Разум и рассудок. Определения. (Продолжение 2)
Мне уже Михаил Кормин намекнул на волшебноё число комментариев (300), по этому для удобства участников открываю продолжение моей темы.
Начало здесь: Разум и рассудок. Определения. (Продолжение)
- vlopuhin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Честное слово не понимаю, о чем ты. Что и кто у тебя там затушевывает. Падение системы образования ниже плинтуса вполне очевидная вещь, никто этого уже и не скрывает. О каком богатстве и благополучии ты говоришь, мне тоже не понятно. Будучи студентом НГУ я на каникулах мог слетать в Красноярск на самолёте, что бы с моим другом сходить на Красноярские столбы, или прокатиться на поезде до станции Камарчага и далее на автобусе, что бы спуститься в пещеру Баджейская в Красноярском Крае. Заметь, на одну стипендию. Правда можно было подработать, например, почистить крышу многоэтажки, используя альпинистское снаряжение. А теперь спроси нынешних студентов, что они могут на сою стипендию, если она у них вообще есть :)...
Кстати, определённо "романтическое название темы" может получиться: "Сон Маркса." Подумай на досуге.
vlopuhin-y: а почему собственно "сон Маркса", а не "Результаты научных исследований Маркса капиталистических условий обеспечения жизни людей?, Как об этом определил Ленин (создатель Советского Союза) в работе "Государство и революция". А тебе пока хватит для осмысления то, что Маркс изложил в работе"К критике политической экономии". Ибо уже в Предисловии к "Капиталу" он указал на такое: "В области политической экономии свободное научное исследование встречается не только с теми врагами, с которыми оно имеет дело в других областях (науки).Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса". Как то так...
Именно сон. Результаты натянуты, как бы это помягче выразиться, не то что бы как "сова на глобус", это слишком грубо, ненормативной лексикой попахивает, но как арбуз на швабру. Ну и в конце концов и наконец, хотя бы по тому, что СССР приказал долго жить.
Кстати, мало было многоликой куколки, тут ещё и "фурии частного интереса" всплыли. Спрашивается, куда "уплыли фурии общественного интереса"? Сказал "А", говори и "Б"!
Добавлено.
Попробую пояснить на уровне материалистической диалектики. То, что ты здесь пишешь, называется текстом. Текст это по сути зеркало (спекула). Зеркало отражает. Отражение и отображение это разные вещи. Одно дело то, что пишешь ты, и совсем другое дело то, что пишет Маркс. "Дело" здесь предложил ты, в качестве "лакмусовой бумажки". Но и это ещё не всё. Отображение, или образ, при таком раскладе остаётся вообще "за кадром", в мышлении. Проблема заключается в том, что бы согласовать образы, а не отражения. И тут теорема: для того, что бы отображения (образы) совпали, необходимо и достаточно подправить зеркало (текст), для того, что бы спекула не подпизживала. То есть необходимы однозначные определения. Извини, пришлось прибегнуть к ненормативной лексике, к "взаимопроникновению" по твоему, это когда мысль и эмоции в одном флаконе, как говорится, не отходя от кассы по твоему, не в бровь, но в глаз по моему!
vlopuhin-y: а ты, Витюша, сравнивал то, что реализовалось в СССР (как бы по Марксу - "строительство коммунизма") и то чего действительно "нарыл" Маркс - при его исследованиях условий КАПИТАЛИЗМА? Разницу можешь понять, или совсем оболванился в условиях как раз КАПИТАЛИЗМА? Говорю же тебе - без начального изучения "мама мыла раму", ты так и "не врубишься" в разницу того, чего "строили" в СССР, и чего оставил (нам в назидание) Маркс. Так что давай начиная с должного понимания того, что Маркс определил "производственные отношения". Глядишь потом, после осознания сути "производственных отношений", дойдешь и до осознания сути "материалистическая диалектика" - а пока рановато тебе. Однако.
Рановато говоришь. У меня всё с точностью до наоборот, поздновато. Типа и поезд ушел, и рельсы разобрали. Повторить успех не получится, при всём желании. Настоящая теория это "одноразовая хреновина". Попользовал и выкинул на свалку.
Но ты не горюй, "Всё вернётся, Всё ещё вернётся...", как поёт Дима Маликов :)... Даже свой широко известный шедевр "Черный квадрат" господин Малевич писал и переписывал множество раз :)...
vlopuhin-y: дык всё в России и вернулось! И как раз именно то, что и исследовал Маркс. И именно, то, что сегодня и реализуется по Марксу в Китае, под руководством КПК.Тебе результат этого известен (не спрашиваю - понятен ли?), или как? Но ты всё же узнай, чего Маркс определил производственными отношениями. Ибо их развитие (при соответствующем воздействии результатов общественного развития в целом) и подвержено действию законов материалистической диалектики. Однако.
Ну да! Никогда не было, и вот опять! :)...
И всё же можешь уточнить, какие отношения конкретно ты конкретно называешь производственными отношениями? Понимаешь какое дело, не родственные, не кумовские, не надувательные, не сексуальные, и ещё много всяких "не", а именно производственные!
Ты чё, Витюша? У тебя еще и с памятью не того? Или как? Ибо Маркс (а я с его определением производственных отношений согласен) суть этих отношений изначально изложил в работе "К критике политической экономии" ( прочитать которую я тебе рекомендовал неоднократно) и затем определение этих отношений потом использовал в "Капитале без каких либо изменений. Однако.
Просто молодец! Супер! Я перевожу как могу стрелку на Аристотеля, а ты на Маркса. Гегель нервно курит в туалете, отдыхает, весь "заверченный с ног наголову и обратно". Чем это закончится, я даже представить себе не могу. Типа "битва ретрансляторов" :)...
Попробую по слогам. Что ты на-зы-ва-ешь про-извод-ст-вен-ными от-но-ше-ни-ями?
Добавлено.
Даю подсказку. Тавтология это не только плохо, но и хорошо. Можно сказать, что в нашем деле тавтология это начало начал!
vlopuhin-y: а ты чего? Ибо у Маркса их такое определение: "В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения - производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройки и которому соответствуют определенные формы общественной жизни" (см. "К критике политической экономии"). Можешь и дальше дурковать, если твоей думалки не хватает самому узнать и понять "чё - почём" реализуется в нашей нынешней жизни. Однако.
Не, ну кто мне запретит дурковать в моей теме? Ты что ли?
Итак, при помощи Маркса мы получили тавтологический ряд: производственные отношения, производящая сила, реальный базис, не зависящий от от воли людей, юридическая и политическая надстройка, форма общественной жизни, многоликая куколка, капитал, экономическая структура общества. Добавлю от себя - деньги! Вопрос, куда, в какой задний корман брюк в этой "горизонтали" впихнуть Энгельса с его "развитием":
?
Да что там Энгельс. Куда мне девать мою способность различать, где ты демонстрируешь собственное мышление, а где
"гвоздь от Маркса""марксистский гвоздь" в терминах Михаила Кормина. Где здесь процесс? Сплошная тавтология! По моим скромным соображениям даже некуда приложить моё "правило буравчика", дер не прикладывается :(...Не, Витюша! Ибо если как раскладывать вилки на полотенце - это и есть то самое, что нужно сегодня для организации нашей жизнедеятельности - ну тогда ой! Ты можешь и дальше дурковать в "своей теме", а я продолжу использовать наработки Маркса для определения почему и как сегодня обустроена наша жизнь в России в условиях капитализма. Однако.
Ты не поверишь, пока не научишься "раскладывать вилки", так и будешь в заднице. Ну это там, где у Маркса по бухгалтерии "распил", можешь вообще перейти на "подножный корм". До участия в "откате" ещё нужно дорасти. И я уже молчу про "книгопечатание". Тут не только Кирилла и Мефодия необходимо воскресить, но и Ильфа и Петрова! :)...
Да ладно тебе фуфло гать. Ибо если было бы решать, как вилки раскладывать вокруг котла с пловом, дык узбеки его в рот руками без вилок и ложек доставляют. И ничего, как то особо не страдают - без наличия вилок и ложек в процессах употребления пищи. И не только они. В Ливии только руками и вермишель с макаронами кушают (сам видел и участвовал в таком приеме пищи). Однако.
Извини, дорогой, но мне пора переходить от фуфлогенерации к анализу. Предлагаю на этом закончить наш бесконечный трёп.
Да, без слов организовать обмен смыслами, мнениями и даже РАЗ-аксиомами не получится. Это я и назвал "законом Ксари". И даже заглянул чуть дальше, по сути мы здесь не только обмениваемся словами, но и как можем объясняем одни слова другими словами.
Я не уверен, что это правильный путь. Однокоренные слова могут обозначать совершенно непересекающиеся смыслы. Например, "мера" и "размерность". Тем более что со временем теряется и смысл. Например, слово "информация" имеет такое множество значений, что употреблять его в текстах становится проблематично, поскольку при каждом употреблении необходимо оговаривать, в каком смысле вы использовали это слово. Название моего информизма с традиционным пониманием информации не имеет ничего общего.
Это не мой метод, лярды нейронов могут тереться нескончаемо, смысла от этого не прибавится. Я не знаю, что такое я, или даже Я, субъект, или Субъект в общем. Тут я согласен с Александром Болдачевым, я это буква, ярлык, обозначение, и не более того. Куда этот ярлык прилепить? Надо полагать туда, куда вы щупаете. Другими словами в самоё себе причину. Меня причина всех причин не шибко заботит, по этому у меня и проблем таких не возникает.
Согласен, времени, как и пространства, самого по себе нет и не может быть. Но по другой причине :)... Типа ибо ЕСТЬ не есть ни пространство, ни время, а очень хочется то, что я различаю, куда-то поместить, хотя бы для хранения. Однако закон включения третьего!
Вот видите, как Вам "жмёт мозги причина", по тому, что за причиной сразу следует условие. И пойди тут разберись, что Вы называете причиной, а что условием. Наверное повторюсь, но меня интересуют источники и приёмники, поглощатели и излучатели, а всё вместе где и как информационные потоки формируются (генерируются), на чем и как замыкаются. То есть информационный поток, система, и даже то, что Вы назвали дорогой, которая "в целом уже ЕСТЬ", - это синонимы. Подозреваю, что сюда же нужно добавить "событие" по А. Болдачеву.
Да, "Были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя". Но почему Вы так рьяно внушаете мне "основу нынешнего внушения"? Это уже смахивает на паранойю, или теорию заговора. Как говорится в известном к/ф, "Поверьте историку, насильно осчастливить нельзя". В переводе на русский, невозможно впихнуть невпихуемое :)...
А оно Вам надо? Повторюсь, я счастлив уже тем, что здесь нет рекламы, картинка на мониторе не напоминает "магазин игрушек". К тому же Ваше "выделение жирным" это то же самое, что и громче/тише. По крайней мере я не вижу принципиальной разницы.
Ну хоть тут взаимопонимание. Встречный вопрос. Почему Вы решили, что в реальности всё так абсолютно запиписично? Никто никого и ни на "ё", ни на "я" бывают. Какая-то шибко стерильная реальность у Вас получается. Не так ли?
Так всё дело не в критике, как мне кажется. В этом мире нет такого критика, который был бы критичнее меня самого. То есть всё дело именно и только в доказательстве, которое должно стать необходимым и достаточным. Спрашивается, на каком основании, кроме логики? Куда здесь (в доказательстве) приложить Ваше ЕСТЬ? Ведь это не подорожник на ранку.
