Анисов А.М.: Почему невозможна диалектическая логика
К трагической судьбе диалектической логики в нашем Отечестве
автор: М.П. Грачев.
(о публикации монографии Анисова, Малюковой и Деминой «Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы» (2019))
Вопрос о диалектической логике продолжает волновать не только соискателя магистерской ученой степени Меньшикову М.А. (см. «Дискуссии о диалектической логике в СССР» [1]), но и уже состоявшихся корифеев логики. Позитивный подход по существу ДЛ продемонстрировал А.А. Ивин в работе "Диалектика" [2], Негативно-конструктивную критику нам предъявил А.М. Анисов.
[...]
продолжение внизу
--
Грачев Михаил Петрович.
17 марта 2019 года.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
автор: М.П. Грачев.
Противостояние неоклассической логики А.М. Анисова и Элементарной диалектической логики
(К публикации монографии Анисова, Малюковой и Деминой «Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы» (2019))
Вопрос о диалектической логике продолжает волновать не только соискателя магистерской ученой степени Меньшикову М.А. (см. «Дискуссии о диалектической логике в СССР» [1]), но и уже состоявшихся корифеев логики. Позитивный подход по существу ДЛ продемонстрировал А.А. Ивин в работе "Диалектика" [2], теперь вот высказался д.ф.н., профессор А.М. Анисов в статье «Почему невозможна диалектическая логика?» коллективной монографии «Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы», в соавторстве с О.В. Малюковой и Л.А. Деминой [3].
Монография посвящена совещанию (21-26.05.1948) по итогам годичного всесоюзного эксперимента преподавания логики в СССР. Базовым для преподавания дисциплины стал первый советский учебник традиционной формальной логики Асмуса (дополнительные: старорежимные учебники Челпанова, Виноградова). Итоги фронтального эксперимента оказались неутешительными. От студентов и преподавателей посыпались жалобы. Кто виноват и что делать? Cовещание в практическом плане закончилось ничем. Зато была намечена стратегическая перспектива создания так называемой пролетарской логики (диалектической).
Однако, то ли руки кривые, то ли ещё по какой причине, но создание диалектической логики в советской стране завершилось полным крахом. По свидетельству д.ф.н. профессора О.В. Малюковой «Её (диалектической логики) бесславным концом стало закрытие кафедры диалектической логики на философском факультете МГУ в 1968 году, просуществовавшей всего три года, так и не создав пресловутой науки. Диалектическую логику можно с полным основанием назвать девиантной наукой марксистско-ленинской философии» [4] ("девиантной", дескать отклоняющейся от мировой магистрали исторического развития научной дисциплины "Логика").
В перестроечную эпоху диалектическую логику и вовсе заклеймили как исчадие материализма, но с некоторых пор, - сетует профессор Института философии РАН А.М. Анисов, - слышим о грядущем в недалёком будущем новом левом повороте. Соавтор О.В. Малюковой констатирует, что термин «диалектика» в положительном смысле всё ещё в ходу у ряда современных российских философов.
А.М. Анисов вопрошает: «Не ожидают ли нас новые попытки возродить проект создания диалектической логики?». Видно невооруженным взглядом, что в вопросе проскальзывают нотки озабоченности таким поворотом дел. Однако, как истинный учёный А.М. Анисов не ограничивается и не скатывается к голословному отрицанию ДЛ, а стремится вникнуть в существо дела.
Подкупает зачин. Профессор пишет: «В любом случае было бы неплохо понять, в чём суть этого проекта. Его реализация возможна или нет? Диалектическая логика - это ничего не имеющий общего с наукой миф или в её замысле, если вынести за скобки идеологические напластования, или кроется что-то важное и интересное?» [5]. Что же, это вполне здравомыслящие посылки для предметного разговора. Правда, на важное и интересное в диалектической логике автор в статье так и не вышел.
И, всё-таки, неужели после А.А. Ивина (1939-2018) нашелся ещё один профессиональный логик, который, наконец-то, взялся за диалектическую логику, исходя из первичного смысла понятий "диалектика" и "логика", а не из набившего оскомину традиционного диаматовского варианта обсуждаемой логики?
(продолжение следует)
Примечания:
[1]. Меньшикова М.А. Дискуссии о диалектической логике в СССР. // Магистерская диссертация. - https://nauchkor.ru/uploads/documents/5b6f41007966e1050a6e88e2.pdf
[2]. Ивин А.А. Диалектическая логика как раздел формальной логики, Глава 9//Диалектика. - Москва, Берлин: "Директ-медиа". - 2015. http://philosophystorm.ru/kanon-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki-pravila-sovmestnogo-rassuzhdeniya#comment-350699
[3] Анисов А.М. Малюкова О.В. Демина Л.А. Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы. Монография. - М. Проспект. - 2019. http://litgid.com/catalog/filosofiya/stanovlenie_otechestvennoy_logiki_diskursy_i_sudby_monografiya/
"Описание книги "Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы. Монография". Научная и образовательная деятельность всегда в той или иной степени контролируется государством. Именно оно определяет цели научной и образовательной деятельности, стандарты образования, тематику, структуру и объемы преподаваемых предметов. С 21 по 26 июня 1948 г. в Москве в актовом зале Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова на Моховой состоялось Всесоюзное совещание по логике, инициированное ЦК ВКП(б), которое во многом определило развитие логики в нашей стране. Были созданы кафедры логики во многих университетах, сектор логики в Институте философии Академии наук, возникло само логическое сообщество ученых нашей страны. На совещании велась стенограмма, которая публикуется впервые и дает представление о непростых условиях функционирования науки, в том числе и логики, в условиях тоталитарного государства. Многие проблемы, поставленные на совещании, являются актуальными и в наше время – место и роль логики в формировании личности будущего специалиста, основные логические компетенции, создание современной логики и теории аргументации. В монографии, созданной учеными кафедры философии и социологии Московского государственного юридического университета имени О. Е. Кутафина (МГЮА) и Института философии РАН, предпринято исследование проблем, поставленных на совещании. Результатом исследования стало определение сквозных направлений в развитии логического и логико-правового знания. Монография предназначена для специалистов в области как логики и философии, так и юриспруденции, для студентов бакалавриата и магистратуры, аспирантов, а также для всех интересующихся проблемами логики, юриспруденции и их взаимодействия".
[4] Анисов и др., цит. соч. С. 144.
[5] Анисов и др., цит. соч. С. 159.
--
(продолжение)
Анисов А.М. Введение.
Проект диалектической логики
Так оно, казалось бы, и есть. Тем более, есть опыт создания паранепротиворечивых логик [6]. Автор уместно замечает, паранепротиворечивые логики «чем не претенденты на роль рациональных оснований для построения диалектической логики?» [7] - В правильном русле мыслит исследователь. В разделе статьи под заголовком "Введение. Проект диалектической логики", Анисов делает попытку «представить», реконструировать проект ожидаемой ДЛ и берет на себя обязательство соблюсти следующие условия,
1. Деидеологизация исследования. Не принимать во внимание чужие и свои идеологические установки (чем грешит, по большому счёту, исследование А.А. Ивина).
2. Оставить в стороне дискуссионный для самих диалектиков вопрос о соотношении диалектических и формально-логических противоречий (Здесь автор зря уходит в сторону. Вопрос о соотношении формальной и диалектической логики, а также трактовки обеими логиками противоречий, - он центральный и для формальных логиков).
3. Оставить только те черты проекта, которые можно рационально обсуждать с точки зрения современной логики (к сожалению, автор не в полной мере выполнил это обязательство и прошел мимо коннексивной интерпретации диалектической логики, предложенной А.А. Ивиным). [8]
Анисов ввел в научный оборот термин "Проект диалектической логики" - это была непоправимая ошибка ортодокса и царский подарок диалектикам. Важно принять во внимание ещё такой сопутствующий мотив статьи А.М. Анисова. Это гипер- критический настрой против традиционной формальной логики (ТФЛ). Автор пеняет гуманитариям, что те дескать не следуют примеру математических логиков и не спешат отказываться «от традиционной силлогистики как негодной и безнадёжно устаревшей логической системы, заменив её современной логикой» [9]
Как это понимать? Допустим, сошлись в едином мнении на том, что диалектическая логика не логика и потому «пустое понятие». Она не создана, не существует. А формальная логика существует или нет? Достаточно ли формальна ТФЛ, чтобы называться формальной логикой? Ответ для А.М. Анисова не очевиден.
Любопытно только, ч т о А.М. Анисов подразумевает под словами «современная логика»? Он пишет:
«Современная логика, в отличие от допотопной традиционной силлогистики и так и не созданной диалектической логики, успешно работает с понятиями независимо от того, пусты они или не пусты». [10]
Известно, что современная логика делится на классическую, куда входит математическая логика, и неклассическая логика, представленная помимо итуитивистской логики другими разделами, в том числе, эпистемической логики.
Я так полагаю, что А.М. Анисов, говоря о современной логике, имеет ввиду какой-то свой идеальный образ неоклассической формальной логики, окончательно порвавшей все связи, какие только возможно вообразить, с „допотопной“ силлогистической ТФЛ.
К счастью, генеральный архитектор организационных структур науки - государство - иного мнения и включает силлогистику в паспорт исследований, по которым присуждаются учёные степени. Как и в советские времена, в отличие от Запада, научная и образовательная деятельность в России продолжает жестко контролироваться государством. В аннотации верно замечено, что именно государство "определяет цели научной и образовательной деятельности, стандарты образования, тематику, структуру и объемы преподаваемых предметов". Вот и в нашем случае в Паспорте записано:
Паспорт специальности ВАК 09.00.07
Шифр специальности:
09.00.07 Логика
Формула специальности:
Содержанием специальности 09.00.07 – «Логика» является исследование проблем истории современного состояния логики в свете современных ее подходов и решение стоящих перед логической наукой новых актуальных проблем. Исследования должны вестись на базе сложившихся в отечественной и мировой логике передовых достижений как в методах решения логических проблем, так и в применяемом для этих целей техническом аппарате. Основными объектами исследований являются теоретические, метатеоретические, семантические и прикладные аспекты логики, а также разработка направленного на совершенствование исследований логического аппарата. Разработка новых направлений в современной логике.
Области исследований:
1. История логики.
2. Логические формы и приемы познания: формы мышления, определение, классификация, абстракцияи идеализация, аксиоматизация, формализация.
3. Аппарат логики: алгебра логики, логика высказываний, логика кванторов, логика первого и высших порядков, различные типы исчислений.
4. Логическая семантика: алгебраические, теоретико-множественные семантики, реляционные семантики возможных миров, проблема содержательности семантик логических систем, категорная семантика, теория семантических категорий.
5. Теория моделей.
6. Теория доказательств.
7. Силлогистические теории.
---
15. Прикладные проблемы логики и логической семантики.
_______________________
[6] «паранепротиворечивые логики» упоминаются единожды; только на стр. 159, больше это словосочетание в статье А.М. Анисова не встречается.
[7] Анисов и др., цит. соч. С. 159.
[8] см. Анисов и др., цит. соч. С.160.
[9] Анисов и др., цит. соч. С.163.
[10] Анисов и др., цит. соч. С.164.
--
(продолжение)
Образ диалектической логики,
смоделированный профессором А.М. Анисовым
Автор наметил и остановился на модели, характеризующей диалектическую логику следующими пятью пунктами:
1. Логика содержательная, в отличие от формальной логики.
2. Логика, не содержащая бессмысленных утверждений, в отличие от математической логики.
3. Логика, посылки которой обязательно истинны.
4. Логика, заключения которой обязательно истинны.
5. Логика, которая использует только непустые понятия [11].
Перечень ключевых позиций автором озвучен и отрефлексирован. Он пишет:
«Другое дело, перечислены ли все деидеологизированные требования к диалектической логике? Здесь, возможно, мы что-то упустили» [12].
Правда, профессор выразил надежду, что возможное упущение не столь критично. Для чего не критично? И тут автор проговаривается о цели своего исследования. Не критично для «демонстрации невозможности построения диалектической логики»?! [13]
А как же объективность рассмотрения предмета? Разве не об этом условии научности исследования идет речь, когда автор вписывает ограничение «Не принимать во внимание идеологические установки»?
По-видимому, «объективность» - это то отдельное не упомянутое, но как раз критичное упущение. Разве можно до окончания исследования заранее спрогнозировать его результат? Речь не идет об известном афоризме Маркса, сравнивающего прогнозируемую деятельность архитектора и пчелы. Образцом требуемой объективности может служить история создания неевклидовой геометрии Лобачевским. Пятый постулат не был доказан в качестве теоремы. Попытка его доказательства так и не привела к противоречию.
Хотя в нашем случае автор и не брал на себя публичное обязательство строгого объективного рассмотрения предмета.
Справедливости ради, отмечу, автор артикулирует свой образ диалектической логики, хотя бы из пяти пунктов. При том, что многие противники ДЛ и этого не делают, а сходу отождествляют ДЛ с её диаматовским образом. Поскольку иной образ ДЛ не приходит на ум архитектора, заточенного на неоклассическую формальную логику, и в голове по другому не укладывается.
_________________________
[11] Анисов и др., цит. соч. С.160.
[12] Там же.
[13] Там же.
mp_gratchev, 18 Март, 2019 - 03:33, ссылка
В диалектике две посылки , прямо противоположные по смыслу, нет?
Выбор в пользу одной из них не лежит в плоскости "истинно-не истинно", он лежит в плоскости " согласуется с личным (включая чужой, но известный) опытом -не согласуется). И это согласование к истине никакого отношения не имеет. Для одного истина , в этом случае, одно, а для другого - противоположное.
Иными словами, предсказуемость результата ЭДЛ будет обусловлена не соответствием посылок (их истинностью), а опытом (знаниями) использующего ЭДЛ.
И как это назвать логикой? Почему не просто "алгоритм мышления"?
И как это поможет принимать верные решения?
Выбор и рассуждение (формально-логическое или диалектико-логическое) - это два самостоятельных действия.
Гипотетически образ диалектической логики от А.М. Анисова (модель ДЛ в пяти пунктах) :
1. Логика содержательная, в отличие от формальной логики.
2. Логика, не содержащая бессмысленных утверждений, в отличие от математической логики.
3. Логика, посылки которой обязательно истинны.
4. Логика, заключения которой обязательно истинны.
5. Логика, которая использует только непустые понятия.
Анисов исходит из позиции отрицания диалектической логики. Но как уважающий себя логик делает это корректно, в согласии с доказательством от противного. Поэтому-то ему и потребовала модель гипотетической ДЛ из 5-ти пунктов.
Приступим вместе с А.М. Анисовым к опровержению ДЛ.
1. Логика содержательная, в отличие от формальной логики.
ДЛ логика содержательная. Значит без формул. Формулы ограничивают полет диалектической мысли, поэтому удел формальной логики в лучшем случае - служить низшей ступенью диалектики. А это не так. Ибо только формальная логика воплощает собой знание о непротиворечивом рассуждении. Поэтому просто _логика_ без всяких прилагательных.
2. Логика, не содержащая бессмысленных утверждений, в отличие от математической логики.
Следовательно ДЛ, в отличие от математической логики, не универсальная логика.
3. Логика, посылки которой обязательно истинны.
А.М. Анисов пишет:
«В реальном познавательном процессе истинность или ложность многих утверждений о действительности не установлена»
Поэтому ДЛ далека от реальности.
4. Логика, заключения которой обязательно истинны.
То есть не фальсифицируемы (не проходят проверку на опровергаемость). Следовательно, ДЛ не научная логика.
5. Логика, которая использует только непустые понятия.
Опять же, ДЛ не универсальная.
--
К трагической судьбе диалектической логики в нашем Отечестве
Недоумение вызывает уже само название монографии: «Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы» (2019). Разве существует какая-то специальная "отечественная" логика, которая принципиально отличается от мировой логики?
Возможно имелось ввиду "становление формальной логики" в нашем Отечестве. Но тогда так и надо было прямо писать, а не заметать под ковёр прямой смысл.
Спор между «диалектиками» и «логиками» шёл почти два десятилетия и закончился полным поражением диалектиков. Поражение диалектиков было предопределено тем, что они трактовали диалектическую логику во внелогическом смысле. А именно, не в исконном значении слова "логика", но в виде философской метафоры онтологии, гносеологии и методологии. И был ли спор по существу.
Защитники диалектической логики в диаматовской трактовке не получили партийно-правительственной поддержки, на которую, вероятно, рассчитывали.
К середине 80-х годов диалектическая логика практически сошла со сцены, а всякие упоминания о ней стали восприниматься как проявления крайнего обскурантизма.
Примечание. Научная и образовательная деятельность всегда в той или иной степени контролируется государством. Современное отдало предпочтение формальной логике, в ущерб логике диалектической.
--
Они были на правильном пути, но не сумели выйти из идеологических догм, ошибок. Не поднялись на более высокий уровень философии, познания объективной реальности. До уровня восточной философии. А руководство страны, потеряв теоретический базис бросилось в объятия капитализма и церкви. Фактически к тому, что было до 1917. Что привело к отсталости страны, науки и производства.
//А руководство страны, потеряв теоретический базис бросилось в объятия капитализма и церкви//
Поэтому победа над диалектической логикой манной небесной упала в руки формальных логиков. Со всеми плюшками и печеньками от государства.
Диалектическая логика ушла в подполье. Иммигрировала на Запад в различные формы буржуазной диалектики.
--
Расцвела малиной! Псевдо-марксисты сожгли свои партбилеты и, подкованные Капиталом Маркса, перекрасились в банкиров. Нархозы срочно превратились в экономические академии, количество академиков срочно выросло в два раза :)...
Формы диалектической логики на Западе: прагма-диалектика, критическое мышление, паранепротиворечивая логика, Informal Logic.
--
В большей степени в Китай.
Сомневаюсь.
Назовите, пожалуйста, труды по диалектической логике, изданные в Китае. Если о таких Вам известно.
--
ДЛ входит в Гносеологию.
А.М. Анисов вопрошает: «Не ожидают ли нас новые попытки возродить проект создания диалектической логики?».
.......................
Термин диалектическая логика - оксюморон а-ля чёрная белизна, возвышенная низость, трусливая отвага ...
А вопрос Анисов А.М.: Почему невозможна диалектическая логика
- И вовсе - ... , недоразумение, мягко говоря.
Потому что : Диалектика - продукт логики (Эпименид, Кант, Гегель, Гёдель ) .
Только и всего.
//Чёрное по цвету противоположно белому.//
По какому признаку у Вас диалектика противоположна логике? Коль скоро диалектическая логика здесь оксюморон.
--
mp_gratchev, 7 Май, 2025 - 21:29, ссылка
//Чёрное по цвету противоположно белому.//
По какому признаку у Вас диалектика противоположна логике? Коль скоро диалектическая логика здесь оксюморон.
...........................
По признаку того, что
диалектика - продукт самоотрицания логики .
В формах:
- парадоксов (хрестоматийные пример - лжеца) ,
- антиномий ( того же Канта, где антитезис - следствие тезиса)
- Гегелевых переходов рассудочных определений в противоположные (обобщение Кантова открытия, судя по всему)
- Гёделевой теоремы о неполноте любой формально-логической системы* не проще арифметики натурального ряда ( с операцией сложения **),
- его же теоремы об идентичности всех таких систем указанной арифметической,
==============
*В любой можно сформулировать утверждение, в ней недоказуемое , вместе с его отрицанием.
** Например, там без проблем найти х в уравнении 1 + х = 5 .
(методом перебора, ясен пень, - другого в этой логике нет).
Зато не решить 5 + х = 1 . Равно как и доказать, что такого х нет.
//По признаку того, что
диалектика - продукт самоотрицания логики//
Диалектика есть продукт. Это о диалектике. Теперь перебрасывает мостик к диалектической логике. Что такого противоположного обнаруживаете в ДЛ между диалектиков и логикой?
Гипотеза: в словосочетании "диалектическая логика" существительное [логика] противоположно прилагательному [диалектическая].
Или ещё пример.
Противоположность по существу. В диалектике противоречие продуктивно, а в формальной логике конъюнкция утверждения и отрицания контрпродуктивная.
--
mp_gratchev, 9 Май, 2025 - 06:29, ссылка
Что такого противоположного обнаруживаете в ДЛ между диалектиков и логикой?
/
Противоположность по существу. В диалектике противоречие продуктивно, а в формальной логике конъюнкция утверждения и отрицания контрпродуктивная.
..............................
контрпродуктивная в том смысле, что в нормальной логике
не доказать, что угодно .
Зато в ДЛ докажут, что закажут
(Пишут , об этом миру поведал ещё Карлуша Попёр - лютый враг диамата, а через него - диалектики вообще :
с грязной водой - ребёнка ).
Я уже давно возродил. Вывел ее на новый уровень, более высокий.
Логика - по академическому определению есть теоретическая наука о правильных рассуждениях (Анисов).
В диамата ДЛ была на уровне мифологии. На какой более высокий уровень теперь Вам удалось воздвигнуть диалектическую логику?
Насущные вопросы диалектической логики.
Какой смысл в ЭДЛ? Зачем она? С одной стороны, решает проблему статуса ДЛ как логики (восстановление репутации, подмоченной диаматом). С другой стороны, устанавливает действительное соотношение формальной логики и ДЛ.
--
Познание истин религии. Или как у Ясперса - книга Философия в 3 томах:
Первый том посвящен познанию окружающего мира, с чем мы сталкиваемся ежедневно. Ориентация в мире - так он назвал первый уровень Диалектической логики. Марксизм-ленинизм здесь также преуспел. Второй уровень - более абстрактный - просветление экзистенции. Это познание истин психологии, философии.
И третий, высший уровень - познание истин религии. Метафизическое постижение абсолютного бытия - так назвал Ясперс этот уровень. Марксизм-ленинизм этим почти не занимался.
Резюме. Бумага всё стерпит.
К сожалению (что касается диалектической логики), МЛ занимался-занимался, да не вызанимался.
--
Прекрасно занимался - двигал науку вперед, образование.
