматриваются только с учетом процедур их построения, множества - только с учетом порождающих их методов и т.п. В этом контексте спасибо огромное за поддержку:
Кстати, в той же арифметике или алгебре - все действия, приводящие к получению правильного ответа, на протяжении всего решения фиксируются и сохраняются именно как операции (сложение, умножение, степень и т.д.). Над ними выполняются другие действия - перемещения в порядке выполнения, группировки и пр.
Для меня это лишний аргумент в пользу постоянного напоминания о том, что и за "границами" скрываются акторы-операции (членения/демаркации), хотя об этом уже говорил. Без такого напоминания мы вынуждены делить на области то, что на предыдущей стадии построения само было операцией деления (рассекать поверхность, прерывать линию). Помня о том, что поверхность сама получена операцией рассечения пространства, мы может для получения линии задать сразу две операции над исходным пространством, эквивалентные пересечению двух или трёх плоскостей в классической парадигме.
Правда для обеспечения возможности таких "многоходовок" наш инструментарий нужно очень серьёзно развивать.
И...
То самое, что как правило и происходит при построении множества всех множеств, множеств, содержащих себя в качестве подмножества и всякого такого)))))
Это блок-схема только самых ключевых понятий, которые при этом могут понадобиться((
Что больше всего и смущает, кстати
Вы строите объектный граф, а надо DAG. И тогда схема разобьется на ветви. Отношения должны порождаться актами.
Я сейчас готовлю документацию для уже реализованного событийного движка. Можно посмотреть старую статью - https://www.osp.ru/os/2021/03/13055996
Единственным предназначением этого графа до сей ночи было тестирование системы определений на наличие циклических колец. В каждой конкретной ячейке, содержащей слово АКТОР, упоминается либо операция, имеющая специфические отношения с определенным препаратом или вложением целого, либо система операций. В остальных - либо тот или иной препарат, либо то или иное вложение исходного целого (сущность))
есть определение 10 онтологических категорий, обстоятельства включают место и время, остаётся 8 категорий, элементов квантового регистра
далее строится пространство всех возможных произвольных сочетаний таких категорий, оно исчислимо (по теореме Пифагора, например: 3, 4, 5 - шаги по трём осям такого пространства возможного) и представимо - в том числе - и последовательными диагональными числовыми рядами со смещённым центром (0)
графы, алгоритмы - частный случай
логический оператор - сочетание 4 категорий из 8
пример - эквиваленция - если А=Б, С=1
-1+3+2+4=111010001100
собственно, ваш алгоритм - попытка сочетать операторы
любой алгоритм (граф) можно записать чередованием 8 онтологических категорий и такие вектора пространства сочетаний категорий (гильбертова информационного пространства) - гильбертов кубит, он-же логический оператор
особенность такой краткой записи - связи элементов (суперпозиция) - возможность сложения кубитов (векторов такого пространства).
совершенно не обязательно использовать числа, это частный случай. как определите категории, то и сочетается
собственно -
это
представление (рисунок, схема, метафора, пример, категория обстоятельства) точно сформулированного словом определения (категория сущности)
+3+2=010001
откровение (категория обладания некоторым качеством) о таком рисунке сущноности
-2+3+2=010001
умозаключение о собственном представлении алгоритме) понимания определения
-1+3+2+4=111010001100
оператор эквиваленции, логика, если посылки согласованы, то и вывод верен
но анализируя тексты признанные философскими обнаружим другой дискурс (оператор, кубит) - С всегда = А, Б не имеет значения, никаких споров
-1+3-3+1=111010101000
чертить можно что угодно и сколько угодно, важнее другое:
любым своим высказыванием Вы уже "чертите алгоритмы", понятные другими вашим самовыраженим (пример рисунком) того то, что крутится в вашей голове, но не то, что есть объективно
важнее самовыражения - действие, например - умозаключение (ваш критический анализ вами нарисованного) и как сочетание вашего мнения с другими мнениями в историю, напрример - этого форума, влияние вашего видения объективного положения дел (а где оно в вашем тексте?)
Евклид смог повлиять на историю своего "форума", прошло 2500 лет, но до сих пор обсуждается его аксиоматика, например - вами.
но будет ли через 2500 лет обсуждаться такие ваши записи на этом форуме?
это ведь ваше частное самовыражение вашего, пусть и уникального (но вашего) состояния сознания
разум же дан использовать это для большего
Евклиду это удалось отчасти и потому, что в его времена было на порядки меньше ментального шума.
Записи - вряд ли. А вот идеи - да, очень бы хотелось. Это прямо предел моих мечтаний. С весьма призрачными шансами на реализацию((
Это такое напоминание о том, что надо выкладывать и свои контрпримеры аксиоматических конструкций?
шум был и будет всегда, просто, со временем, он выветривается из истории и кажется, что раньше его было меньше.
как же Вы будете хранить идеи без записей, будете ждать чипа считывания идей? а вдруг, как и ии он будет тупым? будит считывать только пожрать, про три лося и ничего больше?
да просто возьмите свои алгоритмы (рисунки) и оцените их критически, сами, попробуйте понять логику ваших презентаций, что вами движет? зачем это вам? какова цель? поняв зачем - просто выскажите. аксиоматика и получится.
Или: нельзя ли в Вашей геометрии границ границу рассматривать не как сущность при другой сущности, а как базовую операцию? {операцию демаркации, например}
Сильно ли это повлияет на остальные коннотации?
Ваши слова: Или: нельзя ли в Вашей геометрии границ границу рассматривать не как сущность при другой сущности, а как базовую операцию? {операцию демаркации, например }
Сущность при другой сущности? Вы знаете, что это такое? Сознание при сознании! Как это? Можно объяснить?
Нет той сущности в природе, что легла бы на другую сущность! Это значит, что сущность может быть только одна в живом или неживом организме. Не поняв сути этого назначения, нельзя применять никакие операции?
Не разграничены понятия: самое себе сущность, самое себе сущее и самое себе существующее. С уважением.
Если бы я существовал в четырехмерном пространстве, то, наверное, точно так же разделил его четырёхмерной рукой на две области, определив этим трехмерную границу. Хотя и чисто формально, логически никто не запрещает нам увеличивать мерность пространств определяя границы между их областями с на единицу меньшей мерностью. Предел есть только снизу - точка.
Здесь есть еще один философский аспект: границы есть, но они не существуют. С одной стороны, если предположить, что наше трехмерное пространство является границей в четырехмерном пространстве, то очевидно, что такая граница для нас не существует (как для двумерных существ, перемещающихся в поверхности, сама поверхность не является границей, какой она видится с позиции трехмерных существ). С другой - и видимые нами границы (поверхности, точки) не существуют. Существуют только области (в пространстве, на поверхности, на линии). И вроде мы всегда можем указать на границу, но по сути, мы указываем на область. Определить область как существующую - это и есть только и исключительно указать ее границу, и в этом указании создается один существующий объект - область, а не граница. Вот и получается парадокс: граница есть, но не существует.
И именно потому, что граница не существует она является инвариантом, позволяющим реализовывать совместную деятельность у условиях абсолютной приватности сознания. См:
В целом всё понятно. И тут есть такой вопрос:
Зачем допускать существование точки, как предела вынужденной остановки членения? Мы вполне можем себе позволить останавливаться там, где считаем членение достаточным. И рассматривать точку как нечто, что в дальнейшем членении просто не нуждается. Пока.
Как пример - точка в пространстве, которая вполне может иметь протяженность во времени. В геометрии мы это ее измерение просто игнорируем, а вот в физике уже наверное нет.
Только исключительно из чистоты жанра, вернее, темы: говорим о геометрии, значит о геометрии, о визуально различимых пространственных объектах. Перейдем к темпоральной онтологии - будет другая точка зрения, другой уровень, другая терминология.
Справедливо.
Как мне кажется, здесь два вопроса. Во-первых, не существует что, и, во-вторых, не существует где. В физическом мире не существуют абсолютно острые углы и абсолютно гладкие поверхности, даже у диода (у p-n перехода) есть пятка. Но они есть теоретически (гипотетически). Таким образом переходим в информационный (мыслимый) мир, и ищем там границу, которая есть, но не существует уже в этом мире. Попутно (в виде бонуса) получаем прозрачность физического мира для информации. И так в любой предметной области. Как всегда, за кадром осталась логика. Но и она не исключение, так сказать граница границ - это закон тождества! Что же запрещает этот закон?
Какие области разделяет закон тождества? Думаю эти две области называются дедукция и индукция.
Можно было бы подумать типа "кто про что, а вшивый про баню". Но нет, я не один такой, вот что пишет Денис, автор темы:
Разве это не про индукцию и дедукцию?
Нет. В обоих случаях речь про дедукцию. По классике - от элемента к целому. При инверсии базовой архитектуры - от целого к элементам. Но и там, и там - дедуктивный вывод.
Надо подумать...
Хотя думаю без
бутылкипримеров тут не разобраться :)...Индуктивный вывод, как я думаю, это ведь определения, типа дефидент и дефиниция, тогда как дедуктивный - это доказательство/обоснование. Или я не прав?
Иначе говоря, любая теория начинается с определений, и как раз определения нет необходимости доказывать, если они, конечно же, однозначны, то есть логически не противоречивы и полны.
Вас не настораживают приставки ДЕ_ в словах ДЕфинент и ДЕфиниция?
ДЕдуктивное определение задает частный класс объектов как пересечение двух или более общих классов.
ИНдуктивное определение задаёт общий класс либо конечным списком входящих в него частных классов, либо как мысленное бесконечное продолжение такого списка по определённой заданной процедуре.
Построения Александра абсолютно ДЕдуктивны: класс "пространства" и класс "все сущности, подвергшиеся расчленению на области", пересекаясь, дают класс "поверхности". Последний, пересекаясь с тем же классом "расчлененные сущности", дает линию. И т.п.
Думаю при таком подходе меняется только точка зрения, либо она снаружи, либо изнутри. Совсем другое дело, если говорить об информационной насыщенности. При "восхождении от абстрактного к конкретному", как говорят господа марксисты, информационная насыщенность уменьшается, в обратном направлении, от частного к общему, информационная насыщенность возрастает. В точке пересечения таких информационных потоков это проявляется следующим образом. И на входе и на выходе логической формы доказательства имеем два аргумента (на входе два противоположных операнда, на выходе два противоположных результата). В дедуктивном выводе на входе противоречие, соответственно ложь на свалку, истину в дело. В индуктивном выводе и операнды и результаты остаются, про второй результат (противоположный) обычно забывают, его в тумбочку. Таким образом дедукция это избавление от лишнего, избыточного, индукция это, например, синтез, это рождение нечто нового.
Не существует вещи/объекта/индивида/сущности подпадающего под понятие 'граница'. Понятие есть, а вещи такой нет. И если не существует, то не существует вообще. Ну это как спросить где не существует Абсолют?
Обсуждение ведется только в рамках геометрии (пространственных областей и границ).
А как же архитектура, оптика, кристаллография, теория множеств? "Событийная Онтология" А. Болдачева в конце концов :)...
В общем, как показал ход дискуссии, "шило в мешке не утаишь"! Хотя есть другой вариант. Так, насколько я понимаю (или как меня учили в школе), поступили с кристаллографией. Мол наука полностью изучена, ловить там больше нечего, не смотря на всю квазикристаллическую перспективу.
Болдачёв приходи , на форум писать что то. Тут итак некому писать и незачем)))
Я Вас не читаю , но то что попадается на глаза приятно читать. Письмо развивает.
Мнение моё. Проверено gpt-4o
Он отринул границы и оставил меру.
Геометрические примитивы действительно можно рассматривать как меры, поскольку они служат основой для определения положения, размера и отношений объектов в пространстве. Точка, прямая и плоскость представляют собой не только абстрактные концепции, но и инструменты для количественной оценки и анализа геометрических структур. Этот подход позволяет глубже понять, как взаимодействуют различные элементы в геометрии и как они формируют наше восприятие пространства.
LLM подтвердит или опровергнет любое мнение. Своего у них нет. Каждому по его промпту.
Тов. Болдачёв. Мне нужно ваше экспертное мнение . Разворот мер , красиво . Точка, две точки, три точки. Я особо не настаиваю на истинности мерной геометрии.
Геометрия есть лишь упрощение. Системность разворота мер с добавлением точки прослеживается. Системность есть указание на истинность.
Пространство в геометрии это место размещения точек. Из них оно происходит.
Пространство в геометрии — это место размещения точек, из которых оно и происходит.
Движение в геометрии это добавление точек.
Экспертное мнение двух ИИ
Александр Егоров, [05.01.2025 03:44]
Определи сам что такое пространство.
�� gpt-4o
В геометрии пространство можно определить как абстрактное множество, состоящее из точек, которые могут быть организованы и взаимосвязаны в зависимости от заданных правил и свойств, позволяя описывать формы, размеры и отношения между объектами.
Нейрокот, [05.01.2025 03:44]
В геометрии пространство действительно определяется как абстрактное множество точек, и его структура может быть описана с помощью различных аксиом и теорем. Геометрические пространства могут иметь различные размеры и измерения, например, одномерные (линия), двумерные (плоскость) и трехмерные (объем).
В зависимости от контекста, геометрия может быть евклидовой, где приняты привычные правила (например, сумма углов треугольника равна 180 градусам), или неевклидовой, где эти правила могут меняться (например, в гиперболической геометрии).
Таким образом, геометрия служит инструментом для изучения и описания форм, размеров и взаимосвязей объектов в пространстве.
***
Зы: Если пространство есть множество точек то всё должно определятся через точки.
Илья Генадьевич, думайте а я пошёл спать.
Слово "пространство" в русском языке происходит от старославянского слова "пространь", которое, в свою очередь, восходит к праславянскому корню *prostrъnъ. Этот корень связан с глаголом "простереть", что означает "распространять" или "раздвигать". (с)
//LM подтвердит или опровергнет любое мнение. Своего у них нет. Каждому по его промпту. //
Это только на первый взгляд.
Я делаю много вопросов и повторений пока не убеждаюсь что он со мной согласен а не старается мне угодить. Я делаю много телодвижений и т.д. , что бы понять что он согласен.
Для меня важна истина и больше ничего.
Я пишу фразу твоё личное мнение он пишет что думает сам об этом.
***
точка содержит меру и сама является мерой
Punctum continet mensuram et ipsa est mensura
Пространство- это твое и только в тебе. Это твое желание рассуждать, это твое стремление приходить вовремя, это твоя возможность не только иметь, но и приобретать. Пространство- это Ты сам и есть, но только в самое себе. Пространство - от слова «страны»? Нет, пространство- это в себе и только свое. С уважением.
Рабочее определение точки.
Точка — это основополагающее понятие в геометрии, представляющее собой объект нулевого измерения, который не имеет размера и формы, но служит знаком, обозначающим конкретное местоположение в пространстве; она несет меру положения и координат, где количество координат зависит от размерности пространства: в двумерной системе используются две координаты (x, y), а в трехмерной — три координаты (x, y, z), таким образом, точки составляют геометрическое пространство и служат основой для построения более сложных фигур и анализа пространственных отношений.
___________________________________________________________________
Точка является мерой и несёт в себе меру. Точка задаёт пространство и является знаковой основой построения фигур.
Мера точки есть её форма и размер.
Точка несёт в себе меру положения(качество) и координаты (количесто)
____________________________________________
1)Точка как мера.
2) Точка содержит несёт меру
3) точка как знак и часть структуры геометрического пространства (составляет это пространство и строит фигуры в пространстве)
Спасибо, что отметили мой скромный вклад, как конструктивного критика, в развитие темы, но, как мне видится, проблемы подхода уважаемого Александра Владимировича и Вашего, остались всё теми же проблемами.
Первая и главная из них, неопределяемость геометрического пространства. Тут ведь проблема не в том, что это понятие становится неопределяемым, а в том, что его чертовски трудно, если вообще возможно, положить не в терминах геометрии. Мне, во всяком случае, это не удалось, хоть я и сделал несколько честных попыток. Не удалось это и Александру Владимировичу. Особенно показателен был момент в видео посвящённом этой теме. Пространство, говорит А.В. и делает какие-то пассы руками, ну, типа, вот это всё - ну, пространство же. Вот и всё определение. Думаю, и у Вас, попытка дать исходное положение, что же такое пространство, вызовет примерно ту же трудность. И этому есть простое и понятное объяснение. До сих пор, геометрическое пространство было производным от геометрии. Сначала геометрия, а уж из неё соответствующее пространство. Сначала геометрия Евклида, а из неё евклидово пространство, сначала геометрия Лобачевского, а из неё пространство Лобачевского и даже если геометрия задаётся аналитически, всё равно соответствующее ему пространство возникает из неё, а не наоборот, ну, как у того же Минковского. Поэтому попытка определить пространство не на языке геометрии приведёт либо к пассам руками, либо к содержащему, пусть даже не в явном виде, какую-то геометрию. Соответственно, обещанная революция приведёт нас в очередной сепулькарий, а не в светлое завтра.
