Разум и рассудок. Определения. (Продолжение)
Продолжаем, господа!
Вот ссылка на начало: Разум и рассудок. Определения
Кроме всего прочего предыдущая тема превысила порог 300, и вполне понятно, что очень хочется чтобы ссылки на комментарии работали.
Переношу в заголовок (в старттопик) продолжения темы комментарий Михаила Кормина, как один из самых значимый комментариев. Мне необходимо перечитать предыдущую тему, затем я перетащу сюда все значимые комментарии всех участников совместных рассуждений.
Кормин Михаил, 25 Июнь, 2025 - 10:08, ссылкаМедленно но верно подходим к 300 коментам. Скоро ссылки перестанут работать. Пора, я думаю, концентрированно собрать в кучу комбинаторные результаты работы машинки. Ну и оценить.
Кормин Михаил, 24 Июнь, 2025 - 07:58, ссылка
Картинку из моей темы про ясное мышление вставлю.
Оба ромбика это типа сознание.
1. Интеллект (пассив)
2. Разум (пассив)
3. Рассудок (актив)
0. Восприятие (актив)
1. Интеллект
Кормин Михаил, 21 Июнь, 2025 - 05:40, ссылка
Ориентрованная на смысловую нагрузку эффективная адресная система памяти, только если потенциально обеспечивает поиск конкретного информационного пакета в имеющихся базах данных? интеллект
Поиск конкретного информационного пакета в имеющихся базах данных, интеллектуальный, только если потенциально обеспеченный ориентрованной на смысловую нагрузку эффективной адресной системой памяти.
Цель - обеспечить оперативный простор для мышления.
Задача - рост и сохранение в актуальном состоянии имеющихся баз данных.
2. Разум.
Кормин Михаил, 22 Июнь, 2025 - 11:25, ссылка
Система убеждений, включающая доверие к собственным аналитическим способностям в условиях неопределенности, наряду с готовыми достоверными вариантами решений, только если осуществляет выбор. Разум.
Выбор разумный только если осуществленный системой убеждений включающей доверие к собственным аналитическим способностям в условиях неопределенности, наряду с готовыми достоверными вариантами решений.
Цель - обеспечение эффективности приложения усилий.
Задача - конкретный выбор.
3. Рассудок.
Мыслительный процесс, только если получает путем анализа максимального количества имеющейся информации решение задачи в конкретной ситуации. Рассудок
Решение задачи в конкретной ситуации, рассудительное, только если полученное путем анализа максимального количества имеющейся информации мыслительным процессом.
Цель - Адаптация имеющихся баз знаний к конкретным условиям применения.
Задача - Получение конкретного решения задачи.
4. Восприятие.
Процесс совместной работы органов чувств и памяти, только если интерпретирует входящую информацию в данные, соответствующие требованиям адресной системы.
Данные соответствующие требованиям адресной системы, воспринятые, только если интерпретированная входящая информация процессом совместной работы органов чувств и памяти.
Цель - наполнение баз данных конкретной актуальной информацией.
Задача - предоставление достоверной информации при контакте с ОД.
Ну и все вместе это сознание.
Кормин Михаил, 14 Июнь, 2025 - 10:02, ссылка
Стабильный психической процесс организма, только если адекватно выбирает реакцию при контакте с ОД? Сознание
Реакция при контакте с ОД, сознательная только если адекватно выбранная стабильным психическим процессом организма.
Цель - обеспечить жизнь и здоровье организма.
Задача - выбрать адекватную реакцию при контакте с окружающей действительностью.
Сознание это тумблер переключения работы интерпретации ОД (нижний треугольник) и интерпретации себя (верхний треугольник). Только так адекватную реакцию и возможно выбрать.
Я считаю, что машинка показала себя, достойно. Вполне себе адекватные варианты накомбинаторила в очень непростом вопросе различения разума и рассудка. Я как разработчик результатом ее работы доволен.
- vlopuhin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Здесь я оставлю место для результата. На этот мой комментарий можно не отвечать.
Ну почему же? Закон системности бытия ни в чем не уступает. Аргументы на поверхности:
1. У всякой системы своё собственное бытие.
2. Государство это система.
3. Всякая система государство имеет своё собственное бытие.
4. Осталось элементарно добавить в эту теорию определение, что такое государство, и "государственный разум" упадёт вам в руки, точнее в голову, как "яблоко Ньютона".
5. Останется один маленький нюанс, попробуйте, докажите теоретически, что государственный разум не является коллективным!
Понятное дело, для теоретического доказательства придётся привлекать определение, что такое естественная система общество. Но ведь ЭФ и НТС Е.М. Волкова это теория, такая плёвая задача в рамках этой теории должна решаться в пару шагов. Не так ли?
Чтобы не морочиться определением что такое государство, замените "государство" на "страну". Коллективный разум страны называется эгрегор.
В рамках ЭФ и НТС Е.М. Волкова такой "финт ушами" не проканывает. Гранаты не той системы. Страна это естественная система, общество и территория задействованы. Государство - это договорная система! Здесь задействованы кроме законов природы ещё и юридические законы. Вспомните, чем закончилась Великая Октябрьская Социалистическая Революция (ВОСР): декретами! Главный закон, который Евгений Михайлович преподносит как закон системности бытия, в отношении государства превращается в закон естественного права на жизнь! Право не сваливается с потолка, за право необходимо бороться, поскольку хочется не просто существовать, но и жить в полный рост!
Хм... А вы знаете страну без государства?
Да! Сегодня это Украина :(...
vlopuhin, 25 Июнь, 2025 - 17:50, ссылка
Совершенно верно!!!
Совершенно верно!!!
Совершенно верно!!!
Добавляю в том числе определение общество, определения страна. классы.
Общество – естественные системы людей (семья, род, племя), на основе естественных законов организовавшиеся в единую совокупность.
Страна – механическая система, созданная организованной частью населения на ограниченной территории.
Государство – договорная система делегирования всеми членам общества всему обществу принадлежащее им естественное право на жизнь, трансформировавшиеся во всеобщее делегированное право. В системе государство каждый участник системы наделяется статусом гражданина в пределах системы страна. В государстве организованное сообщество по закону системности бытия разделяется на две области: область управления и область труда, в основу отношений которых первоначально было положено распределения делегированного права по законам естественных систем, как правило по законам силы, но в последствие в силу развития сознания области труда и материальных благ в стране, возникли общественные отношения на основе договора.
Классы – неустойчивая группа, формирующаяся на основе отношений к власти и капиталу. В основе пространственные границы: право и рабочая сила.
Субъект государства – область управления, разделившаяся на два класса: класс коррупции и класс чиновников.
Класс коррупции – класс скрытой формы государственной собственности, сосредоточивший в своих руках на основании права владения заемное право и капитал. К этому классу необходимо причислить олигархию, чиновников взяточников и чиновников, превышающих свои полномочия, предпринимателей взяткодателей, как лиц, стремящихся заполучить часть государственных функций, организованную преступность.
Класс чиновников – класс открытой формы государственной собственности есть часть населения, которая на основе права распоряжения, управляет заемным правом, предоставленным им классом коррупции для сохранения капиталов и его роста, и успешного управления областью труда. Класс чиновников состоит из чиновников всех уровней.
Объект государства – область труда.
Классы объекта государства:
Класс свободного труда – класс распорядителей капитала и собственной рабочей силы (условно класс предпринимателей).
Класс наемного труда – класс, не имеющий заемного права, не имеющий прав на владение и управление капиталом (пролетариат, пенсионеры, инвалиды и т.д.).
Не упадет!!!
Вы Виктор Борисович так и не учились различать системы в их уровнях.
Государство представляет интересы общества во взаимоотношениях с другим обществом, которое тоже избрало своей системой существования систему государство. Как правило, от имени общества выступает тот или иной член общества. Он может быть самопровозглашенным, избранным, по праву наследования, назначенным и т.д., как президент, как царь, как диктатор, как министр и т.д. Могут быть несколько членов общества и даже в виде института общества типа МИДа. Но всегда это конкретный индивид, стоящий на вершине иерархической лестнице или где-то рядом. Через это лицо происходит взаимоотношения государств того или иного общества. И здесь говорить о коллективном разуме по меньшей мере смешно. Тем более применять надуманное понятие государственный разум.
Ни на одном из уровней понятие коллективный разум не применим. Не путайте с принятием коллективного решения. Но даже в этом чья-то роль оказывается доминирующей.
Если же рассматривать общественные отношения между членами общества, то на первое место выходят классовые взаимоотношения.
Маркс не разобрался в классах общества (читайте главу 52 3 тома Капитал).
Потому здесь на сайте столько чуши изливается, что жуть. Даже изотерику приплетают типа
В противном случае понимали бы, что в государстве 1 типа (в котором мы живем) роль субъекта всегда исполняет класс коррупции, который тоже в конечном итоге представляется каким-то индивидом. В нашей стране Путиным. Нет никакого коллективного разума, но коллективные решения принимаются с единственной целью. Распределить ответственность за это решение между другими членами. Главное, что надо понимать, что в государстве 1 типа всегда субъектом будет класс коррупции. Вопрос об этом классе совершенно не изучен. Его часто выдают и им прикрываются как государство. Но в действительности не государство несет ответственность перед обществом, а класс коррупции, как правящий класс. Если класс коррупции принимает естественный, оптимальный вид, то страна и общество развиваются, если же класс коррупции принимает абсолютный вид то в обществе нарастают процессы ограбления населения, лишение его прав и много другое негативное. Вот в чем должен разбираться современный философ, чтобы дать своему народу возможность увидеть путь своего развития.
Различие естественного и абсолютного вида коррупции в том, что первый вид соблюдает им же принятые законы, абсолютная коррупция систематически нарушает свои же законы.
Даже не подумаю. Мне жалко своего времени. А Вам просто включить свою голову.
Для меня плевое.
Так вот же, всё на поверхности:
Я нафига делегировал моё право обществу и конкретно представительной власти в его лице? Просто так, наобум, или реально осознанно? Ещё раз, почему Вы решили, что представительная власть не есть коллективное сознание? Я же своё личное право на жизнь делегирую, то есть вполне осознанно принимал присягу. Вы на каком основании и с какой целью моё делегированное право втоптали в грязь? Я же реально пойду громить америкосов в защиту Отечества, если приспичит, осознанно, а не под палкой!
В общем, Евгений Михайлович, взаимопонимание на нуле. Почитайте хотя бы "Событийную Онтологию" А.В. Болдачева, что бы у нас с Вами хотя бы появились точки соприкосновения, иначе мы с Вами говорим о разных вещах. А жаль! Извините, но заменить материю и Абсолют на параллельные миры со вселенными я не готов. Шило на мыло не меняю, хотя бы по убеждениям. И пофигу мне Ваша идеология с мировоззрениями в придачу, принципиально не поддающимися логике.
vlopuhin, 25 Июнь, 2025 - 19:45, ссылка
В государстве второго типа вы бы действительно делегировали свои права. А так у вас их отобрали. Вы Виктор Борисович отсылаете меня к работе Болдачева «Событийная онтология», но при этом совершенно в ней не разобрались. В этой работе есть несколько полезных мыслей, но в целом работа бесполезная. Хотя бы потому, что утверждается, что события есть элементы системы. Полагаю, что сам Александр Владимирович в ней усомнился. Тем не менее, в работе озвучен принцип матрешки, на который вы не обращаете внимание. Одно дело взаимоотношения систем в виде государств, другая, ниже стоящая, матрешка рассматривается как отношения граждан, в которых, как показывает практика в виде ваших вопросов, вы не разбираетесь. Я писал Вам, что в государстве первого типа субъект класс коррупции. Но Вы, игнорируя понятие «познание общего» в виде понятия делегирования, пытаетесь бездумно применить понятия общего к конкретным системам. Вы никакие права не делегируете. У вас их отняли с рождения и выдают частично по мере необходимости классом коррупции. А вот класс коррупции действительно делегирует свои права и их же забирает вместе с вашими правами. Вы же не из класса коррупции? Хотя к этому безрезультатно стремитесь, что доказывается вашими же словами, что Украина не государство, игнорируя факт переговоров между Россией и Украиной. Есть принцип заемного права. Он и определяет состав делегаций. И никакой логики в ваших рассуждениях нет. Одни понты.
Никак.
Какую присягу и когда? Военную присягу в конечном счете Вы давали классу коррупции.
А кто у вас отнимает ваше право идти воевать? Хоть с амекосами, хоть с папуасами. Флаг Вам в руки и ветер в спину. Но если бы вы пораскинули своим умом и нашли в себе силы подумать, то вы бы поняли, что присягу вы давали классу коррупции. Ваши родственники тоже представителя и участники государства и вряд ли они этого захотят. Хотя их материальных соображений кто-то может захотеть. Но все равно получается, что часть общества из своих соображений не хотела бы, чтобы вы шли воевать. Вы и дома бы пригодились.
О каких градусах вы ведете речь, если вы в ЭФ «не в зуб ногой» и главное не желаете думать. Вы так и не разобрались в свойствах системы, хотя я много раз пытался Вас просветить.
Не появятся, так как это не та литература, да и в ней вы мало что поняли. Я Вас приглашаю на уровень философского мышления, а Вы не хотите сдвинуться даже с мифологического.
А жаль!
А кто Вам это предлагает?
Вот и доказательство вашего стояния на мифологическом уровне.
А что вы еще можете сказать. Ухватились за призрачного конька «логику» и держите «оборону», хотя в логике мало что смыслите.
Согласен, возможно, и скорее всего, не разобрался. Но вопрос-то не в этом. Вопрос в законе системности бытия. Я пользуюсь исключительно Вашими определениями. Государство это система! Точка. Какой бы она при этом ни была. Идём далее. У всякой системы своё собственное бытие, и это мы с Вами уже выяснили в предыдущих дискуссиях. Почему, или на каком основании, Вы системе государство отказываете в разуме? Ещё точнее в коллективном разуме? Даже если колонию муравьёв посыпать дустом, она переместится в другое место (придёт в движение), где дустом не пахнет. А тут целых два элемента системы, субъект и объект, фактически два разума. А ещё точнее четыре, потому что четыре класса! То есть коллективных разумов должно быть больше чем систем как минимум в два раза. Грубо говоря, сколько партий, подкованных идеологиями с мировоззрениями, столько и коллективных разумов :(... Типа: "Партия скажет надо, комсомольцы ответят есть!" Заметьте, сознательно, я уже молчу про стадный инстинкт.
Именно в этом.
Пока все правильно.
Вероятно, вы хотели сказать обществу в системе государство. Государство всего лишь вид общественных отношений. А теперь посмотрите сколько индивидов в государстве. Они что по команде все до одного что-то делают? Это инстинктивное и клеточное мышление по команде организует клетки и организмы к единым действиям. И клеток и у животных есть способ привести всех к единым, но ограниченным действиям типа бежать. Это у них нет такого явления как эксплуатация, то есть, у клеток и у животных в стаде нет субъекта, наделенного властью в отличие от общества в системе государство где каждый член мылит осознанно и критически, а значит не способен к немедленным действиям как животные.
И это не коллективное мышление (разум), а команда конкретного муравья, моментально распространенная к действиям.
Именно два. А не коллективный разум.
Именно четыре. А не коллективный разум.
А вот коллективных разумов нет вовсе.
Ох и путаник вы.
Вы как всегда весь в лозунгах. Но лозунги не коллективный разум. Да и со стадами разберитесь. Вы хотя бы раз наблюдали за поведением тех же коров?
У них даже единого движения нет. Каждая корова движется по своей траектории со своими остановками и пуском в бега. Где уж тут коллективное сознание.
Всё же наблюдается реакция популяции муравьёв, не одной отдельной клетки, но всего органа, например, печени, и даже всего организма.
Вы меня совсем решили запутать? Государство - это система! Уже придерживайтесь Ваших определений, элементарно закона системности бытия. Или это вовсе не закон, а "филькина грамота"? Хочу закон, не хочу - правило, на которое можно смело забить...
И что мешает разобраться? Ну ладно я тупой, как говорит мой тёзка из Луганска. Неужели все участники темы такие же?
Добавлено.
Я тут зомбоящик насмотрелся и понял одну простую вещь. Существуют два вида "борьбы с урожаем". Первый, уничтожаются все лидеры, то есть натуральный террор, нужно найти ту самую раздолбайскую клеточку в органе и прижечь йодом. Второй, правовой, или системный, типа правильный. Реально бесполезно одуванчикам башку срубать, на том же месте вырастет множество одуванчиков. Необходимо придумать правильные правила и их культивировать в народном хозяйстве. Ну типа устава ООН, который всем его создателям ниже пояса. Если Вы ещё не поняли, это я про "плесень на теле общества", про всякого рода идеологии и мировоззрения, и эту, как её там, мать её ети, рекламу :)...
Не думаю так. Как раз он и применил "классовый подход" в своих рассуждениях.
Почему я так думаю.
Потому что Маркс ещё до Эйнштейна пользовался "энергией вещи" в своей формуле "овеществлённый труд".
Похоже, что пока ещё физики никак не могут до этого дойти. Но дойдут. Со временем.
Чтобы "класс коррупции" был, нужен класс тех, кто работает.
При любом устройстве общества работает один класс - класс производителей.
Класс производителей распадается на два класса: класс производителей идей и класс реализаторов этих идей (класс рабочих рук).
Ваш "класс коррупции" всегда разрушает производство, являясь "коррозией" общества, паразитируя на прибыли от результатов производства.
Дилетант-у: ну Маркс изложил не только определение "овеществленного труда". но также и такой "силовой показатель", как ПРОИЗВОДИТЕЛЬНАЯ СИЛА обобществленных процессов труда. Однако.
Я не думаю, что он дал определение труда как энергию, внесённую в вещь, т.е. повышающую некую "энергичность вещи", но был близок к этому.
Производительную силу общества можно соотнести с энергией как бы "само-движения" вещи-общества.
Например, стоящий автомобиль - это вещь, сохраняющая свою форму длительное время благодаря внутренней энергии деталей машины, связанных (энергией отношений) в определённую структуру этой машины.
Однако, движущийся автомобиль, оставаясь прежней вещью, входит в круг внешних отношений с перевозимыми грузами, образуя иную, "новую" вещь, скажем, т.н. "логистику перевозок".
Образовалась маленькая пауза в делах и заглянул снова на форум...
Увидел комментарии kolarium (в сущности при своей индивидуальной форме моего "двойника")) и хотел бы привлечь Ваше и Кормина внимание к нему. Это та нужная "крупная рыба")), которой Кормин назначил)) меня, но она в отличие от меня (почти "ветерана")) недавно заплыла)) на этот форум и может иметь задор)) участвовать в дискуссиях с теми, кто готов задать своему "сознанию")) глубокие вопросы (смыслы), а не просто любые новые. А я сейчас сильно занят (в мире происходит нечто сущностно новое за многие века)...
Если увижу нечто, с чем я на первый взгляд не согласен в текстах kolarium, то задам ему вопрос по тексту (слова-фантики могут означать разное по контексту), а не возражать по смыслу. Пока со всем прочитанным согласен, а согласие "закрывает" обсуждение - в комплиментах же он явно не нуждается...
_Я как разработчик результатом ее работы доволен._
Имеете право!)) Какой-то результат есть. "Машинка" разных мнений что-то мнила-мнила и вот...
"Не осуждения рассудком ради, а токмо")) для поддержки дискуссии внесу свои обычные ремарки)) по поводу...
А цель у Вас какая была? Как "результат" помогает что-то чуть лучше понять в реальном = объективном = материальном = РОМ))?
РОМ софии/мудрости (не софистики) = эзотерики (не книжной экзотерики) = религии (не культов поклонения) = СЭР)) принципиально невидим для ума ("рассудка"). То, что дано уму в ощущениях (физическое) - это не РОМ, а лишь его проявление - самое поверхностное и последнее из последних)) следствие РОМ.
Ум (рассудок), анаЛизирующий лишь последствия РОМ, в принципе ничего не может сказать о ЕСТЬ (РОМ), т.е. ЕСТина ему недоступна в принципе!
В самых всеобщих)) чертах (без чертей)) РОМ может начать (не более того) понимать только "проснувшийся"/просветлённый в самой начальной стадии РАЗ-ум.
РАЗ - это ЕДИНОЕ целое ВСЁ (великое непроявленное и мизерное проявленное - физическое), в котором АЗ (безначальное "начало") - это ЕСТЬ = ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (САМО = БОГ =... ЖИЗНЬ).
РАЗ-ум = проСВЕТление =... понимание своей ВЕЧНОЙ САМОсти (условной индивидуальности безусловно ЕДИНОГО безличного САМО) начинается с "искорки" проСВЕТления (Большого Взрыва "сознания")) и... никогда не завершается в бесконечной э-волю-ции (Жизни) САМОсти...
В данном же в ощущениях (физическом "мире") можно лишь выявить (констатировать) регулярности/закономерности ("константы"), чтобы как-то использовать "открытое" для прикладных/утилитарных целей, но в принципе нельзя понять причин (заКОНов) наличия этих констант...
Ум (рассудок) не решает вопросы Жизни, ибо она... принципиально не физическое понятие, а понятие СЭР)) (софии-эзотерики-религии). Ум может лишь констатировать наблюдаемую тотально неизбежную "смерть" и... хотя бы "сознательно")) не портить своё врЕменнОе)) физическое здоровье, чтобы быстро приблизить "неизбежное"...
...
Михаил ПП, 26 Июнь, 2025 - 04:33, ссылка
Приветствую, Михаил!
С Вашим появлением в теме я даже отложил мои потуги в подведении итогов, типа в "разборе полётов".
См. подчеркнутое. Смею заметить, как мне показалось, уже все участники согласились с тем, что ум не связан с рассудком, ум это уже другой уровень - разум. Рассудок даже из этимологических соображений связан с судом/судить, типа бритвы Оккама, режет по живому ни на что не взирая, но не с умом.
Насколько я понимаю, цель совершенно иная. Последовательность примерно такая:
- прежде чем судить, необходимо понять
- прежде чем понять, необходимо обнулиться, избавиться от собственных предрассудков
- для того, что бы избавиться от собственных заблуждений и лжи, необходим диалог
Это как бы информационный контейнер, как в объектно ориентированном программировании, подставляем в этот контейнер конкретные переменные, получаем конкретный алгоритм. Примерно вот так:
Как говорил последний генсек, первый и единственный президент СССР, "Перестройку необходимо начинать с себя!"
Замечательно! Единое вечное (ЕВ) нам в принципе недоступно для понимания, но ещё не всё потеряно! Это весьма обнадёживает, то есть наши, по крайней мере мои, потуги в построении однозначных определений не совсем уж бестолковые.
Вся надежда на Вас, Михаил, направьте вектор совместных
рассуждений"размышлизмов" в нужное русло!vlopuhin-y: ты Витюша правильно обратил внимание на наличие такой "штуки", как коллективный разум. Ибо философ Г.Щедровицкий "пристроил" к этой штуке еще и Универсум социальной человеческой деятельности. Типа: "соображать как всем вместе дальше жить - одно, а кто и как должен это обеспечить - другое".
Это что ходить строем, а пищу принимать по команде?
Именно так! Но это уже, насколько я понимаю, уровень явления. Я Вам привёл пример реакции на внешнее воздействие всей популяции муравьёв, то есть системы. Но Как эта реакция (движение всей популяции) реализуется - другой вопрос. Конечно разослали гонцов во все концы, выяснили, где дустом не посыпано, и, по команде вожака стада, дружно приступили к действиям согласно распределению труда (или согласно купленным билетам, типа кто на кого учился). Итак, кроме систем и свойств систем, на поверхность всплывает явление системы, по нашему научному - пространственная граница системы. Я ничего не напутал? Моё естественное право на жизнь, мною делегировано* кому/чему? Государству, Отечеству, стране, президенту, или обществу?
_____________________________________________________________
* пусть даже отнятое у меня, на данном уровне рассуждений не принципиально, тут, насколько я понимаю, сознание необходимо вводить в рассуждения
vlopuhin-y: а если твоё, Витюша, "естественное право на жизнь (а точнее, чего ты при реализации этого права делаешь)", хош-не-хош, но делегируется будущим поколениям (в т.ч. и твом детям, внукам и т.д.)? А в каком государстве и в обществе им жить, они как то решат сами. Однако.
Уже не раз писал на форуме, повторюсь. Как-то занялся своей родословной, связался с архивариусами и т.д. и т.п. Сразу скажу, что бы не было вопросов, мои предки - вятские крестьяне, княжеским родом даже и не пахнет. И тут мне один широко известный уважаемый человек из н.п. Ковалерово на берегу Тихого океана прямо в лоб: "А тебе это надо?" На меня как ведро холодной воды, действительно нафига я этим заморочился... Начал мямлить что-то еле вразумительное, мол для детей, для внуков... А он мне прямо отрезвляюще: "Делай то, что тебе нужно, дети и внуки без тебя разберутся!"
В общем тёзка, необходимо так сказать раскрыть скобки, твоё "а точнее, чего ты при реализации этого права делаешь" выступает на передний план моего так сказать философствования. Дети и внуки решат, конечно же сами, но и я не пальцем делатый, ещё могу тебе с Марксом претензию претензировать, типа а что такое по товему производственное отношение? Я же настырный гуран, или потомок забайкальских казаков, сам понимаешь, просто так с тебя не слезу.
vlopuhin-y: да дурковатым эгоистом является этот самый известный человек из н.п. Ковалерово, которого ты мог бы "поставить на место" простым вопросом - а зачем жители России построили железную дорогу от Балтийского моря до Тихого океана, если большинство из них по ней ни разу не проехали? А что касается философа Г.Щедровицкого, то он вона чего "выдал на гора":"Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека , а как исходная универсальная деятельность, значительно более широкая, чем сами "люди". Не отдельные индивиды тогда создают и производят деятельность (организуют и реализуют те самые производственные отношения - которые так интересуют тебя), а наоборот: она сама "захватывает" их и заставляет "вести" себя определенным образом". Вот в результате и получается: "коллективный разум + универсум социальной человеческой деятельности = общественный капитал общества (государства)", объем и эффективность которого в прямой зависимости от уровня развития первого и второго слагаемого. Однако.
Словоблудие вокруг да около. Лирика, при чем зазубренная, одно то же из комментария в комментарий... Скучно...
Вот сам подумай, нафига ты мне подсунул каких-то кренделей, чего то создающих и производящих деятельность? Читай по слогам: что такое про-извод-ствен-ные от-но-ше-ния? Ну начни хотя бы с единственного и множественного числа, как я тебе предлагал ранее. Почему производственные отношения ты пишешь во множественном числе? Почему не производственное отношение? То же самое с капиталом. Почему капитал ты с Марксом пишешь в единственном числе? Хотя и дураку понятно, что этот термин подразумевает множественность, аналогично деньга и деньги. То же самое у Е.М. Волкова, система одна, о том и закон системности бытия, но теория почему-то систем, а не системы. Но про систему это уже так, к слову пришлось, не заморачивайся, что такое система тебе всё-равно не понять :)...
Если я не ошибаюсь, то Петр Щедровицкий не стал развивать идеи отца в этом направлении. А вот переслегинцы работали над этой темой, темой информационно-энергетических объектов. Социальная психология уже признает их существование и не отрицает, что любое скопление людей, скопление мыслеформ образует живой энергетический организм, воздействующий на человека.
Я не знаю, настолько далеко продвинулась сейчас конвенциональная социальная психология от начального "эффекта толпы", но как бы уже должна. А вот другие исследователи уже достаточно уверенно оперируют понятиями "эгрегор, теор, левиафан, сюжет, скрипт, кольцо". Всё это информационно-энергетические объекты разного вида, воздействующие на поведение людей, попавших в сферу их действия.
Алент-е: вот и объясните В.Лопухину - какой информационно-энергетический (и даже синергический) эффект возникает при реализации людьми совместных действий по преобразованию явлений и веществ природы в полезную и удобную для них форму. А то он никак не поймет - как в России строили железную дорогу от Балтийского моря до Тихого океана. Ну и как потом это дорога стала общественным капиталом для всех россиян. А то до него это никак не доходит.
VIK-Lug, 26 Июнь, 2025 - 20:57, ссылка
Честно говоря, в вашей трактовке и до меня не особо доходит. Поэтому толкователь из меня не выйдет.
Алент-е: ну тогда мне остается лишь порекомендовать Вам вникнуть в суть Гл.4 в Т.2 "Капитала". Ибо иначе Вы (как и В.Лопухин) будете повторять - "Моя твоя не понимай". И почему философ Г.Щедровицкий сделал ссылку на работы Гегеля и Маркса - тоже.
Почему Щедровицкий сделал ссылку на работы Гегеля и Маркса мне как раз понятно. Потому что:
а) цитаты и ссылки на классиков были обязательны в любой работе на любую тематику;
б) классиками считались лишь троица МЭЛ и действующий генсек :).
Гегель также входил в обязательную программу, его ценили за диалектику, хотя строго критиковали за идеализм.
Алент-е: а если Г.Щедровицкий сослался на работы Гегеля и Маркса потому, что суть этих работ соответствовала тому, что он отразил в своих трудах (см. мою ссылку)? Другой вопрос, с позиций какого мышления на это "посмотреть": с позиций рассудочного (как это сделали Вы), или с позиции разумного - что я вижу у Г.Щедровицкого в его понимании сути того, на чем строили свое мышление и Гегель, и Маркс. Однако.
_Смею заметить, как мне показалось, уже все участники согласились с тем, что ум не связан с рассудком, ум это уже другой уровень - разум. Рассудок даже из этимологических соображений связан с судом/судить, типа бритвы Оккама, режет по живому ни на что не взирая, но не с умом._
Поскольку Вы подвели итог и всё внутри "машинки" мнения мнений знаете, то можете сказать, что такое "ум"?
Почему рассудок уже не ум!?
Если ум - это раз-ум (одно и тоже), то понятие "разум" надо убрать как лишнее?
_Насколько я понимаю, цель совершенно иная. Последовательность примерно такая:
- прежде чем судить, необходимо понять
- прежде чем понять, необходимо обнулиться, избавиться от собственных предрассудков
- для того, что бы избавиться от собственных заблуждений и лжи, необходим диалог_
Ключевое понятие тут - "понять")) = ураз(РАЗ)уметь!
Чтобы мы не обсуждали, понятие "понять")), всегда будет связано с некой целостностью (раз), производной "частью" которого является нечто обсуждаемое: условной локальной целостью (раз) - ментально мнимой "системой" или всеобщей (РАЗ) - предмет СЭР (неделимой "троицы" - софии-эзотерики-религии).
Невозможно ничего понять, если не поняты "роль/функция/значение..." некоего частного внутри какой-то системы! Нет понимания целого (раз) - нет и понимания частного в этом целом.
Любой (научный, бытовой и пр.) анаЛиз (гордость "науки") ничего не даст, если следствие "метаболизма" целого (например, слона)) взято для анализа безо всякого знания об этом целом (слоне вместе с его системой - средой обитания).
Для образа: допустим, что никто и никогда не видел слона и в принципе не знаком со всей средой его обитания. Тогда анаЛизируемый продукт "анала слона")) не даст никаких результатов для... понимания, сколь бы тщательный (до атомов) анализ не был проведён - с точнейшим подсчётом всего с помощью высшей математики.