Авторы теорий, например, Евгений Михайлович Волков, не просто не любят, они требуют критику своих теорий. Иначе их теории не могут носить такое "высокое звание". В чем же проблема? Я думаю в психологическом барьере. Ну нет в мире такого критикана, который мог бы объективно критиковать ЭФ и НТС так, что бы Евгений Михайлович с такой критикой согласился. Кроме, как Вы понимаете, логики. Именно по этому логику нужно засунуть как можно дальше, так, что бы она не высовывалась. Именно по этому логику запрещено преподавать в школе, даже самой высочайшей.
Вот-вот, и я о том же. Слово ЕСТЬ есть, так же как и само ЕСТЬ. Но тут уже "табачок врозь" по причине абсолютности Единого и Вечного.
Я не могу признать Ваше ЕСТЬ, по тому, что для меня его НЕТ! Так понятнее? НИЧТО это то, что находится в промежности между Вашим ЕСТЬ и моим НЕТ. По сути это и есть то, что мы с Вами называем Реальностью. Думаю на этом следует остановиться, что бы не накуралесить лишнего :)...
Откуда такая уверенность? Вы с Платоном из одной палаты?
Чтобы у человека появилась мысль, он должен что-то сделать своими руками, или ногами. Иначе рефлексии не откуда взяться. Некого, некуда и незачем совершенствовать получается. В общем в гробу я видел вашу с Платоном пещеру. Изъясняйтесь прозрачнее, можно, и даже лучше на современном русском.
Признайтесь честно, Вы знаки/обозначения/символы уже ни во что не ставите? Понимание пониманием, но знаки так же важны в этом деле. Тут параллельно уже две темы мусолят под названием "Информация", я реально не понимаю о чем там взрослые люди говорят? А Вы? По мне так информация это то, для чего невозможно соорудить преграду, абсолютно проникающая хреновина, даже по телефонным проводам "свободно гуляет". Вот как Вы собираетесь объяснить мне, что такое ЕВ, не пользуясь обозначениями? Понимание откуда должно возникнуть? Воздушно капельным путём, как вирусы? Или из НИЧТО? И вот тут как раз потребуются условия. Если устная либо письменная речь невозможна, то в таких условиях возможно ВСЁ! Как говорится сон разума рождает чудовищ.
Так я уже с Вами вроде бы согласился, единственной самодостаточной вещью в мире есть жизнь. Сама себя рожает, сама себя обслуживает и т.д. и т.п.
А вот тут проблема. Что Вы называете эволюцией? Не такой хреновины в природе, не доказана! Отсюда и "взрыв", или, оно же, скачок. Откуда он берётся в условиях континуальности, пока не понятно. Но тогда, по логике, так и надо говорить, типа "тут понимаю, тут не понимаю, тут рыбу заворачивали" :)...
Нет, серьёзно, как определить, в сознании человек, или не очень, кроме адекватной реакции? Типа "плюнь в лицо, - драться лезет". А если не лезет? И пофигу мне Ваше мнимое "я", если я получил в ответ по морде, то это скорее хорошо, чем плохо. Согласен, не всегда, и не везде :)...
Позвольте не согласиться.
Уже не стесняйтесь, мы уже вроде бы как родственники.
Нет, результат не может мниться, я его и менно для этого в блокнот записал.
А зачем мне записывать то, что есть. Как уже не раз говорил, мне не надо запоминать, что за окном растёт берёза, достаточно выглянуть в окно и убедиться (прочитать). Но и это ещё не всё. Мне нет необходимости записывать в память все Таблицы Брадиса, достаточно записать алгоритм. То есть время реакции мышления на поставленную задачу определяется не мышлением, как таковым, мышление мгновенно, но "вспоминанием".
Смерть это абстракция. Смерть бывает двух типов, либо это переполнение памяти, либо стирание памяти. То, что Вы называете кармой, реинкарнацией и прочий бред недоказуемо.
Благо не имеет ни причин, ни условий. По Вашему это РАЗ, или даже само ЕВ.Синонимы в общем. С предельными (бесконечными) понятиями всегда такая фигня случается по причине их беспричинной неограниченности, единства, единственности, уникальности и универсальности в одном флаконе. Сергей Алексеевич Борчиков называет это не просто универсалиями, но трансценденталиями.
Согласен, кое что я про себя знаю, или даже вижу. Но этого мало, для продвижения необходим диалог, как минимум для того, что бы избавиться от собственных заблуждений.
Как же так, почему придумана. Откуда такие фантазии? Самая сто ни на есть ЕСТЬ!
Не знаю, что там сохранилось, а что нет, но для того, что бы рассуждать об Ахиллесе и Черепахе, необходимо всё это смыслить, вообразить, ил даже построить сцену и вытащить на неё персонажей пьесы. Можете поделиться, откуда берётся, и что Вы называете "целью любой апории". Откуда такая уверенность в том, что это реально софизм, а не парадокс?
Примерно тот е самый вопрос, Вы этим софистам-умникам черепную коробочку вскрывали? Каким образом Выделаете такие заявления? Я думаю способ один единственный - анализ текста! Иначе кто там кому и чему противоречит, узнать невозможно.
Кстати, интересный вопрос. Молекулярные биологи говорят, что всем организмом, включая мышление, управляет одна единственная клетка, которая находится где-то в головном мозге. У меня на это счет другое мнение, я за много полярный мир, типа пространственно временного распределения как управления, так и исполнения.
Так это и есть управление->управляемость->восприимчивость/чувствительность->восприятие->действие. А всё вмести система!
Какая уж тут степень понимания. Необходимо определение, что такое знание. И как только мы однозначно согласуем это определение, все эти Ваши степени отпадут сами собой.
Это Ваше определение уже занято, ум, чего либо запомнивший, - это память, точнее СУБД :)... Можно попробовать развернуть эту хреновину в обратную сторону. Что получилось? Рассудок? Может быть лопата? По моему последнее, лопата как раз подходит под разум, разгребающий завалы на основании логики.
Примерно то же самое, только другими словами: логика это система, а разум это всего лишь датчик уровня хаоса :)...
Честное слово, вряд ли я сподоблюсь ещё раз на такой "подвиг". Уже и забыл, пока писал, что там было в начале :)...
Вот Вам пример - "алгоритм". По моим соображениям здесь и время и логика, в одном флаконе. А всё вместе, одним словом, а не двумя прилепленными, - знание.
vlopuhin, 28 Июль, 2025 - 17:32, ссылка
_Однокоренные слова могут обозначать совершенно непересекающиеся смыслы... Тем более что со временем теряется и смысл._
Согласен. Не будем о причинах этого, дабы не усугублять...))
_это буква, ярлык, обозначение, и не более того. Куда этот ярлык прилепить? Надо полагать туда, куда вы щупаете. Другими словами в самоё себе причину. Меня причина всех причин не шибко заботит, по этому у меня и проблем таких не возникает._
Если "я" - это просто ярлык, то откуда взялось "менЯ"? "МенЯ" тогда тоже просто ярлык, - типа какая-то мня)) (мнение) о "менЯ"?
_меня интересуют источники и приёмники, поглощатели и излучатели, а всё вместе где и как информационные потоки формируются (генерируются), на чем и как замыкаются._
Это заметно)), видимо, профессия наложила)) сильный отпечаток в Вашей памЯти. У каждого живого (хоть улитки) своя памЯть (живой опыт), которая и определяет всё и вся в его "сознании" - ... памЯти живого, включая восприЯтие и рассудок...
_Но почему Вы так рьяно внушаете мне "основу нынешнего внушения"? Это уже смахивает на паранойю, или теорию заговора._
В чём паранойя и "теория заговора"?))
В прозрачном намёке)), что в обществе кто-то контролирует процесс внушения (не знание = понимание), чтобы все "правильно" социализировались? Или Вы полагаете, что всем рулят "самые свободные демократическиЕ демократы" и потому каждый с пеленок сам))) формирует своё представление (мнение) о "МИРЕ"?))
_"Поверьте историку, насильно осчастливить нельзя"._
Согласен, ибо и "свободно")) нельзя...
_Почему Вы решили, что в реальности всё так абсолютно запиписично? Никто никого и ни на "ё", ни на "я" бывают. Какая-то шибко стерильная реальность у Вас получается. Не так ли?_
Ничего не понял в Вашему вопросе, чтобы отвечать.
Реальность же не "стерильна" (?) - она такая, какая ЕСТЬ)), даже если мы ничего внятного о ней не сможем сказать, хотя сами же будучи реальностью, а не мнением...
_То есть всё дело именно и только в доказательстве, которое должно стать необходимым и достаточным. Спрашивается, на каком основании, кроме логики?_
Так у логики и должно быть основание! Не абы какое, а "основание всех оснований"!)) Именно оно является предметом софии (РАЗ-ума)), без оного будут только беС))конечные "суждения о суждениях", "интерпретации интерпретаций" = логично оформленное... словоблудие, т.е. только софистика мнений, а не софия мысли (разумения/понимания)...
Безусловное ЕСТЬ обозначает то, что никогда не возникало (как всё иное), а всегда было "как есть"!)) С т.з. "рассудка" оно обозначает... ЧУДО (внепричинное)...
ЕСТЬ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ) определяет всё и вся (всего лишь формы проявления ЕСТЬ) не когда-то (хоть с "Большого Бабаха")), а непрерывно "здесь и сейчас". Т.е., всё что мы "щупаем")) - это лишь - "самое последнее - ничтожное)) следствие" ЕСТЬ. Об этом любой мыслящий никогда не может забывать, чтобы не выдумывать Ересь "НИЧТО".
Т.е. из понимания безусловного ЕСТЬ (САМО) можно делать не)обходимые логичные)) следствия обо всём условном (НЕ само), но никак не наоборот - "вверх тормашками", "ничтожное" принимать за безусловное ...
_Именно по этому логику запрещено преподавать в школе, даже самой высочайшей._
Это высокомерное)) заблуждение формальных (мнимых)) "логиков"! Нужно стремиться понимать "логику" (заКОНы) реального, а не мять мнимое с мнимыми "законами и принципами". Их мняли/мнили уже много веков ("от Аристотеля")) "религиозные" схоласты и прочие формалисты ума...
_Я не могу признать Ваше ЕСТЬ, по тому, что для меня его НЕТ! Так понятнее? НИЧТО это то, что находится в промежности между Вашим ЕСТЬ и моим НЕТ. По сути это и есть то, что мы с Вами называем Реальностью. Думаю на этом следует остановиться, что бы не накуралесить лишнего :)..._
Тогда и Вас как реальности (есть), а не мнимости о "себе")), тоже нет. Вы мнитесь (снитесь)) "сами себе" (своему рассудку), и Вам "пофиг", "по барабану" и т.п.)) на это. Типа, "мля забодали меня будить", я очень спать хочу - устал от Вас всех... ))
_Откуда такая уверенность? Вы с Платоном из одной палаты?_
_Чтобы у человека появилась мысль, он должен что-то сделать своими руками, или ногами. Иначе рефлексии не откуда взяться. Некого, некуда и незачем совершенствовать получается. В общем в гробу я видел вашу с Платоном пещеру. Изъясняйтесь прозрачнее, можно, и даже лучше на современном русском._
"Палата" (реальность) "одна" - ЕДИНА на всех... условных "единиц" ЖИЗНИ (САМО), но "места")) в ней весьма разные)). "Руки/ноги" тоже весьма нужны для... начала рефлексии, пока это не станет "рефлексом" (автоматизмом без рассудка)...