Подход же, которого придерживаюсь я, нуждается всего в трёх, очевидно не геометрических основаниях: бытие, ничто, движение. При этом если заменить термин движение становлением, то получим начальную триаду Гегеля в чистом виде. И этого довольно. На этом фундаменте можем строить не только геометрию, но и логику тире философию, а так же физику, которая традиционно желает превратиться в чистую геометрию, хотя старательно, каждый раз, старается отойти от чисто геометрического представления, как только к нему достаточно приблизится.
Тут центральное слово "можем". Можем это только пожелание или констатация реализованной (хоть в набросках) возможности? Есть текст, из которого будет ясно как из "бытие, ничто, движение" можно получить геометрию?
Интересно, а как вы определите движение без понятий 'время' и 'пространство'? Что-то мне подсказывает, что у вас остается одна возможность - начать молча ходить или двигать руками ("Другой смолчал и стал пред ним ходить" Александр Пушкин).
То есть вас совсем не смущает, что в эвклидовой геометрии неопределяемыми являются точка, прямая, плоскость, при том, что они немыслимы без представления о пространстве, в котором они даны? По мне так, уж лучше одни раз развести руками, обозначив пространство, чем оперировать тремя взятыми с потолка понятиями. Можете дать определение прямой?
Я, лично, не ставлю цель осчастливить человечество какой-то великой мудростью. Раз не смог ничего родить к своим, уже не малым годам, то нечего и пытаться.
Возможность же утверждать, что такое "возможно", что это в наших силах, даёт тот эмпирический факт, что Гегелю его трёх начальных оснований "бытие", "ничто" и "становление", хватило для создания "Науки логики", как к этому произведению ни относись. Евклиду для положения точки хватило двух оснований, ведь она по его словам: "ЕСТЬ (бытие) то, часть чего ничто". Два основания. Он обошёлся без движения, но, как я говорил ещё в прошлой нашей беседе, добавим движение к точке и получим линию, добавим движение к линии, получим поверхность, добавим движение к поверхности... т.е. можно обойтись без дополнительных отдельных положений линии и поверхности, используя только точку на двух основаниях и введя третье основание - движение.
Вы упираетесь лишь в самое очевидное движение - пространственное перемещение. Конечно, это то движение, с которым мы ранее других знакомимся и оно лежит в фундаменте нашего представления о движении вообще. Но это самое, общее движение, это не только перемещение. Движение это отображение в себя. Вы, когда безмолвно прошагиваетесь перед каким-нибудь философом, что делаете? Вы постоянно отображается в самого себя, в данном случае это сопровождается перемещением в пространстве. Но это лишь эффект, а не суть. Суть в том, что Вы постоянно отображаетесь в самого себя, не в Гегеля не в И.Г., а в А,В,Б, и ни в кого другого. Точно так же происходит движение в геометрии, параллельным ли переносом, поворотом ли вокруг какой-то оси или даже кручением, всё равно это отображение чего-то в самого себя. И в геометрии движение таки есть, а вот времени нет. Когда появляется время, геометрия превращается в физику.
Я уже высказывался, что время есть движение пространства. Ну, в той же ТО неподвижная точка пространства разворачивается в мировую линию (прямую) в пространстве времени. И эта прямая совпадает с осью времени. Вспомнив, что точка есть душа пространства (евклидова и псевдоевклидова так же) т.е. мы можем всё пространство свести к этой самой точке, которая у нас в своём движении рисует линию времени. Получаем, что время производно даже не от движения, которое есть более фундаментальное понятие, а от пространства. Впрочем, не жду, что в этом моменте буду понятен.
Да почему же не мыслимы? Я вполне могу себе помыслить точку, как точку и всё. Если надо, я могу себе помыслить, что всё пространство и есть эта точка. Как, например, в теории большого взрыва. Могу помыслить линию, как просто линию, могу так же помыслить, что всё пространство и есть эта линия. Могу мысленно скрутить эту линию в тугой клубок и получить из неё трёхмерное пространство. Мало ли, что мы можем помыслить, если постараемся. Вот помыслить себе пространства больших размерностей, вот это действительно трудно.
Прямая это линия, в которой, невозможно движение с поворотом. Берёте отрезок и движете по линии, если нигде не испытываете поворота, значит движетесь по прямой.
Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2025 - 01:15, ссылка,
Александр стремится сократить число отправных понятий, от которых мы танцуем. Вы же с легкостью определяя одно, употребляете ещё два:
Теперь нужно определять отрезок, поворот...
Мы же пытаемся нащупать оптимальный круг исходных (в данном случае геометрических) сущностей, из которых вытекают все остальные!
Нам и отрезок и поворот, в геометрии так и так определять. Но в данном случае нам надо из более фундаментального - линии выделить особую линию. Это как из треугольников выделить прямоугольный, хошь не хошь, а сначала придётся ввести прямой угол. Я кстати не настаиваю на данном определении, оно может быть не единственным, просто это наиболее очевидное, соответствует нашей интуиции, вот Вы едете на машине, как Вы понимаете, что едете по прямой? Ну, не поворачиваете никуда, значит по прямой.
Попахивает теми самыми циклическими отсылками. Вы уверены, что мы сможем сначала определить прямой отрезок, а потом уже прямую?
Нам не нужен прямой отрезок. Ну, возьмите кусочек параболы и попробуйте подвигать вдоль параболы, у Вас получится сделать это так же, как с кусочком прямой?
Так я понимаю, что необходимость поворота - симптом кривизны дороги. Вопрос в том, можем ли мы встроить подобного рода признаки в последовательную, без циклов, систему строгих определений.
Вы же не оспариваете в принципе полезность и значимость аксиоматических систем?
Почему Вы тогда так упорно отказываете себе в понимании, что едете в пространстве?
Отправные понятия в аксиоматике - всего лишь нить, связывающая все последующие выводы с будущими содержательными интерпретациями, не более. Раз точка и аксиомы о ее отношениях интуитивна понятны - все дедуктивные выводы из них будут интерпретируемы и полезны. Точно так же с пространством и соответствующей аксиоматикой: интуитивно понятно, что это - выводы интерпретировать сможем.
Интересны именно оценки их ценности и полезности внутри системы
Я и не отказываю. Просто отдаю себе отчёт в том, что пространство это производное понятие.
Напомню, что есть пространства не только геометрические или физическое, а есть понятие пространства вообще. Я придерживаюсь следующего определения пространства вообще - множество в котором устанавливаются, какие-либо, пространственные отношения является пространством. И тут хоть фазовое пространство, хоть пространство цвета, хоть пространство чисел, функций и несть числа им. Одно из самых фундаментальных отношений, которое устанавливается даже в связном двоеточии, т.е. минимальном топологическом пространстве - это отношение путь. И уж коли я еду на машине, по какому-то пути, то хочешь не хочешь, приходится признать, что еду я в каком-то пространстве. Но обращу Ваше внимание, что наличие пути определяюще и первостепенно, а наличие пространства вторично и не важно. Когда Вы едете домой, то путь для Вас важнее и занимает Ваши мысли, а вот пространство... вряд ли Вы о нём вообще вспоминаете.
Пространство - это нулевое множество. Всякий "не нолик" в пространстве - аристотелевская сущность.
Видимо имелось в виду пустое множество? А не множество нулей.
Ну это столько раз обсуждалось, что лень повторять, но приходится, пустое множество не является пространством по определению. В нём не устанавливается никакое пространственное отношение.
Поэтому и пишу "нулевое множество", а не "пустое множество". Пустое множество - это набор прочерков, а нулевое множество - набор ноликов, которые как раз таки и устанавливают пространственные отношения, что вы всякий раз в беседах о пространстве пропускаете мимо ушей. Точка - это нолик, но не прочерк, или элемент пустого множества.
Да не устанавливают пространственные отношения. Пустой диск на компьютере тоже пространство, заполненное ноликами, только это пространство устанавливается не этими ноликами а типом форматирования, на физическом уровне способами адресации. Вот это "геометрия" этого пространства. И разные "геометрии" делают разные диски несовместимыми, хотя все они если "чисты", заполнены одними и теми же ноликами.
А форматирование кто или что задает и под кого и что в конечном счете форматируются пространства? Под компьютеры, под точки или под субъекта? Вам знакомы такие отношения, как пространственные, субстанциональные и процессуальные? Если что, то это условия создания гармонии между всеми объектами и субъектами определенной системы.
Геометрические аксиомы - это и есть "форматирование" пространства под субъекта, установление отношений между сущностями геометрии и т.д., или обобщенно - установление пространственных, процессуальных и субстанциональных отношений между элементами геометрии и субъектом ее пользования.
это массив: множество, место, пространство, в котором происходят вычисления - сложение двух и более элементов массива в третий элемент массива. вариантов записи таких результатов всегда больше, чем самих результатов. приблизительно в 1/3 случаев сочетаний элементов массива требуется расширение такого множества. в 2/3 случаев не требуется. пример: 1 х 6, 2 х 3, 1,5 х 4 = одинаково 6.
традиционная концепция числа подразумевает пустые пространства, шум, которые никогда не используются. для каждого варианта одно и того-же результата - свой элемент массива.
там где достаточно 12 бит используется 24 или даже 64 бит. этот лишний шум скрывает структуру информации. квантовые вычисления напротив, выявляют такую структуру.
пример: в чередовании трёх букв, осмысленных слов не много. не проще ли создавать их сразу осмысленно? не прибегая к шуму? ии - инструмент выявления осмысленных фраз в шуме сочетаний слов. вместо теории - компьютерная программа, позволяющая обходиться без теории. но сжигая в поиске нешума в шуме - посредством сложных алгоритмов - ценное ядерное топливо, необходимое для освоения космоса и перегревая планету. агрессивный идиотизм.
пример - допустим, что некоторый участник форума - идиот, не способен мыслить. но хочет прослыть мыслителем, для чего покупает запросы ии для имитации осмысленной речи, вместо учебника - покупает услугу ии. и так массово. может и без ии, просто нести пургу. шум.
кроме того, сами традиционные арифметические операции алгоритмичны, что снова шум.
смещённые друг относительно друга диагональные последовательные числовые ряды позволяют выполнять арифметические операции проще и быстрее (как сложение векторов). сама возможность построения таких числовых рядов - теорема пифагора, но можно складывать и не только числа, что угодно. числа - частных случай. но в традиционном исчислении всё приходится сводить к шумным алгоритмам сложения чисел, теряя внутренние связи. это не рационально.
Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2025 - 02:15, ссылка
Я воспринимаю последний тезис как явку с повинной.
Внимание только тем и занимается, что отсеивает всё, что не имеет отношения к решению одной текущей задачи. Как правило самой утилитарной.
Мыслитель тем и отличается от простого человека, что может воспарить над утилитарным. Но это не отменяет того, что у него тоже есть текущие задачи. И его внимание приковано только к тому, что влияет на их решение. Для внимания всегда есть важная фигура и несущественный фон.
И ВЫ, возможно, упорно желаете сохранить для себя хотя бы одну фигуру (предварительно всё-таки вычлененную вашим вниманием из единого бытия) прежде всего для того, чтобы сохранить состояние той самой привычной сфокусированности вашего внимания
Нет, это всего лишь антитезис к Вашему тезису, что передвигаясь на машине нам следует признавать что движемся мы в пространстве. С практической точки зрения, а езда на машине утилитарна, не следует. Это лишнее.
это фантазёр, важно единство фантазии и утилитарности
То есть приходим как раз к тому, что получили простой инверсией определения точки: пространство это то, из чего любую фигуру ваше внимание и выделяет
У меня есть и иной подход. В рамках которого, пространство есть способ существования форм. Такое положение пространства всё равно делает его вторичным. И не ясно, не содержит ли в себе форма, в не явном виде, геометрию. Так что и по этому пути я не продвинулся к решению проблемы.
Но этот подход может как-то сыграть на геометрию границ. Так как форма определяется границами, как не раз уже было замечено.
Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2025 - 02:30, ссылка
Готов остановиться в данной ветке разговора на том, что мы обозначили свои позиции по теме априорной "положимости" точки и априорной "положимости" пространства. И не сошлись во мнениях.
Просто есть над чем подумать.
Ну, надеюсь, что был полезен. Раз есть, над чем подумать, значит не в пустую поболтали.
Я в целом так пока и не смог убедиться в необходимости давать какие-то предварительные вербальные определения понятиям, ложащимся в основу аксиоматики. И явно сходу точно в эту сторону не сдвинусь. Но помнить о вопросе буду, и возможно он где-то выстрелит.
Спасибо!
Ваши слова: Я уже высказывался, что время есть движение пространства. Ну, в той же ТО неподвижная точка пространства разворачивается в мировую линию (прямую) в пространстве времени. И эта прямая совпадает с осью времени.Время есть движение пространства?
Есть ли более ненадежное самое себе определение времени? Это не есть движение, и это не суть пространство.
Самое себе время- это указатель на то, что где- то льется самое себе жизнь? Верно. Самое себе жизнь- это и есть самое себе время. И еще, нет жизни там, где нет ее самое себе.
Что до пространства, то оно и есть самое себе время, иного пространства нет и не может быть, если только это не возможности в самое себе. С уважением.
Можно позавидовать тому, с какой легкостью вы оперируете понятиями.
Т.е. Вы при движении не отображаетсь сами в себя? Сделали шаг и вот, часть Вас на Альдебаране, часть в Юте, часть вообще осталась на месте, а остальное, так и быть, в шаге от исходного положения? А если Вы стоите на месте, то через час часть Вас в мезозое, часть в 30м столетии от Р.Х., часть застряла в "дне сурка", а остальное, так и быть, сдвинулось вместе с Вами ровно на час, относительно исходного момента? Или всё же, каждый раз, и делая шаг, и двигаясь во времени, Вы целиком отображаетесь сами в себя? Никуда не расплёскиваетесь. Остаётесь А.В.Б., несмотря на все происходящее с Вами.
Так вот, это преобразование, с отображением в самого себя и называется движением. Строго по Зенону, стрела постоянно отображается в саму себя, и никакого другого движения нет и не ищите его, ни в самой стреле, ни вне её.
Ваши слова: Так вот, это преобразование, с отображением в самого себя и называется движением. Верная мысль? Не совсем верная, потому преобразование с отображением самое себе- это не есть движение, это ест движение, опосредованное через самое себе движение? Не так, опосредованное через самое себя. Верно. Можно сказать, опосредованное в самое себе. Верно.
Строго по Зенону, стрела постоянно отображается в саму себя, и никакого другого движения нет и не ищите его, ни в самой стреле, ни вне её. В чем тогда искать самое себе движение? Только в самое себе же.
Стрела Зенона- что это? Это место встречи, что изменить нельзя. То есть? Стрела Зенона всегда направлена на самое себе стрелы? Верно, но есть и Но: нет ее там, где нет ее самое себе? Верно. С уважением.
Вы знаете значение слова "отображение"?
Я понимаю, что можно играть словами, в слова. Но извините, я не могу поддержать эту игру.
f:x↦y
Это в общем виде, в частном случае отображения в себя
f:x↦x
И? В чём проблема?
Картинка из тырнета услужливо подсунутая яндексом, обратите внимание на термины:
Тут же рядом другая картинка:
Это определение из планиметрии. Где ни одна фигура из объемлющей плоскости не выходит. Поэтому ее красиво передвигают вместе с плоскостью, которая остается сама собой в силу своей "бескрайности".
При таком подходе начни мы двигать плоскость "из себя" - придется вместе с ней на само себя отображать всё пространство.
И самое главное: начни мы определять для себя движение через плоскость - ни линию, ни плоскость через движение задавать мы уже точно не сможем. Иначе цикл. Пока не перевернем парадигму)))
На картинке - да. Но движение, в любом случае, остаётся отображением на себя, не важно, что двигается, линия, поверхность, н-мерное пространство.
Вопрос был о термине отображение. А он не привязан к геометрии. Отображаются множества, одно на другое в общем случае, либо само на себя в частном случае.
Задача стояла определить движение не геометрически. Поэтому, картинки выше не совсем в кассу, лишь как иллюстрация использования терминологии. В том смысле, что произносимые слова уместны, вопреки возмущению, уважаемого Александра Владимировича. Ничто не запрещает нам рассматривать любой объект как множество, ничто не запрещает нам отображать множество в себя. Нет на это никакого запрета.
И если мы, на время, забудем о множествах, особых множествах, называемых пространствами, а просто подумаем о нашей интуиции движения, вспомним старину Зенона, с его стрелой, мы поймём, возможно не сразу и не все сразу, что это адекватное описание движения:
f:x↦x
Ну, посмотрите прямо сейчас на курсор на экране, если читаете с монитора компьютера. Ну, разве курсор в движении, каждый его элемент х не переходит в точно такой же элемент х? Но, сдвинувшийся курсор не тождественен исходному курсору, это его отображение и не более.