Речь не о науке и образовании вообще, а о диалектической логике в частности.
Религия давно отделена от научного познания.
--
От ДЛ зависит и наука, и образование, система здравоохранения и госуправления.
Что-то в диамате не видел ни одного курса диалектической логики, который включал бы в качестве раздела формальную логику.
--
Везде есть. см учебники Логики http://elibrary.bsu.edu.az/files/books_ay/N_31.pdf
в диалектике https://www.koob.ru/konstantinov_f_v/
ДЛ невозможна без формальной. Ленин же сказал, что 3 в 1.
//ДЛ невозможна без формальной//
Хорошая декларация.
К сожалению, по ссылке на 5-ти томник Констанинова нет главы Формальная логика (все тома разбиты на главы).
Если я пропустил, то назовите номер тома, в котором искать главу Формальная логика.
--
Везде есть связь с ФЛ. Я же сказал, что без этого невозможно. Научное познание опирается на ФЛ. Как известно, один из критериев истины - логическая непротиворечивость. Работают все 4 закона логики.
Связь есть, а специальной главы у диамата нет. Зато такая глава есть в учебнике философии у загнивающего Запада.
--
У нас полно учебников по логике. Начиная со школьного и кончая вузовским.
К примеру: http://elibrary.bsu.edu.az/files/books_ay/N_31.pdf
//fed, 14 Май, 2025 - 08:34, ссылка
ДЛ невозможна без формальной. Ленин же сказал, что 3 в 1//
Что-то в диамате не видел ни одного курса диалектической логики, который включал бы в качестве раздела формальную логику.
Проблема в следующем. Утверждаете, что нет диалектической логики без логики формальной, но ни в одном диаматовском учебнике не присутствует глава "Формальная логика".
По факту ФЛ никак не связана с ДЛ. Говоря о де 3 в 1, разумеется, Ленин имел ввиду не формальную логику.
Верно, полно учебников по формальной логике, но нет ни одного учебника общей логики, включающей разделы ДЛ и ФЛ вместе под одной обложкой.
--
mp_gratchev, 22 Май, 2025 - 10:39, ссылка
А сейчас издают учебники по диалектическому материализму? И где-то его преподают?
.
Нет вузовского предмета - нет тогда и соответствующего учебника.
У меня речь об уже изданных учебниках.
--
//Верно, полно учебников по формальной логике, но нет ни одного учебника общей логики, включающей разделы ДЛ и ФЛ вместе под одной обложкой//
Есть нечто похожее на ответ по запросу "под одной обложкой". Это, Эли де Гортари "Введение в диалектическую логику". Сюда входит ГлаваV Теория понятия, Глава VII.Теория суждений и Глава VIII Теория умозаключений. (Москва, 1959г.)
К сожалению, Эли де Гортари в диалектической логике, как и Гегель в спекулятивной логике остались в недостаточной формально-логической парадигме трёх основных форм мышления - понятий, суждений, умозаключений.
--
fed, 14 Май, 2025 - 08:34, ссылка
Просто невозможна из-за абсурдности самого термина диалектическая логика ( чёрная белизна) .
Другое дело, что диалектика аккурат и возникает, как отрицание формалистики.
Например
теза : на асфальте цифра 6,
атеза : дудки - цифра 9.
(Отрицательная) диалектика тут в том, что оба спорщика правы, но друг друга опровергают. Для прерывания спора -
(положительная) диалектика
синтеза : спорщики, поменяйтесь местами.
То, что диалектика ограничивает действие ФЛ, во многом справедлива. ФЛ несовершенна, это понятно. Во первых, несовершенна по истинности. Кроме истины и лжи есть неопределенность, и более того: вероятность (парадокс Лжеца, парадокс кучи). Кроме тождественности есть идентичность (корабль Тесея). Кроме импликации есть причинность. Кроме существования в моменте есть движение во времени (парадокс Зенона). Кроме формы мысли есть содержание мысли. И ещё есть куча логических модусов, которые пока не нашли выражения.
Скорее, наоборот: если применять только формальную логику, то диалектики не будет никакой.
Пример: чашка упала и разбилась - перешла из одного состояния в другое, из "1" в "0". Обратного хода нет. Конец.
Хотя формально, обратным ходом, из "0" в "1" чашка должна из разбитой стать целой.
И это происходит, но только в кино, то есть именно "формально".
В "царстве форм", которое и есть "само совершенство" - как мы желаем, так и пинаем формы сущностей.
Диалектика же позволяет перейти обратно, сделать обратный переход в действительности.
А: чашка падает.
В: чашка разбивается.
Мы знаем правило: если чашка упадёт, она должна разбиться. А → В.
Мы знаем, что чашка упала. Вывод: чашка разбилась. А∧(А→В)ͰВ. Классический модус поненс.
Здесь весь секрет в "форме"! Человек не знает, что такое философская категория, без понимания несёт пургу :(... Оборачиваемость терминов по Аристотелю, это не про разбитые блюдца, это скорее про разбитые сердца. Как сказал поэт, "Мы играем словно дети в расставанье вновь и вновь, Разделилось всё на свете на любовь и не-любовь".
Машина не знает.
Она имеет форму А и через переход → имеет форму В.
Если от формы В есть переход → в форму С, то это будет третья форма.
Если же формы С нет, а переход от формы В → есть, то машина перейдёт в форму А.
Какая машина?
Любая машина не имеет знания. Кроме одушевлённой.
"Любая машина" - это про квантор всеобщности. Не имеет знания - это про квантор существования. Иначе говоря: не существует такой машины, которая имеет знания.
Но этот пробел легко исправить:
И вот Вам счастье - любая машина не только знает, но и мыслит!
Другими словами, либо я дурак, либо Вы пишете ерундой, даже не утруждая себя мышлением. В принципе а кто запретит? С другой стороны - а смысл? Особенно на философском форуме :(...
Так что Вы там хотел сказать про "одушевлённую машину"? Вы кому это бред здесь впендюриваете? "Одушевлённая машина" и "машинная душа" это одно и тоже (тождество), или так себе, "сравнительная бредятина"? Может быть относительный бред? Ну типа не совсем бред, а так, слегка, "лёганькая бредятина" :)...
Неверно, что если чашка разбилась, то она именно упала.
В∧(А→В) Ͱ ¬(В→А). Модус толленс.
Ну если не нравится термин, то замените на Гносеология, научное исследование. Что изменится? ДЛ есть научное исследование с целью познать истину. Я этим занимаюсь ежедневно. Ленин же сказал: 3 в 1 -гносеология, логика и диалектика в одном флаконе.
В советских книгах же хорошо изложено. См например:
https://www.phantastike.com/philosophy/materialistic_dialectics_volume_1/djvu/view/ Диалектика том 1 Константинов
Алексеев Коршунов Диалектика научного познания
Диал логика основана на знаниях.
Теза - кроем крышу шифером. Не имея элементарных знаний можно покрыть неправильно, начать крыть сверху, что неверно.
Атеза - надо начать крыть снизу. Чтобы стыки шли вниз и вода сбегала.
ДЛ связана с понятием правильно, то есть в соответствии с законами физики и метафизики.
Примеры и споры можно найти в любой деятельности, на каждом шагу.
fed, 7 Июнь, 2025 - 07:39, ссылка
Люди на протяжении тысячелетий кроют крыши: пальмовыми листьями, соломой, природным шифером, черепицей и т.д. Они понятия не имеют о том, что существует диалектическая логика, они обходились и будут обходиться без неё. Так зачем сейчас ДЛ примазывается к кровельщикам?
fed, 8 Май, 2025 - 06:01, ссылка
Ещё раз: "диалектическая логика" - абсурд, подобный А = неА
(огурец = селёдка, кап = соц и тп , как тут кто-то пытается впарить).
А у Вас , стало быть, более высокий уровень абсурдности ?.
Тогда как у Гегеля диалектика - аккурат отрицание такой (абсурдо)логики с переходом в нечто положительно-разумное .
Вот - содержание его более высокого уровня.
Все пользуются. Это инструмент познания.
Врач, ставя диагноз пользуется категориями причина-следствие.
fed, 14 Май, 2025 - 08:36, ссылка
Категории "причина-следствие" связываются операцией формальной логики под названием импликация - "если A, то B". При чем здесь диалектическая логика?
Алент, 14 Май, 2025 - 09:07, ссылка
fed, 14 Май, 2025 - 08:36, ссылка
Ни при чём ,
И вообще "диалектическая логика" - абсурд (а-ля чёрна белизна).
Так как диалектика в философии - отрицание формальной логики.
Дл есть исследование, основанное на знаниях.
fed, 19 Май, 2025 - 09:36, ссылка
А кроме "исследований, основанных на знаниях", какие еще есть исследования?
Все научные исследования основаны на знаниях. Я уже сказал выше, что если не понятен термин ДЛ, то используйте Гносеология, научное исследование. Цель - познание истины.
Чем я занимаюсь много лет.
fed, 14 Май, 2025 - 08:36, ссылка
Но причина-следствие - рассудочная логика, тогда как диалеактика - аккурат отрицание этого.
Или Вы, fed , хотите сказать , что диагноз - халтура ?
Впрочем, не буду спорить, потому как
по любому словосочетание . "диалектическая логика" - абсурд.
Примерно как чёрная белизна , трусливая смелость, возвышенная низость...
Неправильные диагнозы часто бывают. Что есть нарушение Дл.
ДЛ связана со словом правильно. Правильное познание и применение на практике.
fed, 20 Май, 2025 - 07:33, ссылка
Не понял :
какое может быть "Правильное познание "
в абсурде диалектическая логика ?
Если диалектическое
- суть отрицание рассудочно-логического? (Гегель)
Разум, отрицающий рассудок, плавно переходит в метафизический маразм! Парменид пошутил, а "парменидо-неандертальцы" шутку не поняли, приняли всерьёз. И такого накуралесили за две с лишним тысячи лет, что мама не горюй :)...
2-х тысячелетняя шутка Эпименида.
На самом деле он сказал: Все критяне лжецы, кроме меня.
Оговорка со временем утратилась. Усеченная фраза стала парадоксом.
--
А по существу?
В каком отношении находятся Разум и Рассудок?
Метафизически гнать пургу никто не запретит, тут даже понимать можно не надо. Да и понимать по сути нечего, поскольку бытие тождественно ничто.
ЭДЛ отвергает рассудок. Или я ошибаюсь? Почему Вы ФЛ "забраковали"? Точнее на каком основании? Вы же элементарно не знаете, что такое ФЛ, как Вы можете ФЛ отвергать/отрицать? На каком основании? На основании на десять рядов перевратого Аристотеля?
vlopuhin, 15 Май, 2025 - 18:07, ссылка
Рассудок - головной и сквозной момент Гегелева логического.
Разум - оно же в целом.
С прикладной точки зрения рассудок - рабочий инструмент разума.
То есть рассудок это некоторая размазанная прострация, и если рассудок собрать в кучу, то получится разум. Я правильно понимаю?
vlopuhin, 15 Май, 2025 - 18:51, ссылка
Нет.
Рассудок - мышления , основанное на 4-х правилах
00 + 00 = 00,
01 + 00 = 01,
00 + 01 = 01,
01 + 01 = 10.
Определяющих , как видно, арифметику натурального ряда.
И иного способа объективного мышления нет (точнее, не знаю).
К слову, именно его и реализует вся гигантская цифровая вычислительная и связная индустрия.
Гёдель доказал, что любая формально-логическая система (Аристотелева, Булева, многозначная, нечёткая ...) равносильна ( идемпотентна , если с понтами) рекомой арифметике.
И, стало быть, равносильны друг другу.
Думается, только это обессмертило бы его имя.
Но он сделал нечто неизмеримо большее,
доказав фатальную неполноту этой арифметики.
Грубо говоря,
возможность задать в ней не разрешимую задачу.
Например, без проблем решить уравнение (в 10-м коде)
3 + х = 10
Методом, ясен пень перебора х = 0,1,2 ... 7 - останов.
Но не найти такой х, что
10 + х = 3
И , главное,
не доказать, что такого х нет.
Нет такой кучи, если по Вашей, Виктор, терминологии.
И если не применить Гегелеву логическую процедуру , то вывод вполне драматический:
если в разуме есть рассудок , то в рассудке разума нет,
В 10 + х = 3 нет ни х , ни его отрицания.
>>Гёдель доказал, что любая формально-логическая система (Аристотелева, Булева, многозначная, нечёткая ...) равносильна ( идемпотентна , если с понтами) рекомой арифметике.>>>
А каким образом Гедель доказал за нечеткую и за многозначную логику? В его доказательстве нет ничего, кроме двузначной логики.
Если обезьяне надо достать банан, она использует рассудок. Здесь и сейчас. Обезьяна не мыслит абстрактно. У неё нет понятий. Образное мышление.
То есть разум это такая абстракция, без которой можно прекрасно обойтись. Хотя бы не думать за обезьяну, а так сказать самостоятельно, собственными усилиями, не полагаясь ни на что :)...
Разум - это понятийное мышление, а понятийное мышление это мышление социальное. Нельзя мыслить понятиями, не зная языка. Но рассудочная деятельность в башке вне понятийного мышления возможна. Медведь тоже умный. И тоже может какие то логические задачи решать, строить в голове алгоритмы действий. Но не может этот алгоритм передать другим медведям.
Натурально озадачили!
Что такое понятийное мышление? Это по понятиям? Какие бывают понятия? Думаю конечные, неопределённые, бесконечные. Конечные понятия, они же элементарные, в определении не нуждаются, хотя и определить их практически невозможно. Типичное понятие "бытие". Если это то же самое, что и "есть", то проблем нет. А если это аттрактор? Или, боже упаси, сингулярность, или даже эмерджентность? Тут можно ожидать всё, что угодно. Угодно кому? И тут я, весь в белом, и пушистый :)... Ребята дорогие, определите понятие, и получите термин, и будет Вам счастье. Но если понятие реально бесконечное, то это уже философская категория, и нефиг сюда корячить весы с гирями и следы зайчиков на свежевыпавшем снегу.
Но и это ещё не всё. Бесконечными понтиями мыслить практически невозможно, мозги вспухнут и расплавятся. То есть необходимо бесконечные понятия натурально подменить терминами, преобразовать, отождествить с чем-либо удобоваримым. Это касается и пространства и времени. Пока Вы сами себе (блин, самоё себе всплыло!) в вашей теории не поймёте, что вы называете пространством, и что временем, рассудок встанет в ступор, а разум так и не восторжествует! Рассуждение про медведя оставлю на Вашей совести, чего он там передаёт, или не может передать, я скромно промолчу, дер не знаю.
100 раз на форуме объяснял, чем занимается рассудок и чем разум. Давно бы пора знать.
Вы себе льстите. Скорее всего Ваши объяснения действительно на форуме есть, но я бы не стал утверждать, что Вы Вашими объяснениями что-либо объяснили. Особенно если говорить про разум. Я конечно же тоже не шибко понимающий крендель, можно даже сказать несознательный элемент, поскольку я не знаю, что Вы называете сознанием. А без сознания говорить про разум бесполезно. Я так думаю. Хотя... В общем смотря, как и сколько наливать :)...
Так вот, вопрос следующий. Сознание, разум, рассудок, - это всё вещи сами по себе, или же они как-то логически между собой связаны? Если связаны, то как? Как обнаружить эту связь? Я выше выдвинул гипотезу, типа если рассудок "собрать в кулак", как-то на него подействовать, то получится разум? Можно и наоборот, только здесь необходимо иметь однозначное определение, что такое разум? Если разум "разложить на молекулы", то там, среди прочих "молекул", обнаружится рассудок, или ну его в канаву :)... Иначе говоря, куда в этой эклектике пристроить становление по Гегелю? Я уже молчу про спекулятивное мышление...
Виктор приветствую! Давай бахнем разум? Не то чтоб он мне сильно нужен. Я и без однозначного определения разума вполне себе проживу в сытости. Просто я с разведки вернулся, печень вроде работает, а мозги можно и погонять ради тренировки. Михаил Петрович лояльно ко мне относится в последнее время. Но он все равно как фотон, то ли частица, то ли волна. Сегодня терпит наше присутствие, а завтра снесет все наши размышлизмы, и только таблички свои оставит в теме. Открой свою тему. И поговорим на твоей территории обстоятельно про разум и сознание...... Заодно методику логики вложения лексем обкатаем которая с прошлого раза, где про правила и законы разработана. Где кубиком рубика существительные в прилагательные обращаются. Как тебе предложение?
Доброго здравия, Михаил! Тема интересная, но честное слово, пока не готов. Сегодня клумбу сажал, четверть сотки вспахал и лилиями засадил! Там ещё саженцы клубники загибаются... В общем засада! Умные люди говорят после Троицы отдушина настанет, типа после Троицы сажать бесполезно - не врастет. Вся надежда на Троицу :)...
Понимаю. Отстал. Дальше недели по лету я в будущее не смотрю. Будет еще осень и зима с длинными вечерами.
Ну да, три взаимосвязанных неопределённости: ничто, всё и действие между ними. Придётся таки, несмотря ни на что, определяться, во времени :)...
Кормин Михаил, 19 Май, 2025 - 19:18, ссылка
В смысле там, где я подумал ?
И как Вы там держитесь, Миша, - ума не приложу.
Это же ведь что-то запредельное. Душа за всех вас болит, ребятушки.
И даже не очень утешает то факт, что вершимое вами, красными воинами, - суть то, о чём Гегель :
право-истина Мирового Духа выше всех (Философия права 1821).
А вы - именно Воины того Духа,
Былинные.
Всё гораздо интереснее, чем Вы подумали. Речь идёт об археологии.
В смысле - романтичнее.
Но с точки зрения Мирового Духа вряд ли важнее.
СВО ведь - битва за будущее человечества.
И не только .
Потому как по исчислениям астрофизических таблиц на Земле не выжить ни человекам, ни бактериям .
С чего бы?
Ваш, Миша, с Виктором диспут
- очень даже содержательная и поучителльная
иллюстрация к вопросу: Почему невозможна диалектическая логика.
А конкретнее - к абсурдности самого термина диалектическая логика
vlopuhin, 19 Май, 2025 - 18:18, ссылка
Сие подробно расписал Гегель в "Феноменологии духа". У него там, правда, несколько иной расклад (ощущение, восприятие), рассудок разум.
В скобках - не уловил разницу .
Впрочем его и нет в едином процессе объективного мышления : нет восприятия без рассудка и разума, разума без рассудка и наоборот.
ну да, это хорошо показано на схеме работы души: https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-664.jpg
Идет обработка входящей информации, принятие решения.
Я просто излагаю истину. см схему работу души https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-664.jpg- здесь есть всё - сознание, рассудок, разум.
Как это работает - можно легко проверить на себе и других в течение дня.
Рассудок - вычислительный центр, сравнивает за и против, разум - начальник души, психики, принимающий решения. Дает команды двигательным органам.
Сознание - свет Духа.
Связь между ними легко обнаружить при анализе мышления.
//ЭДЛ отвергает рассудок. Или я ошибаюсь? Почему Вы ФЛ "забраковали"? Точнее на каком основании? Вы же элементарно не знаете, что такое ФЛ, как Вы можете ФЛ отвергать/отрицать? На каком основании? На основании на десять рядов перевратого Аристотеля?//
Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) и формальная логика имеют общий предмет — обе логики о нормах «правильных рассуждений».
Однако у них есть различия, например:
- Отношение к противоречию. Формальная логика делает ставку на искоренение любых противоречий в рассуждениях, а ЭДЛ поощряет продуктивные противоречия.
- Формы высказываний. Формальная логика ограничивается суждениями (утверждениями и отрицаниями) и исключает вопросы, оценки, императивы как неистинностные высказывания. ЭДЛ включает последние.
- Форма связи высказываний. Формальная логика рассматривает одну форму связи высказываний между собой: умозаключение. ЭДЛ добавляет логическую форму «диалог».
- Связь суждения и вопроса. Формальная логика не способна в форме умозаключения связать суждение и вопрос. ЭДЛ связывает вопросы и суждения посредством логической формы "диалог".
При этом все рассуждения по обоснованию логической системы строятся на поле формальной логики с соблюдением её законов.
--
Теперь бы ещё понять,
с помощью каких ФЛ и/или ЭДЛ-рассуждений.
накормить Буриданова ослика , что помрёт с голоду ,
не имея рассудочных оснований начать трапезу с любой из двух одинаковых кормушек.
Или, с помощью какого диалога расшить антиномию
Тезис : на асфальте написана цифра 6.
Антитезис : нет, 9.
Что такое противоречие? Правый берег реки реально противоречит левому? Абсурд!
Автор понятия не имеет, что такое ФЛ, тем не менее лепит своё собственное видение, распространяя его на ВСЁ и на ВСЕХ! А Баба Яга против! :)...
Противоречия в рассуждениях - ложь, заблуждение.
Диалектическое противоречие - проблема. Проблемы создают страдания. Поэтому всегда ищут выход из проблемы. Примеры - болезнь, инфляция, проблемы экологии, демографии и т.д
Просю пардону за серость , но что такое ЭДЛ ?
Легко.
Нейро:
Аббревиатура ЭДЛ может означать:
- Электрическое двойное лучепреломление.
- Emergency Download Mode (EDL) — «Экстренный режим загрузки». Это специальный режим на смартфонах, который позволяет выполнять различные действия с устройством без разблокировки загрузчика. Например, устанавливать новые прошивки.
- Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ). Теоретическая модель естественного рассуждения с включённым в его структуру продуктивным противоречием. Ориентирована на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы
--
Какой проблемы? Истинной, или ложной? Вы зачем сюда внедрили противоречие, которое именно про истинность и/или ложность? Мало того, Вы всю эту Вашу чушь свалили на ФЛ. Шибко очень некрасивая ситуация вырисовывается. Особенно под прикрытием Анисова А.М. и Лобовикова В.О. Откровенный вопрос, Вы этих уважаемых мыслителей хотели возвысить до своего (Вашего) уровня понимания, или наоборот, опустить ниже плинтуса? Вам Андрей Ханов неоднократно намекал, уже включите наконец самокритику Ваших пёрлов, честное слово, это не больно :)...
vlopuhin, 15 Май, 2025 - 18:07, ссылка
Если ФЛ = формальная логика, то о ней сказано выше
( cherry, 16 Май, 2025 - 14:02, ссылка )
Прошу прощения, но там нет логики. Комбинаторика есть, логики ноль.