_Признайтесь честно, Вы знаки/обозначения/символы уже ни во что не ставите?_
Почему это? Я понимаю их необходимость не только для коммуникации и попыток передачи формально описанного опыта жизни. Но никогда не забываю их условность - как всего лишь знаков, этикеток - увы, не только на реальном, но часто о совсем мнимом. В "начале" было слово)): в "начале" заблуждений и "откровенной" лжи...
_Понимание откуда должно возникнуть? Воздушно капельным путём, как вирусы? Или из НИЧТО? И вот тут как раз потребуются условия. Если устная либо письменная речь невозможна, то в таких условиях возможно ВСЁ! Как говорится сон разума рождает чудовищ._
Понимание не передаётся в знаках, ибо знаки "обычно и всегда" могут вводить в заблуждение - обозначать мнимое...
_Так я уже с Вами вроде бы согласился, единственной самодостаточной вещью в мире есть жизнь. Сама себя рожает, сама себя обслуживает и т.д. и т.п._
Если про безусловное САМО (ЕСТЬ - ЕДИНОЕ=... ЖИЗНЬ), то так и есть. А ощущаемая "жизнь" абсолютно не само, ибо зависит от многих "случайностей" и "само собой"))(неизбежно) закончится - конечный "точный результат"...
_А вот тут проблема. Что Вы называете эволюцией? Не такой хреновины в природе, не доказана! Отсюда и "взрыв", или, оно же, скачок. Откуда он берётся в условиях континуальности, пока не понятно. Но тогда, по логике, так и надо говорить, типа "тут понимаю, тут не понимаю, тут рыбу заворачивали" :)..._
Я говорю лишь об эволюции... невидимого (Жизни) - условия)) проявления "видимой жизни")).
Если же Вы о "научной")) эволюции (случайном появлении жизни и происхождении одних видов/форм жизни от других), то "высокая наука" Вам авторитетно "докажет")). Типа, "всё кругом говорит")) об эволюции "по логике")): "если есть многие виды живых, значит есть эволюция"...
_Нет, результат не может мниться, я его и менно для этого в блокнот записал._
В блокноте Вы записали лишь знаки. Если оные - результат, то он как бы есть...))
_Благо не имеет ни причин, ни условий. По Вашему это РАЗ, или даже само ЕВ.Синонимы в общем. С предельными (бесконечными) понятиями всегда такая фигня случается по причине их беспричинной неограниченности, единства, единственности, уникальности и универсальности в одном флаконе._
Если Вы хотите свободы)) мнений, тогда мните беспричинно)) мнимое НИЧТО, которое не может быть ПРИЧИНОЙ (ОСНОВАНИЕМ) "всего". Или может!?
_что бы рассуждать об Ахиллесе и Черепахе, необходимо всё это смыслить, вообразить, ил даже построить сцену и вытащить на неё персонажей пьесы. Можете поделиться, откуда берётся, и что Вы называете "целью любой апории". _
Все "персонажи" - "Ахиллес, черепаха, стрела, брадобрей, лжец))"... взяты лишь для примера и на их "месте в театре абсурда формальной (мнимой)) логики" могут быть любые "однозначно")))) определенные "персонажи".
_Откуда такая уверенность в том, что это реально софизм, а не парадокс?_
_Вы этим софистам-умникам черепную коробочку вскрывали? Каким образом Выделаете такие заявления? Я думаю способ один единственный - анализ текста! Иначе кто там кому и чему противоречит, узнать невозможно._
Софистов за многие века господства авторитетной софистики стало "не только лишь много", а за крайне редким исключением - "все умники"...))
Такая же "вера")), как и в ЕСТЬ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ - САМО)! Без этого невозможна мысль (понимание реального), оная подменяется мнимыми умом мнимостями - "однозначными"))) определениями...
Если верить)) в НИЧТО, то есть ли даже зачатки ума (рассудка)), или оный под завязку забит формально мнимым "верным" - как у абсолютно)) безмозглой ""умной"" машины!?
_Молекулярные биологи говорят, что всем организмом, включая мышление, управляет одна единственная клетка, которая находится где-то в головном мозге. У меня на это счет другое мнение, я за много полярный мир, типа пространственно временного распределения как управления, так и исполнения._
Как только не систематизируют мнящие по ощущению!
Пусть ответят на вопрос: "Где конкретно)) находится памЯть живого - основа основ всего "сознания"!?" Скажем, мозг человека "сыплется")) с огромной скоростью и за пару суток все (многие-многие лярды!) клетки мозга "умирают" и заменяются новыми. Т.е., через пару суток у человека физически новый - другой)) мозг. Где находится колоссального объёма, т.е. все "безусловное и условные рефлексы" и "следы обучения")), памЯть, коли физический "носитель" перманентно (непрерывно) с огромной скоростью "сыплется"!?
_Необходимо определение, что такое знание. И как только мы однозначно согласуем это определение, все эти Ваши степени отпадут сами собой._
Наивно!)) "Отпадут" только тогда, когда мы (все живые) станем имманентно едиными - исчезнем как условные персоны и все "различалки" станут безразличными...))
_ум, чего либо запомнивший, - это память_
Всякий ум без памяти вообще не существует!
Конечно, памЯть - основа основ всякого мЫшления (мнения) и мышления. У каждого "своя" памЯть и только поэтому весьма и весьма разные умы. Для того и есть "образование", чтобы запоминать логично... мнимое. Обычная путаница: отлично запомнившего (отличника) путают с умным, а это оченЯ разное!))
_ логика это система, а разум это всего лишь датчик уровня хаоса :)..._
Какая "логика", такая и "система"))...
_Честное слово, вряд ли я сподоблюсь ещё раз на такой "подвиг". Уже и забыл, пока писал, что там было в начале :)..._
И не надо!! Надо завершить обмен... мнениями, ибо... "не время ещё"...
Всего Вам доброго (блага))!
...
Вы не поверите, условное (я его выдумал и мню сам себе) НИЧТО никогда не возникало, элементарно нечему возникать, ещё какое чудо наичудеснейшее :)...
Кстати, если Вы ещё не забыли, по моим скромным соображениям НЕЧТО является из ВСЁ, а не из НИЧТО.
Не знаю, как там начсет времени, которого нет, Вы его себе выдумали, но завершать действительно пора.
Вам всего доброго! Спасибо за участие!
Кормин Михаил, 28 Июль, 2025 - 16:28, ссылка
Вот совсем все не так с подачи машинки в моем лице. Я типа ее изобрел, ну и теперь продвигаю.
Мы тут и висюльки розовые мохнатые разбирали, и много еще чего. Перейдите по ссылке, ответьте, чего это такое без подсказки. Кормин Михаил, 24 Июль, 2025 - 14:47, ссылка
Результаты есть, но вот они не всем нравятся. Потому и результаты Виктор пока не объявляет, видимо.
Здесь две причины. Даже три. Во-первых, я завис в дискуссии с Михаилом ПП. Во-вторых, реально времени не хватает. И, в-третьих, мало было тех самых кванторов существования и всеобщности, исключающего ИЛИ, а так же импликации с репликацией. Я реально "плаваю" в твоей теории крутится/некрутится. Существительное и прилагательное здесь не в счет, насколько я понимаю, здесь сам принцип важен, принцип активного и пассивного*. В реальности, для того, чтобы "оживить теорию", на "Трубе Кормина" должно быть четыре линии: чтойность, свойство чтойности, отрицание свойства и действие. Или я ошибаюсь?
______________________________________________________________________
* насколько я помню, мы этого уже касались в предыдущих сериях. Одно дело силлогизм, и совсем другое дело логическое умножение. Типа "круглый квадрат" это совсем даже не то же самое, что и "квадратный круг". То есть квадрат Аристотеля основан именно на силлогизме, но не на логическом умножении.
Интеллект = структура памяти, где хранятся алгоритмы мышления (опыт мышления).
Разум = потенциальный процесс мышления, основанный на особенностях личности субъекта.
Рассудок = собственно процесс мышления
Восприятие = сознание, сумма сенсорной информации.
Если упростить, рассудок - это процесс мышления, который обеспечивает рассудок (приобретенный опыт мышления - память, интеллект). Все остальное лишнее.
По сути, телега стоит впереди лошади. Первичен процесс мышления, который в процессе своего развития формирует память. Интеллект продукт мышления, а не наоборот! Мышление + опыт мышления (память) = рассудок. Потенциальная возможность рассудка - интеллект или разум. Вообще, можно изложить проблему еще более функционально, в другой системе координат.
Вот не так. Интеллект это просто тезаурус памяти обеспечивающий потолок, простор мышления. Там не хранятся алгоритмы, алгоритмы как раз хранятся в пассивных базах разума. Интеллект, это диалектика вложений лексем языковой системы. Интеллект не заслуга индивидуума, это заслуга социума, обеспечивающая стандартную адекватность членов общества.
Да.
Опять не совсем так. Восприятие, сумма сенсорной информации, но это только часть сознания. Сознание - тумблер переключатель активных восприятия и рассудка (мышления). Если человек задумался так, что ничего не видит и не слышит (восприятие отключено) это не означает что он находится без сознания. Просто концентрация внимания ушла от внешних стимулов к внутренним процессам их обработки. Концентрация внимания (влияние сознания) очень важна в этом вопросе. В восприятии она есть естественно, но и в мышлении тоже есть.
Опять не совсем так. Разум это домышление. Именно там хранятся эффективные алгоритмы действий. Если эффективность этих алгоритмов не подлежит сомнению, то мышление (рассудок) не включится. Действия будут произведены в автоматическом режиме. В основе разума опыт, а не знания. Причем не всякий, а с подтвержденным положительным результатом сбычи прогнозов.
Может я криво объясняю, но машинка попала куда надо, разложив по полочкам ум, разум, интеллект и рассудок. Даже человека разумного и цивилизованного помогла различить. Лошадь и телега на своих местах.
Даже не так. Проверка нужна своих субъективных размышлизмов. Для этого активное и пассивное. Механически переставил, падежи поменял. Если семантика сохранилась, то норм.
Кормин Михаил, 28 Июль, 2025 - 22:08, ссылка
Как говорится не отходя от кассы. Попробую уточнить, что значит норм? Сначала мы с помощью коллектива насобирали чтойности. Затем, используя исключающее ИЛИ раскидываем чтойности в ряд по убыванию информационной насыщенности (налево абстрактное, направо конкретное). Теперь для получения однозначного определения берём две любые чтойности, справа будет дефидент, слева корневое понятие в дефиниции. Те чтойности, которые находятся между двумя исходными, используем для уточнения в определении. И только теперь то, что ты и говоришь:
Я ничего не упустил?
Обнулиться наверное. Если не обнулиться, то из розовых висюлек вилки никогда не получатся, сколько не напрягай стереоспособности.
Но вообще, здесь не особо то и важен точный алгоритм последовательности действий. Можно эту систему их двух семантических уравнений по разному решать. Можно сразу готовую форму начать заполнять с формалистикой частей речи и падежами.