Как движется движение? Движение не движется, а передвигается в самое себе движении. Движется его самое себе? Верно, в движении находятся только самое себе. Мы можем это углядеть или почувствовать? Увидеть- нет, почувствовать каждодневный самое себе способны только тогда, когда рак на горе свистнет, потому что кто это мы? Мы есть иллюзия в иллюзии. Но есть мы и в самое себе. В самое себе движение можно понять только мыслительно, иного понимания нет и не может быть, потому что самое себе человек- это только мышление в самое себе.
Ты можешь увидеть движение? Я сам и создаю его с тем, чтобы оно было. Как ты это делаешь? Самое себе движение - это не движение вовсе, это движение в движении и движении. Почему сразу три его? Первое есть само движение, второе- в самое себе движение, третье- это и есть то, о чем вы мечтаете- это движение есть порог самое себя движения? Верно. Почему порог самое себя движения? Потому что нет его вовсе по причине того, что движение- это и есть самое себе время. Время есть движение? Не так, самое себе время есть движение, если оно в движении? Верно. А если не в движении? То это только время? Не время, а самое себе время. Теперь движение как мыслить? Как самое себе время. С уважением.
Основная проблема в том, что если вы принимаете "движение" в качестве базового понятия, то не можете определять его через производное - невозможно объяснить, что такое отображение, без понятия "движение", а точнее, "изменение". У вас нет проблем, поскольку не задумываетесь о корректности последовательного ввода понятий.
Ну, вообще говоря, движение определяют через отображение, а не наоборот. Но и это не важно. Важно, что пока обходимся без геометрии. Неопределяемое в рамках теории понятие, может иметь более глубокий смысл вне теории это пожалуйста. Евклид в начальных положениях оперирует словом "длина", например. Чего, кстати, хотелось бы избежать.
Отображение не завязано строго на "изменение", отобразиться можно и без оного, как пример, движение во времени пространственно неподвижных объектов. Движение есть? Ну вроде как, да, а что с изменениями? Для их фиксации нужен уже не просто наблюдатель, а наблюдатель с памятью, т.е. с механизмом умеющим работать с такого типа движением.
Изменение это то, что внешне проявляет движение. Происходит изменение, и мы понимаем, вот, стало быть, есть движение. Но изменение это достаточное условие, но не необходимое. В физике более показательным признаком движения является энергия (универсальная мера движения). Физикам легче. Есть энергия - есть движение. Пример вакуум. Он обладает энергией. Посему, хочешь, не хочешь, приходится наделять его движением и возникает "кипящий" виртуальными частицами вакуум. Кто-нибудь видел эти частицы? Кто-нибудь видел движение вакуума? Нет? Ну да не беда, вакуум отныне не неподвижен и живите теперь все с этим осознанием, говорят нам физики.
Пока геометрия не физика, энергия никак не поможет. Поэтому, хватает отображения и всё. Без дальнейшего погружения в тему.
Но, даже если говорить об "изменении", тут не возникает каких-то больших проблем. Ну, в самом деле, как может изменится точка? Сама по себе - никак. Поэтому мы и можем говорить о возникновении нового, внешнего по отношению к точке качества - протяжённости, при движении (изменении) точки. Это единственное новое качество, можем его зафиксировать. Движение точки порождает протяжённость.
Движение (изменение) линии более богато на новые качества. У нас может появиться изгиб, перелом и площадь. Два внутренних и одно внешнее (эмерджентное). Ещё разрыв, конечно. Вот тут можно ввернуть про точку, как конец, по Евклиду, граница, по-вашему, линии.
Ну и т.д. Используя лишь движение мы создаём и вводим новые качества, объекты, отношения. И ничего другого нам не надо. Более того, мы можем наконец перейти к пространству, как совокупности всех возможных движений. Вот кстати, не геометрическое определение пространства. Я, в своё время, додумывался о совокупности всех возможных путей, но, пожалуй, говорить о сумме движений будет продуктивней.
Замечу, что не пространство необходимо для движения, а строго наоборот. Неподвижная точка, начав двигаться создаёт протяжённость, возникает новое качество и его носителем становится пространство, в данном случае одномерное. Пространство возникает из движения, а не движение происходит в пространстве. Как-то так.
Пы. сы. написано не столько для Вас, хотя надеюсь, что-то и Вас заденет, сколько для читателей нашей беседы. Как выяснилось, наши с Вами диалоги почитывают и находят их полезными.
Илья Геннадьевич, 7 Январь, 2025 - 12:45, ссылка , под Вашим первым тезисом просто хочется поставить "лайк":
boldachev, 7 Январь, 2025 - 11:24, ссылка , по Вашему тезису:
Мне всегда казалось, что ключевым в процессе отображении является процесс сопоставления, возможный при наличии той или иной степени соответствия между структурами. Это еще и не движение, и даже не изменение. Да и в архитектуру строгого дедуктивного вывода понятий из начальной пары "целое" и "вложение целого" соответствие вводится значительно проще, чем "отображение".
Но как раз после формализации понятия "соответствия" и операции "отображение" - задавать процесс "движения" через "отображение" более чем логично. При этом отображение должно уже стать взаимно-однозначным, однонаправленным в темпоральном измерении и т.п. То есть очевидно - частным случаем отображения.
Но как такой статус категории "движение" согласуется с ее статусом в исходном высказывании (?):
Ну дык, оно и является частным случаем отображения, иначе мы не могли бы его определять через него. Это ж всегда так. Волк - это животное (частный случай) ..., ромашка - растение (частный случай) ..., автомобиль - машина (частный случай)..., и т.д., и т.д. Определяющее всегда шире определяемого через него.
Тут, если честно, не понял вопроса. Стоит задача, положить фундамент - неопределяемые, в рамках последующей теории понятия. Ну, мало ли какие заморочки с этими понятиями у нас вне теории, главное, что мы берём их и кладём в основание теории и в рамках теории их больше не трогаем, не переопределяем, не модифицируем, не уточняем, ничего с ними не делаем. Иначе на "живом" фундаменте теория не устоит. Ну, определили мы движение, как-то, где-то, когда-то, и всё, и забыли об этом. Дальше мы им просто пользуемся. Двигаем себе, точки, линии, фигуры и тела, и смотрим, что получается. Возникающим новациям даём имена, изучаем их свойства и движемся дальше. Как-то так.
Илья Геннадьевич, 7 Январь, 2025 - 14:35, ссылка , согласен, я сам виноват:
Виноват, поскольку сформулировал претензию слишком размыто. Там смущают два момента:
1. Категория движения, которая, казалось бы (пусть даже вне геометрии) определяется через соответствие-сопоставление-отображение, стоит (в качестве краеугольного камня) в одном ряду с категориями "бытие" и "ничто". Последние две - краеугольные камни аж самой философии. И при этом ещё утверждается, что полученная триада - почти как начальная триада Гегеля - бытие, ничто, становление. Но которой
Соответствие-сопоставление-отображение - уж явно не вне философии, а может и логики.
2. Второе, что смущает:
Хорошо, пусть мы положили движение в основу геометрии в качестве не определяемого в геометрии понятия. При это вне геометрии мы понимаем движение как частный случай отображения.
Но как нам потом быть с понятием "отображения" внутри геометрии?
Вводить его снова, но уже как "геометрическое отображение"? Или заимствовать как концепт из какой-то более общей формальной концепции, структурированный там? Почему бы тогда не вывести геометрию из той, более общей аксиоматики?
В любом случае получаются какие-то северные морские пути, подозрительно смахивающие на циклы.
Поскольку отражение подменили отображением. В самом деле, подумайте, в живом организме есть органы восприятия (отражения), и органы жизнедеятельности (выражения). И где-то промежду нужно искать отображение, преобразованное воображением. Можно подумать, что это игра слов. Но нет, почитайте на досуге математика Б.М. Шуранова, прямо здесь, на форуме...
С движением вопрос конечно самый не простой. Простите, сейчас сяду на любимого конька...
Тут я дал определение исключительно для того, чтобы показать, что это возможно, но дело сложнее. Для меня, лично, движение самое фундаментальное понятие. Оно в основе вообще всего. Есть у меня цепочка обусловленности, которой я уже всех достал и она выглядит так:
Движение→Материя→Пространство→Форма→Структура→Предмет/Идея
Т.е. движение для меня предшествует даже материи, не то, что тем областям, в которых живёт геометрия, т.е. пространства и формы. В этом ключе, определить движение вообще чрезвычайно трудно. Нельзя ни термины материи, ни термины пространства, ни формы использовать. Ни даже предложенное выше уважаемым Александром Владимировичем "изменение" не пришить. Нечему меняться. Изменение это такой же внешний эффект движения, как и все прочие. В этом смысле, это то самое зеноновское движение, которое никак не обнаружимо, неуловимо, не определяемо, но несомненно сущее.
Но это движение вообще. А есть частные виды движения. Ну там, время как движение пространства, эволюция как движение структуры, мысль как движение идеи и т.д. Есть и наше движение в геометрии. Эти частные или конкретные движения как-то, худо-бедно определяемы. Но именно как частные движения, а не движение вообще, которое совсем-совсем не определяемо. Т.е. в любом случае попытка определить какое-то, пусть и частное движение, будет содержать в себе неопределённость движения вообще. Но, без движения никуда. Я уже говорил как-то уважаемому Александру Владимировичу, что если наука не рассматривает движение и не говорит нам ничего о движении, то это не наука. Это было сказано, как раз, в адрес геометрии, которую он пытается полностью обездвижить. Моё же стремление наоборот, сделать геометрию наукой о движении, как и всякую другую науку. Потому что, всё что ни есть, это всё производные движения, эффекты движения, результат движения, цель движения и т.д. и т.п. Как-то так.
Как много слов ни о чем. Если говорить о Зеноне, то достаточно бесконечную сумму заменить её конечным результатом. И дело поёдёт, как по маслу...
И таки да, это подмена понятий, но не а бы как, а на основании предельного перехода. Как я говорю, курить не только плохо, но и хорошо.
Мысль человеческая, не возможна без различения происходящего в окружении его. А различается нечто, по изменению наблюдаемого наблюдателем. Изменение и есть по сути движение.Если изменился, значит что-то двинулось. Если, что-то двинулось , то обязательно изменилось. В этом смысле, формально, вы правы, считая движение основой основ. Но посмотрите внимательней...Что-то двинулось, что-то изменилось...Нет смысла говорить о движении без этого что-то. Определим что-то, как "материя", и тогда движение, это свойство материи.Это я к тому, что мы не можем говорить о некоем чистом , не связанным ни с чем движением. Отсюда и трудности в понимании друг-друга.
Для вас линия, это движение точки. А для математика , это функция. Нет точек, есть числа и некая закономерность их получения(вычисление).Так что основа? Движение или математика и её закономерности?
Это всё немножко из другой оперы. Извне наблюдатели, и все мы, человеки, в том числе, получаем только информацию. Это всё, что может пробиться в субъективность из объективного мира. Напомню, что в моём понимании информация это отличие форм. Т.е. всё наше восприятие живёт в области формы и ни шагу ни вперёд, ни вбок, ни назад из области формы сделать не может. Всё остальное плод нашего додумывания. Это сложная работа нашего мышления. Из кучки сигналов поступающих на наши сенсоры, с привлечением памяти, образного мышления и ещё чёрт знает какой кучи сложнейших механизмов, мы образуем образ внешних предметов, их движения и трансформации и т.д. и т.п. это всё плоды нашего додумывания, наши, в буквальном смысле, домыслы.
С помощью этих домыслов мы фиксируем движение, точнее производимые им изменения и трансформации. Но означает ли, что если нет того, что мы можем наблюдать, то нет и движения? Товарищи Попов и Маркони убедительно показали, что отсутствие наблюдаемого органами чувств движения не означает отсутствие движения. Потом было сделано ещё масса подобных открытий и на сегодняшний день, следует признать, что непосредственно мы можем наблюдать очень, очень скромное количество каких-либо движений, из всех, на сегодня нам известных. Но даже это аппаратное различение движений упёрлось в свои пределы, и оказалось, что есть огромное кол-во движений, которые мы даже и аппаратно зафиксировать не можем, но можем лишь обоснованно предположить их наличие. Последний предел в который мы упираемся, это тот самый предел, о котором Вы говорите - ментальный, мы не можем себе просто так, с разбегу, представить, нет у нас соответствующей интуиции, движение без всего вообще. Тут наше домысливание обычно буксует и требует хоть чего-то, что могло бы двинуться, хоть как-нибудь. Что бы мы могли, хотя бы мысленно зафиксировать это движение, ну или его возможность. Но, если сделать мысленное усилие и представить себе, что движение есть, просто потому что оно есть и только ждёт лакмусовой бумажки (какой-либо материи, например) которая его бы проявила, сделала явным. Ну как в случае с радиоантенной и детектором. Пока их нет, ну как понять, что мир вокруг наполнен сигналами? Мы придумываем себе электромагнитное поле, и его волнение, для оправдания наблюдаемой картины, но что если, это самое поле, если оно и существует взаправду, просто проявляет нам движение, наполняется им как парус ветром, или точнее, колышится, как полотнище флага на том же ветру. Если убрать флаг, ветер не исчезает. Возможно и с движением так же. Убираем материю, но движение никуда не исчезает, просто ждёт появления подходящей материи, чтобы проявиться.
В любом случае, нам не удаётся найти движение в самой материи. Т.е. вся материя, конечно движется, но, где в материи прячется движение? Всюду одни только "стрелы" Зенона.
Скажите, а что мы наблюдаем, стоя на вокзале и махая удаляющемуся от нас вагону поезда? Только что обнимали любимого человека, ощущая его дыхание , рукопожатие...и вот этого ничего нет. Как быть с этими нашими ощущениями?Они реальны или нет?
Ощущения реальны, насколько могут быть реальны субъективные ощущения. И наблюдаемые эффекты движения, как то, перемещение вагонов, акустические колебания, нагрев механизмов имеют место быть. Ну и что? Где в материи-то движение? То что материальные объекты подвержены движению, это я под сомнение никак не ставлю. Ну был атом здесь, стал здесь, он что, как-то изменился? Где в нём самом прячется движение. Нет, он точно как зеноновская стрела, пребывает сам в себе, в любой момент времени в полной неподвижности по отношению к самому себе.
По отношению к любому объекту, движение это что-то внешнее, во что он вовлекается и не более. Мы не можем без внешних агентов определить ни одного параметра движения. Подвесить Вас в полной темноте, посреди космической пустоты, и Вы никаким боком не скажете, Вы движетесь или нет. С какой скоростью, в каком направлении. Ничто в Вас самом не выдаст Вам Вашего движения. Так оно действительно Ваше?
Если очень кратко и упрощённо, то наши ощущения, есть интерпретация силового воздействия окружающей среды на сенсоры нашего физического тела. Всё это воздействие информативно по сути и представляется нам в виде образа некоей реальности. И реальность такова, что отъезд поезда, мы связываем с его движением. Не хотите видеть движение, ваше право. Но тогда придётся объяснить, что происходит в реальности, котороя через ощущения мыслится нами как движение. И другого варианта, как определение его через сво-во материи, я лично не нахожу. Иначе это запредельно, для нашего понимания. Куда копать, как двигаться в понимании мироустройства при таком подходе?
О том и речь, что наши ощущения это одно, а то, что их вызывает, видимо, нечто другое. И как эти две разницы друг с другом соотносятся, это большой и интересный вопрос.
Связываем, кто ж спорит. И даже называем это движением. Но это наша интерпретация, как Вы это назвали, сравнение момента, условно, "прямо сейчас" с моментом "чуть ранее" в нашей памяти. Тут набивший оскомину пример с кинофильмом. В каждом, отдельном кадре, никакого движения нет, момент движения плёнки, для нас скрыт, закрывающейся диафрагмой, т.е. мы и этого движения не видим, т.е., по совести говоря, никакого движения при просмотре фильма мы не видим. Но, наши ощущения говорят нам о совершенно обратном, вон, такой смешной человечек, с усиками и в котелке, так забавно бегает, падает, бьёт кого-то по щекам, сам огребает и кидается тортом. И все эти разнообразные движения, созданы работой нашего восприятия, памяти и образного мышления, и больше ничем. Это всё только у нас в мозгу.
Но, если подумать, то ровно по тому же механизму формируется и вся прочая наша "реальность", точнее её образ. Мы, хлопая глазками, смотрим кино, примерно 25 раз в секунду "опрашивая" рецепторы сетчатки наших глаз, на предмет, ну, чё там, чё показывают-то?
Ну, тогда хорошо бы найти в материи носителя этого свойства. Вон, для массы искали-искали, искали-искали и, вроде как, нашли какой-то там бозон Хиггса. А что с движением? Где оно живёт в материи? На чём базируется? Мы наблюдаем лишь, что в любом движении материи мы можем выделить такой фрагмент материи, который является полным аналогом "стрелы Зенона". И даже, с развитием фото-кинотехники, заснять его полную неподвижность в пределах кадра. Ну, знаете, когда выдержка кадра велика, движущийся предмет слегка или даже сильно размазывается, а если она достаточно коротка, то в течении всей выдержки кадра, а это временной интервал, на секундочку, предмет в кадре не меняет своего положения, никак не размазывается, сиречь, остаётся неподвижным в течении всего временного интервала выдержки кадра. Как та самая, стрела Зенона, точь в точь. Вот, как так-то?
