По какому принципу вы выбираете себе убеждения?
Понимаю, вопрос сложный, так с кондачка и не ответишь.
- Владимир Старк
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если убеждающему удаётся меня убедить, то убеждающее становится убеждением...,))
Ваши слова: Если убеждающему удаётся меня убедить, то убеждающее становится убеждением...,))
Нельзя так мыслить! Убеждающий или убеждающее- это самое себе субъект, а самое себе убеждение- это и есть объект , через который вы становитесь убежденным? Так, но лучше так: самое себе убеждение- это мастер класс для убеждаемого . С уважением.
Ничего не понял...,))
Убеждения - это то, к чему приходят опытным путём или то, что принимается на веру, но при этом принимаемое на веру либо, как говорится, "проверено временем", либо может быть проверено тем или иным способом.
Вот же ребус Вы задали форумчанам, Владимир!
Средний обыватель никогда не задается таким вопросом. Убеждения типа не выбирают, в них верят, поскольку они и есть "истина". Ну как можно выбирать истину, она одна. Верующий убежден, что его вера истинная по сравнению с множеством других. Философ убежден, что его философская доктрина истинная по сравнению с множеством других. Но это не самый печальный вариант. Подавляющее большинство обывателей вообще не имеют собственных убеждений. Они верят телевизору, интернету, соседям, сослуживцам, и все это на автомате. Осознанный выбор между собственными убеждениями они никогда не делали. Может посчитают кворум на чьей стороне большинство, или чей голос авторитетней, не более того.
Типа при выборе кому верить ( с кем согласовывать свои убеждения), то лучше телевизору чем соседу, более авторитетный источник. Но не всегда. Интернету или телевизору, вопрос? Интернет инфу я сам нашел по своим интересам, а телек запросто пропаганда. Но опять же не всегда. Выбор убеждений происходит ежедневно, но на подсознательном уровне. Я за свою жизнь лично встречал всего несколько человек, которые осознанно выбирали убеждения.
Если за себя говорить, то я выбираю убеждения согласующиеся с логикой и математикой. Но поскольку это темные для большинства моих знакомых сферы, то подстраиваю их под социальное окружение оппонентов. Типа Протагора. Человек есть мера всех вещей, но скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты. На мистических сайтах я пишу о мистике и магии, на философских о логике. Но и там и там мои сообщения обязательно согласуются с логикой и математикой. Здесь на ФШ я позиционирую себя как агностик. Имею полное право делать осознанный выбор между своими конкретными авторскими позициями. Логика и математика - идеальные самореферентные теории, они дают достаточный люфт для адаптации своих убеждений к различной социальной среде. У среднего обывателя этого люфта нет. Соответственно и выбора никакого нет. А если нет выбора, то это идеальный кандидат для манипулирования сознанием со стороны.
Как то так.
Математика - пожалуй единственный неоспоримый атрибут истины, но есть ещё один...
Нравственность, есть правда. В. Шукшин
Разумное и нравственное всегда совпадают. Л. Толстой
Кто добр, тот и мудр. Сократ
Высшая мудрость — различать добро и зло. Сократ
Очисти сердце — тогда и поймешь. Прп. Амвросий Оптинский
Мудрость — это ум, настоянный на совести. Ф. Искандер
Когда ясно, в чем заключается истинная нравственность, то и все остальное будет ясно. Конфуций
Нравственность не столь очевидный атрибут правды как математика, и объяснять долго, просто поверьте на слово.
Все можно доказать. Доказать - это не обязательно принести на ладони и показать. Доказать- это сделать тебя соучастником моей Мысли ( моего Я); развитые самое себе Мысли легко поймут драг друга, недоразвитие ничем не убедить? Эль - Марейон. С уважением.
Любое доказательство отталкивается от недоказуемого утверждения, которое принято на веру. Ведь наш жизненный опыт тоже ограничен, и если какое-то утверждение оказалось истинным N раз, то откуда мы знаем, что в N+1 -й раз оно тоже сработает? Мы просто в это верим.
И притом, конечная цель доказательства, скажем, утверждения X состоит в том, чтобы все в него поверили.
И отсюда простой логический вывод: в этой реальности не доказано абсолютно ничего, поскольку в ней нет абсолютно истинного высказывания. Впрочем... хрен его знает, это логический парадокс: является ли высказывание "абсолютной истины не существует" абсолютно истинным? Если да, то окружающая нас реальность построена не на истине, а на убеждениях, т.е. на вере. Если нет, то интеллект подвисает, понимая, что точка опоры, от которой он отталкивается в своих рассуждениях или даже поступках, тоже может опираться на что-то непонятное, возможно даже очень зыбкое и нестабильное. Например, днище лодки.
Был один железобетонный фундамент для убеждений - это материализм образца эпохи Просвещения, но наука подбивает клинья и под него. Так что и материализм становится каким-то эфемерным и постепенно превращается (смешно сказать) в веру. Блин, ничего кроме веры для убеждений и не остаётся. (
Это отличный вывод! Осталось ещё догадаться, что убеждения первичны, а факты вторичны. Как говорится, не по хорошу мил, а по милу хорош. Ведь материя тоже в каком-то смысле идея, философская выдумка, аналогичная Богу. Она тоже ненаблюдаема, как и Бог, наблюдаемы лишь объекты. Как говорилось в одной старой книжке, по вере вашей да будет вам. Будет что? Знания, опыт. Вера приводит к знаниям, а не наоборот. А значит, человек сам создаёт мир вокруг себя. Например, если считает его объективным, мир становится объективным; если считает его иллюзией, он - иллюзия, матрица (кстати, слово, происходящее от слова "мать", также как и "материя"). Но тогда где же Отец?
Знание как награда за праведность? ))) Ну вы настоящий философ, вот кстати отрывок из моей пьесы "Монах и Бог"...
БОГ
Вот скажи Василий, а как ты умудрился в Меня уверовать, если рос в строго научной среде.
ВАСИЛИЙ
Через науку и уверовал, как и Эйнштейн, кстати. Я тоже задумался о происхождении законов материи и тоже ответа не нашёл. Но он верил в Тебя только как в мёртвый закон.
