Проблема оборачиваемости в логике
...или приключения Буратино, который с АзБукой шагая в школу, остановился
на развилке двух дорог - пойти в школу или пойти в театр(где правил Карабас-Барабас).
Соблазн пойти в театр оказался велик. Буратино сказал себе, что учиться я всегда успею, и направился в театр, продав АзБуку, с чего и начались его приключения, оборачивающие азы логики жизни неким разрывом со школой.
Многие учатся Азам логики жизни так, что начинают воображать из себя знатоков этих Азов логики,забывая, что в АзБуке логики, кроме Аз есть ещё и Буки(Аз да буки), которые в условиях некоего разрыва в импликации должны иметь свойство обратимости, где А и Б(АзБука) имеет возможность оборачиваемости в Б и А(БуквАрь).
Но верные лишь Азам логики противятся всякой такой оборачиваемости терминов...
ХАНОВ: " Необорачиваемость терминов - основа логики, первооснование, из которого выводятся силлогизмы, а из них все доказательства".
И естественно таковые требуют доказательства которое ограничивается лишь этими Азами необорачиваемости, и никак иначе, воображая себя знатоками "логического квадрата" Аристотеля, но не понимая зачем Аристотель сделал какое -то дополнение в виде кажущегося непонятным доказательства ПО КРУГУ...
Аристотель вроде бы ясно утверждает, что " по кругу вообще нельзя доказывать. - это ясно, т.к. доказательство следует вести из предшествующего и более известного. Ведь невозможно, чтобы одно и то же для одного и того же было в одно и то же время и предшествующим и последующим, разве только пользуются другим способом доказательства, основывающимся на различии между предшествующим для нас и предшествующим безусловно..." .... В таком случае безусловное знание понималось бы двояко".
А двоякость это уже Аз да Буки в неких условиях необходимого основания(т.к. достаточное основание оказыается недостаточным).
" Стало быть, если при наличии А необходимо есть Б, а при наличии Б необходимо есть А( а это и было доказательством по кругу), то А можно ставить на место В".
Аристотель не случайно, выражая "закон непротиворечия(как самое достоверное знание), упомянул Гераклита, который будто бы по мнению некоторых утверждал возможным считать одно и то же существующим и несуществующим. Но дело в том, говорит Аристотель, " что нет необходимости(необходимого основания) считать действительным то, что утверждаешь на словах".
Т.е. если "на словах" не имеешь обратимости с тем, что "на деле", когда действует уже иное, необходимое основание, а не лишь достаточное.
Т.е. условия оснований доказательства изменяются, что и дает возможности некой оборачиваемости терминов, чего не понимают ограничивающие себя Азами достаточного основания.
ОБРАТИТЬ ЛИВЕНЬ ЗАСУХОЙ! - известное выражение Гераклита.
Т.о. оборачиваемость терминов являет некий театр логики, котрый начинается с ВЕШАЛКИ - одни вешают свои формы и проходят( в соблазн иной логики), а другие вешаются(претыкаются), не в силах пройти.
Буратино, как известно, выступил в этом театре в защиту Пьеро, и был схвачен Карабасом и повешен на гвоздик, чтобы впоследствии быть сожженным в печи/очаге, подобно как в сказке Баба-Яга сжигает в печи всех проходящих через неё.
Но Буратино геройски выкрутился из создавшегося неприятного положения(проблемы) напомнив Карабасу про холст, на котором нарисован очаг, за что был помилован, получив пять золотых монет.
Но чтобы решить проблему двери за холстом требуется найти золотой ключик, открывающий возможности чудесных казательств Эона, доказывающих по кругу, опираясь на необходимое основание, о котором знал сверчок.
http://philosophystorm.ru/o-dokazatelstve-po-krugu
- Геннадий Макеев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если имеем причину и следствие, то следствие появляется в результате причины точно так же как и причина является причиной следствия.
Для тех, кто не понял - это я так пошутил...,))
Следствие относится а причине как видовое понятие относится а родовому понятию.
Следствие, если проводить аналогии с понятиями, обладает меньшим объемом относительно причины. У следствия может быть только одна причина, а у причины может быть несколько следствий, и поэтому любое доказательство методом оборачиваемости следует считать ложным.
Это точно. Следствие, оставляющее след, нам дано хранить и видеть хранящееся, воспроизводя его в памяти.
А вот причину видеть не можем, а потому её только "думаем".
Следствие, не оставляющее следа, образует новую причину, отличную от первой причины.