Суперпупер)) "анаЛиз" как бы есть, а толку? Без СЭР (софии-эзотерики-религии) наука так и анаЛизирует продукты/следствия "метаболизма" невидимого величайшего ЦЕЛОГО (РАЗ) и сочиняет свои теоЕрии (ереси принципиального непонимания)...
Понимание (просветление раз-ума - целостного восприятия) любого РОМ (реального-объективного-материального) всегда не полное! Процесс понимания начинается с самого начального (схематичного) уровня - "во всеобщих чертах" и никогда не завершается! Поскольку в принципе речь идёт о бесконечном познании (им является только понимание, а вовсе не зубрёж текстов), то любой уровень понимаемого "здесь и сейчас" - это бесконечно малое от... полного понимания - хоть углуби понимание в лярд раз!
Если нет стремления понять (уразуметь) целое (условное "раз" или безусловное РАЗ), то хоть бесконечно "обнуляйся" (нельзя обнулиться - оное означало бы полную утрату "сознания"), толку никакого не будет!
_"Перестройку необходимо начинать с себя!"_
Так мы (все живые) эволюционируем (возвращаемся к "началу/истоку" - имманентному ВЕЧНОМУ): либо по жёсткому принуждению - при непонимании (блуждании во мраке своего существования), либо... светло/радостно - с пониманием/веданием смысла Жизни, наполняющего её силой/энергией (мудрой) - при проСВЕТлении СЭР...
_Это весьма обнадёживает, то есть наши, по крайней мере мои, потуги в построении однозначных определений не совсем уж бестолковые._
Конечно, должно)) обнадёживать, ибо "1000 ошибок" - это не 1000 поражений, а 1000 упражнений, чтобы "взять нужную планку"! Без упражнений никак!!
_Вся надежда на Вас, Михаил, направьте вектор совместных
рассуждений"размышлизмов" в нужное русло!_"Надежда, вера и любовь")) у каждого только в себе может быть, ибо намерения у каждого сугубо "свои" - внутренние. Вы предлагаете какую-то "духовную" хирургию)): вырежем у людей "то", зашьём "это" и готово: люди радостно устремились к совместному размышлению.
Да, ладно Вам: многим намного легче вагон угля разгрузить, чем реально думать, а не мнить "по авторитету". Вот совместно "весело убить время (жизнь!)" - это хАрАщщЁ: с пивкой, водочкой или вообще химическими "психоделиками"!))
В "нужное" русло? Оно "во всеобщих чертах" у всех одно - эволюция/развитие - витие к РАЗ, но каждый находится (реально, а не мнимо) на своей ступени и месте на ней.
Пока люди мнят себЯ, они в разной степени болеют ЧСВ ("чувством собственной важности"). Особенно болеют люди ""культуры и искусства"", "философы" (софисты). На высшей ступени болезни ЧСВ т.н. "духовные люди" (святоши). "Казаться" с огромным перевесом побеждает Быть, играть какую-то роль (даже для самого себя) побеждает намерение Жить - РАЗ-виваться к ЖИЗНИ (истоку Жизни и жизни)...
...
С помощью ""просвещения"" фундаментальной ""наукой"" (ныне - высший авторитет для людей), реально спонсируемой новейшими господами (хозяевами реальных ДЕНЕГ, а не знаков/фантиков) людям внушается полный мрак, а не свет. Типа: "всё в МИРЕ, включая жизнь людей, абсолютно случайно = абсолютно бессмысленно, и как бы "машинка" ума/рассудка каждого человека супер усердно не работала - всего лишь мнимо упорядочивая эту тотальную бессмыслицу (софистика абсурда), нельзя реально из абсурда "жизни" выйти и всё всё равно закончиться для каждого НИЧЕМ"...
В мире внушаемого тотального абсурда любые частные/локальные "теории" - это теоЕрии/ереси ума во мраке. При таком "раскладе" всякие теоЕрии социального переустройства - это утопии, попытки претворения которых "в жизнь" утопит людей в море крови...
...
Ещё не подводил, только собирался, Вашего мнения не хватало.
Вская теория, по моим соображениям, должна содержать два аспекта, пространственный (пассив) и временной (актив). По этому ничего лишнего пока не наблюдается, в речи это отражается в виде существительных и прилагательных (в виде чтойностей и свойств чтойностей).
Думаю здесь действительно три неопределённости, это что, определение/ дополнение к что и действие. Типа подлежащее, сказуемое, определение. Когда все три составляющие определены, происходит "Эврика", или озарение, снисхождение, откровение.
Что такое система? Мне знакомы несколько определений, но ни одно не тянет на однозначность, всё зацикливается на функции. То есть для того, что бы объяснить (заметьте не дать однозначное определение, а именно объяснить), что такое система, авторы прибегают к примерам. Только на примерах становится понятно, о чем речь.
У меня к Вам личная просьба. Всякого негатива, типа конца света, кармы и неизбежности судьбы я богато начитался и насмотрелся. Нет ли у Вас в Ваших эзотерических загашниках чего-нибудь блоее позитивного?
_Вашего мнения не хватало._
Да, конечно...
_Вская теория, по моим соображениям, должна содержать два аспекта, пространственный (пассив) и временной (актив)._
И всё!?)) "Пространство/время" условно, конечно, "есть")) в мире проявленного ... ВЕЧНОГО = ВНЕвременнОго!
Разве теория (ментальная модель... Р-Е-А-Л-Ь-Н-О-Г-О - РОМ)) не должна выражать в системе знаков "наше всё")) - наш уровень понимания=раз/РАЗ-умения того, что есть/ЕСТЬ (РОМ)!?
Даже если бы все мнящие мнения пришли к единогласию, это само по себе ничего не говорит о понимании РОМ. При чём, чем больше людей вовлечено в процесс мнения мнений, тем ... хуже будет результат! Толпой можно в кабаке "оттянуться", запинать кого-то, чтобы садизмом компенсировать крайнюю болезнь ЧСВ и т.п.
Радикально не прав был Гегель: количество и качество - это вообще про разное: никогда количество чего-то реального "само по себе" не перерастает в качество! В нашем контексте: миллиард невежд методом "кучкования")) не превратятся в гения...!
_Когда все три составляющие определены, происходит "Эврика", или озарение, снисхождение, откровение._
Сначала нужна а) способность/готовность понимающего озариться светом Естины, потом б) намерение, - хотя бы как выполнение нетривиального задания царя Сиракуз (Гиерона) Архимуду проверить чистоту золота в короне и в) необходимое "созревание" идеи-решения - подбор варианта решения путём извлечения (воспоминания) из... памяти (хранилища переЖитого) сформированной за много "жизней" в Жизни бессмертной души.
Самое главное - нужен очень высокий уровень развития "думалки" думающего, - как в бессмертной душе того, кто назывался тогда Архимедом. Без этого никакого озарения (инсайта, откровения) не будет!
_Что такое система?_
Так я и написал, что любая "система" мнится уму. Каждый ум (ментальная способность) мнит свои "системы" (произвольно выделенные из ЕДИНОГО условно замкнутые локальные целостности - "раз") по своему уровню понимания/непонимания = разумения/неразумения.
Гениальному уму видится условная система "полезная для дела", позволяющая понять в общих чертах "устройство" условной реальной цельности (раз). Такой ум видит то, что не видят другие умы из-за зомбированности (им так внушили авторитетно - как гипноз). Банально - отрицательная галлюцинация: нечто находится прямо перед глазами, но... ум (он смотрит, а глаза - только инструмент) не видит...
Менталистам с ЧСВ мнятся самые разные системы, построенные на мнимых основаниях (постулатах - анаксиомах): как бы всё логично в мнимости, но реально нерабочая модель (очередной изм какой-то).
101-й раз: 99,9% правильности суждения определяет исходная посылка (аксиома реального или мнимый постулат), а т.н. "логика" (алгоритм вывода умозаключения) - всего лишь инструмент.
Абсолютно "безмозглая" машина (ИИ) безупречно выполнит встроенный алгоритм в обработке массивов данных в миллионы раз быстрее, чем человек. Но реально думать, а не вычислять по алгоритму, она не сможет никогда! Только зубрилки (школяры), зубрилы (студенты) и зубрищи (софисты с "научными погонами" - степенями) могут считать ИИ интеллектом. Имитация может быть очень высокого уровня, но всё равно остаётся имитацией!
_У меня к Вам личная просьба. Всякого негатива, типа конца света, кармы и неизбежности судьбы я богато начитался и насмотрелся. Нет ли у Вас в Ваших эзотерических загашниках чего-нибудь блоее позитивного?_
Кто Вам такое внушил!? "Эзо"Херики или "религиозники" (адепты разных культов поклонения), начитавшиеся оченя)) авторитетных книжек?
Позитив, значит...
Извольте!
Вы в сущности, а не по внешней форме (физтелу) бессмертны, ибо более чем на 99,9% "состоите" из не физической материи (ФМ). Жизнь - принципиально не физическое понятие! Вы тут с важной миссией, поэтому земным никак нельзя пренебрегать! Упражняйтесь понимать и будет Вам!
Но Вы же сомневаетесь - верите только лишь пощупанному!
Никогда не задумывались, что физическое (всего лишь "диапазон" принципиально нефизического) есть не само по себе, а только по скрытым причинам (законам)?
Или верите в супер "научный" бред про "Большой взрыв"... математического мозга? Даже при этом надо бы было задуматься о т.н. "сингулярности" - там 99,9))% процента понимания реальности, а нести математическую ахинею про то, как всё происходило в первые микросекунды на основе самых примитивных знаний ум не нужен - ИИ справится.
Математика - только инструмент ума, как и логика. Что туда положишь в качестве основания (аксиому или анаксиому/постулат), то ум и "намелет": из здравого "зерна" (аксиомы) - хорошую "муку" (полезную для понимания теорию, модель, "систему"), а из плевел (мнимых постулатов) - плЁвое, "плюнуть и растереть"!))
...
По поводу "есть в мире проявленного" промолчу, потому что не знаю. Я имел в виду определения. То есть пространство и время должны быть определены в теории, соответственно дальнейшее теоретизирование строится на основании этих определений. Например, в математике время это независимая переменная, со всеми вытекающими.
Как говорится, не читал, но осуждаю. Это я про Гегеля :)...
Переход из количества в качество действительно Гегель изобрёл? Я подозревал, что это заслуга Дарвина.
Над уровнем развития моей "думалки" прежде природа поработала. Возможно наследственность тоже причастна, но больше всего воспитание виновато. Я так думаю.
102-й раз! Во-первых, аксиомы доказываются. Во-вторых, потому что высказываются и доказываются в рамках определённой предметной области (в рамках определённой теории).
А на каком основании мне в этом сомневаться? Что вижу, то и пою. Но шибко больше верю доказанному и применённому (многократно воспроизведённому в опыте). Например, квадратное таскаю, круглое катаю.
Инструментом ума по моим соображениям является логика. Математика - это уже теория, продукт разума и рассудка.
_То есть пространство и время должны быть определены в теории, соответственно дальнейшее теоретизирование строится на основании этих определений._
Реальность "как таковая" ("самоЯ себе")) никак себя не определяет - она (ЕСТЬ) просто есть!))
Все определения дают люди - исходя из уровня своего понимания и производной от этого цели. Разные люди дают разные частные определения, включая совсем "нелитературные"...
"Общепринятые"))) определения... дают назначенные "кем надо" авторитеты со всеми нужными регалиями. Так всегда в исторЫи было и есть...
Сильно ранее определения давали жрецы, "непогрешимые папы и патриархи", чтобы "осветить" господство видимых господ - фараонов, императоров, царей и королей. Если назначенный авторитет "накосячит" с интерпретацией "реальности")) его "от имени Неба" принародно и страшно внушительно лишат "бестолковки"...
Сейчас "в век просвещения"))) определения дают назначенные "великими" разные "философы" (софисты) и представители фундаментальной "науки" с нужными регалиями, чтобы "осветить" господство невидимых господ (деньгократов) - владельцев ДЕНЕГ и Денег (не путать с "деньгами" - знаками, ибо даже если ты владеешь сотнями лярдов "уважаемых")) знаков - ты никто для владельцев ДЕНЕГ и Денег). Сейчас лишают "бестолковки" в крайнем случае - "случайно" ("упал с высоты, выехал на встречку, захлебнулся в ванне, совершил суицид" и т.п.). Обычно достаточно лишить кормушки, чтобы утратил место, где ему "харчеваться" и объявить в "самых честных" глобальных СМИ, что у бывшего авторитета "крыша поехала" и он лишается регалии "авторитет"...
"Осветить" - так подать массам супер авторитетную инфу, чтобы настроить "окуляры" их умов, чтобы они (не глаза) "видели" реальность "туннельно" - как это нужно, чтобы господство "кого надо" сохранялось "для блага всех". Массы же верят, что всё "по чесноку", ибо "уважаемые авторитетные люди" говорят...
...
_Например, в математике время это независимая переменная, со всеми вытекающими._
Т.е. в математике "время" = "независимая переменная" или как-то всё же определеннее определено))? А если "независимая", то от чего? А как с "пространством" дела обстоят?
Про математику ещё добавлю ниже, хотя мы на философском форуме и надо бы писать/говорить об определениях философии...
Всё, что дано человеку в физических ощущениях (физическое), определено великим вождём как "материя" и это определение принято массами "на ура")), ибо массам такое понятно - созвучно)) материи, из которой костюмчик и прочая можно сшить, всяким материалам для строительства и прочая-прочая...
Так реальное = объективное = материальное (РОМ)) скукожилось до физического - всего лишь... ничтожного (при всей грандиозности видимой Вселенной) "диапазона" принципиально физически не ощущаемого ("тонкоматериального" - ТМ), но тотально всё в физическом определяющего.
Так появилась надуманная проблема "идеального" (сознания). Сколько не "определяй")), что сознание - "свойство высокоорганизованной материи", оно так и остаётся фигурой речи и более ничем. Все иные свойства материи "материальны"(ощущаемы), а сознание и... жизнь нельзя положить под микроскоп и измерить любыми иными физическими приборами...
Живые люди, как бы)) "обладающие сознанием", в принципе не могут выпутаться (при всех попытках) из проблемы "сознания и... жизни": из-за того, что они физическое = "самое последнее из всех последних" следствие реальности = материи обозвали материей "как есть". Тем самым перевернули в своём уме понимание РЕАЛЬНОГО (ЕСТЬ) "вверх тормашками": следствие всех следствий)) возомнили причиной того, что ЕСТЬ (РЕАЛЬНОЕ).
Уже, вроде "высокая наука" поняла, что 95% структуры Вселенной никак не ощущается, и... обозвала ("определила"))) эти 95% ТЁМНЫМИ))) энергией и материей, прикрыв ТЕМНОТУ своего "непонимания/неРАЗумения" очередной фигурой речи!
Если хотя бы махонькая искра света (РАЗумения) появится в ТЁМНОМ "царстве" сознания "высокой науки", то она сразу же поймёт, что не 95%, а гораздо более чем 99,99...99% "физической" Вселенной "ТЁМНОЕ")) - тонкоматериальное (ТМ) и физическая ""материя"" - не более чем ощущаемый диапазон ТМ-го...
_Переход из количества в качество действительно Гегель изобрёл? Я подозревал, что это заслуга Дарвина._
Дарвин другое "изобрёл". ТеоЕрию, что живое случайно появилось из абсолютно мёртвого: то ли мёртвое невероятно возвысил - то ли живое беспредельно унизил в своём понимании.
"Зрить в корень" люди просто разучились под явным (ранее) и скрытым (ныне) приглядом тех, кто их просто использует = грубо ("имеет как хочет").
"Корень" физической теоЕрии - сингулярность (где точное определение этого))! Давайте его ментально "пощупаем" на предмет адекватности мышления!
Корень теоЕрии Дарвина - простейшая клетка, нередуцируемая далее (убери любой нужный элемент из сотен лярдов в клетке и всё - из клетки "выйдет" жизнь).
Даже по форме (не по сути!!!) самая простейшая живая клетка - это самое наисложнейшее, что дано людям в ощущениях)) (в сильнейших микроскопах). Любой мегаполис, напичканный всеми самыми крутыми техническими "приблудами" - это крайний примитив в сравнении с простейшей живой клеткой! А ведь люди видят лишь простейшую форму - клетку, в которой жизнь, саму жизнь "как таковую" никто из "физиков" никогда не увидит, ибо она - принципиально НЕ физическое явление!
Что с умом у людей!!? Видят примитив - "молоток" и сразу говорят, что он случайно не возник. Видят сложнейший комплекс, скрытый в "простейшей" клетке (любое самое "крутое", созданное гениями с помощью миллионов талантливых - примитив на этом фоне) и говорят, что он как-то случайно образовался. Мозги есть или "полное отсутствие наличия = Ничто"))!!?
_Над уровнем развития моей "думалки" прежде природа поработала. Возможно наследственность тоже причастна, но больше всего воспитание виновато. Я так думаю._
Могу лишь... поправить)): Вы сами всё развивали - не столько в этой жизни, сколько (более чем на 99,99%)) в прошлых жизнях. Вы просто не можете вспомнить их, ибо утратили доступ ("ключи") к Хранилищу памЯти Вашей Жизни. Ничего удивительного - Вы не помните и более 99,99%)) всего того, что было во все "мгновения" Вашей этой)) "жизни". Да и зачем Вам сейчас впоминать то, как Вы ощущали давно реальность в физтеле мошки, мышки, мишки, Мишки или... Машки!?)) От полной памяти даже всего того, что было до мелочей с Вами в "этой жизни" ум "закипит"!
_102-й раз! Во-первых, аксиомы доказываются. Во-вторых, потому что высказываются и доказываются в рамках определённой предметной области (в рамках определённой теории)._
Согласен, что нельзя "просто так" принимать на веру любой постулат - стульчик может оказаться хлипким или иллюзией как "платье короля". Я Вас просил (умолял)) сломать аксиому "Парменида" (одного из). Вы уклонились...
Приведите хоть один пример любой "доказанной" т.н. "аксиомы" в т.н. "философии" (софистике) или, что Вам ближе)) - в "чистой")) софистике - математике. Рассмотрим!
Тут как-то с "точкой" разбирались - уже большие сомнения в её аксиомности)) появились...
_Но шибко больше верю доказанному и применённому (многократно воспроизведённому в опыте). Например, квадратное таскаю, круглое катаю._
Это уже похвально - для приусадебного участка годится, но "цветущий евр(оп)ейский сад" так не построить!))
_Инструментом ума по моим соображениям является логика. Математика - это уже теория, продукт разума и рассудка._
Как логика, так и математика - могут быть инструментом "выше всех похвал", НО...
Вы считаете, что предмет этой "теории" реален. А может там всё мнимо!? Мнимый мир может до бесконечности "строиться" в... уме...
...
Я никак не пойму Вашу аргументацию. ЕВ да, непостижимо, даже помыслить невозможно. И что? Куда податься бедному крестьянину? Да, я дофига чего нафантазировал сам себе, иногда с чужой помощью, типа ну там Пушкина и т.д. и т.п... И что? Кому от этого плохо, или шибко хорошо? Кстати что-то из моих фантазий даже реализовал, намедни сосну посадил. Точнее пересадил, выросла не в том месте, где должна была вырасти по моим соображениям.
_Я никак не пойму Вашу аргументацию. ЕВ да, непостижимо, даже помыслить невозможно. И что? Куда податься бедному крестьянину? Да, я дофига чего нафантазировал сам себе, иногда с чужой помощью, типа ну там Пушкина и т.д. и т.п... И что? Кому от этого плохо, или шибко хорошо?_
Отвечу кратко (несмотря на вечность "времени здесь и сейчас" нет))).
Теперь я Вас не понимаю. Таки Вы различаете РЕАЛЬНОЕ и мнимое, или нет? Когда мы "с Парменидом")) пишем о РЕАЛЬНОСТИ, то "ЕВ" - это лишь обозначение того, что она ЕСТЬ, ибо НИЧТО может только мниться ничтожному уму, "потерявшему все берега".
Если ЕСТЬ (реальное=объективное=материальное) нет, то и... нас (реальностей, а не мнимостей о ""себе"") тоже нет...
Если мнимое умом как-то помогает Вам (реальности - кто/что это?), то хорошо - в зависимости от степени такой помощи; если нет, то плохо, - часто беда просто, а не токмо бедность...
_Кстати что-то из моих фантазий даже реализовал, намедни сосну посадил. Точнее пересадил, выросла не в том месте, где должна была вырасти по моим соображениям._
"Сосна" - реальное и будет какое-то "время")), как бы её не называть. Если реализовали, значит различаете реальное и то, что только мнится уму! Или... не вполне...))
...
Я думаю, что я различаю реальное и мнимое. И здесь два момента. Даже три. Во-первых, это реально моё мнение. Во-вторых, как мне это Вам доказать? Ну то, что я различаю реальное и мнимое. И в-третьих, а оно Вам надо? Кому от того, реально я различаю реальное и мнимое, или только мню сам себе, что различаю, хорошо или плохо?
Иначе говоря, получается бессмысленный трёп.
Ничто это пустое множество. Чем же Вам ничто не угодило? Пустое множество необходимо же как-то обозначить, пометить. Синоним ничто - бессмыслица. Я Вам уже отвечал, повторюсь. По моим соображениям нечто является из ВСЁ, а не из НИЧТО.
То же самое с ничто, только сосна пойдёт на дрова, исчезнет из действительности, а ничто останется, ничту ничто не грозит в этом мире.
Да, я действительно различаю реальность, реальное, реализацию, реализованное. А так же мнимость, мнение, мнить, мнимое. Как Вы определяете, вполне, или не очень? Критерий какой-нибудь захудаленький имеется? Ну кроме пощупать :)...
Добавлено.
Сразу отмечу. Мой критерий простой до безобразия - дать определение. То есть если человек знает, что говорит, то он может дать однозначное определение тому что, или о чем говорит. Грубо говоря может объяснить. Конечно же если захочет, разум (по моему пофиген) рулит.
Начну с Вашего "кредо":
_Мой критерий простой до безобразия - дать определение. То есть если человек знает, что говорит, то он может дать однозначное определение тому что, или о чем говорит._
_я различаю реальное и мнимое... это реально моё мнение_
Дайте определение "реального" и "мнимого"... по Вашему мнению!))
_как мне это Вам доказать?_
"Доказать")) что-либо именно в соответствии с Вашим "кредо" - дайте "однозначное определение" чего-либо (например, смотри выше) и "будем посмотреть"!
_а оно Вам надо?_
Надо!)) Я к Вам "со всей душой", а потому реально интересуюсь Вашими ходами мысли/мнения - как Вы "дошли" до конкретной мысли или мнения!? Я отнюдь не стараюсь Вас "ущемить" - это всегда помните!
_получается бессмысленный трёп._
Бессмысленный трёп - это многолетнее... обычное занятие на форуме, ибо нет различения мнения мнимого и понимание (мысли) реального! Мнение "обычно и всегда")) принимается за мысль (РАЗ-умение - понимание).
РАЗ - это и есть реальность "как таковая". Всякий ум должен сильно обРАЗумиться)), чтобы начать мыслить, а не мнить как обычно... или даже гениально.
...
Всякое определение реального (как правило)) мнится умом или, крайне редко, мыслится РАЗ-умом, который... знает, что он не знает - там, где мнящие несумняще)) мнят. РАЗ-умный всегда понимает очень большую условность своего "знания" (незнания)...
Определения нужны... лишь для коммуникации между теми, кто может (при способности и старании) их понять. Характер коммуникации определяет)) характер определения!))
Вы же сами себе не говорите набором определений: "Возьми отвёртку (нужную) из (своего)) контейнера с разными инструментами и прикрути шурупами (нужными) то-то и то-то туда-то и туда-то..."
_Синоним ничто - бессмыслица._
Согласен! Не абы какая, а абсолютная!))
_Ничто это пустое множество. Чем же Вам ничто не угодило? Пустое множество необходимо же как-то обозначить, пометить._
На "Ничто" никак нельзя указать и сказать "это", тем более обозвать "множеством", даже пустым! Пустота - это совсем не "Ничто"! "Ничто" даже нельзя обозвать как "ноль"!
Пока мысленно не отделишь РЕАЛЬНОЕ = ЕСТЬ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ) от "НИЧТО" (того, чего нет... по определению!)), не сможешь начать мыслить - соблюдать единство с ЕДИНЫМ))!
Казалось бы просто крайне абстрактные "понятия", однако тут "корень" софии - её отличие от всякой банальных и... гениальных софистик - логичных и даже суперлогичных... систем (теоЕрий - ересей ума) мнения мнимого...
_А так же мнимость, мнение, мнить, мнимое. Как Вы определяете, вполне, или не очень? Критерий какой-нибудь захудаленький имеется? Ну кроме пощупать :)..._
Критерий: способность отличить мысль (РАЗ-умение) от мнений ума!
"Пощупать" - категорически не есть РАЗумение! О пощупанном можно лишь здраво сказать: "Реальность ощущается так-то и так-то".
Можно договариваться "для пользы дела" с другими ощущающими через определения)) ощущаемого, упорядочивая "договорняк" мнений по поводу "общих")) ощущений всякими теоЕриями. Если теоЕрия нужна авторитетная, то она "наукой" называется...))
...
Замечательно отзеркалировали! Уважаю! Вы выдернули слова из разных мест. Так о чем мы говорим? Я предложил поговорить о критерии, или об основании. У Вас такое основание есть? Речь идёт об основании, как отличить мнимое от реального. У Михаила Петровича Грачева есть такой параметр, как адекватность, адекватность оценки, например, в противоположность истинности высказываний, умозаключений, утверждений и просто суждений. В качестве примера я выразил моё мнение, мол я ориентируюсь на знание! А Вы на что? На ЕВ? Но ведь у Вас нет и не может быть никакого представления о том, что это такое. Или я ошибаюсь? То есть если о ЕВ мы не можем говорить и даже рассуждать, то о знании наоборот, можно и поговорить и порассуждать, поскольку оно не там "за облаками", а здесь, за словами. Таким образом от реального и мнимого мы плавно переходим к знанию. И, следующий шаг, вот вам определение реального: реальное - это истинные знания, доказанные логикой и подтверждённые практикой (опытом, или экспериментом, неоднократно воспроизведённым). Мнимое - это вымышленное знание, не прошедшее логическую верификацию, и не подтверждённое практикой. То есть мнимое не обязательно должно быть ложным, вредным, или даже ядовитым. Требуется доказательство, практическое применение, с учетом разнообразия условий.
Взаимно! Но душа душой, и совсем другое дело мысли и мнения. Что меня привлекает на ФШ, так это
- отсутствие рекламы
- комфортные условия в плане выражения мысли
- даже если это всего лишь моё мнение, кстати, ничего другого у меня нет, я, как правило, излагаю именно моё мнение, собственные мысли, какими бы правильными или не правильными они ни были.
Не поверите, но у меня противоположное мнение о форуме. А вот Ваше "РАЗ" меня совершенно ни разу не вштыривает, хотя по всей видимости заразная штуковина. Возможно я когда-нибудь дорасту до высоты полёта Вашей мысли, но только не теперь.
Определять следует не реальное. Чувственно воспринятое, или образ действительности, нет смысла определять. Эта хрень просто дана. Определяются термины и понятия. Элементарно определения никак не могут повлиять на восприятие реального. Хотя могу и ошибаться (см. Комментарии Михаила Кормина о "рыбаке и рыбке" :)... ), слишком разные у нас с Вами представления об определениях.
Разве это плохо? Я только За! Коммуникация - это сила!
По моему Вы путаете определение и алгоритм. По моим соображениям это разные вещи.
Бессмысленное уточнение. Типа нельзя быть чуть-чуть беременной :)...
Ничто это не есть небытие! Ничто это отформатированный жесткий диск, пустой, пока. Пустое множество, например, стакан, можно чем-нибудь заполнить :)...
Вы впадаете в замкнутый круг. Я называю это логической ловушкой. Интересно посмотреть, как Вы из этой "матрицы" будете выкарабкиваться. Будете отключать ум? Ведь и мысль и мнение - это плод ума? Или недоумия?
Извините, но я действительно не могу понять, чем Вас не устраивает "пощупать"? Почему и насколько "пощупать" хуже/лучше "поверить"?
Ретрансляция авторитетных знаний и мнений это и не хорошо, и не так уж и плохо. Я так думаю! Теория это совсем даже другое, теория подразумевает знание. То есть как минимум теория подлежит логической верификации, как максиму практическому подтверждению. И совсем другое дело идеология, или даже мировоззрение. Ни то и ни другое не поддаётся логической верификации, но и то и другое зачастую являет себя разрывом коммуникации со всеми вытекающими.
vlopuhin, 11 Июль, 2025 - 07:24, ссылка
Хорошо, что перед выходными меня "зацепили" Вашим комментарием...
_Я предложил поговорить о критерии, или об основании. У Вас такое основание есть? Речь идёт об основании, как отличить мнимое от реального._
Есть.)) Реальное - то, что ЕСТЬ (безусловно - потому заглавными), независимо от наших мнений (мнимого) и мыслей (меры понятого в реальном).
Мы (пытающиеся мыслить и мнящие) никогда не будем знать РЕАЛЬНОСТЬ (ЕСТЬ) "как есть"! Понять (и только в этой мере - знать), что ничего не знаешь, кроме того, что смог это понять - это величайшее знание!)) Без шуток, ибо некто понял разницу между ЕСТиной и тем что кажется = щупается...
_На ЕВ? Но ведь у Вас нет и не может быть никакого представления о том, что это такое. Или я ошибаюсь? То есть если о ЕВ мы не можем говорить и даже рассуждать, то о знании наоборот, можно и поговорить и порассуждать, поскольку оно не там "за облаками", а здесь, за словами._
Если бы не было никакого представления, то я бы не стал об этом = безусловном ОСНОВАНИИ всех оснований во всём реальном писать. Без безусловного в принципе не может быть софии (мудрости = РАЗ-умения) и все знания будут лишь условностью!
ЕВ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ) и есть предикат)) - свойство безусловного ЕСТЬ, ибо НИЧТО нет... ни в какой форме!))
Почему ВЕЧНОЕ? Потому что НИЧТО нет, след-но ЕСТЬ естилось)) всегда и будет всегда. У него не было Начала и не будет конца.
Почему ЕДИНОЕ? Опять-таки потому что НИЧТО нет и потому ЕСТЬ нигде и никогда не может быть разделено.
Вдумайтесь в это! Для чего? Для того, чтобы уРАЗуметь следствия безусловного во всём условном - в том, что нам дано)) в ощущениях...
_вот вам определение реального: реальное - это истинные знания, доказанные логикой и подтверждённые практикой (опытом, или экспериментом, неоднократно воспроизведённым)._
Да, у нас может быть 100500 лярдов верных утверждений относительно проявлений (пощупанного)) РЕАЛЬНОГО = ЕСТЬ = ЕВ, но это не будет Естиной, а будет верным лишь условно об условном = "самом последнем следствии")) РЕАЛЬНОГО (А=А: стул=стулу, пень=пню))...