Повод кстати появился поговорить откуда интуиция вытаскивает однозначные определения, и почему здесь практика куда важнее теории.
Родился человек, ему во время взросления вбили в голову стандартный на дату и место рождения интеллект. Теперь это потенциально способный к социализации, относительно адекватный член общества, которое стандартный интеллект в головы детей и вбивает. Понятно, что есть отклонения от стандарта, от гениев до умственно отсталых, но на сегодня при выходе в жизнь у детей имеется аттестат о среднем образовании и навыки владения разговорным языком на приемлемом для социализации уровне.
Получился винтик социума, приспособленный к игре под названием жизнь, среди таких же стандартных винтиков, которые социум выпускает на определенную дату рождения. Дальше мультипликатор веры социума отпускает этот винтик в относительно свободное плавание. У ребенка ничего своего в голове быть в принципе не может. Что туда вбили, в то он и верит. Система образования, она как фильтр, поляризующий свет. Потому в школе и юности находить друзей гораздо проще чем в старости. Ровненькие все, стандртненькие. А вот уже во взрослой жизни начинаются отклонения от стандарта, кто то учиться дальше пошел, а кто то воровать. Языковая система всегда подстраивается под социальное окружение. Кто то книжки художественные пишет с огромным словарным запасом, а кто то на фене ботает и ему такой словарный запас не требуется.
Интеллект, это тезаурус языковой системы. У кого то он богатый и ветвистый, а у кого то одна извилина в голове как у голубя. Но не развитый интеллект не говорит о том, что человек неразумен.
Биолог скажет, что
Горожанин скажет что
А Чингачгук ничего не скажет. Просто покажет пальцем.
Но Чингачгук в отличии от биолога и горожанина умеет скакать верхом, как с седлом так и без седла. Умет запрягать распрягать, кормить. Деятельность Чингачгука при контакте с лошадьми будет более эффективной, и соответственно более разумной. Чингачгуку доступна практика, и нет нужды вдаваться в описания теоретические. Он все это делает на автомате, не включая мозг.
Языковая система, она как лошадь. Языком тоже нужно владеть. Отсюда - автоматизмы речи, это та часть интеллекта, которая наиболее подверглась влиянию разума. И именно из автоматизмов речи интуиция и достает однозначные определения. Если вставляешь нужное слово в нужное место предложения на автомате с нужным итоговым контекстом, то всяко способен вывести однозначное определение этого слова. И чем чаще употребляешь это слово в разговорной речи, тем проще тебе будет вывести однозначное определение. И чем чаще тренируешься выводить однозначные определения, тем проще тебе это делать. Навык наработается и перейдет в автоматический режим. Тогда
Вот этот алгоритм вообще потеряет всякое значение. Он нужен пока навык интуитивного вывода однозначных определений не наработался. Будешь просто внимательно читать рассказы которые форумчане пишут с использованием собственных автоматизмов речи. Каким бы балаболом и пустомелей не казался оппонент, его автоматизмы речи находятся под влиянием разума. Причем не твоего. Это стереоэффект, который любезно предоставляет площадка ФШ. Почитал, почитал, поболтал о том о сем и сходу заполнил стандартную форму.
Не факт, но после заполнения в голове запросто щелкнет, и из мохнатых розовых висюлек вилки образуются. Причем без подсказок, самостоятельным образом. Как то так, про теорию.
Вы не верно представляете, что такое память. Память базовая структура, вся нервная система целиком. Анатомия нервной системы – это память поколений. После рождения нейронная сеть развивается и в конкретных условиях запоминает окружающую среду.
Интеллект и разум проявления прежнего опыта, который заключен в моторной части нейронной сети. Социум – среда обитания, которая оказывает влияние на интеллект субъекта. В этом плане можно говорить о коллективном интеллекте, но определяется это традиционным понятием «наука».
Сенсорная память — это вторая половина сенсорной сети, где храниться опыт поколений и информация, приобретенная после рождения. Сама по себе она пассивна. Активность ее проявляется только при взаимодействии с моторной частью сети (тумблер).
Мышление, это активность организма, которая запоминается нейронной сетью. Это и есть субстрат интеллекта, разума. Активность организма процесс не праздный, а противодействие окружающей среде. Эффективность мышления обеспечивает сенсорная память, которая не руководит, а обслуживает сенсорную сеть.
Для насекомого окружающий мир чистая доска, где образы появляются только при движении (рука неподвижна - насекомое ее не видит, движение руки - насекомое начинает ее видеть). Мы видим неподвижные предметы, поскольку наши глаза постоянно в движении. Сознание невозможно без мышечной активности, которая целенаправленно сканирует окружающее пространство. Мышление и восприятие органически связаны!
Анекдот по случаю, бородатый. Типа отрываем лапки таракану, стучим по столу, - сука не убегает, потому что не слышит.
Анекдоты тут получаются лучше, чем анализ понятий психологии. Психология это не полка в библиотеке, где стоят книги "сознание","разум", рассудок", "мышление". Это все проявления единой динамической системы. Основа - нейронная сеть, сознание это ее активный участок - "луч прожектора", где прожектор - процесс мышления, результат мышечной активности, поскольку постоянное взаимодействие с окружающей средой жизненная необходимость. Консолидация мышечной активности в нейронной сети создает субстрат памяти (интеллект, разум), который автоматически взаимодействует со средой (поддерживает картинку сознания, решает текущие задачи). Бессознательное, эмоции, мотивации - прошлый опыт, функционирует автоматически, не достигая сознания. В общем, все банально просто, какие могут быть вопросы.
Феномен речи в данном контексте разобрать можно, но задача непростая.
Да, "орешек крепкий, но мы не привыкли отступать, нам расколоть его поможет киножурнал "Хочу Всё Знать"". Кстати, функцию "луча прожектора", от действия которого "оживает" всё компьютерное нутро, включая "нейронную сеть", в компьютере выполняет один единственный элемент - генератор тактовых импульсов. На этом элементе живёт ИИ, как и вся булева математика. Тогда как психология - это всего лишь матрица, про которую можно забыть после преодоления психологического барьера. Чуть выше, насколько я понимаю, Михаил Кормин назвал такое явление "обнулением". Вопрос, до какой степени можно и нужно обнулиться? Думаю до "взаимодействия со средой", дальше обнулиться не просто бессмысленно, но невозможно. А это значит, что за взаимодействие со средой, грубо говоря за восприятие, ни интеллект, ни сознание, ни память, ни разум, ни даже рассудок, не отвечают. Возможно управляют восприятием, включают, выключают, переключают, но в самом восприятии не участвуют. Таким образом логику в восприятии приложить не к чему, имеем то, что имеем. То есть разбор "феномена речи" придётся отложить до лучших времён, "окунаемся" прямо в речь, без посредников. Ну разве что, в плане психологии, от эмоций вряд ли получится избавиться. Думаю на семантику этот факт не очень повлияет в плане информационных потерь. Даже наоборот, эмоциональная речь помогает быстрее достигать цель. Грубо говоря, одну и ту же мысль можно передать разными словами. Но и это становится не важным, у нас более узкая задача: передача мысли в речи без информационных потерь. Что в переводе на наш русский означает построение однозначных определений. А уже полученный алгоритм можно будет использовать не только для построения однозначных определений, но и для анализа всевозможных высказываний.
Как Вы уже вероятно заметили, мы работаем параллельно ЭДЛ М.П. Грачева. Именно параллельно, но не в ущерб.
Как раз с восприятием все понятно. Восприятие обслуживает двигательную систему, делает ее целенаправленной. Кстати, речевые символы сначала обозначают предметы, далее, их сочетание, позволяет моделировать движение в окружающей среде и в конечном счете, появляется возможность создавать модели фрагмента действительности.
Взаимодействие - процесс становления равновесия между системами. Ведущая система у многоклеточного организма в плане взаимодействия - мышечная. Мышечная память (опыт) есть разум, потенциал интуитивного мышления. Соответственно, все остальные системы ее обслуживают. Цель познания, как и процесса взаимодействия, равновесие (адаптация).
Стремление к равновесию заложено в ДНК организма. ИИ обслуживает ДНК человека, оптимизирует процессы мышления, запоминания.
Lemur-u: собственно и Маркс считал, что: "Способ производства материальной жизни обуславливает социальный, политический и духовный процессы вообще". Вместе с тем, исследования ученых в области деятельности мозга людей, утверждают и такое: "Сознание людей может не только отражать реальный мир, но и создавать идеальные конструкции и представления, которым нет аналогов и пробразов в реальном мире. Человек способен, отвлекаясь от реального восприятия окружающей действительности, рисовать в своем воображении то, что в данный момент не существует, или даже то, что никогда не существовало и не будет существовать. Таково содержание религий, социальных утопий, а также некоторых гипотез, претендующих на статус научных". Как то так...
Сознание в отрыве от реальности имеет полный набор степеней свободы в рассуждениях. Это важно, поскольку даже ошибочные решения могут быть в чем-то полезны. В тоже время, выбор теоретических решений, их направленность диктуется практикой. Иными словами, есть две формы поведения, виртуальное (теория) и реальное (практика). Последнее главное и контролируется внешней средой.
У меня сомнения насчет "главное". Речь это то единственное, что отличает человека от животного. Могу конечно же ошибаться, говорят дельфины обмениваются в воде "речевыми конструкциями". Именно в речи возникает необходимость логики, той самой, единственной для всех. Моя тема могла бы называться несколько иначе, например, так: "Коммуникационная функция логики в речи."
То же самое, несколько другими словами. Всякая наука имеет две составляющие, фундаментальную (теория) и приложение. Проблема возникает тогда, когда разрастается пропасть между этими составляющими. Возможно это результат "почкования". Пример - информатика. Информатика превратилась в самостоятельную науку, науку о битах. Правда для этого пришлось обессмыслить фундаментальную математику.
В программировании так же есть два способа написания программ: в реальном времени, по флагу, и в виртуальном времени, по прерыванию от таймера. Последний способ используется в написании программ, обслуживающих автоматизированные механические узлы, такие, как, например, принтер.
В данном случае я хотел обратить Ваше внимание на термин "виртуальное". Точнее конкретизировать, что это такое. Практически это два аспекта теории, - временной (активный) и пространственный (пассивный). Для этого необходимо нелогичное время преобразовать в нечто удобоваримое, например, как в физике - в длительность. Логика это необычная наука, в ней всё с точностью до наоборот, там, где у обычной науки приложение, там в логике фундаментальная составляющая. Например, одно дело, когда мы имеем алгоритм, расписанный в виде блок-схемы на бумаге (это соответствует теоретической составляющей в обычной науке, но в логике это приложение, или то, что называется формальной логикой), и другое дело тот же самый алгоритм в режиме исполнения (а это уже в обычной науке соответствует приложению, или эксперименту, тогда как в логике это фундаментальная составляющая, или, другими словами, это законы мышления). Примерно вот так:
Чуть чуть иначе дело обстоит в информатике, там включается ещё один так сказать "этап познания" - отладка алгоритма, или, по другому, отладочный режим построения программы. Но следует заметить, что этот режим включается после того, как над текстом программы изрядно поработал компилятор, пока Вы "не перескочите" компилятор, не получите исполняемый программный модуль. Попробуйте переубедить меня в том, что в социуме всё не так, а несколько иначе :)...
