Разум и рассудок. Определения
После того, как я "засадил поляну" клубникой, перцами и помидорами (кстати, уже и урожай попёр, жимолость зреет прямо на глазах), можно немного расслабиться :)...
Тем более тема назрела ещё вот здесь:
Кормин Михаил, 19 Май, 2025 - 19:18, ссылкаvlopuhin, 19 Май, 2025 - 18:18, ссылка
Я конечно же тоже не шибко понимающий крендель, можно даже сказать несознательный элемент, поскольку я не знаю, что Вы называете сознанием. А без сознания говорить про разум бесполезно. Я так думаю. Хотя... В общем смотря, как и сколько наливать :)...
Так вот, вопрос следующий. Сознание, разум, рассудок, - это всё вещи сами по себе, или же они как-то логически между собой связаны? Если связаны, то как? Как обнаружить эту связь? Я выше выдвинул гипотезу, типа если рассудок "собрать в кулак", как-то на него подействовать, то получится разум? Можно и наоборот, только здесь необходимо иметь однозначное определение, что такое разум?
Виктор приветствую! Давай бахнем разум?
Но и это не всё. Наш испанский друг прямо напирает на разум. Я бы даже сказал на Разум, или даже на РАЗУМ! Насколько я успел понять, утверждаемый Ángel Blanco разум напрочь лишен рассудка. Так это или нет, выяснить не удалось, что-то с логикой случилось, она почему-то стала не формулируемой:
Ángel Blanco, 4 Июнь, 2025 - 11:16, ссылка2.- Нет у меня собственной формулировки Первого Закона Логики, который Вы так часто нарушаете и следовательно строите Фаласию этим нарушением. Следовательно у меня общепринятая формулировка Первого Закона Логики. Ищите сами.Законы Логики не я создал.
И там же далее:
Ángel Blanco, 6 Июнь, 2025 - 11:16, ссылкаЯ в этом и не сомневался. Речь в данном случае идёт о знании. Вы не знаете логику, поскольку не можете сформулировать законы логики, и вообще не различаете законы и правила. Подсказываю. Нарушаются правила, кем-то придуманные, иногда хорошие, иногда не очень. Законы природы нарушить невозможно! Законы логики, по моим соображениям, это законы мышления, то есть относятся к законам природы так же, как и закон Архимеда.
Ну и слава Богу, уважаемый vlopuhin, что Вы хоть понимаете, что я не Бог, а только и всего Белый Ангел и что я не написал те Законы Логики, которые Вы так нагло и бессовестно нарушаете на постоянной основе.
И тут я подумал, что пора бы уже разобраться с этим делом раз и навсегда. С одной стороны я не мог нарушить законы логики, на то они и законы, с другой стороны даже наш испанский друг постоянно повторяет про мои нарушения законов логики.
К тому же тема Ángel Blanco переполнена, обсуждать там такие вопросы не только неуместно, но и неудобно.
Для начала я хотел бы пригласить сюда нашего испанского друга для уточнений законов (или правил), логики. И после этого, если всё сложится, можно будет поговорить и о Рассудке, и о Разуме.
- vlopuhin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Попробую перетащить сюда дискуссию из соседней ветки.
Уважаемый Ángel Blanco! Если Вы различаете "что пишет" и "о чем пишет", то не могли бы Вы изложить словами это различие?
И ещё один вопрос. Если Вы не можете сформулировать законы логики, то не могли бы Вы привести (перечислить) их названия, а не только порядковый номер? Ещё точнее, соедините, пожалуйста, порядковый номер с названием.
Мои рассуждения на тему "подтверждённое". Допустим есть теория. Суждения в рамках этой теории доказываются, либо опровергаются логически. Но у теории есть другая сторона - приложение. Результат приложения теории (опыта, эксперимента, практического применения в общем) либо подтверждает теорию, либо не подтверждает. То есть и не доказывает и не опровергает.
vlopuhin, 6 Июнь, 2025 - 11:57
А как вы различаете разум и рассудок? И во всех ли языках есть разум и рассудок? Сразу скажу: не во всех. В переводе на украинский "ум, разум, рассудок" выдал "розум, розум, розум".