Поэтому так трудно добраться до "известной" первопричины.
Наглядное доказательство "не-оборачиваемости" логики во времени.
Оборачиваемость А=Б Б=А А=А возможна только в абсолюте безвременья.
Однако, написав цепочку А=Б Б=А А=А, мы автоматом нарисовали разворот во времени, оставив следы времени в виде этой цепочки.
И если я разворачиваю эту цепочку во времени и пишу её, а мой сосед этого не делает, то он оказывается в другой "вселенной" нежели я.
...где А и Б(АзБука) обозначают логический, т.е. логичный, порядок следования, когда из Аз непременно следует Буки, образуя термин "логичность".
...возможность оборачиваемости в Б и А(БуквАрь) оказывается запретом на "логичность" оборачиваемости: из Буки никак не получается Аз,
а получается именно БуквАрь - место хранения результатов "логичности" (слов) от всей АзБуки от Аз до Ѫ, ѫ (большой юс).
Если выучить первые слова букв Азбуки: Аз-Буки-Веди-Глаголь-Добро, то можно ими руководствоваться в "науке логики".
В переводе на логику: если будешь Глаголить правильно, то есть, Вести от Аз к Буки, то будет Добро.
Но если получается Доброе, то не обязательно от следования от Аз к Буки, но от правильного следования остальных слов в Букваре.
Дилетант/Из Буки никак не получается Аз/
Про В забыли. У Аристотеля А становится на место В, что есть в слове БукВАрь, но нет в слове АзБука. Поэтому кто только ограничивается азбукой и никак не понимает оборачиваемость, имеющую иное основание протекания логики, когда к логичному следованию добавляется(или замещается) логическое следование.
Про В я не дописал. По "Аристотелю" вместо Букварь получится Бук-Арь (Буки-Аз). Потому что Б и А соединяются одним и тем же негласным переходом Аз-Буки. (После А идёт Б, а назад, обратно - после Б идёт А).
"В" же ведёт так, как нужно "логосу".
Но, это так, размышлизмы.)))
Итак, при достаточном основании ещё нет необходимости для оборачиваемости логики.
Но Аристотель не зря, говоря о достоверности начал, упомянул Гераклита, который, как я уже упоминал выше, изрёк про "обратить ливень засухой".
Т.е. обратимость как-то связана с изменением условий, при которых достаточное основание окажется недостаточным, что требует уже иного основания - необходимого, при котором и становится возможной обратимость логики - сначала в виде проблемы, а потом и в виде решении этой проблемы.
Чтобы условия основания изменились требуется вклинить в логику некий разрыв(малый или большой, о чем я говорил в соответствующей теме), в котором действительность окажется явно противоречивой(проблемной) и противоречиво-разрешаемой.
Соответственно, если нет необходимости(разрыва), то и действительность логики остается необратимой - где А и Б(АзБука) не обращаются в Б и А(БукВАрь).
Аристотель о том же говорит: Не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и несуществующим, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит; но дело в том, что нет необходимости считать действительным то, что утверждаешь на словах.
А если появляется такая необходимость, то уже иной расклад, в котором явно можно заметить время или пространство логически, а соответственно, можно уже констатировать появление и темпоральности в логике(или пролетарскости), что соответствует её современным кондициям понимания действительности, т.е. логики в её обратимых аспектах рассмотрения, которые можно разложить на два аспекта - начальный и элементарный, т.е. в более подвижных формах, что и придает им название диалектической логики(сокращённо, НДЛ и ЭДЛ- обратных логик ).
Андрей Х / У вас ошибка, нет оборачиваемости, АБ не БА, 01 не 10/
Значит одно из двух: Или Аристотель ошибался, ставя А на место В, или у Ханова серьезные пробелы в знании обратимости у Аристотеля.
Итак, у многих пробел в знании обратимости у Аристотеля видится отсутствием места В, на которое Аристотель ставит А, являя тем самым какой-то другой способ доказательства - по кругу.
Если это место отсутствует(нет необходимости), то Аристотель так и говорит, что
" Взаимно необратимые термины(А и Б) никоим образом не могут быть доказаны по кругу".
Значит, если возникает такая необходимость(наличие места В), то доказательство основано на взаимообратимости терминов, условием которых является определение безусловного знания двояко. Подобную двоякость или двуликость мы имеем в неком божестве - Янусе, а в поэме Парменида - в виде людей о двух головах.