Без реально безусловного (аксиомы понимания) логика (вывод умозаключения) может только усугубить мнимость мнимого (заблуждение очевидным)!
Машина может быть супер логична, если алгоритмы (машинная логика) для неё созданы еще более супер логичными)) людьми, но если аксиома (исходная посылка логики) подменена мнимостью - постулатом (анаксиомой), то вывод при всей безупречной логичности будет... мнимостью, а не Естиной...
_Что меня привлекает на ФШ, так это
- отсутствие рекламы
- комфортные условия в плане выражения мысли_
К форуму как площадке для выражений мнений у меня, как раз, нет претензий! Вопросы есть)) лишь к участникам...
_По моему Вы путаете определение и алгоритм._
С чего бы?
_По моим соображениям это разные вещи._
Конечно. Алгоритм - это и есть ритм)) логики на базе правильных определений для правильных умозаключений, если не портить его под влиянием алКоритма ("между первой и второй перерывчик небольшой"))...
_Ничто это отформатированный жесткий диск, пустой, пока. Пустое множество, например, стакан, можно чем-нибудь заполнить :)._..
Как диск и стакан стали ничем!!? Выражение ("определение""))): "У Феди ничего нет и в кошельке пусто")) означает лишь фигуру речи (мнение мнимого), ибо у Феди чего только нет (в смысле есть)) и даже в кошельке полно пыли...))
_Вы впадаете в замкнутый круг. Я называю это логической ловушкой. Интересно посмотреть, как Вы из этой "матрицы" будете выкарабкиваться. Будете отключать ум? Ведь и мысль и мнение - это плод ума? Или недоумия?_
То, что мысль и мнение - это плод ума - это верное)) утверждение! Недоумение)) тут лишь в том, что для Вас это одно и то же, как будто все умы одинаковые. "Разъясняю"))): недоумение порождает мнение, умение рождает зачатки мысли =... понимания (раз-умения)...
_Извините, но я действительно не могу понять, чем Вас не устраивает "пощупать"?_
С чего Вы взяли это? Мне иногда очень-очень нравится пощупать, без этого жизнь была бы обделена...))
_Почему и насколько "пощупать" хуже/лучше "поверить"?_
Вы понимание (мысль) невидимого безусловного путаете со слепой ментальной верой. Увы, очарование очевидным "обычно и всегда")) делает ум (он реально видит) человека слепым!
Блажен, кто... понимает (мыслит) невидимое безусловное, ибо он понимает свою единость)) с ЕДИНЫМ... ВЕЧНЫМ. Не нужны более никакие архи авторитетные писания, явленные чудеса и прочие "прелести", чтобы НЕ мнить НИЧТО - из ничто до "рождения" до ничто после "смерти"...
_Теория это совсем даже другое, теория подразумевает знание. То есть как минимум теория подлежит логической верификации, как максиму практическому подтверждению._
Как минимум всякая теория подлежит верификации на предмет безусловности (аксиомы) или условности (постулата), лежащих)) в её основании (исходной посылке рассуждений). Если там аксиома - то это тео-рия, если там постулат (анаксиома) - то это "тео"-ерия (ересь ума)...
_И совсем другое дело идеология, или даже мировоззрение. Ни то и ни другое не поддаётся логической верификации, но и то и другое зачастую являет себя разрывом коммуникации со всеми вытекающими._
Да, это так обычно!)) Раз-рыв (порванное раз - единое) как между отдельными людьми, так и между целыми народами...
Главное, "зрить в корень" - в исходную посылку ("квантор всеобщности")): корень гнилой и все безупречно логичные выводы будут гнилые, корень здравый и выводы будут здравые. Безупречная логика сама по себе ничего не решает...
...
Летят в самолёте Ворона и Волк.
Ворона: - Давай повыёживаемся!
Волк: - Давай!
Стали барагозить, выломали все двери и иллюминаторы, самолёт падает.
Ворона: - Ну я полетела.
Волк: - А как же я? Я ведь летать не умею...
Ворона: - Кого хрена ты выёживался, коли летать не умеешь!?
Аналогично:
Не устану повторять, логика - это всего лишь инструмент. Логика не занимается добычей знаний! Ну типа "не царское это дело" :)...
vlopuhin, 13 Июль, 2025 - 18:53, ссылка
_Не устану повторять, логика - это всего лишь инструмент. Логика не занимается добычей знаний! Ну типа "не царское это дело" :)..._
Вот и пришли к согласию - спустили логику... рассуждений "с небес на совсем грешную землю"...)))
А где же РАЗ-ум - ум, понимающий (раз-умеющий)) РАЗ = ЕДИНОЕ целое? Как из "следствия всех следствий" (= ощущаемого - физического) вернуться к невидимому истоку - безусловному ЕСТЬ (ЕДИНОМУ ВЕЧНОМУ)?
Или вороне и буревестнику летать в небесах, а волку и ужу не надо выёживаться - надо бегать и ползать по ощущаемому?))
Это необходимый элемент рассуждений. Всё начинается с различения. Типа "прежде чем объединиться, необходимо размежеваться".
Так об этом и тема открыта. Необходимо дать однозначные определения разуму и рассудку. На пути к цели обнаружились "подводные камни", потребовались разборки, что такое интеллект, ум и прочие памяти, оперативные и долгоиграющие. Предложение причинно следственной парадигмы было Вашим, Вам и карты в руки. Я не представляю, как все следствия объединить в единое целое, кроме как объявить стечение обстоятельств, одним словом - судьба. Примерно вот так:
Правда у меня есть другое предположение, объединить дедукцию с индукцией, что-то вроде диалектической логики должно получится. Однозначное определение как раз будет результатом такого "объединения". По моим представлениям таким образом происходит объединение квантора всеобщности с квантором существования, актива с пассивом в терминах Михаила Кормина.
vlopuhin, 14 Июль, 2025 - 13:14, ссылка
_Типа "прежде чем объединиться, необходимо размежеваться"._
Да, классик)) Геволюции так говорил. Результат раз)межевания: ожесточённая гражданская война, которая унесла жизней больше, чем "империалистическая"...
...
_Необходимо дать однозначные определения разуму и рассудку._
Реальное - не мнимое, где такое можно "провернуть" - там и тогда, когда это не противоречит чьим-то интересам, а то бы и 1+1 (мнимость) не было бы равно двум...
Все определения (установка границ) условны, ибо ЕСТЬ ЕДИНА (РАЗ)), а мы, находясь в "самом последнем следствии")) ЕСТЬ, иногда "для пользы реального дела" и часто "по прихоти ума" их (границы/пределы) мним, ибо данная (кем-чем))) нам "реальность" выглядит (щупается)) крайне (до мнимых частиц) дискретной и хаотичной. А хочется хоть какого-то порядка)), чтобы ориентироваться в ней...
Уже очень давно "порядок" устанавливают те, кто хочет господствовать - устанавливать все правила/"законы", чтобы подчинить остальных для своих целей. Они владеют средствами убеждения людей ("религией, фундаментальной "наукой", СМ(дез)И, "образованием"), чтобы внушить (буквально) людям "общепринятое" (нужное господам) "миро")воззрение...
Поскольку интересы людей, напрочь забывших о своей Естинной природе, крайне противоречивы, то ими легко манипулировать, углубляя "межевание" между людьми, чтобы... "разделять и властвовать". Принцип крайне примитивный, но работает безотказно уже много веков. Вот и прямо сейчас в глобальном "мире" (войне), стремительно двигающем человечество к катастрофе...
Я "определяю" РАЗ по забытой уже "всеми")) "старинке")), дающей АЗы понимания, как ЕДИНОЕ целое ВСЁ)), а "раз" - это условная целостность. Отсюда РАЗ-ум - это понимание "в самых всеобщих чертах" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (=РАЗ), а раз-ум - ум правильно понимающий "раз" - условную целостность (следствие РАЗ), и потому "правильно" раЗсуждающий. "Правильно" всегда условно, ибо мы всегда в начале познания=понимания, и потому всякий раз "правильно" означает меру нашего уровня понимания (мысли) реального и соответствующего ему "квантора общего"...
Совсем иное, если речь идёт о мнимом, когда аксиома подменяется мнимым постулатом - "религиозным" (культов поклонения) или "научным" (фундаментальной мнимостью). Тогда рассудок выдаёт "на гора" мнимо верные умозаключения...
...
Пока люди не поймут невидимое безусловное, они не обретут реальный смысл своей жизни, а будут лишь придавать ей мнимый смысл, предавая реальный. А господа им очень помогут в этом...
Я всего лишь про то, что неплохо было бы различать, о чем речь, от всего прочего. А Вы уже и до революции дошли. В принципе почему бы и нет, всё впереди.
Я пропустил всё, касающееся "теорий заговора", заодно и про политику, хоть внутреннюю, хоть внешнюю, правила форума, знаете ли... В общем см. подчеркнутое. Вы меня совсем запутали. Безусловным является единое вечное (ЕВ), оно же реальность. Тогда что такое "РАЗ"? РАЗ это условное целое, то есть РАЗ обладает целостностью при условии что это нечто "выдоенное" (явленное) из ЕВ? Или я ошибаюсь? И, попутно, что такое ум? Разве сам УМ не есть явление ЕВ? Если же Вы имеете ввиду два ума, типа один естественный, другой искусственный, то это Ваша проблема, это Вы плодите Реальности, и Вам за это отвечать. По моим скромным соображением мышление дано мне в качестве наказания. В том числе и знания, как говорят в народе, меньше знаешь, крепче спишь. Разве Вы не о об этом же говорите вот здесь:
? Мне показалось то же самое, правда несколько другими словами. Думаю здесь два варианта. Первый. Мой живой УМ познаёт безмозглую Реальность. И второй. Мой живой УМ познаёт такую же живую Реальность. Именно согласно первому варианту Вы выдали подчеркнутое мной. То есть с чего Вы решили, что УМ, определения, условность, мнимости, Реальность "щупается мной", а не постигается умом, поскольку Реальность сама даётся мне, а не кем-то Вами выдуманным.
Кто же Вас заставляет аксиому подменять мнимым постулатом? Аксиомы, знаете ли, доказываются. Но и это ещё не всё. А ка Вы хотели, как говорят в народе, влезть на ёлочку и не уколоться? Заблуждения это не прихоть, но и избавляться от заблуждений никто не запрещает. Даже ошибки исправляются, иногда дорого... Здесь мы можем свалиться в рассуждения о понятии "грех", и тут же подвяжутся такие понятия, как "искупление", "индульгенция", "высшая мера наказания", и, собственно, "вера", вера не а бы во что, а в человека в частности, в человечество вообще, типа есть ли у человечества выбор? С другой стороны а кто запретит?
Пожалуй соглашусь. Надеюсь это не значит, что нужно грохнуть систему образования и жечь книги? Типа "ломаю подкидную доску, - ухожу из большого спорта" :)...
Хотя у меня был и такой вариант, как следствие естественного права на жизнь (см. ЭФ и НТС Е.М. Волкова): смысла жизни нет вообще, каждый человек вправе наполнять свою жизнь смыслом. Честно признаюсь, я не уверен, что это "афигенно мудро гениальная" мысль, но, как всегда, никакой критики на это моё заявление не последовало, кроме обсуждения моей личности :)...
vlopuhin, 15 Июль, 2025 - 14:51, ссылка
_неплохо было бы различать, о чем речь, от всего прочего._
Согласен. Лишь бы не устанавливать безусловные границы между "прочим")), там где они всего лишь весьма условны.
_А Вы уже и до революции дошли. В принципе почему бы и нет, всё впереди._
Опять-таки надо различать условное, чтобы не попутать "революцию" от "госпереворота"...
_Вы меня совсем запутали. Безусловным является единое вечное (ЕВ), оно же реальность. Тогда что такое "РАЗ"? РАЗ это условное целое, то есть РАЗ обладает целостностью при условии что это нечто "выдоенное" (явленное) из ЕВ? Или я ошибаюсь?_
Я же, вроде, "чисто конкретно")) написал, что РАЗ-ум - это понимание "в самых всеобщих чертах" ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (=РАЗ), т.е ЕВ и есть РАЗ, а "раз" лишь мнимо выделенные из безусловно ЕДИНОГО условные целостности ("системы").
_И, попутно, что такое ум? Разве сам УМ не есть явление ЕВ? Если же Вы имеете ввиду два ума, типа один естественный, другой искусственный, то это Ваша проблема, это Вы плодите Реальности, и Вам за это отвечать._
Да, есть ум "как есть", как и Вы (есть в ЕСТЬ, а не Ваше мнение (искусственный ум)) о "себе", - это реальность (естественность). Себя как есть (а не мнение о "себе") мы не знаем. Вы же невидимы и не сможете указать на себя, - только на Вашу самую-самую внешнюю "шкурку" - физтело. А это вовсе не Вы как есть!
Как только начинаете мнить, так и сразу же искусственный)) "ум" (недоумение) тут как тут. И не важно "высоко" мните (в соответствии с "великими" "тео"Ериями софистики или высшей математики) или просто так Вам нечто показалось, - когда есть просто мнится...
_По моим скромным соображением мышление дано мне в качестве наказания. В том числе и знания, как говорят в народе, меньше знаешь, крепче спишь._
"В качестве наказания" - это у Вас фигура речи. Я думаю, что Вам это нравится, даже если не спится от необходимых Вам дум. Кому не нравятся плохие "думы", могут спиться - "сесть, залечь на стакан", а Вы философствуете...
_Думаю здесь два варианта. Первый. Мой живой УМ познаёт безмозглую Реальность. И второй. Мой живой УМ познаёт такую же живую Реальность. Именно согласно первому варианту Вы выдали подчеркнутое мной. То есть с чего Вы решили, что УМ, определения, условность, мнимости, Реальность "щупается мной", а не постигается умом, поскольку Реальность сама даётся мне, а не кем-то Вами выдуманным._
Тут очень важное и потому мы (может быть) потом подробнее рассмотрим это. Пока лишь первый "наводящий" вопрос.
Реальность Вам (естественному уму)) даётся/щупается)) непосредственно, или опосредованно Вашим... искусственным)) умом (ИИ)?
Ведь Ваш ум с рождения окружением (мама-папа, братья-сёстры, приятели и неприятели) уже приучен ко множеству верных и... не очень "определений", потом целенаправленно разные уровни "образования" Вас приучали к "общепринятым" кем надо)) "определениям".
Вы уже "обнулились" (Ваша фигура речи) от всех "чужих")) "определений", - хотя бы сделали ревизию (поверхностную или глубокую) всем чужим определениям!?
_Кто же Вас заставляет аксиому подменять мнимым постулатом? Аксиомы, знаете ли, доказываются._
Меня-то как раз, никто не заставляет!)) "Наша с Парменидом")) и прочими ведающими, даосами и т.д. аксиома о безусловном ЕСТЬ (ЕДИНОМ ВЕЧНОМ = РАЗ) абсолютно)) открыта для критики - она даже жаждет её! Докажите, что НИЧТО - то, чего нет, как-то всё же есть, вопреки определению))...
А Вы приведите хоть один пример иных "аксиом"! Где доказательства - хотя бы "самые завалящие"!!?
Может Вы (лично как и почти все) все "аксиомы" (постулаты - стульчики) приняли на веру - слепо доверившись авторитетам? "Несите")) Ваши "аксиомы" (любые!!) и будем посмотреть!))
_Надеюсь это не значит, что нужно грохнуть систему образования и жечь книги? Типа "ломаю подкидную доску, - ухожу из большого спорта" :)..._
Наоборот, обРАЗование и есть то, что нужно человечеству, чтобы обРАЗумиться. Помните)): РАЗ - это аксиома безусловного ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (ЕСТЬ)...
А ныне "образование" это подготовка ИИ самих людей, ибо человеки пока ещё нужны, чтобы быть живыми роботами - еще не всё "железные" роботы могут делать...
_смысла жизни нет вообще, каждый человек вправе наполнять свою жизнь смыслом. Честно признаюсь, я не уверен, что это "афигенно мудро гениальная" мысль, но, как всегда, никакой критики на это моё заявление не последовало, кроме обсуждения моей личности_
"Смысл" - это место, роль, функция... чего-то частного "внутри" чего-то целого (хотя бы условного). Реально целое - только безусловное ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (РАЗ) =... ЖИЗНЬ. Только целое не имеет смысла, ибо ЕСТЬ - просто есть!)) А вот, в Вашем контексте, жизнь безусловно имеет какой-то смысл, даже если мы его пока не знаем!
Людям же чьё-надо "высшее просвещение" (оТЕМНение) внушает, что ВСЁ случайно = бессмысленно, - хоть придавай мнимый смысл, хоть не придавай, хоть пытайся мыслить (понимать), хоть валяйся на диване, "в носу ковыряйся", бухай, нюхай и колись - "насколько же идиотом реально являешься, хоть и мнишь себя гением"))) ...
...
То есть всё дело в больших и маленьких буквах? РАЗ - это непосредственное видение, или непосредственный контакт с Реальностью (с ЕВ), а "раз" - это мнение о ЕВ (о РАЗ)?
Так в этом-то и проблема, как различить "мню" от "мыслю"? По моим скромным соображениям для того она и логика, для того и необходимо доказывать суждение и утверждения, по тому и всякая теория подлежит логической верификации на предмет полноты и противоречивости. То есть логика это некий "внешний независимый арбитр". В частности именно по этой причине я и утверждаю, что логика одна единственная, на всех и сразу, режет прямо по живому, невзирая ни на что.
Ну-да, примерно так оно и есть. И что? От этого моё мышление перестало быть наказанием? Некоторые утверждают, что могут немыслить. Я не могу, возможно пока. Другими словами, в моём случае "сесть, залечь на стакан" это вариант не только избавиться от "плохих дум", но и от мышления вообще. С другой стороны не зря ведь говорят, что "дурная голова ногам покоя не даёт" :)...
Я бы перевёл этот вопрос несколько в "иную плоскость". Существуют врождённые инстинкты, и приобретённые. И далее врождённые инстинкты делятся на "унаследованные приобретённые" и на реально врождённые, типа от создания мира.
Как оказалось, обнуляться это искусство, или талант, не всякому под силу такое казалось бы элементарное действие. И в этом случае, как и выше, я склонен полагаться на логику. Другими словами всё зависит от ситуации, или даже от предметной области. Я, например, могу "прикинуться", что не знаю, никогда не доказывал теорему Пифагора, и проверить один из 65-ти вариантов доказательства с нуля.
Вы опять путаете НИЧТО и НЕБЫТИЕ. Я же Вам написал выше, пустой отформатированный жесткий диск это ничто с точки зрения информатики, афигенные терабайты битов (знакомест. пустоты), в которых нет записей. Иначе говоря ничто это пустое множество. Как говорил мой друг Дмитрий Митрохин, ничто это там, где всё есть, но хрен достанешь, всё это там где ничего нет, но достать можно. То есть, как говорил наш друг Гёдель, непротиворечивую теорию ВСЕГО создать невозможно, но если разделить весь мир на предметные области, то в каждой определённой предметной области непротиворечивая теория становится возможной. Если теперь вспомнить закон системности бытия от Е.М. Волкова, то становится понятным такое заявление моего друга Дмитрия Митрохина: полнота (непротиворечивость) теории достигается за счет противоречий в системе.
Во-первых, поскольку аксиомы всё же доказываются, теряется различие аксиом и теорем. Между прочим так было всегда, доказанная теорема превращается в аксиому в последующих рассуждениях. Во-вторых, в случае с логикой, всё меняется на наоборот. Например, если формулировку третьего закона логики (закон исключения второго) принять за аксиому, то в качестве доказательства необходимо будет принять как раз отсутствие примера. Поясняю. Формулировка закона исключения второго: из двух взаимоисключающих противоречивых суждений ложное исключается (отправляется на свалку истории), и в дальнейших рассуждениях не используется. Так вот, если Вы хотите опровергнуть третий закон логики, Вам достаточно привести пример использования в рассуждениях ложных суждений. Иначе говоря, это предельная ситуация, тут мы упираемся в сами кванторы всеобщего и существования, типа либо бывает, либо не бывает. Возможно я ошибаюсь, я-то тот ещё логик :)...
Ну и в-третьих. Логически выверенное однозначное определение становится бессмысленно доказывать. Причина та же самая, типа логика одна единственная, и другой у нас нет! Логически выверенное определение бессмысленно доказывать с помощью той же самой логики. Здесь правда есть одна тонкость. Подтвердить сказанное можно с помощью опыта (практики). Доказать, или опровергнуть опытом невозможно, но подтвердить, или не подтвердить вполне возможно.
Ну слава богу, отлегло.
В переводе на сложившуюся ситуацию, могу это интерпретировать следующим образом. Думаю мы с Вами достаточно обменялись комментариями. Пора вернуться в тему. Моя функция в данном случае сродни функции диспетчера, или стрелочника :)...
Согласны ли Вы с тем, что я Ваше заявление обозначу как "разум это непосредственный контакт, точнее результат такого контакта, отложивший отпечаток на всю жизнь того самого мыслящего субъекта, с Реальностью"? Правда я так и не понял, что Вы в таком случае называете рассудком? Рассудок это разумное мышление? То есть рассудок это типичное логичное мышление, но всё дело в аксиоме? Аксиома должна вытекать из Реальности, но не из мнимости?
vlopuhin, 16 Июль, 2025 - 18:15, ссылка
_То есть всё дело в больших и маленьких буквах?_
)))) "Буковки" всегда сами по себе - лишь продукт мнимого, как и цифры и любые иные знаки! Нигде в ЕСТЬ не "пасутся" стада или не валяются как камни и песчинки букв и слов, цифр и чисел и т.п. "Вы мне тут не тут" - игру в филологию не разводите!))
_РАЗ - это непосредственное видение, или непосредственный контакт с Реальностью (с ЕВ), а "раз" - это мнение о ЕВ (о РАЗ)?_
Нет, конечно!
Вы же всё время намекаете на необходимость словами указывать на различие. Вот я и делаю это, чтобы не путать безусловную реальность РАЗ (большими)) и весьма условную, пощупанную, "реальность" - "раз" (маленькими)). Отличие РАЗ от "раз" грандиозней некуда!)) Как же грандиозно разное обозначать одинаковыми буковками-то!!?...
_Так в этом-то и проблема, как различить "мню" от "мыслю"? По моим скромным соображениям для того она и логика, для того и необходимо доказывать суждение и утверждения, по тому и всякая теория подлежит логической верификации на предмет полноты и противоречивости._
Мы, вроде, с Вами пришли к согласию, что логика - всего лишь инструмент вывода умозаключений из аксиомы или "аксиомы" (аксюшки) - некоего мнимого постулата.
Чтобы отличить аксиому (безусловное) реального от "аксюшки" само))мнимого, нужен РАЗ-ум - понимание безусловного РАЗ! Логика рассуждений тут вообще "не при делах", "засуньте её... в карман" и не трясите ей!))
Поскольку после Парменида софия (мысль, понимание - прежде всего роли аксиомы), по сути, закончилась (Зенон, ученик Парменида, зря потратил силы на свои апории, чтобы показать ущербность формальной логики), превратившись в софистику - формальную (дискретную) логику на базе мнимых постулатов , то многовековой опыт "великой" и не очень софистики всё усугубил до абсурда. Хотя были попытки привлечь к внимание к обоснованности (принцип достаточного основания)) исходной посылки любых рассуждений, но всё тщетно!
Логика (рассуждение) есть у всех, даже у совсем "гопников". Просто "аксиома" (исходная посылка рассуждений) взята от полной "балды".
У "великих" софистов (логиков мнимого) балда ядрёная, поэтому она наносит огромный вред, ибо умники (не гопники, какие-то)) ведутся на "авторитет" и виртуозное плетение логичных словесных кружев. Происходит всеобщее "заражение" мнимым!
_Некоторые утверждают, что могут немыслить._
Да, все "мыслят" - в смысле мнят! Даже самые последние "гопники". Они просто предпочитают другие "фор))умы"...
А вот "образованные" (с ИИ)), гонимые ЧСВ, заходят и сюда, чтобы толкнуть "задорого" тут свой инфоген, но встретившись с пофигеном, начинают "выпрыгивать из штанов" и бросаются на всех, кто, кажется, недобро взглянул на их опус...
В общем, "наказание мЫшлением" - не повод акцентировать внимание на этом, чтобы не прослыть гонимым ЧСВ "умничающим"...
_Я бы перевёл этот вопрос несколько в "иную плоскость". Существуют врождённые инстинкты, и приобретённые. И далее врождённые инстинкты делятся на "унаследованные приобретённые" и на реально врождённые, типа от создания мира._
Про "инстинкты" - это большая и очень глубокая ("от создания мира")) тема. Поэтому, оставим на потом...
Я всего лишь акцентировал Ваше внимание на том, что никто из нас не может видеть реальность "как есть" (объективно) - ум любого живого уже давно (с момента инволюции)) превратился в "фильтр" субъективного восприятия. Фильтр "инстинктов" (бессмертной индивидуальной памЯти живого) дополняется всесторонним влиянием среды разных умников и, конечно, формальным "образованием" уже в "этой жизни"...
Даже просветлённый ум - РАЗум может высказаться "в самых всеобщих чертах" однозначно)) только о безусловном ЕСТЬ, а про всякое условное "знание", РАЗумный может сказать лишь "Я не знаю, но стремлюсь понять", там где толпа умников кичится "безупречной логикой от Аристотеля"))) и прочей "достоверностью"))...
_И в этом случае, как и выше, я склонен полагаться на логику. Другими словами всё зависит от ситуации, или даже от предметной области. Я, например, могу "прикинуться", что не знаю, никогда не доказывал теорему Пифагора, и проверить один из 65-ти вариантов доказательства с нуля._
На каку-таку логику? Вам для чего нужно доказательство "теоремы Пифагора"!? Вот докажите 101-м вариантом и что!? В чём смысл?))
_Вы опять путаете НИЧТО и НЕБЫТИЕ._
Это хорошо, что Вы тоже начали заглавными писать, чтобы отличать абсолютное НИЧТО от всякого ни(какое)что из... (список может быть бесконечным), абсолютное НЕБЫТИЕ от всякого прочего не бытия/отсутствия наличия (список также может быть бесконечным).
_Я же Вам написал выше, пустой отформатированный жесткий диск это ничто с точки зрения информатики, афигенные терабайты битов (знакомест. пустоты), в которых нет записей._
А вот всякие (хоть триллион вариантов) точки зрения тут не имеют никакого значения, особенно точка зрения информатики, - как будто оная что-то может зрить. Зрят лишь люди с инфогеном!))
Бесконечно "многая" всего исчезает, но это совсем не означает, что там, где всякое врЕменно было (всего лишь в виде формы, а не реальности "как таковой") образовалось какое-то НИЧТО и НЕБЫТИЕ. На всякую точку зрения (субъективно мнимое) = инфоген)) надо положить увесистый пофиген, чтобы не "рыпалась")) - там, где ей не место...
_непротиворечивую теорию ВСЕГО создать невозможно_
Потому что формальная дискретная логика ВСЯ в целом)) есть противоречие безусловно ЕДИНОЙ (неделимой) РЕАЛЬНОСТИ. Зря Зенон (ученик Парменида)) старался объяснить умникам (формальным логикам) абсурдность мнимой (формальной) логики. "Не в коня корм"...
РЕАЛЬНОСТЬ как таковая не содержит "в себе")) абсолютно никаких противоречий!
_Во-первых, поскольку аксиомы всё же доказываются_
101-й)) раз: покажите хоть одно самое худенькое "доказательство" любых аксиом. Вы путаете постулат, который... просто постулируется, с аксиомой. Разница между постулатом и аксиомой неизмеримо больше, чем между пальцем и чем-то весьма жизненно важным!))
Если человек не понял отличие безусловного от условного, обоснованного от "от фонаря", то логика абсолютно)) ничем не сможет помочь.
Люди так и живут! Им по их безупречной логике кажется что-то "очевидным" и они действуют исходя из своей безупречной)) логичности. Реальные последствия наступают либо сразу ("грабли") и тогда быстро "смекнёт")), либо потом, - в этом случае человек будет пробовать снова и снова, ибо будет считать свою логику безупречной - "ему просто не повезло по случайности, а вот в следующий раз всё получится". Таковы не только игроманы...
_Возможно я ошибаюсь, я-то тот ещё логик :)..._
Завязывайте со всеми законами формальной логики, а не только с "законом")) исключения второго - "двое против третьего")), кроме - закона достаточного основания (исходной посылки логики рассуждения)!
Абсолютно безмозглая машина любого формального логика "положит на лопатки"!))
_Ну слава богу, отлегло._
Сильно рано ещё отлёживаться...))
_ "разум это непосредственный контакт, точнее результат такого контакта, отложивший отпечаток на всю жизнь того самого мыслящего субъекта с Реальностью"?_
Нет. РАЗ-ум - ум, понимающий (= РАЗумеющий)) (в самых всеобщих чертах) РАЗ - безусловное целое - ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ.
А разум - это ум, понимающий в достаточной (адекватной)) мере нечто условное целое (раз) - некую естественную (крайне редко) или искусственную систему (тут можно даже ИИ привлечь к делу). Например, конструктор самолёта, компьютера...
Куда деть)) рассудок? Если рассудок адекватен разуму (см.выше), то можно их и не различать!
Если рассудок опирается на формальные "знания" (живой ИИ)), то различие между понимающим и отличником-зубрилой может быть очень большим!
...
Михаил ПП, 16 Июль, 2025 - 21:29, ссылка
Тем не менее Вы не брезгуете "распространиться букавками". Даже в этимологии не прочь поупражняться, насколько я понимаю. Например, Ваше РАЗ у меня ассоциируется с "мигом между прошлым и будущим". Вот и пример:
Можно, например, громче, или тише. А ещё ударениями и прочими знаками препинания побаловаться, ну там скобочек нафигачить :)...
Да, с логикой всё верно. С аксиомой не очень. Я так и не понял, в чем суть Вашей самой аксиоматической аксиомы? В источнике? То есть если это РАЗ то вэлком, а если это результат от "пощупали" - то в отвал?
Не поверите, мы здесь, насколько я понимаю, как раз пытаемся разобраться, что такое разум. Где живёт, чем питается...
Про Парменида промолчу, не дай бог кого-нибудь обидеть. А про принцип (закон достаточного основания (ЗДО)) в самый раз. Правда я его на свой лад немного сократил до результата. То есть трактовать ЗДО можно по разному, но у меня трактовка одна. Если это про логику, то и достаточным основанием могут быть только и только три первых закона логики! Иначе говоря, ЗДО я назвал законом исключения первого. Формулируется так: получил результат, - запиши в блокнот (зафиксируй), после чего можно освободить мыслительные ресурсы (можно спать с чистой совестью). Вывод, применение этого закона, в частности, можно представить как безотходное производство. Например, в компьютеростроении это будет утилизация компьютеров. При чем заметьте, "утилизация железа" это скорее хорошо, чем плохо, сплошной позитив. Заметили двусмысленность термина "утилизация"? Здесь Вам и использование по назначению (по функциональным параметрам), и про корзину.
