Разум и рассудок. Определения
После того, как я "засадил поляну" клубникой, перцами и помидорами (кстати, уже и урожай попёр, жимолость зреет прямо на глазах), можно немного расслабиться :)...
Тем более тема назрела ещё вот здесь:
Кормин Михаил, 19 Май, 2025 - 19:18, ссылкаvlopuhin, 19 Май, 2025 - 18:18, ссылка
Я конечно же тоже не шибко понимающий крендель, можно даже сказать несознательный элемент, поскольку я не знаю, что Вы называете сознанием. А без сознания говорить про разум бесполезно. Я так думаю. Хотя... В общем смотря, как и сколько наливать :)...
Так вот, вопрос следующий. Сознание, разум, рассудок, - это всё вещи сами по себе, или же они как-то логически между собой связаны? Если связаны, то как? Как обнаружить эту связь? Я выше выдвинул гипотезу, типа если рассудок "собрать в кулак", как-то на него подействовать, то получится разум? Можно и наоборот, только здесь необходимо иметь однозначное определение, что такое разум?
Виктор приветствую! Давай бахнем разум?
Но и это не всё. Наш испанский друг прямо напирает на разум. Я бы даже сказал на Разум, или даже на РАЗУМ! Насколько я успел понять, утверждаемый Ángel Blanco разум напрочь лишен рассудка. Так это или нет, выяснить не удалось, что-то с логикой случилось, она почему-то стала не формулируемой:
Ángel Blanco, 4 Июнь, 2025 - 11:16, ссылка2.- Нет у меня собственной формулировки Первого Закона Логики, который Вы так часто нарушаете и следовательно строите Фаласию этим нарушением. Следовательно у меня общепринятая формулировка Первого Закона Логики. Ищите сами.Законы Логики не я создал.
И там же далее:
Ángel Blanco, 6 Июнь, 2025 - 11:16, ссылкаЯ в этом и не сомневался. Речь в данном случае идёт о знании. Вы не знаете логику, поскольку не можете сформулировать законы логики, и вообще не различаете законы и правила. Подсказываю. Нарушаются правила, кем-то придуманные, иногда хорошие, иногда не очень. Законы природы нарушить невозможно! Законы логики, по моим соображениям, это законы мышления, то есть относятся к законам природы так же, как и закон Архимеда.
Ну и слава Богу, уважаемый vlopuhin, что Вы хоть понимаете, что я не Бог, а только и всего Белый Ангел и что я не написал те Законы Логики, которые Вы так нагло и бессовестно нарушаете на постоянной основе.
И тут я подумал, что пора бы уже разобраться с этим делом раз и навсегда. С одной стороны я не мог нарушить законы логики, на то они и законы, с другой стороны даже наш испанский друг постоянно повторяет про мои нарушения законов логики.
К тому же тема Ángel Blanco переполнена, обсуждать там такие вопросы не только неуместно, но и неудобно.
Для начала я хотел бы пригласить сюда нашего испанского друга для уточнений законов (или правил), логики. И после этого, если всё сложится, можно будет поговорить и о Рассудке, и о Разуме.
- vlopuhin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Попробую перетащить сюда дискуссию из соседней ветки.
Уважаемый Ángel Blanco! Если Вы различаете "что пишет" и "о чем пишет", то не могли бы Вы изложить словами это различие?
И ещё один вопрос. Если Вы не можете сформулировать законы логики, то не могли бы Вы привести (перечислить) их названия, а не только порядковый номер? Ещё точнее, соедините, пожалуйста, порядковый номер с названием.
Мои рассуждения на тему "подтверждённое". Допустим есть теория. Суждения в рамках этой теории доказываются, либо опровергаются логически. Но у теории есть другая сторона - приложение. Результат приложения теории (опыта, эксперимента, практического применения в общем) либо подтверждает теорию, либо не подтверждает. То есть и не доказывает и не опровергает.
vlopuhin, 6 Июнь, 2025 - 11:57
А как вы различаете разум и рассудок? И во всех ли языках есть разум и рассудок? Сразу скажу: не во всех. В переводе на украинский "ум, разум, рассудок" выдал "розум, розум, розум".
В переводе на английский получилось "mind, reason, intelligence". На греческий - μυαλό, λογική, νοημοσύνη (myaló, logikí, noimosýni). Французский - esprit, raison, intelligence
Иврит - shkel, higyon, intaligentzya, тут ясно, что интеллигенция это ни разу не родное ивриту слово.
Ну и так далее, если кому будет интересно.
Никак! Типа а оно мне надо? :)...
Если серьёзно, то это и есть тема для обсуждений, размышлений, рассуждений...
О РАССУДКЕ И РАЗУМА
vlopuhin, 6 Июнь, 2025 - 12:50, ссылка
vlopuhin,
Никак! Типа а оно мне надо? :)...
Если серьёзно, то это и есть тема для обсуждений, размышлений, рассуждений...
ЛАС
Значит нет потребности.А у меня есть потребность различать рассудок (наука- относительная истина.) и разум (философия-абсолютная истина) к предмету СОЦИАЛИЗМА. иначе понимание социализма В ЦЕЛОМ отсутствует.
Рассудок дает 50% информации предмета, только внешнюю сторону, даже в законах познается внешне противоположности, а их единство берется как ДАННОСТЬ.
Разум познает внешнюю и внутреннюю сторону предмета, познает единство законов в форме абсолютного понятия (моменты В-О-Е).
Рассудок внутренний момент разума. Разорвать рассудок и разум может только обыватель, но не философ. Но разум с позиции рассудка есть абсолютное непонимание, а рассудок с позиции разума - наоборот.
ЛАС, 15 Июнь, 2025 - 20:53,
ссылка http://philosophystorm.ru/razum-i-rassudok-opredeleniya#comment-669041
Рассудок дает 50% информации предмета, только внешнюю сторону, даже в законах познается внешне противоположности, а их единство берется как ДАННОСТЬ.
Разум познает внешнюю и внутреннюю сторону предмета, познает единство законов в форме абсолютного понятия (моменты В-О-Е).
_____________________________
Насчёт информации это вопрос.
Но если рассудок рассуждает о формах предметов, а не о том, что наполняет эти формы, чем держатся эти формы, то это епархия ИИ.
Дилетант, 15 Июнь, 2025 - 22:15, ссылка
ЛАС, 15 Июнь, 2025 - 20:53,
ссылка http://philosophystorm.ru/razum-i-rassudok-opredeleniya#comment-669041
Рассудок дает 50% информации предмета, только внешнюю сторону, даже в законах познается внешне противоположности, а их единство берется как ДАННОСТЬ.
Разум познает внешнюю и внутреннюю сторону предмета, познает единство законов в форме абсолютного понятия (моменты В-О-Е).
_____________________________
Дилетант
ЛАС
Если определите рассудок и разум с позиции классической философии, которая занимается РАЗУМОМ, то вопрос исчезнет. Вопрос для обывателя, согласен.
Вопрос исчезнет для того, кто с этих позиций рассуждает.
Парадокс в том, что ИИ не рассуждает в принципе.
"Рассудок" (для человека) ИИ - это слово, которое служит мостиком для "очеловечивания" ИИ.
ИИ - это машина, крайний полюс рассудка, манипулятор формами.
рАССУДОК И РАЗУМ рассматривает и форму и содержание в единстве.
И Чувственность, и разум, и рассудок рассматривают....
Ни форма, ни содержание, ни отношение не рассматривают - у них нет "гляделки". Глаза (датчики) есть, а "гляделки" нет.
Согласен! Форма и содержание это не про запредельные абстракции типа формы и материи. Всё берёт начало с единства, а не с противопоставления, противоположения с борьбой и противоречиями. Ещё точнее с тавтологии в её позитивном понимании. Даже одноклеточные организмы размножаются делением. Только задумайтесь: размножаться делением! И совсем другое дело: уничтожаться сравнением. В обоих смыслах термина "сравнение", хоть в смысле сравнить, хоть в смысле сравнять.
ок
Показываю на примере - вы на работе, время к обеду-захотелось поесть. Начинаете думать, куда пойти (рассудок). Либо остаться на работе и попить чаю, либо съездить домой пообедать, либо сходить в кафе. Первое не катит - хочется плотно поесть. Второе тоже не катит - нужно много времени, спешить. Схожу ка я в кафе.(разум). Деньги есть и недалеко, еще время останется. Разум принял решение на основе данных рассудка.
fed, 16 Июнь, 2025 - 08:19, ссылка
Такое логическое построение возможно, потому что в русском языке* есть дихотомия разум-рассудок. Но во многих языках, следовательно, и в культурах нет такого деления. Например, в китайском, японском, арабском и индийских языках. И там описанный вами процесс трактуется как-то иначе. В китайском мышлении, например, часто отсутствует дуализм разума и чувств.
В английском и французском языках в повседневной речи также нет четкого разделения на разум и рассудок, там различие скорее философское.
*Деление на разум и рассудок сформировалось, в основном, в европейской интеллектуальной традиции (особенно в немецкой философии XVIII–XIX вв., у Канта, Шеллинга, Гегеля и др.). В русский язык пришло с переводами немецкой философии.
Это идет еще из древней философии Самхья и выражено в йоге. см схему работы души.
Всё реально работает.
fed, 16 Июнь, 2025 - 08:19, ссылка
fed,
Показываю на примере - вы на работе, время к обеду-захотелось поесть. Начинаете думать, куда пойти (рассудок). Либо остаться на работе и попить чаю, либо съездить домой пообедать, либо сходить в кафе. Первое не катит - хочется плотно поесть. Второе тоже не катит - нужно много времени, спешить. Схожу ка я в кафе.(разум). Деньги есть и недалеко, еще время останется. Разум принял решение на основе данных рассудка.
ЛАС
Свобода выбора -это рассудок, разумом не пахнет.
У машины, ИИ, нет свободы выбора. В ней выбор предопределён программно сравнением (двух) данных.
Модель свободы выбора - да.
Свобода выбора - интуиция, чувственность. При Чувственности разум практически отсутствует. "Разум улетел".
Но когда "разум улетает", то именно рассудок сдерживает его "улёт".
Предел ИИ - РАССУДОК.
Можно и так сказать. Но для ИИ этот предел недостижим. Потому что рассуждение происходит с пониманием, а у современного ИИ нет ни понимания, ни понятий.
Под руководством понимания, ИИ будет совершенствоваться и усложняться, вбирая в себя всё большие комбинации "правильных слов и правильных определений", по которым могут реализовываться "вещи и услуги".
В переводе на "русский": армия техников будет алгоритмитизировать ИИ с целью исполнения желаний людей.
РАССУДОК КАК ПРЕДЕЛ "ИИ"
Дилетант, 16 Июнь, 2025 - 23:40, ссылка
ЛАС
Программы ИИ пишут люди предел, которых рассудок. В Интернете нет абсолютных понятий, абсолютной идеи и абсолютной истины в применении к конкретным предметам, вопросы (информацию) о который задают люди.
Дилетант, 16 Июнь, 2025 - 10:30, ссылка
ЛАС
Когда "ИИ" видишь, то читай, что это информация, которую создали рассудочно -мыслящие люди и выложили в интернет. Типа:
Алиса
На основе источников, возможны неточности
Содержимое ответа
Интеллект — это способность человека к приобретению новых знаний, решению задач, адаптации к новым ситуациям и творчеству. Он является одной из важнейших характеристик личности, которая определяет успех в разных сферах жизни: учёбе, работе, общении, саморазвитии. nadpo.ru
Некоторые виды интеллекта:
b17.ru
Интеллект не является статичным: он скорее динамичен и развивается с течением времени. Уровень интеллекта человека может быть улучшен с использованием специальных методик, но также может снижаться по различным причинам, таким как старение, травмы головы, психические заболевания и другие обстоятельства.
ЛАС.
Владимир, видишь, что пишут всё , только не про интеллект, возможно это ЯВЛЕНИЯ интеллекта. ИНТЕЛЛЕКТ тождественен философии, разуму, мышления, т.е. познание существующего с позиции ВСЕОБЩЕГО.
Одно дело, когда я оперирую в мышлении вербальными образами, визуальными образами, чувственными образами, эмоциями в виртуальном времени, и другое дело, когда я оперирую ощущениями, смыслами в реальном времени. В чем принципиальная разница? Думаю в памяти. В первом случае память выполняет функцию вместилища/хранилища, во втором случае память выполняет функцию отражения с переворачиванием. Отсюда вопрос. Что Вы называете позицией ВСЕОБЩЕГО? Можно короче - ОБЩЕГО. Но и это ещё не всё. Что такое "общее"? Как Вы понимаете смыслов у "общего" как минимум три, вот варианты:
- обобщение;
- обобществление;
- точка зрения на всё со стороны, позволяющей обозревать именно всё и сразу.
Если бы не было потребности, я бы не стал отрывать тему.
Не понятно, что Вы называете данностью? Законы природы по моим соображениям и есть данность.
Вы как определяете "внешнюю и внутреннюю сторону предмета"? Я по честному признаюсь в том, что постулирую физическое и информационное пространства. То есть поделил мир на физическую и информационную составляющие. Правда понятия не имею, кто/что из них внешняя составляющая, кто/что внутренняя, поскольку мир един, имманентен, без всяких трансцендентных фантазий.
Банальная иерархия. Я это называю информационной насыщенностью терминов и понятий, обозначаемых словами в конкретных теориях и даже предметных областях знания/познания. То есть всеобщность моего подхода (логическое обобщение, определение, поименование) включает такую частность, как "предмет СОЦИАЛИЗМА". Теория в общем случае это информационный контейнер, подобно уравнению в математике, подставляем вместо переменных конкретные значения - получаем результат. Отсюда вопрос, как Вы мыслите себе социализм без демократии. И, в догонку, что такое демократия кроме того, что это национальные интересы америкосов?
РАССУДОК, РАЗУМ И СУЩНОСТЬ ДЕМОКРАТИИ
vlopuhin, 17 Июнь, 2025 - 18:02, ссылка
ЛАС
Общее= рассудок, формальная логика, абстрагирование - СБРОС СОДЕРЖАНИЯ.
Всеобщее - разум, диалектика, конкретизация конкретного, СБОР СОДЕРЖАНИЯ.
vlopuhin
ЛАС
Законы природы -это не данность, т.к. их открывают ученые физики, химики, биологи...
Сам закон есть ПРОТИВОРЕЧИЕ , т.е. единство противоположных явлений. Ученые тщательно изучают противоположности, а их внутреннее единство познать не в состоянии, т.к.это сфера РАЗУМА, а не рассудка. Поэтому берут это ЕДИНСТВО как данность, без изучения.
vlopuhin
ЛАС.
Рассудок видит ЧУВСТВАМИ внешнюю сторону предмета (единичного) , что Маркс обозвал "баранье сознание" в опыте. . Далее ученые применяет формальную логику и методы позитивизма открывают ОСОБЕННОЕ - законы. ВСЕ ЭТО ВНЕШНЯЯ СТОРОНА: "что вижу- то пою". Т.к. предпосылка внешности ЧУВСТВА, то в философии это не истина, а только ДОСТОВЕРНОСТЬ (форма ВЕРЫ).
Если рассудок познает только РЕАЛЬНОСТЬ, то разум идет вглубь реальности и познает не только внешнюю, но внутреннюю сторону - что есть ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Разум исследует первопричины реальности как сущность, субстанцию и т.д. У РАССУДКА для этого отсутствует метод.
ЛАС
Математика есть язык рассудочной науки, где противоречия запрещены. К.Поппером:
лас
Противоречие критерий истины // Гегель, Ильенков.
ЛАС
Я мыслю как марксист и у меня в содержании и форме социализма все на месте.
Мы живем в классовом обществе и государство есть отношение классов, или отношение демократии и диктатуры.
Демократия и диктатура есть выражение классовых интересов.
Демократия - власть того класса, кто у власти в государстве.
Диктатура - применение демократической власти к тому классу, кто от управления государством отстранен.
Басенки , сказочки, мифы буржуазной власти, либералов и разных америкосов, мне до фонаря. Там специально работает веками мощная, усыпанная финансами, идеологическая машина, с целью - скрыть классовую СУЩНОСТЬ государства и права, фальсифицировать все это. И усыпать уши обывателя этой лапшой. Иначе всем станет ясно, кто кого эксплуатирует, что следует из определения государства и права.
Удивительно, но у нас с Вами диаметрально противоположное представление о рассудке и разуме. Сначала вроде бы всё сходится, разум это абстракция следующего уровня по сравнению с рассудком. Если теперь обратиться к философской классификации, касающейся объёмов понятий и терминов, то получается разум более широкое понятие, разум может основываться хоть на чувствах, хоть на логике, хоть на интуиции, хоть на откровении. Разумными могут быть действия, в частности разумное принятие решения, разумная оценка, разумный поступок... Но само то, что мы называем разумом оказывается на порядок проще, или примитивнее. Рассудок в этом отношении оказывается на порядок сложнее, при всём том, что рассудок это разум, основанный на логике. Как я себе представляю, это можно проследить в историческом плане, то есть сначала разум, и только потом рассудок, в обратном направлении приложение такой теории не работает! Типа
о чем бы то ни было можете оставить себе. Существует не просто хронологическая последовательность, но эта последовательность носит закономерный характер. Банально не могли возникнуть дифференциальное и интегральное исчисления, прежде появления на свет теории пределов.
Я никогда не ставил математику, включая математическую логику, впереди логики в виде четырёх законов мышления. По моим представлениям язык, хоть естественный, хоть искусственный, вторичен по отношению к мышлению. Любой язык подстраивается под конкретную задачу. И это подтверждается развитием искусственных языков, языков программирования. Бейсик - для бухгалтеров и бизнесменов, Алгол для логиков, Си - для системотехников, ассемблер - для всех вместе и сразу, это практически машинный (компьютерный язык), язык- компилятор, фильтр для всякого компьютеро-вирусного бреда.
Противоречие - НИЧТО. Противоречия устраняются. Тавтология - ВСЁ. У НЕЧТО "ноги растут" из ВСЁ, но никак не из НИЧТО.
Вы, марксисты, переврали на десять рядов и Маркса, и Гегеля, и даже Аристотеля. От Маркса можно взять только и только трудовую теорию стоимости (ТТС), всё остальное - лирика, литературно-макулатурный жанр, на уровне "Графа Менте Кристо" от господина Дюма! За вашим "враньём семимильными шагами скотина не поспевает"...
vlopuhin, 19 Июнь, 2025 - 18:11, ссылка
Недавно слушала передачу о трудностях перевода, участвовали крутые лингвисты. И вот один сказал, что по большому счету в "Капитале" Маркса слово "стоимость" перевели неправильно. В немецком языке, это, скорее, "ценность", а не "стоимость".
Это все равно, что спутать "добро" и "благо", и в таком случае надо менять трактовки в марксистском учении.
То есть в этом плане вырисовывается такая ситуация:
- существуют коммунисты, убеждённые, не по Марксу, но по совести, по убеждениям;
- и существуют марксисты, балаболы, способные перекраситься по обстоятельствам.
Кстати, то же самое: есть казаки потомственные, и есть казаки "крашенные". Но всё это ерунда по сравнению с формами правления, можно даже сказать с формой власти. При коммунистах верховной властью был СЪЕЗД КПСС, типа казачьего круга, или народного вече. Генеральный секретарь (атаман) назначался на период правления между СЪЕЗДАМИ. Всё это не есть диалектика по ЛАСу, но есть дихотомия по Дмитрию Митрохину, истина посередине, но не вечно, как говорят в народе, "свято место пусто не бывает", что в обратном направлении что-то вроде "придите и правьте нами". И тут вспоминается Сара Коммуниздовна с её ЦК (Центральный Компьютер), почему-то шибко очень не взлюбила балалайку :)...
Ну и тупой же ты, Витюша. Ибо так и не сообразил правильный ответ в таком вопросе: "ты за большевиков или за коммунистов ?" И не черта не понял (и даже не пытался), что теория Маркса заключается в научном доказательстве того, что при развитии будущего, вариант "мы и наше" более эффективно чем "я и моё". Однако.
Алент-е: а как Вы думаете, что является результатами в таком выводе Маркса: "Производственные отношения,- отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер"(см.Гл.51 в Т.3 "Капитала")? Ну а то, что суть этого вывода "не по уму" таким как В.Лопухин, то мы сегодня и имеем ту самую "стоимость" в денежном выражении. Однако
Тёзка, ты опять взялся за производственные отношения. Я тебе тыщу раз говорил, повторюсь. Ни ты, ни Маркс не знаете что это такое. Вот когда однозначно определитесь, что это такое, тогда и поговорим.
vlopuhin-y: дык Маркс тебе и отвечает, что это "отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе". А до тебя это "как....." - ну ты сам знаешь.
Понимаешь какое дело, тёзка. Мы в этой теме строим определения, а ты всё норовишь обсудить меня. Вот скажи откровенно, какая разница от того, какой я умный и скромный, или какой я тупой и отважный, для того, что у тебя с Марксом нет однозначных определений что такое капитал, и что такое производственные отношения? Никакой! А вот от того, что у Вас с Марксом нет таких однозначных определений, становится не понятно, что вы вашим словесным поносом хотите сказать. Обидно да :(...
//Алент, 19 Июнь, 2025 - 18:35, ссылка//
Это все равно, что спутать ценность и оценку.
--
И в чем разница? По моему это одно и то же: шильдик с ценой на булочке в булочной - это результат торга, то есть и цена и оценка одновременно. Или Вы решили поговорить о калориях, ну там о жирах и углеводах? Так Вам в соседний кабинет, к психологу, или диетологу.
//vlopuhin, 19 Июнь, 2025 - 19:41, ссылка
По моему это одно и то же//
Ценность это некоторое благо, а оценка - рефлексия над чем-либо. Поэтому разные вещи.
Однако А.А.Ивин определяет оценку (оценочное высказывание), опять же, через ценность:
"Крупным недостатком современной теории аргументации является то, что в ней почти не уделяется внимания ценностям и выражающим их оценкам. По старой ошибочной традиции оценки истолковываются как частный случай описаний, не представляющий самостоятельного интереса (А.А. Ивин. Ценности и целевое обоснование. В кн: "Мысль и искусство аргументации" // М. 2003, стр.43-57)
"Оценочное высказывание – высказывание, устанавливающее абсолютную или сравнительную ценность какого-то объекта, дающее ему оценку" (А.А.Ивин. Словарь по логике).
Так что, Вы в хорошей компании.
Примечание. Гриненко Г.В. в статье "Аргументация и коммуникация" упомянутой книги ("Мысль и искусство аргументации") описывает структуру диалога, служащую аналогом формулы диалога в ЭДЛ.
--
Ниже Михаил Кормин говорит нечто про "покрутить кубик". Это как раз про прилагательное и существительное в русском и не только языках. Вы хотя бы понимаете, что у Вас оценка и оценочное высказывание - это одно и тоже!?
А теперь смотрите, что Вы пишете:
Конечно разные, кто же с этим спорит. Но в чем разница? Вы предложили ряд
- ценность
- благо
- рефлексия
- оценка
Алгоритм предлагается следующий. По идее сначала необходимо упорядочить этот ряд по информационной насыщенности (по объёму понятий). Затем крайние элементы становятся дефидендом и корневым понятием в дефиниции. Крайний левый это и есть корневое понятие. Средние элементы ряда будут использоваться в качестве уточнений для получения однозначного определения. Но и это ещё не всё. Выше мой тёзка говорит про существенную разницу между "я и моё" и "мы и наше". Так вот в данном нашем методе совместных рассуждений (в согласовании понятий) общим будет результат! То есть в результате можно будет с чистой совестью заявить: это наш результат, мы его получили.
//Вы предложили ряд
- ценность
- благо
- рефлексия
- оценка//
Мною предложены две пары:
ценность-благо;
оценка-рефлексия.
--
Рефлексия это отглагольное существительное, или наоборот? На каком основании мне строить аргумент, то ли на действии, то ли на его результате? Типа: "Неправильно ты Дядя Фёдор бутерброд кушаешь, надо бутерброд кушать колбасой вниз."
//vlopuhin, 19 Июнь, 2025 - 19:41, ссылка
По моему это одно и то же//
Ценность это некоторое благо, а оценка - рефлексия над чем-либо. Поэтому разные вещи.
--
Уподоблюсь моему испанскому другу. Вы не ответили на вопрос. Рефлексия по Вашему это действие, или результат действия? По моим соображениям результатом оценки (рефлексия над чем-либо) будет цена, а не благо для всех и сразу. В частности ценник на изделии на прилавке в магазине - это результат торга, но никак не само затраты в производстве изделия. Кроме затрат на производство здесь ещё необходимо учитывать спрос и предложение. Прям по Марксу! Типа что бы склад (интеллект) не пухнул, и пустота на прилавках в магазине (тупость согласно моему другу из Луганска) не шибко раздражала обывателей.
.
Разумеется, действие. А оценка - результат действия.
--
Хорошо, но как это отражается на диалоге? Действие кого/чего? Иначе говоря рефлексия, оценка, ценность относятся к одному и тому же действующему лицу? Думаю рефлексия и оценка да, это и есть оценочное высказывание одного и того же участника диалога. А вот ценность это уже свойство предмета, о котором идёт речь в оценочном высказывании. То же самое с ценой. Цена это результат торга, но при этом цена это свойство товара на прилавке в магазине. Тогда как оценка выражает отношение субъекта к соответствующему предмету. То есть по моим соображениям должно быть обоснование ещё одного важного шага: на каком основании субъективная оценка становится свойством обсуждаемого предмета? Оценка веса пакета с сахаром производится взвешиванием (измерением). Но на каком основании принимается решение, например, собрания членов СНТ? Ничего не приходит в голову кроме голосования. А это банальная арифметика. Логики ноль...
Браво.
Но на каком основании принимается решение, например, собрания органов чувств? Ничего не приходит в голову кроме голосования.
Что такое "собрание органов чувств"? В пределе можно рассмотреть собрание из одного чувства, чувства тяжести например. И тогда основанием будет мера, конкретно вес. Но как объединить две меры в случае собрания двух чувств? По видимому необходимо объединять меры. Например, удельный вес это кг на метр. В случае с членами СНТ всё меняется, меры, как в физике нет, но появляются другие вещи, например, должность/статус (голос члена правления СНТ тянет на три простых членов СНТ), либо авторитет (решение суда, например, обязать СНТ заключить договор с соответствующей организацией и организовать таким образом вывоз мусора, главнее решения собрания членов СНТ). Но и это всё ерунда по сравнению с тем, что всё решается большинством голосов, то есть арифметика, в диамате - переход из количества в качество.
А кто кого перекричит?
Думаю децибелы здесь ни при чем. Банальная арифметика: отнять, прибавить, поделить, умножить. Даже математическая логика отдыхает, не говоря уже о законах мышления.
??? Не нравится "перекричит", можно "переболтает" - в децибелах запросто можно выразить. Проблема - что за "0" дБ принять.
Помнится, я на работе придумал "болтометр".
Я обычно болты с гайками не метрами, а вёдрами меряю :)... В общем всё дело в мере:
Чуете разницу? Зачем "0" дБ ещё за что-то принимать? Это уже мера. Иначе придётся объяснить, что такое мера меры. То же самое с весом. Есть эталон килограмма, есть ноль на шкале весов. Что такое "0" кг любому дураку и даже мне понятно :)...
а зачем помянули децила всуе? Вот болтометр это и зафиксирует.
Вообще-то подменить голосование большинством голосов перекричанием была Ваша идея. Вот и ссылка:
Отсюда и децилы. Или у Вас другая мера крика? Насколько я помню, свойство "матюгальников" (мегафонов) в децибелах выражается, ну там коэффициентом усиления или ослабления входного сигнала (крика). Или я ошибаюсь? Хотя вряд ли, если в микрофон "Рас-рас", то из матюгальника "Два-два" просто так без постороннего вмешательства не получится.
Добавлено.
Но вернёмся к рассудку, подсказывает мне разум :)...
А именно к входящей инфе:
Если дБ - это мера преобразования входящего сигнала (коэффициент преобразования, отношение того, что на выходе, к тому, что на входе, да ещё и в логарифмическом виде), то теоретически "0" дБ становится бессмыслицей. Теперь переворачиваем это утверждение в обратную сторону: мера, поскольку она есть, не может быть бессмысленной, и, таким образом, бессмысленным становится входящий сигнал. Теперь, немного причесав это утверждение, получаем: за "0" дБ следует принять усиление бессмысленного сигнала, например, нет необходимости, да и невозможно практически, усиливать сигнал ниже уровня шума. То есть крик во время голосования вообще следует игнорировать, типа "гранаты не той системы". Существуют даже такие понятия как день тишины перед выборами и запрет агитации в день голосования.
Децибел - относительная единица для сокращённой записи больших количеств.
Так что количество моря голосов можно выразить через дБ. А надо?
С информацией бы разобраться, а дБ (Нп) - явно лишняя, накрученная, сущность.