В переводе на английский получилось "mind, reason, intelligence". На греческий - μυαλό, λογική, νοημοσύνη (myaló, logikí, noimosýni). Французский - esprit, raison, intelligence
Иврит - shkel, higyon, intaligentzya, тут ясно, что интеллигенция это ни разу не родное ивриту слово.
Ну и так далее, если кому будет интересно.
Никак! Типа а оно мне надо? :)...
Если серьёзно, то это и есть тема для обсуждений, размышлений, рассуждений...
Вы не можете привести ни названия законов логики, ни формулировку законов логи. Но логикой, насколько я понимаю, заведует рассудок. Таким образом я делаю элементарный вывод: Вы, минуя рассудок, сразу переходите к разуму, при чем бесповоротно, то есть рассудок становится ненужным, это атавизм, аппендикс, фалосный придаток, подлежащий удалению через оперативное вмешательство.
Вот и подтверждение! (см. подчеркнутое)
Без комментариев, мне глубоко безразличен Ваш уровень интеллекта. Я ориентируюсь только и только на то, что Вы пишете. Переход на личности хоть и неизбежен, но пока не нужен (бессмысленно доказывать идиоту, что он идиот).
В Вашей теме колонка сузилась. Если я добавлю комментарий через кнопку "Добавить комментарий.", то комментарий уйдёт на вторую страницу. На второй и более странице не работают ссылки. А по поводу Рассудка и Разума это отдельный разговор. Именно этому я посвятил эту мной открытую тему.
Вас такое объяснение устраивает?
Я не исключил Рассудок от Разума. Скорее наоборот, я думаю, что это сделали Вы.
Здесь ещё и с переводом проблемы. Я это давно заметил. Вы пользуетесь переводом с испанского на русский и наоборот с помощью онлайн-переводчика? Или это настолько плох Ваш русский? Сразу замечу, у меня с испанским вообще никак! Даже не "плохо", про "хорошо" можно и не говорить :(...
Уважаемый Белый Ангел! Я как раз работаю с определениями. Ваши определения строятся на восприятии, на феноменальной данности, более того, Вы решили, что Вы способны думать Единое Вечное, на основании этого выводите Ваши догмы. Мои определения строятся на логике, на той же самой логической форме доказательства.
Ещё раз. Вы работаете не с точными определениями, Вы работаете с феноменальной данностью. Думающий ноумен (субъект) при такой постановке вопроса не нужен! При таком раскладе субъект это избыточная сущность:
Уважаемый Белый Ангел! Вы пишете свои перлы только и только для себя в надежде избавиться от Ваших собственных заблуждений. Это следует из моей аксиомы номер один:
Аксиома номер один: врать можно только и только самому себе.
Аргументирую. Прежде чем я поверю в Вашу ложь, Вам придётся изрядно потрудиться, Вам придётся прежде соврать самому себе, и свято поверить в Вашу собственную ложь. Иначе на каком основании Вы допускаете, что я поверю в то, что Вы говорите и пишете? Отсюда вывод: доказательство это не про трансцендентные истины, доказательство это про логику, которую Вы игнорируете, к моему глубокому сожалению не знаете, и знать не хотите.
Мой испанский друг скуксился. Продолжать не имеет смысла.
Можно смело переходить к определениям!
Итак:
Способность рассуждать логически это = ?
vlopuhin, 6 Июнь, 2025 - 16:01, ссылка
1. Убрал бы "логически". (Которое - по неким формальным правилам, законам, с оценкой-проверкой формальной правильности).
Просто - способность рассуждать. (Как умеешь и хочется).
Рассудок - прикладной инструмент жизнедеятельности (мышления). Привлекаемый для получения желаемого или избегания, защиты от нежелательного.