БОГ
Он и сейчас такой же. Я ему всё рассказываю, показываю, на пальцах объясняю, а он всю гармонию мира переводит в греческие буквы, арабские цифры и математические знаки. Зачем ему это надо, понять невозможно.
ВАСИЛИЙ
А мне, образ Бога как мёртвого закона показался слишком примитивным. Религиозный образ - фольклорным. Вот я и стал Тебя придумывать.
БОГ
Меня придумывать… Какой оригинальный подход к проблеме, интересно.
Всё знание содержится внутри, как это ни странно. Мы его не "добываем", а просто открываем в себе, или, если угодно, вспоминаем. Помните это внутреннее состояние, которое можно описать как "Всё! Дошло..." Или какая-то мысль-озарение, возникающая как бы изнутри, когда долго мучился над ответом, но ответ не приходил, а потом расслабился, отвлекся - и вот оно решение! Словно лампочка зажглась. Это - работа с энергоинформационным полем через активированный канал к Источнику. Он-то как раз и называется верой, или, если точнее, ДО-верием. Чем больше доверия Источнику, тем чище и сильнее поток энергии/информации от Него.
Бог не существует. Бог живет. Ну, или не живет, у кого как. Бог и есть сама жизнь, а она, согласитесь, несколько отличается от существования, и мы это интуитивно прекрасно чувствуем. Но чувствуем - и прекрасно, зачем все это формализовывать, пытаться выразить жизнь через существование, через логику? Сколько веков бьются - и ничего не получается.
Законы природы тоже живые и поэтому тоже меняются (обновляются, апгрейдятся...). Жизнь и постоянство - это антонимы. Кто меняет законы природы? Да мы же сами и меняем, мы же сами и создаем коллективную субъективную реальность, которую ошибочно считаем "объективной". Всё очень просто, как всё гениальное, если понять, что внешний мир - просто отражение нашего внутреннего. А тот, кто считает его (мир) "своим" - и есть Бог (ощущается как "Я", как субъект). Интересно, что "Я" - на всех одно, различны лишь способы (формы) проявления Меня.
Не факт, что математика, атрибут истины. Счетная палата это. Самореферентные теории настолько идеальны, что к проявленному миру никакого отношения не имеют. Это типа последняя соломинка, при реальном сомнении в какую сторону податься Буриданову ослу.
С нравственностью проблемы еще более серьезные. Нравственность прилагается к социальной группе. Что для конкретного социума хорошо, то и нравственно. В каком социуме индивид родился, такую нравственность ему и привили с самого детства. Универсальную нравственность предлагал Кант, но она не защищает от собственных суеверий и заблуждений. Суеверия и заблуждения - это убеждения. Нравственность зависит от убеждений, но не наоборот.
Мало этого, нравственность еще зависит от "духа времени". Термин мистический, но здесь на ФШ я ни одной темы про "дух времени" не встречал. В одном и том же социуме ценности могут поменяться с течением времени. "Дух времени" изменился по каким то причинам. В СССР спекулянты считались преступниками, а через какие то несколько лет это уже законный бизнес. Индивид, чьи решения зависят от привитой с детства нравственности попадает в состояние Буриданова осла. Торговать, или не торговать? Менять свои убеждения, или не менять? Кто то идет на поводу у изменившихся условий внутри социума, кто то остается при своих старых убеждениях. Это база для раскола внутри социума навеянного изменением "духа времени". Между разными социальными группами нравственность уже основа для непримиримого конфликта. И база у нравственности не надежная, и побочных эффектов масса, и основой для формирования убеждений вряд ли она может являться.
У меня отношение к нравственности, как к золотому тяжелому ошейнику на шее бойцового пса. Если носить, то сильнее будешь. По мне, лучше брать ее из очень старых книжек, существующих по сей день религиозных конфессий. Два главных закона из Нового Завета например. Тем более они по логике проходят. Защищают от собственных суеверий и заблуждений.
Это нравы, а нравственность вот она...
...Классификация нравственного.
Формировалась данная классификация на протяжении 20 лет, и хотя бы поэтому не следует сгоряча высказывать претензии по её структуре и полноте. Классификация содержит всего пять парных категорий, но следует помнить, что за каждым из этих обобщающих понятий стоит множество родственных проявлений воли, некоторые из которых указаны в скобках.
1). Любовь. – Эгоизм.
Любовь – (эмпатия, доброта, благожелательность, сострадательность, отзывчивость, сочувствие, гуманность, альтруизм).
Эгоизм – (безразличие к интересам и чувствам окружающих, бездушность, чёрствость, безжалостность).
2). Совесть. – Бессовестность.
Совесть – (честность, порядочность, добросовестность, благородство, справедливость).
Бессовестность – (бесчестность, непорядочность, недобросовестность, беспринципность, лукавство).
3). Скромность. – Гордость.
Скромность – (бесстрастное отношение к высоте своих достоинств, в религиозно философской традиции – смирение).
Гордость – (честолюбие, тщеславие, самодовольство, наглость, высокомерие, презрительность, пренебрежительность, хвастовство).
4). Великодушие. – Гнев.
Великодушие – (снисходительность, уступчивость, прощение, терпимость).
Гнев – (раздражительность, конфликтность, вспыльчивость, нетерпимость, злословие, мстительность, злопамятность).
5). Умеренность. – Невоздержанность.
Умеренность – (воздержанность, бесстрастие, неприхотливость, терпение, непритязательность, аскетичность).
Невоздержанность – (неумеренность, прихотливость, жадность, алчность, капризность, пристрастность).
Не все нравственные понятия могут быть разделены строго по нравственным категориям, поскольку нравственные понятия могут обобщать целый комплекс (без)нравственных проявлений, или иметь не столь очевидную мотивационную природу чтобы их можно было вставить в перечень без дополнительных комментариев. Однако, высокая степень синонимичности основных нравственных понятий, свидетельствует о том, что всё многообразие проявлений (без)нравственного может быть сведено в достаточно компактную классификацию.
Вот это как раз Ваши убеждения, Владимир. На основе своих убеждений вы и выводите Классификацию нравственности. Но не наоборот.
Давайте я первый пункт классификации по логике своих убеждений разберу.
Это Новозаветная версия парной категории, которой противостоит Ветхозаветная (Закон - эгоизм) и Кантовская (Долг - эгоизм).