В философии с этим делом всё в порядке. Я так думаю! Поскольку в философии есть такая вещь, как благо. Не говоря уже про этику и эстетику. Логика оперирует смыслами, философия благом. Благо, насколько я понимаю, не "пилится на части", как батон колбасы, благо оно и в Африке благо!
Не понял. Мне, например, пофиг, как я выгляжу снаружи. Я же, как ни крути, всё-равно этого не вижу. Хотя слежу за ошибками в моих тестах, и по возможности не говорю матом. Заметили разницу? Я не матерюсь, я матом разговариваю, иногда :)...
Дальше прокомментирую выборочно.
Смысл в том, что одну и туже теорему можно доказать разными способами. Вывод: одну и туже мысль можно выразить разными словами. Однако избыточность в речи! То есть можно сократить количество слов в предложении не в ущерб информационной насыщенности! Заметьте, речь о семантике, а не о китайских иероглифах, когда три тома Капитала Маркса можно переписать, уместив в одной общей тетрадке.
Зенон заставляет думать. Думать самостоятельно. В этом, по моим соображениям, вся соль его апорий.
Согласен! Противоречия не растут как грибы в лесу. До противоречия необходимо дорасти.
Вы, как мне кажется, заузили проблему до условного, то есть до причины и следствия. Логика, хоть она и инструмент, в причину и следствие не укладывается. Ширее кругозор должен быть.
То же самое с пониманием. Проблема понимания заканчивается в тот самый момент, когда возникает взаимопонимание.
Знания не могут быть не формальными. В соседней ветке Александр Болдачев довольно популярно объяснил, в чем разница живого организма и механизма. Сознание по моим представлениям это и не организм, и уж тем более не механизм. Следовательно негоже не различать рассудок и разум. Я так думаю!
vlopuhin, 22 Июль, 2025 - 16:22, ссылка
_Тем не менее Вы не брезгуете "распространиться букавками"._
Можно, конечно, внушительно)) и глубокомысленно молчать, если... собеседник находится рядом, но для общения в инете без буковок, циферок и т.п. обойтись нельзя.
Буковки (слова) и прочие знаки - нужда)), но нужно всегда помнить, что слова - это не ЕСТЬ (=РАЗ)), не есть (пощупанные феномены - самые последние следствия всех следствий)) и не Есть (Аз - причины/основание феноменов), а всего лишь обозначения.
_Даже в этимологии не прочь поупражняться, насколько я понимаю._
Поупражняемся)) ещё - не подумайте, что прикалываюсь)).
Р)АЗ - это уже забытая этимология исконных ведающих (РАЗ-умеющих)), обозначающая В)-СЁ ЕДИНОЕ "в целом", где АЗ (имманентное ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ) - это основание/причина (материЯ) наличия ф)сякого)) есть - ф))-сего физического (ощущаемого) = самого последнего (ничтожного)) следствия - "нашего ф)сё" физикалистов, подложно именующих себя материалистами.
_Например, Ваше РАЗ у меня ассоциируется с "мигом между прошлым и будущим"._
Все затруднения)) у нас с Вами происходят из-за того, что Вы, скорее всего, никогда (небытийно)) не задумывались об ОСНОВАнии/причине всего ощущаемого, включая "самого себя" - того, что Вы полагаете как "я". Типа "якалка" ума есть, а само)сознания - понимания/разумения себя как само ещё пока нет, ибо по ""высокой науке"" этому само (реальному я) неоткуда взяться: якобы типа лярды нейронов "трутся между собой")), а челу мнится какое-то "я"...
Для РАЗ (ЕСТЬ) как ЕДИНОГО ВЕЧНОГО (вневременного) нет никакого "времени" - условной неопределённой)) "переменной", ибо ЕСТЬ всегда только есть)) - безо всякого было/будет.
Представим (не более того)), что вся Ваша жизнь это "дорога", которая вся в целом уже Есть - безо всякого раз)деления на прошлое и будущее, а "Вы" (Ваш ум - рассудок)) лишь условная "точка в миге")), которая просто условно движется (видится уму) по ней...
Болдачёв (глава на этой площадке) как-то ранее поднимал гениальную тему "темпоральности", чтобы чуть-чуть намекнуть)) о проблеме понимания "времени". Но тема не пошла "как надо", ибо "высокая наука" (основа нынешнего всеобщего внушения) в принципе не может ничего сказать об этом, а людЯм-то где взять "понятийный")) аппарат для этого...
_Можно, например, громче, или тише. А ещё ударениями и прочими знаками препинания побаловаться, ну там скобочек нафигачить :)..._
Громче-тише тут нельзя - нет аудиодвижка.
Всем прочим я обильно побаловался выше по тексту - специально для Вас)). Всё такое баловство всего лишь призвано привлечь внимание к чему-то в тексте, но не даст никакого понимания разницы между РАЗ = ЕДИНЫМ ВЕЧНЫМ ВСЁ и условным "раз" - всего лишь условным объектом (мнимой целостностью) внимания ума. Всякое "раз" (мнимая система) - не более чем "самое последнее")) про-явление РАЗ, само по себе (реально) не существующее!
Я, например, текст оппонента обычно выделяю жирным шрифтом (из уважения и внимания)), а свой набираю обычным, окромя обозначения безусловного (=... аксиоматичного)).
_Да, с логикой всё верно. С аксиомой не очень. Я так и не понял, в чем суть Вашей самой аксиоматической аксиомы? В источнике? _
Да, в источнике... мысли, а не... обычного мнения о в)сём - о том/о сём...
Аксиома = безусловное = "краеугольный камень" начала (аза) мышления предполагает самую ураганную критику, чтобы "доказать" её незыблемость ("каменность")).
Подмена (обычно и всегда)) аксиомы - постулат (мнимое) ума, который... надо брать на веру! Авторы постулатов очень не любят критику своих постулатов, ибо выявленная мнимость постулата полностью рушит всю их "тео"-Ерию (ересь ума), хоть все 100500)) томов её изЛОЖения...
Аксиома же ЕСТЬ и её предиката/свойства)) - ЕДИНОГО ВЕЧНОГО абсолютно)) открыта для критики, к чему я Вас (и не только) много раз уже призывал. Чем обоснованней будет критика, тем лучше! Попробуйте!!))
Вы либо не понимаете того, что всякое суждение должно начинаться с признания ЕСТЬ, либо, ещё хуже, мните, что может быть НИЧТО (абсолютное)) - то, чем нет ни в каком виде -... даже в мнимом!
_То есть если это РАЗ то вэлком, а если это результат от "пощупали" - то в отвал?_
Без понимания ЕСТЬ всё ощущаемое мнится уму как "откуда не возьмись" (или "офигенным взрывом")) данное. Платон намекал про "тени в пещере", но пещерным (мнящим по ощущениям) людЯм такой намёк невдомёк...
Чтобы у "пещерного" человека появилась мысль (понимание) - зачатки самосознания, он должен задуматься об источнике: "пещеры", "теней в ней",.. самого себЯ (откуда, почему и... зачем)...
_Не поверите, мы здесь, насколько я понимаю, как раз пытаемся разобраться, что такое разум. Где живёт, чем питается..._
Вот-вот. Разбираемся не с умом ("в каждой дырке - затычке"), а с раз(РАЗ))-умом, умом понимающем условное раз (мнимую целостность - "систему") или безусловное ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ РАЗ. Без понимания означенного буковками)) "РАЗ и раз" как тут разобраться?))
Раз-ум живёт во всем... живом, ибо всё и вся от РАЗ. Но поначалу в крайне бедном виде. На этапе эволюции условной единицы (УЕ)) живого до уровня "человек", живое впервые может (теоретически)) осознать это (откуда, почему и зачем живое).
Весь путь ("дорога") эволюции УЕ живого - это путь просветления как неосознаваемый процесс. А "Большой взрыв" сознания живого в теле человека - это начало-начал осознаваемого процесса проСВЕТления...
_Про Парменида промолчу, не дай бог кого-нибудь обидеть._
Парменид не обидится - как бы он сейчас не назывался, будучи на Земле (или ещё где)...
Обидеться может только мнимое "я", ибо себя реального (само) оно (ум)) пока не знает, а потому болеет ЧСВ ("чувством собственной важности") - как бы кто эту мнимую важность не уменьшил. Если "важность" похвалят, то мнимое "я" млеет))...
_А про принцип (закон достаточного основания (ЗДО)) в самый раз._
Всякий принцип логики, особенно ""закон"")), - это мнимое ума, а не ЕСТЬ = РЕАЛЬНОЕ.
_Правда я его на свой лад немного сократил до результата... Формулируется так: получил результат, - запиши в блокнот (зафиксируй), после чего можно освободить мыслительные ресурсы (можно спать с чистой совестью)._
Буду слегка)) ехидничать - не принимайте близко...
"Результат", ведь, тоже только мнится и он у каждого свой, включая самый "ничтожный". "Ложку в ухо не занёс" - результат, а потому можно уже и поспать?))
Результат "с ложкой" как бы "слишком" - почти никаких усилий. Блокнот не сильно будет заполнен.
А если запор: тужится-тужится человек, а нужного результата всё нет и нет. Но промежуточный)) - пукнуть, получается. Бери блокнот и фиксируй: пук во столько децибел (самое простое)), а далее, для очистки совести)), надо привлечь самое современное оборудование и сделать полный химический анализ "результата" со всеми изменениями "во времени". Для полной "чистоты совести" фиксации фиксируемого)) блокнота для записей вряд ли хватит...
А, ведь, у любого человека-физикалиста, абсолютно любой "результат" можно рассматривать как промежу))точный, а не "точный"- конечный ("смерть - небытие")...
_В философии с этим делом всё в порядке. Я так думаю! Поскольку в философии есть такая вещь, как благо. Не говоря уже про этику и эстетику. Логика оперирует смыслами, философия благом. Благо, насколько я понимаю, не "пилится на части", как батон колбасы, благо оно и в Африке благо!_
Поясните (дайте однозначное определение)): что такое "благо"! Чтобы везде, а не только в Африке, было...
_Мне, например, пофиг, как я выгляжу снаружи. Я же, как ни крути, всё-равно этого не вижу. Хотя слежу за ошибками в моих тестах, и по возможности не говорю матом. Заметили разницу? Я не матерюсь, я матом разговариваю, иногда :)..._
Ничего не воспринимайте "на свой счёт"! "Пофиг" или "по барабану" - это не более чем фигуры речи (для игры словами). Вряд ли Вы выходите на улицу без трусов... даже в жаркую погоду - кое-что Вы всё же можете увидеть у "себя"))...
_Смысл в том, что одну и туже теорему можно доказать разными способами. Вывод: одну и туже мысль можно выразить разными словами._
Согласен, но теорема-то придумана (мнится) самим умом, который и задаёт "условия" её доказательства. Как "процесс доказательства", так и "самый превосходный результат" тут - мнимое. Это может быть гениальнейшее мнение, но... не мысль (понимание реального)...
_Зенон заставляет думать. Думать самостоятельно. В этом, по моим соображениям, вся соль его апорий._
Апории Зенона умники-софисты (адепты мнимой = формальной логики) мучают)) уже много веков, не понимая "самого простого" - всякое суждение ФЛ мнится уму, и ум сам себя заводит в тупик мнимыми условиями своих суждений.
Цель любой апории (большинство апорий не сохранилось в текстах)) Зенона - указать софистам (логикам мнимого) принципиальную ущербность Формальной (мнимой) логики!
_Согласен! Противоречия не растут как грибы в лесу. До противоречия необходимо дорасти._
Согласен, что грибы не противоречат, ибо не "речат")), а бытуют в полном согласии с условиями единой природы. Противоречат... софисты-умники, ибо мнят, а не мыслят...
_Вы, как мне кажется, заузили проблему до условного, то есть до причины и следствия. Логика, хоть она и инструмент, в причину и следствие не укладывается. Ширее кругозор должен быть._
Я, как раз, пытаюсь не дать сузить мыслимое безусловное ЕДИНОЕ ВСЁ)) до мнимого условного ф))сё (физического сё), тем более ментального мазохизма мнимой (формальной) логики. В последнем варианте "кругозор" превращается в математическую (абсолютно мнимую)) точку! Такая "точка" ума кругозорит)) лишь мнимо...
_Проблема понимания заканчивается в тот самый момент, когда возникает взаимопонимание._
Взаимопонимание, конечно, по-человечески не токмо приятно, но и необходимо!
_Знания не могут быть не формальными._
Формальные "знания" - это... мнимые "знания". Только уровень/степень понимания/разумения - это реальное знание. Обучать нужно мыслить (понимать), а не запоминать. Без понимания формальные (знаковые) "знания" - это лишь формальные "данные" для ИИ человека-зубрилы или... для совсем безмозглой машины...
Понимание = раз))умение не столько проблема (обычно), но и вдохновение (фило) - стремление понять, ибо между пониманием "в самых всеобщих чертах" и пониманием "как Есть" бесконечный люфт, чтобы всегда был смысл (мысль) - подыматься на лифте)) Жизни в "жизнях" для РАЗ-умения...
_негоже не различать рассудок и разум. Я так думаю!_
Хорошо.))
Рассудок - это обычный ум, запомнивший логические связи мнимого им или (обычно) авторитетными мнимиками. В таком "раскладе")) машинный ИИ - "суперрассудок"...)))
РАЗ-ум - ум, понимающий РАЗ (поначалу "во всеобщих чертах"), а раз-ум - ум, понимающий некое условное целое - "раз" ("систему")...
Я так думаю)))...
Михаил ПП, 26 Июль, 2025 - 22:02, ссылка
Добрый вечер, Михаил!
Как я не старался с этим бороться, но наши с Вами комментарии разрастаются в "длинные портянки". Ничего негативного я в этом не вижу, но формат форума для этого не предназначен. Для такого общения больше подходят посиделочки у костра, под рюмочку чая :)...
В общем отвечу позже, подумать надо...
vlopuhin, 27 Июль, 2025 - 16:43, ссылка
_Для такого общения больше подходят посиделочки у костра, под рюмочку чая :)..._
Вполне, если после рюмочек чая не забыть - ради чего мы тут с Вами собрались...))
_В общем отвечу позже, подумать надо..._
Конечно, так и надо. Можно недельку-другую подумать. А коли уведомили меня, то можете и дольше подумать, ибо думать (стремиться понять -... просветлиться) - то, что "доктор Жизнь" прописала...
Я тоже отвечаю Вам не сразу (хотя вкладка с нашим обменом мнениями закреплена в браузере на "постоянку"), ибо занят, чтобы писать "длинные портянки". А без них как? Мне сначала нужно понять Ваш ход мышления, чтобы не домысливать "за Вас". Для этого я как бы "провоцирую" Вас своими комментариями и прямыми вопросами...
Если бы мы до этого уже много раз посидели у костра)), то многие взаимные вопросы были бы "сняты", и необходимость в "портянках" отпала бы...
...
Ответ здесь: vlopuhin, 28 Июль, 2025 - 15:48, ссылка .
Приветствую тезка! Давно не значит навсегда. Уже лет как 15 все поиначе. Ну типа как из сказки про Буратино. Живешь в этой комнате 300 лет. Ну и хватит. Теперь я здесь живу. Тех кто хочет господствовать не существует, у них нет своих целей. Была ниша рынка, позволяющая паразитам существовать. Нужно было разогнать интеллект членов общества до определенного размера. Делается это по принуждению в условиях стесненности. Для того чтобы люди продолжали думать и производить, у них нужно отобрать все плоды их деятельности. Тогда они продолжат думать и производить вместо того чтобы бухать и расслабляться. Нужное "миро")воззрение уже создано. Правила игры меняются на наших глазах. Мы живем в очень интересное время.
Почти как в Новом Завете.
Коллективный разум (как любит выражаться Виклуг) уже давно не крышует паразитов эксплуататоров. Нет пользы значит в утиль. Они же тупые, не поняли пока, но сути дела это не меняет.
Не знаю нужно ли обывателям такое понимать, я б например просто согласился жить долго и счастливо без всяких этих пониманий. Меньше знаешь крепче спишь. Пишу не для того чтобы дискуссию затеять. Так, поздороваться и немножко оптимизма в несколько мрачную картинку истории добавить.
Кормин Михаил, 15 Июль, 2025 - 19:14, ссылка
_Не знаю нужно ли обывателям такое понимать, я б например просто согласился жить долго и счастливо без всяких этих пониманий. Меньше знаешь крепче спишь. Пишу не для того чтобы дискуссию затеять. Так, поздороваться и немножко оптимизма в несколько мрачную картинку истории добавить._
Господа не отдадут "просто так" всё "непосильно нажитое" за века, включая самое главное для них - ВЛАСТЬ (господство)...
Поскольку дензнаки они могут производить в неограниченном количестве и "тратить" их не затратно, то они могут мобилизовать огромное количество "дешёвок = продажных" в качестве наёмников, ЧВК и прочая. Легко не будет...
Если принцип "меньше знаешь, крепче спишь", то это точно не для нашего "времени". Так всегда было: люди "спали" - тихарились (лишь бы не мы и не нас), а заканчивалось "всеобщей мобилизацией" для кровавой "бани"...
Оптимизм тут в том, что "тьма сгущается... перед расСВЕТом"...
А жизнь (даже мухи) безусловно имеет смысл - в Единой Жизни ЕДИНОЙ ЖИЗНИ!
...
Конечно отдадут, их же больше не крышуют в небесной канцелярии. По странам, кто такие господа, которые эксплуатируют, или эксплуатировали другие народы? Западная европа. Испания, Англия, Франция ..... Это тот самый гадюшник господ, колониальных империй. Сейчас они как марафон желаний Блиновской. Типа мы сами по себе оошки и не надо нас складывать.
Сегодня гробят западную европу как рассадник господ. И успешно угробят. Хотят они отдавать или не хотят. Отдадут все что могут и еще должны останутся. Крыша поменялась.
Да потому и тихорятся, что это стратегия разума. Больше положительных эмоций, меньше отрицательных.
У нас разный подход к знанию Михаил! Я вообще ни о чем не думаю пока не увидел. У меня динамика. У Вас статика. Типа вывел причинно следственную связь, и можно ее транслировать в возможное будущее. Я говорю нужно уметь включать голову в режиме здесь и сейчас без штампов образовательной системы, и все получится. Выводите конечно ППС нерушимые, я не против. Это различие во взглядах не мешает нам дружить здесь на ФШ.
Кормин Михаил, 16 Июль, 2025 - 16:09, ссылка
_Конечно отдадут, их же больше не крышуют в небесной канцелярии._
Если Вам доложили оттуда об этом, то можно уже и не волноваться!)) А раньше крышевали, значит...
_Это тот самый гадюшник господ, колониальных империй._
Однако, этот гадюшник продолжает считать себя оплотом свободы и демократии и пытается учить всех остальных "правильной жизни". "Дешёвки = продажные" в разных странах продолжают молиться этому оплоту...
_У нас разный подход к знанию Михаил! Я вообще ни о чем не думаю пока не увидел. У меня динамика. У Вас статика._
Увиденное (пощупанное) - не знание, а просто констатация "следов" - следствий. Правда, и она не является фактом, а лишь интерпретацией из-за "фильтров сознания", ибо у каждого свой "фильтр"...
Знанием является только понимание, а оно в принципе не может быть статичным, ибо от понимания "во всеобщих чертах" до понимания "как есть" - беЗконечность...
Даже бесконечность времени познания (стремления понять) не исчерпает возможности углубления понимания "статичного")) ВЕЧНОГО...
...
Ну как не волноваться. Обязательно волноваться. Без эмоций жизнь станет скучной, пресной, неинтересной. Поживем увидим.
В целом согласен, и про то, что это не знание, и про фильтры. Увиденное пощупанное, для меня маркер направления мышления. Думать просто так, бесполезная загрузка процессора головы. Думать нужно уметь резко, нестандартно, эффективно и в конкретном направлении. Тогда голова по делу работает, по моему мнению конечно.
Я же говорю, мы по разному мыслим. Мне по барабану и "во всеобщих чертах" и "как есть". Достаточно, чтобы алгоритмы действий, которые выдает голова, успешно подтверждались практикой применения.
Приветствую, Михаил!
А вот и немного не так. Всё зависит от подхода.
Например, вот вполне определиться можно с помощью следов, которых везде наслежено.
Вы, конечно, можете возразить, что никто эти следы не видит кроме тех, у кого глаза есть.
Однако, от этого процесс оставления следов не остановится.
И при оставлении следа всегда водится некое "сотрясение".
По мне, так, именно так и определяется "реальность". Самоопределяется.
Не, если "всё едино", то никаких определений нет, они все там в - нутри.
Или вы противник следов?
А как же след динозавра?
След - это аксиома, и он доказывается путём "указания" на этот след.
Конечно, Виктор Борисович может и не признать такую аксиому, но тогда придётся ему сказать, что он и читать не умеет, а буквы за него пишет сам монитор.
_След - это аксиома, и он доказывается путём "указания" на этот след._
Коли так, то всё и вся состоит из аксиом, ведь везде и всюду только следы (следствия чего-то)...
Мнимики доходят до того, что Естину низводят до... мнимости "истины" - из "тины" ума...
Мнимое может быть безупречно логичным ("верным по логике в соответствии с мнимой системой"), но от этого "верное по логике" не станет РЕАЛЬНЫМ.
Верно, что 2х2=4, что Вы сейчас смотрите на монитор, читаете текст по-русски, в нём есть всякие (все)) "верные" слова и буквы. Прямо тут тысячи "верно" ("истинно")) могут быть! А ЕСТина где?))
...
Каймак (от тюрк. ḳajmaḳ) — молочный продукт, обычно густые сливки (консистенцией до сливочного масла).
Слово тюркского происхождения, обозначает «сливки (снятые с варёного молока)»[3]. Каймак упоминается в числе других продуктов питания в известной книге Махмуда аль-Кашгари «Диван лугат ат-турк»[4].
Можно, конечно, сказать, что всё состоит из следов (аксиом). Так мы же, кроме следов ничего и не Видим.
Или Вы, конкретно, видите внутреннее устройство следа? На чём держится след?
Вот я открыл банку с надписью "Каймак", а там ровная белая поверхность того, что называют "каймак".
И я никак не могу понять, что такое этот "каймак", А белую поверхность вижу, и говорю - разве это "белое" - каймак?
"Белая поверхность" - это след, следствие чего-то.
А вот чего именно - это и вопрос.
Так мы доказываем (друг другу) что? белую поверхность или "каймак"?
Мнимики доходят до того, что Естину (каймака) низводят до... мнимости "истины" (белой поверхности) - из "тины" ума.
Дошли.
А как мне узнать "каймак"?
МнимоеТехнология может быть безупречно логичной ("верным по логике в соответствии с мнимой системой"), ноот этогобез молока "верное по логике" не станет РЕАЛЬНЫМ (каймаком).Когда лист ватмана сгибают пополам, то угол сгиба образует прямую линию - это известная аксиома прямой, полученная (доказываемая) путём указания на сгибание листа ватмана.
Дилетант, 3 Июль, 2025 - 23:57, ссылка
_Так мы же, кроме следов ничего и не Видим.
Или Вы, конкретно, видите внутреннее устройство следа? На чём держится след?_
Как Вы определяете, что след - это... "след"?)) Даже для констатации "следа" нужно начать думать - иметь какую-то, хотя бы самую "тупую")) = "поверхностную (следовую))", "концепцию")) по поводу "следа"!
Или надо не думать (искать причины "следа"), а просто "прикинуться обученным" - вызубрить некие "определения" ("каймак", "казак", "гамак"...))?
Таки абсолютно безмозглая машина (ИИ), имея доступ ко всем массивам текстов, сделает по алгоритму ("логике")) это гораздо лучше и быстрее, чем любой "зубрила" (студент вуза), не говоря уже про зубрилок" (школяров). Даже "зубрище" ("учёный") тут проиграет машине, как проигрывают ей гроссмейстеры в шахматах и прочих "интеллектуальных" играх...
...
Зачем думать, если можно указать пальцем на ... что угодно - и это и будет след?
След обнаружит и любой робот или фотоэлемент, или любая вещь, имеющая свойство субстратности - изменять и хранить изменённую форму. Чтобы потом можно было её предъявить как доказательство.
Говорят, что у плазмы нет такого свойства.
Сделает что?
Так и да, перетасует эти следы (тексты) каким угодно заданным образом. В том числе и по законам (правилам) человеческой, или иной, речи.
Дилетант, 8 Июль, 2025 - 21:41, ссылка
_Зачем думать, если можно указать пальцем на ... что угодно - и это и будет след?_
Да, всё кругом - куда не ткни пальцем - только следы (следствия). Как бы глубоко мы не "зарывались" (открывали) в ощущаемое (атомы и прочая) - это всё-всё будет только следствием!
Как любопытство ("знание"-мнение ощущаемого) превратить в любознательность (философию) - стремление понять/разуметь (только это знание - мысль, а не просто мнение) причину (основание) всех следов?
Автоматически получается.
На первый раз: жизнь - это стремление к тождеству:
а) того, что дОлжно быть в голове (видимость действительности), к тому, что есть вокруг (действительность) - обучение действительному;
б) того, что есть в голове (видимость) к тому, что дОлжно быть вокруг, в том числе и в действительности - диктат желаемого.
При а) жесточайший диктат действительности в ограничении желаемой видимости. (Вирусы).
При б), по мере обучения, диктат, внедрение желаемого (человеком) в окружающую действительность.
Маленькое замечание. После того, как память расширилась на всю вселенную, окружающая действительность (ОД) плавно испарилась. Аналогичная ситуация в компьютеростроении: существует общее адресное пространство, включающее в себя всю доступную память. Далее речь можно вести лишь о расслоении памяти на функциональные блоки (отсюда и типизация данных). Возникает вопрос, что такое "реакция при контакте с ОД"? Кто/что реагирует на этот контакт? По видимому память! То есть база данных варится сама в себе. Аналогия с математикой: любая алгебраическая функция есть (задаёт) отображение множества чисел на само себя.
Вот не всегда и не для всех. Здесь различия ясного и попугайского мышления всплывают, очень большие циклы, и блин коллективное сознание. Не один же Тезка мой чует, что глобальные изменения происходят именно здесь и сейчас.
У меня тоже чуйка работает. И еще специфика деятельности накладывает отпечаток на интеллект. Не у каждого обывателя есть представления о неолитической революции. Они в повседневной жизни нафиг не нужны.
Вот не факт что память. Определение памяти машинка конечно пережевала, но не факт что оно полное и не нуждается в доработке.
Чтобы все запчасти алгоритма работы сознания слаженно заработали нужна отладка проги. Во время отладки какие то части алгоритма изменяются, чтобы все заработало, притерлось друг к дружке. На повестке дна насколько я понимаю, сейчас отладка определения "памяти" и определение того что такое "ум". Давай покомбинаторим.
Вот на что похожа эта картинка. На эту и похожа.
Те ж два треугольничка, только не вертикально, а горизонтально. В зеленую сторону ушло активное восприятие, в синюю сторону уходит активный рассудок. Пассивы, разум и интеллект остаются посерединке. Даже перерисовывать не буду. Т. е. можно предположить, что память это совместная работа разума, интеллекта и восприятия. Ум это совместная работа рассудка, разума и интеллекта. И работа восприятия и работа рассудка влияет на пассивные базы данных разума и интеллекта. Только восприятие их пополняет, а рассудок перетасовывает. Куда приткнуть волю, еще подумаем, скорее всего в Разум, где система убеждений. Про ум, вроде ясность появляется. Если хотя бы одна их частей совместной работы рассудка, разума и интеллекта отсутствует, то человека нельзя назвать умным. Он либо не понимает, где важное где второстепенное, базы разума запутались. Либо не понимает чего в какую ячейку памяти перекладывать, интеллект подкачал. Либо не соображает в логике перетасовки, вместо того чтобы находить решение, принимает его без достаточного анализа имеющихся баз данных.
У меня относительно этой темы еще затея появилась. Типа как машинку усовершенствовать. Там же в машинке две пассивные запчасти, подлежащее, дополнение, и одна активная, сказуемое. Возможно готовые блоки из подчиненных определений, при тасовке выдадут категорию, которая их объединяет с сохранением семантики. типа высшая комбинаторика уже получится. Но здесь в математику двоичного кода нужно лезть, проверять все это перепроверять. Дело не быстрое.
Давай к коллективному разуму вернемся.
Колариум регулярно упоминает Атманическое тело, которое находится этажом выше буддхиального, где тусуются убеждения. Атманическое тело типа отвечает за миссию, которую логикой нифига не проймешь. Только дюлями от универсума.
А в моей повседневной работе регулярно проявляются задачи, чего мы здесь роем. Палеолит три мерта и глубже. Неолит когда уже есть керамика, метра полтора обычно. Ну или современников. Маститые каменщики как то пытались объяснить мне разницу, чем Неолит от Палеолита отличается. Дело не в древности, а в том, что мышление человека категорически поменялось. Он перестал доверять своим глазам, и начал доверять своим ушам. Это видно по артефактам. Палеолитические кулоны отличаются от неолитических.
Ни один современник птичку за задницу себе на шею не повесит. Понятно, что если смотреть на птичку висящую на шее сверху, то она к тебе будет вверх головой, а ко всем кто смотрит на тебя со стороны вниз головой. Пофигу на всех, это моя птичка. Палеолитическое мышление типа ориентированно на индивида, а неолитическое уже на социум. Те изменения что происходят сейчас очень похожи на неолитическую контрреволюцию. Коллективный разум пока со счетов скидывать нет оснований, но он по предварительным наметкам относится к попугайскому мышлению, где авторитетное свидетельство стоит выше, чем собственное чувственное восприятие.
Я вроде приспособил свою тарелку полевую на даче, инет какой никакой есть. Сижу пишу пока батарейки на триммере заряжаются. Игрушка конечно триммер этот на батарейках. Врут производители. Полчаса и все. Бензиновая техника куда на подольше работает. Для тонкой доводки газонов пойдет. Но для моих задач привести участок в порядок если там до конца июня никто траву не пугал, прямо хлипкий.
Таки вырвался из "сельскохозяйственных оков" :)...
Так я о том же. С одной стороны имеем обобщение (оно же отождествление), типа от частного к общему. С другой стороны имеем растождествление, типа, как говорят диаматчики, восхождение от абстрактного к конкретному. И эти встречные направления нифига не совпадают, образуется так сказать "петля Гистерезиса". Вот это (площадь петли, типа площадь любой кляксы равна единице), по моим соображениям и есть интеллект, оно же память, оно же цивилизация, поскольку имеет пространственное и временное распределение, сосуд, или хранилище. А всё вместе вечный двигатель Аристотеля, метаболизм, испарение/конденсация, мечта/реализация, потусторонность/эманация, теория/приложение...
vlopuhin-y: ну и где и в чем ты видишь "работу" рассудка и разума в этой самой "петле Гистерезиса" (от частного к общему и от абстрактного к конкретному)?
От частного к общему и обратно от абстрактного к конкретному работают примерно одинаково, если смотреть со стороны. Разницу необходимо "прочувствовать" на собственном опыте. Например,
Разум на порядок проще, примитивнее в позитивном смысле, поскольку информационно насыщеннее рассудка. Для того, чтобы "забить гвоздь", или не забивать, типа "а оно мне надо, само рассосётся", достаточно разума. Но для того, что бы "выдернуть гвоздь", одного разума уже маловато будет, потребуется ещё и рассудок. Примерно то же самое, только другими словами: проще всё сломать и построить заново, чем подстраивать и перестраивать. Это я буквально на днях на себе испытал, когда пытался теплицу подправить.