Аргументирую.
Это прошлый век, комбинаторика. Даже ИИ (компьютер, или то, что Вы называете цифровыми технологиями, давно не занимается банальным перебором, достаточно сформулировать запрос, на то он и гипертекст).
Вы не знаете, что такое система. Кстати и я тоже. По этому делаете далеко идущие выводы, не соответствующие действительности. Арифметика не есть логика, арифметика - это теория, построенная на логическом основании. Равенство, тождество, равносилие - всё это разнообразие необходимо однозначно определить! Математическая логика, она же булева математика, это тоже теория, но не то, что принято называть формальной логикой (ФЛ). По моим представлениям ФЛ - это четыре закона мышления. Всё другое - "фантазии на тему"...
Вводим мнимую единицу (мнимое пространство) и уравнение 10 + х = 3 в лёгкую решается! Первый курс любого ВУЗа. Аналогичная ситуация в Одессе. Берём точку в трёх мерном Евклидовом пространстве. Выбираем направление и расстояние и проводим вектор. Получили вторую точку. Теперь мы можем построить вектор, который будет отрицательным полученному. Вопрос, этот "отрицательный вектор" мы могли получить и на первом шаге рассуждений, то есть это такой же имманентный вектор, но как получить мнимый вектор? Куда нужно выбирать направление? Внутрь точки? То есть точка это мнимое (внутриточковое, типа точка изнутри :)... ) пространство, да ещё и качественно ширее Евклидового? Второй вопрос, или встречный согласно ЭДЛ М.П. Грачева: вы там что курите, или вкуриваете?
Да хоть позапрошлая эра.
Вся цифровая техникам занимается именно банальным перебором.
И складыванием целых чисел.
Точка.
И что-то подло так шепчет - пребудет так,
пока пока рассудок будет оставаться единственны способом объективного мышления.
Да, именно позавчерашняя, и только теперь применённая (см. Г.М. Фихтенгольц). Изобретатель PGP Филипп Циммерман в Америке за это дело в тюрьму загремел. Банальный пример. Пин-код Вашей карты никто не знает, он нигде не хранится, только и только в Вашей голове. То есть перебирать нечего, и вся Ваша комбинаторика идёт лесом :)...
Не понял, о чём это Вы ?
PGP , Пин-код - парафия сугубо рассудочная. комбинаторика - тож.
Или что упустил ?
Я вот об этом:
А Вы что подумали?
Мне глубоко по барабану, что Вы там сами себе предельно переходите и однозначно что-то с чем-то отождествляете. Логика и комбинаторика - это разные вещи. Комбинаторика избыточна, логика эту избыточность преодолевает, иначе говоря, сокращает расстояние (заметьте, именно преодолевает, ещё точнее преодолевает неопределённость, а не снимает нахрен никому не нужную форму, ещё точнее снятие формы - это вообще в обратную сторону, это когда смысл выражается словами, хотя некоторым утыркам от метафизики это как бальзам на душу :)... ). Можно сказать и так, думаю Вам это будет намного ближе: логика - это метод (способ) избавления от шума.
vlopuhin, 17 Май, 2025 - 18:07, ссылка
//А Вы что подумали?
Мне глубоко по барабану, что Вы там сами себе предельно переходите и .//
================
Разве ?
А к чему тогда такая нервозность?
Признак ли комплекса им.Адлера и, похоже, у некоего предела ??
Это не нервозность. Это размышлизмы вперемешку с эмоциями. В принципе на эмоции можно не обращать внимания, смысл сказанного от этого не изменится.
Что такое "комплекс им.Адлера"?
vlopuhin, 17 Май, 2025 - 18:07, ссылка
Та невже ?
И как Вы это себе представляете, о vlopuhin ?
Если
физически шум и сигнал не отличимы ?
Скажем, с помощью какой супер-Вашей пупер-логики отличите шум дождя от ветра ?
Это примерно то же самое, что случилось с таблицами Брадиса. В калькуляторе нет этих таблиц, но он, сука, выдаёт таки правильное значение функции в точке.
Логика здесь выполняет коммуникационную функцию. С помощью логики мы с Вами понимаем друг друга. Логика работает в момент записи и в момент чтения текстов. Для того, что бы различать, или не различать физические шум и сигнал, логика не требуется, требуется соответствующее устройство (прибор, весы, например).
Я пока ещё учусь, но смысл от эмоций уже различаю :)...
Если бы я не знал русский язык, то есть не знал бы, что такое дождь, и что такое ветер, то заглянул бы в словари. А затем исключительно экспериментально, на основании моего, хоть и не шибко музыкального, но всё же слуха, попробовал бы различить шум дождя, и шум ветра.
vlopuhin, 19 Май, 2025 - 18:26, ссылка
Пустословие .
Впрочем , виноват ,
- в логике нет метода . - Принято
vlopuhin, 19 Май, 2025 - 18:26, ссылка
И с помощью каких сверх-(вне-, над-, под-, сбоку- ...)
супер-физических прибоов с весами Вы, vlopuhin, намереваетесь
пупер-логически различить физически не отличимое ?
Аксиома: если один умелец закрутил, то непременно найдётся другой умелец, который открутит. Или, как говорят в народе, на всякую хитровымудренную задницу найдётся подходяще выкриуленная отвёртка. Или, как говорю я, у всякого информационного потока обязательно есть точка входа, и точка выхода. Вещь в себе (ВВС, или, как Вы говорите, физически неотличимое) это про другое.
Бесполезно: там вряд есть достаточные логики (точнее, определения) для различения шумов дождя и ветра
А вот это уже тепло.
Таки-да : эмоционально, чувственно - вещи разные.
Только вот логика тут с какого боку ?
Вопрос-то :
как ЛОГИЧЕСКИ отличить одно от другого ?
Чтобы объяснить, положим, глухому ?,
И ещё .
С какого барабана у Вас вот это
Но Вы же как-то отождествили два термина "физический сигнал" и "физическим шум". Или я ошибаюсь? Сигнал и шум Вы отождествили, надо полагать, мысленно через обобщение. Что Вы обобщали? Я думаю Вы обобщали некоторые вещи, или данные. Когда мы говорим, что столы, стулья, кровати, шкафы - это мебель, то что мы обобщаем? В случае с мебелью думаю никаких мыслительных обобщений не происходит, элементарное присваивание наименования некоторому множеству предметов/вещей (имени, знака). В информатике есть некоторое множество таких унарных логических операций, в частности, присваивание типа, например, "int n" в переводе на русский звучит как объявление (присваивание типа) переменной "n" целым числом.
Другими словами, Вы, как любитель Гегеля, куда, в какой задний карман брюк запихали "становление"? Каким образом по Гегелю шкафы и стулья стали мебелью?
Ещё другими словами. Вы, вслед за Гегелем, как фокусник зайца из шляпы, извлекаете нечто из ничто. Я же Вам пытаюсь донести простую мысль: из ничто извлекается только и только ничто. НЕЧТО извлекается из "ВСЁ"! Почему явилось такое расхождение во мнении? Потому что Вы вместе с Гегелем отождествили "ничто" и "бытие".
Физику дела.
Шум дождя и шум ветра - звук в воздушной среде.
vlopuhin, 19 Май, 2025 - 19:16, ссылка
Через диалектику Единичное-Особенное-Всеобщее
Е) табурет у меня на кухне
,
О) все седалища в доме, опричь моей задницы
В) Мебель : все достаточно объёмные предметы домашнего обихода .
Но здесь Вы, Виктор, явно пытаетесь уйти от диалектики шум-сигнал.
А становление - аккурат там.
Повторюсь:
И даже уточню, восхождение от абстрактного к конкретному и от частного к общему это одно и то же? В чем принципиальное различие "становления" и "снятия"?
mp_gratchev, 15 Май, 2025 - 17:47, ссылка
Думается, если он это и сказал, то для совсем тупых .
Мог бы и не говорить:
и так понятно.
vlopuhin, 15 Май, 2025 - 17:05, ссылка
Не разум, а его момент - рассудок - сам себя.
Так это совсем другое дело! Это же понимание в чистом виде. Психика/психология, которую Михаил Петрович напрочь забыл и сключил из ЭДЛ. То есть если я понял, что я не прав, то мне необходимо "чистосердечное признание", а не то , что предлагает ЭДЛ: запрещено противоречить самому себе, противоречить можно только и только оппоненту.
Налицо иерархия систем (матриц). Пока мы не выберемся из психологической матрицы, коммуникация (совместное рассуждение) в принципе невозможно! Так и будем скатываться, то в куклинг, то в дятлинг...
//не то, что предлагает ЭДЛ: запрещено противоречить самому себе, противоречить можно только и только оппоненту.//
Уточнение.
ЭДЛ: запрещено противоречить самому себе в совместном рассуждении.
В индивидуальном рассуждении (в позиции за себя и за того парня) можно противоречить сколько угодно в порядке решения проблемы.
--
Маленький корнишончик, который вырос в толстый жёлтый огурец. Это одно и то же? А1=А2?
Виталий, не могли бы Вы отмечать ссылкой комментарий, на который Вы отвечаете? Честное слово, невозможно отследить.
О ДЛ говорили Гегель, Ленин, советские авторы. почитайте литературу.
Никакого вменяемого учебника на тему "традиционного варианта" я не видел (впрочем я их и не сильно читал). У них цели другие - они социум исследуют, акцентируют внимание на научности подхода и т.д. У (кажется) Ильенкова - теория познания. Это ближе, к тому, что нужно. Но всё равно я не видел описание метода такое, чтобы его можно было взять и начать применять практически (то есть тупо запрограммировать).
//У (кажется) Ильенкова - теория познания. Это ближе, к тому, что нужно. Но всё равно я не видел описание метода такое, чтобы его можно было взять и начать применять практически (то есть тупо запрограммировать).//
Не ясен смысл, что значит "применять практически" тождественно "запрограммировать". Где такую реализацию наблюдаете?
Меня в своё время поразила программа трёх законов диалектики, которые ориентируют на решение соответствующих вопросов познания предмета, его исследования (вопросная программа). Видеть предмет в движении.
Выяснить,
1. В чём источник развития (отвечает закон единства и взаимодействия противоположностей)?
2. Как происходит развитие (закон перехода количества в качество, и обратно)?
3. В каком направлении развивается предмет (закон отрицания отрицания)? То есть в направлении пошагового совершенствования. У меня вслед за Гауссом - метод последовательных приближений к решению задачи, проблемы.
Итерационные методы решения системы линейных уравнений в геодезии (способ наименьших квадратов по Гауссу) используют последовательные приближения (итерации) к искомому результату.
--
Почему именно логика?
(продолжение)
Насколько аутентичен образ
диалектической логики
А.М. Анисова своему названию?
Как корабль назовешь, так он и поплывет. Разгромить диалектическую логику, исходя из предъявленных пяти пунктов её образа достаточно просто. Что А.М. Анисов и делает весьма успешно в своей статье. Хотелось бы усложнить задачу, не уходя в сторону от сущностных характеристик как логики вообще, так и частных логик: формальной и диалектической логики.
Что не так в сформулированных пяти пунктах? При первом же взгляде, обращает на себя рефрент «Логика» всех пяти пунктов.
А что такое логика? Сразу скажу, что при построении своего проекта Элементарной диалектической логики, я исхожу из её определения, данного как раз А.М. Анисовым:
«итоговое определение предмета логики: логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях» [14].
Что и следовало бы записать исходным нулевым пунктом выше перечисленного списка:
0. Логика - теоретическая наука о правильных рассуждениях.
1. Логика содержательная, в отличие от формальной логики.
2. Логика, не содержащая бессмысленных утверждений, в отличие от математической логики.
3. Логика, посылки которой обязательно истинны.
4. Логика, заключения которой обязательно истинны.
5. Логика, которая использует только непустые понятия.
Распространяется ли (п.0) на диалектическую логику? - Да, несомненно. Его допустимо принять за неизымаемое базовое основание, которое необходимо для сопоставления двух логик.
А.М. Анисов различает предложения теории и предложения текста, к которому следует отнести и текст статьи самого автора. Он отдает себе отчет в том, что в реальных дискуссиях, а данная статья профессора, есть одна из реплик такой дискуссии, предъявленный формальный вывод или аргументация могут быть оспорены на основании не согласия с использованной в нем логикой. Учитывая, что ту или иную логику атрибутируют, в частности, исходя из системы представленных аксиом, то в качестве таких аксиом можно было бы принять данный перечень из пяти положений. Вот они-то и вызывают сомнение, к изложению которого перехожу дальше.
________________
[14] Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002. - С.6.
--
(продолжение)
Что не так с пунктом 1?
[1. Логика содержательная, в отличие от формальной логики]
А.М Анисов пишет:
«Что означают применительно к логике слова „содержательная“ и „формальная“? В данном контексте „содержательная логика“ и „формальная логика“ означают не что иное, как логика без формул и логика с формулами, устанавливающая связи между ними. Формулы ограничивают полет диалектической мысли, поэтому удел формальной логики в лучшем случае - служить низшей ступенью диалектики. Диалектическая логика якобы разрывает узкий горизонт логики формальной, избавляясь от каких бы то ни было формул как таковых» [15].
Тот факт, что диалектики признают законы традиционной логики, и что эти законы записывают в виде формул - этот факт диалектиков нисколько не напрягает. Поэтому ёрничание по поводу «ограничения полета диалектической мысли» и сарказм о "низшей ступени" бьет мимо цели. Диалектики противопоставляют содержательность формальности не в связи наличием/отсутствием формул, а в связи с отвлечением высказываний от содержания суждений и рассмотрением одной лишь формы высказываний, - формы связи высказываний в рассуждении, независимо от содержания рассуждений.
То, что ДЛ - это содержательная дисциплина скажет любой сторонник диалектической логики. А в действительности? Какая она должна быть, содержательной или формальной? Ибо вопрос стоит так. Если логика не формальна, то она и не логика, - в один голос авторитетно заявляли Уемов и Бакрадзе:
Бакрадзе К.С.: "Не существует двух наук о формах и законах правильного мышления; существует одна наука - и эта наука логика или формальная логика" [16].
Уемов А.И.: "Всякая логика формальна; если она претендует на то, чтобы не быть формальной, то она и не логика" [17].
Поэтому, если желаем увидеть диалектическую логику в составе семейства логик, то определенно нельзя так категорично исключать из её характеристик атрибут формальности. Тогда вопрос о формальности сведется к перечислению признаков формальности. приемлемых или не приемлемых для диалектической логики. Во всяком случае, если формальность, это отвлечение от содержания высказываний, то диалектическая логика рассматривает основные формы мысли и их связь в рассуждении тоже, отвлекаясь от содержания этих мыслей.
Положа руку на сердце, сам же Анисов оговаривается, что традиционная формальная логика «недостаточно формальна, чтобы избежать критики со стороны современной логики» [18].
Вот из этого и следует исходить. Из того, что ДЛ не претендует на отбирание хлеба у математической логики и булевой алгебры, к которым, кстати говоря, не сводится вся современная логика. Ибо современная логика помимо классических разделов имеет неклассические разделы Informal Logic, эпистемические логики (веры, убеждения, эротетические логики, деонтические логики, логику оценок и пр., и пр.), аргументорику, прагма-диалектику, Paraconsistent Logic.
То есть Анисов вознамерился продемонстрировать невозможность того, что уже давно и успешно разрабатывается на Западе, хотя и под другими названиями.
И, коль скоро, в п.1 речь зашла об отличии от формальной логики, то существенным признаком этого отличия будет не содержательность/формальность, а отношение к противоречию. В моей редакции п.1. выглядел бы так:
1. Логика, включающая в рассуждение противоречие высказываний, в отличие от формальной логики, накладывающей запрет на противоречие.
__________________________
[15] Анисов и др., цит. соч. С.172.
[16] Бакрадзе К.С. "Логика", Тб. 1951, с.79-80.
[17] Уемов А.И. Основы практической логики с задачами и упражнениями. - Одесса, 1997. - С.7.
[18] Анисов и др., цит. соч. С.160.
--
(продолжение)
Что не так с пунктом 2?
[2. Логика, не содержащая бессмысленных утверждений, в отличие от математической логики]
Смущает вторая позиция тем, что автор общее понятие «формальная логика» вдруг заменил на частное «математическая логика». Не потому ли, что по этой позиции А.М. Анисов решил дистанцироваться от ТФЛ, которая будучи содержательной дисциплиной (в смысле, не формализованной), в отличие от математической логики не приветствует бессмысленных высказываний? Бессмысленные высказывания - это языковые выражения, содержащие пустые понятия. А пустые понятия и имена, характеризуют противоречивую систему:
«в противоречивой системе речь идет ни о чём и имена не обозначают ничего» [19]
Из слов профессора следует, что неоклассическая логика работает с любыми бессмысленными высказываниями. Так ли это? Оговорка тут должна быть такая: бессмысленные высказывания в форме утверждений. Скажем, высказывание "императив" или «вопрос» для математической логики - это бессмысленное высказывание? - Бессмысленное! И даже вовсе не высказывание, поскольку не истинное и не ложное. Успенский с соавторами пишет:
"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" [20]
Итак, для математической логики вопросы, оценки и императивы помимо утверждений "ни о чём" тоже бессмысленные высказывания, поскольку не могут быть означены как истинные или ложные. С учетом сказанного, пункт 2 корректирую следующим образом:
2. Логика, содержащая неистинностные вопросы, оценки, императивы - осмысленные высказывания; в отличие от математической логики, которая перечисленные формы считает бессмысленными и исключает из предмета классической логики.
______________________
[19] Анисов и др., цит. соч. С.164.
[20] Успенский В.А., Верещагин Н.К., Плиско В.Е. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).
--
(продолжение)
Что не так с пунктом 3?
[3. Логика, посылки которой обязательно истинны]
А.М. Анисов пишет:
«В реальном познавательном процессе истинность или ложность многих утверждений о действительности не установлена» [21]
Верно! Такие утверждения часто называют мнениями. Мнения - это вербальное отображение текучей действительности. А поскольку, в основе диалектической логики лежит принцип истины как процесса, то приписывание посылкам, исследуемым диалектической логикой, значение заведомой (обязательной) истины - это явное смешивание с какой-то другой логикой. Вместе с тем, инициация процесса совместного рассуждения с взаимно противоречащими утверждениями возможна лишь при условии, что мнения собеседников, с точки зрения каждого из них, по умолчанию истинные.
Традиционная формальная логика заточена на то, чтобы правильно передавать истинность с посылок на заключение. И ей безразлично, истинны ли посылки на самом деле. Вердикт о виновности подозреваемого выносится по совокупности предоставленных улик, хотя улики могли быть подброшены или фальсифицированы для того, чтобы подставить фигуранта по делу и отвести подозрения от действительно виновного. В связи со сказанным, скорректирую пункт 3, переформулировав его следующим образом:
3. Логика, исследующая взаимно исключающие посылки, которые одновременно истинные.
________________
[21] Анисов и др., цит. соч. С.166.
--
= Бессмысленные высказывания - это языковые выражения, содержащие пустые понятия. =
Не согласен. Возьмем суждение "Сократ в 5 часов". Оно бессмысленно, хотя предмет в нем не пуст. Для сравнения, суждения "Сократ блондин", "поезд в Москву отходит в 5 часов" осмысленные высказывания, хотя возможно не истинные.
Трудно назвать фразу (1) суждением. Скорее, эта фраза выражает пустое понятие, составленное из непустых понятий. Равным образом, следуя вашему образцу, можно сказать суждение "диалектическая логика" (2) бессмысленное для математического логика, но состоит из непустых понятий "диалектика" и "логика".
Классический случай. Кентавр - пустое понятие. Но включает непустые части тела лошади и человека.
--
В рассуждениях упущено главное: не учтен методологический принцип относительности.
"Сократ в пять часов" может быть совсем не пустым в зависимости от контекста.
А уж про кентавра и говорить нечего. Кстати, почему вы включили кентавра в пустое понятие?
Определение пустого понятия:
Определение объекта:
Если продолжить (1) после слова "объекта", то будут ясны мои мотивы включить кентавр в категорию пустых понятий:
"Пустое понятие это понятие, объем которого не содержит ни одного объекта в материальном мире, претендующего на его (данного объекта) материальность" (2).
Определение объекта:
Разумеется, объект может быть как материальным, так и вымышленным, идеальным (художественный образ). Поэтому делаю оговорку относительно претензии вымышленого объекта на материальность его существования. Для древнего грека кентавр вполне материален. В современных СМИ встречаются фейки о выловленных русалках.
--
mp_gratchev, 19 Март, 2019 - 12:56
Так в том-то и состоит проблема коммуникации величиной с Монблан: в дискуссионном общении каждый из участников будет пользоваться общими понятиями или своими собственными? Ваше определение объекта не соответствует общепринятому.
Уточню. Мое определение "объекта " полностью соответствует приведенному Вами общепринятому (с оговоркой, насчет фразы "а объектом может быть и сам субъект").
Вероятно Вы имели ввиду определение конкретного объекта "кентавр".
Я считал, что отнесение слова "кентавр" к непустым/пустым понятиям - это вопрос дискуссионный. Давно он перестал быть таковым?
--
Я не вижу здесь ничего дискуссионного. Согласно определения что такое объект, кентавр вполне является объектом и, следовательно, не может быть пустым понятием.