Замечательно! Проверяем. Что такое относительная единица для сокращённой записи больших количеств? Как метролог метрологу, в первую очередь на ум приходит другой ответ, - это как максимум шкала, как минимум нелинейная шкала, и в самою последнюю очередь на ум приходит децибел (дБ). Что значит сокращённая запись? Это значит ограничено количество значимых знаков, например, для инженерных расчетов достаточно иметь один знак перед запятой, и три знака после запятой, либо просто три значимых знака, один до запятой, два после запятой. Всё это напоминает кодирование, идентификатор. Что такое идентификатор надеюсь нет надобности пояснять, по большому счету это в информатике называется "слово", в спорте - порядковый номер участника состязаний, и всё это позволяет упорядочивать турнирные таблицы, как таблицы истинности в булевой математике, то есть банальна комбинаторика. Таким образом для инженеров число Пи достаточно записать как 3.14 . Теперь, когда с сокращением разобрались, можно переходить к шибко большим и шибко маленьким значениям. Для этого инженерам достаточно добавить множитель десять в любой степени, хоть ноль, и тогда множитель единица можно в записи опустить, хоть отрицательной для маленьких значений, хоть положительной для больших значений. Эти рассуждения касались единицы, или одного деления шкалы. Теперь возвращаемся к самой шкале. Вот для того, что бы шкала была не шибко длинная, вмещалась в школьный портфель, при этом вмещала в себя и маленькие и большие числа, понадобилась логарифмическая линейка!
Но и это ещё не всё. Смотрим, что по поводу децибелов говорит википедия:
То есть 1дБ - это фактически порог слышимости. Что такое "0" дБ? Это что-то ниже порога слышимости, то есть нечто неопределённое, по нашему, рабоче крестьянскому, нечто бессмысленное. Даже википедия не отождествляет "относительную единицу для сокращённой записи больших количеств" с децибелом. Странный случай! Вы этого не замечаете?
Но и это ещё не всё. Я таки не поленился и спросил гугл, что такое "относительная единица для сокращённой записи". Вот вполне себе вразумительный ответ:
Почти то же самое, что я Вам здесь накуралесил, только малость другими словами. Искушенный пользователь конечно же заметит разницу между экспонентой (числом е), логарифмом (корень из двух, или степень десяти), золотым сечением и прочими тонкостями. Но оно Вам надо? Если надо то не плохо было бы это "надо" обосновать. Помните из наших с Вами предыдущих серий: "Прежде чем приступать к решению задачи, не плохо было бы убедиться в том, что эта задача вообще имеет хотя бы одно единственное решение!" Я конечно же согласен, что из любого безвыходного положения всегда есть как минимум три выхода, но пока в этом не уверен... Это типа анекдота от Дмитрия Митрохина. Восточный император выловил трёх шпионов, русского, француза и англичанина. Затем говорит, если кто-либо из вас меня реально удивит, того я готов отпустить. Даёт каждому три титановых шара, закрывает в камере с железобетонными стенами полом и потолком, типа утром приду проверю. На следующее утро англичанин что-то там изобразил жонглированием, француз нечто подобное. Дело дошло до русского, который смог предъявить всего один шар, поскольку второй он потерял, а третий таки сломал!
Добавлено.
Если Вы, Владимир, не заметили, открытым текстом. Пофигу мне Ваша сфера Парменида и прочие кирпичи от группы Пинк Флойд, стригущих бабки из воздуха исполнением незабвенной "Мамы" на бензоколонках. Рассудок это про логику, но не про чувства!
Что такое "0" дБ - это порог слышимости.
-20 дБ — звуковое давление в 10 раз ниже стандартного порога слышимости.
Правда, я не знаю (и не хочу разбираться) насчёт 20 дБ - в 10 раз о звуковом давлении,
а вот 20 дБ по напряжению - это будет в 10 раз,
а по мощности в 10 раз это будет 10 дБ.
Желаете перевести бабки в дБ? Или бензоколонки?
Желаю чтобы все!
В переводе на русский, крик никак не встраивается в голосование большинством голосов. Уже не знаю, как до Вас достучаться... Можете хоть закричаться до посинение, но галочку в нужном месте листа для голосования поставьте пожалуйста шариковой ручкой с синими чернилами. Типа закона Ксари: думайте что хотите и как хотите, но все Ваши думы ничего не стоят (никому нафиг не нужны), пока Вы не изложите их словами в устной или письменной речи. Нарушить закон Ксари может только система финансов (кредитная политика), типа если у Вас нет кредитов и Вы никому ничего не должны, то уже только этим вызываете подозрение, более того становитесь некредитоспособным. Можно и так сказать: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать." И ещё ЭДЛ М.П. Грачева, запрещающая мне противоречить самому себе :)...
речь была об оценке.
По какой системе? По усреднённой шестибальной, как в фигурном катании, сгодится? Если Вам не нравится голосование большинством голосов, можно придумать и покруче, типа бразильской (если не догоню, то хотя бы согреюсь), или олимпийской в виде турнирных таблиц. Правда куда здесь пристроить Ваше перекрикивание с децибелами, ума не приложу :(...
РАЗУМ, РАССУДОК и МАРКСИЗМ vlopuhin, 19 Июнь, 2025 - 18:11, ссылка
ЛАС
Разум это не абстракция, абстракция рассудок, т.к. везде делает абстрагирование, сбрасывает содержание, а разум собирает содержание.
Все что до разума в истории развития есть рассудок.
Муравьев, Гегель рассматривали до разума: опыт, право, мораль, нравственность, искусство , религию.
Линьков рассматривал до разума: опыт, науку, искусство, религию.
Гегель в генезисе разума видел два момента: религию и науку.
ПОДУМАЙТЕ, если открыли такую тему:
ЛАС
Отличная классификация языков программирования, которые все есть варианты математического языка основанного на законе ТОЖДЕСТВА формальной логики.
Даже законы формального мышления упомянули: тождества, непротиворечия, исключения третьего, достаточного основания.
Но все это в пределах рассудка, разума и близко нет.
ЛАС.
Господство рассудка. Сегодня вспоминали двух представителей этой формалистики: Поппера и Гёделя. Гедель своими теоремами показал, что рассудок противоречив, не может разрешить парадоксы. Гедель показал, что рассудок ограничен и его проблемы есть сфера разума.
1.
Теоремы Гёделя о неполноте — это две знаменитые теоремы, доказанные австрийским математиком Куртом Гёделем в 1931 году, касающиеся оснований математики и, в частности, ограничений формальных теорий.
Первая теорема Гёделя о неполноте утверждает, что в любой непротиворечивой, рекурсивно-аксиоматизированной теории, в которой можно разработать арифметику (такой как арифметика Пеано), существует истинное утверждение (предложение Гёделя), которое невозможно доказать в рамках этой теории.
Вторая теорема Гёделя о неполноте утверждает, что если теория является непротиворечивой, то её непротиворечивость не может быть доказана внутри этой теории.
Теоремы Гёделя о неполноте обнаружили фундаментальные ограничения на способность формальных теорий в математике доказывать утверждения. Они показали, что в любой достаточно сильной арифметической системе всегда будут вопросы, на которые нельзя ответить, используя лишь методы этой системы, и что ни одна такая система не может убедительно продемонстрировать свою собственную непротиворечивость. ==================================== И какой выход, Если Традиционная наука жертвует истиной ради непротиворечивости. Диалектика жертвует непротиворечивостью ради истины.
ИЛИ
«Ибо легко показать, что если бы человек примирился с противоречием, то ему пришлось бы отказаться от всякой научной активности, что означало бы полный крах науки... ведь из пары противоречащих высказываний можно с полным правом вывести все что угодно» [9,118-138] Вопросы философии.— 1995.— №1. Что такое диалектика? К. ПОППЕР
Виктор Борисович, вы продолжаете позицию Поппера и Гёделя.
ЛАС
В марксизме море новых открытий, два основных: 1)материалистическое понимание истории (после которого исчезло представление об истории как ХАОСЕ); 2) и теория прибавочной стоимости, объясняющая всю классовую мерзость, эксплуатацию и социальную несправедливость...что снимается в социализме законом потребительной стоимости и законом экономии труда.
Мне как марксисту очень интересно, что мы в марксизме переврали?
ИЛИ
Что марксизм переврал?
Только что встретил в "Философии природы" отрицание ИСТМАТА, и тут же в утверждении первичности ПРАКТИЧЕСКОГО ОТНОШЕНИЯ К ПРИРОДЕ утверждается господство истинности ИСТМАТА, без чего и шагу не сделаешь, чтобы переходить к разуму, к теоретическому отношению к природе.
Но это уровень высший, уровень мыслителей - философов.
А что у вас с позиции рассудка и традиционной науки, какая критика марксизма?
Сказал бы: Интеллект — это способность
человека к приобретению новых знанийпонимать и применять понятое для...Ср.: asmaturus, 13 Декабрь, 2015 - 07:45, ссылка
2. Интеллект есть способность человека отображать действительность при посредстве Искусства Живописи и Искусства Музыки и Искусства Слова.
В философии
Интеллект = философии = разум = мышление.
Зачем 4 слова для обозначения одного и того же?
Интеллект(уал) пользуется и разумом, и мышлением, и рассудком, и философией для достижения поставленной цели.
Философия (человек-философ) же интересуется интеллектом, чтобы определить его место.
Интеллектом же может обладать и растение. Вопрос в его "величине".
Растение "знает" (понимает), когда наступают ночь или день и заранее готовится к ним.
И человек, и растение пользуются пониманием для прогнозирования окружающих условий и изменения своего поведения.
Интеллект
Дилетант, 18 Июнь, 2025 - 15:31, ссылка
ЛАС, 18 Июнь, 2025 - 13:03, ссылка
В философии
Интеллект = философии = разум = мышление.
Дилетант, Зачем 4 слова для обозначения одного и того же?
ЛАС
Затем, что определения этих четырех терминов разные (см. Интернет), а смысл один. Люди, как правило, пользуются определениями, а до смысла не доходят. Смысл интеллекта (Интеллект = философии = разум = мышление) в том, что это высший уровень развития человека, его мышления и понимание существующего с позиции всеобщего. ВСЕОБЩЕЕ есть единство бытия и мышления, или абсолютная истина как предмет философии, то, что интеллект, интеллигенция представляют смысл разума, Гегель обосновал в «Феноменологии духа» («Философия духа») и я эту позицию принимаю.
Дилетант
ЛАС
У растении «интеллект» как раздражительность, реакция на изменения среды; у животного уже «интеллект» в форме инстинкта (наличие нервной системы), вожделения; у дикаря (неразвитого человека), интеллект в форме «бараньего сознания» (Маркс: осознание инстинкта, начало сознания, где противоречие вожделения и интеллекта, где бытие интеллекта в форме вожделения; у человека (развитого), при условии удовлетворения первичных материальных потребностей (абсолютный истмат) реализуется интеллект как разум, как познание в абсолютной истине, в форме абсолютных понятий, как мышление познающее окружающее с позиции ВСЕОБЩЕГО.
Все это расписано в конкретности в двух отношениях к природе: практическом и теоретическом (Гегель «Философия природы, Е.С. Линьков «Философия природы» Гегеля как предпосылка «Диалектики природы» Энгельса).
Вы не можете привести ни названия законов логики, ни формулировку законов логи. Но логикой, насколько я понимаю, заведует рассудок. Таким образом я делаю элементарный вывод: Вы, минуя рассудок, сразу переходите к разуму, при чем бесповоротно, то есть рассудок становится ненужным, это атавизм, аппендикс, фалосный придаток, подлежащий удалению через оперативное вмешательство.
Вот и подтверждение! (см. подчеркнутое)
Без комментариев, мне глубоко безразличен Ваш уровень интеллекта. Я ориентируюсь только и только на то, что Вы пишете. Переход на личности хоть и неизбежен, но пока не нужен (бессмысленно доказывать идиоту, что он идиот).
В Вашей теме колонка сузилась. Если я добавлю комментарий через кнопку "Добавить комментарий.", то комментарий уйдёт на вторую страницу. На второй и более странице не работают ссылки. А по поводу Рассудка и Разума это отдельный разговор. Именно этому я посвятил эту мной открытую тему.
Вас такое объяснение устраивает?
Я не исключил Рассудок от Разума. Скорее наоборот, я думаю, что это сделали Вы.
Здесь ещё и с переводом проблемы. Я это давно заметил. Вы пользуетесь переводом с испанского на русский и наоборот с помощью онлайн-переводчика? Или это настолько плох Ваш русский? Сразу замечу, у меня с испанским вообще никак! Даже не "плохо", про "хорошо" можно и не говорить :(...
Уважаемый Белый Ангел! Я как раз работаю с определениями. Ваши определения строятся на восприятии, на феноменальной данности, более того, Вы решили, что Вы способны думать Единое Вечное, на основании этого выводите Ваши догмы. Мои определения строятся на логике, на той же самой логической форме доказательства.
Ещё раз. Вы работаете не с точными определениями, Вы работаете с феноменальной данностью. Думающий ноумен (субъект) при такой постановке вопроса не нужен! При таком раскладе субъект это избыточная сущность:
Уважаемый Белый Ангел! Вы пишете свои перлы только и только для себя в надежде избавиться от Ваших собственных заблуждений. Это следует из моей аксиомы номер один:
Аксиома номер один: врать можно только и только самому себе.
Аргументирую. Прежде чем я поверю в Вашу ложь, Вам придётся изрядно потрудиться, Вам придётся прежде соврать самому себе, и свято поверить в Вашу собственную ложь. Иначе на каком основании Вы допускаете, что я поверю в то, что Вы говорите и пишете? Отсюда вывод: доказательство это не про трансцендентные истины, доказательство это про логику, которую Вы игнорируете, к моему глубокому сожалению не знаете, и знать не хотите.
Мой испанский друг скуксился. Продолжать не имеет смысла.
Можно смело переходить к определениям!
Итак:
Способность рассуждать логически это = ?
vlopuhin, 6 Июнь, 2025 - 16:01, ссылка
1. Убрал бы "логически". (Которое - по неким формальным правилам, законам, с оценкой-проверкой формальной правильности).
Просто - способность рассуждать. (Как умеешь и хочется).
Рассудок - прикладной инструмент жизнедеятельности (мышления). Привлекаемый для получения желаемого или избегания, защиты от нежелательного.
Может привлекаться, может - нет. Привлекается той мере, в какой хочется. Если результат рассуждений не нравится, то может отбрасываться. Если хочется других выводов, то они будут рассудком обосновываться.
2. Тема в целом не "наша" - психологии. Оттуда бы и брать.
Пока, сходу наколеночное определение:
Рассудок - способность сравнивать-различать, находить общее-инаковое и делать выводы, они же - знания. Со способностью сохранять знания и воспроизводить уже полученные знания - в памяти, знаках и пр.
С первым пунктом согласен, рассуждать логически это всё равно что масло масляное. Со вторым пунктом не очень. Даже если и рассудок и разум замешаны на психологии, меня в первую очередь интересует информационная насыщенность понятий и терминов. Иначе говоря, что левее рассудок или разум? Какое оз двух понятий шире объёмом? Рассудочный разум и разумный рассудок это одно и то же?
vlopuhin, 6 Июнь, 2025 - 19:59, ссылка
Выше хотел сказать, что рассудок и разум есть предмет психологии. А не "замешаны на психологии".
Мое наколеночное же определение разума - способность постигать вещи, как они есть. Способность к пониманию.
Для понимания может использоваться (почти всегда используется) рассуждение. Как и все остальные возможности мышления, в т.ч. ощущения, впечатления, эмоции, образы, интуиция. Понимание так же, как и рассуждение создает знания. Понимание дает знание о вещах, какие они есть. Рассудок - какие нам нужны, желаемы.
Грубо говоря - рассудком получается то, что хочется, разумом - что и как есть.
Мне тоже хотелось бы понять, есть ли разум отдельная способность или лишь направленность мышления?
vlopuhin, 6 Июнь, 2025 - 19:59, ссылка
Если вам так интересны понятия и термины, то берите уж все, а то потом не сойдется дебет с кредитом.
В русском языке четыре основных ходовых термина - ум, разум, рассудок, интеллект. Как говорится, найдите разницу.
Алент, 6 Июнь, 2025 - 20:21, ссылка
Еще, конечно, нужно добавить сознание. Про мышление - ладно, умолчим.
Конечно, во многом дело вкуса-предпочтений.
Ум и интеллект на мой вкус - собирательное, без различения.
Сознание на мой же вкус - особенность, признак рассудка и разума. Но часто используется тоже как собирательное, как равное и рассудку, и разуму, в куче.
Главное же для всего множества терминов, что если вдруг выяснится, что разум и рассудок - одна способность (лишь используемая по-разному, для разного), то уравняются все четыре термина.
Пока, описательно, для меня рассудок и разум различны - они дают различные результаты, существуют для разного. Здесь я сторонник различения рассудка и разума Гегелем (кажется, что и Гераклитом, Сократом, Платоном, Аристотелем и др.).
Я с этим согласен. Тут два вопроса. Допустим я чудесным образом стал разумным :)... Куда девается мой рассудок, если он вообще был? Наш испанский друг то ли реально не знает логику, то ли притворяется, но признаёт только разум, рассудок для него, насколько я понял, мелкая никчемная вещь. Примерно то же происходит с ЭДЛ М.П. Грачева, на смену Формальной логике (ФЛ) приходит диалектическая, ФЛ можно смело выбросить на свалку истории. Правда когда дело доходит до разбора полётов, выясняется, что выбросить собрались не ФЛ, а нечто другое.
И второй вопрос. В нашем случае не важен результат. Гораздо важнее логика построения однозначных (полных) определений. То есть результат находится "этажом выше", это не только можно назвать совместным философским творчеством, но приближает взаимопонимание на основе согласования понятий и терминов.
Итак, уточню смысл происходящего. Прежде всего, согласно "закону Ксари", в котором говорится о том, что слова объясняются другими словами, необходимо подобрать корневое понятие для дефиниций рассудка и разума. Далее определение строится в виде репликации (в виде загадки). Имея репликацию, развернуть её в импликацию (в отгадку) не составит труда. Затем, когда наберётся достаточное количество предложений на родь корневого понятия, из всего многообразия выбирается одно единственное с помощью исключающего ИЛИ. Что будет дальше, станет понятно по ходу рассуждений. Выше я предложил вариант загадки. Александр мой вариант забраковал. Вот исправленный вариант:
Способность рассуждать это = ?
То есть в качестве корневого понятия предлагается "способность". Пример исключающего ИЛИ для "способность":
- бывает такая способность, которая не является рассудком (i1), и не бывает такого рассудка, который бы не являлся способностью (i2).
, где i1 и i2 - это истинность утверждений. Должно получиться (1,0). Если Вы не согласны, предлагайте свой вариант. Тем более что я не уверен, потянет ли "способность" на роль корневого понятия хоть рассудка, хоть разума. Кстати, на каком основании Вы решили, что в моей "загадке" речь идёт о рассудке, а не о разуме? Только по тому что слово "рассудок" созвучно со словом "рассуждать"? Возможно эти слова имеют одно и то же происхождение (этимологию), но разве это главное?
Подсказываю:
разум есть способность бессознательной нервной деятельности живого организма, состоящая в выделении из всего так и иначе чуйствуемого организмом того, что наиболее существенно для жизнедеятельности конкретного организма
при необходимости использования знаковой коммуникации у организмов-носителей разума возникает сознание, то есть - способность сохранять впечатления от пережитого и в своём воображении производить из них логос, именно - некоторую систему знаков
сознанию индивидуума, способного думать, то есть составлять в своём воображении словесные конструкции или образные картины, в которых отображаются представления и устремления индивидуума - свойственны рассудок (стремление выражаться так, чтобы было понятно о чём идёт речь), ум (умение правильно пользоваться теми и иными знаковыми понятиями)...итп.
эфромсо, 7 Июнь, 2025 - 06:21, ссылка
Это всё интуитивно понятно. Если я с Вами соглашусь, то мы с Вами станем единомышленниками, это значит возникнет, грубого говоря, секта. Оно Вам надо? Есть другой путь, закон включения третьего! Иначе говоря, требуется обоснование.
Пока не могу сказать откуда, но точно возникает разнообразие "воображений словесных конструкций или образных картинок". На каком основании это многообразие согласовывать, кроме формально логического? Другими словами, как я это себе представляю, если правильно организовать процесс совместных рассуждений, то результат непременно свалится, как спелое яблоко на голову Ньютона.
человек в действительности - есть живой организм,
нервная деятельность какового производит субъекта
(воображаемую функцию,
хранящую те и иные впечатления о пережитом организмом
для использования в ходе коммуникации с другими человеками).
Субъект жизненно нужен организму как определяющий фактор выживания,
потому что подчинение деятельности организма схемам,
складывающимся в представлении субъекта -
радикально повышает эффективность совместных усилий
в противодействии стремлению сообществ других человеков
утвердить своё превосходство над всем что движется и покоится на планете.
Проблема в том, что метафизически соображающие субъекты не склонны вдумываться в элементарные вещи.
Вот если кто заморачивается именно философией - тот первым делом вдумчиво анализирует основополагающую заповедь: "познай самого себя", именно - тщательно вникает в значение слова "познай". На выяснение отличий между действиями "знать", "узнавать" и "познавать" - как правило уходит уйма времени, а у метафизически соображающих субъектов эти слова ассоциируются с впечатлением что им о каком-то предмете или некотором объекте что-то известно, и глубжэ - они не "копают"...
Откуда такая уверенность? Я это называю информационной насыщенностью. То есть информационная насыщенность по моему и есть то самое "вдумываться в элементарные вещи". В частности при чем здесь анализ кем-то выдуманной фразы "познай самого себя"? Красиво, да и только, а как подумаешь, так геморрой... Копать дальше отпадает всякое желание, голимый депресняк :)...
Дело житейское.
Реальная философия - занятие опасное для жизни,
потому что выяснение действительных причин
происходящего в мире и обществе -
выявляет множество злоупотреблений доверием
сапиенсов теми и иными "авторитетами".
А мудрствования, не вызывающие у общества подозрений
в подстрекательстве к радикальным переменам -
именуются "философией"
ради сохранения сложившихся устоев и традиций.
Какая-то однобокая у Вас позиция. Я бы сказал далеко не философская, поскольку радикальным переменам предпочитаю не менее радикальную стабильность.
Нечто подобное уже было. Кто-то из ученых так пошутил, типа в ДНК записана Тора, нужно только научиться правильно читать.
По моему не хватает "чувства лжи". Я его специально приберёг для логики. А ещё "информационного пространства" и "правила буравчика" (правило штопора, сообразить на троих в общем) :)...
Много раз объяснял см схему работы души.
Интеллект - аппарат мышления. Из трех отделов - ум+рассудок+разум.
Базис души - подсознание. Чувства, инстинкты. Оно более древнее.
Ум - восприятие, первичная обработка информации.
Рассудок - вычислительный центр, за и против.
Разум принимает решения и дает команды двигательным органам.
vlopuhin-y: а если продолжить твой вопрос: "Способность рассуждать логически - это на основе какой логики рассуждать?" Хочешь узнать ответ - см. работу Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления". Однако.
Чтобы понять значение слова в языке, надо смотреть этимологию, толковые словари и примеры употребления слова в настоящее время (см. в поиске "словосочетания со словом ум/разум/рассудок/интеллект).
Дело муторное и малопродуктивное, потому что в словосочетаниях эти слова практически взаимозаменяемые.
Что удалось уловить после беглого просмотра:
а) рассудок не создает нового знания, он лишь анализирует и систематизирует уже имеющееся;
б) парадокс в том, что в русском языке "ум" и "рассудок" не могут быть искусственными. Есть искусственное сознание, искусственный разум, искусственный интеллект, а ум и рассудок - нет. Хотя рассудок, как классификатор, прямо напрашивается на искусственную замену.
Но, это, замечу, лишь особенности русского языка, в других языках может быть по-другому.
Я за последний вариант, ну чтобы не было муторно, а было интересно.
Возможно воспитание влияет, но у меня почему-то возникает такая связь: рассудок-логика, разум-мудрость. То есть для того, чтобы намудрить, не обязательно рассуждать. Типа акын поёт то, что видит. Заметьте, не о том, что видит, а именно то, что видит. Да и художник рисует то, что видит, как говорится, хрен поспоришь :)... Тут возникает один момент. Если я и художник видим одно и то же, то ни меня ни художника нет, исчезли, точнее исчезает наша индивидуальность, наступает абсолютная идентичность.
Таким образом, основное отличие разума от рассудка заключается в том, что разум способен к поиску или созданию нового на базе имеющихся знаний, а рассудок ограничен пределами имеющихся знаний cyberleninka.ru.
Ещё можно сказать, что разум видит и воспринимает образы, а рассудок способен о них рассуждать.
Проблема состоит в непонимании того, как организована работа мозга. Поиск решения порождает потоки информации и мнений, которые нередко принадлежат диаметрально противоположным системам рассуждений, что еще более запутывает вопрос.
Мышление - это процесс взаимодействия субъекта с внешним миром, в процессе которого нарабатывается определенный опыт. Опыт позволяет действовать автоматически действовать в стандартных условиях, а новизна задачи заставляет искать новое решение. Иными словами, разум это мышление, а рассудок - продукт мышления (инстинктивные формы поведения).
ну , в общем так. Рассудок работает по принципам ФЛ.
На разум же оказывает влияние интуиция, духовная составляющая.
Вся вычислительная техника соответствует рассудку. Ибо рассудок и есть вычислительный центр мозга, психики, души.
Ум, или первичный ум - это рецепторы. Восприятие и первичная обработка информации.
Различные датчики, сенсоры используются в технике давно, задолго еще до вычислительной техники.
Иск разум появляется сейчас. Когда машина может сама принимать решения, обучаться.
Пример - автономные такси, машины, без водителя.
Дело в том, что мышление это мышечная активность в той или иной форме, которая методом проб и ошибок настраивается на законы природы. Появляются инструменты быстрого реагирования - интуиция, что порождает иллюзию разумности мышления. Механизм разума, проекция мышечной активности в сознание. Цель - создать гармонию (непротиворечивость) движения образов сознания, что с энтузиазмом описывается в контексте формальной логики как поиск чего то загадочного и непонятного.
Мышление - активность нейронов. см курс Физиологии для медвузов.
Приветствую Виктор!
Схоластика.
Даже не поймешь пока, от чего это видообразующее отличие, то ли от рассудка, то ли от разума, а может вообще от рациональности. Клубочек синонимов с неполным соответствием здесь знатный собрался.
Эксперт говорит, что термина 4, а не 2. Надо бы попросить Алент разобрать кандидатов на корни приставки и суффиксы. Рассудок типа от слова судить. Значит рациональность где о рядом. А рациональность не обязательно к мышлению относится. Числа рациональными бывают. Которые в виде дроби с целыми числителем и знаменателем могут быть представлены. Сравниваешь числитель со знаменателем, судишь это число, правильная это дробь, или не правильная. Машины судить не умеют, только вычислять.
Может поэтому машины рассудительными называть не принято. Вопросов пока больше чем ответов. Разберемся конечно со временем.
У меня пока затея Колариума с нашими игрушками познакомить. Может мы совместными усилиями теорию выведем, почему не у каждого человека обнуляться получается. Там божественная вероятность 50%. Как только с этой затеей разберусь включусь в игру более плотно.
Я вот думаю кроме корней приставок и суффиксов еще частями речи поиграть, чтобы семантика более явно высветилась. Ум (сущ.) - умеет (гл.), Рассудок (сущ.) - судит (гл.). Что то типа следственной системы получается. Кто более значим судья или следователь? Следователь работает в открытой системе, свидетелей опрашивает, факты уточняет, а вот судья уже в закрытой. У него задача приговор вынести в общем, а не частности уточнять. Если новые факты выявляются, то суд откладывается, дело на доследование может уйти.
Навскидку ум может быть и безрассудным. Тогда ум родовым понятием для разума и рассудка может быть. Просто все здесь настолько близко, что сливается в одну аморфную кучу. Критерии различия сложно сходу выявить. А еще интеллект в эту систему приткнуть куда то нужно. А интеллект это составляющая ума? или они на пару с умом уже составляющие сознания? Интересная задачка. Еще подумаю.
Подзависла тема без Виктора. Более важные дела видимо есть.
Можно принять различие между разумом и рассудком в способе получения результата. Рассудок находит решение, разум его принимает. В первом случае система замкнутая и творчество на минимуме, во втором система открытая и творчество на максимуме.
Формалистику теперь обкатаю.
Начну с рассудка. Решение должно быть верным, подтверждаться практикой.
Крутим.
Сокращенное форма.
Вроде крутится кубик. Теперь с разумом то же самое.
С разумом фокус использования формалистики не получился. Криво как то все. Может ум заменить каким то другим родовым понятием. В родовом понятии ум и в дефиденте корень ум. Еще думать нужно над этой задачкой.
Приветствую, Михаил!
Я подзавис на даче. Мы когда из Великих Лук вернулись в Иркутск, взяли участок для активации образа жизни не только себя, но и тёщи с тестем. Старикам за 85-ть, собственно из-за них и вернулись, ухаживать надо, выгуливать иногда... Участок в общем замечательный, но трошки запущенный. Сегодня расчистил поляну, вспахал и засадил картошкой :) Но и это всё фигня по сравнению с тем, что ещё интернет не провёл. Наладонник терпеть ненавижу, в буковки не попадаю, да и некогда буковками заниматься, главный инструмент - лопата! :)...