В философии же это можно представить выходом за пределы линейности в нелинейную парадигму, являющую, соответственно, другую логику(способ доказательства), какой дает знание наведение, о чем собственно и говорит Аристотель хитровато/замысловато... - типа, то нельзя доказывать, то можно...
Аристотель: " А что по кругу вообще нельзя доказывать - это ясно, т.к. доказательство следует вести из предшествующего и более известного. Ведь невозможно, чтобы одно и то же для одного и того же было в одно и то же время и предшествующим и последующим, разве только пользуются другим способом доказательства, основывающимся на различии между предшествующим для нас и предшествующим безусловно, каким именно способом дает знание наведение. Но если это так, то не надлежащим образом было бы определено безусловное знание, а оно понималось бы двояко".
Итак, по Аристотелю, способом доказательства, кроме силлогизма, является некое наведение(как определенное восхождение от единичного к общему).
Подобные пробелы в логике, увы, не дают возможность узреть, понять, принять иную, диалектическую логику, в основе которой лежит некая двоякость.
Итак, судя по вашему комментарию, необходимо понять и принять различие размера и размерности. Переход благодаря предельному переходу "безшовный", то есть без каких либо пропастей и разрывов, было одномерной пространство, линия, или проводник у электриков, стала поверхность, или плоскость у прямолинейных, грубо говоря, согласно ТОЭ (теоретические основы электротехники) кроме потенциала, наружу вылез ток! А за ним и p-n переход в виде пятки "диода", в виде однозначной зависимости тока от разности потенциалов. Но кривая ("пятка диода") проявила свою неопределённость только в одной точке, - в узле "дифракционной решетки Лопухина". А в остальном всё гладко, никаких эксцессов...
Иначе говоря, по Аристотелю нет других способов доказательства кроме совершенного силлогизма. То есть вы здесь демонстрируете ваше воспалённое воображение.
Другими словами, квадрат Аристотеля один единственный и незаменимый, тут ловить нечего. Максимум что можно поменять, - направление мышления! И когда вы на это сподобитесь, можете ещё (точнее открывается возможность) поменять ваш категориальный императив на банальное взаимопонимание, хотя бы для того, чтобы коммуникацию не порвать.
Добавлено.
Я уже про это где-то писал, повторюсь, ничего страшного, как говорится, бумага всё стерпит. В одном из произведений "советского скворца", это я про А.Макаревича, есть такие строки: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, Пусть лучше он прогнётся под нас!" У меня полная прострация, кто там... о чем там... какой такой павлин-мавлин... Спрашиваю у напарника, это о чем, или про что? - Не знает! Прошелся по молодёжи - то же самое! Кроме одного, просто удача: "Ты батя не парься, всё на поверхности!" То есть глубокого смысла нет, всё на поверхности, всё, бля - в словах! И нехер здесь искать глубокий смысл, и не по тому, что не надо, а по тому, что его там нет!
Влопухину.
Не знаю, может у вас с позиции электротехники цитата Аристотеля(из аналитики) и видится/понимается как-то иначе как-то - так, что напрочь не видится ни про наведение(как способ доказательства), ни про двоякость.
Если вы с Хановым мните себя "знатоками" Аристотеля, то должны как-то увидеть у него и про доказательство по кругу, которое надо пытаться как-то себе обьяснить. Иначе вы просто подомнёте Аристотеля под себя - угодное для себя видите, а неугодное(непонятное) не видите, или не хотите видеть.
Я себя знатоком Аристотеля не считаю, и никогда не считал. По этому мне очень интересно узнать, что Вы называете "доказательством по кругу"? И при чем здесь силлогизм Аристотеля?
Влопухин/ При чем здесь силлогизм Аристотеля?/
В "топике" Аристотель высказался о наличии двух способов доказательства диалектических положений - о наведении и силлогизме.
А в "Аналитике", в связи с другим способом доказательсва, он заговорил именно о наведении(цитату я приводил выше).
/ Что вы называете "доказательством по кругу"?/
Наверное, чтобы это выяснить, или к этому подойти, надо с "промежуточным" разбираться, - есть оно в логике или нет, и если есть(появляется), то что меняет/изменяет в казалось бы неизменной(по вашему) логике.
С одной стороны, Аристотель, вроде бы прямо заявил, что "равным образом не может быть ничего промежуточного между двумя членами противоречия, а относительно чего-то одного необходимо что бы то ни было одно либо утверждать, либо отрицать".
А с другой стороны, тот же Аристотель,далее, начинает мудрить(хитрить) по поводу этого "промежуточного", высказываясь, что каким-то "макаром" оно вполне может быть.