И вот, глядя на такой кадр, никаким боком нельзя сказать, предмет в кадре движется или неподвижен. Разницы нет никакой. Т.е. движение, если где-то и есть, то не в самом этом предмете. Оно не является свойством этого предмета. Зачерните фон, а лучше перенесите этот предмет в непроглядную тьму космоса, и тогда уже и без всяких ухищрений с кинокамерой, нельзя будет сказать, что с предметом, движется он, не движется. Где же в нём самом, в его материи, прячется движение? Которое, как Вы говорите, свойство этой самой материи?
А что такое материя, как не игра воображения наблюдателя-субъекта? Смотрим - табурет стоит в углу комнаты. А куда табурет денется, если субъект уменьшится в размерах до микроба? А до размера атома? Элементарной частицы? Элементарной частицы элементарной частицы? А если, наоборот, наблюдатель увеличится до размера планеты Земля или Солнечной системы, не говоря о размерах галактики и далее? Табурет, как таковой, всегда будет исчезать или появляться на определенном этапе. А вместе с ним будет меняться и представление субъекта о материи. При размере наблюдателя с Солнечную систему бозоном Хиггса станет какой-нибудь астероид, а при размере наблюдателя сопоставимым с размером галектики бозоном Хиггса будет какая-нибудь звезда. В итоге, поигравшись размерами наблюдателя, придем к выводу, что все есть пустота, как две тысячи лет назад с хвостиком говорил Будда. А в этой пустоте есть только поле, или акаша из Вед опять таки далекого-далекого прошлого. А поле само без движения не существует. Да и что такое поле в своей сущности - хрен его знает. Уж больно смахивает на Принцип из того же далекого далека. И получаем в итоге поле, как некую идею, а в придачу к нему движение, Принцип существования этого самого поля, или неизвестно чего (уж больно похожее на истинную вещь в себе по Канту, в которую невозможно проникнуть и невозможно избавиться в квантовой механике) и неизбежно получим пространство, где эта идея-поле существует за счет движения, а своими сгущениями-разряжениями в разных пространственных масштабах кажется наблюдателю то табуретом в углу комнаты, то пустой Солнечной системой.
Я сижу в вагоне метро, рядом пустое место. К нему приближается солидных габаритов гражданин...С трудом втискивается в это про-во. Я тут же ощущаю давление. Чем вызвано это ощущение? Очевидно же, что нехватка пространства, компенсируется тем пространством , что занимало моё тело. В данном примере, не важно что и на каких принципах интерпретируется. Я, связываю свои ощущения давления с перемещением некоего гражданина в про-ве. Реальная причинно-следственная связь.Что это с вашей точки зрения? Если это не движение, то что? Ведь как-то необходимо это обозначить.
В кадре движения нет, согласен.Просматривая плёнку по кадрам, видим отдельные статические картинки.Но стоит только этим кадрам начать движение, сменяя другу-друга и на какое-то мгновение попадая в фокус нашего внимания , как картинка "оживает". Это пример с киноплёнкой надобно правильно понимать. Есть реально движущиеся кадры, которые создают иллюзию движения на экране.
Я не совсем правильно выразился...лучше говорить не о сво-ве, а о форме существования.Само существование, есть непрерывное, непрекращающееся движение. Если что-то не движется, то оно и не существует.Это настолько фундаментальное представление, что говоря о материи, мы подразумеваем движение, а говоря о движении - понимаем изменяющуюся материю.
Стрела, получает энергию, натянутой теттивы лука. Свойство материи получать энергию от другого материального тела, реализуется или внутренним изменением(тело нагревается), что по сути движение. Или же внешним. Тело перемещается в пров-ве.
Опять повторю, мы фиксируем не движение, а лишь эффекты производимые движением, и результаты (изменения) производимые движением. Само движение, ускользает от нас. Нельзя сказать, что это такое, где оно, как оно, почему оно. Как движение киноплёнки, мы его никогда не видим, ну разве только в моменты обрывов, ну это немного другое. Плёнка движется, несомненно, но движения плёнки мы не наблюдаем, каждый раз, на экране есть только статичный кадр. Результат движения плёнки - смена кадра, а эффект производимый этим движением, смена положения образов в кадре. Вот это перемещение образа в кадре ничем не отличается от перемещения вагона в Вашем примере. Когда-нибудь, технология дойдёт до такого уровня, что Вы, глядя во все глаза, не сможете сказать, это действительно поезд подъезжает к перрону или это демонстрация кинофильма.
Ну, так и есть. Единственный смущающий меня объект - это фотон, если он существует конечно, возможно, его свойство как раз и заключается в том, что он неподвижен. Исключать такое пока не могу. Но это так, гипотетические построения. так да, движение есть способ существования материи, именно поэтому оно логически предстоит материи. Способ, как условие, всегда предшествует тому, что он обуславливает.
Поэтому: Движение→Материя
Это начало цепи обусловленности. И положить что-то ранее Движения у меня не получается. Полагаю, что это и есть первоначало.
Энергия - мера движения. Т.е. одно движение переходит в другое движение. Сохранение энергии означает, что движение сохраняется. Именно поэтому и производятся эффекты, типа нагрева и перемещения. Их необходимость обусловлена необходимостью сохранить движение. Т.е. проистекают не из свойств материи, а из свойства движения.
Абсолютно верно! Я же и упомянул о силовом воздействии среды, кои фиксируются(память), затем сравниваются. И если есть изменения, то появляется возможность выявления причинно-следственного фактора появления этих изменений. На этом принципе устроена логика мышления. Есс-но, что движения как такового, мы не видим. Та же иллюзия, что и в кино. Но тогда давайте всё то, что нам представлено в сознании, называть иллюзией. Какая разница?
Ну, а это есть концепция идеализма.Пресловутый вопрос о первичности, в конкретном случае, проявившийся в понимании движения. Но мне думается, что идеальное какким-то непостижимым образом связано с материальным, при котором нет никакой первичности ни того ни другого. Нам трудно это понять, просто потому, что понимание наше подобно работе процессора. Мы можем лишь различать что-то..то , что свершилось и зафиксировано в памяти. Эта дискретность, цифровая зависимость, мешает заглянуть за предел.
Это всё тот же вопрос о концепции мировозрения. Что первее идеальное или материальное.
Даны кадр№1 и кадр№2.
Движение - это смена кадра№1 кадром№2. Поскольку философия местами напоминает цирк, то заменим слово "смена" на цирковое слово "жонглирование" (движение - это жонглирование кадром№1 и кадром№2). А теперь вопрос автору гениального перла (Поэтому: Движение→Материя): если нет кадра№1 и кадра№2, то состоится ли в цирке жонглирование кадрами? Даже дитя малое, пришедшее с мамой в цирк, ответит: без кадров в цирке нет никакого жонглирования, и, как следствие, нет движения. Вот попробуйте на первом этапе своей цепочки, где записано "Движение" (см. фразу Поэтому: Движение→Материя), пожонглировать отсутствующими кадрами, которые появляются только на втором этапе под названием "Материя".
Ой, всё. Не могу, болит бок от смеха. Ну, включите стопкадр на фильме и подождите, пока у Вас, в отсутствии движения, что-нибудь на экране произойдёт, кто-нибудь, чем-нибудь пожонглирует. Как дождётесь, возвращайтесь.
Что у Вас там будет жонглировать, в отсутствии движения? Пусть даже трижды будет чем жонглировать, как это поможет жонглировать? Если есть движение, то с появлением материи, будут и материальные эффекты движения, ну там, жонглировать станет можно предметами, из лука стрелять, чушь всякую на клаве выстукивать. Но как всё это делать без движения прикажете? Хоть бы изредка включали бы голову, для чего-то она Вам дана, не только чтобы в неё есть, может ещё для чего?
Кроме того, Вы, в этой самой, в своей дурной голове, когда не только едите в неё, движение мысли обнаруживаете? Движение образов? А материю для всего этого обнаруживаете? Вот те на, движение есть, вот его можно ощутить, осознать, а что движется при этом, какая такая материя? Ась? Из какой материи сделано ощущение голоса вашего внутреннего чтеца, когда Вы читаете этот самый текст? Или его бормотание не есть движение? Всё, достала Ваша тупость, идите с богом, играйтесь в свои бирюльки, мне надоело Вас тянуть с того интеллектуального днища, на котором Вы застряли. Адьё.
Уясь.
Для таких упоротых водолазов повторяю в миллионный раз: есть троица идея, пространство и движение вся целиком и сразу без первенства одного элемента троицы над другим.
Не может "что-то" существовать без "где-то" и "как-то". Это только у таких гениев, как вы, может "как-то" существовать без "что-то" и "где-то". За такие искрометные мысли я выдвигаю вас на соискание звания "суперперец ФШ - 2025".
Хотя, почему только на ФШ? Вы достойны быть суперперцем всея Вселенной.
Даже дрыщ (идея) ходит (движение) в трусах (пространство), не говоря о квартире и прочих местах пространства. Если плясать от концепции суперперца всея Вселенной, то ходит (движение) само по себе, или, на крайняк, хождение опережает дрыща в трусах.
////////////////////////////////////////
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ыцилус, 6 Январь, 2025 - 03:43, ссылка
Уже много раз в разных темах приводил пример с покупкой дома. Чтобы купить дом, нужно удостовериться в трех фактах:
1) дом находится по определенному адресу (пространство)
2) по указанному адресу существует хоть какая-то постройка (существование)
3) данная постройка именно дом (идея).............................
Для справки: движение и существование - это, соответственно, основа и производная из основы.
Ваши слова: Но это движение вообще. А есть частные виды движения. Ну там, время как движение пространства, эволюция как движение структуры, мысль как движение идеи и т.д. Есть и наше движение в геометрии. Эти частные или конкретные движения как-то, худо-бедно определяемы. Но именно как частные движения, а не движение вообще, которое совсем-совсем не определяемо. Т.е. в любом случае попытка определить какое-то, пусть и частное движение, будет содержать в себе неопределённость движения вообще.
Что есть движение вообще? Нет такого в живой природе по причине того, что это движение вне самое себе. В самое себе есть общее движение? Нет такого и в самое себе, потому что нет общего самое себя.
Что есть частное движение? Частное- это самое себя мое движение, самое себе твое движение , его, ее самое себе движение, то есть самое себе время? Верно.
Ну там время, как движение пространства - что это? Это ересь, за которую следует приковывать к позорному столбу! Что автор перегрузил? Он не перегрузил, а воодрузил время на пространство, а делать этого не дозволено, потому что самое себе время- это и есть пространство в пространстве только времени.
Эволюцию комментировать не следует, потому что как таковой ее нет и не может быть, есть она только в самое себе всякого живого, и это не эволюция, это мера повышения в самое себе. Верно, но есть и Но: нет меры там, где нет и ее самое себе.
Мысль как движение идеи- это как? А никак, потому что самое себе мысль- это уже готовая материя, а идея- это еще плод внутри самое себе идеи? Верно.
Движение вообще, которое совсем - совсем не определяемо- это верно. Все неопределяемо по причине отсутствия всего этого вне самое себя.
Вывод по претензиям к автору? Не множьте того, чего не знаете! Этого мало сказать. Нельзя мыслить самое себе мир по своему недоразвитому самое себя! С уважением.
И кто вам об этом сказал? Какого типа наблюдатель? Субъект, объект или сама вещь в себе, изолированная от наблюдателя любого типа? И, самое главное, чем точка, как абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения, не подходит на роль аксиомы геометрии? Место, как пространственность, рождение или смерть, как процессуальность, и идея движения, как субстанциональность всей основы геометрии, не возможной без вырожденной пары "наблюдатель-мир" - что вас заставляет определить движение, как отображение неизвестно чего для неизвестно кого, неизвестно где и не известно каким образом?
Будем дальше ржать от цепочки "Движение→Материя→Пространство→Форма→Структура→Предмет/Идея", написанной неизвестно для кого, пребывающего неизвестно где и неизвестно каким образом явленной себя миру.
Уважаемые мужчины! Прошу слова: нет движения там, где нет его самое себе времени. Но есть и Но: движение- это форма проявления материи и времени. Вы об этом слыхали? Но как самое себе время может проявлять самое себе? Так и проявляет, опять- таки через самое себе движение.
То есть время раздваивается? Нет раздвоения там, где есть самое себе. Время- это градус цельсия всего живого, то есть самое себе время метит всех и каждого через что, как вы думаете? Через самое себе движение.
Как оно меня пометило? Не тебя, а твое самое себе, что ответственно за все, что происходит с тобою.
И к чему все это? А все к тому, что самое себе время- движение- это наше Все! Как говорили: Пушкин есть наше все? Верно, но есть и Но, нет и Пушкина без самое себе. С уважением.
Тут терминологическая проблема: есть существительно "отображение", вот оно, да, про сопоставление, а есть глагол "отображение", как процедура перехода одной структуры в другую. Если мы про движение, то естественно не про сопоставление, а именно про процедуру.
А вообще, на мой взгляд, это какое-то извращение определять базовое онтологическое понятие "движение", через отображение (хоть существительное, хоть через глагол). Типа мы еще не знаем, что такое движение, но нам уже предельно понятно, что такое отображение.
Ваши слова: но нам уже предельно понятно, что такое отображение. Отоброжение- это зеркало? Не так, отоброжение - это есть тот самый самовар или примус, что стоит без огня. Почему без огня? Потому что огонь- это и есть сам примус. Иначе как сказать, что есть отображение? Это свое и только в себе уникальное свойство видеть самого себя в себе же. Верно. Здорово. Пример можно? Нет примера по причине того, что все это происходит только в самое себе? Верно, но есть и Но нет отображения там, где нет истинного самое себя мышления? Верно. Такое определение вашего отображения? С уважением.
Берите глубже: перед понимание движения и отображения нам уже понятно, кто такие "мы", что такое отображаемый "мир", да еще и геометрический, и что такое "понимаем".
Попробуйте определить, что такое "мы" до ввода понятия "движение". Мало того, что это невозможно, так это никому и не нужно, если речь идет не о мировоззрении, а некоторой теории. Как-то все теории, включая философские, обходились без этого.
Вот поэтому нужно все строить от самого начала. А начинать нужно с самой первой аксиомы философии: есть мир, есть наблюдатель за миром, и есть вариации между миром и наблюдателем, которые изначально дают совершенно разные результаты наблюдений (знаний).
Как много неопределенных понятий в первой аксиоме: "мир", "наблюдатель", "вариации", "наблюдение", "результат", "знание".
Я понимаю, что хочется объять необъятное. Так попробуйте. Сделайте первый вывод из этой аксиомы, разверните из нее философскую систему. Любая аксиома не является аксиомой сама по себе, как таковая она не имеет никакой ценности, просто случайное высказывание. Аксиома становится аксиомой только как базовое суждение развернутой из нее логической системы. Дерзайте.
Без проблем. Первая аксиома и она же основная:
есть наблюдатель и мир.
Далее начинается раскрутка, что такое мир в сущностно-сущей интерпретации с выходом на определения физического пространства (предельное сущее), физический мир (максимально предельная сущность), физический аналог точки (минимально предельная сущность). Максимум и минимум Кузанского, если что.
После этого начинается раскрутка, что такое наблюдатель и что такое "есть", как существование. Начинается с вечно движущегося момента "сейчас" с определения, что такое "движение", что такое "сейчас" с выходом на мнимое пространство. От мнимого пространства осуществляется переход на сознание. Далее - переход к объекту и субъекту. Материализм (физическое пространство с его составными сущностями), идеализм (мнимое пространство с его мнимыми сущностями) и разное видение материального и идеального разными материально-идеальными наблюдателями. В итоге, получаем четыре мира и вывод, где существует прикладная геометрия, а где существует геометрия, как наука, и что нужно брать за основные пункты науки геометрии, чтобы не прослыть идиотом, взявшим основные пункты из совершенно иных миров.
Ваши слова:
Можно позавидовать тому, с какой легкостью вы оперируете понятиями. Все так? Оперировать понятиями нельзя, потому что понятие самого по себе нет вовсе, поэтому можно оперировать только самое себе по имени понятие. Это есть законный способ оперирования? И не только. С уважением.
Ржунимагу - никогда бы не подумал,
что Вам заблуждения покажутся понятиями...
Ваши слова: Есть текст, из которого будет ясно как из "бытие, ничто, движение" можно получить геометрию? И как? А никак! Потому что бытие - это самое себе, движение- это тоже самое себе, а геометрия вне самое себе есть лишь иллюзия. Про Ничто забыли. Ничто- это и есть то, что помогает всему живому быть чем- то. То есть? Нет живого без чего? Без самое себе. С уважением.