Да, я на это тоже обратил внимание выше. Получается рассуждение и рассудок однокоренные слова. То есть связь существительного "рассудок" и глагола "рассуждать" очевидная. Но не всё так просто. Как ты и говоришь, в корне лежит глагол "судить". Но так ли это? Насколько я помню и понимаю твои темы, в основе всего лежит назначение имён! Вот отсюда, как я полагаю, и следует отталкиваться.
Тем не менее мне понравилась твоё предложение разделить речь на активную форму и пассивную форму. Насколько это обосновано в речи? То есть, как меня учили ранее, философия это не лингвистика, отвечает на вопрос "Что это?", все другие вопросы вытекают из ответа именно на этот вопрос, и если ответ достаточно полон, то, теоретически, и проблем не должно возникнуть. Грубо говоря, если всё, что мы имеем, перевести в определения наименований, то тут и возникнет/явится "счастье", в переводе на русский - согласование терминов.
Тут Федор (fed) подкинул парочку идей:
Если не обращать внимания на Адам Д., останется три важных вещи:
- память
- психология (вплоть до психики и психофизики);
- восприятие;
- сознание.
Меня очень заинтересовал последний пункт. Судя по комментариям участников темы, всё сводится к "сознанию". Что это за хреновина, я не знаю, но похоже без неё не обойтись. По моим представлениям сознание это способность живого организма управлять собственными ощущениями и чувствами. В таком случае, как ты говорил в моей предыдущей теме, термин "способность" слишком широкий, информационная насыщенность зашкаливает...
Тут ещё вот какой момент, по моим соображениям следует учитывать. Когда я оперирую феноменальными объектами, или объектами из памяти, то разницы нет. Но как только я перехожу на оперирование самой памятью, то тут же является переход на другой уровень! Как говорится, информатика (ассемблер) в помощь...
Чую, что в этом году мне тоже от огорода не отвертеться. Тестю операцию на сердце сделали на днях. Жесть как зарастает все без хозяйской руки. Прям больно смотреть на участок. Триммер на батарейках с валдбериса выписал, ну его нафиг заморочки эти с бензотехникой, в которых только отец понимает как она у него работает. 16 приедет триммер, и я поеду видимо одуванчики не пуганные уничтожать.
Пока никак не обосновано. В лингвистике все это по наитию делается. Понимание есть, что от одного корня различные части речи можно произвести, но ни законов ни правил обработки семантики признанных пока нет. В орфографии есть правила, но не более того. У меня последняя запись про это. Так шустро она в архив улетела без единого комментария, что я аж перекрестился. Божечки правый, вот подарок то.
Если ЭДЛ в моей трактовке к логике построения предложений приспособить, то там четкая зависимость вывода производных вырисовывается. Глагол - причастие - наречие. Местоимение - существительное - прилагательное. Местоимение, это типа открытая подкванторная переменная в задачках. Это языкознание завтрашнего дня. Я пишу чего нибудь от безделья и скуки, но не особо то верю, что мои логические финты будут признанны наукой в обозримом будущем. Потому и рад, когда темы без комментариев в архив уходят.
Про "сознание", тоже из последней записи, есть пример решения задачки.
Я ее там так долго и муторно решаю, что у кого угодно зевота появится. Почитай если не читал, но тему из архива поднимать не нужно. Лучше здесь пообщаемся. Очень похожи мои формальные ответы, на твои представления о сознании. У тебя управление, у меня преднамеренная поддержка, что в принципе очень рядом, но фомалистика накладывает свой отпечаток. Она же сама себя на ошибки проверяет, вот и приходится иногда из слов кружева плести, чтобы дебет с кредитом сошелся.
Я вот чего думаю, если "ум" на "преднамеренное мышление" заменить тогда и сознание более явно всплывет, и семантика в задачке про разум и рассудок боле ярко проявится. Мышление в качестве подлежащего оставлю, а преднамеренность в наречие можно переделать и зацепить к сказуемому.
Вот сейчас кубик крутится. Семантика не теряется. Формалистика выдала, что критерий рассудительности нахождение решения в замкнутой системе, а критерий разумности принятие верного решения в открытой системе с множеством неизвестных. Не скажу что мне эти определения очень уж нравятся, но вместо полного вакуума в голове такой формальный конструктор вполне себе ничего даже смотрится.
Память всегда конечна, хоть у человека хоть в компе. Мы когда модели строим то берем уже готовые запчасти из своей же памяти, и почему то считаем, что это куцее моделирование из готовых кирпичей и есть творчество. Прицепил рога к свинье и ай лапочка мальчик, какую креативную картинку нарисовал. А в этой ли половине головы настоящее творчество сидит? Давай я картинку перетащу сюда.
Ту часть головы, которая за память отвечает авторы исходника картинки даже мышлением не удосужились назвать. А кто кирпичи представлений которыми память забита производит? Кто имена этим кирпичам назначает? Это же как склад стройматериалов для архитектора из другого полушария. Материалы качественными должны быть, и разложены по полочкам, а не валяться одной аморфной кучей. Вот опять на дефрагментацию диска памяти вышли, которая сама по себе происходит, когда мы однозначные определения из пустой формы выводить беремся. И творчества здесь точно не меньше чем в архитектуре построения моделей из того что было. И обнуляться нужно уметь и интуицию включать по своему желанию. Оперирование памятью всегда переход на другой уровень. Если в кладовке порядок поддерживать, то на поиск гвоздей времени уйдет меньше чем на работу с ними, а не наоборот, как это обычно происходит. Конечно это другой уровень эффективности работы сознания.
Сколько Вольт и какая ёмкость аккумулятора?
Воля-Воля - направление меняется, а элементы в круге остаются на местах, верно.
Приветствую Владимир!
Да чудеса какие то. 48v, 23000 об в мин, 1200 W мощность, две батарейки по 5000 мач, с каждой батарейки типа работает по 1,5 часа, легкий позиционируется как женский, 8 насадок в комплекте в том числе фреза, и стоит все это богайство 2560 рублей. То ли врут китайцы, то ли напрямую от инопланетян теперь технологии получают. У меня есть штилевский триммер электрический на складе где то. В 2016 году за 12000 брал. Классная машинка, и работает до сих пор. Но в этом случае, как говорится, проще купить чем найти. Тем более сопоставимые деньги я каждый день на бухло и сигареты трачу. Как придет посылка, посмотрю что внутри, фортуна лотерея.
Ну да, элементы те же, а направление зеркально меняется. Воля типа дорогу восприятию уступает. Не то, чтобы вначале чего то сделал и потом посмотрел что получилось, а просто посмотрел ничего не делая, и запомнил чего воспринял.
Приветствую, с праздником!
Недавно купил такой же дочке, но ёмкость 7000 мач. Она там с сыном разбиралась, а я далеко от них. Поэтому интересуюсь у других людей.
А штилевский тоже на аккумуляторе?
Воля дорогу не уступает, а меняет направление по некоему "желанию".
Это входит в направление "обучение" - строит внутренний конструкт внешней действительности.
Это направление называю "диктатом" - строит внешний конструкт из вещей согласно внутреннему конструкту.
Именно так. Сравнил то, что получилось, с тем, что задумано.
Далее откорректировал.
Откорректировал либо то, либо другое.
У меня несколько другой взгляд на это дело. Бензотехнику уважаю, мощность, управляемость, долговечность сказываются, не говоря уже о том, что на жидком топливе оно надёжнее :)... Но и не это главное, скорейшего выздоровления тестю, и основополагающий принцип, в котором я в очередной раз убедился: в любом деле должна быть здоровая доля пофигизма!
Я, когда картошку засадил, от радости даже тему на ФШ открыл. Похоже переоценил свои способности, за "газоном" необходимо ухаживать, поливать, удобрения вносить, с сорняками бороться... Анекдот в тему. Приезжает корреспондент к фермеру, задёт вопросы на камеру.
Корреспондент: Расскажите, что у Вас в поле растёт?
Фермер: Да нифига не растёт, одни сорняки да лопухи.
Корреспондент: А как же вы урожай получаете? Ну там морковку садите, картошку помидоры...
Фермер: Нет, ну если сажать и ухаживать, то всё растёт!
Что изменилось? Помнится ты писал нечто другое, типа здесь-то как раз всё замечательно, типа кубик-рубика крутится. Напомню мою позицию, кроме управления необходимо совместить память и действие. Разница примерно такая же, как между цифровым компьютером и аналоговым. В принципе любая СУБД сама себя обслуживает, принимает запросы и выдаёт результат. Ничего принципиального нового в современном представлении об ИИ нет. Что изобретатели ИИ называют обучением ИИ скрыто от посторонних глаз из маркетинговых соображений.
Не вижу отхода от прямого управления. Что значит преднамеренное мышление? По сути это управление, но уже не ощущениями, чувствами, эмоциями, восприятием, действиями (волей), а самим мышлением. К тому же преднамеренность у меня ассоциируется с уверенностью. В первом случае корень "мера", во втором - "вера".
Насколько я понимаю, все участники темы это отметили. Типа рассудок связан с логикой (внутренний диалог, замкнутая система, формальная логика), разум связан с принятием решения (внешний диалог, разомкнутая система, множество неизвестных переменных, диалектика попёрла). В моём информизме замкнутость и разомкнутость систем (синоним - поток) тесно связаны с двунаправленностью информационных потоков. Типа все информационные потоки замкнутые и двунаправленные кроме одного единственного, рзомкнутого и однонаправленного. Соответственно если первое применить ко второму, то получим правку правил. Если ты помнишь, к этому выводу мы пришли ещё в темах Сергея Борчикова, типа ФЛ это про то, как правильно мыслить, ЭДЛ это про то, как править правила мышления. По моим представлениям править можно и нужно правила, тогда как с законами, которые не юридические, а скорее законы природы, это не получится.
Вполне законно круги нарезаем! :)... Основание требуется. В темах Евгения Михайловича Волкова я предложил это основание - человек! Но успеха моё заявление не поимело. Хотя, как говорил мой друг Дмитрий Митрохин (axby1), как ни крути, а истина всегда где-то посередине, типа где-то между материей и Абсолютом :)...
И пока заводишь, за веревочку дергая, после операции на сердце еще один инфаркт запросто приключится.
В официальной лингвистике ничего скорее всего не изменилось и с появлением ИИ. Я просто формалистику использую для объективной проверки своих размышлизмов субъективных. Если кубик не крутится, то что то пошло не так. Надо подумать иначе, чтобы закрутился.
Давай я управление в форму воткну. Посмотрим что получится. Давай вначале в сокращенную форму воткну.
Сознание это Стабильный психической процесс организма, только в случае если управляет жизнедеятельностью.
(А ← (b^c)) → D (0011)
(С ← (b^a)) → d (0101)
D ← (А← (b^c))
d ← (C← (b^a))
(С^d) ← (b^a)
Пять проверок и кубик крутится в сокращенной форме, а расширенную теперь давай попробуем.
Меняем преднамеренную поддержку на управление
(здесь уже сложнее семантику словить в чисто формальной записи, но она ловится)
А вот здесь почти сломалась семантика. По моему мнению конечно, но другого мнения у меня нет. Другие проверки давай посмотрим.
D ← (А← (b^c))
(С^d) ← (b^a)
Я согласен и "управление" и "преднамеренная поддержка" проходят по логике кубика рубика. Но по ней дофига чего другого не проходит. Значит "управление" и "преднамеренная поддержка" реальные синонимы в этом конкретном контексте.
Но за другими участниками диалога ничего кроме субъективного мнения нет. А за моими выводами формалистики превращения существительного в прилагательное стоит формальный закон. Какой никакой, но объективный контроль.
Не совсем я понял вчера твой вопрос. Видимо очень праздничный был. Я думаю память у человека устроена аналогичным образом, как рабочий стол компа. Файлы лежат в папках, папки в других папках. Наводить порядок на рабочем столе ежедневно нет необходимости пока на мониторе место имеется. Сознание в этом бардаке ориентируется и вспоминает чего ему нужно привычным образом. Шарит по столу и ищет знакомые буквы наименований папок или файлов. Как в поисковике компьютерном используется алфавитный каталог библиотеки. Но скорость поисковика и скорость человека разные. Поэтому иногда вспомнить чего нибудь не так то просто. Еще и данные постоянно обновляются в зависимости от частоты обращения к архивам. Редко обращаешься, и ушел файл в корзину. ХБЗ чему там учили в школе, экзамен сдал и забыл. Для оптимизации работы памяти необходимо использовать систематический каталог библиотеки. Создать новую папку, обозвать ее как нибудь и наполнить содержанием. Создание новой папки - действие. Мы что делаем. Берем просто имя например (Разум), и закидываем в эту папку пустую репликативную форму. Здесь должно быть родовое понятие, здесь видообразующее отличие. Алфавитный каталог памяти по привычке тут же начинает набивать ее всем подряд, что примерно похоже, писать рассказы. Нужно эту деятельность остановить в принудительном порядке, обнулиться, поиначе бардак из одного места памяти просто переместится в другое, дефрагментации диска не произойдет. Пустая форма задает критерии для наполнения ее содержанием. Этих критериев, заданных формалистикой и нужно придерживаться. Тогда содержание, которое всяко появится, будет структуированным. В папке будет храниться одно предложение вместо философского трактата. Как совместить действие и память? Для действий нужна причина. Ничего бесполезного нет ни в ОД ни в голове. Повышение эффективности работы памяти, может быть причиной. А может и не быть. Мне например и той скорости которая на автомате сейчас имеется хватает. Я себе другую причину нахожу. Найти друзей на ФШ через совместную деятельность. Пока причина уборку на рабочем столе затеять не найдется, не будет и никаких действий. Как работала память в автоматическом режиме медленно с глюками, так и будет работать. Чтобы совместить действия с памятью нужно волевое решение, а решение появится только после того как мышление выдаст значимую причину для воли, а мышление сконструирует причину если память эффективно работает. Круг замкнулся. Стабильный беспорядок в голове получается. Вывести этот стабильный бардак из равновесия может стрессовая ситуация. Пинок под зад. На пинковой тяге и живет подавляющее число народонаселения. Когда голова совсем туго работает и не успевает за вызовами среды стресс приводит систему в равновесие. Чтобы пинков и стрессов было поменьше, можно в игровой форме голову тренировать здесь на ФШ. Вот еще одна причина для воли заставить память повысить эффективность своей работы. По крайней мере я так думаю.
Ничего ты не сделаешь с двузначным кодом законов электроцепи. Если сигнал то есть, то его нет, никуда без 16 булевых функций. Но наполнение ячеек памяти содержанием уже имеет индивидуальные настройки, здесь и генетика, и воспитание и образование. В теме про убеждения мы этот вопрос рассматривали. Убеждения типа жучков в голове, которые пропускают сигнал там, где он проходить не должен. Я почему Михаила Петровича изредка жертвой системы образования современной называл. Именно поэтому. Тьма гвоздей в голове. И забивали эти гвозди начиная с раннего детства, Дети самая благодарная публика, всему верят. Сейчас картинку поищу выпускника современной школы. Мы с тобой об этом уже говорили
И хорошо, что всплыли эти наши старые разговоры именно в теме посвященной Разуму и рассудку.
Насколько я понимаю у любых животных есть логика впечатлений на основании системы боль - удовольствие. Бьют беги, дают бери. Ну и запоминай где тебя били, а где подкармливали. Замкнутая система наподобие человеческого рассудка. Внешние воздействия отражаются на нервной системе. Сигнал в системе памяти проходит только после опыта взаимодействия с окружающей средой.
А человек Разумный уже видимо верующее животное. Сигнал в нервной системе проходит там, где опытных данных никогда не было. Во что уверовал, то и получил. Эту тему Колариум в теме про убеждения пытался развивать. Я не поддержал, а для других она сильно солипсизмом попахивает видимо.
Вопросы веры не решаются практическими методами. У них в основании нет ничего основанного на практическом опыте. Соответственно человек разумный запросто появился тогда, когда ему в голову в детстве забили первый гвоздь, и сигнал в нервной системе прошел по этому жучку там где он пройти не должен. Разумными типа не рождаются, а воспитываются.
ну да, сознание связано с жизнью. У трупа нет сознания.
Если философски, то сознание - свет Духа.
по аналогии - сознание - ток, душа (психика) лампочка.
Ленин сказал: Сознание есть форма высокоорганизованной материи. То бишь психики. Но здесь ошибка - по Ленину получается, что лампочка горит сама по себе. На самом деле это не так.
Вторая ошибка марксизма - сознание свойственно только человеку. На самом деле сознание свойственно всему живому.
Здравствуйте, Михаил, тема "подзависла" оттого, что была им создана специально, чтобы потроллить некоего амигоса, а тот не поддался на уговоры, потому что крепко держится за свою тему.)
Михаил, я уже заглянул в Лету), посмотрел Вашу тему, в которой Вы "крутите кубик", пытаясь из наобум выхваченных слов составить определение некоей конкретике, в частности - сознанию. Комбинаторное "кручение кубика" не даёт адекватного результата, он достигается только рассуждением о сути. Определение - это необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого. Комбинаторика - это не рассуждение, рассуждение - это не комбинаторика.
Большинство здесь высказавшихся считают рассудок неким недоразумом, дескать это почти как разум, только у одного - не создает нового знания, у другого - не принимает решения, тогда как разум знания создаёт, а решения принимает, у третьего - ограничен пределами имеющихся знаний, в то время как разум видит и воспринимает образы и способен к поиску или созданию нового, у четвёртого - работает по принципам ФЛ, а на разум оказывает влияние духовная составляющая...)))
То есть, все высказавшиеся считают, что у человека есть рассудок, а есть и разум, это отдельные такие штуки, которые включаются каждый в своё время по определённым алгоритмам. Сейчас даже есть выражение "включить разум (голову, моск)", и эти высказавшиеся именно так себе и представляют ситуацию: если рассудок не справляется, пора "включать
москразум".))Если "крутить кубик" комбинаторики, имея в наличии такие исходники, внятного адекватного определения ни разуму, ни рассудку получить не удастся, сколько бы ни потратить на это времени. Как не удалось Вам получить определение сознанию в большой, с картинками, цитатами и формулами, теме, канувшей в Лету. Точнее - Вы его получили, только оно не про сознание. Под "Стабильный психической процесс организма", который преднамеренно поддерживает жизнедеятельность, идеально подходит, например, инстинкт, а вот сознание - никак.
Конечно, Вы правы - дело в том, что считать родовым понятием, а для этого следует "копать в суть"...)), для чего нужна не комбинаторика (интерес к процессу складывания слов), а интерес к сути рассматриваемого. Это же разные интересы, как Вы считаете...?
Сергей приветствую.
Инстинкт действительно подходит. Определение не однозначное. Нужно дорабатывать. Признаю.
Согласен. Для того чтобы вывести дельное определение нужно копать в суть. Комбинаторика больше инструмент для проверки своих же собственных раскопок.
Ну а Вы то как считаете, Сергей, чем рассудок от разума отличается? И отличается ли вообще?
В моём представлении разум и рассудок
и близко не родняэто как бузина в огороде и дядька в Киеве - то есть просто о совершенно разном. И чтобы их развести по своим контекстам (кого в огород, а кого в Киев) требуется контекстное рассмотрение, а не признаки\различия. Так как это относится к моим интересам, попробую рассмотреть подробнее, может показаться, что несколько издалека...)) Попутно будет вынуждено затронуто и сознание, Вы поймёте почему.Эволюционное появление организмов с головным мозгом и ЦНС привело к появлению у организмов различных когнитивных способностей: восприятие, внимание, память, мышление, которых не было у организмов, не имевших ЦНС и головного мозга, на который "замыкаются" все, имеющиеся у организма,
датчикиорганы восприятия. Когнитивные способности у разных видов (и даже индивидов) не обязаны быть одинаковыми, потому что напрямую зависят от физиологических особенностей организма (слух, зрение, обоняние, осязание и т.д): у видов попроще есть лишь восприятие, у видов посложнее есть уже внимание (то есть организм может не только просто воспринимать и реагировать на что-то, но и следить за чем-то). У видов ещё посложнее есть уже и память, поэтому организмы могут реагировать не только как-то непосредственно, но и определённым образом в определённых ситуациях. У ещё более сложных организмов появляется мышление, позволяющее простейшее анализирование ситуации.О видах, имеющих все эти когнитивные способности (внимание, память и мышление), вполне можно говорить, что они имеют сознание, потому что совокупность этих когнитивных способностей позволяет интерпретировать окружающую действительность и себя (конкретного индивида) в качестве её субъективного центра. Это значит, что организм, имеющий все эти когнитивные способности, воспринимает себя центром окружающей действительности, то есть - он сознаёт себя в центре, а всё, что ни есть - вокруг него.
Сознание - это способность организма интерпретировать окружающую действительность и себя в качестве её субъективного центра. Сознание - это определяющая способность индивида, то есть; если об организме можно говорить, что он имеет сознание, то о нём можно говорить, как об индивиде, потому что способность интерпретировать (как ОД, так и себя в качестве субъективного центра ОД), разумеется индивидуальна, потому как интерпретация происходит когнитивными способностями, напрямую зависящими от физиологических особенностей конкретного организма. Нет смысла считать индивидом куст черёмухи, комара или лягушку. Да, это отдельный организм, не имеющий сознания, то есть - не имеющий индивидуального восприятия действительности и себя в качестве её субъективного центра.
Приближаемся к нашим баранам...)) Эволюционное развитие теплокровных, поголовно имеющих сознание, привело к появлению видов, потенциально разумных, у которых хорошо развита мелкая моторика верхних конечностей, что здорово "оттачивает" основные когнитивные способности - внимание, мышление и память. Для разумности требуется осмысленная система условностей (речь), позволяющая ими (условностями) обмениваться в качестве коммуникации в процессе освоения ОД. Для этого вполне хорошо, прямо удачно, подошли способности издавать и воспринимать звуки:
и номер совпал, и серия сошласьи слух не подвёл, и голосовые связки оказались на месте, что позволяло не отвлекать на это зрение, или не пришлось издавать звуки движениями конечностей.Именно наличие такой системы условностей и отличает сапиенсные виды ото всех остальных. Разумность - это способность вида генерировать условности и оперировать ими ради коммуникации в процессе освоения ОД. Соответственно, разум - это систематизация (расклад по полочкам) условностей и оперирование ими ради коммуникации. Экспромт...)) не доводилось раньше озадачиваться именно понятием "разум", хотя "разумность" определил уже давно...))
Соответственно, рассудок - это, в зависимости от контекста, либо процесс мышления (определённый когнитивный процесс) разумного индивида, либо способность мышления (определённая когнитивная способность) разумного индивида, то есть не любого индивида, а именно сапиенсного, использующего разум (систематизацию условностей). Мышление, например, человеческого ребёнка-маугли не будет рассудком, потому как это будет не понятийное, а только образное мышление, которому систематизация не требуется так, как понятийному. Разум - это не система условностей (система здесь - речь), а именно систематизация (упорядочивание) условностей. От жеж...))) сам не ожидал...)))
Хомо разумный, соответственно - человек, способный систематизировать условности, генерируемые им, и использовать их в процессе общения при освоении окружающей действительности, то есть в процессе своей жизни.
Вот в чем минус длинных текстов, семантика в них не конкретизирована. Критерии размазаны по тексту и попробуй догадайся где здесь важное, а где второстепенное. Нам же суть сознания нужно найти. Выявить системообразующий критерий. ОД я уже пытался воткнуть в кубик рубика, не крутится. Сознательная окружающая действительность получается. Давайте индивидуальность попробую воткнуть, цели и способы их достижения. Все атрибуты субъекта как центра мира тогда учтем. Мало ли "сознание" получится вместо "инстинкта".
Не крутится кубик. Цели и способы их достижения все таки осознанные, а не сознательные. Всяко лучше можно сформулировать, и более кратко. Может ли субъект быть в сознании совершенно без цели? Еще нужно думать. Железный критерий сознания пока не найден с мой точки зрения.
То есть есть некоторая вербализованная база данных которую разум систематизирует. Очень похоже на то, о чем мы говорим с Ольгой этажом ниже.
А вот здесь я задачу рассудка не особо понял. Этот процесс, либо способность мышления чем занимаются?
Наутро свежий взгляд на определение позволяет внести уточнение, но в своём предыдущем комменте исправить определение разума уже не получается. Всё же разум - это не систематизация (упорядочивание) условностей, а системность (упорядоченность) условностей, которыми индивиду приходится оперировать в повседневности.
Суть и определена: Сознание - это способность организма интерпретировать окружающую действительность и себя в качестве её субъективного центра. А критерии - это наличие когнитивных способностей, без которых такая интерпретация невозможна. Правда есть и более значимый (первичный) критерий (который тоже оговорен) - когнитивные способности (внимание, память и мышление) не абы где, а у живого организма. Кстати, первичность (значимость) именно этого критерия не учитывается создателями так называемых ИИ, поэтому и нет смысла говорить о сознании ИИ.
Причём тут ОД, если речь о сути сознания...? ОД - всего лишь то, что организму приходится интерпретировать. А индивидуальность - это уже следствие наличия сознания.
Про задачу рассудка я и не говорил, я говорил про его суть. Рассудок - это мышление разумного организма, где мышление - определённая когнитивная способность или процесс (в зависимости от контекста). У Вас вопрос - чем занимается мышление...? Анализирует имеющиеся вводные. И рассудок (мышление разумного организма) занимается тем же, используя при этом, имеющуюся у него системность условностей, которой нет у неразумных. Другое дело, что системность у индивидов слишком индивидуальна, это уже следствие индивидуальности сознания.
Окружающую действительность субъект интерпретирует, но себя то он в качестве центра видимо уже осознает.
Сознание слово иностранное, и внедрено в язык недавно, если верить ААБ. Он вообще говорит что это аналог совести. Сознательность, сознание и осознание несут различную семантическую нагрузку. В этом определении как то "осознание" или "адекватность" проглядывает больше чем сознание. Потому я и говорю, что обязательно прилагательное сознательный в нагрузку к сознанию нужно получить. Тогда семантика перестанет путаться. В таком варианте кубик не закрутится. Что у нас вообще может быть сознательным, если это производная от сознания? Реакция организма может быть как сознательной, так и бессознательной. Значит реакцию организма можно воткнуть в дополнение. Адекватно вместо преднамеренно вставить можно. Если реакция адекватная, значит интерпретация ОД и осознание себя центром прошли успешно.
Вот это уже больше похоже на сознание чем на осознание чисто интуитивно.
В этом случае мы меняем динамику процесса на статику результата. Любые базы данных так или иначе упорядочены. У кого то эффективней, у кого то нет. У разумного человека базы данных упорядочены лучше чем у неразумного еще ребенка например. А вот если постоянно упорядочивать свои базы данных, то это очень разумное решение. Мне первый вариант точно больше нравится. Ну и опять же если статику результата оставить то придется отличие от интеллекта искать. Интеллект в последней рабочей версии у меня как вербализованная база данных проходит.
Вот не всякое мышление анализирует имеющиеся вводные. Мышление вообще импульсным может быть, что увижу то пою. Если рассудок будет анализировать имеющиеся вводные то похоже, но это часть мышления, а не все мышление.
Всякое мышление занято именно и только тем, что анализирует имеющиеся вводные. Что такое импульсное мышление мне не известно, скорее всего Вы имели в виду импульсивное мышление - тогда согласен. что увижу то пою - это и есть анализ имеющихся (увиденных) вводных, просто не все, даже сапиенсы, расставляют приоритеты адекватно конкретике ситуации.
Рассудок это анализирование вводных разумным индивидом, то есть мышление сапиенса. Что значит это часть мышления, а не все мышление - мне не понятно. Почему только часть...? А другая часть мышления - это что...? Как вообще у мышления (когнитивной способности) может быть часть...?
Окружающую действительность интерпретирует живой организм, а субъектен он или нет зависит от конкретики ситуации. Себя живой организм, имеющий сознание (все три основные когнитивные способности) интерпретирует в качестве субъективного центра отсчёта (центра мира, центра ОД), что в обыденности мы называем осознанием себя. Или Вы считаете осознание себя не интерпретацией, а божьим даром...?)
Михаил, в этом определении говорится о способности организма интерпретировать с помощью своих когнитивных способностей себя и всего, что вокруг. Ни о какой адекватности речь не ведётся, многим организмам достаточен имеющийся уровень интерпретации и большей адекватности его когнитивные способности не смогут осилить.
Сознание - это способность индивида осознавать (то есть - интерпретировать), а осознание - это и есть сам процесс интерпретации. Если интерпретация ситуации адекватна, то это не значит, что и реакция обязательно будет адекватной, поэтому нет смысла вообще говорить ни об адекватности, ни о реакции, рассуждая о сознании, как таковом. Об адекватности уместно говорить при рассмотрении осознания конкретной ситуации конкретным индивидом, а не при определении понятия.