У меня другая информация:
"К пустым относятся понятия, обозначающие реально не существующие объекты – как фантастические, сказочные образы («кентавр», «русалка»), так и некоторые научные понятия, обозначающие или гипотетически предполагаемые объекты, чье существования в дальнейшем может быть опровергнуто («теплород», «магнитная жидкость», «вечный двигатель»), либо подтверждено, или идеализированные объекты, играющие вспомогательную роль в науках («идеальный газ», «чистое вещество», «абсолютно черное тело», «идеальное государство)".
Источник: https://studfiles.net/preview/5020810/page:2/
--
mp_gratchev, 19 Март, 2ъ019 - 13:28
И вы можете ей пользоваться. Я - не буду, пока не будет устранено противоречие между определениями.
Определение пустого понятия через объект, и определение объекта, которое мы тут уже цитировали, не дают оснований включения в пустые понятия всего вышеперечисленного.
Хорошо. Исхожу из Вами процитированного. Имеем,
Объект: "Это нечто может существовать как в реальной действительности, так и в вымышленном мире"
Кентавр:
Где существует этот объект? - Он существует в мифологии. Там кентавр непустое понятие.
А в реальной действительности? - В реальной действительности кентавр не существует. И здесь это пустое понятие.
--
mp_gratchev, 19 Март, 2019
1. Имхо, годится, однако я все равно не буду пользоваться термином "пустое понятие".
2. Нам уже сделали замечание.
Елена, Вы ещё не высказались по поводу диалектической логики.
Пользуясь случаем, что Вы зашли в данную тему, хочу Вас просить высказать свои соображения и о ДЛ.
--
mp_gratchev, 19 Март, 2019
Извините, но я не владею этим вопросом в той степени, чтобы высказывать свои соображения.
ОК. Надеюсь на будущее проявление интереса.
--
Предмет это то что перед нами, то что противостоит нашему уму, то о чем мы судим. Под умом здесь понимается система понятий с помощью которой мы схватываем действительность. Т.е. предмет выделен из этой системы, противостоит ей. Предмет не обязательно мыслится как материальный. Важно, что он выделен. Но иногда мы рассуждаем о том, что выделено быть не может - о понятиях самой системы. Такое рассуждение и есть диалектика.
Объект это то что передо мною, то что противостоит моему уму, то о чем я сужу.
Объект это:
то, что физически перед моими глазами,
то что противостоит моему телу,
то что "даётся мне в моих ощущениях".
В этом смысле "предмет" есть один и тот же объект и для моих глаз, и для моего тела, и для моих ощущений, и для моего ума.
Но иногда мы рассуждаем о "предмете".
Такое рассуждение и есть диалектика.
Но иногда мы рассуждаем о "предмете" с ЦЕЛЬЮ.
Такое рассуждение и есть диалектика.
С целью выработки одного (единого) понятия о предмете рассуждения.
Но не только "С целью выработки одного (единого) понятия о предмете рассуждения", но и РЕАЛИЗАЦИИ этого понятия в действительности.
Спасибо.
Я только хотел сказать, что в ходе диалектического рассуждения предмет меняется, чего не происходит в формальной логике.
Корабль Тесея. В конечном итоге образовалось два "корабля Тесея": один, на котором он совершал плавания, и второй, построенный из изношенных деталей.
Второй корабль оказался брошенным Тесеем и только по названию (по форме) был "корабль Тесея".
Однако "предмет обсуждения" оставался один и тот же - корабль Тесея.
Закон тождества (Аристотеля) был соблюдён.
//Закон тождества не про мысли, а про предмет мысли. Предмет должен оставаться неизменным на протяжении всего рассуждения.//
В нашем случае, предмет совместного рассуждения "диалектическая логика".
К сожалению, к самой ДЛ трудно применить закон тождества, поскольку она выступает в двух предметах: традиционном - как логика развития всех природных и общественных явлений и в собственном логическом смысле.
В результате предмет "логика рассуждений с противоречием в их структуре" сплошь и рядом подменяется разговорами о диалектическом бытии вещей и процессов.
--
...поскольку предмет "диалектическая логика" состоит из двух предметов: диалектика и логика.
Если с логикой более-менее ориентировочно понятно, то с диалектикой - не очень.
Сказал бы, что диалектика, в своей сути, в своей основе, в своей базе, это логика (метод) устранения логических ошибок.
Это в первую очередь.
А во вторую очередь, как "надстройка", постановка новой цели после достигнутой.
с логикой ещё менее.
речь у Михаила Петровича о некой фантастической формальной логике, независимой от человека. Это его гипотеза. Выдаваемая им за теорию. что уже обман.
но логика (настоящая) - это отслеживание естественного для человека образа объективной реальности в его сознании - неоспоримого для всех - в сложных суждениях.
В настоящей логике это обеспечивается отслеживанием диалектических пар онтологических категорий = базовых терминов логики и разной оборачиваемостью таких терминов по осям смысла (посылки: частное/общее), формы (типа высказывания: отрицание/утверждение или сейчас реальное/символическое [буквальное/абстрактное, знание/сущность, понимание/определение], и по оси причины высказывания: возможно/именно [гипотеза/аргумент]. природа вещей (первооснование или достаточное основание настоящей логики), что не оспаривается и очевидно всем: что на первых двух осях нет оборачиваемости - АБ не равно БА (откровение о бытие не бытие откровения, качество обстоятельств не обстоятельство качеств). по второй оси аналогично: знание откровений не есть откровение о знаниях, количество качества - не качество количества. но по третьей оси категоричность испаряется, её сменяет неопределённость: действие качества и качество действия, здесь просто сложно. Аристотель эту неоднозначность мнений разных людей об этом назвал оборачиваемостью.
так вот, Аристотель, а современные настоящие логики свято чтут его первооснование логики в реальности человека, рассказывал о логике тремя способами:
всего по 3-м фигурам 19 силлогизмов - это всевозможные части конъюнкции.
в ложной формальной логике - только термины SMP, их комбинаторика в 4 фигуры и никаких диалектики природы вещей (оборачиваемости). Подмена поверхностными признаками, упрощение до потери смысла, абсурд. Выводы совсем другие чем у Аристотеля, другие фигуры и другие силлогизмы. И ещё на этом сомнительном основании выдуманы какие-то "законы".
в формальной логике 24 квази-силлогизма по 4-м квазифигурам. Совпадение с логикой - если и есть - случайно-статистическое. На четверть.
Научная (настоящая) логика 200 лет как отказалась от формальной. Но в гуманитарном знании, в учебниках, она как-то сохранилась.
Но Михаил Петрович настойчиво засыпает ленту форума своими никак не обоснованными гипотезами, никак их не доказывая. Отрицая науку последних 200 лет. Никакой аргументации не воспринимает. Ругается, дискредитирует оппонентов. Не воспринимает никакой аргументированной критики. Приравнивает перечисление своих гипотетических терминов к логике. Выдаёт недоказанное за доказанное, что софизм.
Даже на уровне начальной школы это моветон.
Представьте ученика, который отвечает на урок:
считая, что раз это ведь в рифму, то значит верно.
что скажет учитель?
и формальная логика такая а уважаемый Михаил Петрович ещё более упростил её
не знаю как вам, по мне гениально:
Впору устраивать голосование - кому это многолетнее шоу поверхностных суждений ни о чём надоело.
Попытка обучить его логике провалилась.
Тупик.
//речь у Михаила Петровича о некой фантастической формальной логике, независимой от человека//
Андрей Ханов поселился в голове оппонента. Что там видит, о том и поёт.
А видит свои, Андрея, придумки.
--
У каждого в своей голове свои мысли и представления.
Однако предмет формальной логики хорошо себя чувствует в предметном компьютере.
Проблема в том, что предмет "компьютер" доступен всем субъектам, особенно живым, которые на него реагируют своим собственным результатом своего собственного разумения,
а предмет "формальная логика", заключённый в компьютере, доступен не всем субъектам, а только живим, и не всем живым, а только тем, кто его туда и поместил первоначально.
Остальным живым (юзерам) предмет "формальная логика", заключённый в компьютере, доступен только через посредство нажатия клавиш на панели ввода и реакции компьютера на экране монитора.
Нажимая на клавишу буквы, я активирую в компьютере код нужной мне буквы, который ЕСТЬ на клавише и который вовсе не похож на изображение буквы на клавише.
Вот это "абсолютное" соответствие изображения буквы на клавише и вызываемого НАЖАТИЕМ кода в компьютере может быть названо "абсолютной корреляцией"..
Аналогия прослеживается и нажатии на кожу, вызывая определённое ощущение.в определённом месте.
Вызванный нажатием код не есть само нажатие.
Вызванное нажатием ощущение не есть само нажатие.
Но только регистрация нажатия, что является как истина "Есть!".
Появление ощущения - это субъективная истина "Есть!".
А появление кода - объективная истина "Есть!".
В компьютере нет никаких ощущений, но полно кодов и регистрации их появлений.
нет, ИИ - формальная логика+статистика - очень неудовлетворительно.
формальная логика - просто ложь и наукой 200 лет как забыта.
в железном (не ИИ) компьютере булева алгебра, к формальной логике никакого отношения не имеет.
Вероятно вы сами не понимаете отличия формальной логики (чепухи) от научной (Аристотеля, Ли, Гаусса, Буля, логики кванторов и прочего)
формальная логика не про компьютеры, нет никаких операторов, она просто искажает аристотелеву и искажает её до полной бессмыслицы.
если вы считаете формальной логику булеву, исключите слово формальная. если имеете в виду обсуждаемую Михаилом Петровичем формальную логику - исключите из неё всё, что связано с компьютерами и с собственно логикой.
Анекдот в тему. Дворник метёт площадь перед аэропортом. К нему подходит его сосед Кузьмич.
Кузьмич: Что Михалыч, всё метёшь? Поди копейки платют. В соседнем квартале ресторан отрыли, там дворнику в десять раз больше платят.
Михалыч: Пошел вон, гнида капиталистическая! Да что бы я бросил авиацию, - вовек не видать!
Андрей, эти хлопцы реально уверены в том, что компьютер мыслит! Все попытки доказать обратное бесполезны :(...
Не верите? Вот подтверждение:
Как это перевести на русский, я не представляю. Есть сленг электронщиков, типа "транзистор нюхает вход и открывает выход". Но это электронщики так шутят. То же самое у айтишников ""заразить компьютер вирусом". Я уже в прострации, неужели всё так запущено? Неужели в самом деле люди перестали думать то, о чем говорят и пишут? Ведь понять это такой кайф! Архимед на этом деле изрёк своё "Эврика!" Неужели всё реально настолько запущено :(...
Вам, Андрей, этот ИИ что-то повредил.
Формальная логика это то же самое, что логика форм.
Для этого нужно представлять, что такое форма и что такое логичность. Для этого надо связно представлять причину и следствие.
У ИИ нет никаких представлений ни о причинности, ни о следственности, ни о логичности, ни о форме, а только поиск подходящих слов и выражений, связанных одной шапкой слов темы.
Однако, при соответствующих девайсах и программах, компьютер может изготовить и стул, и песенку никак не думая и не мысля. Например: https://disk.yandex.ru/i/RehnscuzJSHLAQ
Не знаю, откуда появились мысли о том, что компьютер мыслит?
Не знаю, откуда появились мысли о том, что формальная логика что-то искажает?
Программно можно переставить слова в предложении и написать речь для президента и даже прочитать её вслух по телевизору и всё в этой речи будет "логично" по правилам грамматики.
Формальность логики заканчивается там, где появляется субъективный субъект, который начинает манипулировать словами, имея в виду свою цель, но не говоря о ней никому, даже самому себе, потому что он её сам не знает.
послушайте уважаемый, в ответ на что вы это пишите и кому?
2х2=162, не верите? докажите
тоже самое и со всем остальным.
а пока ничего не доказали, то можете помолчать и почитать книги.
не о книгах, а сами книги.
Аналитику например - формальная логика изложена в сносках внизу каждой страницы, как критика Аналитики с точки зрения формальной логики.
не выдумывайте термины. что может или не может быть формальным... да наплевать.
формальной логикой (средневековой) традиционно называется нечто вполне конкретное, о чём вы даже и не слышали.
Прошу прощения, как же всё-таки различить предмет, объект, вещь? Ведь Вы для чего-то (зачем-то) написали три пункта.
Цель, как мне кажется, познание. Удовлетворить интерес, как устроен этот мир. То есть необходима теория, которая с абсолютной достоверностью описывает мир. Теперь смотрим выше, какая же это теория, если п.1, п.2, п.3 (предмет, объект, вещь) это одно и то же?
А вот это уже приложение теории, которой, если предмет, объект, вещь одно и то же, фактически нет. Как Вы собираетесь без инструкции собирать табурет? Думаю необходимо устранить из теории противоречия. То есть непонятно, что нужно реализовывать? То, что у меня перед глазами? А зачем? Доказать самому себе, какой я крутой перец?
В общем, если говорить о теории, или хотя бы не игнорировать теорию, то придётся таки заняться однозначными определениями. Иметь три определения оного и того же - значит не иметь ни одного. Логика в помощь!
ссылка Предмет - один и тот же объект для разных субъектов.
Поясните, каким образом в теории устраняются противоречия после введения в теорию нового термина (понятия) - "субъект"? Понятное дело, можно различить предмет и по основанию "субъект". Элементарно, кто что видит, - о том и поёт. Но "субъект" это что? Однозначное определение есть? На каком основании Вы решили, что это субъекты (во множественном числе)? А не один Субъект! Это примерно тот же самый вопрос, что и про субстрат и субстанцию. Вы реально, то есть физически различаете субъект и объект, как субстрат и субстанцию? Почему Вы решили, что из субстанции можно лепить всё, что угодно, точно так же, как и из субстрата, то есть из материала, или, более конкретно, из глины? Вы хотя бы понимаете весь абсурд ситуации?
Но не всё потеряно! Нам поможет диалектическая логика! "Пациента" в студию! :)...
ссылка Предмет - один и тот же объект для разных субъектов.
Анисов А.М.: Почему невозможна диалектическая логика
Диалектическая логика невозможна потому, что vlopuhin подменил предмет разговора "vlopuhin, 8 Май, 2025 - 15:04, ссылка как же всё-таки различить предмет, объект"
своим объектом "субъект".
С Днём Победы!
Ничего не понимаю, как я мог что-то подменить? Это же Вы написали:
Я всего лишь обратил Ваше внимание на ещё один термин "вещь". Куда его пристроить в этой "карусели"? Передо "мною" это про что? Про субъекта? По моему это про тело, то есть перед глазами, ушами, нюхом. То есть про субъекта ни слова. Или я ошибаюсь?
Но тут же начали плодиться объекты:
Но и это ещё не всё, Вы ещё добавили, так сказать "контрольный выстрел":
А вот это вообще шедевр:
Каким образом предмет становится двусмысленным? Откуда (или где) берётся (находится) вторая мысль? Думаю двусмысленным может быть слово "предмет", а "двусмысленность предмета" соответственно в словарях. Но у Вас ведь ни слова про слово.
Если объект для каждого субъекта свой, то и мыслимых объектов будет столько же, сколько и субъектов. Или не так?
На всех камнях надпись одна и та же. То есть камни разные, а надпись на них одна. Или я ошибаюсь? Если ошибаюсь, тогда на чем так сказать держится взаимопонимание? Получается на тождественности записи самой себе (самотождественности). Иначе говоря, мышление не есть абсолютно приватная вещь, мысль в одной голове тождественна мысли в другой, примерно такой же бестолковой :)...
В общем у меня не только в голове каша от того, что Вы пишите, но и натуральное несварение желудка. Пойду посижу в кустах один :(...
С Днём Победы!
Спасибо за поздравление!
Владимир, честное слово, по моим представлениям объект может быть только и только мыслимым. То есть "мыслимый объект" - это тавтология, то же самое, что и "масляное масло". Когда я говорю, например, "полевой инженер выехал на объект", то это значит полевой инженер отправился чинить банкомат, который сломался. Если в нашем хозяйстве банкомат один единственный, то сразу мысленно понятно, где должен находится инженер по прибытию. Если банкоматов много, то можно уточнить точку (адрес), на которой сломался банкомат. Так вот все эти банкоматы на точках - это мыслимые объекты! Естественно они связаны с реальными банкоматами и адресами (образ действительности в мышлении), но при этом они не перестают быть мыслимыми, поскольку это я, и/или мои коллеги, думаем, что полевой инженер отправился на объект, а полевой инженер на самом деле отправился в рюмочную, и на объекте вообще не появился. Предмет же находится в физическом мире, и никак не может быть двусмысленным.
А Вы как думаете? На каком основании Вы утверждаете двусмысленность предмета? На том основании, что так сказал Михаил Петрович?
А причём тут Михаил Петрович?
Разве нельзя один и тот же предмет мыслить по-разному?
Например я вижу стакан и мыслю, что он стеклянный.
Я вижу тот же стакан и слышу, что он звенит.
А на самом деле стакан пластмассовый и не звенит, но об этом мыслю вовсе не я,
а тот, который в кустах сидит и мыслит.
Нет, не можете. Сначала стакан, а потом то звенит, то не звенит, то вообще не стакан. То есть это железобетонная последовательность, и нарушить её Вы не в силах, как бы не старались. Хотя Вам можно, при одном условии - продемонстрируйте на примере!
Вот в этом месте подробнее. Откуда взялся стакан? И почему Вы решили, что он стеклянный?
А вот это вообще Ваша фантазия, ни к стакану, ни к его стеклянности не имеющая никакого отношения. Спрашивается, Вы этот Ваш фантазийный бред сюда для чего или зачем притаранили? Хотели удивить меня Вашей эрудицией?
Себе об этом скажите.
А я буду мыслить от "данного в ощущениях" - это продуктивно.
Ну ладно, хрен бы с ним, с предметом. Сколько Вы мыслите "данного в ощущениях"? Что Вы скажете, например, о камне на обочине? Это сколько данных в Ваших ощущениях? А теперь от камня плавно переходим..., как Вы там выше говорили, к скрижалям!? Так что там со скрижалями? Чего больше дано в ощущениях? Камней, или скрижалей?Продуктивность откуда прёт?
Всё же осмелюсь спросить, например, числа Вы каким местом ощущаете?
Четыре: один данный хрен, один данный предмет, одна данность вИдения хрена и одна данность вИдения предмета.
Один результат - вижу хрен с предметом.
Данных - два. Ощущение - одно.
Камней больше, чем скрижалей.
Продуктивность прёт из механизма производства продукта. Например строгальный станок выдаёт струганый продукт, стружка - побочный продукт.
Числа - это форма. Ощущение числа есть воспоминание его формы, хранящейся в памяти, в свете трансцендентного источника.
Два данных по тому, что два глаза? Тогда данных звуков сколько? Три, включая среднее ухо? А тактильных данных скорее всего пять. Или всё-таки одно, от "пятой точки"? Что мешает, например, пощупать, полизать, понюхать?
Ощущение одно из двух данных, или два данных как-то складываются, вычитаются, сравниваются, и в ощущение кладётся результат?
Я просто пытаюсь понять, почему мысль приватная, если это мысль о предмете? С ощущениями понятно, ощущения абсолютно приватны, соответственно и чувства сугубо индивидуальные. С двусмысленностью предмета не складывается, получается раздвоение предмета (скрижалей, как Вы говорите). И ну их в канаву, этих псевдо-философов, с ихним ощупыванием слона. Помните песню в исполнении Гарика Сукачева: "А я милого узнаю по походке!" :)...
Можно подробнее про форму? Это геометрическая форма? Надо полагать Вы её видите "внутренним зрением". Все числа одной формы, или каждое число имеет свою уникальную форму? Внутренней подсветки не достаточно? Почему источник света обязательно должен быть трансцендентным, если даже козявочки-светлячки светятся сами по себе? Может быть с памятью что-то не так? Или наоборот, с памятью как раз всё так, поскольку если я напишу пять, то Вы же и прочитаете "пять", но никак не "семь".
Комментарий ниже ссылка
mp_gratchev, 19 Март, 2019 - 13:00
Кстати, а что такое материальный мир, если здесь в темах не раз было заявлено, что всё есть материя? Тогда вы должны ввести членение на материальный и нематериальный мир. (И тем самым умножите сущности без нужды).
Алент-е: в отношении того, что сегодня определяется нематериальным миром и по каким законам он реализуется и развивается, то порекомендую Вам работу Ю.С.Хохлачева "Метамеметика" (она есть в поисковиках).
Уважаемые коллеги!
Материя и материальность в данной теме оффтоп. Прошу отнестись с пониманием и высказывать свое непосредственное отношение к диалектической логике.
--
Примите мои извинения, больше не буду.
VIK-Lug, 19 Март, 2019 - 13:38
Благодарю покорно, но вынуждена отказаться. Мне бы хотелось то, что уже вошло в научный дискурс.
Кстати, в отношении пустого понятия. Не зря я с самого начала сильно подозревала, что с ним что-то не так. Постоянно начинала писать "пустое множество" вместо "пустое понятие". Поискала в английской Вики, там нет пустого понятия. Так что для меня "пустое понятие" это оксюморон.
Алент-е: дык это и есть научный дискурс в рамках такой науки, как меметика.
VIK-Lug, 19 Март, 2019 - 18:14
Алент-е: ну-да, ибо именно об аналогичном и предупреждал Маркс: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с какими оно имеет дело в других областях науки. Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". Так примерно обстоит дело и с тем, чем занимаются ученые в меметике.
Виктор, закруляйся с оффтопом!
--
М.П.Грачеву: дык Вы моё мнение о диалектической логике уже знаете, так чего же не попытаться подсказать Елене то, откуда у этой логики "ноги растут".
Здесь обсуждается суперсвежая монография о диалектической логике (2019 г). И Вам нечего сказать?
--
М.П.Грачеву: о том что диалектическая логика невозможна? Так мне лично нечего сказать по этому поводу, ибо у меня иное мнение. Собственно и Ваше мне хорошо известно.
У А.М. Анисова активная позиция. А у Вас позиция, как и у известного российского медийного диалектического логика Попова: «Что он Геку́бе? Что ему Геку́ба?» (англ. «What's Hecuba to him, or he to Hecuba…»).