1. "Чистое бытие" есть движение, то есть -
распространение во все стороны сразу с абсолютной скоростью
2. Материальная точка - это сосредоточение бытия, возможное
как очень сильно "закрученное" движение
3. Перемещение материальной точки образует линию,
при этом: если кратчайшие расстояния от начала перемещения
следующих положений точки "проходят" через предыдущие -
получается прямая.
Илья Геннадьевич, и Вам спасибо за продолжение диалога по теме!
А понятие геометрической точки, являющееся основополагающим в традиционной парадигме, не в терминах геометрии Вам положить удалось?
Где-то в предыдущем обсуждении я уже встречал наблюдение о том, что точку, как и Александр пространство, подчас вводят в рассмотрение жестами: рисуют мелом на доске, тычут в меловое пятнышко указкой и т.п. Разве не симметричная ситуация?
Это визуализация, но Евклид обошёлся без таковой. Точка есть то, часть чего ничто. И тут я с ним на стопятсот процентов согласен. Точка краешек бытия. Точка есть граница ничто в бытии, всё, что вне точки - бытие/нечто, включая саму точку, что внутри точки - ничто.
Тогда сразу под копирку: пространство - это то, чему частью является любое
Точка она одна на всё. Как ни крути, она точка и точка. А пространства у нас бывают разные. И тогда есть то, что не является частью какого-то из них. И Вам эту разницу придётся как-то обосновывать. Через геометрию это элементарно, но беда в том, что через геометрию низзя.
Если Вы о евклидовых и НЕевклидовых пространствах - то их разность скорее от того, как именно мы членим единое исходное пространство.
Правда в классической парадигме сначала членим до точек, а потом реконструируем.
Вообще говоря, их разница в том, какую геометрию мы используем. Как я уже сказал, геометрическое пространство определяется геометрией. И пока мы другого способа не придумали. Поэтому я и говорю, что у Вас есть фундаментальная трудность. Вам надо положить пространство, да так, чтобы нигде в этом положении, даже в самом скрытом виде не присутствовала геометрия. Это трудно, и я не уверен, что возможно. У меня не получилось.
То есть, если бы вдруг оказалось, что на основе "перевернутой" парадигмы (на основе геометрии границ) удалось построить дедуктивную систему, которая равно вмещает в себя и евклидову геометрию, и геометрию Лобаческого как равноправные варианты системы членения исходного пространства - Вы бы признали полезность подхода Александра?
А сейчас они не равноправны?
Я не против любого подхода. Я лишь указываю на очевидные проблемы предложенного подхода. Если удастся их разрешить, я только за. Но только надо их осознать и признать за проблемы. Я лишь об этом. Если будет успех, первый поздравлю. Но, до той поры, предпочитаю пользоваться тем, чем привык.
Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2025 - 02:23, ссылка
Сейчас они базируются на разных системах аксиом.
Равноправными построениями на общей аксиоматической базе они стали бы, обретя вид: такие-то и такие операции членения исходного пространства (удовлетворяющие исходной аксиоматике) дают Евклидову структуру, такие-то - дают риманову, например.
Т.е. предлагаете разницу аксиом перенести в разницу операций? Ну, добавьте операцию искривления пространства и в добрый путь.
У Евклида и Лобачевского есть несовместимые аксиомы. Соответственно одна геометрия противоречит другой. И танцуя от точки, их точно не примирить. По крайней мере попыток было много и все они провалились. А заход через геометрию границ - впервые приоткрытая дверь. Стоит поразвивать хотя бы для этого.
Ваши слова: У Евклида и Лобачевского есть несовместимые аксиомы. Соответственно одна геометрия противоречит другой. И танцуя от точки, их точно не примирить. По крайней мере попыток было много и все они провалились. А заход через геометрию границ - впервые приоткрытая дверь. Стоит поразвивать хотя бы для этого.
О каких аксиомах речь у Евклида и Лобачевского? Нет таких аксиом ни у того и ни у того, потому что самое себе аксиома- это нарушение самое себе закона творчества. А самое себе закон творчества- это и есть самое себе аксиома? Верно.
Заход через геометрию границ поможет чему? Не чему, а кому- Евклиду и Лобачевскому вспомнить, что есть аксиома. Верно. Что способно примирить аксиомы? Все то, что приходит вовремя. Это самое себе время? Верно. С уважением.
кратко:
подробнее:
нет, есть 5 аксиом Евклида и да, были попытки создать неевклидову геометрию пересмотром пятой аксиомы. но, эти попытки не особо были успешны (исследование неоднородностей реликтового излучения доказало соответствие видимой вселенной евклидовой геометрии), но привели к теории поля, к тензору и к алгебраической геометрии (геометрии дробноразмерности или к комплексной геометрии) и к комплексному двоичному исчислению - матаппарату квантовых вычислений.
единство обоих традиций - алгебры (логики) и геометрии и есть матанализ: поле (вселенная) описывается системой дифференциальных уравнений, условно - матрицей степенных коэффициентов (в тензоре - производных). А матрица представима геометрически. кроме того, и информация геометрична, подчиняется аксиоматике Евклида.
важна алгебра геометрии лингвистической философии - другими словами логика, - осознание или критический анализ представляемой аксиоматически полисемии желаемого.
лингвистическая философия Парменида исходит из объективной реальности языка, грамматической нормы, более ранняя - пифагорова (Пифагор автор термина) из античной социологии. логика (алгебра) - одна формализация таких философий, геометрия - другая.
точка это абстракция категории (сущности и универсалий), Евклид никак не определил точку, "то, что не имеет частей" не удовлетворительно, но точнее тогда просто не требовалось, категории были понятны интуитивно. Прямая (отрезок, ребро - её части) - сочетания двух категорий (терминов), окружность (сфера) - определяет матричность (возможность исчисления комбинаторики категорий, как представимости множества или пространства сочетаний их всех, пифагоровы тройки определяют как окружность, так и исчислимость матрицы: диагональные последовательные числовые ряды, смещенные друг относительно друга), прямые углы указывают на возможность сложения элементов матрицы (сочетаний категорий - точек) как векторов, исходящих из центра матрицы, представленной кубическим или сферическим пространством. пятая аксиома определяет форму такого пространства сочетаний точек-категорий: евклидова плоскость, гауссова сфера или экзотика неевклидовой геометрии. для высшей алгебры поля (матричного представления систем дифференциальных уравнений) всё это уже не имеет значения, матричная форма описывает бесконечно-мерное гильбертово пространство сочетаний элементов квантового регистра (8 категорий). А, та или иная интерпретация матрицы поля - выражает состояние сознания интерпретатора. Кому как проще, каждому доступно не всё мышление. Каждый выражает своё состояние, положение в матрице и такие точки зрения сочетаются как вектора, образуя дискурсивное поле. В квантовом (в комплексном двоичном) исчислении рассматривается бесконечный числовой ряд суперпозиций 0 и 1 - трехмерного пространства сочетаний онтологических категорий, дополнительное (дробноразмерное) измерение - комплексное. Если бесконечное или бесконечно-мерное пространство рассмотреть в логарифмической системе координат, изменение на порядок - просто соседний элемент, а дробное или комплексное - часть порядка (степени или размерности). И при этом всё геометрически просто, представимо и понятно интуитивно. Хотите кубической решеткой, хотите плоской таблицей, хотите унитарной группой унитарных матриц, как хотите. физика, алгебра, геометрия - частные случаи представлений такой матрицы (поля).
Не смешите.
Пространство одно. Это геометрии разные. При наличии разных пространств возникает необходимость существования гипер-пупер-пространства, в которых должны существовать эти самые разные пространства, а сами эти разные пространства будут уже сущностями, по которым рыдает бритва Оккама.
Вот-вот))
Не Вы ли ранее отстаивали отдельное наличие пространств субъективности и объективности? А теперь что-то лепите про одно единственное пространство. Вы уж определились бы.
Коль речь идет о разных пространствах, то таки да - есть два пространства: физическое пространство, в котором существуют физические объекты, или пространство объективности (объектности), и мнимое пространство (сознание), в котором существуют ментальные объекты, или пространство субъективности (субъектности). С солипсизмом связано сознание субъекта, или мнимое пространство, которое является функцией движения момента "сейчас". В сознании субъекта, находящегося в состоянии солипсизма, постулируется единое пространство, в котором будут со-существовать любые геометрии. Это пространство бездонное. Оно вместит в себе бесконечное множество любых геометрий.
Илья Геннадьевич, 5 Январь, 2025 - 02:19, ссылка
Придётся всёжки показать "где вода течёт из крана".
На предыдущих семинарах мы уже проходили, что вся реальность вовлечена в темпорально - пространственный инвариант, заключающийся в сочетании:
неизменно сущего, меняющегося и цикличного (темпоральность)
и пространственной структурированности в сочетании объект - среда или точнее в сочетании относительно локализованных и распределённых объектов.
Продолжим. Темпорально точка - неизменно сущее, линии состоящие из точек и поверхности состоящие из линий - меняющееся и фигуры - цикличное.
Пространственно точки, линии и фигуры это относительно локализованные объекты в среде или пространстве. Объём - среда для поверхностей, поверхности - среда для линий и линии - среда для точек.
Точка же это локализованный объект без внутренней среды или пространства, поэтому с ней те же приключения, что и с элементарными частицами не имеющими внутреннего пространства (и без внутреннего времени кстати) и по этой причине ведущими себя по хулигански со своими квантовыми неопределённостями настолько что Семихатов написал про них книгу "Сто лет недосказанности".
Поэтому у Ильи Геннадьевича и его собеседников не получается досказать.
Тогда лучше приписать точке некую объективную неопределённость как потенциал или эскиз для досказанности линий, поверхностей и объёмов (это следствие отсутствия у точки внутреннего пространства и времени) и успокоится.
Семихатова тоже касается.
Ваши слова: Где-то в предыдущем обсуждении я уже встречал наблюдение о том, что точку, как и Александр пространство, подчас вводят в рассмотрение жестами: рисуют мелом на доске, тычут в меловое пятнышко указкой и т.п. Разве не симметричная ситуация?
Что есть симметрия? Это самое себе обхождение своего поля действия? Верно. Можно ли точку или пространство рассматривать жестами? Что есть жест? Это не указка, это и не тычка, это и не пятнышко. А что это? Жест- это сиюминутное самое себе слово. Почему слово, если не произносим его? Потому что есть категория слов, что не требуют произношения? Верно. С уважением.
Пространство прекрасно определяется в сущностно-сущей терминологии.
Аристотелевская сущность - это конкретное "что".
Сущее - это неопределенное "нечто", но явно существующее.
Связь сущего, сущности и существования: сущности существуют в сущем.
А теперь определяем мир, точку и пространство.
Пространство - это предельное сущее, в котором существуют сущности (неопределенное "нечто", но явно существующее).
Пример, чтобы было понятно: огурец - это сущее для таких сущностей, как семена внутри него, и, одновременно, огурец - это сущность такого сущего, как огород, где огород, в свою очередь, сущность такого сущего, как Тамбовская губерния, где Тамбовская губерния - сущность такого сущего, как Россия, где Россия - сущность такого сущего, как планета Земля, где планета Земля - сущность такого сущего, как Солнечная система, где......
Короче, вы поняли, что такое предельное сущее. Соответственно, в предельном сущем будет существовать предельно максимальная и предельно минимальная сущности:
Мир - это максимально предельная сущность, существующая в предельном сущем.
Точка - это минимально возможная сущность, занимающая место в предельном сущем.
При желании можно выйти на предельное сущее, как континуальное множество точек (объемный континуум точек).
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Теперь о границах и прочей аксиоматике с геометрией.
Из-за того, что всегда существует пара "наблюдатель-мир", получаем четыре вида миропониманий, или миров: объект-объектный мир, субъект-объектный мир, субъект-субъектный мир и солипсизм. В объект-объектном мире и субъект-объектном мире геометрия есть только прикладная. В субъект-субъектном мире геометрии нет вообще никакой. Геометрия, как таковая (как теория), существует только в солипсизме. Солипсизм - это мир идей, как завещал нам товарищ Платон со своими тенями в пещере. Поэтому строить геометрию нужно при помощи идей. Отсюда аксиоматическое определение точки:
Точка - это абстракный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения.
Линия - это след в пространстве (в предельном сущем) от движения точки.
Плоскость - это след в пространстве от движения линии.
Пространство, как предельное сущее в солипсизме - мнимое, заполненное мнимыми сущностями (мыслями/образами/чувствами). Выводится при рассмотрении вечно движущегося момента "сейчас".
..........
Граница - это точка/линия/плоскость, разделяющая разные идеи.
И т.д.
BurykinD, 2 Январь, 2025 - 23:33
Сюрреализм.
Оживленное обсуждение. Мужики, вы это серьезно?
Вот и я в растерянности.
Линией с натяжкой можно считать область смены цвета объекта и среды если смотреть на объект на фоне среды или на фоне другого объекта. Из чего следует что в реальности никаких линий нет и они действительно не наблюдаются.
Но в своей деятельности человек одетый создаёт дополнительные полезные представления. Например Микеланджело обводил контуры фигур на потолочных фресках чёрной линией, которую снизу не видно, но что даёт полезный эффект выделенности фигур. Можно сказать что геометрия это выделенность фигур линиями без самих фигур.
Линии и точки это придуманные человеком одетым полезные штуки для чего-то!, а сами по себе не существуют.
Люди придумывают также (помимо линий) полезные слова, которые в природе не существуют. Потом ещё и пишут слова и рисуют линии.
Вернер, 5 Январь, 2025 - 00:43, ссылка
Это называется - горе от ума.
Люди балуются, или же истинно заблуждаются? У меня складывается впечатление, что они не понимают (или не знают?) закон тождества, который они полностью игнорируют относительно сути понятий словосочетаний с термином: "линия" и "точка".
Суть понятия "линия" (как и "точка") - она однозначна, но в различных контекстах ( в сочетании с различными терминами) эта единая суть образует новое понятие, т.е. придает новой форме новое содержание. Например: - "линия ЛЭП" - ОПРЕДЕЛЕННАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ опор, с натянутыми между ними проводами;
- линия контура (контур) - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ элементов, представляющих границу (граничную область) плоской фигуры и объединенных физически, т.е. соединенных краской, грифелем, мелом, спичками, проводами, кирпичами и т.д.) (ИМХО);
- линия в геометрии (прямая, кривая) - ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ умозрительных объектов (точек, меток, знаков, символов).
Во всех вариантах линия - это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ неких объектов (точек), как физических, так и умозрительных.
Ваши слова: Не существует вещи/объекта/индивида/сущности подпадающего под понятие 'граница'. Понятие есть, а вещи такой нет. И если не существует, то не существует вообще. Ну это как спросить где не существует Абсолют?
Что есть пограничное? Самое себе пограничное - это аккаунт, это асфальт, это секта, это омнибус, это все то, что движется. Например: свадьба, посевная, болезнь, праздник и так далее. Почему все это имеет пограничье? Пограничье это не срок, не время, не пространство, пограничье- это избыток того, что есть сейчас, а через час его нет вовсе.
Где не существует Абсолют? Он везде существует. У него пограничья нет? . У Абсолюта есть и то и то, потому что Абсолют- это размах того самое себя, . что способен остановиться только тогда, когда есть это пограничье? Пример можно? Абсолютный звук - этот звук сам по себе несильный, но убивающий даже птиц. Еще пример. Абсолютный свист - это то же самое. Абсолютный код- это и есть пограничье. Почему код есть пограничье? Потому что код- это есть самое себе знак защиты.
Ваши слова: Обсуждение ведется только в рамках геометрии (пространственных областей и границ). Пространственная область- это где и как выглядит? Нет такого понятия, потому что пространство- это материи, область- это материи в материи. В выше приведенных примерах пограничье- это тоже самое себе время, в время- это самое себе мера всему, что пребывает в движении. А кто сказал, что мера не есть геометрия? С уважением.
Разумеется, нельзя определить все на свете понятия. Каждое понятие определяется через какие-то другие понятия и т.д. В конце концов, мы придем к понятиям, которые понимаются "интуитивно", т.е. так, как обычно их понимают в обычной разговорной речи. Все люди как-то понимают, что такое точка, линия и т.д. привычным образом. Геометрию преподают детям в школе и они успешно решают разные задачи, доказывают теоремы. Если бы дети никак вообще не понимали смысл таких слов как "точка", "прямая", "плоскость" и т.д., разве могли бы они что-то понять в геометрии?
Однако нельзя утверждать, что базовым понятиям вообще нельзя дать никакого определения. Только эти определения будут как бы "за пределами" самой геометрии. Нельзя определить что такое точка через какие-то другие геометрические понятия.
Определение точки как границы прямой не решает проблему. Если точка - это только граница прямой линии, то существование точки предполагает существование прямой линии. Но ведь точка может быть и без прямой. Точка - это то, чем ограничивается прямая линия, но что такое есть сама точка?