И вообще, о каком "стабильном психическом процессе" можно вести речь, если мышление может быть импульсивным, память "дырявой", а внимание и вовсе отключаться...? Вы комбинируете слова в подобие осмысленной фразы наподобие LLM (БЯМ), креативно называемых ИИ, не пользуясь собственной системностью имеющихся условностей (собственным разумом).
База данных - это не системность, это систематизированная совокупность контента (содержания), так вот, совокупность контента может быть тем или иным образом упорядочена, а может и не быть (навал). Систематизация содержания происходит на том или ином уровне рацио (разума), соответствующего уровню когнитивных способностей и иных имеющихся ресурсов. То есть, по отношению к базе данных, системностью (разумом) является алгоритм архитектуры упорядоченности, а интеллектом - производительность системы.
Базой данных по отношению к индивиду-сапиенсу следует считать не разум (системность условностей), а словарный (понятийный) запас, который - да, у взрослого индивида значительно превосходит запас ребёнка. А вот упорядоченность (системность) и у взрослого индивида может быть не ахти, как всем известно. Понравившееся Вам постоянное упорядочивание (систематизация) условностей - это не разум, как таковой, а его развитие в процессе повседневного взаимодействия с ОД.
Я пытаюсь конечно понять Вашу логику рассуждений, Сергей, но пока сложно.То есть неадекватная реакция все равно сознательная? Что тогда делало сознание, если допустило такую реакцию? Тут половину чумачечих пора из дурдома в тюрьмы переводить, которые в состоянии аффекта понаделали чего не поподя. Они же в сознании находятся по этой логике. Сегодня поздно уже, завтра продолжим поиски.
Кто то мечтает, кто то стихи учит. Анализ вводных только одна из задач мышления, причем в городской жизни не самая важная. Сплошь и рядом дорогу переходят в телефон глядя. И пофигу и на интерпретацию ОД и на осознание себя ее центром.
Я думаю осознание себя и интерпретация очень слабо связаны. Интерпретация это по сути истолкование. Получил вводные, доработал до понятного вида, вот тебе и интерпретация. В себе человек ничего истолковывать не будет, тут и так все понятно. Разве что место в пространстве определит.
Если реакции организма будут неадекватными, то он не выживет.
Если психический процесс не стабилен, память дырявая, внимание отключено, видимо это частично бессознательное состояние, поскольку адекватной реакции на контакт с ОД организм выбрать не может. Попал под машину, сосновый гроб, скорбящие родственники. Естественный отбор однако. Ну и почему же я не пользуюсь собственной системностью. Я с ней сверяюсь. Машинка вполне себе адекватные результаты выдает. Мне, как разработчику, это нравится.
Здесь хоть какие то точки соприкосновения появились. Есть некий контент - содержание. До этого контента нужно как то добраться, появляется адресная система - форма. Адресная система может иметь различный уровень систематизации. Ну и работает с различной производительностью. Алгоритм архитектуры - это разум. Производительность - интеллект.
В принципе похоже на мои представления, чем производительнее адресная система, тем большее количество контента она в состоянии обслужить. Объем базы напрямую линейно зависит от производительности системы. Получился интеллектуал который держит в голове большую библиотеку знаний и без труда достает хранящийся в памяти контент.
А вот если меняется алгоритм архитектуры упорядоченности системы то меняется уровень рацио (разума). Адресная система при той же производительности может работать еще шустрее. В принципе понятно.
У базы есть объем, словарный запас. Только вот его в отрыве от адресной системы рассматривать нет смысла применительно к организму. Это не флешка, которая годами в столе пылится и потом прекрасно себе работает. Если контент не обслуживается, то он уходит в корзину. Забывается напрочь. Если адресная система перестала развиваться, то количество контента будет стабильно уменьшаться. У ребенка объем базы постоянно растет, а у стариков постоянно убывает. Если архитектура упорядочивания застыла в своем развитии, то пора ждать в готи Альцгеймера и привыкать к земле.
Разум вне процесса, как результат развития, реальный признак старости. Я просто видимо помоложе Вас буду, потому мне процесс и больше нравится чем результат. Есть еще силы архитектуру упорядоченности адресной системы памяти в состоянии постоянного развития держать.
По моему Вы забыли такое понятие, как осведомлённость. А осведомлённость напрямую связана с адекватностью. В современном мире секретности, патентов и прочей интеллектуальной собственности осведомлённость весьма существенная вещь!
Выше мы говорили про соединение памяти и действия. Но прежде чем соединить, необходимо размежевать. Честное слово , не я придумал :)... Так вот у памяти кроме функции вместилища/хранилища есть ещё и функция отражения и переворачивания, ну типа с ног на голову.
Но и это ещё не всё. Если говорить о хранилище/вместилище, то тут в полный рост возникает адресация. Типа а как работает вспоминание? По моему разбор/анализ процесса чтения/вспоминания необходимо увязать с процессом записи/запоминания. Забывание это отдельный вопрос, компьютер (флэшка) физически не может "забыть" без внешнего вмешательства.
Приветствую, Виктор. Не то чтобы забыли. Тут в пяти соснах блудим, а еще шестую до кучи добавить. Осведомленность пристроить куда то нужно. Она всяко видообразующее отличие от либо ума, разума, рассудка, но по моим последним версиям точно не от сознания и интеллекта. Разберемся со временем и пристроим. Рабочий процесс пока. Я даже машинку которая существительные в прилагательные переделывает не включаю. Нечего ей жевать, дым в голове. Реально интересная тема, спасибо.
Вполне логично.
Об интеллекте интересно пишет А. Арк в книге "О ИИ первобытных людей и первобытном ИИ наших современников". Там вначале книги рассуждения, в бесплатной части, и про ум. и про разум, и про интеллект. Тоже довольно логично рассуждает. Спорить, конечно, можно. У каждого свое мнение. Но тема интересная.
Приветствую Ольга! Мы же здесь типа извилинами шевелим. Книжки читать одна задача, самостоятельно кратко собственные мысли формулировать совсем другая. А Вы то как думаете, что такое интеллект?
Инстинкты, рабочая лошадка. На автомате работают и голову не забивают. А у интеллекта какая то другая задача видимо должна быть. На кой леший молодежи современной голову библиотеками знаний забивать, если у них теперь память в облаке. На любой вопрос не только готовый ответ из телефона, но и видеоинструкция. Если дальше так пойдет, то интеллект народонаселения вообще на нуль помножится. Хорошо это или плохо, я не знаю, что вижу то и говорю.
Я ведь вам - к сведению написала, а не к обязательному и немедленному прочтению. У меня и мысли не было о том, что вы тут же кинетесь читать. Сейчас мало кто читает вообще. Поэтому, когда свои мысли начинают высказывать, то это очень заметно.
Информационная база данных. Поэтому интеллект не мыслит сам по себе. Это кратко. Арк об этом пишет. Я с этим согласна. Встречала еще у двух-трех такое мнение.
Жака Фреско вы, конечно, тоже читать не будете. Он пишет о том, что инстинктов не существует. Что все инстинкты - приобретенные навыки. Тут тоже можно спорить. Но отчасти я с ним тоже согласна.
Выше я уже ответила. Чем больше база данных, тем интеллектуальнее личность. В этом и задача - сбор базы данных.
Это другой вопрос. Отчасти согласна. Но, желание стать профи в какой-либо области, поневоле заставит "забивать голову" определенными знаниями - нарабатывать базу данных, - повышать интеллект, чтобы не выглядеть лохом, постоянно ищущим нужный ответ в интернете. Демонизировать интернет нет смысла. Это просто библиотека, которая в кармане. Это - ИИ - база данных, где можно взять инфу. Что тут плохого? Плохо, если свою базу данных - интеллект - в профессиональном плане не развивают, не пополняют.
Философиня, 13 Июнь, 2025 - 19:45, ссылка
Не соглашусь. Есть люди, которые помнят всё, что когда либо видели или читали. Шерешевский - не единственный в этом роде. Однако эти люди не отличаются хорошей способностью к мышлению, наоборот, часто бывает, что они несколько туповаты.
Алент, 13 Июнь, 2025 - 19:52, ссылка
А где вы у меня прочитали хоть слово о мышлении? Вы, видимо, просто не поняли, что прочитали. Повторю: интеллект не мыслит сам по себе. Это база данных. Ею нужно еще уметь пользоваться. Если вы собрали огромную библиотеку дома, это еще не значит, что вы стали доктором наук. Интеллект связан с памятью. Тупость может иметь много причин, например, медицинских, связанных с работой мозга. Поэтому интеллект нельзя напрямую связывать с мышлением.
Философиня, 13 Июнь, 2025 - 20:00, ссылка
Ну, если для вас интеллект это база данных, то и на здоровье. Я же предпочитаю общепринятые дефиниции. Правда, в науке нет единого определения что такое интеллект, но чаще всего его связывают с когнитивными способностями, которые можно развивать. Даже выделяют виды интеллекта:
- Логико-математический (аналитика, вычисления)
- Лингвистический (языки, речь)
- Эмоциональный (понимание себя и других)
- Пространственный (ориентация, воображение)
- Социальный (коммуникация, взаимодействие)
Не для одной меня. У А. Арка, и у некоторых других такое же мнение.
Мне тоже написать: "ну и на здоровье"?
В том-то и дело, что нет единого понимания. А логика показывает как раз верность того мнение, что интеллект - база данных. И он, конечно, связан с когнитивными способностями, ведь память с ними связана, а интеллект - связан с памятью. Поэтому чем больше памяти у ИИ, тем более интеллектуальным он считается.
Одно другому не мешает. Если в базе данных больше социальной информации, то и интеллект можно назвать социальным. А вот если речь идет о мышлении, то это уже ошибка, потому что не может быть социального мышления. Есть логическое и нелогичное мышление. В любой области. Есть тяга или предрасположенность - техническая или гуманитарная. Но в любой области человек думает в рамках своей базы данных - интеллекта. Чем активнее он его повышает, тем лучше. Но мыслит он не интеллектом, а умом, мышлением. Интеллектом он пользуется как базой данных, как книгами, как имеющейся в мозгу информацией. У Акра вы сможете прочитать об этом с примерами и доказательствами.
Почти согласен. И Гераклит говорил, по слухам, что многознание уму не научает. Но все таки не всякая база данных. Надо как то знания и умения разлучить. Аристотель же не просто так ремесленников ставил в один ряд с животными. Типа горшки лепить умеют, а рассказать как они это делают нет, только показать. Информационная база данных у горшечника есть, но она невербализованная. Вряд ли можно назвать такого ремесленника интеллектуалом. Если вербализованная база данных, то соглашусь, это очень похоже на интеллект.
Этажом выше появилась гипотеза, что у рассудка логическая основа, а у разума в основе вера. Ну и типа таким образом их можно разлучить. Так вот, если вербализацию сделать неотъемлемой частью интеллекта, то она утащит интеллект в сторону гуманитариев. А с технической предрасположенностью тогда чего делать, сообразительность технарям вручить в качестве утешительного приза вместо интеллекта. Вопросов пока больше чем ответов, интересная тема. Есть где извилинами пошевелить.
Ну так вы не хотите Арка читать, а у него там все написано. Умение без базы данных невозможно. Но есть теоретические знания, и есть практические. И те, и другие, наполняют базу данных - интеллект. Поэтому студентов и посылают на практику, чтобы кроме теоретических знаний пополнили свою базу и практическими знаниями. Все это и есть - интеллект, база данных. Нет интеллекта только с одними какими либо знаниями, практическими или теоретическими.
Аристотель как раз пишет об этом, о разделении практических знаний и теоретических. Вот только насчет животных он сильно ошибался.
А тут вы ошибаетесь. В любом ремесле есть халтурщики, а есть высокие мастера, которые как раз являются высокими интеллектуалами по сравнению с первыми. Но так же и в науке есть ремесленники, а есть ученые высокого полета.
Если же делить по профессиям, типа кузнецы - не интеллектуалы, а учителя - интеллектуалы, то это еще более глупее получится. Потому что ни один учитель не сделает того, что может сделать кузнец, интеллекта не хватит. И наоборот. Сравнивать надо равноценные величины. Поэтому тут Аристотель неправ. И не правы все те, кто считает, что интеллект - это только к высоколобым ученым относится. Нет, это просто база знаний, которая есть у каждого человека. У каждого разная.
Я считаю деление мышления на разум и рассудок еще более глупым, чем считать, что интеллект - думает. Разум без рассудка невозможен. А рассудок - это просто синоним ума. Разницы я не вижу. Разум логичнее сочетать с понятиями "разумность", в смысле правильность. А сочетать с верой - глупо. Вера столько вреда и бед принесла, что считать это разумным, разумом - не логично. Разве что - сумасшедшим разумом.
Если иметь ввиду под интеллектом не то, что он есть, то можно прийти к любому выводу. Я вам написала, что я считаю интеллектом. Вы мне не написали, поэтому я не знаю, что тут у вас значит "интеллект". База данных никого никуда не тащит. Она просто есть, ее можно пополнять, или терять без практики.
Сообразительность - свойство ума, а не интеллекта. Вы либо свое определение дайте, либо поймите, что интеллект - не думает, не соображает, чтобы быть сообразительным.
Конечно не хочу. Зачем мне читать Арка, если я могу читать то, что пишите ВЫ, Ольга. Арк мне не скажет, что запомнил из его книжки совсем не то, что он там писал. Обратной связи нет. Вот если здесь на форуме Арк чего нибудь напишет, то с удовольствием пообщаюсь.
Почти соглашусь. Есть нюансы. Здесь же коллективное философское творчество, масса рабочих гипотез пока есть о том, что такое интеллект. Я и приглядываюсь к ним с пристрастием. В том, что делить базы данных на вербализованные и не вербализованные нет необходимости вы меня убедили.
А вот здесь полностью согласен. Не с тем что ошибаюсь, а с тем что Вы пишите дальше.
Как последняя рабочая версия мне гипотеза Сергея понравилась. В моей авторской доработке конечно.
Интеллект - свойство памяти, определяющее ее производительность. По сути это умение которое достигается посредством тренировки. К уму отношение имеет опосредованное, это сам по себе навык. Но чем шустрее интеллект обслуживает базы данных (контент памяти) тем больший объем он может обслуживать. С Вашей позицией ситуация зеркальная.
А у меня, чем развитее навык обработки данных памяти - интеллект, тем большая база данных в оперативном доступе. Именно этот навык в основном и развивает современная система образования. На уроках учат запоминать, а на экзаменах вспоминать. Ну и соответственно те, кто учил уроки и успешно сдавал экзамены имеют большую базу данных в голове по сравнении с разгильдяями. Но не факт что знайки добьются в жизни большего чем незнайки. Навык интеллекта к уму отношение имеет опосредованное. Вы когда советуете мне книжку почитать, тоже способствуете развитию у меня навыка интеллекта, чтобы я чего нибудь почитал и запомнил. Надеюсь я внятно изложил, что считаю интеллектом. Большая база информации дает уму больший оперативный простор, зависимость ума от интеллекта теоретически есть, но видимо имеются какие то другие факторы, которые эту зависимость множат на ноль. Что это за факторы мы здесь пока не обсуждали
Сейчас давать оценки что более глупо преждевременно. Масса рабочих гипотез. Сергей выдвинул гипотезу, что разум это тоже свойство памяти. Я этой версии придерживаюсь пока, естественно в своей авторской доработке. Разум типа отвечает не за скорость обработки данных, а за достоверность информации. Расставляет приоритеты обработки информационных блоков. Этому источнику доверие есть, а этим нет. Строит архитектуру очередности обработки баз данных интеллектом. Эффективность разумной обработки базы данных при таком подходе взлетает при той же скорости на которую надрессирован интеллект. Вполне себе рабочая гипотеза. В основе не вера но доверие, что очень рядом.
Согласен.
Это то же самое, как если бы я судила о ваших идеях не по вашим текстам, в по отзывам других людей. По крайней мере, это не умно. Не читать первоисточники, а судить по ним с чужих слов, не есть хорошо. А вдруг я поняла Арка не так, как следовало бы?
Если вы будете читать о нем со слов Юсупова. например, то у вас сложится самое скверное представление, и вам придется в это верить, т.к. с первоисточником вы не знакомы.
Это еще ладно, если тема не интересует. Но вас же интересует, как я поняла.
Эта претензия не ко мне.
Насчет нюансов ничего не сказали, кроме того, что они якобы есть.
Это ошибочное представление, как показывает филоистика. Интеллект - база данных. Свойство памяти - биологическая/медицинская особенность. Иметь библиотеку в голове - это интеллект, база. Не помнить, где какая книга - свойство памяти. Конечно, тут есть взаимосвязь, но не нужно смешивать разные понятия. Интеллект - не свойство памяти, а ее основа. Иначе помнить нечего, если нет базы.
Память - да, интеллект - нет. Тренировка влияет не на интеллект, а на память. На интеллект влияет только получение новой информации, или утрата старой.
Это вообще белиберда. Если вы начнете разбираться детально, поймете сами. У вас просто традиционное представление, что интеллект - это операционная система, как у ИИ. Это общепринятая ошибка. Кстати, вы сначала определитесь, что вы обсуждаете, интеллект гаджетов или человека. И что делает ваш "интеллект" шустрее, как вы пишете? Если ум тут не причем.
У вас база данных - память. Правильно? Интеллект - это то, что ее обрабатывает. Правильно? Только вот так ничего не выходит. Если база данных маленькая, то как бы быстро вы ее не обрабатывали, больше она не станет. И наоборот. Если база данных большая, то даже медленная обработка будет иметь больший эффект, чем с маленькой. Как бы быстро не работал калькулятор, он менее функционален, чем медленный компьютер с большей базой данных. Так что у вас все перевернуто. К тому же у вас тут отсутствует ум. А он как раз и есть этот самый навык обработки данных. А вовсе не интеллект.
Заучивать, думать и вспоминать - это свойство ума, а не интеллекта. Потому что учат этому с детского сада и в каждом классе. А интеллект - база данных в детсаду и в каждом классе - разная. При одинаковом материале, который преподают, дети воспринимают его по-разному. Потому что свойство ума разное. Вы просто ум заменяете интеллектом, что ошибочно.
Опять заблуждение. Если было бы так, то отличники всегда были бы более удачны в жизни. А это не наблюдается. Вы путаете специальное с общим. Сдавать экзамен - это специализация. Вовсе не значит, что общий интеллект - база данных - у троечников меньше. Или что у них память хуже.
В данном конкретном случае, да, выученные билеты - тоже база полученных данных. Это плюс к интеллекту. Но это не влияет на обработку - ум. Один с хорошим умом плохо выучит, но хорошо расскажет. Другой, с неважным умом, выучит все, но расскажет плохо. Так что база данных - интеллект в моем понимании, - это одно, а работа с ним - это другое, это зависит от ума. Если же у вас обработка - это интеллект, а база данных - память, то где ум и что он делает? У вас получается, что ум вообще не нужен.
Вот вы сами пишете:
Только не "развитию навыка", а повышению интеллекта, - получению новой информации, пополнению базы данных. Навык у всех разный, память и понимание у всех разное, а книга для всех одинаковая - это информация. Ее нельзя изменить, но все понимают и запоминают ее по-разному. Поэтому навык обработки информации - это работа ума, а интеллект - это то, какой объем информации вы приобрели.
Знатоки-интеллектуалы - это те, кто больше знает, у кого больше интеллект, база знаний. А вот как они ее обрабатывают - это уже свойство их ума. А у вас получается интеллектуал тот, кто лучше думает, а не больше знает. А если думает отлично, но знает мало, разве это интеллектуал? Интеллект определяется объемом знаний, базой знаний, а не тем, как вы эти знания обрабатываете.
Это напрямую относится к поговорке: если такой умный, то почему такой бедный. Следовательно, для богатства много ума не надо, надо активный ум, предпринимательский, который вы считаете интеллектом. Но больше интеллект как раз у того, кто умный, а не у того, кто богатый.
Вот, верно. База дает простор уму, но сама база умом не является, она не думает. Именно так.
Да не только теоретическую, но и практическую. Выше вы же сами об этом пишете. Но свойства ума зависят от биологии и медицины. Поэтому одной и той же базой данных разные люди способны пользоваться по-разному. Таблица умножения для всех одна. Ее предлагаю выучить, чтобы пополнить интеллект, базу знаний. А вот справляются с этим и используют ее все по-разному.
Не соглашусь, но это уже другой вопрос. Много писать надо.
Ответ тот же. Я другого мнения. Но сначала надо разобраться с интеллектом. Выше вы писали, что у вас интеллект отвечает за скорость обработки данных. Теперь разум.
Это оксюморон. Неразумной обработки чего-либо быть не может.
Если я прочитаю Арка и пойму его иначе, то мы всяко переругаемся. Это в мои планы не входит. Как вы поняли Арка меня вполне устраивает.
Разный взгляд на интеллект. Как раз это мы и обсуждаем.
С Вашей точки зрения, ошибочное. Вы смотрите на интеллект с другой стороны. Так это и здорово. Разносторонний взгляд на проблематику получается. Даете мне конструктивную критику. Вы очень полезный оппонент, Ольга, куда полезней Арка, из книжки которого я скорее всего возьму только то что мне понравилось, а он права голоса лишен.
Я же и говорю, что мы смотрим на интеллект и память зеркально. Это очень здорово.
Я ж как раз про человеческую память и говорю. Она не статична как в компьютере. Днем идет запись, ночью во время сна лишняя инфа стирается, или в архив уходит. Здесь вопрос темный, как люди под гипнозом детали событий многолетней давности вспоминают. А достигается развитие интеллекта посредством тренировки. Потому ребятишек и заставляют с самого раннего детства стишки учить. Что то типа правила 10000 часов Малкольма Гладуэлла «Гении и аутсайдеры: почему одним всё, а другим ничего?». В человеческой памяти пустого места нет и быть не может.
Не совсем так. У меня интеллект не обрабатывает память, а влияет на ее производительность и следовательно объем. Это у флешки есть заданный производителем объем и скорость считывания информации. Константы, которые не изменяются, зато она сама по себе ничего не сотрет. У человека иначе. Ночью во время сна лишняя инфа убирается из оперативного доступа. Там своя химия и жизнь, не очень быстрый процесс очистки кэша, требует времени. Если интеллектуал регулярно обращается к своим базам данных, то именно эти базы данных и остаются в оперативном доступе. А новая инфа записывается дополнительно. Объем памяти растет вместе с производительностью на которую надрессирован интеллект. А чем забиты базы данных интеллекту неважно, он их не обрабатывает. Предоставляет оперативный доступ и его задача выполнена. И про ум, который обрабатывает базы данных, доступ к которым предоставил интеллект пока мы действительно еще не говорили.
У меня задачка в этой теме разобраться в рабочей схеме взаимодействия ума, разума, рассудка, интеллекта, сознания. у чего какие цели и задачи в совместной работе. С вами про интеллект говорим. С Сергеем про сознание и разум говорили. Когда нибудь с кем нибудь и до ума с рассудком доберемся.
Я же не против, Ольга. Давайте обстоятельно с интеллектом разберемся, а потом про разум и ум поговорим. Слона не сразу едят.
Комбинаторика, перебор, точно неразумная обработка. Но это действительно уже разговор про разум, а не про интеллект.
По моему тут речь идёт об эрудиции. Как говорит наш эксперт Алент, уровень интеллекта это комплексная величина, там множество всего замешано.
Вот об этом я думал, когда подвязывал помидоры в теплице! Комбинаторика это вообще не про логику. Комбинаторика избыточна, создаёт шум в терминах Андрея Ханова. Иначе говоря, шестнадцать операций в булевой математике реально избыточны. То есть не только по тому, что все шестнадцать можно без информационных потерь заменить тремя (И, ИЛИ, НЕ), а по тому, что шумят! Когда я писал программы на Си++ я это понял на собственной шкуре. Примитивная программа, написанная под DOS весит в десять раз меньше точно такой же, написанной под Windows. И дело здесь не в подлой америкосовской сущности, внедряющей в программный код свои "шпильки", и не в API операционной системы (кстати эта хреновина должна была сократить "вес" программного кода). Программы реально пухнут как на дрожжах, никаких терабайтов не напасёшься! Буквально пять лет назад на жестком диске в 80Гб для пользователя, например, обычного бухгалтера, оставалось меньше половины, всё остальное занимала сама операционная система с необходимыми приложениями.
Если множество и комплекс а конкретики нет, самое время и место разбираться. Но Алент вряд ли будет это делать.
Вот такие финты откуда берутся у эрудитов. Ссылки на библиотеки они давать могут, а своими словами пересказать че то не получается. Доступ к базам данных есть, некоторые даже цитируют на память, а ума, чтобы их самостоятельно обработать, нет. Эрудиция и вместе с ней интеллект к уму отношения не имеют, такая у меня последняя рабочая версия. Может она конечно изменится к финалу обсуждения, но пока так.
Комбинаторика неразумна, вот и вся ее вина. Но это все же тема про разум, а не про интеллект. Интеллект комбинаторику успешно использует. Ему по барабану, надрессированная механика обработки баз данных он, по моей последней рабочей версии. Посмотрим чего Ольга ответит. Она реально классный оппонент.
Тут вы правы. Но ведь если я буду думать о ваших текстах по чужим комментариям, вряд ли я пойму вас так, как вы бы хотели. К тому же, если вы поймете Арка иначе, это дасть мне повод для раздумий над своим пониманием Арка.
Спасибо. Тогда и меня это устраивает.
Если бы было иначе, мы бы не дискутировали. Но проблема не в том, кто с какой стороны смотрит, а в том, чей взгляд ближе к истине. Верно?
Не зеркально, а по-разному. Память - это то, что мы помним. Верно? Интеллект - это то, что есть, объем знаний, база. Аркадий Арк приводит примеры, когда человек забывает то, что знал, а потом вспоминает. Часто бывает, что забывает, когда нужно, а вспоминает, когда не нужно. Так вот сама информация в мозге есть - это интеллект. Но вспоминается она не всегда - это память. А вы их смешиваете. Это не верно. Ведь память часто работает избирательно. Это вовсе не значит, что у вас отсутствует другая информация - база. Просто вся база никогда не бывает нужна одновременно. Они работают по-разному. Поэтому память и интеллект - это далеко не одно и то же. Как вам такой аргумент от Арка? Не могу приписать его себе.
С чего вы это взяли? Думаю, это не так. Впрочем, это уже другая тема. Оставим пока ее.
Вот вам еще одно доказательство того, что интеллект - это не память, а база данных, информация, которую можно забыть, а потом вспомнить. Или вообще не вспоминать, как забытую книгу в библиотеке.
Опять вы не о том. Вы о памяти. Интеллект "развивается" - пополняется - только получением новой информации посредством чтения, общения, работы, практики и и.п.
Опять же, это улучшает память. Заучивание улучшает память, а не интеллект. Хотя опосредственно влияет и на интеллект, т.к. заучивание нового пополняет интеллект. А вот если вы будете учить что-то одно, память улучшится, но интеллект не пополнится. Понимаете разинцу?
Это из серии как стать богатым за месяц? Поймите, интеллект, и даже память, - не гарантия успеха. Хотя интеллект тут больше поможет, чем память. С плохой памятью, но нужным интеллектом можно достичь успеха, а вот с хорошей памятью, но однобоким интеллектом - нет.
Ага, за исключением тех мест, где "не помню и все".
Стоп. У вас, как я поняла, мышление нового поколения, которое мыслит гаджетами. Объем памяти - это термин гаджетов. Это и есть интеллект, база данных. Но, если гаджет "помнит" весь "объем памяти", то человек никогда не помнит все, что есть в его базе данных, в интеллекте. Память как раз "обрабатывает" интеллект, стараясь выбрать из него то, что нужно. Вы когда-нибудь вспоминали слова песни, которые забыли? Вы же прекрасно знаете, что должны их помнить, что они есть у вас в "базе данных". А вот вспомнить не можете. Но память старается, вспоминает, обрабатывает информацию при помощи ума. Может вспомнить, а может и нет. Но это не значит, что в интеллекте нет этой информации. Может, вы ее потом вспомните.
Не только интеллектуал, любой человек. Мы лучше запоминаем то, с чем работаем каждый день. Это верно. Только это не значит, что в мозгу нет другой инфы, что этим она ограничивается. Этим и различается память от интеллекта вообще.
Опять мышление поколения гаджетов. У гаджетов так, у человека нет. Просто у гаджетов интеллект и объем памяти - это одно и то же, а по сути - и у человека - это разные понятия и явления. Совершенно разные, но взаимосвязанные. Если у человека есть память, то у гаджета ее вообще нет, есть только алгоритмы, процессы. Просто базу данных - интеллект гаджета называют его памятью. Ассоциируя с человеком.
А вот тут попали в точку. Я уже десять раз говорила, что интеллект не думает. Это как раз вы писали о памяти, что она "обрабатывает". Значит, она не интеллект. Ей-то уж точно "важно", т.к. ей нужно вспомнить необходимое. А интеллекту плевать, он просто есть. Большой или маленький, но есть.
Опять мышление поколения гаджетов. Как может интеллект "предоставить доступ", если человек не помнит нужную инфу? Интеллект не "предоставляет" доступ, его предоставляет память и триггеры с алгоритмами.