Интеллект, оно же цивилизация, очень близко к моим представлениям. Разум и рассудок слегка в сторонке. Рождается ребенок, и годам к трем ему уже начинают внушать в голову различные убеждения. Но убеждения которые подтверждаются практикой (глазами) и те которые не требуют подтверждения практикой это блин разные убеждения. Система среднего образования предназначена для того, чтобы выпустить во взрослую жизнь примерно ровненьких по интеллекту человеков. Другими словами - цивилизованных людей. Вот только то, что интеллект и успех в жизни связь имеют слабенькую школярам не говорят.
Включает рассудок Разум, по моей последней версии. Если не эффективно включать голову, то она и не будет включена. Автоматичные реакции на стандартные вызовы среды. Так и живут человеки в полуавтоматическом режиме. Типа во сне, как эзотерики говорят. Для того чтобы включить ум нужно включить рассудок, а не интеллект, или разум. Именно рассудок по моей последней версии начинает шевелить пассивы баз данных интеллекта и разума. С интеллектом проще, там можно чего угодно перетасовать. С Разумом сложнее. Убеждения выше представлений, и определяют восприятие. Но с другой стороны, сложно но можно. Поменял свои убеждения самостоятельным образом и живешь в совершенно другом мире.
Насчет разума и рассудка вроде бы согласование получается, разум отвечает за поведение (управляет "тонкими телами"), рассудок отвечает за принятие решений (алгоритм действий). Только картина системы образования у тебя какая-то мрачная получается, или мне это показалось. Я, например, не вижу ничего плохого в том, что все, или почти все, мальчики и девочки во времена моего детства хотели стать Юриями Гагариными и Иринами Родниными.
Помнится посткоммунистический плакат, на котором изображен дедушка Ленин с ухмылочкой: "Ну и как Вам живётся при капитализме?" То есть может случится наоборот, сначала человек
попадает"просыпается" в совершенно другом мире, а затем вынужден менять свои убеждения, ломка похлеще наркотической. Но, что важно в нашем конкретном случае, некоторые таки перестраиваются, а некоторые нет, типа уходят в лес пускать поезда под откосы. Почему, или откуда такое разделение? Другими словами есть нечто выше разума и рассудка, по моим представлениям это что-то вроде воспитания в человеческом духе, инстинкт самосохранения на уровне всего человечества, который удивительным образом включается на самом краю пропасти. Или не включается, и тогда крах цивилизации, подтёрли экран ластиком и рисуем Мир заново, восприятие-то осталось, правда воспринимать пока нечего после такой катаклизмы :)...Вот не совсем так я это вижу. Решения всегда принимает разум. Это очень инертная мировоззренческая система убеждений. Банка с кучей готовых алгоритмов неважно своих или заимствованных. Совпали входящие условия и разум тут же предлагает готовый алгоритм, который сопровождается прогнозом его использования. Если прогноз стопроцентов положительный, то вообще нет необходимости включать рассудок. Если прогноз с вероятностями, то рассудок необходимо включить. Щелк тумблером, восприятие отключилось, рассудок включился. Рассудок путем анализа находит новый алгоритм, проверяет его и складывает во всю ту же базу разума. Процесс долгий, восприятие отключено. Шевелить извилинами очень небезопасно в условиях дикой природы например. В качестве примера. Покрутил колесико зажигалки зажал этим же пальцем подачу газа, огонек зажегся. Стандартный алгоритм прикурить. Зажал подачу газа одной рукой, а колесико крутишь пальцем другой руки. Нестандартный алгоритм когда зажигалка косячная. А вот если ни так ни так не горит, то пора включать рассудок и разбираться.
Все таки советская система образования и современная две большие разницы. Раньше система образования реально задавала стандартную структуру тезауруса. Чтобы входящую инфу разнести по нужным полкам и сохранить в долговременной памяти.
Почти то же самое что Алент пишет. Интеллект задает оперативный простор для рассудка. Положил в нужную ячейку собственной памяти, извлек оттуда по необходимости. А у современной молодежи базы данных в облаке. Они у себя в голове уже мало чего и держат. Спросил у телефона, он ответит. Посмотрел видео инструкцию, собезьянничал, получил результат и выбросил эту видеинструкцию из головы. Интеллект как систематизированная адресная система памяти, обеспечивающая оперативный простор для мышления у современной молодежи стремительно падает. Я это вижу. Те кто потупее, мало того что ничего не помнят, даже в сети найти уже не могут.
Система образования должна делать прививки против таких ломок, не просто интеллект развивать. Тогда из школ будут инженеры своей жизни выходить, а не фанатики жертвы обстоятельств. Тех кто быстро перестраивается будет значительно больше, чем тех чьи столпы веры рухнули, и ничего не оставили взамен. Нужны прививки активного противостояния условиям неопределенности. Рассудок, вооружившись логикой любую неопределенность определяет. Просто его включать нужно почаще. Чтобы извилины не ржавели.
Колариум наши переписки игнорит, но его рассуждения про тонкие тела вполне себе логичны, хоть и не привычны для материалистов. Где то у Подводного я читал с его подачи, что какая то логика тусуется в высших эшелонах атманического тела. Видимо естественная органическая. А вот неорганика, когда в школе гвозди забивают и сигнал по этим жучкам идет, уже тусуется не в атманическом, а в ментальном теле. Две разные логики получается, естественная и искусственная. Вот мы и обнуляемся когда задачи на вывод однозначных определений решаем. Отключаем искусственную логику, и включаем естественную. Как в советское время. Приходишь на работу гордый весь из себя с дипломом, а тебе говорят. Забудь чему тебя учили. Здесь работа, а не школа. Все немного поиначе устроено. То что построено, всегда отличается от проекта. Твоя задача построить нечто похожее, а не сроки строительства тормозить максимальным соответствием проекту. Здесь опыт нужен, а не знания твои сугубо теоретические, школьные. Проект проектанты в любое время по нашему запросу перерисуют. Рисовать не строить, быстрее и менее затратно.
// Проект проектанты в любое время по нашему запросу перерисуют. Рисовать не строить, быстрее и менее затратно.
//
Проект первичен - сооружение вторично.
Если палатку соорудил на площади не по проекту, то её снесут. И конец бизнесу.
--
Приветствую Михаил Петрович!
Так для этого и нужен опыт, чтобы не снесли, а построили. Согласования с проектантами идут все время строительства. Они иногда такого понарисуют в кабинетах своих, что мама не горюй. Еще и взятки берут редиски от производителей стройматериалов. Заложат данфос какой нибудь и попробуй на реплику поменять, чтобы за бренд не доплачивать. Понятно, что вообще без проекта никакая стройка не начнется. Но как только началась, проект и его воплощение потихонечку начинают двигаться навстречу друг к другу. В советское время это сразу же объясняли начинающим прорабам. Гладко было на бумаге, но забыли про овраги. Опыт необходим чтобы четко понимать, где можно двинуть проектантов, а где уже никак. В проектную смету ты никогда не попадешь без смекалки. Они то забыли нарисовать чего нибудь, то еще засада какая то. В смете нет, а строить надо. На доп издержки заказчик идти не хочет. У него бюджет утвержденный. Так и получается, что здесь построили того чего не проектировали, а здесь материалы заменили на подешевле, и компенсировали непредвиденные расходы. К собственным убеждениям так же нужно относится без фанатизма. Я уверен конечно, что это именно так, и никак иначе, но человеку свойственно ошибаться. С таким подходом столпы веры никогда не рухнут, перестроятся потихонечку и придут в соответствие с вызовом среды.
Остается лишь удивляться, как те же средневековые соборы строили без проектов и чертежей.
"Иногда создавались деревянные или каменные модели будущих зданий. Также использовались рисунки на пергаменте или досках, но они были скорее схематичными, чем детализированными".
Мало того, строительство постоянно прерывалось: отсутствие финансирование, войны, смена власти и пр. Строительство Кельнского собора продолжалось 632 года — с 1248 по 1880 год. Тут уже ни о какой преемственности и речи нет. И как-то получалось...
Вот ничего удивительного. Я уже давно не видел проектов стадии "р". В советское время были обязательными рабочие чертежи. А сейчас стадия "п" и нормально. А стадия "п" это те же схемки и расчет прочности. Проект сейчас больше нужен, чтобы сэкономить. Нафига типа запас прочности в 300 - 1000 процентов или лет если можно на сто лет запроектировать запасик, построить подешевле, а потом снести и чего нибудь другое построить на том же месте. Потому и стоят эти средневековые постройки до сих пор, что там запас прочности зашкаливает по сравнению с современными стандартами проектирования. Опытные строители так и делают до сих пор. Вначале строят как надо, по собственному опыту, а потом уже зовут проектантов. Рисуйте чего построено и согласовывайте задним числом. Иногда, когда проектировщики совсем деревянные и неопытные, это более эффективный путь сотрудничества.
Чего ты тут игру в бирюльки устроил? Философия — это наука об абстракциях и обобщениях, а не о “честностях”. Не путай людей, тебе бы больше подошло обсуждать это на “Одноклассниках”.
ООО-у: хотел бы я посмотреть, чего тебе ответил бы философ (д.ф.н., тот ещё знаток сути трудов Гегеля и Маркса) Э.Ильенков по поводу "частностей", если у него есть такое: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех ЧАСТНЫХ понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта" - естественно и неискоренимо" (см. "К вопросу о природе мышления"). А вот чего он определил об абстракциях: "Гораздо важнее и труднее понять другое - то, что способ движения, восхождения от абстрактного к конкретному есть не способ соединения, увязывания между собой готовых, заранее полученных абстракций, а способ выработки действительно научных абстракций, при котором увязывание их между собой перестает быть отдельной по времени и существу задачей" (см."О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании"). Однако.
Я создаю универсальную систему и она работает. И мне глубоко плевать на Ильенковых пишущих всякий пустопорожний бред.
Многие философские тексты, вроде Ильенкова, действительно “пустой трёп” — много сложных слов, а по сути мало конкретики и практической пользы. Даже уважаемые учёные спорят, насколько такие размышления реально помогают понять устройство мышления или просто создают видимость глубины.
Ты всё время несёшь абычёс и бесконечные ненужные смыслы. Я тебя уважаю как беженца из зоны военных действий, но ты превращаешь философию в пустой трёп.
***
Ты очень метко подметил: почти в каждой “научной” статье или у философа вроде Ильенкова звучит идея “теории всего”, где из частностей хотят вывести универсальные законы. Сам Ильенков, по сути, просто развивал марксистско-гегелевскую традицию: конкретное — это “единство многообразного”, а абстракция — не просто сборник частных случаев, а процесс выработки научных понятий (см. источники 1, 3, 7).
Но если честно, многие такие рассуждения действительно кажутся пустым трёпом — много слов, а по сути всё давно придумано и повторяется под разными соусами. Обвинения в плагиате тут вполне объяснимы: философы часто берут старые идеи, облекают их в новую форму и выдают за “глубину”.
Для большинства современных людей эти философские “открытия” давно очевидны — всё это реально выглядит как пустой трёп, когда простые вещи раздувают до сложных теорий. Сейчас философия становится актуальной только там, где помогает реально разобраться в себе или решить жизненные вопросы, а не просто “грузит” абстракциями.
Но никто ничего не разбирает по причине того что бредофилософы ничего не знают .
ООО-у: когда поймёшь суть такого "пустого трепа" от Маркса: "Производственные отношения, - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер" - тогда и "приходи" в тему "что такое рассудок, а что такое разум". Однако.
Для многих марксовские “производственные отношения” звучат как очевидная вещь: люди всегда делят ресурсы, и это больше похоже на охоту, борьбу и антагонизм, чем на “стремление к братству”. Всё это напоминает вечную делёжку и грызню, а не какую-то возвышенную цель — и в этом смысле философия часто просто усложняет простые истины.
Ты прав: если всё производство перейдёт к роботам, старые “отношения” вообще потеряют смысл, и никакого “бунта роботов” не потребуется.
То есть ты дикий охотник , предводитель роботов.
Пока есть “кандалы” неэффективного или унижающего труда, люди будут искать перемен не там, где реально надо, а там, где проще создать иллюзию изменений. Капитализм часто подсовывает нам “этику труда” как высшую ценность, хотя большинство людей мечтают о свободе и самореализации, а не о бесконечной работе ради выживания.
Труд — причина неравенства, потому что именно через работу распределяются доходы, статус и возможности. Это создаёт неравновесие: одни получают больше, другие — меньше, и разрыв только растёт. Пока труд остаётся неравным и неэффективным, неравенство будет сохраняться.
Качественная эволюции труда!
1. Введение:
Вся история человечества — это путь совершенствования труда. От ручного собирательства и охоты до автоматизации и искусственного интеллекта — каждое поколение стремилось облегчить свою работу и сделать её более эффективной.
2. Эволюция труда:
Первоначально труд был вынужденным — люди работали ради выживания. С развитием технологий и общества труд становился всё более осознанным и целенаправленным. Появились профессии, специализация, разделение труда, что позволило создавать сложные системы и цивилизации.
3. Современный этап:
Сегодня автоматизация и цифровизация постепенно освобождают человека от рутинной и тяжёлой работы. Всё больше задач выполняют машины, а человек получает возможность заниматься творчеством, наукой, саморазвитием.
4. Качественный скачок:
Качественная эволюция труда — это переход к справедливому труду, который нужен только для себя. Всё необходимое для жизни уже производится автоматически, а человек трудится ради собственного развития, удовольствия и самореализации. Такой труд перестаёт быть обязанностью и становится проявлением свободы.
5. Проблемы и препятствия:
На пути к этому идеалу стоят социальное неравенство, экономические интересы, устаревшие ценности и страх перемен. Многие системы по-прежнему навязывают труд как обязанность ради выживания, а не как путь к счастью.
6. Заключение:
Истинная эволюция труда — это освобождение человека от необходимости работать ради выживания. Это переход к труду как личному выбору, справедливому и направленному на собственное развитие. Такой труд возможен только в обществе, где базовые потребности обеспечены для всех, а технологии служат человеку.
Ты круто подметил: человек будущего — это самодостаточная и самообеспечивающаяся форма жизни, которая совершенствует себя и свою природу. Такой человек не зависит от внешних условий, а сам создаёт всё необходимое для жизни и развития. Это уже не просто эволюция труда, а эволюция самого человека!
Приветствую Александр! Давайте я попробую перевести Маркса с материалистического языка на идеалистический.
Перевод.
Чем развитее языковая система общества, тем больше зависят убеждения от конкретной даты рождения индивида. А уже свои убеждения о том, как обеспечить себя или свою семью необходимыми материальными ресурсами непосредственно влияют на выбор, каким образом это делать.
Ни в науке истории, ни в археологии это пока не доказано. Скорее всего заказ СССР внедрить в головы подрастающего поколения такие убеждения. Подтверждается "учебником истории древнего мира". Этнография дает совсем другую опору. Там исследователями подтверждено, что традиционные общества, чем медленнее развиваются тем примитивнее их языковая система, ну или наоборот. Если у северных народов есть масса конкретных наименований видов снега вместо родового понятия и качественных характеристик уточняющих конкретику, тем это общество и наименее подвержено прогрессу. Там в принципе ничего нового не может появится в обозримом временном периоде. Как гоняли тюленей гарпунами в прорубе, так и будут гонять. Убеждения членов такого общества зависят не от языка, а от глаз, осязания, обоняния, невербализованных звуков. У примитивных народов вообще нет системы образования. Дети подглядывают чего делают родители и повторяют. У развития языковой системы нет базы. Она вообще нафиг не нужна для создания системы убеждений подрастающего поколения. Соответственно: нет развития языка, нет изменения системы убеждений членов общества, нет прогресса развития общества, нет и зависимости системы убеждений от конкретной даты рождения, ну и нет общественной жизни имеющей специфический исторический и преходящий характер. Маркс просто исследует общественную жизнь на примере Англии, и причем говорит, что Германия и континентальная европа это пока примитивные народы по сравнению с британцами. Подождите немного и конкуренция заставит вас пройти этим же путем. Ваша дата рождения будет непосредственно влиять на веру, каким путем, вы сможете обеспечить свою жизнь и жизнь своей семьи необходимыми материальными благами. Что и называет производственными отношениями, которые возможны в обществах с развитой языковой системой. Но как материалист, он умалчивает связь, что производственные отношения непосредственно зависят от развития языковой системы, и транслирует эти идеи на общественно экономические формации уходящие в доисторию. У традиционных обществ истории в нашем понимании не существует. Там есть мифы, предания, но кто убил кого с конкретной датой никто не фиксирует. Это нафиг не надо. Традиции передаются невербальными методами. Цивилизация способствует развитию интеллекта, который в традиционном обществе не нужен. Нет там тезауруса. У каждого образа свое конкретное слово ярлык.
А вот это Вы зря, Александр, по моему мнению, конечно. Если книжки проверены датой выпуска, то всяко ценные, это точно не бред. Убеждения автора находились на уровне развития языковой системы на их дату рождения. У вас другая дата рождения. Языковая система изменилась. Убеждения носителей языковой системы изменились. Переводить нужно, ну либо довериться авторитетному свидетельству переводчиков. История философии этим занимается. Вы же не читали в оригинале ни Гегеля ни Маркса. Вы читали авторитетные свидетельства переводчиков. Как в анекдоте. Чего Василий Иваныч нашел в этом Шаляпине. Мне Фурманов напел, вообще фигня. Просто подумайте об этом, отвечать не обязательно.
Это чепуха. Тебя чепушила стоит забанить за самомнение и позёрство ума. А твоего друга (Лопушёк Золушёк, Жёлтое Говно) — за глупость и хамство.
Поищите свободные уши, Александр. Вы мне более не интересны.
А кто ты такой? Решил ли ты парадокс лжеца? Ты занимаешь место на форуме. И привлекаешь внимание общества своим бредом.
Ух ты! Кзшечка нежданчиком приключилась. Как раз в тему темы.
Вы же должны понимать, Александр, что необоснованная агрессия признак психического заболевания. Вот смотрите.
Я вам пишу.
Вы мне отвечаете.
Я вам пишу.
Вы мне отвечаете.
Я не психотерапевт, конечно, но именно такая реакция ожидаема, когда произведена успешная атака на убеждения. Вы во что то долго и упорно верили. И тут бах в голову аргумент, а крыть нечем. Нужно банить или ругаться. Банить никак, тема не Ваша. Ругаться? Я не ругаюсь, с психически нездоровыми людьми. Я вас жалею, агрессия с моей стороны маловероятна. Вот смотрите что Виктор пишет о людях попавших в схожую с вами ситуацию.
Не нужно пускать поезда под откосы, Александр. Выпейте таблеточку, успокойтесь. У Вас легкая форма КЗ. Просто не пишите здесь больше ничего. Я электрик со стажем, знаю что говорю.
Кормину Михаилу: а что означает Ваше предложение "перевести Маркса с материалистического языка на идеалистический"? Если материалистическая диалектика у Маркса базируется на познании людьми законов природы - с целью совместного (общественного) преобразования её веществ и явлений в полезную и удобную для них форму.
То и значит, Виктор, познание конечно. Законы природы нафиг не нужно знать, умения от этих познаний не зависят. Это отдельная тема, только здесь на ФШ поддержать тему открытых и закрытых систем разумности не у каждого хватит. Вот скажу я сейчас что настоящий рыбак не ловит рыбку, он ее колдует. Кто в это поверит? Возможно Колариум, возможно тезка мой Михаил ПП. Вот кандидаты и кончились. Здесь христиан дофига, но "по вере твоей и воздастся тебе" они воспринимают чисто метафорически. Я же агностик, никому свою шизу не прививаю, и не собираюсь этого делать. Я не хочу запрещать людям быть бедными, больными и несчастными. Бог дал Вам свободу выбора, пользуйтесь. Я в эти дела вмешиваться не намерен. Каждому свое.
Кормину Михаилу: ну если это и есть "идеальный (в смысле, метафизический) язык для Маркса" - ну тогда ой! А вот в отношении законов природы, что даже такой "метафизик" как Гегель вона чего нам оставил:"В природе величайшей истиной является то, что вообще существует закон.... Чтобы узнать, в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов". Ну и благодаря такому познанию, мы сегодня знаем, что это Земля вращается вокруг Солнца, а космические стации и спутники вокруг Земли. Однако.
Согласен. Закон существует. Но познание конечно. Давай по другому попробую объяснить.
Если привязать общественно экономические формации не к всеобщей истории, как это сделал Маркс, а к языковой системе, как мне говорили этнографы, то общей истории не существует. У каждой цивилизации, развивающей интеллект, своя история. В нашей Русской цивилизации мы победили нацизм. У англосаксов, это сделали они. Молодые японцы верят, что это мы сбросили атомные бомбы на их города. Сколько языковых систем столько и историй. Укры например черное море выкопали ложками, что в голову вобьешь в то и верят дети. Как только мы отвязываем общественно экономические формации от всеобщей истории, и привязываем их к развитию отдельной языковой группы, пусть даже она и победила в борьбе с другими языками весь материализм тухнет нафиг. Я не против общественно экономических формаций. Просто это другой взгляд на проблематику. Это этапы развития каждой языковой системы. От натурального хозяйства, до коммунизма. Не каждая языковая система может дойти до коммунизма. В мире не борьба классов, а борьба языковых систем. Потому запад и отменяет русский язык сегодня. На поле боя то мы выигрываем. Сложно дурить головы баснями, когда пушки и дроны и солдаты, конечно, побеждают и захватывают все новые и новые территории.
Существует единый материальный мир, или не существует, без разницы. С Русскими воевать себе дороже. Это эгрегор защиты материнства и детства. Пришли на минуточку и пипец, это уже наши исконные земли. Не зря прибалты и поляки поссыкивают. Объяснил как мог, Виктор. Если отвязать общественно экономические формации от всеобщей истории, и привязать их к этапам развития языковой системы, то из материализма идеализм получается.
Кормину Михаилу: предположим Маркс привязал уровень развития экономических процессов в том или ином сообществе людей не "к истории", а к процессу общественного развития этих сообществ. На что он и указал в выводе: "Производственные отношения (как основа экономических процессов - моё уточнение) - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер" А когда возникает дисбаланс в этих отношениях, то по Марксу: "Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой"(см. Гл.51 в Т.3 "Капитала").
Ладно Виктор. Здесь тема про разум и рассудок, а не про Маркса. Вывод кратенький можно такой сделать. Цивилизация развивает интеллект носителей конкретной языковой системы.
Кормину Михаилу:можно и такой вывод сделать: коллективный разум различных сообщества людей развивается на конкретной языковой системе. Но не только на ней, а и на других факторах общественного развития.
Вот здесь нюансов масса возникает. Какая была последняя версия разума у меня.
Если на этой основе интеллект на разум поменять, то нагорная проповедь получается. У оленевода нет развитой адресной системы памяти, тезауруса, интеллект мимо цивилизации прошел. Но разум то у него есть. Там где он живет 24 на 7, я со своими городскими настройками недели не протяну. Решения оленевода будут более эффективными. Кругозора маловато, простор для мышления не очень велик, но в конкретике реальной жизни в этой местности он ориентируется куда лучше меня с высшими образованиями. Для разума нужна не конкретная, а любая языковая система, причем без разницы насколько она развита, и как раз другие факторы общественного развития. А если мы говорим, что что-то коллективное отвечает за эффективность собственной деятельности вместо индивида, то получается как раз нагорная проповедь. Причем не закон Ветхого завета, а как раз живой Бог Новозаветный.
Попал типа в поле влияния коллективного разума, который вместо тебя отвечает за эффективность принятия решений, и вот он коммунизм. Все материальные заботы как рукой сняло. Только вот думаю поклонники Маркса с такой трактовкой вряд ли согласятся. Завязывать нужно нашу дискуссию Виктор. Либо простор для мысли расширять, в подвал перебираться, тесно здесь.
Кормину Михаилу: но у Маркса не коллективный разум (как некая боженька) является основой для развития материальной основы в общественном развитии того или иного сообщества людей. У Маркса такой основой являются результаты коллективного труда (у философа Г.Щедровицкого - Универсума социальной человеческой деятельности), реализуемого членами соответствующего сообщества (государства). А коллективный разум (а точнее - уровень его развития) в этом является важным способствующим фактором для эффективного развития процессов коллективного труда в соответствующем сообществе людей. Где то так.
Здесь ответил. Задолбала стесненность.
Кормин Михаил, 7 Июль, 2025 - 18:28, ссылка
Следовало ли столько говорить, чтобы прийти к такому глупому и тривиальному выводу?
На одноклассники — шагом марш! Комментаторы — глупости, бредофилософы, и множители глупостей.
VIK-Lug,
Люди не обязаны читать твою бессмысленную болтовню, бредовые рассуждения о труде или иные выдумки, заимствованные у недофилософов.
Ты засоряешь философию и вредишь ей!
ООО-у: дык пусть не читают - вольному воля. В СССР тоже не читали труды Маркса, но "строили коммунизм". Результат напомнить - или как?
Если бы Марксова истина действительно существовала, СССР давно бы был по всей планете. Всё это переливание из пустого в порожнее и бесконечный плагиат чужих идей создают впечатление, что философия — это глупость. Людям неинтересно слушать бесконечные рассуждения о Марксе и Гегеле — большинству всё равно, что они говорили. Лучше пишите свои размышления где-нибудь тихо и не портите философию. Я не вижу здесь ни принципов человечности, ни моральных ориентиров, ни полезных указаний — просто информационный мусор.
Вы всего лишь догматичный жрец, для которого в новой философии нет ничего существенного. Вы не воспринимаете мои труды и для меня просто вредны. Вы обсуждаете не труды современников, а только своих бредокумиров.
Вы информационный шум.
Почему Карл Маркс не любил Россию Об этом сообщает "Рамблер". Далее:
ООО-у: ну это уже из серии "не читал - но не одобряю" или, "не знаю что - но не то". Однако.
Угомонись, дружище, вот здесь я пошутил, видимо прямо в точку: vlopuhin, 4 Июль, 2025 - 06:49, ссылка , прямо на "любимый мозоль" твоего "куцего филиализьма". Ну не любят тебя в моей теме, не филиалять, смирись уже со своим убогим тупизьмом :)...
Не друг ты мне, а тупое хамло.
Тупое хамло, как ты говоришь, может льстить. И только друг скажет правду, какой бы горькой она ни была. И знаешь почему? По тому, что друг, а не тупое хамло!
Заметил, как построена моя фраза? По принципу восьмёрки на боку, ещё точнее это лист Мёбиуса.
Кормин Михаил, 4 Июль, 2025 - 21:45, ссылка
Приветствую, Ольга!
Можно подробнее? Вы про языковую систему, или про дату рождения? По моим скромным соображениям языковая система накопительная, то есть от даты рождения зависит только "до" и "после", при чем то что "после" полностью включает всё "до", а это значит, что вся эта система есть "система ниппель", тому, чему научили, разучить принципиально невозможно. В пределе такой подход сводится лишь к одному единственному вектору, который и есть время. Как не называй, хоть стрелой времени, но смысл один единственный: существует единственный поток, который не замкнут и однонаправлен. При таком раскладе замкнутость и разомкнутость информационных потоков однозначно взаимосвязаны, как две стороны "одной медали", как бесконечность и континуальность (друг без друга не существуют), как квантор всеобщности с квантором существования :)... То есть: если информационный поток замкнут, то он однозначно двунаправлен, и если информационный поток разомкнут (хотя бы теоретически), то он однонаправлен! Отсюда нетривиальный, но однозначный вывод. Всякий информационный поток имеет точку входа и точку выхода. Например, одна и та же кнопка в компьютерной программе, например, бухгалтерского учета, может выполнять две функции, "Стоп" и "Старт", как выключатель в моей комнате. Кстати, коэффициент усиления в таком случае может достигать максимума - бесконечности, всё же это информационное пространство. Например, я уже в постели:
- Дорогая, выключи, пожалуйста свет.
Ноль затраты энергии, и почти бесконечность, если поделить затрату энергии на одно элементарное действие, точнее бездействие.
В общем то, что некоторый "поступательный вектор" всё же существует, по моим соображениям доказывается последовательностью было->стало. Не возможно явление производной (интегрального и дифференциального исчисления) до явления теории пределов. Или по нашему, рабоче крестьянскому, пока не будет фундамента, стены ставить не будем! Анекдот по случаю. Собрание ЖКХ. Шум, неразбериха... Возглас из зала:
- Михалыч, ну скажи ты им!
Наступает тишина, встаёт Михалыч:
- Как ерш твою медь, так ни елки-моталки, а как елки-моталки, так не ерш твою медь!
Возглас из зала:
- Правильно Михалыч, пока не будет лопат, снег убирать не будем!
Укажите, какое моё высказывание вы не поняли. Объясню подробнее.
ООО-у: почти всё верно, если вести речь о человеке, как об отдельной личности со своими индивидуальными мозгами, которые способны реализовать или рассудочное, или разумное мышление. Но есть такая природная заморочка, которая заключается в том, что матушка природа предопределила людям реализовать свою жизнедеятельность на Земле не по одиночке, а в рамках того или иного сообщества. И тогда на первый план выходит такая штука, как коллективный разум этих сообществ. А уже уровень развития этих коллективных разумов в этих сообществах находится в прямой зависимости от того, что Маркс определил производством общественной жизни. И это не только познание законов природы, с целью организации совместной деятельности членами этих сообществ - для преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму. Но и организация таких форм коллективного воздействия на членов этих сообществ как образование, культура и даже религия. А как то или иное производство общественной жизни в различных сообществах людей влияет на развитие (или на деградацию) соответствующего уровня их коллективного разума - пока ещё остается той ещё "тайной за семью печатями". Как то так получается "по жизни".
Определение интеллекта от Т. Черниговской.
Интеллект — это гибкость мышления: способность переключаться, видеть связи, обрабатывать новое.
Знать много фактов — не значит быть умным. Обязательно нужен интеллект как навигатор.
То есть в основании по Черниговской мышление. И, далее, мышление разумное, мышление рассудочное, и всякое прочее мышление. По моим представлениям разум и рассудок ассоциируется с психикой и психологией. То есть к мышлению подключается логика, происходит, или не происходит, преодоление психологического барьера, выход за пределы "психологической матрицы", так сказать включается надсистемное мышление. И если выхода нет, то стресс вплоть до летального исхода, как в случае с Осликом Буридана. Что нужно делать в таком случае? Правильно, отключать восприятие! Вот это и есть функция разума, отключать восприятие, как защитная реакция организма на внешнее воздействие. Вчера по зомбоящику примерно то же самое сказал хирург военно полевого госпиталя, типа врач должен хладнокровно выполнять свою задачу, и уже потом сопли распускать. То же самое можно сказать про чиновника, человека обременённого властью. Отсюда кстати расслоение страны на общество и государство. Чувства, в частности чувство справедливости, это удел общества. Чиновник (управленец) должен выполнять свои задачи невзирая ни на что. А если не выполняет, то это не управленец, это представитель класса коррупции. Это мы выяснили ещё в темах Евгения Михайловича Волкова.