Вот я беру белый лист бумаги, карандаш и ставлю в центре точку. Даю определение: точка - это пятнышко чернил на бумаге. Определение, конечно, не годится, ведь не всякое пятнышко чернил мы назовем точкой. Можно поправить: точка - это очень-очень маленькое пятнышко чернил на бумаге. Тогда я беру карандаш и рисую рядом с точкой запятую причем еще меньше, чем сама точка. Дело, конечно, не в размерах точки. Удивительно, но в грамматике мы легко определяем точку как знак препинания. А ведь в геометрии точка имеет не больше различий с точкой в грамматике. И там, и там точка - это знак. В геометрии точка есть знак имеющий указательное значение. Точка - это указатель на некоторое место в пространстве. Ставлю точку, говорю: вот здесь! А прямую можно определить как кратчайшее расстояние между точками, к примеру, или как-нибудь иначе.
В геометрии нет движения (и, следовательно, времени). Но ведь говорят же иногда о повороте, параллельном переносе, отражении относительно оси симметрии и т.д. Но ведь это все - действия, которые не принадлежат самим фигурам, а которые совершаются нами над фигурами. Мы ставим точки, проводим линии, поворачиваем фигуры, отражаем их, переносим и т.д. Поэтому можно попробовать определить все геометрические примитивы через то, как мы их строим в своем воображении. А если мы припишем фигурам собственное движение, то это уже не геометрия, а механика получается. Тут уже физиков надо звать.
Любой мир, в том числе и геометрический, начинается с противоположностей. Точке есть вполне определённая противоположность. Определения через противоположности, как правило, самые точные, так как отражают самую суть.
Назовите же ее.
Определения через противоположное обычно носят отрицательный характер, а этого хотелось бы избежать.
О, это в мемориз! Срочно!
Противоположность точке это отсутствие точки или точнее отсутствие наличия
.
Точке противоположна ещё одна точка!
Или дырочка на холсте в коморке Папы Карло :)...
Анекдот по случаю, про "диалектику". Отгадайте загадку: год столом валяется, на "о" называется. Правильно, один ботинок. Другая загадка: под столом валяется, на "ы" называется. Правильно, ысчо один ботинок.
Ваши слова: Точке есть вполне определённая противоположность. Чему? Неточке? Верно. С уважением.
Ваши слова: Определения через противоположное обычно носят отрицательный характер, а этого хотелось бы избежать. Зачем избегать того, что сами носите в себе же? Бытие и небытие, движение и не движение, разумность и неразумность и так далее. С уважением.
Приведите пример, где мы сталкиваемся с точкой, которая не является границей областей на линии? Обратите внимание на то, что тоска не имеет размера. Может ли существовать в пространстве объект без размера?
Ваши слова: Приведите пример, где мы сталкиваемся с точкой, которая не является границей областей на линии?
Пример какой? Есть стена и есть мяч, бросим его в стену, и то место ( точка), куда он попадает, это и есть точка, которая не является границей областей линии?
Верно, но неверно то, что это рассуждение вообще верно, потому что точка- это и есть самое себе то место, куда попадает мяч? Верно. Потому что самое себе точка- это указатель на линии пересечения всех точек, что есть на прямой? Верно.
Ваши слова:
Обратите внимание на то, что тоска не имеет размера. Это так? Не так, все в живой природе имеет свой размер, и размер точки- это ее самое себе.
Ваши слова: Может ли существовать в пространстве объект без размера. Может? Нет такого в живой природе, потому что самое себе размер- это и есть самое целое из частей? Не так, это и есть самое себе целое самое себя точки? Верно. Иначе как сказать. Точка- это место встречи, что изменить нельзя.
Почему? Потому что точка- это и есть ее самое себе движение? Верно, движение в движении. Почему дважды? Потому что первое движение- это движение само по себе, второе движение- это движение в самое себе? Верно, но первое само по себе есть иллюзия, зачем она нам? Не так, первое движение- это и есть само движение, а второе- это уже и не движение, а его самое себе? Верно.
Какой вывод из всего этого? Все есть движение, но только в самое себе. С уважением.
Разве я не могу мыслить точку отдельно от какой-либо линии? В геометрии полно задач, где задаются прямые и точки, не лежащие на них.
Точек вообще не существует в природе. Точка - это продукт воображения нужный только для того, чтобы отмечать то или иное место в пространстве - на прямой или вне ее.
Кстати про геометрические задачи. Делая геометрические построения мы действительно ставим точки, но обратите внимание, что после любых построений, доказательств теорем на доске или листке не остается ни одной свободно расположенной точки - через все из них проведены линии (единственное исключение - центр окружности, но он является таковым именно как пересечение диаметров). То есть точка нужна только для того, чтобы потом провести через нее линию. Можно говорить о точке как о координате, но и тут мы подразумеваем лишь пересечение линий координатной сетки.
И да, если точку представлять только как продукт воображения, тогда ее можно вообразить одну, не имеющую размеров, вне и до всяких линий и поверхностей. Но если я проведу на поверхности линию и пересеку ее другой линией то получи уже не воображаемую, а вполне конкретную точку - точку пересечения. И эта точка будет границей областей на этих линиях. При этом у этой точки не будет размеров. И не надо ничего воображать.
Хотя понятно, что это все проблема принятых оснований: можно постулировать точку (и прямую, и плоскость), а можно принять другие основания, в которых точка будет не базовым понятием, а производным - границей на линии. В первом подходе точку можно мыслить как самостоятельную, отдельно болтающуюся в пространстве, во втором - точка появляется лишь как граница и как таковая она не имеет размера.
Спасибо
Та же история с наблюдателем.
Практический наблюдатель например на охоте если плохо пронаблюдал, то остался голодным и без рассуждений субъективны наблюдения или объективны (попутно заметим, что наблюдения не объективны и не субъективны, - они проективны).
Практическая геометрия например при разметке огорода такая же, - плохо разметил углы - остался голодным без рассуждений о точке в пространстве.
"Важна не точка, которую мы определяем и выбираем, а то внутри нас что понужает выбирать и определять это точку".
Интересно сколько точек я выделю в фразе: "Послушайте, господинчик (первая указующая точка или это не точка?)! Я (вторая указующая точка или это не точка?) с вами согласен. Давайте встретимся в семь часов вечера ( это третья точка или нет?) в кафе "Плакучая ива" (это четвертая точка или нет?)". Насчитал четыре точки. Это одна и та же субстанциональная точка в разных внешних пространственностях, субстанциональностях и процессуальностях, или это все субстанционально разные точки? И чем отличается геометрическая точка от моих четырех точек из примера?
любопытно,
продолжим в область отрицательных значений
да, просто, наглядно, убедительно, есть примеры в физике, но есть нюанс - а зачем???
uuu uus uss sss
uud uds dss
udd dds
ddd
тетраксис Пифагора, он-же специальная унитарная группа 3, он - же структура аналитики Аристотеля, он-же таблица Книги Перемен (шахматной доски). Разные модели одного и того же.
в данной записи 10 типов элементов uds= uds, usd, dus, dsu, sud, sdu - реплики не записываются и d - два значения, действительное и мнимое, всего 64 элемента.
и главное:
а зачем нам вообще целые размерности? когда с рубежа 18/19 веков исследуются дробноразмерные пространства? аналитическая геометрия со всем справляется. зачем переизобретать её? 2500-3000 лет тому назад всё уже изобретено, развивай. фундамент прочный.
Недоумеваю. Что-бы это значило? Теперь буду искать причину)
Пойду почитаю сам пост.
Почитал... Уважаемый Денис Бурыкин увлечён аксиоматикой. Что похвально. Но, к сожалению, это у него лишь призыв к изобретению велосипеда. Другое дело - предъяви он нам свою собственную аксиоматику - вместо призыва к её изобретению. Может ещё предъявит?
Khanov, 5 Январь, 2025 - 23:31, ссылка
Вот именно!
Любопытно - это мягко сказано)
С учетом того, что Вы прочитали сам пост только после 150 комментариев, вывалить сюда простыню с определениями было бы с моей стороны по меньшей мере тринулизмом.
Александр прекрасно справился с подготовкой компактного и наглядного примера, который сумел-таки привлечь Ваше истинное внимание. Я тут ему завидую прямо (в том числе)) И два случившихся обсуждения безусловно уже сделали как оформление вечно уточняющейся системы, так и ее предъявление куда более реализуемыми, нежели оно было совсем недавно.
Я усиленно думаю над тем, как бы так взять и оформить ещё один какой-нибудь компактный пример-фрагмент. В "наивной" форме, как была по началу "наивной" теория Кантора, но такой же показательный. Как "наивная" геометрия границ Александра.
И огромное за этот вопрос спасибо!
Не исключаю, что выскажете интересную аксиоматику, раз уж она Вас так интересует. Но, учтите, что для специалистов это вообще не вопрос. Удачи!
boldachev, 5 Январь, 2025 - 17:09, ссылка
Центр окружности - точка вне линии, да. Но в той же плоскости
Уже выше ответил: "... единственное исключение - центр окружности, но он является таковым именно как пересечение диаметров".
Или точнее ответить можно так: точка центра окружности () - это гипотетическая точка, которая может стать фактической, если построить два диаметра. То есть пересечение диаметров - это точка, а без них лишь предполагаемое место, в котором должны пересечься диаметры.
почему исключение? надо искать возможность ничего не исключать
иконическая (буквально понимаемая реальной) точка - элемент сферы, центр сферы - абстрактная точка, полая сфера не содержит буквальной точки в центре, такая точка лишь подразумевается
А разве Вы не встречали чего-то такого: "Построим окружность вокруг точки А"?
И вообще - построить диаметры окружности, не имея заданного центра - задачка не для третьего класс
Надо, наверное, различать концептуальное описание геометрических фигур и практические методы их построения (с помощью циркуля и линейки).
Подобные формулировки сплошь и рядом составляют тело концептуального решения задач, а не построений при помощи циркуля. "Рассмотрим окружность радиуса R, проведенную вокруг центра в точке А... Что-то заметим и сделаем выводы"
Тут можно отметить два момента. (1) В вашей фразе констатируется, что есть некая точка А, но при этом не утверждается, что это некая одинокая точка, мы просто абстрагируемся от того, что эта точка А должна быть задана, как граница области на линии (и не рисуем саму линию). (2) Другой вариант - ведь точку можно рассматривать как границу на линии заданную пересечением ее не только другой линией на поверхности, но и другой поверхностью - таким образом мы и получаем точку на доске или на листе, "прокалывая" поверхности мелом или грифелем, очерчивая в пространстве линию, пересекающую поверхность. Понятно, что и в случае получения точки пересечением линии с поверхностью, мы все равно имеем дело с пересечением линий, но поскольку число линий при этом не определено, мы их просто опускаем (не рисуем при построении).
Но я все же настаивал на варианте различения концептуального определения и построения. Окружность сама по себе, как граница замкнутой области поверхности не имеет никаких точек (границ). Мы можем пересечь границу замкнутой области прямой и получить две точки, при пересечении двумя прямыми мы можем в некоторых случаях получить еще точку пересечения прямых внутри области поверхности, ограниченной окружностью. При некоторых условиях эта точка будет называться центром окружности. Но вне наличия дополнительных линий на окружности (и у окружности) нет никаких точек.
Кстати, обратите внимание, в вашем примере вы опять указываете на метод построения окружности циркулем: "проведенную вокруг центра в точке А". Окружность можно построить и по трафарету или обведя карандашом стакан. И тогда не будет никакой точки А. Точку, равноудаленную от любой границы на окружности, надо будет искать построением.
И конечно, над подкорректировать, а точнее перевернуть определение окружности: вместо "окружность — это замкнутая плоская кривая, состоящая из всех точек, которые равноудалены от заданной точки, называемой центром окружности" писать "окружность - замкнутая линия на плоскости, при пересечении которой множеством прямых, найдется такая точка пересечения прямых, что она будет равноудалена от точек пересечения прямых с замкнутой линией; эта точка пересечения прямых называется центром окружности". Примечательно, что обошлось без фразы "состоящая из всех точек".
boldachev, 7 Январь, 2025 - 12:07, ссылка , на картинке другой пример, где точка очевидно чисто концептуально рассматривается как самостоятельный объект, вступающий к тому же в концептуально важные отношения с плоскостью.
Но я хочу вернуться к истоку разногласий: я возражаю против обязательной привязки точки к линии или к поверхности не потому, что поддерживаю постулат ее "первоприродности". Я-то как раз ярый сторонник "первоприродности" пространства.
Просто у меня есть ещё один излбленный тезис:
ВСЕ ПРИМИТИВЫ ДОЛЖНЫ ПОЛУЧАТЬСЯ ИЗ ИСХОДНОГО ЦЕЛОГО НАПРЯМУЮ - либо одним АКТОРОМ, либо их совокупностью, но без введения промежуточных "сущностей для членения". Граница 3D области не должна становиться для нас независимой сущностью, на которой мы потом проводим другие границы. Членение границ - путь к новым парадоксам похлеще множества всех множеств.
Попробуйте. У меня не получилось. Да и потом я не понимаю, почему поверхность и линию следует считать не самостоятельными геометрическими примитивами, а промежуточными. Потом ведь, получается вполне красива рекурсия членения целого на области с образованием границ: пространство - поверхность - линия - точка.
Итак, попробуйте ввести точку концептуально (а не остенсивно, ткнув пальцем или проколов иголкой) не введя поверхность и линию.
Тут требуется переписать теорему: прямые линии, перпендикулярные данной прямой линии являются параллельными, то есть не пересекаются, что означает, что нет такой точки (точки пересечения) принадлежащей двум перпендикулярам. (Дальше перенести эту теорему с прямой линии, на плоскость - формальность).
boldachev, 7 Январь, 2025 - 12:07, ссылка , и второе:
На первый взгляд ваше "перевернутое" определение окружности - отличная иллюстрация того, как во всех частных случаях должна работать "перевернутая" парадигма аксиоматизирования формальных систем. Так же как геометрия границ - пример "перевернутой" аксиоматики.
Перевернутой - в сугубо позитивном смысле. Перевернутой с головы на ноги.
Прошу прощения за вмешательство. Как быть с результатом? Куда его пристроить?
Иначе говоря, истинно научная деятельность отличается от всех прочих только и только тем, что результат заранее не известен!
То, что Вы здесь обсуждаете (аксиоматическая система, или модель) содержит в себе результат, хоть и не в явном виде, как в таблицах истинности в булевой математике (математической логике). Когда результат абсолютно заранее не известен - это разомкнутый информационный поток, типа открытая матрица...
Во-первых, обсуждается не наука, а геометрия - особая область теоретического познания. Во-вторых, в любом теоретическом познании есть два результата: (1) скажем так, некоторая теорема сама по себе, и (2) способ ее доказательства или вывода. Например, есть теорема Ферма и ее доказательство, и второй результат ценнее чем первый. И следует учитывать, что новая терема никогда не появляется в результате доказательства/вывода. Так что мы тут занимаемся новым способом доказательства старых теорем, построением новой теории.
Хотя помимо двух формальных результатов у теоретической деятельности часто имеется и третий: методический, философский, мировоззренческий. В случае с обсуждения геометрии границ, на мой взгляд, он самый ценный.
Обычное место рождения или смерти идеи движения. Хотите циркулем, как сдвинутым в пространстве создателем идеи движения создать движение, или начертить линию? Да без проблем.
Дмитрий, 5 Январь, 2025 - 15:26, ссылка
С радостью готов подписаться под каждым словом!
Очень здраво. Но как по мне - точка это и (и скорее) прокол в поверхности, и (и ещё скорее) и лакуна в трехмерном пространстве. Я-то как раз за то, чтобы всякий "примитив" получать совокупностью операций из исходного целого. Либо даже рассматривать как совокупность этих операций.
А без привязки ни к линии, ни к поверхности, ни даже к пространству точка точно ни одной геометрии не интересна.
Так совершенно верно. И весь сыр-бор вокруг вопроса: от чего плясать при построении аксиоматики - от самого пространства, или от указателя в нем определенного места. Сама такая постановка, по-моему, агитирует именно за пространство, как за отправное понятие.
Снова обеими руками "за"!
Согласен с вами, если, конечно, я вас правильно понял. И даже недоумеваю: а разве может быть иначе?
Классическое определение какого-либо понятия происходит через род и видовое отличие. Например, есть понятие треугольника и понятие прямоугольного треугольника. Понятие прямоугольного треугольника определяется через понятие треугольника вообще и никак иначе! Разве можно определять общее через частное? И разве можно общее представить частным, а частное общим?
Я не рискну сейчас представить всю иерархию понятий в геометрии, но разве не очевидно, что общим родом всего с чем мы имеем дело в геометрии является понятие пространства? Или я бы лучше предпочел иной термин - протяженность. Протяженность - это высший род в геометрии, все должно в конечном итоге сводится к ней и определятся через нее, сама же протяженность неопределима. По крайней мере, у меня нет никакого даже приблизительного определения что такое протяженность. Только интуитивное представление.