Кант толкует долг как уважение к закону. Эгоизм как себялюбие. Любовь делит на практическую и патологическую.
По умолчанию любовь у Канта благоприятствует собственной выгоде.
В основу любви патологической Кант ставит склонность. А в основе любви практической уже благотворение как чувство долга. Соответственно "долг - эгоизм" пара противоположностей более надежная чем "любовь-эгоизм". Даже любовь к склонностям других вызывает одобрение, но не уважение.
Не скажу, что я во всем согласен с Кантом, но более надежная пара противоположностей с основой на предвзятости все таки "любовь - ненависть", а не "любовь - эгоизм".
А как только появляется долг или закон противостоящие эгоизму, сразу же начинают торчать уши социума. Законы общежития превалируют над индивидуальными предпочтениями. Вашими словами нравственность превращается в нравы.
Я не говорю, что нравственность бесполезная выдумка. У нее задача обеспечить существование социальной группы, но основой для формирования убеждений она вряд ли может являться.
Убеждения в подавляющем большинстве запросто формируются тем же социумом. Но нравственность формируется на основе убеждений, но не наоборот. А про осознанный выбор убеждений в случае формирования их социумом речи уже не идет. Для осознанного выбора убеждения должны формироваться или выбираться индивидом, и иметь для этого какие то основания, принципы. Вернулись к старттопику.
Здесь можно навскидку задачу слегка уточнить. Талантливые актеры же входя в образ не играют, а проживают роль. Меняют свою личность на образ героя, вместе с его убеждениями. После этого не выходя из образа они могут нести любую отсебятину вместо текста по сценарию. У актера работа в основе временного выбора смены убеждений.
А что может быть основой для индивидуального формирования или выбора убеждений?
Кормин Михаил, 3 Июнь, 2025 - 11:50, ссылка
Согласна с вами. Противопоставлять любовь и эгоизм странно хотя бы потому, что есть такое явление - и достаточно частое - как эгоистичная любовь. Даже в списке антонимов к слову "любовь" эгоизм находится где-то в конце. Первая позиция по частотности - "ненависть".
У Гегеля есть четкое описание "всеобщего разума" народа, это то, что позднее Дюркгейм назовет «коллективным сознанием». Гегель считает, что "всеобщий разум", социум субстанциально первичен по отношению к отдельным индивидуумам. Именно коллективный разум (allgemeine Vernunft) снабжает индивидуумов действительностью и существованием (бытием).
Приветствую Алент!
Ну вот как поспоришь с классиками. Социум всяко должен быть субстанционально первичен. Любой основатель секты, которому удалось создать новую социальную группу, когда то был ребенком, воспитанным другой социальной группой.
Вот если снабжает действительностью и существованием, то всяко поддерживает, как нравственность, так и безнравственность. Если грабители прекратят грабить банки, то правоохранители перестанут развиваться. А так вечная борьба кошек и собак, развивающая социум получается. Кошки присваивают согласно своей природе. Собаки охраняют согласно своей природе. Социум растет и развивается. Мондевиль красава. Басня о пчелах как будто вчера написана.
А есть предложения, что может быть основой для индивидуального формирования, или выбора убеждений?
Кормин Михаил, 3 Июнь, 2025 - 14:30, ссылка
Если говорить про основу, то основа формирования личности это физиология, темперамент. Темперамент это генетика. По данным исследований, наследственность влияет на развитие личности от 40% и больше. Среда, воспитание - от 25% до 40%. И лишь небольшой процент приходится на волю, на самоформирование, на самостоятельное конструирование своей личности.
Ваша статистика, Алент, очень рядом с моей войной кошек и собак. Те, кем рулит физиология - кошки. Те, кем рулит воспитание - собаки. Это подавляющее большинство народонаселения любого социума. И очень небольшой процент, которыми рулит воля - люди. И именно люди видимо и тащат этот зоопарк к светлому будущему.
По идее желательно более конкретные варианты найти основы для индивидуального выбора убеждений. Хотя бы вилку более конкретно обозначить.
Те за кем воспитание, это типа нравственность.
А вот те за кем физиология и генетика это что?
Что такое генетика, Алент? Это признак, что организм выстоял в борьбе за существование. Качественные родители подобрались, дедушки, пробабушки. Все скопом благородные предки являются геномом меня любимого. Почему бы не принять за эталон простой и понятный термин - эффективность.
Любому понятно, что украсть эффективней чем заработать. Это кошачий эталон благополучия. Слез с батареи, украл, поел и снова лежи грейся. Или как из джентльменов удачи "украл, выпил, в тюрьму".
В этом ключе нравственность - долгосрочная перспектива, а вот эффективность индивидуальной деятельности здесь и сейчас - краткосрочная.
Может примем в рабочем варианте такую вилку индивидуального выбора между убеждениями.
Индивидуум выбирает между нравственностью и краткосрочной эффективностью?
Как вам вариант? Ну чем не критерий для осознанного выбора убеждений?
В НЗ и слов-то таких нет кроме любви, и то, я использовал невнятную тотальность этого слова лишь потому что его нечем заменить.
Ну ладно, это сложное определение. А так...
а). Добро (нравственное) – это волеизъявление, направленное на сохранение интересов и чувств другого человека за счёт уступок и жертв (обычно самых незначительных) в сфере личных интересов, желаний и амбиций.
Там в общем то любви нет, есть возлюби. Нигде не объясняется, что такое возлюби, но это основа двух заповедей которые заменяют весь закон и пророки.
Если добро это видообразующее отличие от волеизъявления, то в чем отличие от "долга" Канта? Категорический императив проверку временем не прошел. Двести пятьдесят лет не прошло и мало кто помнит о основах метафизики нравственности. Новому Завету 2000 лет. Математика математикой, но как это нас приближает к принципам по которым выбираются убеждения?
Я вообще не помню, чтобы когда-то выбирал себе убеждения.
Скорее уж, это они меня выбирают. :)
Личность формируется долго, медленно и незаметно потому и кажется что мне никто не указ, я сам. Потому и вопрос не прост.