Очень нужные и полезные темы. Согласна.
Ошибочная и неразумная - разные вещи. Неразумная - это отсутствие разума. При отсутствии разума никто не будет заниматься комбинаторикой вообще. Впрочем, это разговор отдельные. Разум имеет несколько значений. Разум как жизнь вообще, разум как разумная жизнь, и разум как разумная - правильная, нужная - деятельность.
Прошу прощения за вмешательство.
Думаю всё зависит от того, что Вы называете истиной. Как говорил наш друг Дмитрий Митрохин (axby1) истина (истинность) всегда где-то посередине, то есть бессмысленно вдаваться в крайности. О том же второй закон логики, закон исключенного третьего, который иногда ещё называют принципом минимального действия (ПМД): из всех возможных высказываний диаметрально противоположными будут только и только два.
Слово "память" используется как минимум в двух смыслах. Это и то, что мы помним, и то где это запомненное хранится (если оно вообще где-то хранится, а не является каждый раз по одному и тому же алгоритму), то есть вместилище. В последнем случае происходит то, о чем я говорил выше, происходит совмещение всех функций памяти в одном так сказать устройстве (организме). Это касается знаний, если считать знанием алгоритм. То есть необходимо помнить алгоритм и иметь навыки этим алгоритмом пользоваться, и тогда не нужно хранить в памяти все таблицы Брадиса. Но тогда память и база становятся одним и тем же, поскольку в памяти будет хранится база знаний. Это касается и гаджетов, можно до посинения пилить лобзиком флэшку, семейный альбом Вы там не найдёте! Другими словами, в чем смысл того, что бы данные называть интеллектом? В чем новизна? Вам любой школьник, не прогуливавший уроки информатики, скажет, или хотя бы намекнёт, на типизацию данных и унарные логические операции, а это уже два в одном флаконе. По моим представлениям принципиальная разница заключается в том, что в любом гаджете есть генератор тактовых импульсов, так сказать "луч света в тёмном царстве", в голове человека такой вещи нет, недовесили, весь организм сам по себе светится. Именно по этому на заре моего информизма информация и свет были тождественными понятиями, типа "ученье свет, а неученье - тьма".
Иначе говоря у меня такое предложение. Вы говорите о том, что память это не есть интеллект. Просто потому что это разные вещи. А в чем собственно разница? По сути память и база данных это одно и то же. Может быть разница является в мере? Чем измеряется память? Скоростью отклика (реакции, или чтения-записи), объёмом. А интеллект чем? Айкю? Куда "приделать" айкю в базе? Если взглянуть на любую СУБД, то всплывёт на поверхность одна маленькая вещь - длинна запроса, чем линнее запрос, тем подробнее ответ. Это примерно то же самое, что и длинна предложения, которое необходимо изложить для того, что бы получить более или менее корректный (адекватный, вразумительный) ответ. Любое непонятное слово или запятая не в том месте, - и СУБД вас вежливо пошлёт. Вот и пример. Для того, что бы вовремя вспомнить, необходимо правильно спросить.
И ещё один на мой взгляд важный момент. Память по свой функции отражения с переворачиваем материальна! Потому что это зеркало, а зеркало (спекула) это стекло с покрытием на задней стенке. Тогда как интеллект это действие, эта вещь всегда в движении. У меня даже слов подходящих нет, как назвать хранящийся, или хранимый интеллект. То есть тут замешано время. То же самое и с памятью. Типа "вечная память" это о чем, если не о времени? О двух тождественных крайностях: момент (моментальный срез, фото) и вечность. Иначе говоря, придётся таки разбираться с тем, что такое время! По крайней мере я так думаю.
В общем смысл моего посыла в том, что память материальна, интеллект нематериален. Например, на память могут подействовать вещественные лекарственные средства. Человек, прошедший химиотерапию смотрит на морковку и судорожно вспоминает, как это называется. Что это такое знает, что с этим делать знает, а как называется забыл. Правда у меня такое случается и без химиотерапии :)..., сказывается здоровье организма "подорванного нарзаном". Отсюда и нематериальность интеллекта, то есть интеллект это уже событие, вещество и время в одном флаконе, где время это банальная последовательность, "растождествляющая и упорядочивающая сила".
В подтверждение материальности памяти. По внутреннему устройству память бывает постоянная (ПЗУ), переписываемая постоянная (ППЗУ), динамическая. Динамическая память, а это как правило оперативная память, требует постоянной "подпитки". В компьютере для поддержания данных в актуальном состоянии (чтобы не скисли) применяется холостой (пустой) цикл чтения/записи. По функциональному назначению память это стэк, кэш, или обычное хранилище. Вопрос. Сколько, или какие функции у интеллекта? Ну кроме упорядочивания. Вопрос нетривиальный, необходимо куда-то во всей этой "кухне" пристроить логику, то ли разумную, то ли рассудочную :)...
Добавлено.
Как говорится, и тут Остапа понесло :)...
Магическое воздействие на мои размышления внезапно произвело само "упорядочивание". Если, как говорят в народе, плыть по течению, в данном случае по течению времени, то получится примитивная линейная хронологическая последовательность. И тогда, следите за нетривиальным течением мысли, рассудок это то же самое упорядочивание, но криволинейно-рациональное, как у укропов, типа кого бы обмануть, не зря же говорят, "когда хохол родился, еврей перекрестился", затем криволинейно-иррациональное, как у америкосов, у которых весь мир зона национальных интересов Америки, включая укропский. И остался маленький зазор от всей этой пурги для разума, типа "многополярной хреновины", никто пока точно не знает, что это такое, некоторые по инерции трындят про гармонию (ну там гармонисты, роялисты, органисты и т.д., в общем которым всеобще-конкретная балалайка!) но интуитивно все к этому стремятся, то ли разумно, то ли из стадного инстинкта. Прошу прощения за эмоции под влиянием зомбоящика. На мой взгляд хоть и грубо, но точно...
Неверно думаете. У вас выходит, что сначала надо назначить истину, а потом притягивать к ней факты. На самом деле все наоборот, факты сами диктуют, что есть истина.
Он ошибается. Истина там, где она есть, а не "всегда посередине".
Опять ошибка. Закон исключённого третьего — закон классической логики, который формулируется следующим образом: два противоречащих суждения не могут быть оба ложными, одно из них будет истинно. Где тут середина?
Нет. Память - это то, что мы помним. Вот вы и сами добавляете:
Мы можем говорить, что "это я храню в памяти", но смысл лишь в том, что "я помню". Место хранения - это не память, это место хранения. Если вы книги храните в библиотеке, то библиотека - не книги. И сарай - не дрова, хотя дрова можно хранить в сарае.
Знание - это интеллект. Алгоритм - это способ действия. Его можно знать, а можно и не знать.
Опять нет. Память и база данных - интеллект - никогда не совпадают, не становятся одним и тем же. У вас рассуждение о ИИ, а не о человеке. Память человека "хранит" всегда лишь часть знаний. Интеллект - знания - всегда шире памяти. Память пользуется базой данных - интеллектом, но не является ею. Всегда. Как читатель пользуется книгами в библиотеке. Я уже все это писала, просто перечитайте.
Смысл и новизна в том, что интеллект - это и есть база данных. Память - это оперативная система, которая никогда не пользуется одновременной всей базой данных, то есть никогда не совпадает с интеллектом. Хоть у человека, хоть у гаджетов. Это просто разные механизмы, разные явления. А вы их в одно лепите. Вот в чем ошибка.
Вы-то не школьник, надеюсь, должны понимать, что если "два в одном флаконе", то это именно два, а не одно. А то во флаконе мозга можно много чего найти, это не значит, что все - одно и то же.
Я говорю об интеллекте и его понимании, а не о разнице человека и гаджета.
А на закате мнение изменилось? Информация - более широкое понятие, чем свет. При этом никто не мешает рассматривать свет как информацию. Но, напомню, разговор об интеллекте.
Во-первых, не "просто потому, что это разные вещи", а разные по сути. Поэтому память не есть интеллект. Во-вторых, когда вы это поймете, тогда поймете и разницу. Память основана на интеллекте, а не наоборот. Хотя они взаимосвязаны, конечно.
Поздравляю, вы сели за ту же парту.
Опять ошибка. IQ — «коэффициент интеллекта», показатель, который отражает умственные способности человека. Умственные способности. В которых задействован как интеллект, - причем не весь, - так и память. «Коэффициент интеллекта» - это не интеллект, а его коэффициент. Это не весь интеллект. Чувствуете разницу. Так что этот тест скорее касается именно памяти, и опосредованно - интеллекта. Если у вас плохая память, вы тест не сдадите, даже если ваш интеллект располагает нужной базой. Вы ее просто не вспомните, или вспомните потом, после теста. Теперь понимаете разницу между памятью и интеллектом? Опять нет? Интеллект - это то, что вы знаете. А память - это то, что вы можете вспомнить из того, что знаете. А можете и не вспомнить.
Ага, в том случае, если память хорошая. Слова из песни никогда не вспоминали? Точно знаете, что должны помнить песню, т.к. она есть в базе данных - в интеллекте, а вспомнить слов не можете. Вот и все. Поэтому память - это свойство ума, а интеллект - это база данных, база информации.
Во-первых, вот вы и противоречите сами себе. Вы же ранее утверждали, что память и интеллект - одно и то же, что память - это и есть интеллект. А теперь у вас же это разные вещи.
Во-вторых, вы все перепутали. Память - это действие, процесс вспоминания. Причем нередко очень напряженный процесс. А интеллект - это та информация, которая есть в "базе", и которую память пытается вспомнить. У вас все наоборот.
Тоже ошибка. Материально все. Но это отдельная тема. Разберитесь сначала с интеллектом и поймите, что это - база данных и ничто более. Интеллект не думает, не производит расчетов, не вспоминает. Это то - что есть в информационной базе. Все.
Ага, валите все в кучу. Теперь у вас уже не "два в одном", а "три в одном", а это одно входит в "два в одном". Не слишком перемудрили?
Беда поколения гаджетов в том, что они искусственные термины воспринимают как естественное образование. Может, тогда и мозги железом называть? То, что называют "памятью" у гаджетов, не является памятью как таковой. Ну хоть немного-то различайте искусственное с естественным. Гаджет ничего не вспоминает и не думает, он выполняет алгоритмы, и все.
А вот здесь мы практически об одном и том же говорим, только разными словами. Давайте я попробую на аналогии с дыханием свою позицию прояснить. Детально вспомнить что было вчера значительно проще чем то, что было неделю или месяц назад. Неактуальная информация долго в памяти не держится. День вдох (запоминание), ночь выдох (забывание). Объем памяти как объем легких. У обывателя он как у среднего человека, который может задержать дыхание на 1 минуту, а у интеллектуала как у глубоководного ныряльщика, который задерживает дыхание на 20 минут. И конечно же не только та база памяти которая в оперативном доступе у интеллектуала больше, но и та доступ к которой временно закрыт. Вы считаете интеллектом сумму того что помнишь и того что потенциально можно вспомнить, без расшифровки от чего этот объем знаний растет или убывает. А я пытаюсь найти закономерности которые превращают обывателя в интеллектуала. Приводят к росту базы данных памяти. Мне эти закономерности нужны, чтобы совместную работу с умом сознанием, разумом хоть как то себе представить. Результат работы интеллекта, да, общая база данных. Но вот без закономерностей почему у интеллектуала база знаний больше чем у обывателя, как мне кажется, суть того, что такое интеллект мы выбросим в утиль. Потому я и говорю, что тренировкой с самого раннего детства интеллект можно развить.
Так это и есть тренировка для интеллекта. Одну и ту же инфу заучивать нет необходимости. Нужна новая информация.
У вас запоминает, вспоминает, забывает память. А общая база данных интеллект. У меня запоминает, вспоминает, забывает память. А интеллект это свойство памяти которое позволяет побольше запоминать и поменьше забывать, способствует росту базы данных. Различия я считаю не настолько глобальные чтобы копья ломать. Если вы считаете базу данных интеллектом, а я заслугой интеллекта, база данных никуда не денется и думать самостоятельно не станет.
Видимо "обрабатывает" мы по отношению к интеллекту по разному понимаем. Обрабатывает в смысле приобретенной эффективной работы адресной системы памяти, без привязки к содержанию базы данных. Есть у нас разногласия что чем называть, но в главном - интеллект не думает, мы сходимся.
Здесь нам сложнее точки соприкосновения найти возможно будет. Меня интересует разум в смысле доверия к источнику информации. Разумный человек доверяет тем кто этого заслуживает, неразумный доверяет тем кто этого не заслуживает, а дитя неразумное вообще верит всему подряд. Видимо это какая то часть разумной, правильной, нужной деятельности. Развиться способность доверия или не доверия источнику информации может только после появления речи, языковой системы. Нет необходимости доверять или не доверять тому что видел своими глазами, трогал, нюхал, пробовал на вкус. А вот с тем что ты услышал или прочитал совсем другая история, здесь разум нужен, чтобы мух с котлетами разлучить.
Кормин Михаил, 19 Июнь, 2025 - 08:01, ссылка
Интеграция - процесс объединения частей в целое.
Информация... обработка... база данных... интеллект...
А в чем заключается обработка? В раскладывании данных по ячейкам? Нет. Данные должны быть системно сцеплены и интегрированы в общую структуру вашего сознания. Каждое новое знание должно вступить в отношения с другими вашими знаниями. Вы должны строить свой храм.
Нынешняя система образования всячески препятствует формированию интегрированного сознания. Неправильный фундамент закладывается уже в школе: есть разные предметы - математика, физика, язык, биология и пр. И они никак не связаны друг с другом, они так и лежат в памяти отдельными кучками и не шевелятся.
Интеллект отвечает за интегрированность сознания.
С точки зрения интегрированности сознания человек традиции был интеллектуальнее современного человека. Его мир был цельным. Он знал в каких отношениях находятся все обитатели окружающего мира, как между собой, так и по отношению к нему. Но постепенно с увеличением сложности мир в сознании человека стал рассыпаться, фрагментироваться...
Приветствую, Алент!
По идее каждый человек действительно должен строить свой храм. Ну или хотя бы понимать что у него есть такая возможность. По моему опыту общения с молодежью это далеко не так. Сорокалетние точно шустрее соображают попав в нестандартную ситуацию. Все таки не нужно путать мировоззренческую систему которая всяко общая структура, с интеллектуальными базами данных, для которых специализация упрощает поиск в глубинах памяти. Я не скажу, что все малолетки тупые, есть очень достойные представители подрастающего поколения. Только вот они в подавляющем большинстве ничего не строят, что есть то есть, не мы такие жизнь такая. У сорокалетних опыт жизни в бардаке посперестроечном, они в ситуации неопределенности очень быстро осваиваются, и начинают интегрировать новые незнакомые вводные в свою мировоззренческую систему. Восемнадцатилетние просто виснут и ждут руководящих указаний. Не имеют они желания новые вводные куда нибудь интегрировать самостоятельно. Исполнительные, да, умные, нет. Все по заветам Рокфеллера.
Если что то существует, то это кому то да нужно. Если есть задача превратить человейник в муравейник, то узкая специализация, непременное условие. Универсалы нафиг не нужны. Они сами и лампочку вкрутят, и обои поклеят, и машину подшаманят. Круговорот бабла в народе сильно замедлится. Интеграция знаний в единую систему важна для универсала. Для узкого специалиста важна узко специализированная база знаний. Физику оставляем арифметику из математики тоже, а вот язык и биологию нафиг из памяти, вместе с формулами алгебры. В жизни автомеханика они точно не пригодятся. Починил и посчитал сколько взять с заказчика, это полезные знания. Языкознание и биология даже не лежат отдельными кучками, эти базы знаний ушли из оперативного доступа памяти.
Вот сильно я не уверен, что именно интеллект отвечает за интегрированность сознания. Скорее разум, чем интеллект. Этому источнику доверять можно, этот под сомнением, а это вообще нафиг никогда не пригодится, незачем его и интегрировать. Не могу я сказать, что человек традиции был интеллектуальней современного. Я же таскаюсь по местам где милиционеров как таковых не водится. С разными людьми общаюсь. Есть местечки где ни телека ни сотовой связи, а люди живут. У интеллекта все таки зависимость от регулярного поступления новых информационных пакетов. Когда есть что запоминать и вспоминать. Современная система образования как раз настроена на развитие именно интеллекта. Только то, что он думать не умеет школярам в школе не рассказывают. Не сдашь экзамены, аттестат не получишь. А фрагментированность сознания современного горожанина, в общем то скорее всего следствие экономики опирающейся на специально обученных людей. Чем ближе к натуральному хозяйству, в глушь деревенскую, тем более универсальные, но не очень глубокие и широкие взгляды у населения. Более интеллектуальными я людей живущих в глуши назвать не могу. Очень практичные и универсальные базы знаний. Это точно не интеллект, скорее разум. Знают то что полезно, может пригодиться в повседневной жизни.
Кормин Михаил, 19 Июнь, 2025 - 12:19, ссылка
Нужно учитывать более позднее взросление. По современной возрастной периодизации 18 лет это всего лишь конец подросткового возраста с его гормональным штормом. Молодость - 18-25 лет, тогда как еще сто лет назад парень старше 20 лет был полноценным мужиком, часто с семьей и детьми.
И потом людей, способных к активности, всегда было немного: от 10 до 15% от общества. Каждый седьмой - это хорошо, меньше 10% уже нехорошо. Больше 15% - тоже нехорошо, если много активных, система может потерять устойчивость.
Не так уж редко автомеханики после работы приходят на философский форум.
Или интересуются еще чем-нибудь интеллектуальным. Как там раньше говорили: в Питере даже бомжи читали Овидия?
Хорошо, я учла вашу точку зрения, если будут какие-то аргументы в пользу вашей точки зрения или моей, тогда накинем. Все же украинцам проще, чем русским, у них нет деления на разум и рассудок: розум и розум.
От начальства тоже много зависит. Чем тупее руководители, тем меньшим количеством способных к активности людей они способны управлять. От количества людей в штате более серьезная зависимость. До 30 чел начальника можно не включать. Авторитета достаточно. А вот если больше 70 то уже нужен строгий менеджмент. Здесь к каждому подход не найдешь, времени не хватит. Если больше 150 то за один стол покушать уже лучше не садиться. Необходимость включать фараона небожителя появляется. Со средними цифрами процентов я согласен. Примерно так в среднем и есть на сегодняшний день по моему опыту.
Работал я в конце девяностых с Борей. Я мастер, он путевой рабочий в метро. Боря ты кто по образованию? Кибернетик. А где ты последнее высшее получал? В Софии. А какого хрена ты бычки в метро на путях подметаешь? Здесь деньги платят. Если автомеханики приходят после работы на ФШ, значит они автомеханики не по сознательному выбору, а по экономической необходимости. Такое тоже запросто может быть.
Всегда рад нашему общению, Алент.
Верно. Согласна. Только слово "закрыт" я бы тут не употребляла. Кстати, не все ненужное забывается. Чаще забывается нужное.
Верно. Согласна. Только я бы добавила: и то, что не помнишь, и никогда не вспомнишь, но что уже есть в базе - тоже относится к интеллекту. Например, подсознание.
Тут проблема в том, что интеллект - термин многозначный. По сути интеллект - это база данных, база информации, которая есть. Но также интеллект может иметь значение в смысле начитанность, образованность, причем именно в культурной области, а не в технической. Поэтому интеллектуалов, как правило, относят именно к таким людям. Хотя начитанность - это и есть часть базы данных. Третье значение термина "интеллект" относится к гаджетам, чем круче операционная система, тем она считается более интеллектуальной. Хотя и в этом случае по сути интеллект - база данных и алгоритмы, построенные на ней. В любом случае интеллект - база данных, но понимают его по-разному, в разных значениях.
Вот об этом как раз Арк и пишет, с примерами. Говорит, что такое ум, сознание, разум, интеллект. Мне переписывать его не хочется. Много места займет. И так я практически его повторяю.
А вот тут вы снова отклоняетесь от понятия. Когда говорят о "работе интеллекта", имеют ввиду ум, мышление. Сам интеллект не думает, не мыслит. Поэтому идет просто замена понятий. Результат работы ума - наработка интеллекта, базы данных, пополнение информации. Ею оперирует ум, а не сам интеллект. Ум обрабатывает и перерабатывает интеллект, беря из него то, что нужно. Если вспомнит о нужной информации.
Потому что интеллектуал больше читает и думает - перелопачивает свой интеллект. И читает не любовные романы, а специальную литературу, повышающую знания - интеллект. Вот в чем причина. А много ли обыватель вообще читает?
Ну да, и не только с детства. В любом возрасте. Только не "развить", а повысить. Будьте точны в терминах, меньше будет путаницы. Развивают ум, мышление. А интеллект повышают, - повысить уровень интеллекта.
Когда вы поймете, что интеллект - база данных, вы увидите, что интеллект не тренируется, а только пополняется, повышается, либо уменьшается. Тренируются ум, память, мышление. Заучивать информацию есть необходимость, это тренирует память. А новая информация повышает интеллект. Если, конечно, это нужная информация, а не мусорная.
Я вам уже писала, что память зависит не от интеллекта, а от мозга, физиологии. Если бы память зависела от интеллекта, то у всех интеллектуалов память была бы лучше, чем у обычных граждан, а это не так. Естественно, заучивание нового влияет на улучшение памяти и повышает интеллект. Только и заучивание старого улучшает память, но интеллект не повышает. Поэтому что это разные механизмы, хотя и взаимосвязанные.
Вы же считайте, как вам угодно. Я лишь показываю, как верно. Вот вы пишете:
Зато интеллект у вас тут начинает думать самостоятельно. Тогда что это? Ум. То есть вы просто подменяете понятие ум интеллектом. А что такое у вас база данных? Память. Верно? То есть, у вас база данных может сама себя забывать. Как так? Книга разве может сама себя забыть или помнить? Она даже читать сама себя не может. Хотя она - информация, она в базе. Вы просто больше будете сами себя запутывать в терминах. Хотя все довольно просто. Вы же сами пишете:
Как же у вас он не думает, если вы пишете о его "заслугах". Заслуг добиваются, это действие, а действие предполагает мышление. Если речь о людях. Или алгоритм, если о гаджетах. Но алгоритм в гаджетах - это аналог мышления людей. Так что у вас получается, что интеллект думает и действует, - заслуживает. У вас же выше не думает база данных, а не интеллект. Или теперь они у вас оба не думают?
В теории и идеале, может быть. В жизни образованные люди легко поддаются мошенникам. В общем, разум - отдельная тема. Да и с интеллектом, думаю, больше нет смысла говорить. Все аргументы я уже выложила. Ваше дело либо принять их, либо не принимать. А спорить по кругу об одном и том же, не продуктивно. Перечитайте и подумайте над аргументами.
Ок. Берем таймаут.
Ваши слова: Кстати, не все ненужное забывается. Чаще забывается нужное. Вы правы, так часто и происходит. Почему? Потому что время приводит на повторение ту мысль, что больше нуждается в повышении меры самое себя. Причина во времени. С уважением.
Литература, кто хочет разобраться как работает рассудок и разум, и в целом психика - душа:
Общая психология под ред Богословского или другие учебники по Общей психологии
Адам Д. Восприятие, сознание, память.
Спасибо за совет, не могу остаться в долгу. Не непонятно, что важного вы могли найти в книге Д. Адама. Может Вам импонирует то, что он иностранец, да еще издавший монографию на английском.
Например, Адам проблему передачи информации в нервной системе описывает как студент медвуза, перечисляет методики, приводит впечатляющие по его мнению картинки, а в общем не в чем не разбирается. Суть проблемы в том, что на одном нейроне сходятся тысячи окончаний от соседних нейронов, поэтому (специалистам!) не понятно, как происходит передача информации. Тема эта рассматривается в моей книге и предложено решение.
Читайте отечественных ученных, Психофизиология под ред Ю. Александрова или К. Прибрама "Языки мозга".
Прибрам же финн, не отечественный.
Уважаемый vlopuhin, какой Разум и рассудок может быть у человека, который на постоянной основе нагло и бессовестно явно нарушает 1-й и особенно 4-й Законы Логики?.
Мы нуждаемся в законе причинной связи явлений друг с другом, чтобы иметь возможность искать и показывать естественные условия естественных событий, т. е. причины в явлениях. Если этот закон признан и не ослаблен никакими исключениями, то рассудок, который при своем эмпирическом применении видит во всех событиях только природу и имеет на это право, обладает всем, чего он может требовать, и ничто не мешает дать физические объяснения. Никакого ущерба мы не нанесем ему, если допустим — хотя бы это было чистой фантазией, — что среди естественных причин имеются такие, которые наделены умопостигаемой способностью, так как определение ее к действию зависит не от эмпирических условий, а от одних лишь оснований рассудка, однако так, что действие в явлении этой причины сообразно всем законам эмпирической причинности.
В самом деле, действующий таким образом субъект как causa phaenomenon был бы неразрывно связан с природой зависимостью всех своих действий, и только noumenon этого субъекта (со всей его причинностью в явлении) содержал бы в себе какие-то условия, которые следовало бы рассматривать как чисто умопостигаемые, если бы мы пожелали подняться от эмпирического предмета к трансцендентальному.
Действительно, если мы следуем правилам природы только в том, что может быть причиной среди явлений, то нам нечего беспокоиться о том, какое основание этих явлений и их связи мыслится в трансцендентальном субъекте, который нам эмпирически не известен. Это умопостигаемое основание вовсе не затрагивает эмпирических вопросов и касается разве только мышления в чистом рассудке; и, хотя результат этого мышления и действия чистого рассудка встречается в явлениях, тем не менее необходимо, чтобы их можно было полностью объяснить из их причины в явлении на основании законов природы, следуя чисто эмпирическому характеру их как высшему основанию для объяснения и не обращая внимания на умопостигаемый характер, составляющий трансцендентальную причину эмпирического характера и совершенно неизвестный нам, за исключением лишь того, что он указывается эмпирическим характером как своим чувственным знаком.
Приложим это к опыту. Человек есть одно из явлений чувственно воспринимаемого мира и постольку также одна из естественных причин, каузальность которой необходимо подчинена эмпирическим законам. Как такая причина, он должен также обладать эмпирическим характером подобно всем другим вещам в природе. Мы наблюдаем этот характер благодаря тем силам и способностям, которые он обнаруживает в своих результатах.
В неодушевленной, а также чисто животной природе мы не находим никакого основания мыслить какую-нибудь способность чувственно не обусловленной. Но человек, познающий всю остальную природу единственно лишь посредством чувств, познает себя также посредством одной только апперцепции, и притом в действиях и внутренних определениях, которые он вовсе не может причислить к впечатлениям чувств; с одной стороны, он для себя есть, конечно, феномен, но, с другой стороны, а именно в отношении некоторых способностей, он для себя чисто умопостигаемый предмет, так как деятельность его вовсе нельзя причислить к восприимчивости чувственности.
Мы называем эти способности рассудком и разумом; главным образом последний совершенно особо и существенно отличается от всех эмпирически обусловленных способностей, так как рассматривает свои предметы только исходя из идей и по ним определяет рассудок, который затем дает эмпирическое применение своим (правда, также чистым) понятиям.
Человек следовательно, это два Феномена в одном - Ноумен проявляется как ФЕНОМЕН, через проявления «вещи в себе» управляемого им физического вещественного биологического тела как ФЕНОМЕН.
Материя познаваема только и исключительно РАЗУМОМ Ноумена, Наблюдателя, Индивидуума.
Вы глупое существо.
Ум это целое , рассудок это часть ума отвечающая за рассуждения.
Vlopuhin-y: но ведь прежде чем отвечать на вопрос "Способность рассуждать логически это = ?" необходимо понять такое: "Пока химик остается химиком, а логик - логиком, они и обязаны заниматься своим делом. Плохо, когда химик, оставаясь химиком, вдруг впадает в иллюзию, что выражение любого другого предмета через понятия химии и есть единственно-научное его истолкование. Нечто подобное происходит и с Гегелем. И не только с Гегелем, В наши дни это чаще случается с математиками. Поэтому в их адрес тоже можно направить упрек, аналогичный тому, который сделал Маркс по адресу Гегеля. Математика тоже часто интересует не "математика дела", а всего лишь "дело математики". "Математика дела" - интересует - и по праву - физика, химика, экономиста и т.д., т.е. теоретика, использующего готовый математический аппарат, а не занятого разработкой самого этого аппарата". Это же относится и к пониманию сути "дела логики" , в отличии от "логики дела"(см. Э.Ильенков "К вопросу о природе мышления"). Однако.
Уважаемый Ángel Blanco, Вы так и не соизволили рассказать мне и всему миру, что Вы называете первым и четвёртым законами логики. У меня один единственный аргумент, если я эти законы нарушил, то это не законы, а выдуманные кем-то правила.
Почему Вы кроме причинно-следственной связи не допускаете ничего иного? Математическая логика (булева математика) оперирует двумя операндами, это бинарная логика, то есть причин как минимум две! В общем случае ни о какой причинно-следственно связи не может быть и речи, можно говорить лишь о стечении обстоятельств.