Может привлекаться, может - нет. Привлекается той мере, в какой хочется. Если результат рассуждений не нравится, то может отбрасываться. Если хочется других выводов, то они будут рассудком обосновываться.
2. Тема в целом не "наша" - психологии. Оттуда бы и брать.
Пока, сходу наколеночное определение:
Рассудок - способность сравнивать-различать, находить общее-инаковое и делать выводы, они же - знания. Со способностью сохранять знания и воспроизводить уже полученные знания - в памяти, знаках и пр.
С первым пунктом согласен, рассуждать логически это всё равно что масло масляное. Со вторым пунктом не очень. Даже если и рассудок и разум замешаны на психологии, меня в первую очередь интересует информационная насыщенность понятий и терминов. Иначе говоря, что левее рассудок или разум? Какое оз двух понятий шире объёмом? Рассудочный разум и разумный рассудок это одно и то же?
vlopuhin, 6 Июнь, 2025 - 19:59, ссылка
Выше хотел сказать, что рассудок и разум есть предмет психологии. А не "замешаны на психологии".
Мое наколеночное же определение разума - способность постигать вещи, как они есть. Способность к пониманию.
Для понимания может использоваться (почти всегда используется) рассуждение. Как и все остальные возможности мышления, в т.ч. ощущения, впечатления, эмоции, образы, интуиция. Понимание так же, как и рассуждение создает знания. Понимание дает знание о вещах, какие они есть. Рассудок - какие нам нужны, желаемы.
Грубо говоря - рассудком получается то, что хочется, разумом - что и как есть.
Мне тоже хотелось бы понять, есть ли разум отдельная способность или лишь направленность мышления?
vlopuhin, 6 Июнь, 2025 - 19:59, ссылка
Если вам так интересны понятия и термины, то берите уж все, а то потом не сойдется дебет с кредитом.
В русском языке четыре основных ходовых термина - ум, разум, рассудок, интеллект. Как говорится, найдите разницу.
Алент, 6 Июнь, 2025 - 20:21, ссылка
Еще, конечно, нужно добавить сознание. Про мышление - ладно, умолчим.
Конечно, во многом дело вкуса-предпочтений.
Ум и интеллект на мой вкус - собирательное, без различения.
Сознание на мой же вкус - особенность, признак рассудка и разума. Но часто используется тоже как собирательное, как равное и рассудку, и разуму, в куче.
Главное же для всего множества терминов, что если вдруг выяснится, что разум и рассудок - одна способность (лишь используемая по-разному, для разного), то уравняются все четыре термина.
Пока, описательно, для меня рассудок и разум различны - они дают различные результаты, существуют для разного. Здесь я сторонник различения рассудка и разума Гегелем (кажется, что и Гераклитом, Сократом, Платоном, Аристотелем и др.).
Я с этим согласен. Тут два вопроса. Допустим я чудесным образом стал разумным :)... Куда девается мой рассудок, если он вообще был? Наш испанский друг то ли реально не знает логику, то ли притворяется, но признаёт только разум, рассудок для него, насколько я понял, мелкая никчемная вещь. Примерно то же происходит с ЭДЛ М.П. Грачева, на смену Формальной логике (ФЛ) приходит диалектическая, ФЛ можно смело выбросить на свалку истории. Правда когда дело доходит до разбора полётов, выясняется, что выбросить собрались не ФЛ, а нечто другое.
И второй вопрос. В нашем случае не важен результат. Гораздо важнее логика построения однозначных (полных) определений. То есть результат находится "этажом выше", это не только можно назвать совместным философским творчеством, но приближает взаимопонимание на основе согласования понятий и терминов.