Именно по этому в логике для доказательства необходимы примеры! В булевой математике, например, доказательство выражений/утверждений производится подстановкой значений переменных, грубо говоря, с помощью таблиц истинности. По другому никак!
Это важно, когда "да хрен его знает", может быть так, а может быть эдак. Это ещё называется методом научного тыкания. В логике всё точно до самого последнего децела! Например, закон исключения второго. Если это не закон, а фуфловое правило, то Вам придётся привести пример использования в рассуждениях ложных суждений.
Lemur-y: ну предположим у Маркса эта самая направленность определяется аналогией действия открытых им законов в экономике Англии - для определении будущего развития экономических процессов в Германии, которые тогда в своем развитии отставали от английских. И он об этом так отразил: "Дело здесь, само по себе, не в более или менее высокой степени развития тех общественных антагонизмов, которые вытекают из естественных законов капиталистического производства. Дело в самих этих законах, в этих тенденциях, действующих и осуществляющихся с железной необходимостью" (см. Предисловие к "Капиталу"). Собственно и Гегель (в "Философии права!) указал на то что законы природы верны и какие бы результаты воображения не имели люди, их личные и общественные действия подчиняются действию законов природы (по Вашему - контролируются внешней средой). И вместе с тем, такая способность людей как их воображение, по мере более глубокого изучения сути законов природы, позволяет находить новые подходы для реализации процессов развития в общественном обустройстве жизни людей на Земле. Как то так получается.
VIK-Lug, 30 Июль, 2025 - 17:40, ссылка
В том-то и проблема. Как-то так это как? Вот он самый подходящий момент (шанс) проявить вашу марксистскую тягу к восхождениям от абстрактного к конкретному. Во что конкретное вы, марксисты здесь можете упереться кроме как в то, что я называю логикой (она же законы мышления, можно даже немного уточнить - законы рассудочного мышления)?
Добавлено.
Дело здесь действительно не в естественной потребности кушать. Дело в самих законах! Сам посуди, Украина, житница мира, это вам не Африканская пустыня, где жрать нечего. И тут "печенюшки виктории нуланд на евромайдане". Вот уж действительно от комика до камикадзе один шаг. Ну примерно как от Маркса до бухгалтерии :)...
Дык оано же, Витюша, не так и получается - если языком "молоть" без царя в голове. Однако.
Так ведь и тема можно сказать про "царя в глове", а не про моркву на грядках. Про смыслы, а не про "языком молоть про многоликую куколку". Но ты, как всегда ушел от ответа. Продемонстрируй, пожалуйста восхождение от абстрактного к конкретному! Хотя бы перечисли те понятия, которые необходимо выстроить в некий ряд. А мы уже сообща подумаем (вот тебе и так сказать общее дело!), что будет слева, и что справа, и при чем здесь разум с рассудком.
vlopuhin-y: ну-да, есть такое в народе: "Налево-направо моя улыбалась шалава". А Гегель (учитель Маркса о сути диалектики) указал на такое;"Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед". А без царя в голове может быть только такое "Когда мы отступаем, то мы идем вперед" (из песни Игоря Растеряева). Однако.
Честное слово, про "высшую диалектику, рассматривающую предел, противоположное и порождение положительного содержания", а так же про результаты таких "свистоплясок" тебе лучше поговорить с Леонидом (ЛАС). У нас здесь немного другое "общее дело"! Как минимум коммуникативное, как из розовых висюлек получить вилки, завёрнутые в полотенца. Я понимаю, тебе с Марксом такие задачки ниже пояса. Ну так и мне пофигу ваши "многоликие куколки".
Неверно, насколько я понимаю, означает - не соответствует Вашим убеждениям. Так это нормально. Я действительно не могу принять такую гипотезу. В этом случае дети маугли легко социализировались бы в любом возрасте. Что далеко не так. Без форматирования диска памяти, которую социум начинает производить с самого раннего детства, адекватный член общества не получится.
Я бы сказал не оказывает влияние, а формирует. Если социум формирует у ребенка научную прошивку, то NPC получается.
Убеждения, внедренные в голову социумом, определяют восприятие. По сути получается робот. Раб, внедренных в голову, сторонних убеждений. Человек имеет стандартные цели, стандартные препятствия, стандартные методы преодоления этих препятствий. Вся его деятельность запрограммирована, но не им самим. Религиозные прошивки куда мягче научной. Наука внедряет в головы подрастающего поколения жестоко тоталитарную веру в устройство мироздания.
Согласен.
Вопрос из зала. Чем связаны, при чем органически, мышление и восприятие в
обществев социуме. Мой друг Виктор из Луганска говорит, что это производственные отношения, как минимум ГК и УК РФ. Я бы тут ещё добавил всякие информационные технологии, включая типа "моральный кодекс строителя коммунизма". Думаю, что это не совсем так. Попробую пояснить. Я тут мою пенсию уже целый год "утрясаю". Началось всё в ПФР, потом продолжилось в СФР. Потом в одной юридической конторе, и, наконец, во второй юридической конторе, на которой всё закончилось, повезло, толковый специалист попался :)... Так вот всё это фигня по сравнению с тем, что Михаил Петрович Грачев называет диалогом! Все эти "барьеры" легко преодолеваются, или не преодолеваются именно в диалоге. Именно по этому я так уважаю Михаила Петровича. Правда по теме диалога у меня с ним случилось кардинальное расхождение, и ненормативная лексика здесь ни при чем, всё гораздо интереснее.Итого, по моим представлениям, мышление и восприятие могут быть органически связаны только и только диалогом! То есть в коммуникации. А именно, если коммуникация есть, значит и диалог возможен. А если коммуникации нет, то и диалог нафиг не нужен.
С точки зрения материализма органической связи нет. Но я ж то агностик. Я хоть в секте любой, хоть на ученом совете как рыба в воде. Со всеми найду общий язык. Если мне это надо конечно. Здесь на ФШ не надо. Замечательная площадка.
Образование сегодня устанавливает в головы детей научную прошивку. Армия зомби получается. Мне как руководителю грех жаловаться. Неисполнительных выгнал, ответственных оставил. Задача выполнена, деньги попилены. Миссия личная видимо не выполнена пока, потому и пишу здесь. Мне судьба человечества не интересна. Такая вот падлючая хинаянская натура.
Есть органическая связь между мышлением и восприятием. На примере эзотерики попробую объяснить. Восприятие - казуальное тело. Интеллект - ментальное тело. Убеждения - буддхиальное тело.
Социум внедряет интеллект в голову новорожденного члена общества. Типа чего низзя, а чего можно. Потом причины, когда подрастут, почему нельзя и почему можно. Получился набор ПСС в голове.
Индивидуум, когда подрастет и перестанет верить на слово, начинает проверять эти ПСС на собственной осознанной практике. Типа опытом. Закладываются основы Разума, такой же пассивной базы данных как интеллект. Токмо там только проверенные эффективные алгоритмы, либо сведения, а не все подряд. Только 100% заслуживающие доверия данные.
А вот уже разум, поскольку это буддхиальное тело, закладывает основы для восприятия. Для NPC, в чем убедили, то и вижу. И вырваться из этой матрицы практически невозможно известными в обществе методами. Условия стесненности исчезнут, и социум вымрет. Социум жертвует индивидуумами для продолжения своего существования. Никто не считает отдельных муравьев, муравейник - все.
Это с отдельной материалистической точки зрения.
Без обид Виктор, но это рассуждения NPC. Выше казуального тела типа прыгнуть невозможно. Возможно, только галсами нужно идти, как парусник против ветра. Моя практика подтверждает
Ну спасибо... Я как раз с галсами знаком, мой очень хороший знакомый - командир парусника в Братске. Кстати буквально на днях по центральным каналам TV показывали парусную регату на Братском море.
Так вот по поводу "галсов". Я думаю ты помнишь нашего друга Дмитрия Митрохина (exby1). Там как раз была тема про то, сколько шагов необходимо для того, что бы завершить диалог. В частности это касается ЭДЛ М.П. Грачева. В идеале/пределе для такого "дела" (я умышленно оставил "дело", в угоду Виктору из Луганска) достаточно трёх шагов. Что-то вроде "из всякой безвыходной ситуации всегда есть как минимум три выхода".
В общем насчет NPC я подумаю. Пока не врубился :)...
Тема очень сложная, а главное не спокойная (зомбаков выбешивает) и заболтанная. Каким образом Будда кого будил. Главное, от чего будил, если люди ходят и разговаривают. Я ориентируюсь в этих вопросах, только вот колесницы не собирался менять. Давай еще подумаем, нужно ли эту "осознанность" на которой сектанты деньги по сей день сшибают в русло рациональных рассуждений переводить.
Если всякой, а не некоторых, то это уже точно не зомбак. Очень редко встречаются люди, которые действительно так думают.
О рассудке и уме от Платона
"Существует два уровня бытия и соответственно два уровня познания. Рассудочный уровень познания – когда рассудок человека с помощью телесных ощущений создаёт представление о вещах видимого мира, подверженных изменениям и разрушению. Это субъективное мнение – поверхностное вероятностное знание. И разумный уровень – когда душа (разум) с помощью обобщающих понятий и логики размышления и рассуждения (исследуя суждения на истинность) имеет возможность познавать Истинное Бытие, восходя к идеям Ума".
Из темы PoliSafo c длинным названием
Меня смущают Ваши с Платоном "два уровня познания". Что такое познание? То есть мало нам было разума и рассудка, включая побочные ум, интеллект, сознание, тут ещё всплывают два понятия: знание и познание. По моим скромным соображениям знание - это некоторый высший онтологический статус алгоритма. Что-то вроде когда алгоритм не просто исполняется, а исполняется бесконтрольно, натурально на автомате. Соответственно познанием становится некоторая деятельность, на выходе которой (результат деятельности), получается алгоритм. Например, я же не задумываюсь, когда кушаю, но при этом ложку мимо рта не пронесу :)...
И ещё один момент. В познании важно не только восприятие само по себе, но фокус внимания, то есть по нашему, айтишному, источник данных (база данных), грубо говоря, конкретная, а не абстрактная память. Поясню на всякий случай. Внутри компьютера пространство памяти делится на две большие области, это внутренняя память, ну там оперативная, дисковая, всякого рода стэки, регистры и т.д., и устройства ввода/вывода. Для этого кроме шины адреса и шины данных задействуется другая шина - шина управления, которая может состоять из одного единственного сигнала: либо на шине адреса установлен адрес внутренней ячейки памяти, обращение идёт реально к памяти, либо на шине адреса установлен адрес устройства ввода/вывода. И, далее, необходим ещё один сигнал, либо мы считываем устройство ввода/вывода, либо мы записываем в устройство ввода/вывода.
Я почему так подробно описываю всю эту хрень? По тому, что устал слушать весь этот бред. Особенно в плане "познания истинного бытия" с "восхождениями к идеям Ума" :)...
Речь это коммуникационная система, объединяющая организмы одного вида. Аналог речи есть у муравьев, пчел и более простых организмов. Способы коммуникации могут быть самыми разными - выделение феромонов, движения хвоста, головы, передвижение в пространстве, звуковые вибрации (несть числа).