Мы не следуем законам природы, то есть мы эти законы не изобретаем, и в принципе не можем их изобретать, всё уже изобретено до нас, мы живём по этим законам! Так понятнее? Вы принципиально не можете заново открыть закон Архимеда, он уже открыт Архимедом!
Позвольте с Вами не согласиться. Человек это человек, центр вселенной, точка на пересечении четырёх имманентных миров: физического, информационного, виртуального, мнимого. Нет никаких потусторонних миров (трансцендентности) по одному единственному принципу - взаимодействие! По другому - поле. По моим представлениям Информационное Поле это одно из фундаментальных физических полей, точно такое же, как все прочие фундаментальные физические поля, только на порядок проще.
Как Вы думаете, зачем познавать то, что уже есть? За моим окном растёт клён. Что тут нужно познавать? Даже если я про этот клён забуду, он так и будет расти! Если у меня возникнет желание убедиться в том, что клён до сих пор растёт за моим окном, мне максимум необходимо выглянуть в окно. Вы же это "выглядывание в окно" возвели в ранг феноменального (созерцательного, воспринимательного) познания. Зачем? Познание это о другом! Познание это о том, как построить теорию, и на основании теоретических знаний сколотить табурет на уроках труда в школе.
Вы можете называть это как угодно. Никто вам не в силах это запретить. Но и Вы меня поймите, на практике я применяю знания, а понятиями я Вас понимаю, точнее пытаюсь понять.
Если Вы не заметили, я не использую в моих текстах слова "феномен" и "ноумен". Я элементарно не знаю, что это такое. Для меня это такие же мусорные слова, как информация, бытие, материя, капитал, форма... Пустой бессмысленный набор звуков...
Ох Витюша, дык ты и "суслика не видишь, а он есть". Однако
Суслик по твоим воображениям это, надо полагать, капитал. Дык куды ни ткни пальцем, всё капитал. Ты же Скрудж Макдак, известный голливудовский мультяшный персонаж :(...
Думать самостоятельно пробовал? Честное слово, это не больно :)...
vlopuhin-y: да мне в своё время пришлось не только думать, но действовать - когда разрабатывал систему взаиморасчетов в национальных валютах. Тогда в (2000 году) на меня смотрели как на придурка (из чего придумал - устранить доллар или евро из внешнеэкономических расчетов), а сейчас про это из каждого утюга вещают. А без должного понимания - что такое капитал и из чего мастырят - хрен бы чего путного получилось (например, в тех же взаиморасчетах между РФ и Китаем). Так что "суслик есть, а ты его не видишь". Однако.
Так что капитальнее, разум, или рассудок? И на сколько капитальнее, в юанях, например?
vlopuhin-y: если хочешь понять чем разум отличается от рассудка, то см. мой ответ Ксари "про это" в теме "Про логику" (лень писать то же самое еще и тебе лично). Однако. И ещё - прежде чем формировать понимание сути капитала с помощью рассудка или разума, тебе надо сперва понять суть самих этих природных свойств людей и их действие.. А потом уже понять - как и зачем их применять в процессах мышления. Будь здоров и не кашляй.
Вообще-то по русски это называется вежливо послать, что в переводе на "мой французский" означает два варианта, либо ты сам не понимаешь, что несёшь, либо понимаешь, но тщательно это скрываешь. Не только от меня, от всех, форум ведь публичный. Кстати про обнуление. Если ты не понимаешь, то и обнуляться практически не требуется, достаточно чистосердечного признания сего факта.
Ты Витюша, уж поясни ради Бога, чего такого надо "обнулить"? Ибо чтобы чего то надо обнулить, то сперва это надо чем то наполнить. А если там ещё пусто - то ноль на ноль (по Гегелю) лишь пустое односторонне рассуждательство получается. Однако.
Речь идёт о нашем с тобой диалоге. Если, конечно же, это можно назвать диалогом. Смотри твой первый комментарий в этой теме. Ты название темы читал? Зачем ты разговор начал с обвинений в мой адрес, с заявления яко бы о том, что я не вижу какого-то суслика? То есть я реально обнулился в этой теме, моя здесь задача как у диспетчера, или как у садовода-любителя: за "клумбой" ухаживать. А твоя задача идеи подкидывать. Так что там Гегель с Марксом говорят по поводу корневого понятия для дефиниций разума и рассудка? Какое из двух определяемых понятий информационно насыщеннее и из каких соображений? Можешь своими словами, от себя высказаться, Маркс с Гегелем покурят в предбаннике.
vlopuhin-y: а то что Гегель и Маркс сформировали разные по своей сути понятия - понять слабо? И чего здесь обнулять - большой вопрос, однако.
.
vlopuhin-y: см. мой коммент от 09.06.2025 г. в 13:54 - там всё "про суслики" отражено.
То есть ты, точнее Э.Ильенков, предлагаете в качестве корневого понятия "дело"?
Самое замечательное дело это =? (типа разум)
А не очень замечательное дело =? (типа рассудок)
Так что ли? Подправь (уточни) моё предположение. Может быть вместо "дело" больше подходит действие? "Дело" всё же ближе к "ремесло". Например, рассудок это рациональное (осмысленное) действие, а разум это действие, связанное с душевным переживанием? Хотя можно и так: рассудок - это ремесло (рутина, тупое выполнение алгоритма), а разум это уже следующий уровень - искусство (творчество). В общем я вытянул из "дело" всё, что мог.
vlopuhin-y: дык я тебе уже рекомендовал поразмышлять над моим комментом в теме "Почему именно логика?" в адрес Ксари от 13.06.2025г. в 13:17. А ты похоже не там стал "искать суслика".
Не поверишь, но я могу и покруче послать, очень шибко откровенно конкретно. Повторюсь, размышлять это не моё дело, моё дело заставить тебя размышлять в моей теме, а потом, если справишься, состричь
шерстьрезультат. Сергей-Нск в отличии от тебя сразу понял, в чем "дело":Правда Сергей называете это дело "троллить амиго", я же называю "раскрыть тайну четвёртого закона логики" от моего испанского друга. Ты с Э.Ильенковым похоже сам не понял, что такое "дело", и как этим делом пользоваться.
Кстати, Белый Ангел похоже так же смикитил, потому что не хочет никому рассказывать свою тайну о четырёх законах логики.
Заметь, не я предложил "дело" в качестве корневого понятие в определении разума и рассудка, но как мог, ничего не скрывая, объяснил тебе отличие "дела логики" от "логики дела" в нашем конкретном случае.
vlopuhin-y: ну троллить, типа "а был ли мальчик?" - могут многие. А вот зачем людям дано природой такое счастье, как их мозги и чего им делать с этим счастьем - тот тут чаще всего и прячется от них тот самый "суслик". Однако.
Действительно! Зачем людям мозги? Виктор Качан Вы себе этот вопрос не задавали?
Евгению Волкову: задавал и понял - дураков учить, что мертвых лечить! Однако.
Уважаемый vlopuhin, а лично Вы, к какой категориям это относите?:
1.- Присущность и самостоятельное существование (substantia et асcidens).
2.- Причинность и зависимость (причина и действие).
3.- Общение (взаимодействие между действующим и подвергающимся действию).
Причинность по законам природы есть не единственная причинность, из которой можно вывести все явления в мире. Для объяснения явлений необходимо еще допустить свободную причинность.
Допустим, что нет никакой иной причинности, кроме причинности по законам природы; тогда все, что происходит, предполагает предшествующее состояние, за которым оно неизбежно следует согласно правилу. Но предшествующее состояние само должно быть чем-то таким, что произошло (возникло во времени, ибо не существовало раньше), так как если бы оно существовало всегда, то и следствие его не возникло бы во времени, а существовало бы всегда.
Следовательно, каузальность причины, благодаря которой нечто происходит, сама есть нечто происшедшее, опять-таки предполагающее по закону природы некоторое предшествующее состояние и его причинность, а это состояние предполагает еще более раннюю причину и т. д.
Итак, если стало быть, доказательством реального сложения. Следовательно, только самосознание обладает той особенностью, что не может делить само себя (хотя и может делить присущие ему определения), так как мыслящий субъект есть в то же время свой собственный объект, а в отношении самого себя всякий предмет есть абсолютное единство.
Тем не менее если рассматривать этот субъект извне как предмет созерцания, то он, без сомнения, обнаружил бы сложение в своем явлении. Но мы должны именно так рассматривать его, если хотим узнать, есть ли в нем многообразное, составные части, которого находятся вне друг друга.
Или как по Вашему?.
Я не понимаю, что Вы называете "свободная причинность"? Это Закон Божий? Зачем Вам необходимо вводить в теорию, а ещё точнее в диамат, такое понятие, как "свободная причинность"? Разве не достаточно реально наблюдаемых причин? Зачем нужны ещё какие-то потусторонние силы в физическом мире, другими словами во взаимодействии физических тел? Гравитационное взаимодействие, сильное взаимодействие, слабое взаимодействие, электромагнитное взаимодействие Вас чем не устраивают?
По моим представлениям физическое взаимодействие точно не может претендовать на описание всего мира. Потребуется ещё химия, биология, психология, социология. Иначе говоря вся Ваша казуальность распадается, расслаивается на предметные области. Так понятнее?
Почему именно сложение? Есть множество других, не только арифметических, но и логических операций. Все эти логические операции объединяет одна простая вещь: предельный переход. Понимаете? Не бесконечно малое, и не бесконечно большое, а абсолютно точное! Именно по этому я Вас так настойчиво просил привести четыре закона логики в Вашей формулировке. Но Вы каждый раз игнорируете мой вопрос.
vlopuhin, 17 Июнь, 2025 - 17:14, ссылка
Я не понимаю, что Вы называете "свободная причинность"? Это Закон Божий? Зачем Вам необходимо вводить в теорию, а ещё точнее в диамат, такое понятие, как "свободная причинность"? Разве не достаточно реально наблюдаемых причин?
__________________________________________________________________
На мой взгляд, здесь речь идет о таких вещах:
- причинность = детерминированность;
- свободная причинность = стохастичность, случайность.
Да! Прямо в точку, что такое и при чем здесь "свободная причинность"? Нет, конечно же никто не в силах запретить мне мечтать и фантазировать. Но для того, что бы мои фантазии стали законами, хоть открытыми физическими, хоть придуманными юридическими, мне необходимо изрядно потрудиться. И тут вложенные мной потуги, типа труд дебила-самородка, никак не тянет ни на детерминированность, ни на стохастичность, ни на случайность, ни на откровение сверху. Спрашивается, чего не хватает? Если рассудка, то, как я думаю, "логика хромает". Если разума, то эмоций, типа моего изящного отборного русского :)... Наш испанский друг в этом плане ни в чем себя в "своём испанском" не ограничивает.
Уважаемый vlopuhin, и всё таки Вы не ответили на мой вопрос, Вам повторить?:
К какой категориям это относите?:
1.- Присущность и самостоятельное существование (substantia et асcidens).
2.- Причинность и зависимость (причина и действие).
3.- Общение (взаимодействие между действующим и подвергающимся действию).
Предположим, что разум имеет причинность в отношении явлений; можно ли в таком случае назвать его действие свободным, потому что оно совершенно точно определено в его эмпирическом характере (в способе чувствования) и необходимо?.
Этот эмпирический характер в свою очередь определен в умопостигаемом характере (в способе мышления). Однако умопостигаемого характера мы не знаем, а обозначаем его посредством явлений, которые, собственно, дают непосредственное знание только о способе чувствования (об эмпирическом характере). И поступок, поскольку он должен быть приписан образу мышления как своей причине, тем не менее вовсе из него не следует по эмпирическим законам, т. е. ему предшествуют не условия чистого разума, а лишь результат этих условий в явлении внутреннего чувства.
Чистый разум как лишь умопостигаемая способность не подчинен форме времени и, стало быть, условиям временной последовательности. Причинность разума в умопостигаемом характере не возникает или не начинается в определенном времени, чтобы произвести действие. В противном случае она сама была бы подчинена естественному закону явлений, поскольку этот закон определяет причинные ряды во времени, и тогда причинность разума была бы природой, а не свободой.
Итак, мы можем сказать, что если разум может иметь причинность в отношении явлений, то он есть способность, посредством которой только и возникает чувственное условие эмпирического ряда действий. В самом деле, условие, заключающееся в разуме, нечувственное и, следовательно, само не возникает во времени.
Поэтому здесь имеет место то, чего мы не находили ни в одном эмпирическом ряду, а именно условие последовательного ряда событий само может быть эмпирически не обусловленным, так как здесь это условие находится вне ряда явлений (в умопостигаемом) и, стало быть, не подчинено никакому чувственному условию и никакому временному определению предшествующей причиной.
А теперь как, Вам ещё никак не понятно что такое «свободная причинность»?.
Спасибо за повторение. По моим представлениям то, что Вы пишите, определяется в каждой предметной области по своему. Я, так сказать, изобрёл свою собственную теорию - информизм. Ваши п.1., п.2., п.3. я отношу к тому, что я называю информационным полем. Практически это то же самое, что принято называть негэнтропией, то, что являет перекос нормального распределения Стьюдента. Грубо говоря это то, что влияет на случайность, ведь согласно теории вероятности живая клетка не могла синтезироваться (так сказать надиалектиться) случайным образом, для этого дела не хватит времени существования Солнечной Системы.
В пределе имеют место быть четыре предметные области: философия, наука, религия, искусство. По моему я Вам это уже писал в Вашей теме.
Таким образом то, что Вы называете "свободной причинностью", в моём информизме не нужно, как и сама причинно-следственная связь (ПСС). Тогда что же позволяет нам с Вами общаться? Как никак, но понимаем друг друга? По моему это логика, ещё точнее - коммуникационная функция логики.
Уважаемый vlopuhin, понимаете ли Вы Ваши собственные противоречия?. Вы хорошо обдумали то, что написали?. Как это тогда совместить: «Мы не следуем законам природы» и «мы живём по этим законам»?.
То обстоятельство, что вообще имеются какие-то основоположения, следует приписать исключительно чистому рассудку, так как он есть не только способность устанавливать правила в отношении того, что происходит, но и источник основоположений, согласно которому все (что только может являться нам как предмет) необходимо подчинено правилам, потому что без правил явления никогда не могли бы привести к знанию о соответствующих им предметах.
Даже законы природы, если они рассматриваются как принципы эмпирического применения рассудка, имеют вместе с тем отпечаток необходимости, стало быть, заставляют по крайней мере предполагать определение из оснований, значимых а ргіогі и до всякого опыта. И все без различия законы природы подчинены высшим основоположениям рассудка, которые применяются ими лишь к частным случаям явления.
Следовательно, только эти высшие основоположения дают понятия, содержащие в себе условие и как бы показатель для правила вообще, а опыт доставляет случаи, подчиненные правилу.
А теперь как, мы следуем этим правилам, законам природы или нет?.
Это уже анекдотическая ситуация. Детский сад. Вопрос: вы, когда приходите в туалет, что сначала делаете, писаете, или какаете? Мой ответ: я сначала снимаю штаны! Чтобы и не описаться, и не обкакаться. Вас устраивает такое "а ргіогі и до всякого опыта"?
Уважаемый vlopuhin, я не знаю как у Вас, но я сначала открывают дверь туалета. И всё таки Вы не ответили на Ваши же противоречия. Долго ждать?.
Итак, нет ничего, кроме природы, в которой мы должны искать связь и порядок событий в мире. Свобода (независимость) от законов природы есть, правда, освобождение от принуждения, но также и возможность не руководствоваться какими бы то ни было правилами.
В самом деле, нельзя утверждать, что в причинности обычного хода вещей законы свободы заменяют законы природы, так как, если бы свобода определялась законами, она была бы уже не свободой, а только природой.
Следовательно, природа и трансцендентальная свобода отличаются друг от друга как закономерность и отсутствие ее. Из них первая, правда, возлагает на рассудок трудную задачу искать происхождение событий в ряду причин все глубже и глубже, так как их причинность всегда обусловлена, но в награду она обещает полное и законосообразное единство опыта.
Ложный же блеск свободы обещает, правда, пытливому рассудку дойти до конечного звена в цепи причин, приводя его к безусловной причинности, начинающей действовать сама собой, но так как она сама слепа, то она обрывает руководящую нить правил, без которой невозможен полностью связный опыт.
Будете настаивать на Ваши явные противоречия?.
vlopuhin-y: ну и чудило ты, Витюша! Ибо чтобы пописать и покакать, надо сперва сковородку картошечки с сальцом умять и пивком запить. Оно же природу хрен обдуришь. Однако.
Так и я о том же, тёзка, только с другой стороны. Ты этого не замечаешь, но я говорю за память, а ещё точнее за время, а ещё точнее за однозначные определения, что такое память, что такое рассудок, что такое разум, что такое время, что такое логика в конце концов. Вот ты лично как решаешь проблему курочки с яйцами? Согласись, без петуха в этом деле не обойтись! А это уже не про то, что сначала, сало с пивом, или туалет (типа освободить место под сало с пивом). Это уже про то, что я в моём информизме называю "правилом буравчика". Но тебе ещё рано забивать голову такими понятиями. Для начала разберись таки в конце концов и наконец с тем, что ты, лично ты, и никто другой, называешь "производственными отношениями".
vlopuhin-y: ну почему же только я, но и Маркс тоже (а я с ним согласен), ибо считаю, что производственные отношения и есть тем общественным капиталом, которым владеет и распоряжается соответствующее общество в соответствующем историческом периоде своего бытия на Земле. Не веришь мне - посмотри на Китай, там теория Маркса в почете. Однако.
Блин, я уже в затруднении. Ка же тебе объяснить, что понятие "отношение" шибко очень широкое. Отношения бывают сексуальными, семейными, жлобскими, общественными и тд. и тп. Так вот из всего этого разнообразия отношений попробуй однозначно указать (дать определение) на производственные!
Да запросто - ибо целевой направленностью производственных отношений (как собственно и сексуальных, семейных и тех же общественных - у каждых своя) является организация совместной деятельности трудоспособных членов соответствующего общества для преобразования (трансформации) веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. Ну и чего в этом не есть понятным?
Не знаю как кому, а мне не понятна одна маленькая деталюшечка в твоём комментарии. Вот эта: "как собственно и ...". Я в этом месте ждал от тебя совершенно обратное - различие, а не сходство :(... Анекдот по случаю. Встречаются рыбак и сексуальный маньяк. Рыбак: "Я рыбу не люблю, мне нравится сам процесс." Маньяк: "Ты знаешь, я детей тоже не люблю, но сам процесс мне нравится." И тут я: "Терпеть ненавижу сельское хозяйство, но варенье из жимолости шибко уважаю :)..." Заметил разницу в "производственных отношениях"?
Виктор Борисович! Добрый вечер! Вы как всегда ставите телегу впереди лошади.
Даю подсказку. Все живое обладает мышлением. Это значит, что у любой живой системы есть орган мышления, который помогает, руководит живой системой в его движение, в его действие. У человека это мозг, костный мозг и связанные с ними клетки, способные передавать информацию остальным клеткам. Как эта совокупность (орган мышления) называется определите сами. Я бы оставил орган мышления.
Любая живая система в результате обладания органом мышления может мыслить и мыслит. Уровень мышления зависит от вида данного органа. Это клеточное мышление, интуитивное мышление, осознанное мышление. Возможно и другие виды мышления. Например, мышление органами. Но это дело физиологов. Пусть разбираются. Нам же надо отделить все виды мышления от мышления разумного, которое возникло у животного человек с возникновением слова. Как это называется разум, рассудок решайте сами. Я остановился на понятие разум, хотя рассудок нельзя отвергать, так как рассуждать может и дурак, что ФШ порой демонстрирует. И в этом смысле разум и рассудок разделимы. А вот до разума, а этот процесс клеточного, инстинктивного мышления общим словом не назовешь. Хотя может участникам ФШ это будет под силу.
И главное. Мышление клеточное и инстинктивное ничего не знает о законах логики, хотя эти законы сами порой нелогичны. Логика возникает на уровне разумного мышления в момент перехода от общего разумного мышления к мышления конкретному. Поэтому надо правильно применять эти несовершенные законы. К мышлению об общем они не применимы.
Постарайтесь это понять.
Добрый вечер, Евгений Михайлович!
Думаю никто с этим даже спорить не будет. Кроме меня :)...
Так вот, ещё раз про логику. Как Вы и говорили ранее, каждый род систем развивается по своим собственным законам. И тут возникает вопрос, в чем принципиальное различие мышления живых организмов? На клеточном уровне вроде бы понятно, все клетки мыслят одинаково, поскольку, как Вы и пишете:
, то есть вид органа один и тот же. Но ведь я не инфузория туфелька. Или как?
Отдать моё мышление физиологам, чтобы они оклеили мою голову электромагнитными датчиками? Был у меня такой опыт общения с вурдалаками от гомеопатии на заре компьютеризации человекообразных, типа один электрод в виде чашечки берёшь в правую руку, на другой садишься попой, в чашечку кладётся подслащённая горошина, жмётся кнопочка на экране монитора, звучат заворожительные сигналы и тут опана: пилюля от всех заболеваний готова!
В корне не могу согласиться! Всё, что Вы тут написали, необходимо прочитать, затем осмыслить, и только после осмысления написать Вам ответ. А это уже больше, чем пинг-понг комментариями, тут уже думать надо, в чем принципиальное отличие законов развития договорных систем от законов развития естественных систем. Да и этого мало, для начала не плохо было бы разобраться чем законы отличаются от правил, и знания от алгоритмов. Возможно при таком подходе возникнут некоторые подозрения не только на различия, но и на то, что есть общего в законах развития всех родов систем.
Что касается моего испанского друга, то тут налицо зацикливание на метафизике, ещё конкретнее на диамате, упёртый парменидеанец, по русски это называется закомплексованность. Хотя могу это моё поверхностное впечатление отнести на трудности перевода.
vlopuhin, 11 Июнь, 2025 - 19:42, ссылка
Вы известный спорщик Виктор Борисович! Правда не всегда по существу.
Вы, что полагаете, что инфузория туфелька не может мыслить самостоятельно, отлично от других, если вы так мылите о клетке? Все клетки мылят по-разному в зависимости от состояния ее свойств и их взаимодействий со свойствами других живых систем. почитайте мои статьи о свойствах систем, в которых я различаю постоянные и приобретенные свойства. А так как в мышление возникает принцип пинг-понга, то мышление у разных клеток и тем более инфузорий всегда различно. В теме свойства систем вы откровенно плаваете, хотя у Вас была возможность в ней разобраться, что не писать такой ерунды о логике.
Застолбим этот факт.
Еще раз повторюсь – в свойствах, в свойствах, в свойствах и свойствах взаимодействующих с этой системой других систем. повторюсь. Изучайте свойства систем.
У человек тоже вроде такие же как у других руки. Только машут все по разному.
Конечно не инфузория, но это не значит что наше мышление сложнее. Оно лишь другое. на каждом уровне свое мышление и не менее сложное.
А уровень мышление это лишь уровень мышления. Например. Мой уровень мышления в данной теме отличен от вашего уровня, хотя наши органы мышление тождественны.
Вы никогда не сможете отдать никому свое мышление. Вы лишь сможете дать изучать свой орган мышления.
Логика возникает на уровне разумного мышления в момент перехода от общего разумного мышления к мышления конкретному. Поэтому надо правильно применять эти несовершенные законы. К мышлению об общем они не применимы.
Читайте, осмысливайте, пишите. Но вспоминайте такой пример. Есть мышление клеточное, есть инстинктивное, есть разумное. Попробуйте найти между ними логическую связь. Даже найти логическую связь между вашим мышлением и моим вы не сможете. Сделать вы это не сможете, так как только в действиях прослеживается логика. А это означит, мышление об общем логике не доступно. Да и в мышление о конкретных действиях аристотелевские законы не очень убедительны. Жизнь гораздо сложнее.
Все же вначале разберитесь со свойствами систем, как живых так и не живых.
Конечно есть и они возникают в свойствах как различие, так и нечто общее.
Ему бы тоже не мешало бы разобраться со свойствами. А то тут некоторые типа Артика считают себя гениями как и нулик и пишут несусветную глупость.
Добрый вечер, Евгений Михайлович!
Думаю это ключевой момент в Вашем комментарии. Как раз на этом "разборе" мы с Вами и остановись. Так что такое свойство? Что такое свойство системы? Что так ое алгоритм, и в чем принципиальное отличие алгоритма от знания, фактически это вопрос о том, в чем заключается принципиальное отличие мышления человека от мышления одноклеточного организма? Переход из количества в качество? Или, как Вы пишете,
И, далее, про различие органов мышления? Спрашивается, при чем здесь орган мышления, если различие только и только в пространственном и временном месте? То есть при равенстве органов, в силу вступает внешняя среда. Ну там воспитание, климат, широта на глобусе мира. Э это уже, как Вы понимаете, географизация философии в терминах Сергея Горяйного, "местного Декарта". Тут и до четвёртого рейха рукой подать...
Про жизнь соглашусь, как мы с Вами уже выяснили, у всякой системы своё собственное бытие. Тут всё понятно. Но почему Вы остановились на действиях? Человек от животного отличается только и только речью. Почему Вы договорные системы сводите не к речевой способности, а к деятельной, точнее к жизнедеятельной? Кстати, Вы опять применили термин "мышление об общем". В каком смысле? В смысле обобщения (корень мышление), или в смысле обобществления (корень собственность)?
Виктор Борисович, добрый день. Почитайте про свойства и ваши вопросы отпадут.
Добрый день, Евгений Михайлович!
Да, я помню, на свете существуют только системы, всё остальное есть свойства систем. Но я так и не могу понять, почему свойства не есть системы, и как отличить свойство от системы? А всё по тому, что нет однозначных определений ни того, что такое система, ни того, что такое свойство :(...
vlopuhin, 13 Июнь, 2025 - 14:43, ссылка
Хороший вопрос, Виктор Борисович, но не для философского сайта. Здесь уже подвизается наука. Часть свойств мы понимает, что это система. Например, фотон Солнца, который типичная система, так как взаимодействует с элементами природы. А система это взаимодействие двух и более элементов, которые сами системы. любое взаимодействие систем происходит на уровне свойств. но что мы может сказать и гравитации. Система есть, свойства есть, та же гравитация, та же масса. Но представить, что гравитация состоит из систем мы пока не можем, хотя такое представление имеет огромную историю, типа гравитона и имеет огромное будущее. Давайте довольствоваться тем. что мы можем охватить своим мыслительным аппаратом, понимая, что для нас есть предел познания. Давайте познавать в пределах нашего бытия. Тогда вопросы о боге, материи отпадут.
Вот теперь попробуйте сами дать определение системе и свойствам.
Евгений Волков, 13 Июнь, 2025 - 17:58, ссылка
Ни фотон, ни электрон, ни одна из элементарных частиц не являются системой, потому что основополагающий признак системы - наличие структуры. Там есть еще ряд основополагающих признаков, но все они предполагают наличие структуры и элементов.
Не все на свете является системой, есть и другие типы организации реальности.
Все есть система. Закон системности бытия. Каждая система обладает своими свойствами.
Более ничего в природе нет и быть не может. Никакая система не обладает структурой и обладать не может - это закон. Система - это взаимодействие двух и более элементов, которое по своей природе тоже системы.
Евгений Волков, 13 Июнь, 2025 - 20:21, ссылка
Ну, это ваша собственная система, никто больше на нее не посягает.
Элементарные частицы, энергетические поля, среды, сферы, вихри и т.д. не являются системами, однако являются частью более крупных систем.
система вообще, а не как механическая система, не обладает и обладать частями не может. И запомните. Если что-то движется, то это всего обладает массой, а масса присуща всегда системе. Нет системы без массы, без движения, без гравитации, без пространства и времени своей жизни, читай времени, как нет ничего этого без системы.
Евгений Волков, 14 Июнь, 2025 - 08:29, ссылка
Вы можете написать свою теорию систем, но я буду придерживаться уже разработанных теорий. И даже не буду затруднять себя запоминанием ваших постулатов.
Самое интересное, что вы не способны воспринимать новое. Очень сложно изменить свое мировоззрение. это дается немногим, переступить мифологическое и даже религиозное могут единицы. Одаренные единицы.
Евгений Волков, 14 Июнь, 2025 - 12:33, ссылка
А вы способны воспринимать новое? Посмотрите: на форуме почти каждый презентовал что-то свое новое, до того ни разу не слыханное и не виданное. Что вы восприняли из этого "фейерверка новизны"?
Почти 100 процентная чушь. Как можно, например, рассуждать о времени как о нечто отдельном. Вот тема: устройство времени. глупее еще не видел. И такого дерьма более чем много.
Есть некоторые темы, которые требуют глубокого их изучения, но и они оторваны от жизни типа суждение субъекта.
Евгений Волков, 14 Июнь, 2025 - 15:36, ссылка
Ну вот видите. И то, что вы пишете, для других есть тоже такая же чушь.
Допускаю. Разница лишь в том, что я могу легко доказать свои слова, а им это сделать по моим работах невозможно.