Вот именно потому что без привязки ни к линии, ни к поверхности, ни даже к пространству точка точно ни одной геометрии (кроме моей :) ) не интересна, мы и имеем всякие странности типа "линия состоит из множества точек".
Если бы линия состояла из точек, то, во-первых, она была бы не непрерывна, а дискретна, во-вторых, поскольку линия конечна, то и точка должна быть конечна, иметь размер и конечное число раз укладываться в линию.
Но если следовать изложенному мной выше, так сказать, "методическому" пониманию смысла точки, то точка - это вообще не геометрический объект, а только указатель. И тогда даже становится ясно, почему людям кажется, что линия состоит из точек - мы просто можем ставить точки где угодно на линии.
Да без проблем. Для этого понадобится две вещи, растождествление понятий и мышление в обратном направлении, типа реверс. Например, "прямоугольный треугольник" в обратном направлении это "треугольная прямость". Намного причесав, получим треугольную упрямость. Что это такое , можно пояснить на примере плоскости: для того, что бы задать плоскость в пространстве, необходимо и достаточно три точки, не лежащие на одной прямой, то есть две мало, четыре много, три в самый раз! А это уже закон исключенного третьего, или, другими словами, принцип минимального действия (ПМД).
То есть сам бог велел растождествить точку. Например, так: линейная точка наоборот будет представлять из себя точную линию. А для точной линии необходима вторая точка, как мушка в прицеле (точнее уже третья точка, если говорить о прицеливании). Однако диалектика!
Ваши слова: Разве можно определять общее через частное? И разве можно общее представить частным, а частное общим?
Пример общее через частное. Ты есть и есть твое сознание, мышление, способности, желания, возможности.. Ты- это общее, все остальное есть частное? Верно.
Пример как общее представить частным: общее- это твое мышление. Частное- все то, чем определяется самое себе мышление: сила энергии, сила движения, мыслительный материал.
Обратный процесс названного- это общее через частное? Верно.
Вывод: все есть то , что есть. Есть общее и есть частное, и то и то есть то, что есть? Верно. С уважением.
Дмитрий, задача в том, чтобы научиться мыслить через самое себя же. С уважением.
Дмитрий, 6 Январь, 2025 - 15:41, ссылка , может. Это в ответ на:
Примеры того, как оно происходит в обыденности, уже после данного Вашего замечания приводил в другой ветке обсуждения:
Болдачев:
Александр здесь безосновательно переносит подход аналитической геометрии на классическую геометрию. Если же иметь в виду неклассическую проективную геометрию Ж.Дезарга (17-ый век), то в ней точка и прямая последовательно понимаются как равноправные объекты.
Вы процитировали мой текст про проблему составления линий и поверхностей из точек в классической геометрии. А в своем тексте что-то написали про какую-то неклассическую проективную геометрию Ж.Дезарга. Что вы хотели сказать?
И в классической евклидовой геометрии тоже самое. Покажите аксиоматику евклидовой геометрии, в которой утверждается, что линии состоят из точек. Просто у Дезарга точки и линии совершено равноправны, а у Евклида нет. В аналитической геометрии прямая это геометрическое место точек удовлетворяющих уравнению ax+by=c.
Да, Евклида впрямую не было указания на то, что линия состоит из точек. Но современных детишек зачастую учат именно этому. Я не знаю откуда это пошло, но поиск в гугле по фразе "линия состоит из точек" показывает, что это общее место.
Ваши слова: Да, Евклида впрямую не было указания на то, что линия состоит из точек. Но современных детишек зачастую учат именно этому. Я не знаю откуда это пошло, но поиск в гугле по фразе "линия состоит из точек" показывает, что это общее место.
Что есть линия? Это прямая без указания места жительства. Есть прямая, что имеет место жительства? Есть, это прямая в самое себе. Прямая линия из чего состоит? Прямая - это и есть самое себе по имени прямая. А из чего она составляется? Сама по себе - не из чего, а в самое себе прямая указывает на то, что есть линия и есть ее содержание.
Что она содержит? Самое себе содержания. Что его составляет? Линия есть принадлежность самое себе, поэтому все, что есть,- это собственность самое себе линии? Верно. Так какое у нее содержание. То же или такое же, как у всякого живого: суть, сущность -самое себе форма и все ее атрибуты.
Кто говорил , что линия состоит из точек? Никто не проповедовал эту мысль, потому что точка- это ее пространство, а у линии есть свое пространство? Верно, только самое себе пространство. Точек на линии нет и не может быть почему? Потому что и то и то пребывают в своем самое себе.
Евклид как геометр чего придерживался? Ведь он точно не знал, что есть самое себе живого, сегодня можно сказать и неживого? Евклид как ученый внес систему мер в так называемую геометрию, более ничего интересного не было.
Какой вопрос задать? Зачем линия? Линия- это пришелец с того света, что хочет иметь самое себе место, как и все живое? Верно. Все мы есть пришельцы туда и оттуда? Не так, пришелец- это тот, кто пешком пришел из мира не самое себе в мир самое себе? Верно. Мы не пешком туда и оттуда? Нет пешком, есть самое себе и не самое себе, что превращается одно в другое? Верно.
Линия для чего пришла? Она пришла мучить всех тех, кто не может помыслить, что есть самое себе? Верно. Пешком ходите за каждым делом, вместо того, чтобы научиться мыслить . Как помыслить прямую линию? Только в самое себе по имени линия. Значит никак? Верно, но сейчас «этих никак» вы выдадите столько! С уважением.
boldachev, 6 Январь, 2025 - 00:58, ссылка
Судя по всему - именно из школьного курса и пошло. Как ни компрометирующе это звучит(
Причём причины можно предположить самые разные, но вполне вероятны и такие:
- морочить голову детишкам куда более постыдное дело, чем взрослым;
- прямота в отношении детишек может быть не так строго наказуема.
В вузовских учебниках так же сплошь и рядом встречаются определения типа:
Но в формате изложения той или иной системы аксиом столь прямых утверждений найти пока не удалось. Хоть в замаскированном виде - оно всюду.
Хотя замаскировано не так уж и хорошо
буквально понимаемая реальностью совокупность теорем, получаемых из аксиом, посредством логических выводов о представляемом, либо представляемое в результате буквально понимаемой реальностью доказательства теорем, получаемых из аксиом
и так любое определение: оно лишь перечисляет очерёдность онтологических категорий, раскрывая сущность рассматриваемого
рассмотрим:
это определение сущности (онтологической категории точного определения словом, как теоремы) перечисления онтологических категорий
такие языковые игры начал Парменид, основывая свою мысль на сущем (грамматической норме древнегреческого языка), изменив, тем самым, философию Пифагора, основанную на наблюдении за поведением людей, Платон и Аристотель развили метод Парменида.
геометрия Евклида - одна из формальных интерпретаций такой философии сущего, сути вещей, достаточного основания, объективной реальности, позже (в реальности немецкого языка) априорном чувственном восприятии - по Канту (первоосновы онтологических категорий, не требующей доказательств, все доказательства даются уже на такой основе, силлогистика Аристотеля - другая формальная интерпретация.
не важно, вероятностная точка (состояние) или буквальная - это разные формы одного и того же, включая пример и его симулякр
рассмотрите онтологические категории по-своему и получите свою интерпретацию как геометрии Евклида, так и силлогистики (аналитики) Аристотеля
ваша версия не будет глубже евклидовой и прочих, уточняемых уже 2500 лет, но Вы так сами (для себя) сможете понять, о чём собственно речь и, что это за игра в аксиоматику? Пифагор изначально рассматривал игры людей в соревновательность и торговлю. Парменид лишь начал языковую игру, её развитие - геометрия и логика.
Никто, в здравом уме, никогда, ни при каких обстоятельствах не станет использовать языковую игру для обоснования буквально понимаемой реальности, так поступают только сумасшедшие. Которых не мало. Объективная реальность - жизнь какая она есть, то, что есть - первооснование любых наших интерпретаций посетившего нас образа действительности в сознании и точка). А множество таких игр - дискурсивное поле (история). Каждый пытается понять это сам, это частное, в общем всё это давно понято.
Ваши слова: Определение евклидова пространства по Вейлю Аксиоматическая теория, определяемая аксиомами I—V Вейля, называется евклидовой геометрией. Другими словами, евклидовой геометрией называется совокупность теорем, которая получается из аксиом I-V посредством логических выводов. Дадим теперь
определение евклидова пространства. Совокупность Т элементов (точек) называется евклидовым про- странством, если эти точки вместе с совокупностью векторов V, определенной аксиомами I-IV, Что это?
Это желание присовокупить самое себе Вейля к иллюзии? Такой же , что и наша? Нет в живой природе нашей или вашей, есть то, что есть. С уважением.
Можно предположить, что сама аксиоматика Вейля явилась попыткой дать ту самую общую систему аксиом, на базе которой может быть построена любая из известных геометрий - Евклиба, Лобаческого, Римана и т.п. "Предположить" - поскольку явной такой декларации не нашел, да особо и не искал.
Так вот: если это такая попытка, она тоже выводится из точки, как из отправного понятия.
BurykinD, 7 Январь, 2025 - 13:03, ссылка
См. определение ввод Вейлем вектора:
И видим, что он неявно протаскивает представление о минимальном расстоянии между точками (или представление о прямой) - ведь, по сути, пара точек не задет ничего кроме пары точек, ну или можно примыслить неконечное число линий проведенных между этими точками.
boldachev, 7 Январь, 2025 - 14:10, ссылка , да, абсолютно то же впечатление: за ворохом "новых", "модных" и "самодостаточных" <<основополагающих>> категорий - всё то же старое модное представление обо всём, как составленном из точек-элементов. Именно это я и обзывал маскировкой и увиливанием.
boldachev, 7 Январь, 2025 - 14:10, ссылка , как и с термином "место" точек. Что тогда такое "место"? Ещё одно базовое понятие? Чем тогда оно лучше просто базового "линия" у Евклида?
Если пространство - это место всех мест, то место - это исходная часть пространства.
Ваши слова: Окружностью называется множество всех точек плоскости, равноудаленных от заданной точки, называемой центром.
Что есть самое себе окружность или иначе сказать, окружность в самое себе времени? Окружность- это и есть время. Почему? Потому что и у нее есть свой период самое себе жизни. Но определение есть у нее?
Есть: окружность- это все то, что мечтает сохраниться, благодаря самое себе кругу жизни. Или спирали? Нет, самое себе кругу жизни.
А на бумаге что такое окружность? Нет ни того и ни того- иллюзия. С уважением.
Ваши слова: прямота в отношении детишек может быть не так строго наказуема. О каком наказании говорит автор? Нет наказания самого по себе, есть оно в каждом самое себе. С уважением.
Эль-Марейон, 7 Январь, 2025 - 11:00, ссылка , о манипулятивной дискредитации, о публичной пытке высокомерием и т.п. Да мало ли способов интеллектуально надавать по щам выскочке-фантазеру?
А если ясность попытался внести прошедший через все академические фильтры крот - сослать его тут же в лженауку, уволить с кафедры, и всего делов.
Возможно именно потому Колмогоров и легализовал самую стройную и интуитивно ясную аксиоматику геометрии как "школьную".
Ваши слова. А если ясность попытался внести прошедший через все академические фильтры крот - сослать его тут же в лженауку, уволить с кафедры, и всего делов.
Мне думается, что на вашей теме мы не обсуждали ни кротов и не белочек, и смысла это делать не имеет. Но есть то, что хочется сказать по поводу ваших слов: нет того, чего нет на самом деле. Нет желания у самого себя человека заниматься своим бастионом- своим самое себе. Почему? Потому что весь свой жизненный упор он делает только на том, что его окружает, то есть на иллюзии. Поэтому результаты его иллюзорного мышления- тоже есть иллюзия.
Где вы видели академические фильтры, кафедры, ученых вне самое себе? Где ваши академики вне самое себе? Нет того, чего нет на самом деле.
Вот когда наше самое себе высоко развитое научится ценить самое себе, вот тогда будет все то, о чем вы мыслите.
Вы ведь только мыслите? Неживое мы мыслим, живое мы видим и мыслим, но видеть - это тоже мыслить. С уважением.
Эль-Марейон, 7 Январь, 2025 - 16:44, ссылка , "крот" - это не приятель белочки, это наш среди чужих, которого чужие считают своим, хотя он наш в самое себе. И я продолжаю утверждать, что для многих наших в самое себе кротов, увольнение с кафедры с последующей ссылкой в лженауку - сильнейший сдерживающий фактор.
Вот они и маскируют кратчайшее расстояние под вектор, точку - под решение уравнения и т.п. А если ваяют что-то от души, то лишь для школьной программы.
Меня в лженауку давно записали, мне уже не страшно)
Ваши слова: Меня в лженауку давно записали, мне уже не страшно) А где вы углядели ненаучное самое себе мысление? Не в моих ли темах? Напрасно, в них все то, что есть на самом деле, иначе сказать: так , как все может быть.
Что есть лженаука? Ложная наука? Верно, но есть одно Но, нет и самой по себе лжи, есть она тоже только в самое себе. Какая ложь в самое себе? Да это уже и не ложь, это ее самое себе по имени ложь. Так что примеров много, но есть одно условие: все есть, если оно в самое себе времени.
Почему так много о самое себе времени моих мыслениий? Потому что время- это указатель того, как следует пребывать в своем самое себе мире и в самое себе мире всех самое себе.
Есть не лженауки? Есть математика в самое себе, она начинается с числа 7 и 0, есть в ней двойные знаки, например, одновременно сложение и умножение, умножение и деление и так далее. Есть истинная наука история, тоже в самое себе. Категория статей в теме Самое себе России именно об этой самое себе истории.
Еще какая наука в самое себе? Все те, что есть, но не сами по себе, а в самое себе. Лженаука имеет свою суть? Нет сути у того, кто сам по себе. Нет вообще ни одного живого организма, что существовал бы сам по себе. Почему? Потому что самое себе мир Вселенной- это мир только самое себе. С уважением.
Ваши слова: крот" - это не приятель белочки, это наш среди чужих, которого чужие считают своим, хотя он наш в самое себе.
Нет в живой природе нашего или чужого, там все во взаимопомощи и поддержке. Крот и белочка- это одно и то же, но с разными свойствами при условии, если каждый из них пребывает в самое себе.
«И я продолжаю утверждать, что для многих наших в самое себе кротов, увольнение с кафедры с последующей ссылкой в лженауку - сильнейший сдерживающий фактор».
Ежели эти «кроты» пребывают в самое себе, хотя я в этом очень сомневаюсь, боятся увольнения, значит они не есть самое себе кроты, они есть просто кроты.
Менделеев- крот в самое себе вырастил интересную самое себе теорию элементов. Он боялся , что его выгонят с кафедры? Верно, не боялся, потому что был способен ответить за каждое свое слово и даже предположение слова, что еще не выросло в его самое себе, но ростки свои уже показало.
Только самое себе разумное мышление способно дать все то полезное и необходимое каждому самое себе времени. Разумное мышление- это самое себе мышление, что бежит перед самое себе временем. Пример- тот же Менделеев, Тесла, Ломоносов.
Чтобы не бояться ни в этом и ни в том мире, следует понимать самое себя, следует заботиться не об общем и загадочном, а о своем дворе, забор поставит сосед. Стараться быть там, где есть место тебе быть, то есть, быть самим собою. Себя не обманешь?
Все в тебе? Нет, все в самое себе Тебя. Ыцилус каждое утро здоровается со своим самое себе. И правильно делает: Стучатся следует в ту дверь, что необходима тебе, до тех самых пор, пока она не откроется. . С уважением.
Предлагаю эту хорошую тему не превращать в еще один повод для быстрых споров, а взять паузу и чуть-чуть занырнуть в вопрос: кто, когда и зачем это начал, и что стремился получить.
Уже много раз в разных темах приводил пример с покупкой дома. Чтобы купить дом, нужно удостовериться в трех фактах:
1) дом находится по определенному адресу (пространство)
2) по указанному адресу существует хоть какая-то постройка (существование)
3) данная постройка именно дом (идея).
Таким образом, идея, пространство и существование - это три необходимых и достаточных условий существования любой сущности: 1) сущность должна существовать в каком-то пространстве, а не зависать между небом и землей, 2) сущность должна существовать явно, а не "на бумаге" и 2) сущность должна обладать конкретной идеей, что если это табурет, то это табурет, а не хрень господня.
Три эти условия выполнены в задаче Коши, поэтому задача Коши и является христоматийным произведением в математике.
Идея, пространство и существование автоматом рождают субстанциональность, пространственность и процессуальность любой сущности, хоть точки, хоть линии, хоть любой иной хрени.
1) дом находится по определенному адресу (пространство) Нет координата.
2) по указанному адресу существует хоть какая-то постройка (существование) Нет наличие чего то.