Итак, уточню смысл происходящего. Прежде всего, согласно "закону Ксари", в котором говорится о том, что слова объясняются другими словами, необходимо подобрать корневое понятие для дефиниций рассудка и разума. Далее определение строится в виде репликации (в виде загадки). Имея репликацию, развернуть её в импликацию (в отгадку) не составит труда. Затем, когда наберётся достаточное количество предложений на родь корневого понятия, из всего многообразия выбирается одно единственное с помощью исключающего ИЛИ. Что будет дальше, станет понятно по ходу рассуждений. Выше я предложил вариант загадки. Александр мой вариант забраковал. Вот исправленный вариант:
Способность рассуждать это = ?
То есть в качестве корневого понятия предлагается "способность". Пример исключающего ИЛИ для "способность":
- бывает такая способность, которая не является рассудком (i1), и не бывает такого рассудка, который бы не являлся способностью (i2).
, где i1 и i2 - это истинность утверждений. Должно получиться (1,0). Если Вы не согласны, предлагайте свой вариант. Тем более что я не уверен, потянет ли "способность" на роль корневого понятия хоть рассудка, хоть разума. Кстати, на каком основании Вы решили, что в моей "загадке" речь идёт о рассудке, а не о разуме? Только по тому что слово "рассудок" созвучно со словом "рассуждать"? Возможно эти слова имеют одно и то же происхождение (этимологию), но разве это главное?
Подсказываю:
разум есть способность бессознательной нервной деятельности живого организма, состоящая в выделении из всего так и иначе чуйствуемого организмом того, что наиболее существенно для жизнедеятельности конкретного организма
при необходимости использования знаковой коммуникации у организмов-носителей разума возникает сознание, то есть - способность сохранять впечатления от пережитого и в своём воображении производить из них логос, именно - некоторую систему знаков
сознанию индивидуума, способного думать, то есть составлять в своём воображении словесные конструкции или образные картины, в которых отображаются представления и устремления индивидуума - свойственны рассудок (стремление выражаться так, чтобы было понятно о чём идёт речь), ум (умение правильно пользоваться теми и иными знаковыми понятиями)...итп.
Нечто подобное уже было. Кто-то из ученых так пошутил, типа в ДНК записана Тора, нужно только научиться правильно читать.
По моему не хватает "чувства лжи". Я его специально приберёг для логики. А ещё "информационного пространства" и "правила буравчика" (правило штопора, сообразить на троих в общем) :)...
Много раз объяснял см схему работы души.
Интеллект - аппарат мышления. Из трех отделов - ум+рассудок+разум.
Базис души - подсознание. Чувства, инстинкты. Оно более древнее.
Ум - восприятие, первичная обработка информации.
Рассудок - вычислительный центр, за и против.
Разум принимает решения и дает команды двигательным органам.
Чтобы понять значение слова в языке, надо смотреть этимологию, толковые словари и примеры употребления слова в настоящее время (см. в поиске "словосочетания со словом ум/разум/рассудок/интеллект).
Дело муторное и малопродуктивное, потому что в словосочетаниях эти слова практически взаимозаменяемые.
Что удалось уловить после беглого просмотра:
а) рассудок не создает нового знания, он лишь анализирует и систематизирует уже имеющееся;
б) парадокс в том, что в русском языке "ум" и "рассудок" не могут быть искусственными. Есть искусственное сознание, искусственный разум, искусственный интеллект, а ум и рассудок - нет. Хотя рассудок, как классификатор, прямо напрашивается на искусственную замену.
Но, это, замечу, лишь особенности русского языка, в других языках может быть по-другому.
Я за последний вариант, ну чтобы не было муторно, а было интересно.
Возможно воспитание влияет, но у меня почему-то возникает такая связь: рассудок-логика, разум-мудрость. То есть для того, чтобы намудрить, не обязательно рассуждать. Типа акын поёт то, что видит. Заметьте, не о том, что видит, а именно то, что видит. Да и художник рисует то, что видит, как говорится, хрен поспоришь :)... Тут возникает один момент. Если я и художник видим одно и то же, то ни меня ни художника нет, исчезли, точнее исчезает наша индивидуальность, наступает абсолютная идентичность.