Вот и ответ. Свойства систем возникают/проявляются при взаимодействии! Я же Вам неоднократно предлагал пересмотреть Ваши определения...
Более того, без понятия "свойство" Вы вообще не могли, и не сможете теоретически, вводить в теорию такое понятие, как "пространственная граница системы". А это основополагающий момент теории! И если не будет однозначного определения этого термина, Вам всякий раз будут ставить в укор всякую лабуду в виде государственных, или даже геометрических границ всяких геометрических фигур и форм, типа 90Х60Х90... Одной декларации гнилой сущности понятия "форма" маловато будет. Честное слово, задолбали! Необходимо эту "форму" реально оформить :)...
vlopuhin, 17 Июнь, 2025 - 16:56, ссылка
А взаимодействие чем происходит - задницей что ли? Любое взаимодействие происходит СВОЙСТВАМИ. Будь-то постоянные свойства: гравитация, движение, масса и множество приобретенных свойств. В результате взаимодействий систем возникают новые системы с уже новыми свойствами. Новой гравитацией, новой массой, новым движением, новым временем жизни, новым пространством и новыми приобретенными свойствами. Без возникновения систем новые свойства не возникают.
Евгений космонавт задал хороший вопрос (не мог ответить, не было интернета)
И новая система образуется и изменяются взаимодействующие системы. И у новых и у измененных систем возникают новые и измененные свойства, как постоянные свойства изменяются, так и приобретенные. Но всегда это уже другие системы. можно их назвать новыми, можно измененными суть одна. Свойства другие.
А кто сказал, что я ввожу понятие "пространственные границы систем". Это понятие ввел Людвиг фон Берталанфи.
Основополагающий момент теории - Закон системности бытия
Когда кто-то разберется с ЭФ и поймет ее, то применять понятие форма для него отпадает сама собой. Она форма в ЭФ не уместна.
Вот это и не понятно. Вы же вроде бы за обще-абстрактное познание говорили. А что значит новая масса, новое движение и т.д.? Что-то вроде рельсы и шпалы прошлогодние, и только путь, проложенный по тайге, реально новый.
Это уже не радикальная система, это уже абсолютная система, в смысле абсолютно оторванная от действительности. Попробую пояснить. Фактически, насколько я могу понять, у Вас система отдельно, свойства отдельно, как не соединяющиеся сосуды. Если заниматься свойствами, то субъект и объект становятся избыточными сущностями. И наоборот, если заняться субъектами и объектами, то становятся избыточными свойства. Я не знаю, как можно победить эту ситуацию. Как вариант, и в этом я по честному признаюсь, я постулирую поле (информационное поле), потому что поле и взаимодействие это тождество, тождественные понятия.
Согласен. Но как это применить на практике? По мне так вполне достаточно классификации систем на естественные, договорные, механические. Я использую эту классификацию как лакмусовую бумажку в дискуссиях, что бы понимать что говорить уместно (контекстно), а про что лучше забыть на время. Например, я, как услышу слово "бытие", "так становится больно за бесцельно прожитые годы", что лучше можно дальше не продолжать :(...
Интеллект. Состоит из трех отделов: ум-рассудок-разум. Все они имеют свое представительство в головном мозгу.
Разумеется, что сложнее. Аналогично, кок процессоры. Есть слабые, есть сильные, производительные.
Евгений Волков, 11 Июнь, 2025 - 20:48, ссылка
Дельные рассуждения. В своей монографии я понимаю мышление в аналогичным образом. Могу уточнить. Мышление это иррациональный процесс, поскольку он вынужден приспосабливаться к новизне ситуации, в которой оно реализуется. Суть процесса мышления в искажении существующих логических алгоритмов, а не в слепом их примении. В этом аспекте законы логики мешают, а не помогают мышлению, на что обратил в свое время внимание Гегель.
Уважаемый Владимир Александрович! чтобы в дальнейшем не было непонимания сообщаю Вам следующее. Мышление это такое же свойство системы человек, как движение. только в первом случае это приобретенное свойство, а движение свойство постоянное и для всех видов систем.
Если в своей монографии вы это не учитываете, то мы с вами понимаем мышление и не только мышление по-разному.
Вы движение понимаете по Гегелю, как форму существования действительности. Я не возражаю, но обращаю Ваше внимание, что все сущее первично дано нам в сознании, то есть в парадигме взаимодействия = система "внешняя среда - субъект". Как следствие движение принимает форму "единства и борьбы противоположностей". В этом контексте, мышление есть противодействие организма изменчивости параметров внешней среды.
Уважаемый Владимир Александрович! Движение я понимаю как одно из свойств системы согласно Элементарной философии. Гегель здесь не причем. Закон системности бытия - все есть система. Каждая система обладает свойствами, как постоянными, так и приобретенными. Движение одно из постоянных свойств наряду с массой, гравитацией, временем жизни системы и ее пространством. Гегель этого не знал.
Что есть "система" в Вашем понимании, аналог понятия "пространства"? "Условно выделенный фрагмент всеобщего движения? Какое место занимает субъект в системно трактуемом Вами мире?
Владимир Александрович! Вам нужно познакомиться с Новой теорией систем в работе Элементарная философия. Но суть - такова: все есть система. куда бы вы не посмотрели все есть система и каждая система вступила в взаимодействие с другой системой и создали новую систему. При этом одна сторона (система) является в этом взаимодействие доминирующей и это субъект, а другая система ведомая и это объект. Но при этом как и образующая новая система и у субъекта и у объекта имеются свои свойства, которые они передают новой системе. Это широко известный принцип рождения новой системы на примере рождения ребенка.
Если коротко, то система это способ рассмотрения действительности посредством взаимодействия. Собственно, Вы об этом и говорите в несколько своеобразной манере.
Lemur, 14 Июнь, 2025 - 22:58, ссылка
Способ это практическая реализация процесса, а система не является процессом. Не надо всё валить в кучу.
Если говорить о способе, то это не система, а систематизация.
///куда бы вы не посмотрели все есть система и каждая система вступила в взаимодействие с другой системой и создали новую систему.///
Почему вы решили, что если взаимодействуют две системы, то образуется третья система, а всего лишь не происходят изменения во взаимодействующих системах?
И ещё. Как думаете, количество систем безгранично или ограничено?
И новая система образуется и изменяются взаимодействующие системы. И у новых и у измененных систем возникают новые и измененные свойства, как постоянные свойства изменяются, так и приобретенные. Но всегда это уже другие системы. Можно их назвать новыми, можно измененными, но суть одна. Свойства другие, а значит и системы другие.
Безгранично образование новых и измененных систем. Нашими возможностями системы не сосчитать даже на земле. Чего уж говорить про космос.
Все это формально верно, вот только Вы убираете субъекта из системы рассуждений. Субъект - это диалог здесь и сейчас с окружающим миром, возможность выбрать из бесконечного количества вариантов необходимый. Критерий истины, цель познания это практика.
Если посмотреть на всё это с позиций рыночной экономики, то "There can be only one!"...,))
kosmonaft, 18 Июнь, 2025 - 10:50, ссылка
смотрите хоть базарной экономики, но остаться в единственном числе никому и ничему невозможно в силу закона системности бытия.
Никакая система тоже не может остаться в единственном числе?
Верно!!! Ничто не может. Только надо различать понятия общие или обще-абстрактные, обще-конкретные и конкретные. Виктор Борисович до сих пор не научился различать эти понятия. Может у Вас получится. Тогда будет легко понимать философию, философию науки, науку или конкретные системы. Тогда не будет таких ляпов в рассуждениях как природа у Роберта Алмазовича, время как нечто отдельное и даже конкретное у многих на этом сайте, еще глупее как время со свойствами. Разберетесь, будете понимать, что нет всеобщего движения, а есть всеобщее взаимодействие систем, том числе свойством движения.
Вы считаете, что не существует единой всеобъемлющей системы, в которую все остальные системы входят в качестве подсистем, в которые...и т.д.?
Хороший вопрос!!! Единой системы не существует!!! Не оперируйте понятиями под системы. Все есть системы различных уровней, и они же элементы других систем. Даже Вселенная, которую вероятно можно представить системой, не может существовать в одиночестве. Вероятно есть множество других Вселенных. Закон системности бытия всегда в действии.
Вы не допускаете существования Вселенной Вселенных?
Нет. Это исключено.
Евгений Волков!
Вы написали:
***
"Даже Вселенная, которую вероятно можно представить системой, не может существовать в одиночестве."
***
Аргументируйте, пожалуйста, "не может...".
Откуда это сильное утверждение следует??
Из Новой теории систем. Все есть система. Она возникает из взаимодействия двух и более элементов, которые есть сами системы. Отсюда Вселенная, если она есть система, что наиболее вероятно, то у нее есть взаимодействующий элемент. И неизвестно кто из них доминант, то есть управляющий элемент.
Тогда почему не может быть Вселенной Вселенных??
Потому, что Вселенная Вселенных не может быть в единственном числе. Это противоречит космическому мироустройству, но в первую очередь закону системности бытия.
Тогда почему не может быть Вселенной Вселенных??
Тогда почему не может быть Вселенной Вселенных??
читайте выше.
Федор! зарубите себе на носу. Не сложнее. Мы говорим о естественных системах, возникших в природе. Вы же приводите пример механических систем, которые изобретены человеком. Конечно здесь есть разница, в том числе в сложности изобретения и его составных частей. Это зависит от человека. Чем он более обучен и талантлив тем его изделие может быть сложнее, если поставлена такая задача, а иногда и гораздо проще предыдущего. В природе другой принцип - принцип случайности. На каждом уровне свои по своему сложные взаимоотношения.
Сравните свой мозг и мозг курицы, а затем мухи.
Что сравнить человек должен бегать как курица и искать зерно, как муха летать и откладывать яйца в навоз. Только тогда можно что сравнивать. Мы все живем в разных уровнях живых и природных систем. На каждом уровне свои сложности. Ваш пример не корректен.
знать нейрофизиологию. Или хотя бы просто изучить курс физиологии.
А зачем это философу?
Настоящий философ должен знать все. К чему я приближаюсь.
Поздравляю! Может и ЭФ Вы поняли?
Фёдор!
Есть к Вам ряд вопросов, чтобы понять, насколько близко Вы подошли к идеалу.
Вопрос первый.
Все ли полюса являются полюсами Редже?
Вопрос второй.
Чем отличаются иррациональные числа от трансцендентных?
Вопрос третий.
Вы знаете Библию на прокол?
Спасибо.
Уважаемый Федор! Интеллект не может состоять из отделов по определению. Это свойство человека. Вероятно, мышление вы хотите классифицировать в несколько стадий, как ум, рассудок, разум. В принципе это давно надо было бы сделать. Только каждую стадию необходимо обосновывать.
Разумеется, что обработка информации идет по стадиям. Это легко проверить на себе и других в течение дня.
Ум - восприятие, первичная обработка, прием информации с сенсоров.
рассудок - вычислительный центр, за и против
Разум принимает решения и дает команды двигательным органам.
Познакомьтесь со статьей на сайте https://ncrdo.ru/center/blog/um-i-razum-v-chem-raznitsa/
Ну и зачем нам знакомиться с этой статьей? Она ни разу не научная, даже авторство не указано. Это нечто рекламно-презентационное для обоснования фразы из последнего абзаца: "изучайте психологию на наших дистанционных курсах".
В русской традиции (Достоевский, Бердяев) разум часто ассоциируется с духовностью, а ум — с рациональностью.
То есть, ум это инструмент для решения задач, а разум это способность понимать глубинные законы бытия.
Вольному воля! Только не надо додумывать. В этой статье один из вариантов понимания этих определений.
В принципе, неплохо написано. Для начинающих изучать тему подойдет.
Верно, Федор! Кроме того, предложенную классификацию можно взять за основу.
Информация для общей ерундиции. Возможно, кому-то окажется полезной для создания новых образов модели сознания и его компонентов.
В 1988 году американский когнитивный психолог Бернард Баарс предложил Теорию глобального рабочего пространства (Global Workspace Theory, GWT). Эта модель сознания объясняет, как сознание интегрирует и координирует различные ментальные процессы, создавая целостный субъективный опыт.
GWT предполагает, что сознание действует как «глобальное рабочее пространство» — центральный механизм, который позволяет различным специализированным модулям мозга (например, отвечающим за восприятие, память, эмоции) обмениваться информацией. Только небольшая часть информации, обрабатываемой мозгом, становится сознательной, и эта информация «транслируется» в глобальное пространство, чтобы быть доступной для других когнитивных процессов.
Баарс использует метафору театра для объяснения GWT:
В контексте данной темы можно подумать, кем в этом театре являются разум и рассудок.
Возможно, для этого понадобятся некоторые подробности по механизму работы GWT, отмечаемые Баарсом.
Это все равно, что переписать новое прочтение пьесы Чехова "Вишневый сад". Непонятно, кто в заявленном театре режиссер, новый раздражитель не может руководить поведением организма в целом, без учета прежнего опыта. За новизной формы спрятано поверхностное понимание проблем функционирования мозга. Например, до сих пор никто внятно не объяснил как мозг обрабатывает информацию.
Lemur, 15 Июнь, 2025 - 10:02, ссылка
Да, теория GWT не полна и не объясняет прямо вот всё. Но пока Теории Всего и не существует. GWT была разработана для качественного объяснения большого количества парных сознательных и бессознательных процессов и вполне выполняет свою функцию.
К сожалению, объяснение мозговой деятельности подобным образом приносит больше вреда, чем пользы. Мир и так перегружен информацией. Вместо объяснения создают новые вопросы и неопределенности.
Теория всего - моя работа, вариант философии основанный на психофизиологическом подходе. Мне понятны многие парадоксы обсуждаемые на данном форуме, однако простые решения популярностью пока не пользуются, много интереснее до бесконечности усложнять проблему.
Вы правы относительно общепринятого понимания системы:
Система — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство. Целое больше суммы своих частей. Аристотель. Метафизика.
Как видим, тут завуалирован процесс осмысления множества элементов. Именно процесс мышления - субъект, объединяет элементы в целое (систему). Мое определение предполагает сознание как динамическое образование "среда - субъект", где равновесие позволяет говорить о существовании системы.
Lemur, 15 Июнь, 2025 - 10:25, ссылка
Так вы определяете сознание, а не систему?
А в отношении систем существуют вполне четкие определения и - что еще более ценно - классификация и формулировки общесистемных свойств.
Цель науки не множить определения, а сокращать их количество. Покажите удачное определение системы и я буду его применять. Дело в том, что сказано много, а в чем суть, никто объяснить не может. Уже сам процесс определения сознания, предполагает описание его в качестве динамической системы, организованного объединения неких понятий.
Lemur, 15 Июнь, 2025 - 11:21, ссылка
А чем вас не устраивает общепринятое определение, которые вы привели?
Система — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство. Целое больше суммы своих частей.
Вполне устраивает, но я его несколько уточнил, показал, что система это субъективная оценка фрагмента действительности в снятом виде, циклическая форма перемещения неких элементов, то есть замкнутый процесс.
Lemur, 15 Июнь, 2025 - 11:53, ссылка
Простите, но всё, что находится в наших головах, в нашем сознании есть "субъективная оценка фрагментов действительности". Зачем этот факт надо подчеркивать именно в определении "система"?
Тогда надо вообще любой явление предварять этой "истиной": кусок хлеба это "субъективная оценка фрагмента действительности", кружка чая - тоже самое, ваш сосед это тоже ваша "субъективная оценка фрагмента". Кстати, сообщите ему об этом при встрече.
Понимание того, что мы являемся фрагментом всеобщей системы движения самоочевидно - принимаем без доказательств. Второй шаг - мир дан нам в сознании, отсюда рассмотрение всего сущего в контексте взаимодействия (система, сознание...). Третий шаг, как на этих простых истинах объяснить сложные вопросы естествознания, на что у меня ушел не один год (книгу переписывал раз 5, объяснял факты и кое что получилось). Соберусь с мыслями, попробую показать возможные достижения в этом плане.
Виктор приветствую! Решил я собрать в кучку все свои разрозненные ветки и одновременно простор для мысли расширить. Какие то предварительные итоги нужно начинать подводить.
Основной затык с разумом, оказывается. С интеллектом и сознанием проще края найти.
Если от этой гипотезы плясать, то критерием разумности является не доверие, а сомнение. Дети не сомневаются в источнике инфы, верят всему подряд, и потому их возможно неразумными и называют.
Сергей уверен в том, что Разум отвечает за архитектуру мировоззренческой системы, с чем я на данном этапе соглашаюсь. Но мировоззренческая система построена на приоритете источников которые заслуживают полного безоговорочного доверия.
С точки зрения традиционного общества это очень полезно и правильно. Послушал старших, источник который заслуживает доверия, и сделал как говорят. Не нужно идти способом проб и ошибок, рисковать. Взял готовый рецепт и получил прогнозируемый результат. По сути это не нахождение собственного решения поставленной ОД задачи, а выбор готового варианта ее решения из имеющегося банка собственной памяти, или памяти племени. Цивилизация ставит эту полезную функцию с ног на голову.
Алент приписывает интеграцию баз данных интеллекту.
И вроде как интегрируются они в сознание. В это мне очень слабо верится. Далеко не все базы данных интегрируются. В памяти чего только не хранится, и частушки какие нибудь, и воспоминания о просмотре фильмов фантастических, и сказки детские можно по памяти пересказать в любом возрасте. На кой леший всю эту кучу инфы в мировоззренческую систему интегрировать? В мировоззренческую систему интегрируются только базы данных засуживающие безусловного доверия. Получаем систему интегрированных убеждений, а не баз данных. А убеждения хранятся где то в будхиальном теле, по словам Колариума, совсем даже не в ментальном, где хранятся воспоминания, которыми заведует интеллект. Убеждения находятся над рациональностью, и попали туда по причине безусловного доверия к ним. Так кого мы получили, человека разумного, или человека неразумного. Доверие признак как раз неразумности, а не разума. Признаком разума будет как раз здоровый скепсис к своим убеждениям. Если этого скепсиса нет, то получаем фанатика, раба собственных убеждений, отсутствие заземления, невозможность обнулиться при необходимости. А кто эти надрациональные убеждения в голову навтыкал в нашем то современном мире, где не на***ешь не проживешь. Из каждого утюга то реклама, то экспертное мнение, и все эти источники тебя в чем то убеждают. Что то фильтруется, но что то просачивается в мировоззренческую систему, особенно в детстве.
А вот как без комбинаторики, если посредством логики ты снова попадешь в свои же собственные убеждения. Убеждения и сидят на божничке, потому что проверку логикой здравого смысла уже прошли.
У меня предположение, что разум это как раз систематический каталог убеждений. Развиться способность доверять или не доверять источникам информации может только после появления речи, языковой системы, потому этот каталог и можно назвать разумом. Короче машинку пора запускать. Пусть жует, чего нибудь да получится.
С сознанием вроде какие то результаты машинка выдала.
Цель у сознания обеспечить жизнь и здоровье организма. Задача выбрать адекватную реакцию при контакте с окружающей действительностью.
Стабильный психической процесс организма, только если адекватно выбирает реакцию при контакте с ОД?
Есть у тебя другие ответы на этот вопрос?
Вот еще чего решил добавить, пока у тебя сельскохозяйственные мероприятия.
Все таки интеллект не простая алфавитная адресная система, а система адресов ориентированная на семантику. Соответственно предполагает как у любого систематического каталога вложение лексем. Тезаурус наименований информационных пакетов это по сути, какая никакая но интеграция. Но тезаурус слово новомодное и его лучше на просторечный язык перевести.
Ну и критику Ольги тоже нужно учесть, чтобы память с интеллектом разлучалась в моей авторской позиции.
Нужно добавить в определение семантику и потенциал. Такой вариант вроде машинка пережевала вполне себе адекватно.
Нашел не нашел, это уже дело памяти. Интеллект просто обеспечивает потенциальную возможность найти то что нужно с опрой на эффективную адресную систему баз данных. Динамика запоминания и вспоминания осталась памяти, ну и ИИ все таки мимикрия под интеллект пока, не соображают машинки в семантике и поисковые алгоритмы у них из за этого не на поиск по смыслу настроен.
Цель - обеспечить оперативный простор для мышления.
Задача - рост и сохранение в актуальном состоянии имеющихся баз данных.
Есть другие варианты ответа на этот вопрос
Теперь нужно для памяти определение какое нибудь в машинку засунуть. С прилагательными как то глухо. Не понимаю пока чего в дополнение вставить. Памятная дата? Памятное событие?
Если за рабочую версию взять дополнение как событие, то аналог электронной почты получается. Память регистрирует изменения баз данных, события. События имеют последовательность. Привязки ко времени нет, а вот последовательность есть. Может два письма на почту прийти за месяц, а может десять писем за минуту упасть. Все это лежит в одной папке "входящие" в соответствии с датой поступления. Вот если разнес письма по папкам друзья (саша, ваня), работа (люди, организации) то они станут достоянием интеллекта, а если не разнес, то потеряют актуальность уйдя с первой страницы. Искать придется не по содержанию, а по дате поступления. Память уже актуальный процесс чтения и записи. Есть адрес будет чтение. Нет адреса, далеко с первой актуальной страницы письмо в архив ушло, нужно ум привлекать, пусть восстанавливает. Закидываем в машинку.
Цель - Сохранение характеристик прошедших событий.
Задача - предоставление уму актуальной еще информации в реальном времени.
Пришлось еще внутренние добавить к базам данных. Интеллекту неважно в каких базах, а память обрабатывает только содержание головы. Если человек копается в формулярах каталога бумажной библиотеки, то память всяко зафиксирует как человек перелистывает формуляры, а вот сравнение содержания книги по смыслу с запросом ума уже дело интеллекта. Вот такая рабочая версия с подачи машинки. Соответственно еще один вопрос на повестке дня стоит.
Актуальный процесс работы с внутренними базами данных, только если записывает или считывает в реальном времени, (изменения качественных характеристик) события?
Есть ли на него другие ответы? И можно к Разуму переходить. Какие то наметки чего засунуть в машинку есть конечно, но с этими всеми желательно вперед разобраться
Кормину Михаилу: дык именно система восхождения от абстрактного к конкретному (см. соответствующие работы философов А.Зиновьева и Э.Ильенкова) и является диалектикой интеграционной работы Разума.
Приветствую Виктор! Я же машинку обкатываю. Она настолько туманные определения не прожует. Машинке обязательно подлежащее нужно, сказуемое, дополнение Чтобы при смене мест дополнения и подлежащего, дефидент обязательно часть речи поменял с существительного на прилагательное, и не абы как, а со стопроцентной вероятностью. Я уверен, что по смыслу получится что то очень похожее. Но по машинычески, а не глубоко философски. Как раз Разум и стоит на повестке дня сейчас. До ума только мы с машинкой пока не добрались в исследовательском процессе.
Я вроде вернулся в цивилизацию, Виктор, снова стабильный интернет появился сегодня. Дальше можно комбинаторикой баловаться.
Урий искал кнопку у Электроника. И вполне возможно, что это как раз Разум. Только разум, как первоум - кнопка для включения ума, или его выключения. Если Разум не включит ум, то ум и не включится. Если разум выключит ум, то он всяко выключится.
Последняя схема работы сознания у меня такая. Система находится в функциональном режиме до тех пор, пока не появляется неординарное событие. ОД дала пинок под зад. Если изменения крайне стремительные, то первая реакция запросто будет неосознанной. Есть опыты, есть теории, но как всегда в науке все довольно таки неоднозначно. Некоторые исследования показывают, что подсознательные процессы происходят в подкорковых структурах мозга быстрее, чем в коре головного мозга, где формируются осознанные решения. При этом теорию, которая была представлена Полом Маклином в 1960-х годах, все таки признали лженаукой. Рептильный мозг оставляем в покое, интересует то сознание, а не мозг.
Резкий звук клаксона автомобиля сзади. Кто то оглянется (сознательная реакция) кто-то вначале побежит, или отскочит в сторону (бессознательная реакция). Сознание в любом случае включит восприятие, насколько успеет другой вопрос. Цель сознания сохранять жизнь и здоровье организма. Организм выбирает реакцию, которую считает наиболее адекватной в конкретной ситуации, но не факт что успеет. Дальше осознание окружающей обстановки. Неважно на обочине ты, или уже на капоте - восприятие включилось по возможности. Интерпретация ОД, как настаивает Сергей, теоретически должна пройти успешно. А дальше что?
Думать то некогда. В работу включается Интеллект совместно с Разумом, который заведует убеждениями. Интеллект, в соответствии с актуальной адресной системой баз данных предоставляет готовый вариант ответной реакции на контакт с ОД, а убеждения расставляют возможные варианты реакции в соответствии со своим авторитетом безусловного доверия. Решение об ответной реакции принято без включения в работу ума. Интеллект, это результат работы ума, а убеждения находятся выше метального тела, способного анализировать входящую инфу. Вот эта сладкая парочка и принимает решения вместо ума. Ни Интеллект (структурированная база данных), ни Разум (система убеждений) не умеют думать. Включать аналитические способности пока нет необходимости. Дальше фортуна лотерея, проканала реакция на контакт с ОД или не проканала. Вот если проканала, то ум не будет в этой конкретной ситуации включен. Это неэффективно.
Крутим колесико в зажигалке, огонек зажегся - включать ум нет необходимости. Проканало, согласно заслуживающему доверия алгоритму. Крутим колесико в зажигалке, огонек не зажегся - не проканало. Необходимо включать ум, разбираться, чего это огонек не горит? Тут либо пальцы мокрые, либо газ закончился, либо еще что нибудь... За разбор полетов отвечает уже УМ. Пока убеждения со своим авторитетом безусловного доверия к алгоритму действий, или теоретического обоснования причинно следственной связи, не передаст полномочия УМУ, тот не включится в работу сознания. Вот с этих позиций и нужно смотреть на комбинаторные результаты которые прожевала машинка с сохранением семантики. Первоум или доум конечно более близок к определениям, выданным машинкой чем распиаренный Разум, но очень близко. Система убеждений допускающая включение аналитических способности ума в условиях неопределенности признается в своей частичной несостоятельности, это и есть здоровый скепсис к своим убеждениям. Условия неопределенности, это частичное отключение конкретики системы убеждений, доверять нечему.
Система убеждений, включающая доверие к собственным аналитическим способностям в условиях неопределенности, наряду с готовыми достоверными вариантами решений, только если осуществляет выбор. Разум.
Выбор разумный только если осуществленный системой убеждений включающей доверие к собственным аналитическим способностям в условиях неопределенности, наряду с готовыми достоверными вариантами решений.
Цель - обеспечение эффективности приложения усилий.
Задача - конкретный выбор.
Верить нужно не только учебникам, но и себе самому. Это более разумно, не всегда учебники под рукой. Но с другой стороны к своим собственным убеждениям нужно иметь здоровый скепсис, это тоже разумно, мало ли откуда они появились, сегодня все друг дружку в чем то убеждают. Разум отвечает за эффективность приложения усилий. Включение аналитических способностей только один из множества вариантов. Есть даже варианты принудительно выключить аналитические способности, когда они уже включились в разбор полетов. Типа нефиг парить голову, заплати специально обученным людям и спи спокойно. Кто то книжки пишет, кто то обои клеит, так чтобы не отваливались. Делай что умеешь, прикладывай свои знания и умения эффективно. Способствуй круговороту бабла в народе. Не знаю насколько это восхождение, и насколько это диалектика интеграционной работы, но поскольку речь идет о конкретном выборе, то это точно переход от абстрактного к конкретному.
Еще один вопрос на повестке дня появился, который требует проверки на наличие других вариантов ответа.
Осталось с рассудком разобраться, завершить схему принципиальной работы сознания. Ну и причесать все определения разложив по полочкам что чье свойство.
Кормину Михаилу: а если Разум не система убеждений, а есть "некий механизм", действующий на основе реализации диалектического движения абстракций, - для выработки этих самых убеждений? Как это у Э. Ильенкова: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, чтобы способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей"("О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании").
Вот если Разум не система убеждений, а некий механизм, то нужно ответить всего на три вопроса. Что представляет из себя этот механизм (подлежащее), чего он такого делает (сказуемое) и на что воздействует (дополнение). Потом мы закинем это заполнение переменных в машинку. И если из существительного прилагательное получится, то будет повод пересмотреть и что такое сознание, и что такое интеллект, и что такое память..... Пока, система взаимосвязи сознания, памяти, интеллекта, разума ... складывается. Лучшее враг хорошего. Если есть альтернативные варианты, что такое разум, чего он делает, на что воздействует то пишите конечною. Я как разработчик закину в машинку. Посмотрим чего она пережует. Я ж не истину ищу, а методы проверяю, рабочие они, или не рабочие. У нас разные цели и задачи. Это тоже нужно учитывать.
Я запомнил, всяко могу подкорректировать определения к финалу обсуждения. Тем и хороша комбинаторика, никаких обязательств перед собственными убеждениями
Кормину Михаилу: а если Разум определить как механизм для формирования и реализации соответствующего диалектического движения в процессах восхождения от абстракций к конкретному (у Гегеля это определяется формированием и реализацией принципа движущегося понятия, или Высшей диалектикой понятия -см. Параграф 31 и 32 с приложением к ним в "Философии права").