Логика речевого потока человека проста - это способ моделировать события в окружающей среде. Говорящий человек как художник рисует словами картину сознания. Логика речевого потока невольно копирует законы окружающей среды.
Коллективное сознание необходимо понимать правильно. Людей объединяет совместная деятельность, на что обратил внимание Маркс. Экономические отношения - это коллективное поведение, которое определяется природными условиями. Коллективные действия требуют совместной картинки сознания, что собственно и определяет его содержание.
Сходу вопрос, что такое система? Весьма не праздный, я уже лет десять занимаюсь этим вопросом. Предмет исследования комплексный, примерно как и поток. Не поверите, однозначного определения как не было, так и нет. Единственный продвинутый системологик Г.П. Мельников и тот не решился дать однозначное определение, ограничился всего лишь примерами.
Для моделирования потребуется разбираться с такими понятиями как оригинал, экземпляр, эталон, шедевр. Даже в ателье с этим делом напряг, что уже говорить про философию :)...
Золотые слова! Про "коллективную картинку сознания" можно подробнее? Как в таком "замутнённом деле" определиться с "центром сборки"? Этот вопрос возникает ещё до определения с содержанием. Думаю тут без договорной системы не обойтись. Осталась самая малость, - дать однозначное определение, что такое система?! Сразу обращаю Ваше внимание, такие понятия как структура, функция (надфункция/подфункция), часть и целое, а так же причинно следственная связь и прочие аттракторы с сингулярностью и эмерджентностями, дают неудовлетворительные (неадекватные) результаты, сравнимые со "случайным поносом". Требуется так сказать надсистемное мышление.
Система - продукт равновесия при взаимодействии, устойчивость процесса в пространстве и времени. Нам система дана как устойчивое восприятие действительности в сознании. Неплохое определение системы как "единство и борьба противоположностей".
Окружающая нас реальность относительно устойчивый в пространстве и времени процесс. Наше сознание находит равновесие с фрагментом действительности при непосредственном созерцании или как активация резервов памяти. Существенная роль в этом принадлежит речевому потоку (в том числе, проговаривание про себя, в процессе мышления).
Наш мир находиться в непрерывном движении в результате которого формируются уровни движения. Равновесие на уровне социума - это общественные отношения, которые определяются законами природы. Коллективная деятельность человека порождает коллективное сознание, программу взаимодействия субъектов в социуме.
Попробуйте отрефлексировать то, что вы здесь нагородили. Мой друг Виктор из Луганска уже пробовал внедрить в общественные отношения закон Кирхгофа, ну так, для баланса. Да хоть закон Архимеда, типа гамно всегда всплывает на поверхность. Берём бочку насыпаем ПГС (песчано гравийную смесь), изрядно трясём (гармонизируем), получаем слоёную структуру, снизу песок, чуть выше камушки, сверху "лёгкую фракцию", то есть мусор :)...
Вопрос тот же, про какие законы природы Вы здесь говорите? Я про законы мышления, то есть про логику. А Вы про что? Про коллективное сознание? В принципе есть такое, и проявляется оно, например, в виде паники. Очень неоднозначная хреновина. Если толпу не организовать жесткими требованиями, дисциплиной (производственными отношениями, типа "ты начальник я дурак", о чем мой друг Виктор из Луганска упорно умалчивает), то результат будет плачевным, вплоть до летального исхода, как отдельных особей, так и сообщества в целом.
Теперь возвращаемся в начало Вашего комментария:
Да нифига подобного! Система держится только и только на неравноправии! Поскольку это процесс. О чем и ЭФ и НТС Е.М. Волкова. (поинтересуйтесь на досуге) Как только процесс прекратится (движение остановится), тут и кирдык всему, включая цивилизацию :)...
Извините, но Вы неумно пытаетесь опровергнуть идею эволюции материальной среды. Если молотком бить по улитке, она не превратиться в бабочку, нужен более тонкий подход. В моей книге предложено понимание того, как в на химическом уровне движения материи появились живые организмы, показана логика формирования многоклеточных систем и развития нервной системы, что позволяет правильно понимать суть таких понятий как мышление, сознание и прочее.
Логика - законы движения окружающего мира, с точки зрения практической деятельности человека, сформированные в процессе развития его мышечной системы. Задумайтесь и согласитесь!
Позвольте не согласиться. Я именно что опровергаю теорию эволюции. Нет такой хреновины в природе, не доказана.
Для разнообразия можете почитать здесь:
Сокращённое изложение теории нематериального. Часть 2.
Там не так уж и много, но всё тщательно обосновывается, всё же математик писал, так сказать не плод больного воображения :)...
vlopuhin-y: а ты попробуй понять ПОЛНОЕ "изложение теории нематериального" в работе Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления". И будет тебе счастье. Однако.
Спасибо! Очень содержательное замечание :)...
Lemur-y: ну суть коллективных действий раскрыл не только Маркс (как основу общественного развития того или иного сообщества людей), но и философ Г.Щедровицкий, определив их как Универсум социальной человеческой деятельности, участвовать в реализации которого люди начинают обучаться с детского возраста. А вот развиваться этим коллективным действиям помогает такая способность людей, как их воображение. В настоящее время его суть так определяется соответствующими учеными:"Воображение - это познавательный психический процесс, заключающийся в создании новых образов путем переработки материалов, восприятий и представлений, полученных в предшествующем опыте, своеобразная форма отражения человеческой реальности в новых непривычных, неожиданных сочетаниях и связях. В основе воображения лежит работа не изолированных нервных центров, а всей коры головного мозга. Создание образов воображения - результат совместной деятельности первой и второй сигнальных систем, хотя любой образ, любое представление формально должны быть отнесены к первосигнальному-чувственному отражению действительности. Следовательно, образы воображения представляют собой особую форму отражения действительности, свойственную только человеку".("Общая психология", конспект).
Направление мысли верное. Если обобщить, то воображение это аналог мышления человека, суть которого в нахождении равновесия (непротиворечивости) в той или иной системе рассуждений. Важно, что процесс имеет в своей основе "метод проб и ошибок", что позволяет настраиваться на законы природы и находить с ними эффективное взаимодействие.
Взаимодействие первой и второй сигнальных систем, активность всего мозга в процессе мышления надежные наработки прежней психологии. Однако:
Это поверхностное понимание проблемы. Образ - результат устойчивости сознания, где встречаются сенсорные потоки и активное восприятие действительности в процессе мышления (процесс мышления придает практическую направленность деятельности субъекта). У любого живого организма существует свой способ объединения сенсорных потоков, где появляются устойчивые формы движения (образы), что, в свою очередь, является программой поведения организма в среде.
Вот Вам пример. Вода кипит при ста градусах по Цельсию. Налицо стабильный процесс, стопроцентно. Однако процесс! Но при этом афигенная стабильность! Это как динамическая устойчивость при катании на велисопеде. И никакого метода проб и ошибок, всё точно до копеечки.
Ну ты даешь, Витюша! Ты чё, ни хрена не знаешь, что высоко в горах вода кипит не при 100 градусах по Цельсию?
Извини, я мыслю другими категориями. Можешь сколько угодно жарить яйца на песке в Африканской пустыне. Поясняю. Есть релятивизм. Например, ОТО, ну там формулы преобразования от Лоренца. Есть радикальный релятивизм, это про конструктивизм, типа всё, что я имею в сознании, создаёт моё восприятие. И есть абсолютный релятивизм, то же самое, что и солипсизм, весь мир - это только и только созданная мной в моём воображении хреновина, типа картина мира. В том числе Квадрат Малевича, хотя мне по колено всякие искусствоведческие изыски в виде постмодернизма и прочей лабуды. Это (релятивизм, радикальный релятивизм, абсолютный релятивизм) мне пояснил когда-то Александр Болдачев.
Из всего того, что я тебе здесь нагородил, куда мне пристроить такую фигню, как кипение воды на высоте Эвереста? Ты думаешь я не знаком с законом Бернулли? Или с циклом Карно? Я уже молчу про закон Ома, и уравнения Максвелла в интегральном и дифференциальном виде.
Что ты этим своим выпендрёжем хотел сказать? Что все, кому твой марксизм по колено, дебилы?
Lemur-y: а как быть с таким от А.С. Пушкина: "- и гений - парадоксов друг, и случай - бог изобретатель"?
А как вам необходимая случайность? Абсолютная противоположность тавтологии. Понимаю, вам по нутру случайная необходимость :)...
Господа философы и к онным себя причисляющие! Я уже давно заметил, Вы готовы сутками красоваться друг перед другом и бесконечно обсуждать различные проблемы, но стоит предложить Вам ответ на поставленный вопрос, вы приходите в ярость и начинаете нести чепуху. Где конкретные возражения на данные мною определения? Зачем приписывать мне то, о чем я не говорил?
Ну чем, не "гений парадоксов друг"?
Вянет лист. Проходит лето.
Иней серебрится…
Юнкер Шмидт из пистолета
Хочет застрелиться.
Погоди, безумный, снова
Зелень оживится!
Юнкер Шмидт! честное слово,
Лето возвратится!
Прошу прощения, если что не так. Не могу понять, чем Вас не устроило кипение воды при ста градусах по Цельсию? Честное слово, я ничего не придумывал, всё на поверхности, включая Ваши комментарии. Именно из Ваших комментариев всё и следует. Как говорится, не пишите ерундой, и будет Вам счастье.
Вспомнил из юности.
Lemur-y: Вы указали, "что позволяет настраиваться на законы природы и находить с ними эффективное взаимодействие". А если еще ничего неизвестно о тех или иных законах природы, а тем более об их действии? Разве тогда в воображении людей не "работает" такой его раздел, как интуиция?
Каким образом интуиция может быть разумной, или рассудочной? Абсолютная оторванность от действительности! Интересно, уже молчу про перевернутого вами Гегеля, но думаю товарищ Маркс был бы очень тобой недоволен :)...
Уже куда-нибудь, или к чему-нибудь примкнись, или присмыкнись. Что же ты как вошь на гребешке...
Ну и каша у Вас в голове! Вы смотрите на воду и видите, что она течет вниз, дерево сбрасывает листву осенью, в магазине за хлеб надо платить. Их этих простых закономерностей формируются законы физики, биологии, экономики. Пчела, когда учиться облетать препятствие, тоже познает законы природы! Можете переходить в пятый класс.
Интуиция есть навыки поведения полученные в течение жизни в процессе мышления (проб, ошибок), которые реализуются автоматически, не достигая сознания.
Кстати, про воду. Если говорить про аналогии и ассоциации, то наиболее адекватно системе звучит "капельница в отделении реанимации". И пофигу мне то, что Вы обозначаете словом "сознание" или даже "процессом мышления". Попробую пояснить. Пока нет определения термину "время", рано говорить о процессе. Максимум о чем можно говорить в отношении мышления - последовательность.
Мышление - последовательность, компьютер - ящик для развлечений, ботинки - защита подошв, наука - текст в учебнике.
Это не определения, это похоже на уравновешенную диалектику, или "дихотомию батона колбасы", типа резать пополам, не задумываясь.
Ответ в пустоту. Мышление это противодействие организма окружающей среде - поведение, иммунитет, активность эндокринной системы ...