--
М.П.Грачеву: ну не знаю чего и как демонстрирует этот самый Попов, но до доказательств Э.Ильенкова в пользу диалектической логики, ему и А.М. Анисову - "как до Шанхая рачки". Однако.
Грачеву
А "Сократ есть в 5 часов" тоже пустое понятие?
Признаться, для меня более актуальным является вопрос: "Диалектическая логика - пустое или непустое понятие?".
--
Вопрос в том - отличаете ли Вы суждение от понятия, и признаете ли "Сократ есть в 5 часов" суждением.
Вверху я уже назвал языковое выражение (1) фразой, а не суждением (ссылка):
[Не согласен. Возьмем суждение "Сократ в 5 часов" (1). Оно бессмысленно]. Трудно назвать фразу (1) суждением. Скорее, эта фраза выражает пустое понятие, составленное из непустых понятий.
Фраза (1) не суждение по следующим основаниям:
1. Одно Вы привели сами: бессмысленность фразы (1).
2. Суждение - это высказывание, которое истинное или ложное. Фраза (1) не имеет ни того, ни другого истинностного значения.
3. И главное, структура фразы (1). Она никак не тянет на суждение. Предикат суждения отвечает на вопрос: "Что говорится о логическом субъекте?". А псевдо предикат "в 5 часов" ничего не говорит о Сократе.
4. То, что в фразе (1) Вы добавили связку "есть" суть дела не меняет, а только усугубляет бессмысленность предъявленного Вами языкового выражения.
5. Пойду по проторенной Вами тропинке: фраза "Диалектическая есть логика" - это суждение?
Такой отказ в признании фразы (1) суждением Вас устраивает?
--
С точки зрения wiki "Сократ есть в 5 часов" это простое суждение (см. ст. "суждение").
Для математической логики это нормальное суждение, исходя из его смысла, ложное.
Для Аристотеля это бессмыслица. На устранение таких псевдо-суждений была направлена его теория категорий.
Каково отношение ТФЛ к таким суждениям? Тут вопрос, что считать ТФЛ. Если ТФЛ была определена у Арно и Николя, то категории Аристотеля, по их мнению: "не только не помогают развитию способности суждения, что является задачей истинной логики, но нередко весьма тому мешают". Т.е. уже тогда процесс пошел ... в сторону мат. логики.
------------------------------
не окончено
Для математической логики, согласно теореме профессора А.М. Анисова,
«Если р - предложение естественного языка, то из р ничего не следует и ничего не выводится» [27]
поскольку фраза р="Сократ есть в 5 часов" есть предложение естественного языка, то из р ничего не следует и никакое суждение не выводится. А слово Википедии ничтожно против слова маститого профессора.
--
Математическая логика так устроена, что в ней к любому индивиду может быть применен абсолютно любой предикат. Полученное в результате суждение может быть ложным, но не абсурдным.
mp_gratchev, 20 Март, 2019 - 00:48, ссылка
Есть простой, бесспорный силлогизм
Все люди иногда ошибаются ли людям свойственно ошибаться
И маститый профессор и тот, который сформулировал текст в Вики -- они люди.
__________________________________________________________________
....... апелляция к чьему-л. мнению уместна в диспуте при выяснении лишь либо приаритетнасти краеугольной формулировки кого-л. либо при диспуте о том как то ли иное высказывание следует из цитаты понимать.
Аргумент ad hominem, вне зависимости от знака коннотации текста -- слабый аргумент.
Прочитал вводный пост, а затем для интереса пробежался по словарям - везде сложное нагромождение заумностей типа формальная логика, диалектическая логика и проч. И тогда мне вспомнилась древняя максима "Все гениальное просто". Действительно, чтобы усложнить задачу, много ума не надо, но здесь важно ЗАЧЕМ? Ведь очевидно, что такого рода усложнение исключает результат, что делает деятельность, в данном случае мыслительную деятельность, бесплодной. Впрочем, плоды могут быть другого рода - типа научного и социального статуса. Но это предмет сугубо этики.
В свое время в рамках философских изысканий мне пришлось исследовать вопрос логики, поэтому на этот счет есть некоторые наработки, которыми поделюсь здесь. Разумеется, без претензий на исключительность. Так, что, если возникнут возражения, то буду рад ознакомиться с ними, разумеется, логично аргументированными.
Проблема человека в том, что информацию об окружающем мире мы воспринимаем дискретами. И от этого никуда не деться, потому что продиктовано мироустройством. С древности известно "мир един, и все в нем взаимосвязано", сл-но, вся информация о природе в целом и каждой ее части есть единая информационная структура, которую мы называем абсолютной истиной, или просто истиной. Т.е. в этом смысле истина является единым объектом и никакая ее часть не может быть истиной. Любая часть истины - это правда той или иной степени достоверности, она всегда относительна, т.е. субъективна. Поэтому обиходное выражение "истинная правда" по сути является антонимом из-за путаницы истинности с достоверностью. Но человек/человечество является исчезающе мизерной частью природы, сл-но, в информационном плане является мизерной частью А.истины. А по всеобщему закону Сохранения (следствие) целое невозможно вместить в его же часть, поэтому для человечества (часть) А.истина (целое) непознаваема. Но природное предназначение человека в том, чтобы реализовывать программы природы, а для этого надо ее знать. Именно поэтому человеческое познание не истребимо и всегда реализуется в урбанизированный мир. А поскольку суть познания это восприятие объективной информации, то в силу вышеупомянутого закона мы вынуждены воспринимать её отдельными дискретами. Но дискреты дискретами, а реальные события, явления и предметы представляют собой весьма сложные конструкции, что предполагает сложную программу. И, чтобы получить эту программу, надо множество дискретов информации уложить в звенья определенной закономерности - это логическое мышление. В реальной жизни мы повсеместно видим, как долгое время собираем множество фактов, затем открываем объективные законы природы, потом разрабатываем соответствующий проект, который реализуем в механизмы, сооружения и проч. события.
Итак, логическое мышление - это процесс раскладывания дискретов информации в звенья цепи, древа или мозаику определенной закономерности для получения программы.
Разумеется, здесь дискреты информации должны соответствовать закономерности. Таким образом, логика прямо связана с применяемой закономерностью. Например, если тело подбросить вверх, то оно упадет на землю - логично. Но, если тело подбросить вверх, то оно улетит в небеса, - тоже логично. В первом случае, если тело - камень в рамках закона тяготения, во втором, если тело - метеозонд в рамках з.Архимеда. Но это утилитарная функция логики, а есть другая функция - логический способ восприятия информации. Если множество дискретов информации неполное, то может случиться так, что звено логической цепи окажется пустующим. И тогда оно непринужденно автоматом заполнится недостающим дискретом. Т.е. в процессе логического мышления человек воспринимает (догадывается) недостающую информацию. Например, в математике А+Б=С, здесь имеющиеся дискреты А и Б разложили в звенья закона сохранения количества и автоматом получили С. Следует заметить, в этом плане информацию надо различать по способу восприятия: реактивная информация, логическая информация и эвристическая информация. В чем суть реактивной и эвристической информации, разговор другой. Здесь важна простота суждения, что уместилось в довольно коротком посте. Конечно, если начать классифицировать закономерности, то можно получить множество видов логики. Но зачем это делать при наличии конкретики применения той или иной закономерности? Не вижу смысла. Что здесь не так? Только не называйте простоту примитивизмом.
А почему это логика использует только не пустые понятия? Ноль - пустое понятие. И небытие тоже. И мгновение. И точка.
(продолжение)
Что не так с пунктом 4?
[4. Логика, заключения которой обязательно истинны]
А.М. Анисов пишет:
«Каждая аксиоматизация классической логики высказываний или предикатов дает пример логики, в которой любая цепочка переходов от аксиом к заключительному утверждению будет выводом, заключением которого является не просто истинное утверждение, а утверждение, истинное в любой непустой области, т.е. истинное во всех возможных мирах. Заключения А таких выводов называются теоремами...» [22]
Соответственно, если догматы классиков марксизма принять за аксиомы, то выведенные из них по правилам логики высказываний заключительные утверждения тоже будут истинными. То есть, казалось бы вполне можно обойтись без особой диалектической логики.
Только, как было отмечено выше, сам же А.М. Анисов утверждает, что "в реальном познавательном процессе истинность или ложность многих утверждений о действительности не установлена". Всё хорошо, пока не оспаривают истинность самих аксиом (исходные посылки рассуждения).
Живые люди как правило рассуждают, исходя из фактов реальной действительности. А она противоречива. У людей интересы часто не совпадают. А то и вовсе диаметрально противоположны. Классическая логика может служить хорошим подспорьем для приведения в порядок своих собственных мыслей. Но она бесполезна в дискуссии собеседников с разной аксиоматикой. Это уже компетенция диалектической логики.
Диалектическая логика - это логика проблемных высказываний и процедура вывода начинается с регистрации исходного противоречия (тезиса и антитезиса). А сама процедура диалектического доказательства представляет собой не дедуктивный вывод, а совместное рассуждение со встроенной взаимной аргументацией и контр аргументацией сторон. Дедуктивный вывод, при таком положении, всего лишь момент аргументации одной из сторон. Истинные заключения в случае диалектического доказательства представляют собой продукт консенсуса или синтеза исходных тезиса и антитезиса. Отсюда новая формулировка пункта 4:
4. Логика, в которой истинность заключения обеспечивается процедурой аргументации и взаимной контр-аргументации сторон.
____________________
[22] Анисов и др., цит. соч. С.165.
--
(продолжение)
Что не так с пунктом 5?
[5. Логика, которая использует только непустые понятия]
А.М. Анисов пишет:
"Диалектика, не желавшая "мараться" о пустые понятия, оказалась в этом пункте солидарной с традиционной формальной логикой, трактуемой на современный лад. Поскольку в отличие от диалектиков, формальные логики предлагают по данному пункту заслуживающую внимания аргументацию, критически рассмотрим наиболее весомые доводы против пустых терминов в формальной логике ..." [23].
Про "пустые понятия", о которые де диалектика не желает мараться, заявление голословное (где цитаты? - Нет в статье А.М. Анисова цитат, подтверждающих претензию к диалектике). Диалектика - это, в том числе, есть метод рефлексии. Поэтому каким бы по статусу ни было понятие, диалектика обязательно его отрефлексирует. Какие понятия относят к классу пустых? Например, вечный двигатель, теплород, флогистон, эфир. Да и само понятие «диалектическая логика» пустое в умах её противников. Так почему бы не "замараться" и не рассмотреть приписываемую ДЛ пустоту?
Какое отношение пункт 5 имеет к диалектической логике? Да, никакого. Логика (что является общей характеристикой всякой логики) отвлекается от содержания понятий и акцентирует внимание на форме утверждений, форме вопросов и форме оценок понятий.
И если противники ДЛ оценивают содержание понятия «диалектическая логика» как пустое, а адепты - как «непустое», то в предмет ДЛ входит построение и исследование совместного рассуждения сторонников и противников взаимно исключающих суждений, в частности, и о пустых понятиях. С учетом сказанного переформулирую пункт 5 следующим образом:
5. Логика, которая вводит в структуру рассуждения «субъект высказывания», оспаривающий или подтверждающий существование данного непустого/пустого понятия.
__________________
[23] Анисов и др., цит. соч. С.161.
--
(продолжение)
Добавление шестого пункта
В 1898 году молодой Ульянов, после ознакомления с первой обширной публикацией о диалектической логике в журнале "Русское богатство"[24], сожалел, что некомпетентен в данном вопросе.
В. Ульянов пишет Α.Η.Потресову (из c. Шушенского) 2 сентября 1898г
"Обратили ли Вы внимание в «Русском Богатстве» на статьи Н. Г. (в 2-х последних книжках) против «материализма и диалектической логики»? Преинтересны ведь — с отрицательной стороны. Я должен сознаться, что некомпетентен в поднятых автором вопросах, и меня крайне удивляет, почему это автор «Beiträge zur Geschichte des Materialismus» (т.е. Г.В.Плеханов. - M.G.) не высказывался в русской литературе и не высказывается решительно против неокантианства, предоставляя Струве и Булгакову полемизировать о частных вопросах этой философии..." [25]
Но и спустя более чем через 20 лет, когда классик марксизма вновь обратил внимание на данный термин, он остался на том же уровне компетентности. И это обстоятельство не в последнюю очередь сказалось на последующем крахе, описанном профессором О.В.Малюковой (в том числе, «закрытие кафедры диалектической логики на философском факультете МГУ в 1968 году»).
Классик в известной характеристике (из четырех пунктов) по существу описал не диалектическую логику, а диалектический метод. Так ведь, против констатации диалектического метода под именем диалектической логики никто не возражал - ни сторонники, ни противники.
В самом деле, от замены слов "диалектическая логика" на словосочетание "диалектический метод" смысл не изменится. И даже, станет более адекватным. Перефразирую четыре правила, заменив ДЛ на "диалектический метод":
1. Диалектический метод требует, надо охватить (предмет), изучить все его стороны, все связи и «опосредствования».
2. диалектический метод требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении...
3. Диалектический метод требует, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку.
4. диалектический метод требует учитывать, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна»... » [26]
Плюс важное пятое правило:
5. Диалектический метод требует четкой последовательности в постановке вопросов: сначала решить общие, затем частные вопросы.
Заключительное суждение неоклассического вывода - это теорема. Такую теорему формулирует А.М. Анисов в своем понарошковом проекте диалектической логики:
«Если р - предложение естественного языка, то из р ничего не следует и ничего не выводится» [27]. (жирный шрифт авторский, в оригинале)
Заключить о потешном, ненастоящем характере атаки на диалектическую логику со стороны профессора А.М. Анисова можно из следующих его слов об отношении неоклассической логики уже не к одному предложению, а к группе предложений естественного языка:
"Если Т - текст на естественном языке, то из Т ничего не следует и ничего не выводится" [28]
В самом деле. Пусть Т - статья А.М. Анисова "Почему невозможна диалектическая логика?". Статья изложена на естественном языке. Из статьи ничего не следует (нет следования по правилам формализованной теории со всеми входящими в теорию атрибутами дедуктивного вывода). Следовательно, угроза продемонстрировать "невозможность построения диалектической логики" была заведо невыполнимой. Такая угроза не доказана А.М. Анисовым методом неоклассической логики.
Всё это дает мне основание добавить шестой пункт в параметры ДЛ, противостоящий современной неоклассической логике А.М. Анисова:
6. Логика, переводящая предложения естественного языка в один из четырех видов высказывания: вопросы, оценки, суждения , императивы
________________
[24] Житловский Х.И. Материализм и диалектическая логика ("Рус. богатство", 1898, No 6, 7; псевд. – Н. Г.; отд. изд. 1907).
[25] Ленин В.И. ПСС, т.46 - C.15
[26] По мотивам брошюры о профсоюзах ... [см. Ленин В.И. ПСС. Т. 42. С. 296].
[27] Анисов и др., цит. соч. С.189
[28] Там же.
--
Не вникал, как именно доказывал несостоятельность диалектической логики А.Анисов, но на мой взгляд это не составляет особого труда. Для это достаточно проанализировать пять правил диалектического метода, которые вы поставили во главу угла.
1)Представьте, на горе лежит камень. Чтобы раскрыть его суть, надо "изучить все его стороны, все связи и опосредования". Что ж, давайте изучать. Камень лежит на горе - налицо его связь с горой. Далее опосредованно через гору он связан с земной корой. Далее опосредованно через гору и земную кору он связан с планетой. Далее опосредованно связан с солнцем. И т.д. опосредованно связан с Вселенной. По-вашему, это конец опосредования? А по-моему Вселенная - это мизерный элемент Супер-вселенной, а эта является элементом Супер-пупер-вселенной и т.д. до неведомой единой Природы. Но фишка в том, что знание о природе в целом и каждой её части является А.истиной, которая по известным причинам непостижима, во всяком случае для человечества. Так, что поскольку невозможно установить предел опосредования, то это правило несостоятельно.
2)Важнейшей особенностью человеческого мышления является способность абстрагировать малозначительные или второстепенные факторы объективной реальности. Посредством этого способа мы получаем идеализированные образы, модели, в которых обнаженно выпукло проявляется необходимая информация. В физике есть раздел СТАТИКА, в которой напрочь абстрагируется динамика движения-развития. И что теперь, статика вне логики? Чушь. А ведь есть и другие фактологические науки, например, статистика. Так, что это правило тоже несостоятельно.
3)Это правило по сути является перефразировкой древней сентенции "Опыт - критерий истины". Др.философы наивно полагались на свои практические возможности, но сегодня достоверно известно, что технические возможности человечества весьма ограничены. Поэтому модель атома, некогда предложенная Н.Бором до сего дня остается гипотетической, равно, как и структура Вселенной. А вы, диалектики, не вникнув в наив пращуров, присвоили ее в виде правила и тем фактически вывели за пределы логики теоретические науки.
4)Смешно требование, в котором нет сколь-нибудь достоверного определения "истины". У меня есть, а у вас нет и не было. Но ладно, допустим, есть, но тогда объясните чем "абстрактное" отличается от "конкретного"? Издревле известно "Мир един, и все в нем взаимосвязано". Т.е. в этом мире единственным объектом является Природа, а все, что в ней, субъекты. Но познавать любой субъект во взаимосвязи со всем означает познавать Природу в целом, что, разумеется, невозможно и противоестественно. Поэтому всякий субъект мы идеализируем в объект и познаем его. Но идеализация достигается путем абстрагирования связей, т.е., обрывая связи, мы конкретизируем область познания в пределах новоявленного объекта. Так, что противопоставление абстрактного к конкретному это абсурд и ахинея.
5)"Познание от общего к частному" - это метод дедукции, который наравне с методом индукции, известен с древних времен. В подтверждение этому могу привести древнюю притчу о трех слепых, щупающих слона, которая утверждает необходимость дедуктивного метода познания. Иначе говоря, диалектики и это правило перефразировали и присвоили, причем, опять не вникая в его суть.
Итак, что нового или особенного в диалектическом мышлении? - Ничего. Даже воровское присвоение не ново. Тогда о чем может идти речь?
Как это, на основании анализа метода, Вы собрались делать заключение о логике? Если чёрная кошка перебежала дорогу, то быть несчастью. Как на основании анализа движений кошки и её цвета можно делать заключение о событии в жизни человека?
Вы здесь нарушили пятое правило. Нельзя браться за частные вопросы без предварительного решения общего вопроса.
В нашем случае, таким общим вопросом будет следующий: "Отличается ли диалектическая логика от диалектического метода?" Если "да", то в чём отличие?
--
Пятое правило вы можете переадресовать физикам, которые по мифическим бозонам-мюзонам пытаются построить модель Вселенной. В данном случае они следуют индуктивному методу мышления, при этом совершенно игнорируют вероятностный характер получившейся модели. Поэтому категорически утвердительная модель биг-бома невероятным образом обрастает еще более мифическими частностями, начиная с т.н. сингулярной точки до разбегающейся в никуда Вселенной. Входя в вопиющее противоречие с всеобщими законами природы, например, законом Единства, законом Сохранения и т.д. Да, если следовать дедуктивному методу "от общего к частному", то упомянутую модель должно строить, начиная с формулировки всеобщих законов Природы. И здесь вы правы безоговорочно. В части "следующего вопроса" вы игнорируете системный подход. Логика - это мышление, объект, а метод - это способ мышления, характер объекта. Сами подумайте, можно ли разделять характер объекта от самого объекта? Думаю, это нонсенс. Другое дело, чем отличается диалектическая логика от любой другой? И здесь надо вернуться к определению: ЛОГИКА - это мышление, в процессе которого дискреты информации раскладываются в звенья цепи, древа или мозаику определенной закономерности. А поскольку здесь можно систематизировать только закономерности, то соответственно можно систематизировать логику. И в этом смысле надо думать, что логику называют диалектической именно в соответствии с законами диалектики, которые достаточно сомнительные и которых всего-то три. А поскольку так, то диалектической назвать логику можно с большой натяжкой, потому что мышление не может быть ограничено несколькими (тремя) законами.
"Логика - это мышление, объект" — Точнее, модель объекта (естественного рассуждения), представленная основными формами мысли и правилами работы с ними.
Естественное рассуждение осуществляется автоматически. Как и речь на родном языке.
Когда сороканожку спросили как она умудряется одновременно передвигать сорока ногами (каким способом, методом?), то она задумалась и ... не смогла сдвинуться с места. Так что, учить человека формально-логическому или диалектическому способу рассуждений - только портить! Один ради извлечения информации предпочитает опосредованное размышление, второй прибегает к непосредственному задаванию вопросов.
Диалектическая логика тоже может быть представлена разными вариантами своих моделей (ДЛ в широком и узком смысле).
В широком смысле, это философско-категориальная логика. Здесь каждая пара или триада философсках категорий порождает закон диалектики (= логики). Цитируемые три закона - это только основные из неограниченного перечня.
Соответственно, Ваш довод о "натяжке" не имеет под собой почвы.
--
Когда директора строительства завода спросили, как он умудряется руководить тысячами рабочих, то он вряд ли задумался...
Огласите список, ну хотя бы в первом приближении. Только чур не воровать из других логик.
Ин-сен-у: а самому сообразить какие такие законы реализуются в диалектике взаимосвязанных отношений по таким направлениям как "Мы и Природы" и "Мы внутри Нас" (а в нём "Я и Мы" и "Моё и Наше"), при формировании людьми условий своей жизни на Земле - слабо? В таком случае Предисловие к "Философии права" Гегеля Вам в помощь. Однако.
В первом приближении, это будут классические 16 элементов диалектики:
1) объективность рассмотрения (не примеры, не отступления, а вещь сама в себе).
2) вся совокупность многоразличных отношений этой вещи к другим.
3) развитие этой вещи (соответственно, явления), её собственное движение, её собственная жизнь.
4) внутренне противоречивые тенденции (и # стороны) в этой вещи.