Вряд ли машинка такую абстракцию пережует. Напишет после тасовки семантических блоков, что механизм для формирования и реализации соответствующего движения разумный только если в соответствии с параграфом 31 и 32 философии права. Семантику в такой конструкции сложно словить. На три вопроса всяко нужно ответить самому себе. Что такое Разум, чего он делает, и на что воздействует. Другие варианты только в философских кругах канают. В картонном философском звездолете не надо ни на какие вопросы отвечать. Чего перечитал, то и истина. С машинкой так просто не получится.
Кормину Михаилу: Собственно ответ на вопрос "Что такое Разум, чего делает, и на что воздействует?" можно разделить на два. Во первых, Разум это способность человеческого мышления сформировать ту или иную целевую схему диалектического движения (Гегель); а во вторых, уже сформированную схему такого движения использовать для решения конкретной задачи (например, для определения сути движения капитала Марксом).
Такой конструкт уже можно в машинку закинуть после небольшой доработки.
Теперь крутим
Разумная целевая схема получается. Я в существование разумных схем не верю, например. Ну и не сильно понимаю почему это именно разум, а не рассудок. Результат после обработки машинкой меня не впечатлил. Ну это же меня, кто то верит в разумные схемы, кто то в привидений. Можно более удачный вариант накомбинаторить запросто.
Кормину Михаилу: ну собственно чем рассудок отличается от разума, то именно этому и посвятил свою докторскую диссертацию философ Эвальд Ильенков под названием "К вопросу о природе мышления". Рекомендую познакомиться с её содержанием и возможно тогда Вам будет понятно "почему это именно разум, а не рассудок?". Ну а заодно вспомнить и три закона диалектики, на основе которых и формируются соответствующие схемы диалектического движения.
Это ваши убеждения, Виктор! Убеждения выше аналитических способностей. Они не меняются путем словесных баталий или мордобоем, это вопросы веры. Интеллект выдает вам ссылки на библиотеки, а своими то словами рассказать, чем рассудок с разумом различается почему сложно? Интеллект то, по моему определению думать не умеет. Очень долго видимо пользуетесь результатами чужих мыслительных способностей. Свои слегка заржавели. Конечно я не буду читать докторскую диссертацию Ильенкова. Мне с живыми, самостоятельно мыслящими людьми общаться нравится. С ними обратная связь есть. Будем считать, что вопрос закрыт. Вы предлагаете чего нибудь почитать, а я не имею желания. Ваши убеждения, против моих убеждений. В диалоге консенсус невозможен.
Кормину Михаилу: а что, Вам разве с сопливого детства "боженька" заложила способность так же мыслить, как это Вы делаете "на здесь и сейчас"? Или всё же Вам пришлось много чего читать и "откладывать в голове", начиная с первого класса в школе? Ну и если не желаете узнавать у Э.Ильенкова чем разум отличается от рассудка - ну и лады. Ну а я согласен с выводами Э.Ильенкова, а переписывать его мысли и выдавать за свои - то у меня нет желания заниматься тем, что определяется как плагиат. Однако.
Почему мыслить? Современная система образования настроена на развитие интеллекта. А он мыслить как раз не умеет, только цитировать. По моей последней рабочей версии естественно.
Не надо выдавать за свои. Здесь форум. Просто напишите, что именно так я понял Ильенкова в конкретно этом вопросе. Понятно, что здесь аналитические способности нужно включать и ответственность за свои слова брать. Куда проще сказать, я согласен с Марксом или Хайдегером. А пока все это культурное наследие перечитаешь (позиция Ходжи Насреддина), либо осел сдохнет, либо падишах.
Кормину Михаилу: а что мешает (например, мне, а возможно и Вам) использовать диалектику вывода Маркса: "Производственные отношения, отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер" (с которым я согласен, после соответствующей проработки содержания "Капитала") для определения исторической специфики в уровне развития производственных отношений и в производстве общественной жизни "на здесь и сейчас" в нынешней России?
VIK-Lug, 23 Июнь, 2025 - 15:49, ссылка
Вы так часто приводите эту фразу из Маркса, что она уже кажется мне каким-то заклинанием.
Так тема и мешает, Виктор. Здесь же про определения Разума и Рассудка тема, чем одно от другого различается. Нифига не про производственные отношения. Нужно свои собственные аналитические способности включить. Ссылками на труды авторитетных источников здесь штурму не поможешь. Своей головой перечитанную инфу нужно как то перелопачивать. Это уже сфера ума, а не начитанности.
Кормину Михаилу: ну так и в чем ошибается Э.Ильенков, "выдав на гора" такое: "Разум - это тот же рассудок, только взявшийся за выполнение специальной и непосильной для него задачи, за выяснение абсолютного "единства во многообразии", за объяснение всех своих схем и результатов их применения к логическому анализу опыта. Естественно, что и тут рассудок действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях". Но тут то и оказывается, что мышление, в точности соблюдающее все правила и нормы Логики - как "общей", так и "трансцендентальной", и ни в одном пункте этих правил не нарушающее, все же с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собою, к саморазрушению.
Он говорил это на собственном опыте? Не сказала бы, что повсеместно наблюдаю саморазрушение разумов, хотя по заветам Ильенкова вроде бы должны уже всюду валяться обломки.
Алент-е: однако у Э.Ильенкова подлежит не "саморазрушение разумов", а саморазрушение результатов рассудочного мышления.
Кормину Михаилу: а есть ещё и такое определение Э.Ильенкова (коль Вам самому лень это узнать в его работе): "В итоге диалектика оказывается "Логикой Разума", поскольку Разум, по его терминологии, есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных "опыта".
Вот даже не знаю кому сказать спасибо. Четкая наводка на то, что логика сидит в рассудке, а не в разуме. Хозяин темы, Виктор Лопухин меня спрашивал не раз, а куда пристроить логику? В рассудок и пристроим. Пущщай рассудок новые решения эффективные выводит, а разум разбирается что более эффективно. свои доморощенные решения, или сторонние из книжек. Приедет Виктор с огорода своего когда нибудь. Я не в курсе ошибается Ильенков или нет. Я же с Вами общаюсь. Мне обратная связь нужна. За наводку огромное спасибо.
Кормину Михаилу: эт чего - "Пущщай рассудок новые решения эффективнее выводит" - с целью саморазрушения, если следовать этим выводам? А оно нам надо - с СССР ведь так и получилось. Ибо тот же Гегель вона чего предлагает: "ВЫсшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед". Однако.
Кормин Михаил, 23 Июнь, 2025 - 13:20, ссылка
Ну, это вы зря. Ничто так быстро не меняет точку зрения, как хороший удар в глаз.
Я хоть и дедушка давно, но все ж таки мальчик. Синяки сходят сильно быстрее чем меняются убеждения. В детстве ремнем возможно как то убеждения поменять видимо, но в зрелом возрасте и старости физическим воздействием это уже вовсе невозможно. Как в анекдоте.
- Дедушка, а когда ты был в моем возрасте ты где сидел, в Вконтакте, или в Одноклассниках.
Дедушка внимательно посмотрел на внучка, прикинул его возраст, сопоставил все это и молвил.
- В твоем возрасте я сидел в обезьяннике за контакт с одноклассницей.
Убеждения частично изменить крайне проблематично, это же система. Лучше оптом переместить все убеждения из папки безусловного доверия, в папку под сомнением (хбз откуда они взялись). Аналог "я последняя буква в алфавите" " я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают даже этого". Убеждения та еще штучка. Оптом точно проще работать с ними чем в розницу.
Кормин Михаил, 23 Июнь, 2025 - 15:01, ссылка
Спасибо, хороший анекдот.
Раньше не слышала.
Приветствую, Михаил!
Да, сельскохозяйственная тема шибко наболела. Но пока бросить не могу, типа "Мама это Маша, она и не пьёт, и не курит!" Маша: "Просто не могу больше, ни пить, ни курить..." В общем есть такое слово, "НАДО, Витя!", даже через не могу :)...
Согласен. Я до сих пор поражаюсь тому, как ты устанавливал сроки решения задач, и при этом сроки не нарушались. В данном случае ограничений по срокам нет, но и нет смысла, как говорят в народе, "тянуть кота за хвост".
По моему нужно ещё поработать с "памятью". Память сама по себе система адресации, то есть у памяти есть своя семантика. И как её связать с "систематическим каталогом" тоже не тривиальный вопрос.
Да, без разбора что такое "сознание" похоже не обойтись. Но тут ты закинул ещё одну хреновину: "мировоззренческая система". И с этим надо что-то делать. Кстати как и с тем, что такое "знание", и, соответственно, что такое "познание".
По моему это принципиальный момент, психологическая матрица. По моим представлениям в действительно научном подходе результат заранее не известен ни в каком виде, даже гипотетическом. То есть психологию никто не отменял, ну кроме Михаила Петровича в его ЭДЛ. Как говорится в истории нет сослагательного наклонения, исправить ничего не получится, именно по этому на православных иконах присутствует спелёнатый младенец.
Так всё-таки, на каком основании будем вырываться из психологической матрицы? На чем выезжать, то ли на разуме, то ли на рассудке? Думаю выезжать будем на результате! Типа если есть результат, значит есть и логика! Таким образом имеем две ортогональные плоскости, рассуждения и аналитика. Последовательность уже однозначно определена, сначала рассуждения, кто чего набарагозил, типа разведданные по америкосам, потом аналитика, а потом принятие решения, типа то ли бомбить, то ли не бомбить, то ли бомбить, но не сейчас. Однако матрица...
Добавлено.
Попробую запихать всё в один комментарий.
По моему прямо в точку! У меня в информизме есть такая иерархия:
- техноген
- инфоген
- пофиген
Эта последовательность не столько про генетику, но про информационную насыщенность терминов. В частности ноги растут из понятия "приватности мышления". В самом деле, никто не может запретить мне думать. Но мои мысли абсолютно никому недоступны, пока я их не выражу словами в речи. Отсюда вопрос, зачем заниматься анализом мышления, при том, что анализу поддаётся только и только речь, ещё конкретнее - текст!
Возможно мне показалось, но как раз Ольга и притягивает в тему психологию. И это скорее хорошо, чем плохо.
Возможно мои слова будут не новы, но всё же повторюсь. Система адресации это система сама по себе. Аналогия с компьютеростроением очевидная. Грубо говоря (техноген), шина адреса должна быть кратной шине данных! Только в этом случае получим алгоритмическую эффективность работы с памятью. То есть о семантике содержания даже речи нет. И только если адрес связать со смыслом, всё кардинально меняется. То есть оптимизировать можно в двух направлениях:
- либо мы наращиваем объем памяти (пухнет база)
- либо мы наращиваем вычислительную мощность (скорость доступа к отдельным хранящимся элементам, увеличиваем скорость записи/чтения)
Оба варианта ущербные. В компьютеростроении пересечение происходит по булевым константам, ноль и единица это одновременно и знаки, и числа, и смысл, типа "Да" и "Нет". Но что такое ноль и единица в адресе (в системе адресации)? Это код! Отсюда речь становится кодированием и раскодированием информации. Я с этим в корне не согласен, поскольку у меня слова спаяны со смыслом, я излагаю свои мысли словами. Но тогда возникает следующий уровень в диалоге - взаимопонимание, или коммуникация! А это уже естественное расслоение общества на свой и чужой. Понимаете какое дело произошло, это не секта, это не кодирование для секьюрити, это естественное положение дел.
Ну дальше, как я и предполагал, пошла типизация памяти под определённые нужды. Ну там оперативная, стэки и прочая лабуда, связанная с кэшированием.
Думаю нужно календарь подцепить, хронологическую последовательность то есть. Пока календарь (хронологическую последовательность, или историю) не придумали, так и жили "дети понедельника" :)...
Актуальный процесс работы с внутренними базами данных - это, например, индексация базы данных. Другими словами, для того, что бы из аквариума с круглыми, квадратными, треугольными и т.д. рыбками выловить треугольных рыбок, нужно соорудить треугольный сачок.
Добавлено 1.
Кстати про индексацию. Я Михаилу Петровичу неоднократно задавал этот вопрос. Типа зачем Вам в Вашей ЭДЛ избыточная индексация? Сами посудите: Аi = не-Aj (высказывание субъекта диалога под индексом i тождественно равно по основанию "истинность" высказыванию субъекта под индексом j). Заметили диалектическую туфту? Поясняю. Есть высказывание А1 и А2. Это высказывания разных субъектов, то есть достаточно одного индекса i для того, что бы различить эти высказывания! Мой вопрос о том, кто такой "субъект с клюшкой" так и повис в воздухе :(...
С памятью не все в порядке не только у ИИ, насколько я понимаю. Здесь моя старая тема связанная с Соганом всплывает. В невербализованных частях баз памяти относительный порядок. Там можно на результате прорваться. Но как только появляются вербализованные блоки да еще подкрепленные доверием к их истинности, аллес капут. Тут никакой результат доверие к картам Таро не подорвет. Давай попробуем на результате конечно прорваться, но это дорожка для немногих.
Адресная система у семантики есть. Я же внедрял ее в программный код на питоне, все там работает. Матлингвистика начиналась с попыток создания ИИ с опорой на тезаурусы. Не получилось у них потому что логику машинную используют, которая сигнал разрывает. 1:0. Нужно использовать логику перемены квантора, и все получится. Типа вместо переменного тока постоянный использовать.
Общую схему всеж с сознания собирать я думаю нужно.
Картинку из моей темы про ясное мышление вставлю.
Оба ромбика это типа сознание.
1. Интеллект (пассив)
2. Разум (пассив)
3. Рассудок (актив)
0. Восприятие (актив)
Ну и как там Саган говорил. Нас на свете всего трое, я ты и он. Из четырех точек выбираешь только три. Две пассивные Интеллект и Разум всегда в работе поскольку это пассивные базы данных. А вот между активными, рассудком и восприятием приходится выбирать. Я чего замечал, когда бредешь по лесу среди медвежьего говна думать вообще ни о чем не хочется. Ушки на макушке и на каждый шорох оборачиваешься. Восприятие на максимуме. А когда по клавишам в тепле стукаешь и думаешь чего написать, то хбз чего там в мире делается. Задумался, восприятие отключилось. Мой опыт подтверждает очередность работы мышления и восприятия. Если продолжать принципиальную схему работы сознания.
Работает нижний треугольник. Разум рулит процессом на этом этапе, ты увидишь только то, что позволяют тебе видеть твои убеждения. Разум же расставляет приоритеты очередности информационных потоков. Разум решает, что важнее увидеть или услышать. На этом этапе из матрицы не вырваться.
Бац и что то пошло не так. Алгоритм заслуживающий безусловного доверия дал осечку. Выхватил дюлей человек вместо пряников. Нужно отползти в сторонку, в безопасное место и пока раны зализываешь включить мозг. Подумать чего же пошло не так. Вместо нижнего треугольника включился верхний. Но и на этом этапе в Мировоззренческой системе которой рулит Разум минимальные изменения. Крыжик с безусловного доверия к базам данных поменялся на условное доверие. То работает, то не работает, повнимательнее к входящим условиям применения нужно быть. В структуре тезауруса интеллекта может глобальная перестройка произойти, а вот убеждения практически не поменяются. Как там Сергей настаивал.
Пока человек думает, типа интерпретирует себя, он шаманит структуру баз данных интеллекта, и совсем чуток затрагивает мировоззренческую систему которой заведует Разум. И вот здесь как раз видимо и используется логика здравого смысла. Рассудок типа активная форма мышления с методологией логики встроенной в нее. Почти то же самое говорил Сергей, ну и Ильенков с подачи Виктора.
После того как работа над ошибками проведена, появляется новый алгоритм деятельности. Он еще никакого доверия у Разума адекватного человека не должен иметь, поскольку на практике не проверен. Вот если множеством раз практического применения его эффективность подтвердится, только тогда он заслужит безусловного доверия. Логика типа повлияла на Разум через положительный результат.
Вроде похоже в идеале, но гладко было на бумаге. В мировоззренческой системе современного человека дофига данных под грифом безусловного доверия, которые в принципе невозможно проверить на практике. Как в анекдоте бородатом из советских времен.
Сидят два работника зоопарка, в робах в летнем кафе, потягивают пивко и спорят как правильно. Фрухт, или хруфт. А рядом сидит тетечка посетительница. Слушала их слушала, подошла и высказала свое экспертное мнение. Не фрухт и не хруфт, а фрукт и ни как иначе. Ну и ушла с гордо поднятой головой. Один из работников в принципе согласился. Действительно может быть и фрукт. А второй говорит. Спорим еще на кружку пива, что она никогда не слышала как слон пердит.
Вот не просто так второй ромбик где попугайское мышление на моей картинке нарисован. Базы данных под грифом безусловного доверия которые невозможно проверить на практике не просто существуют, они в основе мировоззренческой системы у массы людей. И никакой результат этим базам гриф доверия не поменяет. Ссы в глаза, все божья роса. Ну да ладно, зомбаки зомбаками. Неразумные человеки не только в детском возрасте видимо встречаются. Я думаю уже можно для рассудка определение какое нибудь в машинку закинуть. Принципиальная схема вроде складывается. Как прокрутит машинка чего нибудь про рассудок, чтобы цели и задачи более конкретно обозначились можно еще разок по схемке пробежаться.
Да, ромбик появился не просто так. Но у меня возникло подозрение на то, что это логическая ловушка. Попробую пояснить. Имеем (см. подчеркнутое):
По сути что бы мы ни делали, результат один: влияние на разум. То есть и восприятие и рассудок "хоть через товаровед и задний кырыльцо" имеют выход на один единственный разум! Это и есть то, что я назвал "правилом буравчика". По идее буравчиков должно быть два, бывает буравчик левый и буравчик правый, а на деле получается один. Почему так получается, у меня пока одно единственное предположение. Всё из-за материальности (вещественности, пассивности) памяти, и активности восприятия и рассудка. Весь физический мир материален, то есть налицо единство памяти, память расширилась на весь мир. Теперь возникает другой вопрос, почему активностей получилось две? Фактически два действия, соответственно две действительности. Как говорится, аналогичный случай в Одессе. В информизме так же две активности: логика и время. И с этим надо что-то делать. Типа
По отдельности пожалуйста, вместе никак. А это уже закон тождества в моём представлении: невозможно одновременно нечто доказывать и определять, доказательство (дедукция) и определение (индукция) несовместимы.
Про перемену квантора я не очень понял. Можно подробнее? По моим представлениям всё с точностью до наоборот, от постоянного тока необходимо переходить к переменному, то есть от цифровых компьютеров к аналоговым. Можно и так проинтерпретировать: решаем задачу в общем виде, затем мнимую часть отбрасываем, действительную оставляем, ну как меня учили на уроках алгебры в школе.
Насколько я понимаю, это про игру существительных и прилагательных? Если да, то у меня четыре варианта, банальная комбинаторика рядоположенных терминов:
1. Воспринимаемое восприятие.
2. Рассудочный рассудок.
3. Воспринимаемый рассудок.
4. Рассудочное восприятие.
Дальше, как я думаю, нужно поиграть в бывает/небывает, то есть отбрасываем откровенные мнимости?!
Вот буравчика как раз таки два. Просто когда разум влиет на восприятие и рассудок это настолько мощная огромная машина, что ее как слона сразу и не видно. А когда рассудок и восприятие влияют на разум, это как раз через таваровед задний крыльцо. Иногда получается, но не факт. Здесь Колариума желательно привлечь к обсуждению материальности памяти. У него стабильное магическое мышление. Но он в наши игрушки не играет. Я ему предлагал на равных поучаствовать, а он учительствовать привыкший.
Чего тебе в голову навтыкали с раннего детства в качестве убеждений, то ты и будешь воспринимать и анализировать по дороге на кладбище длиною в жизнь. И соскочить вариантов крайне мало. Вероятность близка к нулю. Колариум говорит что убеждения тусуются в буддхиальном теле. Это над казуальным, где впечатления и восприятие. Типа если уверовал, что в этой речке рыба есть, то у тебя одного и будет клевать. Марафон блин желаний Блиновской очередной. Я когда на пляже около Морского, типа любимого Цоевского в Крыму недельку жил, то встретил одного такого дядьку. Вокруг него чуваки со спиннингами по косарю баксов. Наживки какие то финдиперстовые. А клюет только у него. На что ловишь? В смысле на что. На пустой крючок. Еще наживку на ставридку эту тратить, дофига ей чести. Я ж для кошек своих ловлю. В это время путевой рыбы возле берега нет. А почему гайка вместо грузила. Так тут зацепов много, грузило жалко, а гайку нет. А мужики говорят вообще рыбы возле берега сегодня нет. В смысле нет, она всегда здесь есть. Нафигачил за полчаса треть ведра ставридки на пустые крючки бамбуковым спиннингом с катушкой инерционной древней советской еще и пошел кошек кормить. А у остальных рыбаков упакованных ни одной поклевки. Во блин, где вера чудеса то творит. Разум определяет и восприятие, и рассудок, а вот на обратную связь есть только хлипкая надежда. Без Колариума в материальность памяти лезть глубоко нет смысла. Экспертов в этих вопросах на ФШ крайне мало.
Дело не в железе. В самой структуре алгоритмов программного кода. Михаил Петрович этим баловаться любит. Волга впадает в Каспийское море. Неверно, что Волга впадает в Каспийское море. В программном коде такая же байда. Есть константа, если переменная соответствует константе то одна ветка алгоритма, если не соответствует, то другая ветка алгоритма. Перемена квантора по другому работает. В этой теме нет смысла углубляться.
Из этих 4 вариантов мне четвертый нравится больше всего. Типа смотришь на мир с ружьем логики в руках. Я про машинку немного о другом писал.
Раньше мы только родовое понятие искали, а видообразующее отличие просто добавляли в качестве описания. Типа чтобы семантика одного слова и одного предложения сошлись. А теперь появилась более рабочая лошадка. Видообразующее отличие нужно разложить на сказуемое и дополнение так, чтобы при тасовке семантических блоков из существительного прилагательное получалось у дефидента.
Три вопроса на повестке дня. Что такое Рассудок (родовое понятие), чего он делает, и на что воздействует. Обнулиться нужно, почитать чего другие пишут и решить этот ребус. Всяко решим.
Вот тут и засада. Разум по моим соображениям может быть только прилагательным, видообразующим отличием. Например, разумный поступок, или разумное действие. Иначе говоря в чистом виде в природе не встречается. Разве что только в "складках времени". Примерно то же самое со скоростью. Мало того, что скорость это всегда скорость чего-то, отрицательной скорости в природе не может быть. Скорость это вектор, а что такое отрицательное направление? Внутрь точки что ли? В общем придётся:
Ох Витюша, любишь ты выдавать некую лабуду за истину в последней инстанции. Ибо скорость может быть отрицательной, например, скорость торможения (а чего и как -сам придумай). Однако.
Я конечно же не настолько силён в физике, как некоторые, но кое что помню из того, чему меня учили в школе. Ускорение (скорость изменения скорости) может быть отрицательным. Отрицательное ускорение как раз называется торможением. Со скоростью всё несколько иначе. Кстати изменение направления вектора скорости называется вращением. Отсюда физическое движение растождествляется на поступательное и вращательное. Но даже при вращении могут быть два ортогональных вектора (буравчик левый и буравчик правый), а вот с отрицательным вращением опять засада!
Тут самое место императив вспомнить. Императив бывает исполнимым и неисполнимым. Это мы уже обсуждали с Михаилом Петровичем в его темах. Отрицательный императив ещё куда не шло. Когда меня посылают очень шибко далеко, я, не смотря на беспробудную тупость, понимаю, про что речь :)...
vlopuhin-y: ну предположим, в авиации "твой буравчик" определяется как "штопор" (после чего с самолетом часто "происходит кирдык"). А вот когда самолет гасит скорость на эшелоне до посадочной скорости - то как то называть это "положительным ростом" его скорости, я бы лично не стал. Однако
Не надо мне рассказывать, как самолёты садятся в штопоре. Скажи честно, глупость сморозил с отрицательной скоростью. Я пойму и прощу.
Да пошел бы ты, Витюша, "на хутор бабочек ловить", если у тебя "положительная" скорость самолета реализуется с величины 460 км/час (например, у Ан-24) на эшелоне, до 0 км/час - при его посадке на аэродроме. А в режим штопора самолет и влетает по твоему "правилу буравчика". Однако.
Так бы сразу и сказал, мол ниже 0 км/ч самолёты не только не летают, но даже по земле не катются. Хотя уже где-то писал, в мою бытность полевого инженера в моём распоряжении был Москвич-412, пирожок, или каблучок в народе, так он даже когда стоял на месте на спидометре показывал 20км/ч. В общем нет такой хреновины в природе как "отрицательная скорость". А штопор лучше на кухне иметь на всякий застольный случай, типа "только прилетели, сразу сели". Теперь почуял, до чего доводит неоднозначность в терминологии? И это только со штопором, я уже молчу про разум от самого Ильенкова:
Сам-то раскинь мозгами, что такое "стремление мышления к созданию единой теории"? Это, тёзка, банально называется обобщением. Типа все вместе столы, стулья с раскладушками и холодильным шкафом есть мебель. Подумай на досуге, почему именно мебель, а не самолётостроение, например?
vlopuhin-y: а чё, в самолетах мебели не бывает?
Конечно есть, и штопор наверняка найдётся для того, чтобы откупорить бутылочку Кинз-Мараули. Но вот как это всё встроить в самолётостроение? Без вискаря Ан-24 взлетит? И если взлетит, то как высоко? Грех уже на мою седую голову, но для вхождения в штопор хватит?
В общем, тёзка, эта тема можно сказать закрыта, так и уйдёт в архив истории вместе с твоими гениальными комментариями. Переходи на следующий уровень!
Разум и рассудок. Определения. (Продолжение)
Мы же вроде про рассудок говорили а не про разум в последней версии.
Что такое рассудок - Свойство мышления в первом приближении.
Чего он такое делает. - Анализирует входящую инфу.
На что воздействует . - На решение задачи в конкретной ситуации.
Накидали форумчане все нюансы рассудка. Осталось их слегка откомбинаторить и в машинку закинуть, чтобы из рассудка, рассудительный (ая, ое) получилось.
Кормин Михаил, 24 Июнь, 2025 - 16:47, ссылка
Вот так всё просто?!
Хотя почему бы и нет...
Наверное по тому, что, как говорили во времена СССР, "лучше работать завтра, чем сегодня". В общем нужно собраться с мыслями. Заново перечитать всю тему, прежде чем собирать "клубничку" в нашем "стихийном Клубе". Как минимум "принять душ, выпить чашечку кофе" :)...
Согласен. То же самое немного другими словами. Аксиомы доказываются, и если этого не понимать, то можно всю жизнь доказывать нечто одно, а в итоге доказать свою собственную аксиому.
Анекдот по случаю. Индейцы поймали бледнолицего и говорят, сейчас мы снимем с тебя скальп и сделаем из него барабан, но ты можешь сказать твоё последнее желание, и мы его исполним. Бледнолицый говорит мол дайте мне гвоздь. Индейцы добыли гвоздь, дают его бледнолицему, тот втыкает гвоздь себе в голову с возгласом: "Хрен вам, а не барабан!"
Кормину Михаилу: эт с какого такого бодуна назначать, что "Разум (пассив)"? Философ Э.Ильенков вона какую работу для Разума определил: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления учёных) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта", - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там появляется и Разум". Однако.
Виктор!
Я уверен, что ни Вам, ни Вашим собеседника моё мнение не интересно.
Именно поэтому я его и выскажу
Эвальд Васильевич Ильенков совершенно прав.
ФИАН=у: дык я вот и пытаюсь это объяснить некоторым "доморощенным философам", мол Э.В. Ильенков - прав.
С такого будуна Виктор, что если ваша мировоззренческая система начнет стремительно меняться, то проживать бы будете в сумасшедшем доме. Это крайне инертная система. Разум обеспечивает стабильность вашего мировоззрения. Ему активность нафиг не нужна.
Кормину Михаилу: а мы что, не оказались в том самом "сумасшедшем доме", после развала СССР? Вам может быть так и не показалось, а вот я (и не только я) условия этого "сумасшедшего дома" ощутил за последних десять лет по полной программе. В свое время художник Гоя определил это как "Сон разума рождает чудовищ". Однако.
Таки разные вопросы нравится не нравится, или существует не существует. Если мировоззренческая система стремительно изменяется, то это мало кому и нравится. Сегодня такой напор на изменение ценностей, что двадцать лет назад был просто немыслим. Молодежь хавает. Поглядим куда они изменятся. У молодых Разум еще подвижен и воспринимает изменения лояльно. В старческом возрасте это безжалостный убийца. Не способен к трансформациям - секир башка.
Кормину Михаилу: дык кроме просто Разума, есть ещё и "Коллективный разум" (у Маркса это общественный капитал), который и подсовывает молодым чего им "хавать". Однако.
Абсолютная глупость про коллективный разум.
см. здесь: vlopuhin, 25 Июнь, 2025 - 17:46, ссылка