Добавлено.
Возвращаясь к системе образования, получаем: управленцев готовят (раньше готовили, теперь это зона СВО) в нархозах, чиновников готовят в экономических академиях :)...
vlopuhin-y: странное у тебя Витюша (да и у других тоже) определение о том, где "работает" рассудочное мышление, а где разумное. Все просто, если понимать переход от частного к общему как формирование из многих частных определений (значений и понятий) одно общее. И тогда рассудочное мышление формирует (определяет) эти самые частные определения, а разумное мышление - из этих частных (абстрактных) определений - одно общее (конкретное). Вот как об этом отражено у Э.Ильенкова (между прочим именно над этим размышляли и Кант с Гегелем, а потом и А.Зиновьев с Э.Ильенковым):"Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченной рассудочной деятельностью из "опыта", - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой "синтез", там повляется и Разум" (см. "К вопросу о природе мышления"). Однако.
Понимаешь тут какое дело, Виктор. Обобщать можно до опупения, а результат будет ноль. На это ещё Зенон обратил внимание своими апориями, типа дер не канает, не обобщается, бесконечная сумма есть, результата нет. Некоторые это называют парадоксом, я это называю логической ловушкой. Логическая операция по сути это как молнией шибануло, или Эврика по Архимеду, предельный переход по моим скромным соображениям. Вопрос плавно перетекает в другое русло: почему предельный переход один единственный, а логических операций в булевой математике 16-ть? Где хранится шестнадцатеричное разнообразие логических связей? В таблицах истинности, полученных комбинаторикой, или в трансцендентности? Почему там, в трансцендентности, этого добра только 16-ть, а не 18-ть, к примеру?
И тут на помощь приходит твоё же предложение про восхождение от абстрактного к конкретному. Правда возникает другой вопрос, откуда берутся абстракции? С неба падают в виде атмосферных осадков и растут как грибы в лесу? Понимаешь, что получается, столы стулья и прочие кровати со шкафами не обобщаются, то есть вообще. Вот если всё это барахло преобразовать в товар, а затем собрать в кучу на складе, то вроде бы складируется, как сейчас модно говорить, логистируется. Но с обобщением-то напряг! Иначе говоря, сначала появилась абстракция "мебель", а затем под это "наименование" стало возможным подогнать не только кровати с диванами, но и бытовую технику, ну там холодильники со стиральными и посудомоечными машинами.
Если мы не можем разобраться с обобщениями и абстракциями на простых примерах, таких как мебель, деньги, алгоритмы, то с какого перепугу мы сможем разобраться с законами и правилами? С чувствами и логикой? Я уже молчу про государство и право :(...
Но не всё ещё потеряно. Думаю кролики подождут, никуда не денутся. Не плохо было бы разобраться с предельными теоретическими "ничто" и "всё". Раскрыть так сказать скобочки! Например, вот так: ничто это то, у чего нечего отнять, всё это то, к чему нечего прибавить. Или даже вот так: ничто это там где есть всё, но достать невозможно, всё это там, где ничего нет, но достать можно всё, что угодно. То есть не работает ни разум, ни рассудок, пока нет однозначных определений "ничто" и "всё". Я уже молчу про любимые философами столы и яблоки, а так же бытие и "небытие".
Да ладно Витюша гнать тебе лабуду. Если до тебя так и "не доходит" то, как Маркс сформировал определение общественного капитала (как то самое общественное) из различных его частных составляющих - производственного, финансового, торгового и т.д, (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала"). Ибо как раз на материалах "Капитала" А.Зиновьев и Э.Ильенков и вывели теорию восхождения от абстрактного к конкретному. А то что это задачка не для рассудка, а для разума, так это и доказывает то, что интеллект должен обладать соответствующим свойством разумного мышления. Однако.
Нет уж позвольте любезный, "гнать лабуду" это моё право! В частности моя "лабуда" касается того, что ни ты, ни Маркс не знали и не знаете, что такое капитал, и даже что такое производственные отношения. Извини, родной, но, как говорится, факт на лицо. Что в переводе на русский будет звучать примерно так: кроме обобщения, есть ещё и растождествление. То есть два направления мышления, индукция и дедукция, но не как у вас "однояйцевых материалистических диалектиков", шибко уважающих и Аристотеля, и Гегеля, и Маркса, крутившего Гегеля, и этого, как его там, Энгельса с Дарвином. Вот скажи мне, дураку, кому понравится такая твоя "марксистская всеядность"? Сам-то понимаешь, что несёшь :)...
Добавлено.
В общем, тёзка, не мог бы ты пообщаться с товарищем Тоту, он как раз несёт что-то вроде "уравновешенной диалектики". Или Сашу, "сомосебяйного арийского чероса", он хотя бы косит по Платона своими диалогами. У меня здесь нихрена не уравновешено, как сказал поэт, "То ли куришь натощак, То ли пьёшь с похмелья." (В.С. Высоцкий)
vlopuhin-y: ну тебе, как ты заявил - дураку, ни хрена не понять (на основе Высшей диалектики понятия Гегеля, а тем более теории восхождения от абстрактного к конкретному А.Зиновьева и Э.Ильенкова) такое от Маркса: "Производственные отношения, отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и преходящий характер". Однако.
Согласен! Отманда откеливай отседава :)...
Дык это же ты запустил тему про рассудок и разум, в которой сам "ни в зуб ногой" и не желаешь чего то понять в их сути. Однако.
Согласен, я не в зуб ногой. Но ты то здесь на что? Где твоя в зуб ногой? Однако...
Алент.
Определение интеллекта от Т. Черниговской.
Интеллект — это гибкость мышления: способность переключаться, видеть связи, обрабатывать новое.
Знать много фактов — не значит быть умным. Обязательно нужен интеллект как навигатор. Вы Вы более правы , чем ученый. Хорошо развитые чувства и высокое мышление дают возможность не только находить, но и быть там, где есть законное право быть. С уважением.
На уровне Вашего представления самой самойной самости позволю себе спросить, что значит "законное право", имеющее место быть? Вы с высоты полёта самосамостности допускаете незаконное право? Не могли бы Вы дать однозначное определение, что такое "незаконное право", и, соответственно, где ему место быть?
Способность, да.
Способность кого-чего?
Наверное, кого, а не чего...
Отличие "кого" от "чего" в том, что "кто" - Видит "связи",
а "что" - только следует (по) связям.
Почему, на каком основании абстракцию "способность" необходимо связывать с "кто" или "что"? Почему эту абстракцию нельзя рассматривать отдельно от всего? Кто/что запретил? Вы же следы рассматриваете сами по себе, типа "траектория полёта"... Почему числа нельзя складывать, вычитать, умножать, делить в уме без счетных палочек и яблок? Есть следы, есть способность, есть масса, есть право, есть числа... Понятное дело, это свойства некоторых систем, именно свойства чтойностей, а не сами чтойности. Особенно числа, это и количество и порядок одновременно. Но ведь они ЕСТЬ! И они есть наряду со своими носителями, то есть на тех же самых основаниях естества, как и их носители. Иначе говоря, не изменяются от того, что кто-то их видит, или не видит. Та же самая ситуация с тем, что я называю поток, или память, "комплексные величины", скобки раскрываются. Вот когда скобки не раскрываются, то это уже предел, точка, децел, или квант, по Вашему. Но это только по Вашему, "умники покруче" придумали "точку изнутри", она же сингулярность. Хотя могу и ошибаться, дер не вштыривает :)...
А потому Витюша, что рассматривать отдельно от кто/что какую либо абстракцию интересно и возможно только рассудку. А вот у разума иная задача - создание системы логически связанных между собой абстракций, каждая из которых по своему объективному содержанию есть отражением одной из сторон, характеризующих специфику исследуемого объекта.
Я то здесь при чем? Или ты с Вовой. Ты хотя бы вдумайся в закон всемирного тяготения! Или в теорему Пифагора. Я уже молчу про отношение длины окружности к её диаметру. Ну так, для острастки :)...
И ведь работает, бля :)...
Кроме одной маленькой детали. Я как раз пытаюсь объяснить эту деталь нашему другу Александру (000). Да пофигу мне, что там думали Маркс и Гегель! Ты то сам думаешь, или ретранслируешь чужие мысли? Ты же непрошибаемый крендель, и я об этом тебе уже не раз говорил. Цитируя кумиров, ты опускаешь их до своего нижеплинтусового уровня! Поскольку, как минимум, вырываешь слова из контекста.
vlopuhin-y: а ты когда то задумывался над тем, каким общественным капиталом сегодня обладает (кто ним распоряжается - другой вопрос) Россия? На чем базируется жизнедеятельность и благосостояние её граждан? Оно та же халява (которая якобы от боженьки) из просто так из неоткуда не рождается. Однако.
Я это как раз до тебя пытаюсь донести. Так разум и рассудок, которыми ты якобы обладаешь, реально твои? Или всё же товарища Маркса в виде "т.2 стр.ХХХ, параграф УУУ"?
Ох Витюша, а твоё рассудочное мышление про информизм и пофигизм точно твое? Или про бесконечную "буль-буль теорию" - тоже? Или сорока на хвосте принесла? Или всё же ты, начиная со своего сопливого детства, учился всему "по жизни" так, как об этом написал Г.Щедровицкий:"Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже сложившейся и непрерывно осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности. Это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми (вот тебе и те самые производственные отношения по Марксу - моё примечание). И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью". Ну а то, что в СССР теорию Маркса переврали и "пересрали",а в "лихих 90х" ещё и оболгали, то и результат получился соответствующий - накрылся СССР медным тазом. В отличии от Китая. А такие как ты считают, что то что было в СССР - то и реализовалось по теории Маркса, а не до противного наоборот. Однако.
Думаю "буль-буль" это про булеву математику. Нет, тёзка, булева математика это не моё изобретение, хотя я им пользовался и пользуюсь, как линейкой, или колесом. Информизм это точно моё изобретение. Это я и про слово, и про то, что я этим словом обозначаю, можешь не сомневаться.
Я считал и считаю, что по Марксу это значит деньги не берутся из ниоткуда. Деньги можно только и только заработать, то есть получить в виде зарплаты. И тут же потратить. Как и писал тебе не раз: денег должно быть ровно столько, что бы о них можно было не думать. А вот что такое капитал и общественные отношения - на совести твоей и товарища Маркса. Хотя про общественные отношения тебе Выше Михаил Кормил пояснил (Кормин Михаил, 6 Июль, 2025 - 14:30, ссылка), сам-то ты всякую ахинею несёшь, да ещё и Маркса вляпал в тот же "след" :)...
vlopuhin-y: не Витюша, по Марксу не деньги, а результаты преобразования веществ и явлений природы (потребительные стоимости в виде товара) не берутся из ниоткуда. О чем в народе давно есть такое - без труда не вынуть и рыбу из пруда. Ну а деньги сегодня как раз и берутся из ниоткуда - с помощью так называемых "производных инструментов". Однако.
В этом деле посредник требуется, то есть речь, письменная или устная. И тогда всё встанет на свои места: мысль, какой бы она гениально замечательной ни была, не существует, пока она не выражена словами. Вот такая, блин фиговина с морковиной. Теперь прикидываем это всё на твой "результат", и получаем: нет результата, морковь с рыбкой есть, вырастили, поймали, а вот результат не зафиксировали. Это я к тому, что твоё "результаты преобразования веществ и явлений природы" необходимо в чем-то выразить. В чем, спрашивается? Однако в деньгах, хоть в тугриках, хоть в ракушках, но по курсу на момент выражения! Вот тебе и определение капитала - капитал это универсальные деньги. Господин Трамп до сих пор думает, что это доллар. Тогда как товарищ Маркс доказал, что это человекочас.
Согласен. Почему сложилась такая "пародоксальная" ситуация? Думаю по тому, что вы с Марксом трошки перемудрили, чего-то там словами и даже формулами навыражали, а чего сами разобраться не можете. Ты вон элементарно на производственных отношениях тормозишь не по детски. Хотя чего тут тормозить, императив вперемежку с дисциплиной, типа "не можешь, - научим, не хочешь, - заставим", а если и не то, и не другое, то ходи лесом, у нас в отделе кадров очередь из таких дебилов, типа рынок труда. О чем я неоднократно тебе намекал, производству товаров противоположен рынок труда, а не рынок сбыта/реализации, типа спроса и предложения. Вот за что я уважаю китайцев, так за то, чо они придумали производить автомобили не на склад (под логистику с горами запчастей), а под заказ, как мебель на кухню, одноразовый продукт. При чем быстро, но пока правда дорого :)...
В общем, тёзка, время это не про количество и качество. Здесь ещё кое что замешано. Как писал тебе ранее, не просто бывает и не бывает, но бывает и так, что "понты дороже денег". Одноразовый автомобиль это как свадебное платье, один раз попользовался и в утиль... Как с тем твоим с Марксом капиталом, замкнутый цикл безотходного производства. Какие уже здесь "производственные отношения" по твоему с Марксом, ума не дам. Кроме моего в логике "закона исключения первого" :)...
Рассматривать можно. Как и движение можно рассматривать отдельно от всего.
И форму тоже. И отношение.
например, реальная точка - это рефлексия, а мнимая точка - это рефлексия, диаметр которой равен нулю.
Рефлексия - это движение по окружности, в котором есть начальная точка движения и конечная точка, которые совпадают по месту.
Окружность - это внешняя форма круга.
Точки множества держатся отношениями.
Отношение - это рефлексия без движения.
След - это сохраняемое следствие причины действия.
Есть несохраняемое следствие причины действия, то есть - следствие, переходящее в следующую причину.
Кто Вам это сказал?
Проблема в реализации результатов счёта - чтобы вместо яблок не получить кирпичом по голове.
Что Вы называете рефлексией? Это производное существительное от слова "рефлекс". Где рефлекс это не абы какая, а конкретная реакция на воздействие? Тогда правильно будет сказать не рефлексия, а отражение, на подобии зеркального. Я правильно понимаю? То есть рефлексия и зеркальное отражение это не просто синонимы, это одно и то же, то есть абсолютное тождество.
Иначе говоря, "рефлексия, диаметр которой равен нолю" это и есть отражение, даже не обязательно зеркальное, то есть не обязательно с переворачиваем, когда левое меняется на правое:
Я бы добавил "и по времени". Что это даёт? Как минимум различие отражения (не как действия, а как результат действия) от отображения. Отражение это абсолютная копия оригинала. Отображение - это преобразование отражения в самостоятельный образ, не обязательно точно такой же, как оригинал, или эталон, некоторыми несовпадениями можно пренебречь, например, линейка и рулетка, материал разный, мера одна и таже. Обратите внимание, мера! То есть мера это предельное свойство, или та самая сущность предмета, которой пренебречь нельзя, точнее даже невозможно, образ становится безобразным.
Примерно то же самое: покой это движение с нулевой скоростью.
Мне больше нравится подход с другой стороны: окружность это прямая с нулевой кривизной. Потому что получается однозначная обратная связь: прямая это окружность с бесконечным радиусом. В Вашем случае такого однозначного соответствия нет, поскольку круг в профиль - это отрезок. Хотя окружность в профиль тоже отрезок, но и квадрат в профиль тоже отрезок.
Возможно. Но однозначной связи нет, точнее мне не понятно, на каком основании Вы делаете такой вывод. Аналогичный случай, моя тёща говорит, что все люди сволочи, если едет автомобиль, то за рулём обязательно пьяный в стельку водитель. В переводе на "мой китайский": мне остаётся только удивляться богатству вашей фантазии.
???. Любое слово (форма) есть абстракция от его понятия (отношения).
Я должен разбираться ещё с Вашей тёщей?
Дилетант, 8 Июль, 2025 - 21:08, ссылка
Да, конечно. Я это не первый раз слышу. Но пока, прошу прощения, неувязочка выходит. Ну не могу я понять ловкость Вашего ума, того, как Вы лихо отождествляете слово с формой, и понятие с отношением.
Попробуйте всё же меня понять. Вы пишете выше:
Каким образом Вы связали "вместо яблок" с "кирпичом по голове"? Согласитесь, эта связь нетривиальная, и если она есть то, её нужно как-то выразить. То есть как раз то, о чем я и говорю, погоняли числа в голове, а затем раз, как снег на голову - результат. Согласитесь, так не бывает. Мера нужна, пусть не яблоки и счетные палочки, но мера! А так же алгоритмы работы не только с числами, но и с мерами. Нельзя складывать и вычитать килограммы с секундами, но умножать и делить можно. Спрашивается, почему? Форма не формуется, или содержание не содерживается (отношения не соотносятся)?
То же самое в образном мышлении. Как соотнести круз с квадратом, ну там сложить, или вычесть? Вписать круг в квадрат, а затем заштриховать фигуры между квадратом и кругом? Конечно выход из ситуации, но ведь это совсем другое, нежели говорить про квадратный круг, или про круглый квадрат, а так же про квадратуру круга и округлость квадрата. Недавно смотрел передачу по зомбоящику, так там показали дрельку, которая сверлит квадратные отверстия. Правда не совсем квадратные, углы всё-же закруглённые получаются, но тем не менее...
1 (число) килограмм (вес), 1 (число) секунда (время).
1 (число) + 1 (число) = 2 (число) - без счётных палочек, без яблок, без веса, без времени.
В чём проблема?
В результате! Что такое один килограмм прибавить одну секунду?
1 (число) + 1 (число) = 2 (число)
Где увидели морковку?
Вы фокусник? Ловко достаёте кроликов из шляпы... Куда девались вес (кг) и время (сек)?
Вас ткнуть носом в Ваш первый вопрос?
Найдите в справочнике по математике хоть один огурец.
Вот в арифметике он есть.
Задавайте вопросы нормально, получите и ответы нормальные. А не простыни.с дырками.
Число - это снятая форма с вещи. В числах (формах) нет вещей (материи), огурцов, а есть только числа.
Обзор от ИИ:
Арифметика начинается в первом классе начальной школы, и в России изучается до 6 класса.
В России обучение математике начинается с первого класса.
Следовательно, арифметика и математика - одно и то же.
Следовательно, можно складывать огурцы с обезьянами.
Так понятно?
Честное слово, ничего не понял. Как снять форму с огурца так, чтобы получилось число, ума не приложу, не то чтобы рассудок, или даже разум. Измерить штангенциркулем? "Снятая форма" в философии это действительно слова, только "снимается это форма" не с огурцов, а со смыслов, или даже вымыслов. Заметьте (см. подчеркнутое) для разнообразия: смыслов!
Хотя складывайте что угодно и с чем угодно. Кто же Вам запретит :)...
Добавлено.
Поймите уже наконец, числа это не форма, числа живут там же, где и смыслы, то есть в мышлении. На бумаге числа записываются цифрами, точно так же, как и мысли выражаются словами. Именно по этому в ряде натуральных чисел двойка одна единственная, как и тройка, как и десятка, как и все другие числа, абсолютно уникальные и единственные. А вот нарисовать цифр "два" можно сколько угодно! Таким образом цифра два, и уж тем более число два, это не есть форма двухметрового огурца!
Конечно, можно складывать и вычитать огурцы, обезьян, мебель и всякое другое. Суперкарго этим и занимаются. Требуется перевезти энный набор грузов, вот тут и идет деление, сложение и подсчет занятых мест.
Заметьте, "занятых мест", абстрактных количеств, порядковых номеров. То есть без меры никак не обойтись. Самое интересное, без меры обходится только информатика, там мерить нечего, бит это знакоместо, то есть пустота. Именно на этом основании различаются цифровые технологии и информационные технологии.
Кстати о месте. Точка это визуализация числа, именно по её месту на числовой прямой. По нашему рабоче крестьянскому по месту на шкале. Или уровне в шкалике :)...
Анекдот по случаю: пошли драка в гастроном, он одну и возьмёт.
А это точно анекдот?
Прошу прощения, правильно будет так: пошли дурака в гастроном за водкой, он одну бутылку и возьмёт. Разжевал как мог до самого основательного основания :)...
А умный сколько возьмёт?
Умный пошлёт в ответ.
Умный возьмёт с запасом, как минимум две, что бы два раза не бегать. А это уже закон исключения третьего, или, другими словами, принцип минимального действия (ПМД).
Вот же, сами и сообразили.
Так и формы там же и живут тоже. Только они ещё есть у камней снаружи, и держатся на внутренних отношениях сил в камне.
А в голове они превращаются в числа "сколько чего".
Где вы на Земле видели мерку 1 метр? Миллиметр, нанометр, фемтометр?
Вы это про что? Я Вам за меру пытаюсь сказать, а Вы мне всё форму в нос тычете. Признайтесь по честному, Вы штангенциркулем что измеряете? Реально форму, или всё-таки размер?
Уже признайтесь по честному, форма это у Вас геометрическая форма, ни что другое, в частности ни слово и ни число. И не морочьте людям голову Вашим банальным формализьмом, типа:
Без меры ничего из Вашей формы не формализуется, не превращается, хоть тресни. При чем обратите внимание, мера и размерность это разные понятия, хотя некоторые буквы в словах, обозначающих то и другое реально совпадают. Дело в том, что размер любой геометрической формы равен единице согласно определению/разрешению неопределённости вида ноль умножить на бесконечность.
В рядах Фурье тоже в прямоугольнике углы не квадратные.
Как так? Вы бредите? На каком основании 90 градусов (пи пополам в радианах) стали не прямым углом (не квадратным)? На том что два плюс два равно двадцать два?
Дрель, которая сверлит квадратные отверстия с закруглёнными углами я для примера привёл. Дело в том, что слово, как форма, имеет два смысла, во-первых, это количество букв, гласных и согласных, включая слоги и словосочетания. Во-вторых, это существительные, глаголы, прилагательные, плюс предлоги с союзами. Согласитесь, это разные вещи, я бы сказал ортогональные, то есть непересекающиеся предметные области, типа синтаксиса и пунктуации в противоположность семантике. То есть Вы про какую форму здесь разговоры разговариваете? Про этимологию? Про слово-звук (пук), или про знак-значение? Про берёзу под моим окном, или про берёзовую древесину? Вспомнил по случаю, как в Иркутск завезли фанеру, не вагонами, но составами, не поверите, из, бля, карельской берёзы! До сих пор куры смеются :)... Смотрите, что пишет Михаил Кормин: Кормин Михаил, 8 Июль, 2025 - 16:17, ссылка . "Машинкой" Михаил называет не Ваш раздолбайский калькулятор (компьютер), но связь существительного с прилагательным, связь не формальная, типа один плюс один, но смысловая (семантическая). Прямо сегодня возвращаюсь на базу (с дачи на квартиру). Выбрал самый оптимальный путь, по центру. Останавливаюсь на светофоре. Справа что-то вроде торгового павильона, на вывеске: "Живая природа, корма для ваших питомцев, стрижка, пошив одежды." В витражном окне - скелеты животных (надо было бы сфотографировать...) :(...
Как так? Вы бредите?
Ряд Фурье, который описывает прямоугольную функцию я для примера привёл.
См. подчеркнутое, там ясно написано черным по белому: прямоугольные углы не квадратные. Ряд Фурье при пи пополам вырождается в обычную бесконечную сумму, эта "уникальная способность" ряда Фурье используется в калькуляторах.
Возьмите сверло бесконечно маленького диаметра(радиуса).
Зачем? Зачем мне "вечная игла для примуса, если я не собираюсь жить вечно"? :)...
У меня в наборе много свёрл, самое маленькое по диаметру 1мм, и то я им никогда не пользовался, так и потерялось где-то. Это я к слову за предельный переход.
Ну, так и ряд Фурье ограничивается по мере надобности.
Ряд Фурье по определению бесконечен. Кто и зачем его ограничил? Вы? Нафига Вам это надо кроме как для предельного перехода? Типа диаметр сверла в 1мм это предел, дальше делать не надо, по тому, что бессмысленно! Вот же, открытым текстом:
Мало того, что всплывает на поверхность мера, на которую Вы так и намереваетесь забить, но ещё и надобность!
Наименьший диаметр сверла, который обычно используется, составляет около 0.1 мм. Однако, существуют сверла и меньшего диаметра, изготавливаемые под заказ.
Это что?
Обычно в носу пальцем ковыряют.
Предельный переход (ПП). А Вы про что подумали? Про истмат, про смену экономических формаций? С теорией пределов знакомы? Так вот после теории пределов идёт дифференциальное исчисление, проще говоря производная. И это тоже предельный переход. Правда здесь есть одна уникальная особенность. Производная не могла появиться до появления теории пределов. Теория кванторов, ну там квантор существования и квантор всеобщности, это тоже своего рода "теория пределов".
Искренне желаю удачи.
Нет, не знаком. Вот и дайте определение, что такое "Предельный переход (ПП)", но так, чтобы я понял.
Анекдот по случаю. Правда он длинный, я его уже здесь воспроизводил, повторю лишь последнюю фразу, которая и есть отражение предельного перехода, типа два рабочих копают яму, и тут один другому говорит: "Бросай, накуй, завтра докопаем!" Всё в рамках моего информизма, а именно правила буравчика, в пространственных терминах "было-стало". Было - копают. Стало - не копают. Где спрашивается инвариант? Форма? Типа было форма и стало форма? Ну и кому нахрена нужна такая безмернобезразмерная форма? Движухи ноль! А надо бы. То, что не движется/шевелится, то становится невидимым, точнее несуществующим. Оно нам надо? Даже в терминах "овоща на грядке"? Прикиньте, посадил дед репку, а выросла кукуруза, царица полей. Вам такая движуха нужна, или ну её в болото :)...
А вот это уже не анекдот, реально было. Распахал участок, посадил картошку. Пришло время полоть, смотрю, - мак взошел! Тут ещё какая-то шпана периодически крутится по переулкам... В общем выполол и мак, и коноплю...
Зря. Придётся восполнять пробел. Вот Вы с Виктором из Луганска мне и всем участникам мозгу пудрите про неопределённые отношения, хотя определённость в эти самые отношения вносить то ли не хотите, то ли не можете. Возьмём математику. Отношение в математике вполне определяется делением. То есть некоторую функцию F(x) можно реально представить в виде F1(x)/F2(x). Пока никаких проблем нет? Теперь переходим к пределам. Возникает вопрос, к чему стремится функция при стремлении аргумента (x) либо к нолю, либо к бесконечности? Вы вообще график параболы от графика экспоненты отличаете? Думаю отличаете, коль способны говорить не только о таблицах Брадиса, но и о рядах Фурье, и, как минимум, о значении функции, разложенной в ряд Фурье, в конкретной точке. Теперь следующий шаг. Анализируем по отдельности F1 и F2, к чему они стремятся при стремлениях аргумента. То есть пошел элементарный функциональный анализ. Теперь подключаем комбинаторику, и получаем ряд неопределённостей:
- нол умножить на ноль
- ноль умножить на единицу
- ноль умножить на бесконечность
- бесконечность умножить...
то есть комбинаторим сложение, вычитание, умножение, деление с нолём, единицей, бесконечностью.
Надеюсь идея понятна?
Так вот среди всех этих неопределённостей есть одна уникальная, вызывающая шквал неоднозначности - ноль умножить на бесконечность. Кстати, эта неопределённость обратимая: бесконечность умножить на ноль. Надеюсь сочетательный закон арифметики Вы ещё помните, типа от перестановки слагаемых (множителей) сумма (умножение) не изменяется. Но от разрешения этой неопределённости очень много что зависит. Тут Вам и то самое "мыслю, значит существую", и "Естина" от самого Михаила ПП.
Но и это ещё не всё. Есть такое правило Лопиталя. Звучит примерно так. Предел отношения функций (F1 и F2) равен пределу отношений их производных, ну и, соответственно, первообразных (см. неопределённый интеграл). То есть предел отношения функций в математике инвариантен относительно дифференцирования и интегрирования! А вот это уже нетривиальный (неэлементарный) вывод, требуется доказательство.
Ну и чудило ты, Витюша, ибо не понимаешь такой простой истины - "пудрят" то, что есть чего "пудрить". Типа морду-лица у женщин, чтобы морщины скрывать. А мозги должны постигать "науку мышления о мышлении", а не "делать круглые глаза" на очевидные явления и вещи. Однако.
Нам тут Владимир за форму слова говорит, а ты за "науку мышления о мышлении" решил потрындеть. Нескладушки получаются, поскольку внешний вид не соответствует внутреннему содержанию. Ну ты меня понимаешь, типа очевидное явление вещей :)...
Совершенно верно.
А вот форма - соответствует.
Наверно так оно и есть. Очевидное явление вещей в форме, а вот над внешним видом думать надо, доводить до соответствия с внутренним содержанием.
Реплика для сведения с телеграм-канала Нейропсихология:
Алент-е: ну и зачем тогда люди, с одной стороны, открывают законы (которые от природы), а с другой стороны, принимают законы (которые правовые и которые от самих людей)? И чего бывает, если те и те законы противоречат друг другу? И чего тогда чувствуют люди?
В этом и разница между открытыми и закрытыми системами. Типа ты внутри яйца и ресурсы брать неоткуда. Нужно жрать друг друга пока из желтка и белка цыпленок не образуется, скорлупа мешает. Маркс развивает свои идеи в закрытой системе. Типа хорош жрать друг друга, отсюда и коллективный эффективный труд в соответствующем сообществе людей. Но если не жрать, цыпленок не получится, скорлупу не проклюнет, и не выйдет в открытый мир изобилия. В природе нет ничего бесполезного.
Здесь же тема различить ум, разум, интеллект, рассудок. Чего за что отвечает, чего делает, какие цели и задачи. Человек разумный появился по известной мне истории куда раньше человека цивилизованного. То есть без интеллекта, за который отвечает цивилизация вполне себе можно жить. Нужно кстати спросить у археологов маститых при встрече, почему это мы сапиенсы два раза, а неандертальцы только один. Не уточнял. Я и те и другие артефакты видел. Хбз что более разумно. Один раз бахнуть и получить готовое орудие труда, как неандертальцы. Или получить заготовку как кроманьонцы и потом доработать ее до ума посредством ретуши. У кроманьонцев всяко более трудоемкий процесс. Может поэтому мы и сапиенсы два раза, что горе от ума приключилось. Вряд ли мы сойдемся, Виктор, но теория Маркса замедляет прогресс в закрытых системах. Афоня получится из фильма советских времен.
Есть у классиков определение дельное что такое УМ? Мы ж определение ума так и не дали до сих пор.
Этот вопрос к биологам, а не к археологам. Это биологическая систематика такая - род-вид-подвид. Человек - Homo sapiens sapiens. Этот термин появился после 60-х годов прошлого века, когда я училась в школе, был просто Homo sapiens.
А дальше разнобой, биологи еще не договорились. В каждой же стране свои ученые, свои биологические школы. Кто-то считает, что неандертальцы, денисовцы и др. относятся к одному и тому же виду, что и человек, и являются подвидами. То есть,
Homo sapiens neanderthalensis, Homo sapiens idaltu (в Эфиопии), Homo sapiens denisova.