5) вещь (явление etc.) как сумма и единство противоположностей.
6) борьба respective развертывание этих противоположностей, противоречивых стремлений etc.
7) соединение анализа и синтеза, - разборка отдельных частей и совокупность, суммирование этих частей вместе.
8) отношения каждой вещи (явления etc.) не только многоразличны, но всеобщи, универсальны. Каждая вещь (явление, процесс etc.) связаны с каждой.
9) не только единство противоположностей, но переходы каждого определения, качества, черты, стороны, свойства в каждое другое в свою противоположность?.
10) бесконечный процесс раскрытия новых сторон, отношений etc.
11) бесконечный процесс углубления познания человеком вещи, явлений, процессов и т. д. от явлений к сущности и от менее глубокой к более глубокой сущности.
12) от сосуществования к каузальности и от одной формы связи и взаимозависимости к другой, более глубокой, более общей.
13) повторение в высшей стадии известных черт, свойств etc. низшей и
14) возврат якобы к старому отрицание / отрицания
15) борьба содержания с формой и обратно. Сбрасывание формы, переделка содержания.
16) переход количества в качество и vice versa.
Возвращаясь к А.М. Анисову и его опровержению диалектической логики.
Шаг первый: Термин "диалектическая логика" состоит из двух слов. Слово "логика" у меня и Анисова не вызывает разночтений*.
Шаг второй: Характеристика диалектики, представленная в Большом энциклопедическом словаре насчитывает девять её толкований. Однако объектом критики А.М. Анисова становится не античная трактовка диалектики, от которой ведутся современные диалектические инъективы в логику (от лат. injectio «вбрасывание») на континентальном и островном Западе, а философская метафора диалектической логики, вытекающая из толкования диалектики в смысле марксистского учения и метода познания действительности, включая всю многостолетнюю путаницу сопоставления разнородных предметов диалектики и формальной логики.
Тогда как, исходя из диаматовской аксиоматики, надлежало диалектику сопоставлять с метафизикой. Шестнадцать элементов диалектики противостоят метафизическому методу познания.
Шаг третий: Соединение диалектики с логикой и метафизики с логикой. Второе порождает конкретную дисциплину: формальную логику. А что даст соединение диалектики с логикой, конкретно?
Это вопрос. А с категорией "вопрос" у А.М. Анисова происходят какие-то непонятки.
С одной стороны, будучи ортодоксом в отождествлении математической логики с общей логикой (неоклассическая логика), А.М. Анисов исключает форму мысли "вопрос" из предмета логики. Математическая логика работает только и только с высказываниями.
Рассуждение – это выведение высказываний из высказываний, а "вопрос" не высказывание**. С другой стороны, А.М. Анисов как живой человек в своих реальных рассуждениях без "вопроса" обойтись никак не может. Соответственно, в плане науки, обязан отрефлексировать эту форму мысли. И, что интересно, это делает. Правда, такую деятельность допустимо назвать логической контрабандой. Анисов вынужден наступить на горло собственной песни про "математическую логику" и прибегнуть к неклассической логике "вопросно-ответных" комплексов (привет от Сократа!). В своей академической монографии вводит специальную главу "Глава 8. Вопросно-ответные ситуации", состоящую из трёх параграфов:
§1. Вопросы и ответы
§2. Некорректные вопросы
§3. Проблема разрешимости вопросов.
Спрашивается, какое отношение "вопросно-ответные ситуации" А.М. Анисова имеют к современной математической логике? Ведь математическая логика - это выведение одних высказываний из других, а "вопрос" не высказывание!
______________
*) "Логика - теоретическая наука о правильных рассуждениях", (Анисов А.М. Современная логика. - М., 2002 - С.6).
**) "Не все предложения будут высказываниями. Так, предложения «Выйди, любезная нимфа!» и «Который час?» не истинны и не ложны, а потому это не высказывания" (там же, С.4).
--
А давайте проанализируем эти 16 элементов.
1) объективность рассмотрения (не примеры, не отступления, а вещь сама в себе).
"вещь сама в себе" - объект рассмотрения. Вот вы себя считаете человеком, но без объекта "биологическоий вид" ваш счет ничего не значит. Ваш ник mp_gratshev, но без объекта ФШ он ничего не значит. Ровно также, как ФШ ничего не значит без объекта "инет" и т.д. Именно об этом гласят п.п. 2),3),8),10) и 11). Иначе говоря, в этом непрерывно взаимосвязанном мире объектов, как таковых, нет и быть не может - все есть субъекты, части целого. Объект - это сугубо человеческая идеализация, когда некая часть реального пространства умозрительно изолируется от вне путем абстрагирования, отсечения части от целого. Причем, идеализация каждый раз зависит от того, что именно предпочитает абстрагировать наблюдатель-человек. Так, абстрагируя одно, получим объект-планету, абстрагируя другое, получим объект Солнечную систему и т.д. Так, что это вовсе не закон, а способ концентрации внимания.
8) отношения каждой вещи (явления etc.) не только многоразличны, но всеобщи, универсальны. Каждая вещь (явление, процесс etc.) связаны с каждой.
Проблема в том, что речь идет о заведомо идеализированной части целого - вещи, при этом целое вовсе не отрицается, под ним подразумеваются многоразличные, всеобщие и универсальные отношения. Но 5) вещь (явление etc.) как сумма и единство противоположностей. Противоположности как таковые не есть всеобщие и универсальные - это антоним, а не логика? Всеобщее взаимосвязанное единство целого по сути это гармония, а это значит, что в ней недопустимы противоречия и разного рода противопоставления. Равно недопустимо отрицание отрицания, что по сути есть заумная форма противоречия. Во-первых, это противоречит иерархическому способу развития: от низшего к высшему, от простого к сложному. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." А где основание? Разрушим до феодализма? А может быть лучше до первобытного состояния? Не будем мелочиться отрицать, давайте разрушим до прокариотов. Все это, конечно, смешно, но главное в другом: что вы имеет против метафизики? Понятно, под метафизикой вы понимаете теософию, но это же примитив.
Метафи́зика (от др.-греч. τὰ μετὰ τὰ φυσικά — «то, что после физики»[1]) — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового. Основной вопрос метафизики: Что есть первопричина, начало начал?
Да, физика - это познание вглубь телесного, а что дальше, ниже физики телесного? Камень падает на землю. Падает во исполнение закона тяготения - это физика. А что такое закон тяготения, что за непонятная форма природы, как явление, где и откуда он взялся - это метафизика. Да, раньше эти вопросы наука делегировала религии, но она открестилась: Все от Бога. А Бог не познаваем. И метафизика застыла в прострации - в этом направлении познания просто не стало. Но вопрос первопричины с повестки дня никто не снимал и не снимет. И этим вопросом так или иначе должна заниматься философия, которая в этом плане является синонимом метафизики.
Метафизика занимается изучением тонких миров и духовного. Йога, астрология. Все учения религии основаны на метафизике. Физика тонких миров.
(продолжение)
Борьба идеологов математической логики
с традиционной формальной логикой.
В постсоветское время получила четкое выражение претензия математической логики исключить из научного и учебного обихода не только диалектическую логику, но и традиционную:
«Традиционная логика (созданная еще древнегреческим мыслителем Аристотелем) оказалась мало пригодной для решения познавательных проблем и в настоящее время имеет только историческую ценность. Мы упоминаем здесь об этом потому, что по сей день не прекращаются попытки под видом науки логики преподавать традиционную (по сути, аристотелевскую и средневековую) логику, что равнозначно попытке преподавать алхимию под видом химии или астрологию в качестве астрономии», (Смирнов В.А., Анисов А.М., Арутюнов Г.П. и др. Логика и клиническая диагностика. М., 1994. – С. 78).
Собственно и содержание статьи “Почему невозможна диалектическая логика?”, судя по предъявленной аргументации, направлено больше против ТФЛ, чем против диалектической логики. Хотя, если перефразировать классика, то от борьбы формальных логиков между собой выигрывает, конечно же, диалектическая логика. В частности, Кобзарь выдает “тайну ТФЛ”, которая роднит последнюю с диалектической логикой:
“Кроме того, хотя формы мысли и используются в процессе познания, сам процесс познания не предмет формальной логики, ее предмет – формы мысли, их строение, свойства и отношения, законы связи мыслей между собой. Формы мысли логика исследует вне познавательного процесса, исследует их сами по себе, как таковые, со стороны как внутреннего строения (структуры), так и внешних связей”. (Кобзарь В.И. Логика в России последнего столетия: основные этапы и итоги. - Философские науки, 2009, №4. - С.30)
Совершенно справедливо. Чего никак не могут усвоить диалектики диаматовской ориентации, так это то, что диалектическая логика в её логическом статусе так же, как и ТФЛ, не исследует процесс познания. И слова: “диалектика, логика, теория познания (не надо 3-х слов) – это одно и то же”* надлежит отнести к мировоззрению - к логике в широком смысле. Чему равным образом соответствует альтернативное утверждение: “метафизика, логика и теория познания – одно и то же”, в умозрении метафизических гносеологов.
______________
*) Дословно: «Если Marx не оставил "Логики" (с большой буквы), то он оставил логику "Капитала", и это следовало бы сугубо использовать по данному вопросу. В "Капитале" применена к одной науке логика, диалектика и теория познания (не надо 3-х слов: это одно и то же) материализма, взявшего все ценное у Гегеля и двинувшего сие ценное вперед» Ленин В.И. Философские тетради. – ПСС, т. 29, – С. 301.
--
Согласен. Если человек обзывает классическую логику алхимией, то это обесценивает всё что он пишет. Он просто невежа
.
Логический субъект (s-строчное) - структурный элемент высказывания (s-p).
Субъект высказывания (S-прописное) актор, делатель этого высказывания [А: S>(s-p)].
Чем отличаются субъекты?
Логический субъект отвечает на вопрос, о чём речь в высказывании, а субъект высказывания-актор отвечает на вопрос, кто производит (генерирует) высказывание.
--
Я совсем забыл, что у вас в ЭДЛ два субъекта )) тот, кто говорит, и то, о чём говорят))
Именно так.
--
Речь субъекта высказывания S может быть в двух режимах (статусах):
1. Что он говорит;
2. О чем он говорит.
По основанию действия "говорит". То есть диалог это не логическая форма, это действие, спектакль у микрофона. Именно по этому в ЭДЛ М.П. Грачева возникла необходимость запретить субъектам противоречить самим себе. То есть ЭДЛ это не о диалоге вообще, а о некотором "стерилизованном" диалоге, по сути нафиг никому не нужном, поскольку в итоге решение принимается банальным голосованием узким кругом широких лиц. Максимум на что можно рассчитывать, так это на математическую статистику и честность статистов. Логика отдыхает.
Если в п.1 кроме логики можно подумать об оценке (он оценивает), то в п.2 оценка "отваливается" за ненадобностью. Отсюда и деление даилога (последовательности высказываний) на шаги "слушаю/слушает/слушают", "думаю/думает/думают", "говорю/говорит/говорят", а так же на виды оценивание, повелевание, вопрошание, то есть на основании "действие", но не на вопрос, оценка, императив, то есть по виду высказываний (умозаключений).
//"думаю-думает-думают" "говорю/говорит/говорят" ...По основанию действия "говорит". То есть диалог это не логическая форма, это действие//
1. Кто думает (Виктор Борисович).
2. О чём думает (о диалоге).
3. Что он думает (Виктор Борисович думает, что диалог не логическая форма, и вообще, ЭДЛ не логика; логика в ЭДЛ отдыхает).
Вопрос на засыпку.
Умозаключение (силлогизм) - это процесс, действие?
Если "да", то по основанию действия "думает" (умозаключает) силлогизм не логическая форма, это действие. И вообще, ТФЛ не логика.
Но ТФЛ это логика (традиционная формальная). Следовательно, исходная посылка, что действие "думает" не относится к логике, неверная.
--
Проведение границ между формальной логикой
и диалектической логикой (четыре признака)
Значительным подспорьем институциализации диалектической логики была бы актуализация признаков (критериев) различения формальной и диалектической логики. Такие четыре признака предлагает Александр Болдачев:
(I) Если логика не допускает наличия противоречий в рассуждениях, в построении знаковых систем (теорий), то эта логика однозначно формальная.
(II) если выявленное в ходе рассуждений противоречие разрешается однозначно в пользу одного из двух высказываний, то перед нами безусловно формально-логическое противоречие и формально-логические рассуждения
[III] если и есть некое диалектическое мышление, соответствующее указанным ранее принципам отделения его от формально-логического мышления (I и II), то это диалектическое мышление не может [являться] мышлением о предметах (III).
(IV) элементы диалектических противоречий необходимо относятся к разным познавательным уровням, то есть принципиально не могут быть включены в единую логическую систему. https://boldachev.livejournal.com/11179.html*
Можно соглашаться или не соглашаться с содержанием выделенных признаков, но в первом приближении допустимо на них опереться. Что значит “логика не допускает противоречий”?
Это значит, что в теоретической системе не могут одновременно присутствовать истинные и ложные утверждения об одном и том же предмете в одном и том же смысле. Противоречие же, служит индикатором появления в теоретической системе ложного утверждения.
По второму признаку (II), возникает необходимость различить формально-логическое рассуждение и диалектико-логическое рассуждение. В случае ФЛ-рассуждения, противоречие легко устраняется перепроверкой цепочки логического вывода.
По схеме ДЛ-рассуждения противоречие также может разрешиться в пользу какого-то одного из противоречащих высказываний. Противоречие устраняется попеременной аргументацией и контр аргументацией “за” и “против” в репликах совместного рассуждения. Каждая реплика, включаясь в рассуждение, являет собой продукт возможного диалектического мышления.
При таком положении, в ходе рассуждений признак (II), пожалуй, не может служить критерием и единственным однозначным разрешением противоречия.
_____________
*) Эта ссылка на Александра Болдачева дана на сайте Диалектикса (МГУ) https://dialectics.ru/508.html, курируемого д.ф.н., профессором Молчановым К.В.
К счастью, хотя собеседник, поддерживающий ценности Диалектикса, и удалил все свои сообщения из темы "Разграничение логик Jan. 21st, 2009 at 6:26 PM" в Живом Журнале. - всё же, остались цитаты, характеризующие интерес и позицию Диалектикса по вопросу соотношения ДЛ и ФЛ, а также Диалектической философии, предлагаемой на сайте Диалектикса (восстановление образа ископаемого по фрагменту кости в интернет-отложении):
фрагмент 1.
— [Диалектикс]. "рассудочная диалектика" - термин, обозначающий то ограниченное, что науки (рационально-объективное познание) могут усвоить (понять) из диалектического учения?
— Александр Болдачев. В такой интерпретации "рассудочная диалектика" совпадает с термином "диалектическая логика", понимаемая, как вербализация, формальная фиксация диалектического мышления. Из двух терминов я бы отдал предпочтение второму (чтобы не вязнуть в проблеме взаимоотношения рассудка и разума).
фрагмент 2.
— [Диалектикс]. диалектическая логика у вас то, что вне формальной логики оперирует с разноуровневыми суждениями
— Александр Болдачев. Нет - не так все просто. Скорее, так: "диалектическая логика то, что в пределах формальной логики оперирует с разноуровневыми суждениями" (что по определению не может делать формальная логика).
фрагмент 3.
— [Диалектикс]. А. Диалектическая логика - это наука?
— Александр Болдачев. Диалектическая логика как логика - наука, как диалектическая - не наука. Можно сказать, это наука не только допускающая противоречия, но и основанная на них. Для уяснения можно привести пример с квантовой механикой, которая вероятностно описывает состояние объектов, что с позиции классической науки изначально считалось неприемлемым, ненаучным (да еще и допускает противоречие волна/частица).
фрагмент 4.
— [Диалектикс]. Б. Она есть?
— Александр Болдачев. Диалектической логики нет. Есть диалектические тексты (в основном Гегель), в которых хоть и формализуется диалектическое мышление, но лишь как частное.
фрагмент 5.
— [Диалектикс]. "диалектика как процесс мышления - не есть логика", "диалектика как результат процесса мышления - есть логика". - Тут нет противоречия:
— Александр Болдачев. Безусловно нет не противоречия (извините в текста было пропущено слово, надо так: "следует истинность обоих исходных суждений:" ). Противоречивыми были суждения "диалектика - не есть логика" и "диалектика - есть логика". Противоречие разрешилось расщеплением субъекта суждений - "диалектика" (см. обратную логику).
фрагмент 6.
— [Диалектикс]. "А вот где у вас обратная логика?"
— Александр Болдачев. http://www.boldachev.com/notebook/form-dailogic/
http://community.livejournal.com/dia_logic/87505.html?thread=823505#t823505
фрагмент 7.
- науки и их познание серьезно ограничены,
- есть мистические, эзотерические, не знаем, какие вы определения подберете, сферы, непостижимые науками, закрытые для них,
- философия Гегеля - одна из этих сфер, т.к. базируется на далектике...
фрагмент 8.
Философия Гегеля, более обще - диалектическая философия, имеет свои науки. Поэтому то, что познается рациональными науками и формальными методами, доступно ДФ.
фрагмент 9.
Но ДФ, главное, может объяснить положения иных трансреальных философских концепций, а вот они ее - нет.
фрагмент 10.
ДФ - не наша, а сама по себе...
фрагмент 11.
Но в ДФ нет проблем с использованием понятий "наука" и "философия"
--
Переводом чего-либо из естественного языка должна заниматься лингвистика. Иначе Вы почти всю лингвистику будете вынуждены засунуть в логику (что в принципе нормально, но не общепринято).
Если логика будет опираться на конкретный язык (русский), то она к нему станет привязана, вместо того, чтобы быть формальной (и поэтому независимой от выбора естественного языка). Сможете ли Вы после этого использовать Вашу логику вместе с китайским языком? Нет, придётся переписывать руководства по «переводу предложений естественного языка в один из четырёх видов» (формул). Кстати, где они для русского языка?
>>В самом деле. Пусть Т - статья А.М. Анисова "Почему невозможна диалектическая логика?". Статья изложена на естественном языке. Из статьи ничего не следует (нет следования по правилам формализованной теории со всеми входящими в теорию атрибутами дедуктивного вывода). Следовательно, угроза продемонстрировать "невозможность построения диалектической логики" была заведо невыполнимой. Такая угроза не доказана А.М. Анисовым методом неоклассической логики.>>>
Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. Диалектики должны доказывать свою потенцию, а не наоборот. Напрягитесь, диалектики!!!
(окончание)
Две сопряженные модели
Проекта диалектической логики
Оценивая на внелогическом, гуманитарном уровне ситуацию, сложившуюся вокруг диалектической логики, А.М. Анисов лишь декларирует интенцию понимания и заинтересованность. А на деле начинает с предвзятой уверенности в отсутствии эмпирических и теоретически значимых наработок ДЛ. А именно, что «диалектической логики как не было, так и нет» [29]. Тогда в чём смысл вопрошания: «Почему невозможна диалектическая логика?».
Ведь можно было сразу дать ответ: ДЛ невозможна постольку, поскольку её не было, нет и не будет! Что ждать от научного исследования, тенденциозно нацеленного на заведомо отрицательный результат? Так может быть всё дело в самой формулировке темы?
Если исходно берется невозможность ДЛ, то как она может быть возможна?
Почему бы не сформулировать вопрос в кантовском ключе: «Как возможна диалектическая логика?». И приложить максимальные усилия для продуцирования возможных позитивных предпосылок ДЛ со стороны современной логики, коль скоро диалектики оказались мало продуктивными. При этом следует помнить, что современная логика не исчерпывается булевой алгеброй. В современную логику входят и неклассические работы фон Вригта, Informal Logic, прагма-диалектики и много чего другого в современной логической мысли. И только после того, как было бы всё испробовано, — лишь тогда сказать, дескать, честно старались спрогнозировать рациональную модель ДЛ - результат нулевой.
Хотя, например, А.А. Ивин, предложил же коннексивную формализацию диалектической логики.
Тем не менее,
Суммирую шесть выведенных вверху пунктов плюс нулевой — общий для двух моделей. Альтернативной и, вместе с тем, сопряженной моделью диалектической логики к модели, озвученной А.М. Анисовым, будет следующая:
0. Логика - теоретическая наука о правильных рассуждениях.
1. Логика, включающая в рассуждение противоречие высказываний, в отличие от формальной логики, накладывающей запрет на противоречие.
2. Логика, содержащая неистинностные осмысленные высказывания, в отличие от математической логики, в которой класс неистинностных форм пуст и ни при каких условиях не пополняем.
3. Логика, исследующая взаимно исключающие посылки, которые одновременно истинные.
4. Логика, в которой истинность заключения обеспечивается процедурой аргументации и взаимной контр-аргументации сторон.
5. Логика, которая вводит в структуру рассуждения «субъект высказывания», оспаривающий или подтверждающий существование данного непустого/пустого понятия.
6. Логика, переводящая предложения естественного языка в один из четырех видов высказывания: вопросы, оценки, суждения , императивы.
Впрочем, развёрнутой моделью, которая соответствовала бы перечисленным шести пунктам, может служить Элементарная диалектическая логика в качестве искомого альтернативного Проекта диалектической логики.
Макет Элементарной диалектической логики
__________________________
[29] Анисов и др., цит. соч. С.189.
--
Аннотация
(К статье "Противостояние неоклассической логики А.М. Анисова и Элементарной диалектической логики")
Аннотация. Статья представляет собой критический анализ идеи А.М.Анисова, согласно которой диалектическая логика невозможна, ибо только и только математическая логика может в принципе представлять собой логику, сводя традиционную силлогистику к «безнадежно устаревшей логической системе». Рассмотрен вопрос о соотношении формальной и диалектической логики. Диалектическая логика трактуется в двух смыслах: как бренд марксистской философии и в собственном смысле слова “логика”, основываясь на лексическом значении словосочетания «диалектическая логика». Именно во втором смысле диалектическая логика противостоит формальной логике, исходя из их общего понятия науки о правильных рассуждениях. Какой должна быть диалектическая логика во втором случае? Профессор А.М. Анисов в разделе “Почему невозможна диалектическая логика?” предпринимает попытку создать теоретическую модель ДЛ из пяти пунктов, намереваясь деконструировать ДЛ с позиций неоклассической формальной логики.