Система убеждений человека формируется в буддхиальном теле, которое большинство людей даже не осознают и не ощущают. Это довольно высокий по приоритету уровень сознания, который ограничивает не только мышление (мышление всегда происходит в границах убеждений) и не только поступки и происходящие с человеком события (наши поступки подчинены не мышлению и не желаниям и даже не опыту, а именно системе убеждений), но даже восприятие энергии/информации извне. Отсюда следует простой вывод: убеждения формируют человеку внешнюю (и частично внутреннюю) реальность, которая способна попасть в фокус внимания (т.е. осознаваться).
Необходимо очень много внутренней работы и внутренних усилий, чтобы научиться осознавать свои убеждения, понимать, как они формируются, каким способом их можно изменить (не мышлением же!), и вообще как ими управлять. Здесь мало одних желаний (желания - это астрал, а убеждения - буддхиал). Развивать осознанность - для этого требуется железная мотивация, иначе программы подсознания без особых проблем и усилий "разведут" ваш "могучий интеллект" и вернут всё в привычное русло, например, в лоно философии и иллюзорной самооценки.
Для интересующихся могу посоветовать книжку Джейн Робертс "Природа личной реальности". Это - самые азы, можно сказать, азбука. Но с чего-то надо начинать... Имеется в сети.
Приветствую Колариум! Мы давно че то не общались. Здесь кворум очень достойный собрался, спасибо Владимиру.
С этим почти согласен.
Я думаю, это в одинокого так. При коллективном подходе те задачи, что тяжко решаются в одинокого сильно легчают в смысле усилий. Как рояль на пятый этаж доставить. В одинокого не подъемная задача, а человек десять пятнадцать и пойдет в гору инструмент.
Если буддхиальное тело уровень сознания, а не какой то там субъективный божок, то им всяко можно управлять. Вот мы сейчас коллективно ищем критерий основания для сознательного выбора убеждений. Или хотя бы вилку, между чем выбирать и в какой степени.
Наметился вариант, что убеждения находятся между нравственностью и чем то еще. Здравый человек никогда не будет выбирать между нравственностью и безнравственностью. Он выбирает между нравственностью и чем то другим, в некоторой степени безнравственным. Может у Вас есть варианты?
Человек всегда выбирает справедливость, и Гитлер видел себя справедливым. А нравственный выбор, это всегда уступка оппоненту, ну хотя бы в форме прощения и забвения.
Но бывают и такие оппоненты которых можно только убить во имя мира и согласия. И кто имеет полное моральное право на такой выбор? Да тот, кто уже устал крутить головой подставляя то правую щёку, то левую.
Добрый день.
Знаете, мне очень трудно изложить свою концепцию, которая позволяет выделять во внешней реальности различные качества энергий (читай: психики, планов сознания и т.д.), она в каком-то смысле пересекается с восточной философией, только значительно модернизирована под современные реалии. Дело в том, что это очень похвально (ИМХО), что люди стали задаваться такими вопросами (про убеждения) и пытаются совместными усилиями "изобрести велосипед", найти ответы, которые, честно говоря, давно уже существуют в готовом (текстовом) виде даже на просторах Интернет, причем задолго до появления в широком доступе AI и нейросетей. Затрудняет этот поиск как раз именно попытка найти его в логической форме, что является следствием непонимания, что логика - порождение убеждений, а никак не наоборот, и потому убеждения совершенно не обязаны быть логичными и соответствовать каким-то ограниченным ментальным конструкциям. Ну, по аналогии, все равно что стремиться попасть на Луну, но при этом непременным условием ставить использование двумерного транспортного средства, скажем, автомобиля, и при отсутствии результата полагать, что причиной этому является недостаток "лошадиных сил" под капотом или плохое качество шин или что-нибудь в этом роде.
Чтобы облегчить поиск, могу посоветовать книгу "Тонкие тела" Авессалома Подводного, где он излагает весьма стройную концепцию иерархии и принципов работы тонких тел человека, включая физическое. Это чисто личный совет, где найти нужный материал, поскольку эта книжка когда-то (лет 25-30 назад) повлияла на мое мировоззрение весьма существенно и позволила расширить понимание того, что происходит с нами и вовне. Конечно, я с тех пор не стоял на месте и познал и понял значительно больше, и не только из книжек, но и из непосредственных выводов, сделанных из жизненного опыта, тем не менее, рекомендую эту книжку. Читается она легко, хорошо привязана к повседневности и практике (не в смысле упражнений, а в смысле вИдения происходящего) и является первой частью большого курса каббалистической астрологии, но 1-я часть - это вообще не про астрологию, скорее носит оккульно-философский характер. Могу дать ссылку на облако:
https://disk.yandex.ru/d/CWubxEe7pbWRkg
Не очень видно, что пытаются самостоятельно найти ответы. Я думаю это последствия нашей образовательной системы. Внедряют в головы детей идею собственной неполноценности. Типа есть гении и светилы они знания добывают, а вы зубрите то, что добыто до вас. В такое время живем.
Убеждения в общем то и не обязаны быть логичными. Логичными обязаны быть принципы по которым эти убеждения формируются или выбираются. Если принять за основу убежденность а не убеждения, то можно от статики перейти к динамике. Для того чтобы начать любую деятельность необходимо убедится в ее целесообразности. Это уже повседневная задача, пусть буддхиальное тело сидит себе на божничке, здесь и без него справимся. Каждый день по многу раз мы сами себя убеждаем, делать чего нибудь или не делать. Немножечко логики, последовательности и должно получиться.
Какая там последняя версия была.
Нравственность лучше убрать из повседневных задач. Очень редко мы против нравственности или совести решения принимаем в житейских мелочах. Откуда она взялась?
Нравственность взялась из воспитания. Это регламентированные знания внедренные в голову социумом для обеспечения совместного общежития. Регламент оставим, нравственность уберем. Краткосрочная эффективность навеяна физиологией. Значит это какое то спонтанное желание, поскольку физиология ни логике и ни регламенту не подчиняется. В смысле ограничить можно, но откуда там чего берется попробуй разберись. Сразу три принципа формирования убежденности в целесообразности деятельности из войны кошек и собак логика выдает.
Между этими тремя принципами формирования убежденности уже можно выбирать. Каким принципом формирования убежденности в целесообразности деятельности ты пользовался когда заехал соседу в глаз? О блин, спонтанным оказывается, никогда об этом не думал.