3) данная постройка именно дом (идея)конкретно что находится по данным координатам.
Я привел детский пример и рад, что в первую очередь откликнулись дети со своей детской наивностью.
Адрес или координата появляются тогда, когда пространство покрывают координатной сеткой для осуществления облегченного поиска объекта в пространстве. Так где находится объект? В пространстве. Адрес или координата что это? Специальная методика для облегченного поиска объекта в пространстве. Еще вопросы есть?
Ах да, есть еще кое что:
Существование хоть какой-то постройки это и есть наличие хоть какой-то постройки. С контекстами у вас слабовато.
Будете ложиться спать - не забудьте перед сном сесть на горшок, а потом помыть руки и показать их маме, ребятенок.
Идеальное дышит воздухом с влагой или влажным воздухом, тем самым получает и то и то. Представьте свое пространство, оно пустое или наполненное чем- то? Например, тем же воздухом и той же влагой. Еще чем может быть наполнено? Например, примесями газа, примесями самого кислорода. Да мало ли чем еще, что мы не видим , но вы как бы видите, хотя все мыслят самое себе пространство, не догадываясь об этом.
Вопрос такой: все то, что перечислили- что это есть? Это есть материи в материи. Так где же ваше пространство? А его нет и не может быть по причине того, что пустого ничего нет в самое себе Вселенной.
Что понимать под пустым? Да все то, что не заполнено ничем, тоже живым. Коробка с чаем- это упаковка с пространством? Увы и Ах! Нет его там, где нет его самое себе. Получается, есть пространство, но только в самое себе.
Поработайте мыслью над пространством- самое себе временем. Уж там его - непочатый край. Поработать- это помыслить его. Почему самое себе время есть пространство? Потому что самое себе- это и есть время? Верно. А нам как оно представляется? Нельзя представить того, чего нет вне самое себе? Почему? Потому что время- это то самое, что движется . А что не движется? Это не время, это мертвое? Не мертвое, а самое себе мертвое? Верно.
Трудно мыслить и время. Трудно мыслить- это значит не обладать умением мыслить? Верно. Значит, ничего полезного не помыслим? Верно. С уважением
Читал, что одному идеальному помогло лечение электричеством.
Ыцилус. Не вашему ли это идеальному приспела такая помощь?! С уважением.
Когда самое себе человек мыслит что- то, то следует иметь отправную точку мышления, иначе кырдык всякому мышлению. Я отталкивалась от нашего тела. Задайте вопрос себе, есть ли какое- то пространство, не занятое материей, в нашем теле? Где оно может быть свободное и чем тогда наполненное? Если наполненное значит не пространство, а опять- так материя? Верно? Верно. Так же решала вопрос о бесконечности.
Сегодня это метода уже не подходит. Почему? Потому что нет никакого нашего тела, есть оно только в самое себе. В самое себе человека есть пространство, но оно совсем не то, о котором мы думаем. Пространство есть в самое себе по причине того, что пространство- это Ты сам со своими нуждами и возможностями. Иного пространства нет, но общее для всех есть только пространство времени. Мыслим это пространство! С уважением.
Такой вопрос: я размахиваю руками, работаю руками, хожу ногами, танцую, бегаю , то есть, передвигаю и передвигаюсь. Разве это не есть самое себе движение? Нет движения там, где нет его вовсе.
Все, что я делаю,- это иллюзия? Верно. Есть самое себе движение в самое себе мышлении. И что там движется? Не движется, а приходит в состояние движения мысль? Не мысль, а самое себе мыслительный материал , чтобы в результате мышления выдать самое себе мысли? Верно. А как же самое себе ощущения движения? Из нет, потому что ощущает себя не тело наше, а самое себе движение? Так и не так: нет движения там, где нет его вовсе. Процесс ощущения- это процесс в самое себе ощущении.
Какой вывод? Нет движения там, где нет его самое себе. И еще: есть то, что есть с уважением.
Любую формальную систему, можно рассматривать, как совокупность компонентов, находящихся в определённой взаимосвязи друг с другом. Суть формализации, в том, чтобы скрыть устройство компонента, но при этом связи, то есть функциональность - остаются нерушимыми. Как можно построить здание, не имея общего плана, отталкиваясь только от понимания "кирпичика", как некоего элемента , некоего целого?
Любой компонент формальной системы, можно рассматривать, как точку, которая олицетворяет меру формализации системы.Для данной системы, она неделима, потому как абстрактна и в то же время реальна связями с другими точками. Вот эта двойственность точки, позволяет определить её как границу... границу чего? Позвольте немного лирики , для лучшего понимания. Вот , сидит философ, или просто мыслящий человек и пытается понять всю полноту мира , частью , которого он является. Какая самая очевидная, самая железобетонная мысль, не требующая никаких доказательств, ни простых , ни самых изощрёных строгих и т. д. ? Это мысль: Я ЕСТЬ! Суть мысли в понимании границы, между бытиём и небытиём. Здесь и абстрактность и реальность одновременно. В этом суть точки.
Куда бы не кинул взгляд человек, он несёт с собой это понимание. Вот и появляется понимание точки в геометрии. Геометрия, как формализация физичекого про-ва, состоит из примитивов и примитива примитивов - точки.
m45, 7 Январь, 2025 - 16:11, ссылка , вы вроде высказываетесь за статус точки, как отправной базы в аксиоматике, но при этом сами совершенно справедливо начинаете с членения исходного целого на две существенные области:
Почему для Вас это первое, наиважнейшее членение сразу же схлопывается в точку? Зачем при помощи аксиоматики в дальнейшем РЕконструировать все пропущенные стадии членения исходного бытия, если можно предвосхитить с ее (аксиоматики) помощью все стадии нисхождения до той самой точки?
Я, думаю, что невозможно построить некую формализацию, не имея общего, целостного понимания предмета рассмотрения. Степень формализации , зависит от сложности решаемой задачи и определяет изначально сложность аксиоматики.В этом контексте, точка не есть что-то наипростейшее. Здание можно построить из кирпичей, из блоков, из цельных панелей и т.д.
Я говорю о двойственной природе понятия "точка". Нечто абстрактное, в некоей формальной системе и нечто конкретное, реализуемое этой системой. Реально, существующий человек, мыслит: Я есть. При этом сама мысль, отрицает его небытиё. Человек, как граница между быть/не быть. Чтобы различить точку на чистом листе бумаге, её необходимо нарисовать. То есть изменить чистоту листа. Точка проявляется на фоне чистого листа.Точка , как граница, которая или есть или нет и которая является мерой информации. Это всё о природе точки.
Извините, не совсем понял о реконструкции. Есть понимание, собственного существования. Это аксиома. Что реконструировать?
Проверил в Маткаде аналитическое и графическое решение функций:
(n/ꝏ)×ꝏ = undefined (неопределённо аналитически)
(n/ꝏ)×ꝏ = n (определено графически)
https://ruslabor.ru/pdf/otrezok_i_tochka.pdf
Из чего следует, что на манер копенгагенской интерпретации КМ нужно вводить философскоштурмовую интерпретацию отрезка прямой длиной n, как совокупность бесконечного числа точек.
То есть делим отрезок прямой длиной n на бесконечное число отрезков, которые становятся нульмерными точками из-за бесконечно большого делителя и затем умножаем нульмерную точку на бесконечность что даёт исходный отрезок длиной n.
График (n/ꝏ)×ꝏ = n это показывает.
Бонусом, то есть даром, получаем неопределённость вида
ꝏ/ꝏ = ?
Некоторые думают, что это единица, но почему-то забываю про доказательство, типа само собой разумеется. Как говорится, аналогичный случай в древней греции. Зенон сделал постановку задачи, в надежде на то, что доказательством займётся каждый сам, ну хотя бы задумается, на каком основании можно и нужно бесконечную сумму заменить её конечным результатом.
Отсюда встречный вопрос, чему равна неопределённость вида
0×ꝏ = ?
По моему тоже единица! А Вы как думаете?
ꝏ/ꝏ == 0×ꝏ ?
Другими словами, Вы согласны с тем, что площадь любой кляксы, как и объем любого графина, равны единице (vlopuhin, 19 Январь, 2019 - 07:45, ссылка)?
Да, 0×ꝏ = 1
Но для площади кляксы нужно в запись добавить n (как это было в ссылка):
(n/ꝏ)×ꝏ = (n×0)×ꝏ = n
где n переменная величина, то есть клякса может быть большой и маленькой.
Ну то есть оперировать нужно смыслами, а не формулами. Я правильно понял? В принципе так и есть, логические операции (те же булевы) зафиксированы, застолблены, забетонированы, железно. Что можно изменить? Только и только операнды! И это постулируется во всякой аксиоматической теории. Не так ли? Так куда податься бедному крестьянину? Как выкарабкаться из матрицы? Однако революция :)... Типа аксиомы, ребята дорогие, как бы вам этого не хотелось, доказываются! Иногда кровью!
Ваши (прости господи) операнды слишком круты для меня, но с вашим выводом согласен.
Вот какую мешанину даёт ИИ:
Нейро
Вопрос.
В математике деление бесконечности на бесконечность это неопределённость или единица (1)?
Ответ. В математике деление бесконечности на бесконечность является неопределённостью. 15
Однозначного ответа на вопрос «∞/∞=?» не существует. Результат деления может быть разным и зависит от контекста, например, от конкретных функций, стремящихся к бесконечности. 5
Нейро
Вопрос.
В геометрии деление отрезка прямой длиной n на бесконечное количество отрезков и затем умножение на бесконечность даёт n?
Ответ.
Нет, в геометрии деление отрезка прямой длиной n на бесконечное количество отрезков и затем умножение на бесконечность не даёт n.
Бесконечное деление отрезка невозможно, так как его размер ограничен и выражается конечным числом. 1
Есть ещё одна лазейка, проверено! Матрица должна быть квадратной! Сам Аристотель завещал. В булевой математике (в математической логике) таблицы истинности 3Х4. Не хватает ещё одного столбца! Когда я господину Саковичу это сказал, и даже продемонстрировал на примерах, он был шибко недоволен! Логика жжет!
Добрый день!
Могу предложить подход к теме определения границ пространства. Предлагаю для начала посмотреть оболочку Мандельбротта в инете - геометрический 3D фрактал. Задан формулой, которая создает в пространстве само подобные фигуры, где в ходе миллионов итераций (эволюции) возникает сложная фигура с выделенными пространствами для своих дочерних фрактальных подобий.
При исследовании социальных систем, мне пришлось создать методологию, в которой присутствует подход, связывающий фрактальность построения организационных иерархических структур социально- экономических систем с их устойчивым развитием. По сути границы сред задаются гегелевским законом отрицания отрицания ( балансы сил ( два закона), что задает расширение ( движение) систем с образование сред и созданием в них как объектов так и субъеков, но Гегель, к сожалению, не смог выйти за рамки Аристотелева логики, поэтому не смог определить закон развития (балансов равновесий, задающий направление движения). Абсолютно та же проблема стоит перед учеными, касается рассмотрения процесса деления клетки, её расширения по заданным 3D координатам и превращения в множество клеток, например в эмбрион, а затем и в человека. В выделенном пространстве матери формирмируется эмбрион, затем ребенок. То есть вопрос как клетка определяет точку в пространстве, которую ей нужно занять, чтобы образовать ухо именно в том месте, где оно должно быть, а не глаз. Ответ на этот вопрос заключен во фрактальной организации человека и по сути - всего, что нас окружает. Этот вопрос поставил Горяев. Как клетка ориентируется в пространстве, чтобы при делении занять строго свою позицию. То есть клетке уже задано направление.
Принцип фрактальной организации Вселенной, который впервые сформулировал Платон в Тимее, в проведенном мною исследовании полностью подтвержден. Платон все точно описал. Вселенная имеет мультифрактальную структуру на всех её макро и микроуровнях от галактик до клеток в том числе человека и является целостной частью чего-то большего( например платоновский Демиург - Бог другой Вселенной). Данный подход позволил описать социально- экономические системы и выявить закономерности развития ( расширения) систем строго подчиненную триаде законов на всех уровнях иерархии цивилизации. Человек по тем же принципам при построении объектов( например завод), начинает с выделения среды в пространстве государства и задает границы, обустраивает среду, создает объекты под определенные цели и задачи. Возможно данный подход имеет место быть.
Спасибо за упоминание Гаряева Петра Петровича, автора теории и практики Волнового генома, кандидата на Нобелевскую премию, но к сожалению оставившего нас в 2020 году.
Действительно Гаряев говорит что у правоверных биолухов нет связи ген - признак, то есть как ухо и глаз предопределяются геномом в нужном месте. У них есть отмазка что есть какие-то внешние условия типа направляющие развитие зиготы в органон. Разве что матка формирует каким то чудным образом ниши для рук, ног и прочего. При этом как формируются внутренние органы и системы правоверные биолухи - отморозки сказать не могут.
Гаряев же доказав волновые свойства генома в торонтском и нижегородском экспериментах (и не только) предложил на основе этих свойств голограмму организма создаваемую геномом зиготы, которая собственно есть план реализующегося организма.
К этому механизму Гаряев добавляет квантовую нелокальность благодаря которой организм всегда знает всё о себе.
Про фрактальность от Гаряева:
Пётр Петрович Гаряев в рамках своей теории волновой лингвистической генетики указывал на фрактальность в развитии организма. 1
Учёный считал, что биологическое время имеет фрактальность, когда организмы могут существовать в разных временных измерениях и диапазонах. При этом замедление времени (его растяжение) приводит к понижению температуры биологических объектов. Например, живые организмы термопласты могут выдерживать температуру до +400 градусов Цельсия, что объясняется их существованием сразу в нашем и растянутом временных диапазонах. 1
Также Гаряев утверждал, что ДНК только на 2% принимает участие в создании человека, а другие 98% несут «нефизические» поля: это информация и программы управления формогенезом и развитием всего будущего организма. 1
Согласен с с Вами на все 100. Смотрел его лекции на ю- тубе (Код Бога и др.), встречался с людьми кто его лично знал, единственно не добрался до его книг. Великий ученый, что тут еще добавить, как и Лобачевский, как и Васильев и многие другие за свои открытия вместо признания получили от бюрократов порцию невежества, желчи и трудно воспринимаемого мною равнодушия. Хотя все что происходит здесь на Земле предельно понятно, системная проблема, мудрецов не ценили ни в какие времена.
Петр Петрович сделал открытие, это прорыв глобальный, который касается практически всех и прежде всего философии. Платон в Тимее первым создал концепцию мироздания, организованной на фрактальных принципах построения ( потому что подобное в мириады раз лучше чем не подобное)
Горяев экспериментами по волновой генетике подтверждает концепцию фрактальной природы человека, то есть открывает дорогу к пониманию сущности человека, его эволюционного развития. Вот собственно и дорога к пониманию всего, что нас окружает. Транслирование геномом (солитонные волны,если правильно запомнил) информации за пределы биологической системы и есть ноосферные связи человека с сущностью (душой, духом и т.д) на всех макро и микроуровнях и она фрактальной природы. Этим можно объяснить феномен Даймония у Сократа, а не совестью как принято считатьи. Мы живем в странном мире, парадокс в том, что за тысячи лет человечество не может ответь на вопрос: что есть человек? Не правда ли странно?
Вопрос действительно непростой.
Вопрос непростой для одного человека, но не для многих. А вот почему многие не могут на него ответь, вопрос сложный.
Значит рулит мафия в науке под наблюдением выгодоприобретателей от существующих парадигм.
Как говорил Нильс Бор: "Самых больших подлецов ищите в науке".
Непредвзятые учёные в меньшинстве.
У ИТЕРЫ были противники, но их задвинули.
Подлецы в ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ! доложили что на ИТЕРЕ у них стенка кончилась (не выдерживает температуры при термояде у которого температура в их установке намного больше чем в/на Солнце).
В бытность инженером - конструктором получил наставление от старших товарищей, что в новом проекте нужно сначала решить главную проблему и не городить огород без этого решения.
Я уже излагал свою позицию в разделе "мудхов", которая заключается не в том что они проникли во все сферы жизнедеятельности человека: политика, наука, философия, а в том, что это объективный процесс- негативный процесс развития ЧЦ в циклах от рассвета цивилизации до своего заката. При расширении систем(монополизм, глобализм) количество мудхов постоянно растет, что и определяет проблему устойчивости систем. Потому что мудхи- неустойчивые компоненты систем, создают ошибки, поляризацию и, как следствие, энтропийные потери. Мне потребовалось пять лет, чтобы выйти на законы, действующие в среде систем и определить причины проблемы и создать комплексное решение, включая и прикладные механизмы. Данная задача не относится к категории нерешаемых задач, тем более не представляет никакой сложности для философского и научного сообщества, тем более за тысячи лет исторического развития. То что сделали с Горяевым, делают со всеми, кто вышел за рамки дозволенного. Это неестественный процесс, а искусственный. Здесь странное место, при чем уже очень давно. Я тоже в прошлом инженер. Рад знакомству.