Автор, проведя анализ модели А.М. Анисова и следуя за его мыслью, в противовес, строит позитивную модель Элементарной диалектической логики из шести пунктов (плюс нулевой пункт - общий для двух моделей).
Ключевые слова: логика, диалектика, диалектическая логика, традиционная формальная логика, неоклассическая формальная логика, модель диалектической логики, субъект рассуждений.
--
Рассуждения согласно вашему плану я наблюдаю ежедневно на канале РБК, идет вечером с 19 до 21 часа.
Обсуждается противоречие - проблема. Приглашаются участники для дискуссии - специалисты в данной области.
Пример проблем - инфляция, срыв инфраструктурных проектов, демография и т.д
В любом случае для обсуждения нужны знания и опыт.
Заключение
Продекларированное профессором А.М. Анисовым “разрушение надежды” [30] на реализацию проекта диалектической логики не состоялось.
Во-первых, из-за противоречия в позиции самого ниспровергателя диалектической логики. С одной стороны, твердый настрой продемонстрировать невозможность диалектической логики как научной дисциплины. И тогда единственным средством надежного доказательства могла стать только символическая неоклассическая формальная логика. С другой стороны, по мнению А.М. Анисова, из текста на естественном языке ничего не следует и ничего не выводится. А текст статьи как раз на естественном, а не на символическом языке. Значит разрушение надежды заведомо не могло состояться, уже хотя бы по чисто формальным признакам.
Во-вторых, ошибкой соавторов монографии явилось то, что они повелись на тезис о "пролетарской логике" и принялись всерьёз его разоблачать. Разумеется, диалектическая логика никакая не пролетарская и не буржуазная. Она как и ТФЛ есть общечеловеческая логика.
И по существу. Модель проекта диалектической логики, составленная профессором А.М. Анисовым оказалась довольно-таки сырой, не проработанной не только в деталях, но и в своих принципиальных положениях.
Тем не менее, произошел замечательный сдвиг в разговоре формальных логиков с диалектиками в направлении от обмена колкостями к предметному диалогу о диалектической логике, моделированию её строения и функций. На что последовало встречное предложение проекта Элементарной диалектической логики.
Проект элементарной диалектической логики здесь: http://philosophystorm.ru/proekt-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki
--
Данных два глаза как двое данных в случае хрен и предмет.
Вторая пара данных - способность вИдеть первую пару данных.
Ощущение - результат данных физических и способности, данной (живому) видеть физику.
Можно. Форма - это предел следа при стремлении материальности следа к нулю.
Например - траектория.
Для фотоэлемента свет Солнца, как электромагнитное излучение, есть трансцендентность, потому что он реагирует на интенсивность излучения, выдавая его количество, то есть - количество следов, а не само ЭМ излучение.
Для цветоделёного фотоэлемента второй трансцендентностью является форма материала (ц)светофильтра, т.н. цвет плёнки пикселя.
От этого фотоэлемент реагирует на "цветность" ЭМ излучения.
Имеются две данности: ЭМ излучение и форма цветности (фильтра частоты ЭМ излучения).
Результат сравнения, ЭМ излучения и формы цветности, является как "цветоделённый" сигнал - трансценденталия.
В нём нет ни собственно "цвета", ни ЭМ излучения, но только их числа (формы).
ЭМ излучение в цветоделённом сигнале может быть адекватно представлено как несущая сигнала, которая материальна, в отличие от формы (цвета).
Несущей сигнала из фотоэлемента является (нам) электрический ток, например.
А цветность сигнала определяется НОМЕРОМ (числом) цвета фотоэлемента.
Формула цветоделённого сигнала тогда будет такая: величина электрического тока от фотоэлемента с номером цвета, частоты ЭМ колебания.
Здесь номер цвета может быть заменён на "количество частоты" исходного ЭМ колебания.
Ну, да.
"Количество частоты", записанное в памяти так и останется тем же количеством.
Разумеется, что если кому-то не вздумается подменить его другим количеством.
Проблема не в этом.
Проблема в том, что есть некое "Данное", которое производит считывание хранящейся формы из моей памяти.
И что даёт возможность вИдеть мне считываемые формы?
То есть один глаз - хрен. Другой глаз - предмет.
Откуда взялась вторая пара? Есть одна пара - хрен и предмет. Они же - один глаз и второй глаз.
Ох уж мне эти метафизические заморочки... Начитались Парменида, и продолжаете играть словами (жонглировать словами), не утруждая себя мышлением. Хотя это уже тянет на анекдот. Стук в дверь:
- Кто там?
- Откройте, поговорить надо!
- Вас там сколько?
- Нас тут двое, Хрен и Редька.
- Вот и поговорите между собой!
То есть первый глаз смотрит на второй? Без проблем, можно и наоборот.
Хорошо, "глаза" проехали. Как говорится, пошутили и забыли. Идём дальше.
Как-то в детстве собирал грибы, вышел на железную дорогу. У нас там в окрестностях деревни жд-дорога проходит по лесу, прямая, как луч паровоза. Смотрю в одну сторону: рельсы уходят за горизонт. Смотрю в другую - то же самое. Кто куда стремится... Какая нафиг материя... Что такое траектория...
Хорошо, оставим и это на Вашей совести. Идём дальше.
Я думаю фотоэлемент, как и биметаллическая пластина, ничего не знает о количестве. Я могу сесть на него задницей, он чуточку согреется и перейдёт в другое состояние, не обращая внимания на ЭМ. Чайнику ведь не важно, при какой температуре вода кипит, отключается при любой, лишь бы закипело. При чем здесь количество следов? Каких следов? Следов на чем? Следов зайчика на свежевыпавшем снегу? Траектория субстанции на субстрате?
Какая же это трансцендентность? Материал, из которого изготовили "цветоделёный фотоэлемент" имманентен до мозга костей.
А если на него направить звук? Или потрогать за мягкое место? Думаю он так же отреагирует. Были у меня в лаборатории КИПиА газоанализаторы, так они на любое горючее реагировали, можно чувствительность так настроить, что на запах лапши Доширак сработают.
Вот тут подробнее. Что и с чем сравнивается? Берём кварцевую призму, светим на неё фонариком, и получаем на стене (на экране) разложение в спектр (радугу). Где здесь сравнение? Что и с чем сравнивается? По физике всё упирается в скорость лучей в среде. Ещё точнее в длину пути. Прозрачная стекляшка (кварцевая призма) ничего и ни с чем не сравнивает, но у неё форма клина, на конце длина пути меньше, ближе к основанию длина пути увеличивается. Только и всего. В случае с поляризацией света даже форма клина не требуется, с одной стороны светим аморфным пучком света, с другой стороны получаем когерентные лучи.
Думаю Вы не возражаете, если часть Вашего текста я не стану комментировать. Переходим сразу вот сюда:
Хорошо, количество записали. Куда девалась форма? Форма это и есть количество?
Проблема именно в этом! Вы записали в память количество, а считываете форму! Это как надо понимать?
И на это всё вывод:
Нифига Вам то, что Вы здесь накуралесили не даёт видеть! Но это я так думаю, потому что, как уже говорил не раз, элементарно не понимаю, что Вы пишите. Отсюда
Вот поэтому и невозможна "диалектическая логика".
А что тогда понимаете? Чтобы диалектическая логика была возможной?
Вы зачем обрезали мою мысль? Там было: "... не понимаю то, что Вы пишите." Пишите по человечески, и будет Вам счастье! А поскольку Вы пишите то, чего сами не понимаете, то и диалектика становится невозможной. Всё "Элементарно, Ватсон!" :)...
Вы уж разберитесь с тем, кто и что не понимает в этой своей фразе.
Диалектическая логика ДЛ предполагает двух субъектов высказываний, которые (высказывания) вырабатываются каждым субъектом в своём персональном кольце рефлексии сравнения.
Сравнение же высказываний происходит в третьем кольце рефлексии сравнения, которое объединяет персональные кольца рефлексий сравнения.
Отсюда,
несмотря на кажущуюся "невозможность диалектической логики" из-за непрерывного растождествления работы в общем кольце рефлексии сравнения,
персональная диалектическая логика работает,
потому что в каждом персональном кольце рефлексии сравнения идёт персональный процесс стремления к тождеству
результата (высказывания) от внутреннего конструкта
с пришедшим "данным высказыванием" от второго субъекта.
Никакую Вашу мысль я не обрезал, потому что у меня нет возможности залезть в чужую голову.
Вы, наверное, телепат из Иркутска, на таком расстоянии... если видите, что я не понимаю сам себя.
Если бы персональная ДЛ не работала, то человек бы не был человеком, и не мог бы выполнять задуманное, которое обеспечивается стремлением к устойчивому существованию в неустойчивом мире.
допустим, два субъекта и что? дальше то что? в чем пафос перечисления некоторых типов их взаимодействия, что это даёт? кому? при чем здесь логика и диалектика? какое обоснование этих вариантов? нет его.
есть автомобиль и светофор, возможны различные сочетания действия автомобиля (стоит/движется) и светофора (три цвета и поломан), все 8 вариантов. если автомобиль движется на незелёный сигнал светофора это хотя-бы ошибка ПДД. В случае фантазий о ДФЛ даже таких правил нет, просто перечисления вариантов. логики то нет.
Есть автомобиль, стоящий на перекрёстке.
И есть светофор на этом перекрёстке.
Откуда берётся сигнал для движения автомобиля?
(Автомобилю же надо ехать, а не стоять на перекрёстке).
Никакого пафоса у автомобиля нет. У светофора тоже - ну, если только красный свет у него считать за проявление пафоса.
PS. Персональное для авто.
Есть автомобиль. Он должен ехать, а не стоять, он для этого и создан.
Но в любой момент он должен остановиться, чтобы не совершить неправильное действие.
Откуда берётся сигнал для движения автомобиля в отсутствие светофора?
У автомобиля никакого пафоса нет.
это метафора, показывающая поверхностность подхода Михаила Петровича, у него и того нет
---
Здравствуйте Владимир!
У настоящей (логичной=достоверной) логики есть основание - принцип - как люди понимают природу вещей, все одинаково, это не оспаривается. По сути, логика есть сохранение этого первооснования в сложных рассуждениях. Сохранилось - силлогизм, не сохранилось - софизм. А уже силлогизм сохраняется в доказательстве ещё более сложного суждения. Всё предельно просто.
Но изучающему логику иногда не так просто найти это первооснование.
У Аристотеля это:
Пафос (греч. πάθος — «страдание, страсть, возбуждение, воодушевление»)
Здравствуйте, Андрей!
Слово "здравствуйте!" несёт в себе долю пафоса. Оно обозначает, что мы живы и здоровы.
Как раз это-то и оспаривается.
Природа всех вещей одна и та же, но каждый понимает эту природу по своему усмотрению. Вот как он смотрит на что-то (на объект), так он и понимает этот объект, который на этот момент становится "своим" для этого понимающего.
И начинает понимать - нужен ему этот объект (внимания) или не нужен.
Причём, это понимание обычно происходит не на "сознательном" уровне, а, как говорит Иванов, в "фоновом" режиме.
А вот именно "понимание" дано всем живым и даётся именно "одинаково".
Каждый может сказать, что чего-то "не понимает", потому что у него уже есть эта "функция понимания".
Но не каждый может признаться в том, что он чего-то не понимает, когда остальные вокруг него понимают. Здесь корень "стыда" за своё непонимание.
Стыд же и есть вид "пафоса" как "страдание".
Страдание (ощущение "плохо") же понуждает человека (живое) к действиям по устранению страдания.
То есть стремиться к пониманию непонятного, к пониманию того, что все окружающие понимают.
Устранение страдания происходит в круге "рефлексии сравнения" и происходит по методу, который хорошо известен как "метод сравнения".
Философия, философы почему-то игнорируют этот метод, хотя пользуются им как пользуются написанием слов текста.
Добрый день, Владимир! Обнаружили метод - развивайте.
Страдание это онтологическая категория претерпевания, термин E (общее и отрицающее) у Аристотеля, понимание - опять E (но гипотетическое) - категория количества. Всё это уже внутри логика Аристотеля как системы.
Прочли довольно сложный текст и на том спасибо! Могу я резюмировать обсуждение гипотезы Михаила Петровича -
Декларация есть. Обещанного резюме как такового нет. Что примитивного? Что собственно обсуждалось?
Минимум в резюме должны присутствовать описание сути отвергаемой гипотезы, основные идеи, подвергнутые рассмотрению (обсуждению) и перечисление пунктов по которым проводился упомянутый сравнительный анализ гипотезы и Аналитики Аристотеля. Анализ, по результатам которого гипотеза признаётся вами несостоятельной.
То есть, с вашей стороны, Андрей Ханов, имеет место субъективная (голословная, огульная) оценка без адекватных итогов рассмотрения проекта ЭДЛ.
Нейро:
Концепция элементарной диалектической логики (ЭДЛ) — это теоретическая модель естественного рассуждения с включённым в его структуру продуктивным противоречием. В ЭДЛ противоречие (проблема) служит началом, отправной точкой аргументации и контр-аргументации.
Некоторые особенности концепции:
— Субъектность. Ориентирована на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы.
— Основные формы высказываний. К ним практически сводятся любые виды осмысленных высказываний: суждения, вопросы, оценки, императивы.
— Диалог- логическая форма связи высказываний в дополнение к умозаключениям.
— Разрешённое противоречие. В совместном рассуждении разрешено противоречить, но только собеседнику, а не самому себе.
Определение противоречия.
1. противоречие - это универсальная философская категория, принятая для обозначения отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей и распространяющаяся (категория) на природу, общество и мышление .
2. Противоречие в логике - отношение двух взаимно отрицающих суждений (противоположностей).
2.1. Противоречие в формальной логике - два взаимно отрицающих суждения, одно из которых ложное, а другое истинное.
2.2. Противоречие в диалектической логике - два взаимно отрицающих суждения, составляющих проблему, разрешаемую по законам (принципам) диалектики.
3. Противоречие в реале (природе и обществе) - отношение взаимно отрицающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления
4. Диалектическое противоречие (объективное) - отношение взаимно отрицающих и взаимно обуславливающих друг друга противоположностей вне феноменов нашего мышления. Противоречие разрешается через взаимодействие своих сторон и служит источником развития предмета.
Противоречие в логике - это отношение двух взаимно исключающих высказываний (как в формальной, так и в диалектической). В ТФЛ противоречие фиксированное, а в ЭДЛ оно развивающееся от простого различия через обострение к снятию.
В ТФЛ формально-логическое противоречие рассматривают как отношение противоположных высказываний в статике. Если же противоположности взаимодействуют и отношение получает импульс к развитию, то "отношение двух взаимно исключающих высказываний" в этом случае уже диалектико-логическое.
В общем случае, противоречие - это отношение. И противоположности есть стороны отношения.
диалектическое противоречие - это родовое понятие по отношению и к диалектико-логическому, и к гносеологическому, и онтологическому противоречию.
Равным образом, метафизическое противоречие - это родовое понятие к формально-логическому противоречию, противоречию в метафизической гносеологии и онтологии.
Характеристика "продуктивное" означает наличие противоречия тезиса и антитезиса на входе рассуждения (индивидуального, совместного), а на выходе получение продукта в виде инсайта (для индивида) консенсуса или приобретение нового знания, хотя бы одним из диспутантов, или кем-то из аудитории.
--
mp_gratchev, 14 Май, 2025 - 14:11, ссылка
Такие "особенности" являются основой любой дискуссии, мозгового штурма и даже полемики. Зачем сюда еще и диалектическую логику приписывать? Тогда уж будьте последовательны и признайте, что обсуждения всех проблем вы называете почему-то диалектической логикой.
ЭДЛ - это теория. Дискуссия, мозговой штурм, полемика - это практика. Элементарная диалектическая логика обобщает практику в теории.
--
mp_gratchev, 14 Май, 2025 - 15:07, ссылка
Вообще-то, этим давным-давно (с Сократа) занимается риторика. И она - в отличие от диалектической логики - имеет большой корпус текстов, научных работ, учебников и проч. И в данное время риторику преподают в университетах, а вот с преподаванием диалектической логики как-то не очень.
Определение.
Риторика — наука об ораторском искусстве, в широком смысле — о художественной прозе вообще.
Где здесь данные о дисциплине "Логика"? Где в риторике теоретическое обобщение дискуссии, мозгового штурма, полемики?
Одним словом, риторика есть частная дисциплина об ораторском искусстве. Она даже не эристика.
--
mp_gratchev, 14 Май, 2025 - 15:31, ссылка
Так учебники надо смотреть, научные работы читать.
По мозговому штурму, например, вот: "Мозговой штурм/групповое обсуждение - как инструмент оратора".
А что там в диалектической логике есть по мозговому штурму? Не дадите ссылочку?
Согласно традиции, Диалекти́ческая ло́гика — раздел философии, предмет которой совпадает с предметом классической философии.
В предмет классической философии не входит "мозговой штурм", поэтому и ссылок в диамате на мозговой штурм нет.
--
mp_gratchev, 14 Май, 2025 - 16:02, ссылка
Ну, слава богу, наконец-то выяснили, что диалектическая логика никакая не логика, а вообще философия, да еще и классическая.
Вот и в статье на Киберленинке тоже написано:
Но в философии мышление изучают в рамках дисциплин гносеологии и эпистемологии. Диалектическую логику в университетах не видно и не слышно.
Элементарная диалектическая логика решает задачу предъявления ДЛ в исконном смысле логики рассуждений как таковой на основе принципа разрешенного (позволенного) противоречия.
Введение в Элементарную диалектическую логику здесь:
http://philosophystorm.ru/node/2861
--
mp_gratchev, 14 Май, 2025 - 17:04, ссылка
Не надо здесь, надо в учебнике для вузов. А "здесь" это для личного пользования, кому другому вряд ли нужно.
Вам ехать или "шашечки"?
Примечание. Нейро: Фраза «вам шашечки или ехать?» происходит из анекдота, в котором девушка не могла обнаружить на такси шашечки, указывающие на то, что перед ней автомобиль таксиста. Тогда таксист предложил ей определиться, что ей больше нужно: ехать в пункт назначения или чтобы на машине были шашечки такси. 1
В более широком контексте это выражение может применяться к любым ситуациям, где нужно выбрать между внешностью и функциональностью.
--
mp_gratchev, 14 Май, 2025 - 17:22, ссылка
Мне - ехать. Но я не выбираю неведомую диалектическую логику в качестве транспорта, лучше что-нибудь более надежное, проверенное временем.
Роковое заблуждение.
--
Шапкозакидательство на этом не заканчивается. Лозунгами можно завалить весь форум. Есть более точные метафоры, например: "Собака лает, караван идёт!" Вам предоставили возможность "запрыгнуть в последний вагон уходящего поезда", но судя по всему, Вы её проигнорировали. И это произошло гораздо раньше, когда Вы из теории выкинули психику, или психологию. Решили остаться чистеньким? Не получится "влезть на ёлочку и не уколоться". Про кота Леопольда я уже говорил, надеюсь помните :)...
Вот ещё:"Уходя, уходи!" Но я решил немного подержать Вашу тему в топе. А кто запретит? :)... "Дабы дурь каждого видна была!"
«Пи́ррова побе́да» (лат. Victoria pyrrhica) формальной логики — В дискуссии 50-х формальная логика одержала победу, и не без основания, над логикой диалектической.
К сожалению, победа оказалась пирровой. Послужила одной из теоретических предпосылок последующего развала государства.
--
предъявите. ведь нет ничего, лишь слова о том, что якобы что-то есть. не будьте голословным - докажите достоверность того, что написали, что это не демагогия.
решение - в студию. исконный смысл логики - в студию.
или не пишите о том, чего нет.
по ссылке - историческая справка (школьный реферат), далее - никак не обоснованные термины с потолка и всё. никаких решений, никаких изначальных смыслов. если они в другом месте - предъявите это.
//Khanov, 14 Май, 2025 - 18:28, ссылка
предъявите. ведь нет ничего, лишь слова о том, что якобы что-то есть//
Ваше "предъявите" без системного анализа концепции ЭДЛ - ничтожно.
--
ЭДЛ скуксилась, нечего системно анализировать. Вот так и человек, живёт-живёт, а потом умирает :(...
Прошу прощения, что-то меня на грустное потянуло...
Другого не ожидалось.
--
mp_gratchev, 14 Май, 2025 - 18:57, ссылка
Вы же не будете спорить, что "за всё хорошее против всего плохого" - просто отличная концепция! Но только никто не будет всерьез системно анализировать такую концепцию. Потому что это просто красивая фраза, за которой не стоит ничего конкретного. А анализировать можно лишь что-то конкретное, имеющее выход на практику.
//Вы же не будете спорить, что "за всё хорошее против всего плохого"//
С этого места поподробнее, где можно ознакомиться с концепцией.
Концепция ЭДЛ не фраза, а развёрнутая система принципов, оппоненты и публичная полемика.
--
mp_gratchev, 14 Май, 2025 - 19:22, ссылка
Я могу написать несколько пустых фраз для "наполнения" концепции "за все хорошее против всего плохого", взяв за основу ваши пункты:
Например:
Люди должны относиться друг к другу с уважением.
При общении люди должны использовать осмысленные высказывания без недомолвок и лжи.
Формы общения допускаются разные - от диалога до группового обсуждения.
Возникающие противоречия должны разрешаться конструктивными методами, которые помогают найти взаимовыгодное решение.
***
Ну как вам концепция? Будете анализировать?
Про развернутую систему принципов прямо очень интересно.
Кстати, в средневековых спорах схоластов все перечисленное вы найдете в избытке.
П.3 может быть нарисован на схеме.
П.4 есть сама схема сравнения противоречий, включающая изменяемый логичский конструкт.