А от убежденности до убеждений уже рядышком совсем. Можно в убеждениях своих теперь порыться и подумать откуда они взялись в буддхиальном теле. Принципы то те же остались, может еще какие добавились, но три точно есть. Какие то убеждения в голове спонтанные, травмы и связанные с ними боязнь собак или высоты. Какие то регламентированные - ни разу не видел но верю, потому как в школе этому учили. Какие то убеждения взвешенные. Проверял на практике, то чему учили - работает в определенных условиях.
Вернулись к старттопику.
Если человек хотя бы изредка копается в своей голове с этим вопросом, то ему значительно сложнее задурить голову хоть политикам, хоть телефонным мошенникам, чем тем, кто ни разу этого не делал. Информационная гигиена однако, с которой эта тема и началась.
Ну, некоторые ответы общеизвестны с глубокой древности. Например, библейское "Блажен не видевший, но уверовавший". Рациональному уму эта мудрость кажется чем-то вроде призыва к слепой вере, но всё далеко не так просто и тривиально. Вариант моих пояснений этой фразы можно найти здесь.
Снова классическая попытка поставить принципы выше убеждений. Немного не так, если задаться вопросом: на основании чего возникают принципы? Почему мы считаем, что они работают безупречно, безошибочно? И кто кому служит: принципы - человеку или человек - принципам? Во втором случае имеем достаточно жесткого человека, возведшего принципы в категорию догмы. Принципы можно осознать, а осознать убеждения - гораздо труднее, потому что человек свои убеждения не озвучивает напрямую, скорее они в его словах и действиях идут как бы "по умолчанию", самоочевидным контекстом или фоном, на котором и разворачиваются его мысли, желания, поступки. Убеждения иррациональны (точнее - над-рациональны), хотя часто ум (ментальное тело), в силу своей неистребимой привычки всё моделировать и объяснять, пытается их как-то вербализовать, хотя в этой области его действия слишком грубы и неточны, получаемые ментальные модели слишком неуклюжи и ограничены, и мы это прекрасно чувствуем, опять же интуитивно. В большинстве случаев убеждения представляются человеку настолько самоочевидными истинами, что он даже не задумывается о них: усомниться в их истинности просто не приходит ему в голову. Хотя некоторые программы буддхиального тела могут быть разрушительными для жизни и здоровья, и это уже хлеб психотерапевтов. Частая и обычная картина, когда на сеансе психотерапевта попытка последнего вытащить такую программу в сознание клиента натыкается на сильное сопротивление: человек начинает рьяно отстаивать то своё личное мнение, которое и довело его до посещения специалиста, то есть - жизненных проблем. Впрочем, приход к специалисту - это уже показатель того, что данная проблема назрела и клиент готов с нею работать и потратить на ее решение некоторую энергию (например, денежную сумму), вместо того, чтобы эмоционально доказывать свою правоту. Отсюда и выражение: правота - убийца истины.
Видимо у меня неискоренимо рациональный ум.
Не на все жизненно необходимые здесь и сейчас вопросы уже даны авторитетные ответы. Нужно учиться самостоятельно шевелить извилинами для того чтобы уменьшить стресс встречи с неопределенностью. Когда все знакомые библиотеки в голове и сети отказали. Это очень полезный навык, но его нужно тренировать. Примерно то же, что Вы пишете здесь.
У нас много общего, надо чаще общаться.
Я насколько понимаю, вы заходите с своего алфавитного каталога памяти, и натыкаетесь на мой систематический. Отсюда недопонимание.
Я даже себе такую дилемму представить не могу. Это как сопоставить природу с деревом царств, родов и видов в биологии. Кто кому служит? Принципы - вспомогательный инструмент мышления, который помогает ориентироваться в просторах собственной памяти. Была одна большая кучка, а ее мысленно разделили на три поменьше. Может они работают не так безупречно и безошибочно как хотелось бы, но память точно шустрее работает, поскольку адресная система более детализирована.
Здесь у нас основное разногласие. Неуклюжая модель, которая всегда под рукой в ментальном теле, и в любой момент может быть улучшена, все таки лучше чем никакой модели вообще. С тем что убеждения над-рациональны я соглашусь. С тем что их совсем уж невозможно классифицировать или изменять - нет. Есть способы.
Многие вещи у меня намного подробнее рассмотрены в livejournal. Правда, ЖЖ я тоже забросил и года 3 уже ничего нового не выкладывал: не вижу большого смысла что-то публиковать, если "друзья" и прочие посетители плохо усвоили то, что уже опубликовано. Но не парюсь по этому поводу (hakuna matata
). Просто область интересов немного сместилась.
Нам нечему друг у друга учиться.
Согласен
Согласен
Первое время так, потом привыкаешь. Эмоции вообще перестают играть значимую роль. О блин, опять реальность помягчала.
Почти согласен. Не только кризисное состояние, есть другие варианты переплавку организовать.
Такое ощущение, что мы лазали за своими знаниями на один и тот же чердак. Очень много схожего. Нам нечему друг у друга учиться. Я предлагаю общаться почаще, а не поучать друг дружку.
Когда два человека имеют много схожего во взглядах, то при общении друг с другом у них практически не возникает никаких проблем, никаких споров, разве что лёгкие шероховатости:пути не пересекаются и не мешают друг другу, ибо об этом позаботился Тот, Кто их предначертал.
По этому поводу есть одна замечательная восточная притча, когда два просветлённых Учителя встретились друг с другом для беседы, по просьбе своих учеников, надеявшихся услышать мудрые речи из их уст, Великую Беседу двух просветлённых, а те лишь сидели молча и изредка взрывались громким хохотом. И действительно: о чём говорить, если и так всё ясно?
В нашем случае не совсем так. Мы при всей схожести взглядов пока по разные стороны баррикад в магических войнах. Пути наши в реале не пересекаются, согласен. Но похохотать при встрече пока вряд ли получится. Понятийный аппарат не согласован. В будущем возможно так и будет.
Все таки я больше склонен решать разногласия за столом переговоров. Почитал ссылку на ЖЖ и книжку Подводного, потому и говорю о баррикадах.