Lemur-y: но ведь, чтобы коллективно противодействовать воздействию окружающей среды, люди для этого познают не только законы природы и их действие, но и принимают те законы, которые определяются правовыми (как указал Гегель - которые от людей, см. его "Философию права"). И если действие законов природы, вступает в дисбаланс с правовыми законами, принятыми и действующими в том или ином сообществе, то такое сообщество однозначно обречено на деградацию и саморазрушение. В истории человечества таких примеров "пруд пруди". И в этом определяющую роль играет то, что определяется коллективным разумом соответствующего сообщества людей - весьма сложная вещь для познания и формирования. Однако.
Законы природы - это действие на нас среды, которая дана нам в сознании как виртуальная модель. Наше сознание это не отражение в зеркале, а программа действий, где законы природы присутствуют, совершенствуются, меняются согласно обстоятельствам. В социуме субъекты взаимодействуют, происходит разделение ролей - коллективные формы поведения. Все это процессы динамические, которые меняются, совершенствуются, оформляются как наука права.
Коллективные действия, социум - это необходимость, примитивные племена поглощают более развитые формации
Lemur-y:ну то, что различные сообщества людей на Земле имеют различные уровни своего общественного развития - так это и к гадалке не ходи. Но вместе с тем, матушка-природа предопределила им всем реализовать свою жизнедеятельность вместе - в соответствии с уровнем развития их коллективного разума. И в плане того - как и на основе чего формируется в сообществах людей их коллективный разум, то об весьма обосновано размышляют ученые в такой науке, как меметика (см. "Метамеметика", на сайте pandia.ru , автор Виктория Суханова). Рекомендую Вам познакомиться с этой работой Ю.С.Хохлачева и затем обсудим её суть.
Вам кажется, что я рассуждаю примитивно, однако этому есть основания. Прежде чем нырять в океан информации, надо иметь собственную систему координат, иначе будешь вечно повторять чужие идеи, ошибки. Иными словами, вместо развития науки получается хождение по кругу. Ядро моей системы рассуждений приличное понимание мозговой деятельности на уровне достаточном, для создания философской системы, которая в перспективе способна упростить многообразие существующих точек зрения.
Метамеметика явление интересное, но она создана на ненадежном фундаменте, предлагает массу новой терминологии, определений. Ее популярность основана на практике применения - позволяет найти новые подходы в коллективной психологии, обработке информации в интернете и т.д.
1. Метамеметика трактует вопросы генетики с точки зрения обмена информацией, без понимания того, что есть информация. Не хочу вдаваться в подробности, но объяснить зарождение жизни с этих позиций не получится.
2. Данная наука формируется в парадигме лингвистики, только слова и знаки заменяются идеями, штаммами, актуальность которых обрело новое дыхание с развитием цифрового пространства, где все мы сидим часами.
Мемы (по Левченко) – это обучающие информационные сообщения конечной протяженности, созданные одними разумными субъектами для передачи другим разумным субъектам.
Однако переносить данные представления в парадигму биологии, эволюции живой матери не следует. В общем много интересного, но требует серьезной теоретической доработки.
Lemur-y: эт, точно - "но требует серьезной теоретической доработки". И прежде всего в понимании того, какую роль в формировании коллективного разума в различных сообществах людей, принадлежит МЕТАГЕНОМу (как массиву информации, который был накоплен человечеством с момента своего сознательного пребывания на Земле и который продолжает своё развитие). Как то так метагеном "проходит по жизни" не только отдельных индивидов, но в первую очередь - их сообществ.
VIK-Lug, 1 Август, 2025 - 23:22, ссылка
Тёзка, ты и в самом деле решил метагеном подправить? Можно спросить зачем? Укропы уже переписали историю, и ты туда же?
Я тут как раз Бесогон Н. Михалкова смотрю...
Смотри, какая фигня в мире творится:
Для объяснений такой хреновины, блин, насколько я понимаю, одного бухгалтерского баланса не достаточно будет!
Вот это уже интересно! Мой друг, Геннадий Макеев, в параллельной теме это обсуждает:
Даже какой-то круг придумал, типа доказательство по кругу:
Почему я делаю акцент на это, вроде бы бессмысленное заявление? Смотрите там же:
Всё это уже намного раз мылось и перемывалось, но заметьте, господа марксисты не только не опровергают Аристотеля, но и шибко его уважают! Почему? Из соображений авторитета! В логике Аристотеля они ни бум-бум! Переврать - пожалуйста. Понятия/понимания ноль!
Вы пишете:
Да, я совершенно осознаю, что моя философская система, мой информизм, имеет место быть, типа в моём бытии возможен. Но я так же совершенно осознаю, что мой информизм это всего лишь нечто из множества. Другими словами, на каком основании Вы решили упростить мой информизм? Мне даже шибко очень стало интересно! :)...
Как эндокринолог эндокринологу. Нет ничего важнее вот этого:
Поведение, типа диабетического криса, это уже потом, когда сахар зашкаливает. И с иммунитетом поаккуратнее, лучше закаляться, не доводя дело до антибиотиков. А до всего этого разнообразия, как Вы уже догадались, вштыривается воспитание! Так что под окружающую среду, точнее под внешние погодные условия, лучше подстраиваться, ну там зимой шапку на голову нахлобучивать, или каску на стройке. И совсем другое дело с капиталом, он хоть и имеет свойство самовозрастать, но лучше его трошки укротить, подстроить под людей, но не людей подгонять под капитал. Особенно по Марксу. Не по советски это, я бы сказал не по совести. Россия нынче в авангарде, коллективная прививка работает, такой богатый опыт советской эпохи не всякому пиндосу дано заполучить/пережить.
Вам мой друг Виктор из Луганска примерно то же самое хочет сказать, только я так и не понял, каким образом закон Кирхгофа противоречит юриспруденции :)...
Сами посудите:
Человек ни в зуб ногой, что такое разум. Но уже, заявляет здесь МЕТАГЕНОМ! Без которого ну ни один разум, хоть коллективный, хоть индивидуальный, невозможен. У меня на стене висит выключатель, нажал, - лампочка светится, нажал, - погасла. Афигенно разумно! Кому принадлежит этот "афигенный разум", выключателю? :)...
Что такое стабильный процесс, почему вода кипит при 100 градусах по Цельсию, - это слишком сложно. Приходите, я Вас научу на выключатель давить! :)...
vlopuhin-y: Lemur сперва прочитал, чего Ю.С. Хохлачев отразил в его "Метамеметике", а ты продолжаешь гнать лабуду со своим информизмом по принципу - не знаю что, но не то. Однако.
Я хотя бы чистосердечно признаю мою лабуду, а ты расскажи, как ты с Ю.С. Хохлачевым собрался ГК и УК под закон Кирхгофа кроить?
И так, на всякий случай, метамегасуперпупергиперквазимем (в народе Первоначало, смотри не перепутай с Послеконцом) я называю информационным полем. А ты? Предисловием ко второму тому Капитала Макса? :)...
Дурачёк ты Витюша, ибо чего "кроить" ГК и Ук, если их уже давно шустрые парни скроили под действие "священного" права частной собственности. Однако.
VIK-Lug, 4 Август, 2025 - 09:31, ссылка
То есть опять выходим на частную собственность! И, далее, как я тебе уже не раз говорил, на диктатуру пролетариата.
Извини, но это немного другая тема. В частности что такое собственность, что такое право, и далее по нарастающей, частная/частное, индивидуальное/единое, коллективная/коллективное, закон/правило. Но тебе не в домёк. Ты в свою дуду как дул, так и дуешь, а все, кто с тобой не согласен по поводу предисловия ко второму тому Капитала Маркса, - отстой! Заметь, само предисловие мне даже в пуп не пёрлось, не читал и читать не собираюсь. А всё по тому, что ты даже двух слов не можешь связать не только по поводу всего здесь происходящего, но и по поводу того, чего там Маркс с бодуна накуралесил. Честно говоря, достало!
Вероятно я тебя уже достал, между прочим с твоим же марксистским "восхождением от абстрактного к конкретному", на примере производственных отношений. Теперь будь ласков, расскажи всему миру про этих "загадочных шустрых парней"! По тому как куда ни кинь взгляд, морду начистить-то и не кому, все белые и пушистые, как твой лепший друг Маркс :(...
Тебе что, Витюша, Чубайса с Хакамадой маловато будет? Или как?
И что ты, конкретно ты, имеешь против Чубайса? Великого всесоюзного менеджера, натянувшего меня на ваучер? И не только меня. И что ты имеешь против Хакамады*? Кроме того, что она женщина? Ну впику нашему укропу Арийстервозу (на форуме просто лось). Ну давай уже, колись. Сказал А, говори и Бэ :)...
В общем у тебя наяву проблема раздвоения личности. И не только поводу перехода и з количества в качество, но, прежде всего, по поводу тождества. Одну хрень говоришь, другую в уме держишь. Так договоры не договариваются :(...
________________________________________________________
* это уже на грани фола, типа перехода границы на политику, но про Урсулу не забудь :)...
Да хрен с ними, с Чубайсом и с его компашкой. Главное то, что они сделали - внедрили и реализовали действие права частной собственности (а вместе с этим действием и того. на что указал Маркс - самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса). Однако.
Зеркалирую. Да хрен с ними, с твоими фуриями. Тем более что ты сам не понимаешь, что несёшь.
Ты, вместо того, что бы слюнями брызгать, лучше расскажи про "дело"! Это же твоя хреновина, в смысле "налево" и "направо". Про "белое" и "красное", - это отдельный разговор.
Моя идея крайне проста и потому надежна. Логика не принадлежит человеку, это законы природы сформировавшиеся в нашем мозге в процессе взаимодействия с окружающей средой. По мере эволюции нервной системы эти законы сформировали бессознательное, которое управляет нашим мышлением.
Согласен. В моём понимании наш мир имманентен. Всякая трансценденция это уловка, по нашему рабоче крестьянскому наебаловка. Прошу прощения за мой русский. Тогда куда девать классификацию таких вещей как интуиция, откровение, осенение, "Эврику" в конце концов? Бессознательное вполне подходит для такого объяснения. Но тут возникает то, о чем собственно, и в теме: что такое сознание? И на этом проблема не заканчивается, возникают другие "подводные ками", например, что такое интеллект?
Сознание это прежний опыт оформленный как некое виртуальное пространство, которое является ничем имным, как программой действия. В соединении с опытом мышечной активности он создает способ адаптации в среде. Решение принимается всегда в процессе проб и ошибок,где интуиция и озарение (инсайт) различаются скоростью и результатом. Интеллект есть потенциальная возможность к взаимодействию.
Lemur, 4 Август, 2025 - 15:06, ссылка
Здесь я не вижу отличия сознания от памяти. Абсолютное сходство, сознание и память - это, на данном этапе рассуждений, синонимы.
Тут опять вероятность всё путает, взаимодействие либо возможно, либо нет. Почему? Опять причина и следствие, а не стечение обстоятельств? Понятное дело, от причинно-следственной хреновины не так то просто избавиться. Но всё же попробуйте сюда впендюрить логику :)... В конце концов я женился не пот тому, что купил букет цветов невесте по дороге в ЗАГС :)...
Взаимодействие происходит постоянно, неосознанно и осознанно, это объективная реальность.
Совершенно верно. Живой организм фрагмент природы, устойчивость которого и формирует субстрат памяти. По сути, память это то из чего состоит объект, как живой, так и не живой.