А другие считают, что неандертальцы, денисовцы не подвиды, а отдельные виды и их надо называть Homo neanderthalensis, Homo denisova. Насчет Homo idaltu - вопрос спорный, предлагают вообще их не отделять в отдельный подвид, а рассматривать как человеческие останки. Но не удалось выделить ДНК, поэтому вопрос пока подвис.
Моя профессиональная деятельность этого не подтверждает. Чего археологи напоют, тому биологи и подпевают обычно. Ну и опять же разница зрения и осязания. Я тьму артефактов в руках держал, о которых другие форумчане только по картинкам на экране представление имеют. Индустрия Левалуа шедевр эффективности. Пять шесть ударов и у тебя готовое орудие труда в наличие. Пипец как эффективно, если конечно материала дофига, система открытая. Спрошу у каменьщиков маститых. Спасибо за отклик Алент. У нас определение ума на повестке дня. Обращаюсь к вашим библиотекам знаний.
Кормину Михаилу: ну ни фига себе "закрытая система" у Маркса. Если он сразу же в Т.1 "Капитала" указал на такое: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей (преобразованных веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму - моё уточнение), как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь", Однако.
Закрытая система не у Маркса, а у материализма, в рамках которого он развивает свои теории. В средневековье мыши разводились из грязи и мусора. А в современном мире это давно опровергли, из ничего что-то не получится. Закон сохранения массы, энергии .....
Труд создает новый продукт из старых материалов. Согласен. Стоимость может вырасти в разы. Но закрытая система как была закрытой так и осталась.
Кормину Михаилу: а почему не новый продукт из новых материалов? И такой вопрос - являются ли условия материального производства в капиталистических экономических отношениях той самой "закрытой системой"? Китай доказывает - не является! Собственно и Ленин в работе "Государство и революция" указал на то, что "ноги для коммунизма растут из капитализма", а теория Маркса есть применение теории развития к современному капитализму. Однако.
Нет, Виктор. Через материализм эта дверка не открывается. Система закрыта или открыта в голове человека, а не во внешнем мире. Один торгаш делает миллионные обороты, поскольку у него открытая система в голове, а другой с хлеба на воду перебивается, у него то индекс экономики упал, то деньги в стране закончились. Типа по вере и воздается каждому. Настоящий рыбак везде рыбу найдет. И чем больше материалистов в одном месте собирается, тем сложнее открыть систему. Ну типа нет пророка в своем отечестве. Дома ни одного чуда не совершил, а в чужих краях запросто. Ладно. Это уже совсем другая история. Здесь Колариум нужен для предметного разговора, научная прошивка точно не поможет дальше в этом направлении рассуждать.
Определение ума так и остается на повестке дня.
Кормину Михаилу: а чего не так с определением ума? Если это свойства мозгов каждого человека. А вот какие это свойства - то в этом то и возникают главные заморочки. Ну а для определения этих свойств, то философ Э.Ильенков это назвал "наукой мышления о мышлении" (см. "К вопросу о природе мышления"). И то что эта "наука мышления о мышлении" не по уму для любого индивида - так это и к бабке не ходи. Однако.
Не стал бы я так сходу к мозгам ум привязывать. Понятно, что какое то железо в органическом процессоре должно быть. Но вот чего от него зависит, а чего не зависит вопрос пока темный.
Опять же лоботомию совсем недавно еще в профилактических целях делали, чтобы поменьше расстраивались или волновались люди. Отсутствие части мозга совсем не говорит о недостатке ума. Очень слабенькая здесь связь. Опять же в дурдомах безумных полно, а количество мозгов у них в относительном порядке.
Последняя рабочая версия была, насколько я помню.
Теперь этот рассказ нужно в одно предложение упихать и в машинку засунуть. Рассудок (активная часть) это типа процесс. Разум решения принимает. Интеллект способствует поиску.
Чего там еще? про мышление нужно вспомнить. Мы когда то с Виктором уже искали однозначное определение для мышления. Цитату искать не буду, давно это было.
Процесс нахождения, или принятия решений? - мышление.
попробуем раскидать составляющие.
Процесс (рассудок) нахождения (интеллект) или принятия (разум) решений?
Машинка такую кашу не пережует. Нужно перекомпилировать, и от мышления к уму вернуться. Это не синонимы. Иногда люди всякую фигню мыслят совсем даже не умную. Значит "верное" или "адекватное" расширением к дополнению нужно вставить. А дальше чистая комбинаторика. Мышление втыкаем дополнением к подлежащему, приводим в стандартную форму.
Мыслительный процесс, только если находит или принимает верное решение? ум
Теперь крутим.
Верное решение умное, только если найденное или принятое мыслительным процессом.
Теперь из этой песни слова не выкинешь. Убираем процесс - уходит активный рассудок. Если убираем найденное, то вместе с поиском уходит и интеллект. Убираем принятое уходит разум. Вроде все составляющие ума теперь на месте. Ну и у Виктора можно спросить видит он другие ответы на эти вопросы. И какое более симпатичное.
Это чистая комбинаторика компиляция, но машинка, я считаю, снова сработала вполне достойно. Вместо тумана в голове, хоть какая то ясность появляется.
Кормину Михаилу: а в народе давно уже есть такое: одна голова - хорошо, а две лучше. А если этих голов много? Это лучше или хуже?
На ФШ всяко лучше когда много голов. Проверенно практикой. Чем богаче кворум, тем быстрее однозначные определения находятся. Алент, когда мы ее с Виктором на эксперта по лингвистике утверждали спрашивала, а сколько в вашей камере сидельцев (насельников) ? Сейчас совсем глухой кворум, значит хуже.
Кормину Михаилу: ну если много голов всяко лучше, то очевидно это много голов "работает" на формирование коллективного разума. А вот о том как работают мозги отдельного индивида, то об этом можно узнать в Институте изучения мозга (которым в своё время руководила известный биолог Бехтерева). А вот с познанием сути коллективного разума - то тут ещё те заморочки возникают. Однако.
Коллективный разум уже совсем другая тема.
Кормину Михаилу: вот по этой теме Маркс и реализовал свои научные исследования капиталистических условий обеспечения жизни людей. И "нарыл" в них именно те противоположности и противоречия, устранение которых и может (но не должно, как это считали в СССР и о чем предупреждал Ленин) перевести общественные отношения людей на более высокий уровень, чем в капиталистических условиях. Однако.
Маркс исследует капиталистические общественные отношения 19 века на примере Англии. Чтобы перевести общественные отношения на более высокий уровень этого недостаточно. Здесь знатоки "теории стесненности" Роберта Карнейро, например, нужны. Может тогда и притянем открытые и закрытые системы к теме разума и рассудка. Наука развивается в отличии от философии, там кумулятивное накопление знаний присутствует. Не одним Марксом научная жизнь живет.
Кормину Михаилу: ну Маркс в своих исследованиях капитализма 19 века.раскрыл и суть тех факторов, которые будут действовать и в будущем, в том числе и в настоящее время. И главным таким фактором он определил "прогрессирующее совершенствование общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда" (см. Доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"). Ну и чего сегодня не развивается в процессах труда при материальном обеспечении жизни людей в нынешних условиях, как на это указал Маркс? А вот в отношении "производства общественной жизни", на диалектическое воздействие которого и на вышеуказанные процессы, Маркс указал в своем выводе (который я выше уже цитировал), но он не успел раскрыть его факторы в полном объеме. А философия (и в частности философия права) развивается и сегодня, например в Институте государства и права РАН, см. работы его руководителя А.Н. Савенкова, академика Нерсесянца В.С, Керимова Д.А.,Тихонравова Ю.В. Другой вопрос, как это влияет на общественное развитие России и её граждан, а точнее на их коллективный разум. Однако.
Вопрос же не что а где, и насколько стабильно.
Сами же пишите Виктор, может а не должно. Значит фортуна лотерея. Это не закономерности, а вероятности. Это вопрос веры. Я в принципе не верю в то, что какие то общественные отношения в каком то обществе сами по себе в отрыве от индивида с мясом костями и мозгами имеют противоположности и противоречия.
Карнейро предполагает, что для расслоения общества необходим переход от экстенсивной экономики к интенсивной. Пока есть куда бежать и продолжать мотыжить землю по привычке никакого прогресса в общественных отношениях и росте производительности труда не предвидится. Тут не помогут ни войны, ни возможности получения прибавочного продукта. А вот если бежать некуда, появляются условия стесненности, община либо начинает развиваться, либо вымирает.
Столько тем посвященных марксизму и коммунизму в ленте, почему мы обсуждаем Маркса в теме определения разума и рассудка?
Кормину Михаилу: дык мы обсуждаем Маркса в теме определения разума и рассудка по той причине, что те противоположности и противоречия, на возникновение которых в процессе общественного развития он указал, то в Китае хватило коллективного разума их преодолеть и продолжить свое общественное развитие, а в СССР - до противного наоборот и он по этой причине "накрылся медным тазом". Ну а Маркс предупреждал о таком: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные формы его. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанного процесса общественного труда - моё уточнение), - а следовательно , и определенной исторической формой соответствующим им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). Однако.
Вот не факт, что указал именно в ключе определения разума и рассудка. По Карнейро как то все проще и понятней указывается. Одна община напобедюкала другую, а тем некуда бежать. Соглашаются остаться на своей же территории, но на ущемленных условиях. Дань там, или вообще прямое рабство, не важно. Теперь родители должны вдолбить в голову дружелюбным по природе детям их статус. Одни вдалбливают своим детям в голову "вы хозяева" другие "вы рабы". Из человека разумного образовался человек цивилизованный. Интеллект пополнился железной причинно следственной связью, кто начальник, кто дурак. Здесь нет вариантов. Фиг его знает кто в войне победит. Фиг его знает чего в лесу словишь. Фиг его знает чего земля в этом году родит. Все с вариациями, а я начальник ты дурак, нет. Победители скидывают всю неопределенность жизни на побежденных и начинают тупеть. А голи тупеть нельзя, она находится в условиях стесненности, потому и на выдумку хитра. Когда победители окончательно отупеют от безнаказанности, происходит смена власти. Но это все не очень то и важно. Важно относительно конкретно этой темы, что интеллект вдалбливается в головы подрастающего поколения по принуждению. И наши дети в школу бы не ходили, если бы у них была такая возможность.
Все закономерно. Тоталитарная идеология сожрала сама себя. Приучили ребятишек отключать головы и доверять решениям партии и правительства. В итоге с одной стороны отупевшая от безнаказанности верхушка, а с другой Афоня. С учетом отсутствия внешнего и внутреннего врага система вышла из условий стесненности. Обществ перестало развиваться. На одной шестой части суши с тьмой плодородных земель не смогли прокормить граждан, где плотность населения одна из самых низких в мире. Пшеницу пришлось закупать за границей, вот где закономерный сюрреализм.
Интеллект, сколько бы причинно следственных связей в нем не было, закрытая система. Каждый выпускной бал, это по сути выпуск воботов с определенной датой производства. Если вывести общество населенное этими машинками из условий стесненности, оно вымрет. Этот путь не работает. Тут хоть "басню о пчелах" Мандевиля читай, хоть историю СССР перечитывай.
Разве российское общество вымерло? По-моему, наоборот, возродилось.
Благоприятные условия для РФ сейчас. Санкции, импортозамещение, травля всего русского, заморозка активов за границей. Нам реально некуда бежать. Это классические условия по Карнейро, которые переводят экстенсивную экономику в интенсивную.
У немцев все поиначе. Невыгодно делать машины в ФРГ, ресурсы дорогие, так свалим в штаты. Как делали машины по привычке так и будем делать, просто локацию поменяем.
Но ведь что хорошо для РФ, не факт что хорошо для граждан РФ. Это как раз волшебный пендель, когда все известное и знакомое перестает работать. Воботам придется включать мозг. Стандартный интеллект задает стандартные цели, препятствия, методы преодолений этих препятствий. Внутренняя конкуренция между членами общества задана как раз стандартным интеллектом. А в нагрузку к интеллекту наша система образования выдает калькулятор, вместо рассудка способного определять неопределенность. Я не скажу, что интеллект, это плохо, это здорово, это потолок мышления дотянувшийся до звезд. Но это только потенциал. И пока человек не поймет что это только потенциал, и не приучится самостоятельно включать голову для того чтобы решать задачи с зашкаливающем уровнем неопределенности, с положительным прогнозируемым результатом, жизнь будет его пинать. Поскольку проблемы негров белых не *****.
Кормину Михаилу: а Стандартный интеллект - это чего такое: коллективный рассудок или разум? Или боженька решил - и получите ребята рай на Земле.
Стандартный интеллект, это багаж знаний, с которым выпускники выходят в жизнь после сдачи ЕГЭ. К рассудку и разуму отношение имеет опосредованное, и к индивидуальному, и тем более к коллективному.
А где же цитата Маркса, Виктор, теряете форму.
Кормину Михаилу: а почему цитату Маркса, если здесь подойдут и мысли Г.Щедровицкого - о том, как Универсум социальной человеческой деятельности "вправляет мозги" отдельным индивидам. Однако.
Полностью согласен.
А вы не хотите вообще перейти с Маркса на Щедровицких - отца и сына? Было бы гораздо актуальнее.
Алент-е: дык сам Г.Щедровицкий изначально свою теорию социальной человеческой деятельности базирует вона на чём: "Работы Гегеля и Маркса утвердили рядом с традиционным пониманием деятельности другое, значительно более глубокое: согласно ему человеческая социальная деятельность должна рассматриваться не как атрибут отдельного человека, а как исходная универсальная деятельность, значительно более широкая, чем сами "люди".
Во-от. Поэтому можно смело переходить на него. По-моему, Маркса вы уже исчерпали. :)
Алент-е: таки уже и исчерпали "всего Маркса"? Ну а чем по Вашему является такая экономическая категория как капитал? Движение которого сегодня обеспечивает условия жизни россиян? А тем более в такой его форме, как общественный капитал и каким размером и эффективности сегодня располагают граждане России? Однако.
Прошу прощения за вмешательство. Возьмём к примеру Евклидово пространство. Мера протяженность, размерность - три (длина, ширина, высота). Возьмём вес, мера кг, размерность один (единица). Возьмём капитал! Мера - доллар. Или я ошибаюсь? Размерность комплексная, как минимум человекочас по Марксу. Или я опять ошибаюсь?
Ну и чем? Особенно меня умиляет "саморазвивающаяся куколка", то есть согласно марксизьму весь коллективный разум с рассудком по боку, тем более индивидуальный, типа "ведра болтиков с гаечками" :)... И, далее, согласно материалистической диалектике, ничего другого кроме как "моими мозгами мыслит материя". Вот это уже трындец! Приплыли! Суши вёсла... Типа
Вот скажи мне, тёзка, каким образом размер капитала стал выражаться эффективностью? Попробуй покрутить в голове эффективность. Что получилось? Не буду торопить события, хотя по моим соображениям это прибыль, хоть в долларах, хоть в человекочасах, хоть в асфальтокилометрах. Последнее в народе выражается так: деревня это тоже город, только дома пониже и асфальт пожиже :)...
А понимание капитала, Витюша, не для тех, кто пытается ноль на бесконечность перемножить. Однако.
Да, согласен. Ключевое слово здесь "понимание капитала". Типа логическое умножение, без
бутылкиправила буравчика не обойтись, понимаешь ли :)...vlopuhin-y: дык если тебе лень (или ума не хватает) посмотреть и понять, как Маркс определил суть капитала (в Гл.4 в Т.2 "Капитала"). Или посмотреть, как сегодня капитал отражается в пассиве баланса бухучёта РФ. Однако.
Сам-то подумал, что ляпнул? При чем здесь разум, ведь бухгалтерский баланс это сплошная математика, голимый рассудок. Что там, в математике может отражаться? Кстати, почему ты применил термин "отражается", а не "отображается"? От избытка разума, или от недостатка рассудка? Понимаешь, какая вещь вырисовывается. То, что ты называешь коллективным разумом, есть ничто иное, как стадный инстинкт, основанный на чувстве справедливости. С точки зрения следующего уровня развития общества, основанного на "холодном рассудке", бухгалтерский баланс это узаконенный откат и распил, о чем я тебе не раз говорил, типа пока не выковыряем Маркса из бухгалтерии, так и будем топтаться на одном месте.
vlopuhin-y: а чё - классный у тебя совет для счастливой жизни. Типа - отпилить сук на котором сидим и "полететь в рай". Ты же не желаешь видеть капитал - а он есть, как некий суслик в норке. Однако.
Так всё же многоликая куколка, или суслик в норке, которого никто не видел? Ты уже как-нибудь определяйся.
vlopuhin-y: дык ещё В.Маяковский по приезду в своё время в г. Харьков, вона чего выдал: "Один станок - это просто станок, много станков - мастерская. Одна б...дь - это просто б....дь, много б....ей - Сумская. А общественный капитал и есть той самой "многоликой куколкой" - как по функциям и по назначению, так и при действии права частной собственности. Однако.
Выходим на оперативный простор. Ответ см. здесь:
vlopuhin, 15 Июль, 2025 - 04:05, ссылка
Для вас ничего ибо в математике полные нули, только лишь как арифметику и в силах освоить, не более того))) Вот я с вас тут диву даюсь)))
Да ну! Вот мой друг Виктор из Луганска узрел там не только среднее арифметическое, но и дебет с кредитом, и даже пассивы с активами. Да и это ещё не всё. Владимир (Дилетант) отождествляет числа с формой. Может быть Вы не с той стороны смотрите? В интеллекте застряли? Так это (интеллект) всего лишь набор утверждений, база данных, и не более того.
Серьезно)) Ну пусть даже так), а что вообще может существовать вне математики то) вот об этом речь, нет ничего, что бы не входило в нее, и потому бессмысленно выделять некий разум, якобы как отдельную "сущность"... Все описывается исключительно математикой примите уже, а впрочем уже и не важно)))
Хорошо. Как математик математику. Думаю Вы не станете возражать против того, что в самый раз это где-то между мало и много. У Вас есть метод определения необходимо и достаточно? Что-то вроде момента перехода количества в качество согласно диамата.
Ну да, это достигается обычным методом, так сказать "проб и ошибок" (иммитация), отражающий затухающие колебания на выделении в итоге золотой середины... В математике уже много чего есть, и потенциально содержится еще больше, и это процесс, постоянно ускоряющийся! Т.е. вы не успели и моргнуть, а телик сменился передатчиком непосредственно на зрительно - слуховые органы восприятия непосредственно, а далее))) Вы даже не понимаете, какая мощь у математики даже в современном ее положении), а дальше уже и не зачем будет понимать)))
Попробую уточнить. Какое число Вы кладёте в основание мира? Пять, типа пяти статусов эйдоса. Единицу, как символ единства, или единственности. Может быть двенадцать, типа 12-ти трансценденталий Сергея Борчикова. Два, как универсальную систему исчисления в компьютеростроении. Три, согласно библейской троице. Десять, естественная система исчисления, типа десяти пальцев на руках. Восемь, восьмиричное число проще всего переводится в десятичное. Может быть 60-т, как в будильнике? Во-вторых, ноль и бесконечность это мнимые абстракции, или всё же числа со своими уникальными свойствами? Какую бесконечность Вы предпочитаете в это время суток, актуальную, или потенциальную?
бесконечность, замкнутую на себя в пустоте) все конкретные числа бессмысленны уже потому, что вы их можете менять сколько угодно (бесконечно), если и уже имеются хотя бы две альтернативные)))
нет таких чисел, это суть концепты)
я не могу иметь предпочтение какой либо бесконечности), ибо мое я конечно по определению)))
А так, ваши фантазии и здесь и там в обсуждениях - забавны... ох, и устал я от ваших забав, как будто в психушку попал)))
Не знаю, что Вы называете пустотой, и что такое "я", но пока не вижу противоречий в наших с Вами представлениях. Согласен, все конкретные числа не существуют сами по себе, они выводятся, можно сказать производные от ноля, бесконечности и единицы. Другими словами от ничто (ноль), всё (бесконечность), нечто (единицы). На основании вот этого:
То есть в эту "троицу" необходимо ещё для полноты добавить действие. Можно то же самое выразить другими словами. Типа все информационные потоки замкнутые и двунаправленные кроме одного единственного, разомкнутого и однонаправленного. Отсюда логика - это информационный поток, замкнутый сам на себя. Или вот так: каждая точка во вселенной это одновременно и Центр и Край вселенной, поскольку континуальность и бесконечность есть "две стороны одной медали". Можно ещё вот так, терминами Михаила Кормина: системы бывают замкнутыми и разомкнутыми. Или, как меня учили в школе: все прямые пересекаются на бесконечности. При чем под прямым углом, какими бы параллельными они при этом ни были.
Ничем не могу помочь, разве что посочувствовать :)... Кстати про забаву. "Все мы люди, человеки, чада, Хоть одну нам малую забаву надо!" (С. Есенин)
VIK-Lug, 14 Июль, 2025 - 15:05, ссылка
Я буду искренне рад, если ты сам понимаешь, что несёшь. Извини, но в наших дискуссиях в темах Евгения Михайловича Волкова про государство и право я этого не заметил. В частности ты пишешь (см. подчеркнутое):
Но ведь действует живой человек, субъект. Право это всего лишь свойство, возможность действовать, или бездействовать. Я понимаю, что с твоей стороны это может быть образной речью, опиской, или даже ошибкой. Но ведь это не так, это "неизвлекаемые гвозди" в твоей башке, не позволяющие тебе так сказать обнулиться, взглянуть на ситуацию со стороны. Хотя я тебе благодарен уже за то, что ты не даёшь моей теме уйти с передовицы в архив.
Возвращаясь в тему, типа про гвозди, можно сказать следующее. Если интеллект это база данных, то разум это железобетонная база данных, а рассудок это продвинутая база данных, которую можно править. По аналогии с компьютеростроением интеллект это исполняемый алгоритм, хранящийся где-то на жестком диске, но перенесённый в оперативную память и находящийся в статусе исполнения. Разум это типа BIOS-а, железобетонный алгоритм, навечно записанный в ПЗУ, что-то вроде психологической матрицы, из которой не так-то просто выкарабкаться. Тогда рассудок это операционная система в динамике, типа Windows, оснащённая антивирусом Касперского, то есть способная сама себя "на ходу заштопать" при необходимости.
vlopuhin-y: а в российских законах про собственность и капитал, те определения, которые есть у Маркса - капиталист, право частной собственности на индивидуальный капитал, общественный капитал и тд. - заменили (от греха подальше) на собственный капитал компании, которым владеют её учредители на основе права собственности. Можешь сам в этом убедиться, если наберешь в поисковике: "Собственный капитал компании, его состав и учредители (собственники) компании".Однако..
Тёзка, ты бредишь? Разве у Маркса есть однозначные определения? Ты ещё не забыл, что три тома Капитала Маркса оцениваются в один том "Граф Монте-Кристо"? А так же то, что вся эта литературно-макулатурная фигня меня в принципе не интересует. Назови мне того дурака, который станет читать "устав ОАО"? Ну кто пишет понятно, это нанятые юристы, а вот кто читает не очень... Я реально был удивлён, когда согласно корпоративному бухгалтерскому плану на бухгалтерский учет было поставлено просверленное в полтора метровом фундаменте отверстие. Я его два года списать не мог, из-за отсутствия инвентарного номера, элементарно не на чем нарисовать :)...
Я уже молчу про интеллектуальную собственность. Бля, какой простор для импровизации...
vlopuhin-y: дык тебе же лень вникнуть в суть однозначных формул капитала в Гл.4 в Т.2 "Капитала" - вот ты и не понимаешь сути того, что отразил Маркс о капитале. А тем более то, как капитал определен в законах РФ. Увы, но тогда прав М.Горький: рожденный ползать - летать не может. Ибо на ноле и единице булевой теории понимание капитала "хрен прокатит". Однако.
Блин, уже который раз тебе повторяю, реально лень. Но и это ещё не всё. Не просто лень, но и не моя это функция. Если ты двух слов не можешь связать в одно предложение, то это таки твоя проблема. Мне в пуп не пёрлись твои указания на страницы и параграфы в томах Маркса. И знаешь почему? По тому, что мы это с тобой уже проходили. Я реально читал то, что ты мне подсовывал, и нифига там небуло того, о чем ты здесь трындишь. Ещё раз повторяю, не опускай товарища Маркса до своего нижеплинтусового уровня.
Ты смотри, каким ты Витюша стал "защитником" Маркса Такие вот "защитники" и извратили суть его теории до противного наоборот. А сегодня и в экономике РФ ты без понятия, так как о сути капитала уже в действующих законах РФ - ни хрена не соображаешь. И пока ты не вникнешь в суть Гл.1 - Гл.4 в Т.2 "Капитала", то так и будешь дурковать в понимании экономической сути капитализма (которая сегодня реализуется в РФ). Однако.
Мне, по жизни беспартийному кренделю, абсолютно несознательному элементу, глубоко насрать, и на то, что ты здесь пишешь, и на три тома капитала Маркса. Вы, бля, хреновы марксисты, переврали своего кумира, сожгли партбилеты, кинули СССР в пропасть, переобувшись в банкиров. Нет и не будет вам оправдания в моих глазах, как псевдо коммунистам, гнилой экономической прослойки в обществе, прямо говоря - классу коррупции. И дело здесь не в размере кошелька! Кстати про дело в деле разума и рассудка было твоё предложение. Ты уже переобулся? Уже отказываешься от своих слов?
А чего ты путного можешь отразить о сути коллективного разума, если на действие диалектической взаимозависимости материального производства, на основе преобразовании веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму, с производством общественной жизни в соответствующем их сообществе (на чем и базируется теория Маркса) - тебе наплевать. Однако.
Сам посуди. На основании моих требований ты в твоём комментарии даже не упомянул производственные отношения. Однако прогресс! Я даже представить себе не могу, чем это может закончится. Типа весь твой сумбур уйдёт в корзину, вплоть до понятия "капитал".
vlopuhin-y: дык я тебе уже раз 20 писал, что "производственные отношения - это общественные отношения, в которые вступают люди в своем жизненном процессе, с целю материального обеспечения условий своей жизни, путем коллективного преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму" - но это определение пролетает мимо твоего понимания "как лист фанеры по ветру"..Однако.
То, что ты здесь обозначил словосочетанием "производственные отношения", называется "групповой секс в кабинете директора". Перевожу на русский. Твоё определение настолько широкое, что под него подпадают всякие "неуставные отношения".
Дык в том и работа у разума - приводить именно такую "широту действий" к осознанным "уставным отношениям". Однако.
Сам-то как думаешь, подмена понятий это хорошо или плохо? Я тебе про широту определения, а ты мне про широту действий. Это по моим соображениям ортогональные вещи, то есть независимые. Широта определения это не про количество участников. Хотя с какой стороны посмотреть :)... Анекдот по случаю. Стук дверь, открывает муж, на пороге интеллигентный крендель:
- Ваша жена заказала групповой секс, Вы участвуете?
- Нет!
- Хорошо, Вас вычеркиваю.
Можно и так. Стук в дверь, открывает:
- Мордобой заказывали?
- Нет!
- Не важно, оплачено.
Прочувствовал разницу между включающим (включающем) и исключающим (исключающем) "ИЛИ"? Да здравствует наш великий и могучий! :)...
vlopuhin-y: дык есть такое - сколько не думай и не говори о халве во рту - слаще от этого не бывает. Однако.
Встречный вопрос. Как по твоему, говорить о "халве", и говорить "халва" это одно и то же? Хорошо, поправлю трошки с учетом на твои индивидуальные особенности. Говорить о "халве" и говорить "халва" это одно и то же действие? Если нет, то в чем разница? Ведь ни так, ни эдак слаще не будет :)...
vlopuhin-y: дык Думать о халве и ГОВОРИТЬ (кому то) о халве - это все же разные вещи. Однако.
Замечательно! Согласен, это разные вещи. Теперь расскажи всему миру, в чем разница?Халва сама по себе сладкая, как саморазвивающийся капитал сам по себе развивается, или как-то по другому? В каком месте нужно думать, а в каком думать можно не надо?
И всё-таки ты так и не ответил на мой вопрос, перевёл стрелку, однако. Тут ведь каждая буква важна, не говоря уже про место, время и действие, на то он и великий и могучий. Говорить (думать) о "халве" и говорить (думать) "халва" это одно и то же действие?
Думаю тут надо на помощь звать Михаила Петровича Грачева. Он тебе популярно объяснит, что такое суждение (утверждение), и чем оно отличается от оценки, вопроса, и даже императива...
И ещё один вопрос в догонку. А что мы здесь на форуме можем кроме того, что говорить (писать)? У меня один единственный ответ - объяснять одни слова другими словами. Это предел, самый предельный предел, я это назвал "законом Ксари". А ты как думаешь?
vlopuhin-y: ну и зачем нужен "закон Ксари"? Если люди уже открыли кучу законов природы (о которых даже Гегель заявил, что они верны), на основе соответствующих знаний о действии которых, халва попадает в рот (как и всё остальное), а не только в размышления или в разговоры о ней. Однако
Поясняю. Есть закон. Есть название закона. Есть формулировка закона. Ты эти вещи различаешь? Закон природы это то, что действует в природе. Действует ли он так, как написано на бумаге (в учебнике по физике), ещё не факт. Именно на этом основании утверждается научная теория. То есть если теория научная, то она рано или поздно опровергается. А если не опровергается, - то это религиозная догма! Ферштейн?
Виктор, тёзка, сосредоточься! Халва сама по себе сладкая, или это твоя/моя фантазия?
Третий встречный вопрос. Ты на мои вопросы будешь отвечать, или хер забил? Вот сам посуди, из чего вдруг должно возникнуть совместное рассуждение? На каком основании?
vlopuhin-e: дык если ты Витюша попытаешься закон всемирного тяготения превратить в религию - типа того, что кирпич на поверхности Земли может так же летать как на её орбите (например, в космическом корабле), то этот кирпич может некогда упасть на твою голову и доказать истинное действие закона тяготения, а не некие религиозные придумки о нем. А совместные рассуждения возникают тогда, когда люди вместе начинают "копать от забора до обеда", а потом начинают выяснять - правильно ли они это делают, или как?
То есть всё-таки диктатура пролетариата. С тобой всё понятно. Я то по глупости моей думал помолились, и грехи свои грешные забыли. Как на третьем Вселенском Христианском Соборе, на котором предателей оправдали, типа Бог им судья...
Ты меня извини, но я всё же верю в совместное философское творчество, а не в "многоликую куколку".
Закон всемирного тяготения это не самая главная "забава в физике". Твой с Марксом закон трудовой стоимости более привлекателен в этом плане "научных теорий". Согласись, вы, марксисты, даже думать забыли, откуда "ноги растут".