Буддхиальные паразиты, о которых пишет Подводный находятся над рациональностью ментального и последовательностью событий казуального тела. Людям неподготовленным к такому нашествию на психику, по моему мнению, нужно дать иммунитет. Чит - компьютерным языком. А эта моя позиция вроде как пока не согласуется с законами кармы братца Кришны. Разногласия у нас серьезные с Вами, хотя они и лежат вне сферы чувственного восприятия, и тем более вне пересечения реальных жизненных интересов. Сойтись нам скорее всего возможно исключительно в вопросах гигиены Атманического тела.
Значит с миссией проблемы, если интересы начали куда то смещаться. Выйти из луча творения риск достойный суицидника. Не все это понимают, и слава Богу что это так.
Этим двум учителям совсем не обязательно превращаться в охотника из "обыкновенного чуда".
Надеюсь встретимся еще на просторах ФШ.
Виктор тему интересную открыл про разум, рассудок, ум, интеллект. А еще нужно разобраться до кучи почему многознание уму не научает, почему если ум за разум зашел, то это признак сумасшествия. Колобок тот еще "разум*. настоящий буддхиальный паразит. С какой стороны к нему подобраться пока не знаю. Но разберемся всяко. Это реальная охота, а не написание книжек по мотивам. Приглашаю в качестве эксперта по тонким телам. Эксперт по лингвистике у нас уже есть. То чего не знаете требовать не будем. Совместная деятельность сплочает дружбу. Может и окажемся на одной стороне баррикад когда нибудь.
Не понял, откуда эта цитата. Приведите конкретно.
Конкретно- Иоанн, последняя глава, притча о Фоме неверующем. Плюс статья с моими пояснениями по ссылке
Владимир Старк, 2 Июнь, 2025 - 20:55, ссылка
Не так давно известный специалист в опросах и в выяснении ценностей людей объяснял, что настоящие ценности для самого человека - аксиомы. Непосредственно, он сказал, что настоящие ценности - основания которых сам человек не может, отказывается объяснить, но в них убежден, ими руководствуется.
В поддержку приведу из "Потребности, мотивы и эмоции" А.Н.Леонтьева: "Как уже говорилось, обычно мотивы деятельности актуально не сознаются. Это ― психологический факт".
Я к тому, что стоит различать знаемые (из умствования) убеждения и настоящие, складывающиеся в жизни, из потрясений, опыта - стихийно, бессознательно.
Сколько видел примеров и среди знакомых мне людей, и у публичных людей, и здесь уже заметил, что разница между знаемыми, заявляемыми и настоящими убеждениями может быть диаметральной.
Ну, и для художественной иллюстрации - см. исполнение желаний Комнатой в Сталкере:
Неожиданный вывод, иерархия ценностей - иерархия мотиваций, а это просто характер воли, и никто с ним не сверяет свои действия, а просто действует на автомате, и всё.
Открою-ка отдельную тему "структура личности".
Согласен, именно так. Пытаться сказать себе "дай-ка я поверю в то-то и то-то и посмотрю, что из этого получится" - это верх наивности. Убеждения - вещь выстраданная, на их формирование потрачено огромное количество нервов, сил и средств. Именно поэтому, в частности, философские баталии никогда не приводят к переубеждению оппонента: каждый остается при своём. Потому что диалоги в чате - этого вообще не предусматривают, они направлены на то, чтобы создать реальность вокруг себя в соответствии со своими убеждениями, чтобы не я поверил оппоненту, а он - мне. Только и всего.
Правота - убийца истины.
Природа выбора убеждений примерно следующая. То, что нравится, то и выбирается. С этим вопросом косвенно связана моя запись "Очевиднейшее доказательство"
Не всегда выбирается то, что нравится, далеко не всегда. Имхо, как раз наоборот, если проследить, откуда берутся вкусы и предпочтения и почему у разных людей они так часто не совпадают. И очень трудно разобраться со своими желаниями и понять, а чего же ты на самом деле хочешь. Если бы знал, то не попал бы в ситуацию выбора.
/И очень трудно разобраться со своими желаниями и понять, а чего же ты на самом деле хочешь./
Есть такая наука - называется "логика".
Научает разным логическим операциям - в частности "анализу", по правилам.
Осваиваете правила - и становится легко разобраться с любыми желаниями, хоть со своими, хоть с чужими. :)
Да неужели? Вот, вроде бы, разобрался, разложил всё по полочкам, а тем временем желание как-то угасло, как догоревшая спичка. А уж если его осуществил, то наступает не столько удовлетворение, сколько разочарование. Где-то тут сокрыт обман. А если это не желание, а непонятно что (с точки зрения логики)? Типа - хочу того, сам не понимаю чего. Не удается выразить словами. Чувствуется Вопросительный знак, но что стоит слева от него - какое-то мутное, нечитабельное. Знакомое чувство?
"Логика" - не наука, а всего лишь один из её инструментов. Даже не самый лучший, потому что не позволяет докопаться до истины, лишь создает иллюзию оной. Ведь если логика научает "анализу", то отучает от "синтеза", потому что синтез нелогичен. А истина - результат синтеза в каком-то смысле, но никак не анализа.
Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении»; «способность к рассуждению»; от λόγος «учение, наука») — философская дисциплина и формальная нормативная наука о законах, формах и приёмах интеллектуальной деятельности[1].
Анализ и синтез - в логике - являются двумя взаимосвязанными мыслительными (логическими) операциями.
Истина - синтезированный результат предельно точно проведённого анализа исследуемого предмета, (вос)принимаемый как неоспоримый факт, "как есть" (исть).
/Чувствуется Вопросительный знак, но что стоит слева от него - какое-то мутное, нечитабельное. Знакомое чувство?/
Было когда-то, давно.)
Я уже объяснял раньше, что анализ - да, непосредственная работа логики и ума, но синтез к логике относится лишь косвенно, и это в лучшем случае. Потому что синтез - это не количественное, а качественное изменение, которое принципиально нелогично и происходит, с точки зрения логики, как фокус-покус, скачкообразно, да и то с согласия наблюдателя, а не само по себе. Классический пример - предельный переход в матанализе (на котором основаны дифференциальное и интегральное исчисления)
И еще вы путаете правду с истиной. "Синтезированный результат" исследований - просто очередной шаг приближения к Истине, очередная попытка приблизиться к изначальной причине, и происходит синтез интуитивно, скорее вопреки логике, а не благодаря ей. Именно поэтому результат может и не быть истинным, поскольку ум можно умышленно направить по ложному пути. Так мошенники разводят лохов, как самый банальный пример. И среди оных нередко встречаются и "великие мыслители и философы".