Дилетант, 14 Май, 2025 - 19:57, ссылка
Да таких пунктов можно накидать воз и маленькую тележку. Ничего сложного, особенно для того, кто хоть раз писал "доклад за отчетный период". И назвать это словоблудие красивым словом "концепция".
а вы можете? продемонстрируйте, нарисуйте нам логическую систему. не фантазию. не слухи. не сплетни, не пересказ пересказа, не демагогию, а обоснованную и непротиворечивую систему. проведите мастер-класс.
Khanov, 14 Май, 2025 - 20:32, ссылка
Систему диалектической логики? Нет, не могу. Я понятия не имею, что это такое.
честно, но на каком основании тогда критикуете Михаила Петровича?
да, у него есть проблемы, основная - боится признать свою ошибку. но ему требуется такая критика, которая ему поможет, а не голословное "не знаю, но не согласен"
формальная (средневековая и "логика законов логики") - совершенно о другом. другие системы. альтернативные логике. но имеющие смысл - в квантовой логике.
Плюс связь аристотелевой и гуманитарной традиционной логики (ГТЛ) в старом контексте. Ибо в обыденной жизни люди непременно мыслят, но не рассуждают исчислениями квантовой логики.
--
Систему диалектической логики? Нет, не могу. Я понятия не имею, что это такое. пример: селедка, колбаса, соус, зелень, чипсы… Что связывает эти слова? Вкус и запах? Нет, их связывает желание иметь все это. Это и есть диалектическая логика, то есть, логика в самое себе развитии.
Еще пример: мыло, шампунь, одеколон, духи, влажные салфетки… почему это все есть пример диалектической логики? С уважением.
Или не иметь.
Общее происхождение, род, рождение, после которого они становятся разобщёнными, изолированными, каждое "само-по-себе".
На то и концепция, чтобы находить перечисленное во всём объеме приложений (спорах, дискуссиях, полемике).
--
невозможно анализировать того, чего нет. предъявите хоть что-то для анализа. искренне был бы рад, сформулируй вы хоть что-то предметно, без демагогии.
Перед вами Введение в ЭДЛ ссылка: http://philosophystorm.ru/node/2861
Анализируйте.
--
там пусто, прочёл, исторический реферат, хорошо для школьной олимпиады, но не более, затем взятая с потолка терминология (без обоснования и доказательства - не ясно о чём) и список литературы, непонятно к чему.
вступление, словарик отдельных терминов без обоснования и библиография. видимо всё предметное осталось в вашей голове, забыли записать.
.
Предъявленное "хоть что-то" оказалось недостойным анализа.
Тайный мотив? Он есть.
Нейро
Возможно, имелось в виду высказывание Аристотеля о том, что «самое достоверное из всех начал — то, относительно которого невозможно ошибиться». 13
Аристотель имел в виду закон противоречия, который, по его мнению, является универсальным принципом бытия и представляет собой «самое достоверное из всех начал». 13
Формулировка закона: «Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении»
ЭДЛ в логическом аспекте посягнуло на аристотелевское самое достоверное начало из всех начал.
Кумир Андрея Ханова повержен. Этого нельзя перенести. Отсюда всё последующее хейтерство в адрес ЭДЛ.
--
Вы уже разберитесь хотя бы с одним кольцом, прежде чем плодить второе и третье.
Это я вспомнил, что с Вами необходимо говорить на Вашем же языке, другого Вы не понимаете.
Ковыряйтесь в Вашей голове сами, что бы не писать ерундой. Мне же достаточно того, что Вы пишите.
Назовите три отличия персональной ДЛ от не-персональной ДЛ.
Отвечаю. Я не телепат.
И в Вашу голову не лезу. Я, простой смертный, читаю Ваши тексты, и ничего более. Вы пишите:
Я спрашиваю:
Повторю мой вопрос. По Вашему "количество" и "форма" это одно и то же?
А теперь про диалектику. Диалектика в данном конкретном случае заключается в том, что существует два варианта:
1. Либо я такой тупой, и не понимаю, что Вы пишите.
2. Либо Вы пишите то, что сами не понимаете.
Особо обращаю Ваше внимание, я не знаю и не хочу знать, что Вы понимаете или не понимаете вообще, то есть не лезу в Вашу голову, речь идёт только и только о том, что Вы пишите! Факт то, что Вы не ответили но мой вопрос. Это наталкивает на следующие рассуждения:
3. Либо Вы не хотите отвечать на мой вопрос.
4. Либо Вы реально не понимаете то, что пишите.
Если Вы и теперь проигнорируете то, что я выделил в четыре пункта, то придётся принять истинным п.2: Вы реально не понимаете то, что пишите!
Теперь у Вас есть три варианта действий:
1. Чистосердечно признаться и извиниться, мол написали ерунду. Я пойму, с кем не бывает.
2. Подробно описать процедуру записи в память количества и считывания из памяти формы.
3. Продолжить заниматься троллингом (дятлингом).
Однако диалектика!
Форма и количество это не одно и то же.
Количество выражается числом формы.
Но для ориентировки я всегда пользуюсь "форма и число - это одно и то же".
В памяти записывается число, которое может обозначать как количество, последовательность, так и очертания предмета - по месту. Различие между ними описывается тоже числом.
Всякая форма держится на носителе этой формы, на некой субстанции, о которой сейчас и идут споры физиков по поводу уменьшения размеров процессоров в "нанометрах".
Дилетант, 14 Май, 2025 - 09:47, ссылка
Что такое "число формы"?
Форма
Число формы - число, описывающее размеры этой формы по месту и во времени.
Дилетант, 14 Май, 2025 - 10:34, ссылка
То есть, форма и ее параметры?
Как одно число может описать все параметры формы? Что означает размеры... по месту? В макромире, вообще-то, параметры тел всюду сохраняются неизменными, пока тела не деформируются или разрушатся.
Еще вопрос: зачем вводить новые термины, если ими никто, кроме вас, не пользуется, потому что уже существуют определения?
ПАРАМЕТР (от греч. παραμετρῶν – отмеривающий, соразмеряющий).
С этим надо разбираться, потому что к параметрам форм относится не только число, но и способ её определения.
Размер по месту означает размер в координатах физического места нахождения вещи или её формы.
Вещь=материя+форма сама создаёт себе свои координаты - форму.
"В макромире, вообще-то, параметры тел всюду сохраняются неизменными, пока тела не деформируются или разрушатся".
В этой фразе заключено противоречие, потому что в макромире (в "нашем" мире) параметры тел непрерывно изменяются, оставаясь относительно стабильными (устойчивыми).
Чем меньше промежуток времени между со-измерениями, тем меньше будет разница в величине измеренного "параметра".
А вот число измеренного параметра, записанное в "память" (в Лету) - абсолютно устойчиво, т.е. неизменно.
Это даёт основание рассматривать форму как нечто абсолютно неизменное, естественно, в отрыве от материи вещи, которая непрерывно движется и изменяется.
Отсюда рождается понятие "снятая форма" она же идеальная форма "бывшей" вещи.
Не понял вопроса. Разве я придумал слово "форма" или "число"?
Зачем нужны слова "форма" и "число", если ими не пользоваться?
PS. Всё это написано для того, чтобы выработать некий механизм привести, или хотя бы приблизить, форму действительной вещи к её идеальной форме.
То бишь - стремить их к тождеству.
Или наоборот: стремить идеальную форму (идею) к реальной форме, форме действительной вещи.
Ваши слова: Или наоборот: стремить идеальную форму (идею) к реальной форме, форме действительной вещи. Что есть действительная вещь? Сама по себе- это иллюзорное; в самое себе- это мыслимое. К чему стремимся? Что есть идеальная форма? Вне самое себе- иллюзорное, в самое себе- тоже мыслимое. К чему стремиться? К своему Я, что сделает мир самое себе таким, каким он есть на самом деле. Вы знакомы со своим Я или его самое себя? Нет? К чему стремимся? К негоцианству, то есть, ко всему тому, чего нет и не может быть на самом деле. С уважением.
Санин услыхал от него, что семейство Розелли давным-давно переселилось в Америку, в Нью-Йорк; что Джемма вышла замуж за негоцианта; что, впрочем, у него, Дöнгофа, есть знакомый, тоже негоциант, которому, вероятно, известен адрес ее мужа, так как у него много дел с Америкой. – И.С. Тургенев, «Вешние воды»
PS2. Надеюсь, что Вы не подумали, что в память мозга записываются цифры чисел в десятичном или двоичном или ином цифровом коде.
В память записываются и там хранятся не числа, а формы, снятые с вещей посредством органов чувств.
Какого вида эти формы остаётся только исследовать.
Продолжение ниже ссылка
Что такое "число формы"?Нет подобного в живом мире, потому что самое себе форма- это и есть бесчисленные самое себе , что рождаются в главном самое себе живого организма.
Спасибо!
Понятное дело, числом выражается (точнее цифрами обозначается) количество и/или порядковый номер (место на числовой прямой, или надпись на спине спортсмена = идентификатор, код). Насчет обозначения числом "очертания предмета" пусть останется на Вашей совести. С меня хватит этого "формального бреда" подмены философской категории геометрическими формами (габаритами посылки на "почте России") :(... Не смею больше Вас тревожить.
1. Предъявляете текст, который посчитали непонятным.
2. Уточняете, что именно в тексте непонятно.
3. Просите разъяснить непонятное.
Всего этого (п.п. 1-3) в Вашей претензии нет.
Итак,
у Вас получилась огульная претензия.
--
Детский сад, ей богу. Но раз Вам так это Важно, то пожалуйста.
Владимиру (Дилетант).
ОБРАЩЕНИЕ.
Владимир, Вы зачем, цитируя мой комментарий, убрали важную для понимания часть предложения? Для сравнения:
Мой текст:
Ваш текст:
В Вашем тексте не хватает слов " что Вы пишите.", которые есть в моём. Таким образом Вы выставили меня в неприличном образе, якобы я просто не понимаю. Мало того, из этой обрезанной фразы делаете далеко идущие выводы. Согласитесь, это не так, я не просто не понимаю, но не понимаю то, что Вы пишите. Я считаю Ваше действие недопустимым! А Вы? Как Вы теперь собираетесь исправлять то, что натворили?
Предлагаю совместно выступить с просьбой к Михаилу Петровичу Грачеву (автору темы), что бы он удалил Ваш, порочащий меня, комментарий.
--
От Вити, с приветом.
(это вместо подписи)
1. Предъявляете текст, который посчитали непонятным.
2. Уточняете, что именно в тексте непонятно.
3. Просите разъяснить непонятное.
Всего этого (п.п. 1-3) в Вашей претензии нет.
Ещё раз, по пунктам:
1. Предъявляете текст, который посчитали непонятным.
К сожалению, начали с того, что вместо искомого текста Дилетанта выкладываете свой: "Владимиру(Дилетант).ОБРАЩЕНИЕ".
Короче, предъявите именно текст Дилетанта, который был Вам непонятен. И далее строго по пунктам (2 и 3).
--
Михаил Петрович, встречный вопрос. Вас такой расклад устраивает: vlopuhin, 14 Май, 2025 - 04:12, ссылка ? Какова будет Ваша положительная оценка моих действий? :)...
Рано об оценке. Запрашиваемых действий (п.п. 1-3) пока нет.
--
vlopuhin, 13 Май, 2025 - 14:48, ссылка
Вам этого мало? Разве Вы не видите, оппонент не отвечает на вопросы! Вся Ваша ЭДЛ рассыпается на глазах, как карточный домик.
//Разве Вы не видите, оппонент не отвечает на вопросы!//
Виктор, имеете ввиду себя?
Начало цитаты:
1. Предъявляете текст, который посчитали непонятным.
2. Уточняете, что именно в тексте непонятно.
3. Просите разъяснить непонятное.
Всего этого (п.п. 1-3) в Вашей претензии нет.
Ещё раз, по пунктам:
1. Предъявляете текст, который посчитали непонятным.
К сожалению, начали с того, что вместо искомого текста Дилетанта выкладываете свой: "Владимиру(Дилетант).ОБРАЩЕНИЕ".
Короче, предъявите именно текст Дилетанта, который был Вам непонятен. И далее строго по пунктам (2 и 3).
--
Михаил Петрович, Вы хотя бы по ссылкам, которые я Вам предоставляю пытались обратиться?
Я Вам в очередной раз предоставил прямо на блюдечке "фактический материал" для Вашей "работы над ошибками". Можете описать мой эксперимент с помощью Вашей теории, можете встроить его в Вашу теорию, например, в качестве примера, что-нибудь подтверждающего, либо опровергающего. Как Вы его используете, и используете ли вообще - это Ваше личное дело. В принципе мне здесь больше делать нечего, поскольку мне уже известен результат "размазывания ничего по ничему" и в диалоге с Владимиром, и в диалоге с Вами.
Императив сузил для Вас до одного пункта. Исключите "растекание мыслью по древу": [Я Вам в очередной раз предоставил прямо на блюдечке "фактический материал" для Вашей "работы над ошибками"].
Отвечайте по существу, а не пеняйте, мол, "Михаил Петрович, Вы хотя бы по ссылкам, которые я Вам предоставляю пытались обратиться?".
Ссылки не в общей куче, а после слов "непонятный текст здесь": ... ссылка.
--
.
Означает ли эта точка, Виктор Борисович, что предъявить "непонятный текст" затрудняетесь?
--
"Непонятный текст" я предъявил выше Владимиру. А точка означает, что диалог закончен, независимо от исхода. Можете называть это как угодно, но участвовать в этом бессмысленном пинг-понге комментариями я отказываюсь.
В смысле, рояль в кустах неприметный.
--
Ищут пожарные,
Ищет милиция,
Ищут фотографы
В нашей столице,
Ищут давно,
Но не могут найти
Диалектику какую то
Аид её поглоти
Преодоление противоречия формальной и диалектической логики
Символьно исходное противоречие запишется так:
Неверно, что F & неF (1)
Где F - закон Запрещенного противоречия;
неF - закон Разрешенного противоречия.
F: |A & неА| = 0 (2)
неF: |A & неA| = 1 (3)
0 & 1 = 0 (4)
или
|F & неF| = 0 (1.1)
Тем не менее, есть возможность снятия противоречия (1), т.е.
|F & неF| = 1 (1.2)
В самом деле, если субъект Si противоречит сам себе, то это запрещено законом Непротиворечия. А вот если субъект Si противоречит оппоненту Sj, то это не возбраняется. При том, что противоречие (неFi,j) сохраняет статус противоречия.
Имеем,
Аi = 1 (5)
неAj = 1 (6)
Оба высказывания истинные, но истинные у кадого из оппонентов для самого себя (локально истинные). Это обстоятельство (убежденность каждого в своей правоте) составляет пружину развития мысли в совместном рассуждении.
Следовательно,
|Ai & неAj| = 1 (7)
В итоге имеем непротиворечивую запись противоречия и, тем самым, снятие противоречия между формальной логикой и диалектической логикой.
--
Дилетант, 14 Май, 2025 - 19:44, ссылка
PS2. Надеюсь, что Вы не подумали, что в память мозга записываются цифры чисел в десятичном или двоичном или ином цифровом коде.
В память записываются и там хранятся не числа, а формы, снятые с вещей посредством органов чувств.
Какого вида эти формы остаётся только исследовать.
PS3.
Записанные в места хранения (в "память", в Лету) числа=формы вещей теряют собственное время существования вещей, которое отмечается ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬЮ записи следов (Черепахи и Ахиллеса, например).
Другими словами, если последовательности следов обозначены (записаны) точками, то невозможно определить, откуда и куда они ведут: от финишной черты или к финишной черте.
И то, и другое направление последовательностей становятся равноправными.
(Киноленту можно крутить как "вперёд", так и "назад").
ЧИТАТЬ такие следы можно в любом направлении.
Для того, чтобы чтение следов производилось в исходном направлении вводится специальный знак - "стрелка" →.
Эту "стрелку направления времени" и надо искать в следах, оставленных в Лете.
Второй знак времени - это его цикличность. Пример знака цикличности, следа течения времени, это годовые кольца на срезе дерева.
"Правильные" программы, записанные в "памяти" можно читать с любой скоростью течения времени, если эта скорость постоянна.
Логика - по академическому определению есть теоретическая наука о правильных рассуждениях (Анисов)!
То есть определение логики должно быть производным определения мышления, в противном случае рассуждения о логике не имеют под собой твердого основания.
определение логики должно быть производным
определенияот/из мышленияОпределение логики и производится мышлением.
Осталась малость - дать определение мышлению, чтобы из этого определения вычленить определение логики?
Логика может быть нелогичной?
1. Логика мышления нелогична по своей природе. Согласитесь, что применяя наш опыт на практике мы вынуждены приспосабливать его к изменившимся обстоятельствам. Например, поедая суп в ресторане мы каждый раз орудуем ложкой по новым правилам, то есть должны постоянно учитывать новизну обстоятельств. Иными словами, искусство рассуждения не в слепом примении логического алгоритма, а в умении его искажать применительно к новизне текущей задачи.
2. Мышление это правила взаимодействия субъекта с окружающим миром, которые формируются в нашем сознании в процессе проб и ошибок (практической деятельности). Как следствие, мышление - это законы природы, данные нам в форме движения образов сознания. Отсюда логику следует рассматривать как законы природы применительно к определенной задаче. Многообразие задач порождает многообразие логических систем.
МЫШЛЕНИЕ. – активный процесс отражения объективного мира в понятиях, суждениях, научных теориях, гипотезах и т. п., имеющий... (А.Ивин)
Мышление — это вид умственной деятельности, заключающийся в познании существенных свойств объектов, закономерных связей и отношений между ними, выходящих за рамки чувственной информации и практического опыта человека. (Нейро)
Если логика нелогична, то разве это логика?
А если она логична, то что такое "логичность"?
Природа сознания: "социофизиология".
Сознание принципиально индивидуально как состояние сознания (физиологическое) и принципиально не индивидуально как структура сознания (социальное).
Гегель и диалектическая логика.
У Гегеля нет учения диалектической логики.
Он вообще не употреблял выражение "die dialektische Logik".
--
уже сказал выше:
Ну если не нравится термин, то замените на Гносеология, научное исследование. Что изменится? ДЛ есть научное исследование с целью познать истину. Я этим занимаюсь ежедневно. Ленин же сказал: 3 в 1 -гносеология, логика и диалектика в одном флаконе.
В советских книгах же хорошо изложено. См например:
https://www.phantastike.com/philosophy/materialistic_dialectics_volume_1/djvu/view/ Диалектика том 1 Константинов
Алексеев Коршунов Диалектика научного познания
Мое понимание мышления не отрицает определение А. Ивина, а уточняет его, показывает мышление как процесс взаимодействия субъекта с окружающим миром (мышление не просто пассивное отражение, а активное взаимодействие). Суть мышления отлично показана в работах А.Н. Леонтьева: логические законы представляют собой обобщенное отражение тех объективных отношений действительности, которым подчиняется и которые воспроизводит практическая деятельность. «...Практическая деятельность человека миллиарды раз должна была приводить сознание человека к повторению разных логических фигур, дабы эти фигуры могли получить значение аксиом» (Ленин В. И. Соч., т. 38, I с. 181 — 182).
Если логика нелогична, то разве это логика? А если она логична, то что такое "логичность"?
У Вас логика и мышление одно и тоже. В моем понимании логика это правила мышления или приобретенный опыт, который нуждается в постоянной настройке на новизну обстоятельств, поэтому процесс мышления алогичен именно с точки зрения ранее приобретенного опыта!
Сознание принципиально индивидуально как состояние сознания (физиологическое) и принципиально не индивидуально как структура сознания (социальное).
Мышление есть процессы в сознании, где физиологическое и социальное объединяются между собой, что собственно и становиться руководством к действию в текущей ситуации.
Гегель отрицал логику Аристотеля. Его законы диалектики - это модель нашего сознания как фрагмент всеобщего движения. Текущее состояние сознания – «единство и борьба противоположностей», описывает законы движения в изолированной от внешнего мира системе (законы логики Аристотеля), которая постоянно меняется «отрицание отрицания». Процесс мышления — это переход «качества в количество», подчиненный законам внешнего мира, что нарушает логику внутри «единства и борьбы противоположностей» и в этом контексте ДЛ есть законы природы! Как видите, все довольно просто.
С точки зрения "данного в ощущениях", мышление - это ощущение логичности в рассуждениях.
Если я ощущаю логичность (причинно-следственность) в рассуждениях, то у меня возникает вторичное ощущение "правильности" рассуждений, вызывающее чувство удовольствия, ощущение "хорошо".
Однако, при этом, непременно присутствует ЦЕЛЬ, которую преследуют рассуждения.
Ощущение "хорошо" непременно связано с "правильностью" поставленной цели.
Если цель "неправильная",
то от "правильной" логичности рассуждений, возникает ощущение "плохо".
Если ощущение от логичности в рассуждениях "плохое", то я стремлюсь нарушить эту логичность рассуждений, то есть - внести ПРОТИВОРЕЧИЕ, "а-логичность" в ход логичности рассуждений.
Всегда можно найти алогичность в кажущейся (мнимой) логичности "естественных" рассуждений, если руководствоваться формальной логикой, где логичность абсолютна.
Вы правы, логика мышления основана на интуиции (опережающее отражение в нейрофизиологии). Тем не менее, на данном форуме предпочитают говорить о следствиях и не замечать причины, наверно так продуктивнее создавать новое в философии.
Гегель и диалектическая логика. У Гегеля нет учения диалектической логики. Он вообще не употреблял выражение "die dialektische Logik".
Термин нравится. Не о том речь. Не нравится навязывание публике заблуждения о наличии у Гегеля Учения "диалектическая логика". Трактовать термин следует в собственном логическом смысле, а не в качестве метафоры диамата для диалектической гносеологии и де научного исследования.
Называйте вещи своими именами и будет вам счастье.
--
Понятие ДЛ из-за Грачева придется везде заменять на Диалектика научного познания.