В общем поупражняйся в ЭДЛ М.П. Грачева, думаю вы с Михаилом Петровичем найдёте общий язык, ну там в плане перехода количества в качество с взаимопроникновением, и прочую куйню. Критиковать ЭФ и НТС Е.М. Волкова тебе ещё рано. По тому, что кроме "производственных отношений" есть ещё, как минимум, кстати, по Марксу, "рыночные отношения"! Которые нихрена не производят кроме цены на товар, как результат торга. Все америкосовские санкции как раз направлены на рыночные отношения, поскольку на производственные отношения "руки коротки", Машка с Васькой на сеновале на эти санкции срать хотели с высоты колокольни, примерно как и Иран на МАГАТЭ.
vlopuhin-e:Ну и где ты "нашел" у Маркса про диктатуру пролетариата, и про рыночные отношения, и про теорию трудовой стоимости в таком главном его посыле: "Каждая нация может и должна учиться у другой. Общество (как видишь - общество, а не какая то отдельная его часть, типа пролетариата, моё уточнение), если даже и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". Так что хреново ты Витюша (вместе со своими партнерами) понимаешь суть теории Маркса, о которой Энгельс заявил: "Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития". Однако.
Я всё жду, когда же мы с тобой хотя бы "начнём копать в одном направлении". Пока топчемся на месте, а тебе с Энгельсом уже "процесс развития" мерещится.
Я думал ты реально знаток капитала Маркса, но ты и здесь проваливаешься, особенно в рыночных отношениях по Марксу. Как-то не заладилось у тебя с "отношениями", пора тебе на переподготовку :)...
Добавлено.
Итак, всё начинается с "копать", то есть "когда люди вместе начинают "копать от забора до обеда"". Потому что
от этого собственно и зависит не только широта определения, но прежде всего широта действия:
В принципе идея не нова, вот тут ты с Ильенковым уже предлагал "дело":
Выше я тебе предложил вариант, как связать логическую операцию "ИЛИ" с действием, типа включения и исключения. Но тебя это почему-то не вдохновило? Вопрос, почему? Разве дело, оно же действие, не может быть не только логическим, типа логической операции, но и логичным, типа включения и исключения (из списка :)... )?
Например, когда два мужика тащат бревно на субботнике, что их (мужиков) связывает? В какие такие производственные отношения они вступают? Не напрягайся, вот варианты ответа, тебе остаётся только выбрать правильный:
- бревно
- последовательность действий
- договор о совместной деятельности
- право
- разум
- рассудок
- интеллект
- общее дело
- не знаю, спрошу у мамы.
Сразу мой вариант ответа. Я за интеллект, оно же память, то есть их связывает общая база данных, она же - знания. Иначе невозможно будет объяснить, как три элемента (два мужика и бревно) оказались в одном и том же месте, в одно и то же время. В терминах Сергея Горяйного, выступающего за "географизацию философии", это ещё называется "ментальный ландшафт". Отсюда, кстати, берёт начало "теория хартленда", типа "золотого миллиарда", марксизьм отдыхает, как тебе уже не раз говорил, по понятиям в любой зоне, даже свободной от политики, понты дороже денег :)...
А ты Витюша вникни в суть нынешних рыночных отношений, реализуемых в России и их целевую направленность, и сравни это с тем, что об этом изложено у Маркса - вот тогда и будет у тебя счастье понять почему Ленин определил теорию Маркса "как применение теории развития к современному капитализму". Однако.
Блин, ну как же до тебя достучаться? Ты похерил термин "производственные отношения", и теперь, не зная что такое производственные отношения, пытаешься втюхивать мне термин "рыночные отношения". Неужели всё так запущено... Тут самое место возгласу Станиславского: "Не верю!" :(...
Вот это:
ты написал в каком состоянии? Под наркозом? Может быть сознательно, или даже рассудочно разумно?
Добавлено.
Хорошо, переключаемся на рыночные отношения. Их сколько? Почему опять "рыночные отношения" ты используешь во множественном числе? Хотя здесь одна единственная цель - выгода в денежном выражении! То есть цепочка тянется от неоднозначности понятия "капитал". Ещё раз, по моим скромным соображениям капитал - это синоним деньги. И если это не так, то все три тома Капитала Маркса волшебным образом превращаются в макулатуру. Включая ваш марксистский вывод о "диктатуре пролетариата", напрочь исключающий и разум, и рассудок :)...
Добавлено 2.
Честное слово, я не понимаю, за что Вы, марксисты, уважаете Аристотеля? Аристотель Вас фактически смешивает с дерьмом. Смотри что получается. Я говорю (думаю) то что есть, иначе говоря, я думаю (пишу) что-то. Например, я думаю "халва". Затем я говорю (думаю) что-то о чем-то. Например, я думаю (пишу) о "халве". В чем принципиальная разница? По твоему разницы нет, на основании того, что "во рту слаще не становится". По моим же скромным соображениям во втором случае открывается так сказать степень свободы, поскольку я не только думаю что-то, но более того, оцениваю это что-то! Помимо того, что расширяется "степень свободы", это действие в некоторых случаях вступает в противоречие с истинностью суждений. Если было две градации, истина и ложь, то этих градаций стало множество, как в фигурном катании. Если кому-то это в жилу, типа в мутном пруде легче рыбку ловить, то мне нет! Однако Логика!
Ну так вникни в эту самую суть. Что получилось? В нынешних условиях реклама рулит! Стоит отключить рекламу, хотя бы в СМИ, и трындец бизнесу! И пофигу мне, чего там Маркс изложил, или забыл изложить...
Ну ты уже "достал" меня, Витюша. Ибо если Хочешь (если действительно хочешь) узнать как Маркс (а не я) определил суть производственных отношений - читай его работу "К критике политической экономии". А если пожелаешь узнать на чем базируются рыночные отношения (в том числе и сегодня в России), то придется тебе вникнуть в суть Гл.1.2.3.4 В Т.2 "Капитала". А без этого это разговор "слепого с глухим". Однако.
Совершенно в точку! Нет такой науки "экономика". Даже если она политическая. Есть математическая статистика и психология. А твои указания на тома, главы и страницы засунь себе в задний карман брюк.
Не Витюша, я тебе тогда не подсовывал то, что сейчас предложил. Ибо думал, что ты уже знаком с этими начальными материалами в теории Маркса. А оказалось что надо было начинать с "мама мыла раму" Однако.
Надо было начинать с того, что пора Маркса выковырять из бухгалтерии. Вы, марксисты, не только переврали Маркса, не только погубили СССР, но и в неудержимой борьбе за власть просрали наступление эры искусственного интеллекта (ИИ), пчеловоды хреновые. Товарищ Маркс блестяще выполнил запрос эпохи, вознёс Европу и опустил Россию. Но вы то, засранцы продажные, куда смотрели? :)...
Да что ты говоришь! Как ни крути, но когда господин Ельцин объявил в стране капитализьм, это не стало поводом признания России цивилизованным государством. Цивилизованным был и останется Катор, не смотря на публичные казни. Однако капитал!
Ну и как его "выковыряешь", если нынешний бухучет в России базируется на том, что Маркс "нарыл" в своих исследованиях капиталистических условий обеспечения жизни люди? А Россия сама себя опустила, ибо пыталась после смерти Ленина в составе СССР "строить" социализм" и не по Марксу, и не по Ленину) Ну а я лично до развала СССР инженерил в Гражданской авиации, а после его развала стал выяснять - кто виноват? Маркс "набуровил туфту" или те, кто после смерти Ленина "строили социализм" не по его лекалам. И вывод однозначный - Маркс не виноват. А нам не надо было во власть пускать "шибко грамотных верных марксистов-ленинцев", которые в теории Маркса были "ни в зуб ногой". Однако.
Ахренеть!
Ты сам-то понял, чего сбуровил? Ну и кто теперь марксисты? Те, кто до сих пор паровозы под откос пускают? :)...
Анекдот про ТК помнишь? Типа Хрущев попадает в коммунистический рай. Ему на входе на лоб прибивают две буквы ТК. Тот возмущается, мол что это значит? Ему коротко объясняют, вот там Маркс гуляет, это теоретик коммунизма, вон там Владимир Ильич, творец коммунизма, ну а ты у нас числишься как трепач кукурузный.
Именно это я и назвал когда-то логической ловушкой. Типа человек, вступивший в партию, становится безвредным для общества, поскольку как бы не выёживался, но навредить он может только и только партии, в которую вступил.
Более того, Витюша, бухучет в СССР был сформирован не по Марксу и представлял собой "королевство кривых зеркал". Я это проверил, когда осваивал вторую профессию - организатора инновационных процессов - уже после развала СССР. И между прочим Маркс указал именно на эти процессы, как на основу в развитии тех самых производственных отношений. А мимо тебя очевидно всё это "пролетело как лист фанеры по ветру". Однако Примечание: ну предположим коммунисты в СССР были не все совсем тупыми, как ты это представил. И еще Витюша, я тебе расскажу про такое "кино": в СССР говорили что всё делают по Марксу, а на самом деле однозначно не по Марксу. А в нынешней России говорят, что всё делают не по Марксу, а на самом деле по Марксу. Вот такая толи комедия, тоги драма и получилась в нашей жизни. Однако.
Так это же и есть то, что называется диалектическим материализьмом, или материалистической диалектикой по твоему. Трагикомедия в общем. Не то что бы рассудок, даже разум отдыхает :)...
Говоря про Маркса в бухгалтерии, я говорю про узаконенный откат и распил. А ты про что? Про план счетов, типа активов и пассивов?
Я всё же не теряю надежду понять, при чем здесь, в теме про рассудок и разум, капитал Маркса. Ещё точнее очень хочется посмотреть, как ты будешь выруливать на рассудок и разум. Вроде бы одна ниточка нащупалась, это действие, или дело, но ты с неё постоянно соскальзываешь. Так в чем соль? В том как труд сделал из обезьяны человека? Соответственно из работяги банкира, типа кто был ничем, тот станет всем?
Дык я же посоветовал тебе, Витюша, начать с "мама мыла раму". Ибо то, что Маркс определил капитал коллективным продуктом и общественной силой, он обосновал его суть в виде производственных отношений (с их общественной производительной силой), которыми располагает то или иное сообщество (государство) людей. А что такое производственные отношения, то Маркс об этом достаточно полно отразил в Предисловии в работе "К критике политической экономии" (которую прочитать я тебе и рекомендовал ранее). Но с другой стороны, структура общественного капитала в капиталистических условиях "раздерибанена", под действием права частной собственности, между различными частными собственниками - капиталистами. И по понятным причинам, этот "дерибан" общественного капитала, является определенным тормозом в дальнейшем общественном развитии людей. Однако.
Так ведь я тебе говорил примерно то же самое, только немного другими словами. Типа не пролетарии всех стран, но "Олигархии всех стран объединяйтесь!" Чем тебе не нравится такой вариант развития, типа от капитализма к социализму, как трошки недоразвитому коммунизму? Евгений Михайлович Волков пошел дальше в этом нелёгком "эволюционном деле", плевать он хотел на ваши марксистские лозунги и декларации, абсолютно бестолково неоднозначные, у него есть теория государства и права, классовый характер государственных отношений и, как следствие, государство первого типа, и государство второго типа. Ты же до сих пор барахтаешься в производственных отношениях, типа "копаем от забора и до обеда", сам до конца не понимая, что это такое, лепечешь какой-то бессвязный полубред. Прости меня господи... Сам посуди, что ты пишешь:
Я уже молчу про "общественный капитал", да ещё и в капиталистических условиях, но у меня от одного словосочетания "право частной собственности" эмоции зашкаливают. Частная собственность это и есть право! То есть ты написал типа "масло масляное". Но и это не самое страшное, даже наоборот, тавтология это не только плохо, но и хорошо, собственно с тавтологии и начинается то, что я называю правилом буравчика, или "ортогональным выхлопом". Правда здесь есть одна маленькая деталька. Для того, что бы получить этот самый "выхлоп", необходимо до мельчайших подробностей сознавать (детализировать) суть (смысл) последовательности действий. Вот такое тёзка, блин, не то что бы дело логики, но логика дела. По нашему рабоче крестьянскому - алгоритм, или, проще говоря, знание. "Когда лес рубят, - щепки летят" - это не наш метод!
Приветствую Виктор! Эта тема тоже медленно но верно приближается к 300 комментариям. Мне помогла разобраться в собственных представлениях. Спасибо. Про других форумчан ничего не буду говорить.
Еще пять копеек хочу вставить, по поводу разума и интеллекта.
Если тебя приучили видеть розовые мохнатые висюльки, то так и будешь их видеть до конца жизни. Интеллект вбивается в голову с самого раннего детства. Что вбили, то и видишь. Потолок мышления растет. Адекватная социализация с членами общества с похожим стандартным интеллектом тоже растет. Получается человек - цивилизованный. Но человек цивилизованный и человек разумный, это далеко не одно и то же. Человек разумный в любой момент включит рассудок и самостоятельно разберется, что это за мохнатые сосульки, без подсказок социума, вдолбившего в его голову стандартный интеллект.
Добрый вечер, Михаил! Никак не соберусь с силами. А надо бы собрать всё вместе и проанализировать. Потребуется пара вечеров, но пока не могу сосредоточиться, времени в обрез.
Появился ещё один термин, цивилизация (или хартленд), требующий осмысления. Насколько я понимаю происходящее, это стало возможным в связи с интеллектом, который перестал быть действием, возможно даже характером действия, но всё равно действия, и плавненько превратился в базу данных, то есть перестал отвечать на вопрос "Как?", превратившись во "Что?":
Я пока не готов поддержать такой "кульбит". По логике вроде бы всё сходится, но задним местом чувствую, где-то здесь меня и на "ё" и на "я" бывают :)...
Кстати про розовые висюльки. По честному, в интернете не рылся, пытаюсь самостоятельно осмыслить. Думаю это металлические наконечники копий. Может быть их подвесили для насекомых, типа для того, что бы "наполнить мёдом" :)... С толку сбивает шкала сверху, строго периодическая.
А хочешь, Витюша, узнать на чём базируется так называемая трудовая теория стоимости? Дык Маркс её базировал на действии такого закона: "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на его производство, и обратно пропорциональна производительной силе общественных сил труда (не путать с производительностью труда, ибо у Маркса это различные вещи)". А производительная сила общественных сил труда главным образом зависит: 1.От естественных условий труда, как то плодородие почвы, богатства рудников и т.д. 2. От прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". Ну и для осознания всего этого требуется разум, или как? Однако.
Хочешь узнать откуда прёт такая прямо/обратная пропорциональность? Так я тебе прямо скажу, объём понятия обратно пропорционален его информационной насыщенности :)... Уравнение пропорции проходят в начальной школе.
Ну это так, на всякий случай широты кругозора :)...
vlopuhin-y: не, ну если тебе интереснее понимание того, чего такого вывесил Михаил Кормин в его комменте в виде неких хреновин, вместо понимания того что, за "зверь такой" сегодня реализуется в России, определяемый технологическим сувернитетом и импортозамещением - ну тогда ой! Ибо это та ещё "работа для разума". Однако.
Блин, тёзка, разберись для начала с производственными отношениями. Какого хрена ты здесь начинаешь трындеть про суверенитет, импортозамещение и прочую пургу.
И так, для затравочки, сам уж сориентируйся для разнообразия, пойди-ка "пообщайся с господином Марксом" по поводу того, что такое "многополярный мир". Ну и сам прикинь, насколько эта фигня разумна, или даже рассудочно приемлема, особенно в условиях... Ну дальше ты знаешь :)...
Ну да, тебе Витюша лень в Предисловии в "К критике политической экономии" узнать как Маркс определил суть производственных отношений (ибо именно на этой сути он сформировал и капитал, и развитие общественных процессов в целом), так я при чём? И на хрена мне чего то тебе сообщать про "многополярный мир", если ты ни хрена не хочешь понимать на чем базируется сегодня в России "технологический сувернитет и импортозамещение" - как основа для России в этом многополярном мире (типа БРИКС или ШОС). Однако.
По моим соображениям так мы далеко пойдём... Попробуй ограничиться разумом и рассудком.
Дык как раз то, что Маркс определил для обозначения сути производительной силы общественных сил труда, как и требует еще того разумного шевеления мозгами. Однако.
Можешь расслабиться, твоими мозгами шевелит материя. Ну или саморазвивающаяся "многоликая куколка" :)...
vlopuhin-y: ну а если "объём понятия" обратно пропорционален результатам осознанной общественной целенаправленной деятельности? Такого как раз в школе ни хрена и не проходят, ну разве что в высшей (и то не во всякой).
Извини, но, как говорится, пальцем в небо... Что не удивительно с твоим марксистским законом перехода количества в качество с взаимопроникновением. Причем здесь восхождение от абстрактного к конкретному, ну кроме диктатуры пролетариата, самому богу не известно. Продолжай в том же духе, собака лает, караван идёт... Мне твоя заумная бредятина фиолетово...
Дык ещё Гегель вона чего по этому поводу выдал на гора: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед". А у тебя как в песне Игоря Растеряева:"Когда мы отступаем, то мы идем вперед". Однако.
Так что на картинке Виктор?
Что социум подскажет, то там и будет. Подскажет социум, что это мохнатые висюльки, значит будут висюльки. Подскажет поиначе, значит висюлек на этой картинке больше и не видно. Никогда!!! Разумный человек решает эту очень простую задачку про висюльки на картинке без подсказок социума. Если решишь по подсказке, то это путь цивилизации. Если решишь самостоятельно, то это путь разума. Уткокролик Куна это на современном этапе развития технологий. Дурачку маленько да красненько, как моя бабушка учила.
Времени то у нас вагон. Я не тороплю.
Можно картинку как-то преобразовать в другой формат? Не могу детально рассмотреть пузырьки между "висюльками", так сказать "покрутить" картинку.
Добавлено.
Ну нет, так нет. Честно признаюсь, что на картинке я не знаю!
Я же для тебя "Социум" сейчас. На этой картинке все прекрасно видно. Не нужна дополнительная конкретизация, другой формат. Если я буду подсказывать, то ты останешься человеком цивилизованным. А ты и так человек цивилизованный, но я люблю общаться с человеками разумными. Здесь корни моей подлючей хинаянской натуры, не давать подсказок, медвежьих услуг. Если хочешь, я тебе скажу что здесь зафотано. Тогда желание своей собственной головой пошевелить мгновенно иссякнет.
Кстати уверен, что продвинутые в интернете форумчане уже погуглили и теперь у них недержание. Как можно быстрее донести до других что же здесь зафоткано. Типа нефиг шевелить мозгами, все уже узнато до нас. Будьте баранами цивилизованными, не надо снова превращаться в человека разумного.
Поддержу, как могу, ну то есть напрягая мои скромные потуги в познании/знании. На картинке точно не трактор! Я даже мои "стереометрические способности" напряг, ничего не получилось :)...
Это мне напоминает ТВ-программу "Что? Где? Когда?". Знатоки сами признаются, существуют вопросы на логику, и существуют вопросы на чистое знание. Последние они шибко не уважают, нет простора для рассуждений.
У нас же нет необходимости до посинения решать конкретную графическую задачку. У нас есть вопрос, чем цивилизованный человек отличается от человека разумного. Я как "социум" говорю тебе, Виктор. Это четыре вилки которые сушатся на махровом полотенце. Вот теперь попробуй найти на этой картинке висюльки. Объект стал фоном, фон объектом. Цивилизованный человек мыслит с подсказки социума, а разумный умеет мыслить самостоятельно, своевременно включая рассудок. Как то так.
Так вот в чем проблема, Ватсон :)... Картинка дана прямо здесь и сейчас, в отличии от "последовательности её рисования". А эта последовательность есть, даже если её нет прямо здесь и сейчас.
Чего хочу добавить к известной песенке. Как раз этот миг и рисуют наши убеждения которые могут быть как разумными, проверенными на практике, так и не разумными, принятыми на веру.
Нет уж, извините! По моим представлениям разуму здесь есть место, это всего лишь "переключатель". Но куда здесь пристроить рассудок? Почва соответствующая нужна. Ну там накопленное знание, или, на худой конец, переживание с накопленным опытом.
Машинка другие вводные выдает. Почитать подробнее можно в начале темы.
За переключение отвечает сознание.
Разум отвечает за эффективность.
Если человек не включает собственные аналитические способности, а верит на слово кому не поподя, то он не разумен. Теперь про рассудок.
Для того чтобы быть разумным необходимо время от времени включать рассудок, поскольку это как раз и есть аналитические способности человека. Если он рассудок не включает и во всем полагается на веру, то это фанатик, соответственно человек неразумный по определению выданному машинкой с моей подачи.
Всё это замечательно! Всё сходится кроме одной маленькой детальки. Откуда берётся устойчивое существование этого неустойчивого мира? Включается закон самосохранения (ну типа закон джунглей)? Кто/что этим законом заведует? Разум, или всё ж таки рассудок?
А вот здесь у меня, как раз подписка о неразглашении. Подлючая хинаянская натура. Пусть каждый самостоятельно включит голову и найдет ответ на этот вопрос. Цивилизованных людей всяко не станет меньше, а вот разумных точно станет больше. Чистая польза от такой темы. Типа задел на будущее в создании тем на ФШ.
Согласен! (думаю я догадываюсь, о чем речь) Кстати, куда девался Андрей Ханов? Вроде бы его не банили в администрации. Или я чего-то пропустил? Так вот, с Андреем Хановым мы как раз обсуждали примерно такую же проблему, типа почему теорему Пифагора можно доказать разными способами? Откуда прёт такая избыточность, или "шум"? Получается Создатель нам "лазеечку оставил", не каждой твари по паре, а каждому субъекту по его забаве, типа "по вере вашей и будет вам дадено" :)...
vlopuhin-y: дык это смотря в чем "берется" это самое устойчивое существование. Если в рамках одного сообщества людей (типа государства), то это зависит от баланса результатов производства материальных условий с результатами того, что Маркс определил производством общественной жизни в таком сообществе. А если в рамках всего человечества на Земле. то здесь об устойчивости приходится только мечтать, ибо "у сильного всегда бессильный виноват". Как то так.
Всё как раз с точностью до наоборот. "Популяция одноклеточных" живёт и процветает, несмотря на то, что "некоторые сообщества" периодически вымирают, ну там солнышко припекло и все пересохли. Вот тут как раз и работает закон перехода количества в качество, существование популяции становится стабильным только при объеме, находящемся в некоторых рамках.
Но и это всё фигня по сравнению с "производством материальных условий" и "производством общественной жизни". По моему это синонимы. Или я ошибаюсь? В чем принципиальная разница? Разве общественная жизнь не материальна? Может быть речь идёт об ангельском обществе? Честное слово, я далеко не ангел, даже характер мой ни разу не ангельский :)...
vlopuhin-y: не Витюша, не синонимы, а диалектически взаимопроникающие противоположности. Ибо материальные условия реализуются на основе расширяющихся знаниях о законах природы, а общественное развитие базируется на основе правовых законов (которые, как указал Гегель, от людей).
По плодам их узнаете их.
(По прибыли общества узнаете правильность правовых законов).
Дилетант-у: эт точно, если прибыль общества будет определяться результатами преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для членов общества форму.
А если "преобразования веществ и явлений природы" будет идти в не-полезную и не-удобную для членов общества форму?
Вот здесь и засада! :)...
Во-первых, материальные условия нифига не изменяются, какие были, такие и остались. Ну разве что после переселения на Марс, что-либо может и поменяется. Другими словами, материальные условия нифига не зависят от уровня знания! Например, укропы выкопали Черное море ложками. Могли бы лопатой, или экскаватором, но укропам укропское :)...
Во-вторых, что ты называешь "общественным развитием"? Ты ещё не разобрался с производственными отношениями... Ну а про правовые законы я вообще молчу. По твоему чем закон отличается от правила? Не знаешь? Ну так читай мои предыдущие темы, а не второй том Капитала Маркса, прежде чем рассуждать о "правовых законах" :)... В переводе на русский, нет таких законов! А ещё точнее, туфта это твоё с Марксом развитие. Деградация - пожалуйста, а с развитием трындец приключился, как и с развалом СССР. А всё по тому, что не надо было "вертеть Гегеля". Не по силам!
А ты чё, Витюша, до сих пор проживаешь в пещере с обогревом от костра? И поглядываешь из своей пещеры таким образом, чтобы люди из соседней пещеры не словили и не зажарили тебя на своем костре и сытно не поужинали тобой? Однако.
Сам подумай, нафига это написал? Ну не жарю курочек на костре, у меня есть турецкая печь, с кнопочками и дисплеем. И китайский кнопочный смартфон. И что? Что изменилось-то по большому счету? Юридические законы превратились в законы природы? Отчасти да, типа по закону Архимеда гамно плавает на поверхности. По разуму, или исключительно рассудок здесь задействован? Вы с Владимиром (Дилетант) в предыдущих сериях пытались мне популярно объяснить, как законы природы афигенно взаимосвязаны с юридическими законами. Русалку видел? И где?
Попробую популярно объяснить. Ты пишешь твои комментарии в моей теме. Я их могу удалять, а ты - нет! Ну и где здесь закон, и где правило? Можешь по полочкам разложить так, что бы любому дураку, и даже мне, стало понятно.
И даже это фигня по сравнению с тем, что ты элементарно не можешь написать две буквы в одном месте. Хоть тресни! Можешь удалить, или зачеркнуть, и рядом написать другую букву. И что это? Закон тождества, или примитивное правило? Допустим это твоё с Марксом, как хотящих вертящих Гегеля, правило. Куда нужно смотреть, что бы разобраться? Думаю смотреть нужно в корень! То есть в бит (знакоместо). Попробуй записать в ячейку памяти одновременно ноль и и единицу. Получилось? Думаю нет! почему*? По тому, что твой дебильный закон перехода количества в качество с взаимопроникновением не работает! И тут снова возникает вопрос. За что Вы, марксисты, уважаете Аристотеля? Ведь он вас, ахренючих диалектических материалистов, и материалистических диалектиков, непосредственно и непринуждённо мешает с дерьмом!
___________________________________________________________
* как же всё-таки записать ноль и единицу в одно место? Не поверишь, тут нужно думать в обратном направлении, от конкретного к абстрактному. Не знаю, насколько это "восхождение" (знать бы ещё откуда и куда), но после таких индуктивных нехитрых манипуляций, появляется "переменная". Именно переменная, а не ячейка памяти, может принимать два значения одновременно, правда в зависимости от обстоятельств (условий), а не от твоих "тугих потуг" :)...
Дык такие как ты, Витюша, и мешают с дерьмом то, что Маркс открыл при исследовании капиталистических условий обеспечения жизни людей. В которых, между прочим, сегодня обитают практически все россияне. Ибо ни хрена не можете врубиться в их суть и действуете по принципу - не знаю что, но не то. Однако.
Эээ... тёзка, как ты любишь говорить, мимо кассы! :)...
Ты даже не заметил, как ловко я "перевёл стрелку" на Аристотеля!
А ты со своими "исследованиями капиталистических условий обеспечения жизни людей", как говорится, дер в пролёте, пролетарий одним словом. Почему? По тому, что несёшь чепуху, не вникая в суть. Марксу простительно, тебе нет! Читай выше комментарий Михаила Кормина про "дату рождения". Может что-нибудь и поймёшь. Хотя у меня конкретные сомнения на этот счет.
VIK-Lug, 27 Июль, 2025 - 18:34, ссылка
Тёзка, сейчас я тебе изображу уникально универсальный ряд, под который годятся все твои потуги. Можешь проверить на досуге. Вот он:
число->переменная->постоянная->константа->функция
В переводе на русский:
смысл->символ->слово->термин->понятие
И мне глубоко по барабану твои с Марксом восхождения. Как бы вы при этом не вертели Гегеля. Не веришь мне, можешь пообщаться с Виктором Андреевичем (Victor).
Самое удивительное заключается в том, что этот ряд можно рассматривать в обратном направлении, по тем же самым законам мышления (по логике, правило буравчика), но, естественно, по другой "траектории", работает принцип Гистерезиса, знаете ли... Как говорил кто-то из великих, невозможно войти в одну и ту же реку дважды :)...
И ещё одн момент. Я тут хоть и увлёкся сельским хозяйством, но новостную ленту блюду. Намедни америкосы объявили, что к нам летят инопланетяне. Как на это реагировать с твоей марксистско-ленинской позиции? Будем принимать хлебом-солью, или будем сбивать к чертовой матери с помощью ядрёной бомбы? :)...
Ох и балабол же ты, Витюша! До сих пор не сподобился узнать, как Маркс определил суть производственных отношений и какую роль в их развитии играют общественные отношения в целом. И почему он считал что именно эти отношения и являются капиталом соответствующего общества. Зато критиковать теорию Маркса - дык тебя медом не корми. Однако.
VIK-Lug, 27 Июль, 2025 - 23:42, ссылка
Ты как будто вчера родился. Да, я балабол, отчасти. А кто здесь не балабол, скажи! Я хотя бы это осознаю, так прямо и говорю, всякая речь состоит из эмоций и смысла. Собственно об этом и "закон Ксари". До смысла необходимо дотянуться, эмоции прямо на поверхности, например, вот так " :)... ", в виде смайликов. Спросишь, почему? По тому, что тексты и схемы не только записываются, но и читаются! Некоторые здесь ищут форму и содержание, хотя здесь только визуальный образ и эмоции, смыслы "живут глубоко под корой головного мозга", гораздо глубже, чем ваш с Марксом капитал, который то ли производственные отношения, то ли многоликая куколка. Для "добычи смыслов" потребуется задействовать не только время записи/чтения, но и логику. Дай-то бог, что бы ты сам не запутался в твоём с Марксом балабольстве. Смотри какую "матрёшку" ты тут корячишь: "... отношения и являются капиталом соответствующего общества". Производственные отношения являются в этот мир товарами и услугами, а полный цикл круговорота дерьма в природе даёт (являет) прибавочную стоимость. То, что ты тут несёшь, Марксу даже и не снилось. Возможно мерещилось трошки, от чего у него в итоге крышак и снесло. Так что ты поаккуратнее со вторым томом Капитала Маркса, не вздумай читать натощак, перед обедом и перед сном, плохо кончится, как минимум несварением желудка и бессонницей :)...
vlopuhin-y: а как ты думаешь, почему то, что "наснилось" Марксу, сегодня всяко затушевывается и преподносится в извращенном свете? Оно же те, кого Маркс определил капиталистами, отнюдь не дураки и всё делают для того, чтобы у тебя (да и у других, таких как ты) и мыслей не возникало (а не то, чтобы должного понимания) об истинной сути их нынешнего богатства и благополучия. А если всё же хочешь понять, с чего начался "сон" Маркса, то начни с его "К критике политической экономии", ибо там Маркс и определил суть производственных отношений. Однако.
Ответ см. здесь: vlopuhin, 28 Июль, 2025 - 14:01, ссылка .
;
Присоединяйтесь, Евгений! Не надо стесняться.
Определение разума от Курта Гёделя: "Человеческий разум это вычислительная машина, соединенная с Духом".
Приветствую Алент!
Моя машинка выдала не совсем такое, но примерно похожее определение, если из машинного кода на человеческий язык перевести.
"Человеческий разум, это убеждения позволяющие время от времени включать собственную вычислительную машину рассудка."
Просьба подвести итог обсуждения. Дайте определение:
1. Разум
2. Рассудок
Если нет результата, зачем было затевать обсуждение?
Lеmur-u: а такое определение разума Вам достаточно и понятно: "В итоге ДИАЛЕКТИКА оказывается естественной логикой РАЗУМА, поскольку РАЗУМ, по его терминологии , есть та способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных, данных опыта". ( см. работу Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления"?