Когда кто-либо говорит "интуитивно, скачкообразно", это значит "я не знаю как, потому что не смог проанализировать процесс, не смог разобрать(ся) структуру процесса". Не более. В частности, структуру процесса перехода количества чего-либо в новое качество.
А смысл синонимов "правда" и "истина" - один.
Интуиция стоит на более высоком качественном уровне по сравнению с рацио, и для меня, если кто-то говорит "интуитивно", это значит, он использует этот уровень психики для постижения чего-то принципиально иного, чего невозможно вывести логическим путём. Так, например, работают гении. Есть множество разных теорий на этот счет (их потому и много, что это не теория, но нечто большее), которые объясняют принцип работы интуиции (иногда ее называют чувствознанием). Вот одна из них. Существует некоторое общее информационное поле, с которым сознание способно установить канал энерго-информационного обмена. И интеллект нужен как раз не для того, чтобы строить различные теории, но чтобы уметь грамотно сформировать обращение-запрос к этому информационному полю. То есть - задать вопрос. Плюс еще необходима способность услышать и понимать пришедший оттуда ответ, потому что он идет не обязательно текстом, есть множество вариантов его представления (образ, символ, событийный поток и т.д.). Ну вот, собственно, и все, дальше идут детали и тонкости. Кстати, очень практичная вещь, если ее освоить. То есть интеллект начинает работать по принципу Интернет-поисковика (если честно, то наоборот: поисковики были созданы на основе этого принципа).
Переход количества в качество рационально необъясним. Или, если выразиться точнее, парадоксален с точки зрения логики. Самый тривиальный пример - парадокс кучи. Переход, скажем, от энного количества зернышек к куче зерна в алгоритме добавления к количеству зернышек поштучно интуитивно понятен (как в теореме о среднем для монотонной непрерывной функции), но точно локализовать этот момент перехода рационально не получится, придется вводить дополнительные условия, например, какое-нибудь число N. Но это акт волевой, юридический, а не рациональный, и нужно договариваться, используя при этом отнюдь не логику, а иные методы, порой даже жесткие.
Смысл термина "истина" - глобален и абсолютен. Смысл термина "правда" - относителен. Высказывание Х будет "правдивым" (в исчислении высказываний ошибочно применяют термин "истинным") только в контексте какой-то теории, какого-то мировоззрения, а не само по себе, и если оно выводимо логическим (как правило, дедуктивным) путем из некоторого конечного набора аксиом.
Изъян индуктивного метода постижения истины (т.е. через синтез) - это просто умозаключение на основании накопленного опыта, который всегда ограничен и не является всеохватывающим. Если у нас в основе логики (рациональной теории) находится "правда" (относительная, ограниченная истина), то все логические выводы из нее будут точно так же ограничены, поскольку будут отражать лишь частные случаи опорной, базовой аксиомы. Не умаляя общности (wlg), любой конечный набор аксиом (высказываний, истинность которых принята на веру) можно обозначить одной аксиомой (представляющей собой логическую формулу из исходных аксиом через операторы И-ИЛИ-НЕ).
Расширение границ нашего опыта не обязательно подтвердит нашу первоначальную "правду": полученная информация может не только выходить за границы прежнего опыта, но и показать случаи, когда "правда" становилась ложью, то есть опровергалась, обнажая ошибки и заблуждения. В случае Истины такое невозможно, хотя бы потому, что Истина включает в себя ВСЁ. С точки зрения рацио, это самая первичная аксиома, из которой можно логически вывести ЛЮБОЕ мыслимое и немыслимое высказывание. Здесь даже некорректно сказать, существует она или нет, поскольку она включает в себя и существование (Бытие), и несуществование (Небытие). Самая что ни на есть парадоксальная штуковина, и наиболее корректно ее обозначать просто вопросительным знаком, показывая ее иррациональность и открытость, на манер Бесконечности. Ведь о бесконечности тоже некорректно говорить, существует она или нет, хотя мы ею вовсю пользуемся, как некоей условностью, как Богом, как Материей, как чем-то, чего невозможно наблюдать.
Видите, сколько рационального я тут нагородил. И конечно же у вас на эту информацию возникла защитная психологическая реакция в виде скуки. У меня, впрочем, тоже.
Такие тексты можно километрами писать, но толку от этого не будет, если у оппонентов не согласованы смысловые значения основных терминов. А значит, и понимания не будет, тем более, если оппонент не имеет ни желания, ни интереса вникать в вашу аксиоматику и разбираться в ней.
/Интуиция стоит на более высоком качественном уровне по сравнению с рацио, и для меня, если кто-то говорит "интуитивно", это значит, он использует этот уровень психики для постижения чего-то принципиально иного../
Если человек может сознательно (рационально) использовать качественно иной уровень психики для постижения чего-то, значит, он осознаёт (рацио) структуру процессов (т.е. логику) этих уровней психики.
А если не может, то говорит "это я знаю интуитивно, мне пришло озарение, что-то вдруг дзынькнуло в голове и я всё понял, поэтому я убеждён.." и прочую иррациональную чушь.
Видите, сколько рационального я тут /нагородил. И конечно же у вас на эту информацию возникла защитная психологическая реакция в виде скуки. У меня, впрочем, тоже. blush/
Ну, нагородили, ладно, неплохо сочиняете. Ну, почувствовали скуку, ладно, дело Ваше. Но нафига-то было свои родные чувства ещё мне присочинять? Чтоб повеселее в воображаемой компании поскучать?))