Таким образом, основное отличие разума от рассудка заключается в том, что разум способен к поиску или созданию нового на базе имеющихся знаний, а рассудок ограничен пределами имеющихся знаний cyberleninka.ru.
Ещё можно сказать, что разум видит и воспринимает образы, а рассудок способен о них рассуждать.
Проблема состоит в непонимании того, как организована работа мозга. Поиск решения порождает потоки информации и мнений, которые нередко принадлежат диаметрально противоположным системам рассуждений, что еще более запутывает вопрос.
Мышление - это процесс взаимодействия субъекта с внешним миром, в процессе которого нарабатывается определенный опыт. Опыт позволяет действовать автоматически действовать в стандартных условиях, а новизна задачи заставляет искать новое решение. Иными словами, разум это мышление, а рассудок - продукт мышления (инстинктивные формы поведения).
ну , в общем так. Рассудок работает по принципам ФЛ.
На разум же оказывает влияние интуиция, духовная составляющая.
Вся вычислительная техника соответствует рассудку. Ибо рассудок и есть вычислительный центр мозга, психики, души.
Ум, или первичный ум - это рецепторы. Восприятие и первичная обработка информации.
Различные датчики, сенсоры используются в технике давно, задолго еще до вычислительной техники.
Иск разум появляется сейчас. Когда машина может сама принимать решения, обучаться.
Пример - автономные такси, машины, без водителя.
Дело в том, что мышление это мышечная активность в той или иной форме, которая методом проб и ошибок настраивается на законы природы. Появляются инструменты быстрого реагирования - интуиция, что порождает иллюзию разумности мышления. Механизм разума, проекция мышечной активности в сознание. Цель - создать гармонию (непротиворечивость) движения образов сознания, что с энтузиазмом описывается в контексте формальной логики как поиск чего то загадочного и непонятного.
Мышление - активность нейронов. см курс Физиологии для медвузов.
Приветствую Виктор!
Схоластика.
Даже не поймешь пока, от чего это видообразующее отличие, то ли от рассудка, то ли от разума, а может вообще от рациональности. Клубочек синонимов с неполным соответствием здесь знатный собрался.
Эксперт говорит, что термина 4, а не 2. Надо бы попросить Алент разобрать кандидатов на корни приставки и суффиксы. Рассудок типа от слова судить. Значит рациональность где о рядом. А рациональность не обязательно к мышлению относится. Числа рациональными бывают. Которые в виде дроби с целыми числителем и знаменателем могут быть представлены. Сравниваешь числитель со знаменателем, судишь это число, правильная это дробь, или не правильная. Машины судить не умеют, только вычислять.
Может поэтому машины рассудительными называть не принято. Вопросов пока больше чем ответов. Разберемся конечно со временем.
У меня пока затея Колариума с нашими игрушками познакомить. Может мы совместными усилиями теорию выведем, почему не у каждого человека обнуляться получается. Там божественная вероятность 50%. Как только с этой затеей разберусь включусь в игру более плотно.
Литература, кто хочет разобраться как работает рассудок и разум, и в целом психика - душа:
Общая психология под ред Богословского или другие учебники по Общей психологии
Адам Д. Восприятие, сознание, память.
Спасибо за совет, не могу остаться в долгу. Не непонятно, что важного вы могли найти в книге Д. Адама. Может Вам импонирует то, что он иностранец, да еще издавший монографию на английском.
Например, Адам проблему передачи информации в нервной системе описывает как студент медвуза, перечисляет методики, приводит впечатляющие по его мнению картинки, а в общем не в чем не разбирается. Суть проблемы в том, что на одном нейроне сходятся тысячи окончаний от соседних нейронов, поэтому (специалистам!) не понятно, как происходит передача информации. Тема эта рассматривается в моей книге и предложено решение.
Читайте отечественных ученных, Психофизиология под ред Ю. Александрова или К. Прибрама "Языки мозга".