В принципе есть такое дело. Но я не готов впадать из одной крайности в другую. Всё же хоть запись , хоть чтение - это управляемые действия.
Lemur-y: для отдельной личности - примерно так (ибо еще есть передача информации и опыта от учителя ученику-(ам). Но что тогда "эффект толпы"? А тем более - коллективный разум - его формирование, действие и развитие.
Все это взаимодействие материальных тел на биологическом, социальном уровнях. Информация есть виртуальный слепок - действительность + прошлый опыт, который способен стать программой действия.
Lemyr-y: но как тогда этот виртуальный слепок (информация) может "обрабатываться" по разному - различными способностями людей (рассудком или разумом)? При реализации этими людьми соответствующих процессов мышления и какие результаты при этом могут быть?
... Вариант на тему разума и рассудка.
Что если это не две разных способности (как я сам же считал в начале начальной этой темы), а одна? Она же интеллект, рассуждение, ум (и пусть даже, не к ночи, сознание). И размышляются одним и тем же местом, одинаково используют ощущения, память, интуицию и т.д.
Но при этом различие есть, но иное - в мотивации, в цели размышлений. Размышление для постижения вещей какие они есть (разум, понимание) и размышление для постижения вещей относительно себя - своих желаний/нежеланий, полезности/вреда (рассудок, рассуждение).
Одна и та же способность размышлять при этих разных мотивациях дает оч. значительное отличие результатов. Разум, понимание позволяют приближаться к (простите, люди!) истине, к действительному решению задач. А рассудок, рассуждение позволяют оценивать полезность и опасность, а так же находить подходящие объяснения, подтверждения своим желаниям, опровержения нежелательному, самооправдания.
... Иногда кажется, что люди, применяющие эти два разных способа размышлять, с разных планет, из параллельных миров. Делающих из одного и того же "параллельные" выводы.
И оч. заметно отличаются процессы - понимание требует много бОльших усилий, т.к. требует постоянного самоконтроля для исключения собственной субъективности. Это - не считая исключения случайного, чужеродного из предмета и пр. Т.е. должно быть предельно добросовестным во всех смыслах.
Рассуждение же может быть совсем легким - нравится /не нравится. Может быть не таким уж легкомысленным - подобрать самые правдоподобные для себя варианты, убедительные для других и т.д. Основное же в рассуждении - увидеть в вещах те их стороны, что полезны (желательны), и те, которые вредны-опасны (нежелательны).
При этом, понимание и рассуждение могут совпадать - допустим, предмет нейтрален к желаниям (лаборант добросовестен, т.к. ему параллелен результат, а деньги за работу).
Я перестал ориентироваться, что может быть правильно в теории о разуме и рассудке, но, по-моему, большинство людей используют свою способность размышлять именно так - рассуждают, но оч. мало используют понимание или вообще не используют.
Не усложняйте природу. Рассудок это проекция внешнего поведения в сознание, виртуальную копию действительности, которая позволяет создавать программы поведения в будущем времени. Всякое поведение в конечном счете имеет целью практику применения. Разум это память рассудка, опыт общения с окружающим миром на уровне поколений и собственно жизни субъекта.
Lemur, 6 Август, 2025 - 09:28, ссылка
В чем усложнение?
Понимаю, что у всех есть свои излюбленные концепции разума и рассудка. Предмет предельно мифомистифицирован. В т.ч. вместо рассмотрения самих разума и рассудка рассматриваются дальние следствия их применения, общее значение для жизни и пр.
Чтобы иметь хоть некую почву - есть способность постигать предметы (создавать "виртуальную копию", загружать "память", нарабатывать "опыт") путем выявления, сравнения, установления причин и связей, определения, выводов и т.п. То, что могут называть умом, интеллектом, размышлением, сознанием, логосом и пр., а так же и разумом и рассудком.
При этом, при применении этой способности для постижения вещей какие они есть или для постижение вещей относительно себя-размышляющего, в общем случае получаются очень разные результаты об одном и том же.
Грубейше: корова - млекопитающее против корова - дающая молоко.
Размышление может быть эго-центрическим, в т.ч. своейсегодняшнейтеории-центрическим, антропоцентрическим и т.п. А может быть предмето-центрическим. Результаты в общем случае разные.
В т.ч. это может объяснить роль этих разных способов размышления в жизни людей, далеко идущие последствия для всех и общее значение.
В т.ч. это может объяснять и бесконечность с бесплодностью споров о разуме и рассудке - из-за натягивания в свою любимую сторону (т.е. размышлением относительно себя, своего).
alexander_chuprov-y: собственно Вы верно указали на то, что рассудок и разум это две различные способности, которыми обладают мозги различных индивидов - при реализации процессов мышления. И дело здесь не в мотивации, а как раз в способности освоить процессы мышления на основе логики рассудка или логики разума. И в этом плане, например, советский философ Эвальд Ильенков (с подачи Гегеля), определил, что диалектика является "естественной логикой разума", именно такая способность человеческого интеллекта, которая старается осуществить "полный синтез" всех частных теоретических обобщений, всех понятий, выработанных путем обобщения эмпирических данных (данных опыта). И где появляется потребность и стремление осуществить такой синтез, там появляется и РАЗУМ. А вот в отношении рассудка (по Э.Ильенкову) то это такая способность человеческого интеллекта, которая в соответствии с логикой рассудка, действует в согласии со своими исконными правилами, в согласии с "законом тождества" и с "запретом противоречия в определениях", но при этом с трагической неизбежностью, заключенной в его собственной природе, приходит к противоречию с самим собой, к саморазрушению (см. "К вопросу о природе мышления").
VIK-Lug, 6 Август, 2025 - 15:17, ссылка
Я написал, что исходной моей позицией и было, что разум и рассудок - две разные способности. Как раз по Гегелю-Ильенкову. Точнее, из-за моей интерпретации их различения разума и рассудка как разных способностей - как дающих разные результаты размышления об одном и том же.
Вы описали различие разума и рассудка как применение различных средств-методов размышления. И это не противоречит тому, что предлагаю рассмотреть - различие в мотивации размышлений. Заодно косвенно уже помянули об этом - когда говорите о "потребности и стремлении", т.е. о мотивации.
Что-то же определяет, почему один человек использует для размышления одно, а другой - другое? А мотивация дает этот ключ.
Я в т.ч. о том, что применение различных методов размышления может быть вызвано различием мотивации - для постижения вещей какие они есть нужны одни методы-средства, для постижения вещей относительно себя допустимы другие.
Это же дает кажимость различия самих этих способностей - разума и рассудка. При том, что способность может быть одна.
alexander_chuprov-y: ну предположим, ещё М.Горький указал на такое: "Рожденный ползать - летать не может". И не только в плане различных у людей способностей, но и, в зависимости от этих способностей, умение и стремление формировать соответствующие мотивации и цели.
Тут много лишних рассуждений. Согласитесь, что мышление есть активность мышечной системы, способность человека взаимодействовать с окружающим миром, изменять его, планировать свои действия и Вы поймете суть вопроса. Разум (интеллект) приобретенный опыт, рассудок процесс его применения. Зачем создавать путаницу в рассуждениях и далее ее преодолевать в бесконечных рассуждениях. Вам важен процесс или результат.
Мотивация есть сумма активности систем организма направленная на адаптацию его в среде. Мышечная активность является частью данного континуума.
VIK-Lug, 6 Август, 2025 - 18:24, ссылка
Так мы же здесь философологи - нас интересует не только что и как, но и почему, откуда берется. Постижение мифомистичного как объясненного.
Если люди погружены в себя, в свое, то их устроит один вид результатов размышлений, которым подходят одни способы-методы. Если же воспринимают себя как одну из определенных частей мира, то могут размышлять иначе и о другом, использовать другие способы-методы.
Предварительные итоги. Тупо в хронологической последовательности соберу здесь комментарии участников, которые можно будет использовать для анализа (подведения итогов). Элементарно для того, что бы "оживить" в памяти участников суть происходящего.
Я не случайно начал тему с дискуссии с моим испанским другом. В той дискуссии обнаружилось то, что в двух словах звучит примерно так: рассудок это нечто индивидуальное, разум - это нечто коллективное.
Итак, имеем.
1. Разум и рассудок - это слова, если в естественном языке таких слов нет, то и говорить не о чем, по крайней мере я это именно так и понял:
2. Потребность различать разум и рассудок диктуется теорией, или, точнее, конкретной предметной областью:
3. Добавление к п.2. Рассуждать может и машина:
4. Комментарий говорит сам за себя:
5. Добавление к п.1.
6. Добавление к п.4
7. В обсуждениях возникает интеллект, по видимому без выяснения, что такое интеллект, невозможно понять, что такое рассудок и разум:
8. К термину "интеллект" добавляются "чувственное восприятие" и "память":
9. Пока создаётся впечатление, что разум более абстрактное понятие, информационная насыщенность зашкаливает, тогда как рассудок это нечто "приземлённое". Но затем такое впечатление переворачивается "с ног на голову". Как говорится, "всё смешалось в доме Облонских":
10. Добавление к п.8, ко всему прочему добавляется "мышление":
11. Переходим к обсуждению, что такое рассудок:
12.
13.
14.
15. Всплывает ещё один термин - знание:
Продолжение в следующем комментарии.
Думаю необходимо разбить этот комментарий, дабы портянками форум не забивать.
16. Разум связывается с восприятием. Кроме того поступило уточнение, что такое мышление:
17. Добавились "воля" и "вера", а так же связь памяти с действием:
18. Немного добавилось про сознание и жизнь:
19. Кульминационный момент, переворот представлений об интеллекте:
Продолжение следует. Возможно придётся этот мой комментарий вынести в отдельную тему...
vlopuhin-y: а чего же ты, Витюша, предпочитаешь не замечать именно такой признак РАЗУМА: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из "опыта", естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой СИНТЕЗ, там появляется и РАЗУМ" (см. Э.Ильенков "К вопросу о природе мышления). Однако.
Не в тему. Гуляй тёзка, прения закончились. Начинается исключительно анализ накопленного тобой "удобрения".
Виктор, имейте совесть. Я целый день убил на то, что бы перечитать половину начальной темы, вылавливая зерна в комментариях участников. Ещё параллельно комп переустановил, чтобы не потерять связь с тобой :)...
А ты,Витюша, собственно чего имеешь против того, как Э.Ильенков определил суть РАЗУМА? Или ничего не знаю - но против?
Ты не поверишь, но я действительно не имею ничего против определения Э.Ильенкова! Потому что не знаю такого определения. То, что ты процитировал, не есть определение.
Синтез ужа и ежа дает примерно метр колючей проволоки. Синтез лошади с человеческой речью даёт бред сивой кобылы. Почему у тебя с Э. Ильенковым в результате синтеза общих и частных понятий получается разум, остаётся на твоей совести.
И вообще. Я сейчас реанимирую мой комп, и удалю к чертовой матери эту бестолковую ветку.
vlopuhin-y:дык у тебя, Витюша, то что и как Гегель определил, и Маркс с Энгельсом, а про Ленина я вообще молчу, а тут ещё и Ильенков с Хохлачевым со своей наукой объявились, то всё это почему то не есть чем то толковым, а лишь "синтезом ужа и ежа" и "бредом сивой кобылы". И с чего бы это? Сам догадаешься, или как? Однако.