Мои убеждения основаны на знаниях и собственном опыте.
fed, я считаю наоборот: опыт и знания основываются на убеждениях, только с этим вопросом надо разобраться. Конечно, непосредственное проживание событий вполне способно оказать влияние на систему убеждений, но это может произойти лишь в изменёнке, когда данное конкретное событие несет в себе не только каузальную, но также и буддхиальную (а изредка даже и атманическую) составляющую. Внешне это выглядит как стресс, как критическая ситуация, когда прежняя картина мира перестаёт работать и не стыкуется с наблюдаемым. Но здесь у человека зачастую есть выбор (не очень очевидный и не очень большой, но тем не менее): либо начать защищать свою прежнюю картину мира (спрофанировать стрессовую ситуацию; уйти в глухую защиту, в состояние прострации, перестав воспринимать окружающее; проявить агрессию к источнику дискомфорта, попытаться компенсировать дискомфорт эмоцией, например, насмешкой; проявить иррациональный скепсис; попытаться построить неуклюжие рациональные "объяснялки" из прежней системы убеждений и т.д.), либо таки открыться новому переживанию и, поняв, что оно может вместиться лишь в случае, когда прежняя система убеждений затрещит по швам и разрушится, если она была слишком жесткой, либо, иначе, трансформируется в качественно иной вид, и тогда новый опыт действительно появится и им можно будет пользоваться в дальнейшем. Изменение убеждений - это в 99% случаев стресс, кризис, внутренняя боль и жертва чем-то близким, самоочевидным. Буддхиальное тело (в котором прописана система убеждений) в обычном состоянии сознания кажется отлитым в форму, и вообще кажется, что оно никак себя не проявляет, что оно вообще отсутствует. Кризисное состояние - это своего рода нагрев буддхиального тела до температуры плавления и выше, когда оно становится мягким и податливым, здесь его легко трансформировать, неважно в минус или в плюс, всё относительно, после стресса оно опять застывает, но уже в другой форме. На обычной жизни это сказывается в качественном изменении жизни: меняются привычки, окружение (старые отношения трансформируются или исчезают, появляются новые), вплоть до исчезновения хронических болезней и иных проблем. Вообще может качественно измениться образ жизни. Вот этим как раз и управляет буддхиал, или, если угодно, система убеждений. Но это изменение, в отличие от атманического, хотя и заметно, но не столь радикально, когда человек, скажем, чувствует, что умер и родился заново, здесь изменения более мягкие и более конкретные, хотя тоже не безболезненные.
Говоря простым языком, "сломать человеку картину мира" и "сломать человека" - понятия практически тождественные.
Пример из восточной философии - реинкарнация и карма. Что человек живет не один раз, а много. При смерти выходит из тела и входит в новое при оплодотворении.
Высоцкий пел об этом.
Карма - ваше качество жизни и ее продолжительность зависят от вашей прошлой кармы. Отсюда понятие греха как запись негативной кармы.
Или вот сейчас популярна тема - ДВЦ. Древняя высокоразвитая цивилизация. Превосходила современную по всем параметрам, люди были развиты до уровня Бога. Была на всей Земле, на всех континентах.
Любые убеждения, концепции, теории должны иметь достаточные основания, доказуемы и подтверждены опытом. В соответствии с логикой.
Ну, это слишком упрощенные представления и о реинкарнации, и о карме, годные разве что для первоначального знакомства с темой. Карма - это инерция формы, реинкарнация - это в обобщенном варианте обычный ритм, или волна. Но здесь тема не об этом.
Убеждения (настоящие, а не представления ума о них) зашиты глубоко в подсознании (или сверхсознании, если угодно) предстваляют собой некоторую систему фильтров, помогающих сознанию воспринимать информацию не в виде белого шума (хаоса), но в виде структуры, формы. То есть мир в совокупности, доступный восприятию создается ("сотворяется") не из пустоты, а как бы из всего, из бесконечного количества возможностей. Говорят, что сам Бог всемогущ и поэтому не проявлен. Проявление (сотворение) начинается лишь тогда, когда из огромного (практически бесконечного) числа возможностей выбирается что-то одно (ну, или несколько, непринципиально), и фокус внимания эту возможность фиксирует. То есть, происходит ограничение, порождающее некоторый объект, который можно наблюдать. Причем - не обязательно в физическом смысле, это могут быть даже абстрактные или отвлеченные понятия. Все зависит от изначальных убеждений, что считать "реальным", а что - "нереальным". Похоже на трафарет с прорезями, который мы накладываем на таблицу с хаотично расположенными буквами (или иными элементами) и таким образом получаем и читаем осмысленный текст (информацию). Вот этот трафарет и есть некий аналог убеждений. Как он сам создается - отдельный большой разговор, а если изменяется, то конечно же субъект воспримет из таблицы иную информацию. Наглядный пример, вами же и приведенный, "популярная" тема о ДВЦ и вообще изменение истории. Можно их рассмотреть как перескок с одной временной ветки на другую, при этом меняется и прошлое. Его можно вообще радикально изменить, если, конечно, хватит энергии изменить свои убеждения. Ну, если, например, когда-то считали, что мир стоит на четырех слонах, которые стоят на огромной черепахе (неважно, так ли было на самом деле или нет), то в той реальности с большой вероятностью так и было. Почему вселенная расширяется с ускорением, что противоречит известным нам физическим законам? Возможно, потому что с такой скоростью и с таким ускорением изменяются наши представления о ней? Это вопрос, а не утверждение.
Наша нынешняя реальность в совокупности тоже меняется, и не только в политическом смысле, но и в физическом, и в космическом, и в религиозном. И скорость этих изменений напрямую зависит от скорости изменения ваших убеждений, причем - лично ваших, но они, конечно, сильно зависят от общечеловеческих убеждений о реальности. Меняем убеждения - меняем реальность. Это основной принцип магии. Но поменять убеждения нелегко, особенно коллективные, это очень инертная вещь на нынешнем этапе развития человечества. И именно поэтому даже живущие рядом люди могут жить в разных реальностях, только сам человек замечать этого не будет.
Точно, похоже на волну. Верхний гребень - жизнь в физическом теле, низ - после смерти в астральном мире.
Ничего сложного. Никто и никогда не выбирал свои убеждения. Эти убеждения вбивались индивиду в голову, в средние века розгами и страхом, а сейчас ещё и хитростью и деньгами.
Совок., 5 Июнь, 2025 - 20:37, ссылка
Тогда почему у разных людей разные убеждения?
Разный уровень сознания, разное развитие интеллекта, разная карма, разный опыт.
Короче, души на разном уровне развития.