Геннадий Макеев, 14 Октябрь, 2025 - 16:19, ссылка
Супер! Нет, вполне серьёзно. Смотрите, что Вы так сказать изобразили:
Это вроде бы как про закон тождества. Закон тождества есть, его не может не быть, иначе невозможен диалог. И, с другой стороны:
Вот здесь и возникает "встречное направление", закон тождества превращается в закон не-тождества. Основание - различие, или различение! То есть сначала различение, и уже потом "промежуточное высказывание"! Тупо и отважно: если нет различия, то опровергающего высказывания быть не может! Аксиома номер раз: невысказанная мысль не существует! Хоть в подтверждение, хоть в опровержение. Аристотель просто гениален!
А то, что Вы здесь накуралесили, это, насколько я смог понять, вообще не про Аристотеля.
Влопухин/ А то, что вы здесь накуралесили... вообще не про Аристотеля/
Вот видите, а говорите, что не являетесь знатоком Аристотеля, а сами "с усами" - мните себя знатоком способным судить, что про Аристотеля, а что нет.
Но то, что вы не знаток, видно из того, что вы перепутали - назвали законом тождества то, что относится к закону исключенного третьего(третее это как раз промежуточное).
Так что, кто из нас куралесит, это ещё вопрос...
Третье это то, что выводится, или заключение, ну типа на десерт. Но до компота :)... , противоречия пока опускаем, до противоречий ещё необходимо дорасти. В квадрате Аристотеля противоречий нет по определению. Ну в общем про третье это там, где у Вас пропасть вселенского масштабу. Чуть было не сказал правильнее :)...
Сами посудите:
И самое главное. Честное слово, как на духу, мне глубоко фиолетово, что по этому поводу думал Аристотель, больше всего меня интересует практическое применение теорий.
Повторю на всякий случай. Закон исключения третьего, его ещё иногда называют принципом минимального действия: из всех возможных суждений диаметрально противоположными могут быть только и только два, все третьи суждения из дальнейшего рассмотрения (рассуждения) исключаются. Как Вам удаётся выдавать желаемое за действительное, при этом откровенно врать, а иначе зачем в законе тождества термин "исключение", я просто диву даюсь!
И, в догонку, закон тождества: самотождественным в рассуждении до завершения рассуждения, остаётся направление мышления. Это именно закон, Вы просто физически не можете поменять направление мысли до её завершения! Например, Вы физически не сможете, редактируя текст здесь на ФШ, написать одну букву поверх другой. То есть сначала напишете высказывание, и только затем рядом напишете другое, такое же совершенно-завершенное, при этом первое можете зачеркнуть, либо удалить, но поверх никак! Я полагаю, что отсюда и следует необорачиваемость терминов по Аристотелю. Грубо говоря, переставив слова в предложении вы получите другой смысл! Оно Вам надо? Согласитесь, "проблема оборачиваемости" и "оборачиваемость проблемы" это не одно и то же. Где здесь, или куда здесь встроить разрыв, или даже пропасть, можете пояснить?
Принцип минимального действия - это интересный принцип. Знаете, кто его, как бы, автор?
Выдавать желаемое за действительное как раз по принципу минимального действия и работает.
А вот выдать действительное за желаемое - это как? Это врать или не врать?
"Смешались в кучу - кони, люди... и залпы тысячи орудий..."
Закон свободы воли как раз об изменении направления мысли, чем Вы мастерски и владеете.
Это точно. А при чём тут какие-то "мысли"?
Здесь логичность логики:
А это А (тождество)
А это не Б, Б это не А (переход А в Б и обратно)
А1 это не А2 (невозвратный переход А в А, рефлексия - но никак не переход А2 в А1).
В мыслях, на бумаге, я как раз и могу перейти из А2 в А1 или "написать одну букву поверх другой", что с успехом демонстрировал Руслан своими картинками коллажей. И который (Руслан) очень обижался, что его не понимают.
Разрыв - отсутствие перехода. Всё, что написано в программе и помещено в матрицу - разорвано между собой. Знаки Находятся в местах хранения в своих исходных состояниях.
Нет, не знаю. Сначала я где-то слышал о таком принципе, теперь уже не могу сказать точно где, затем об этом же говорил Дмитрий Митрохин в нашей с ним дискуссии. В данном случае ПМД означает максимальную противоположность суждений, на это указывает термин "диаметральная противоположность".
Всё зависит от того, Что Вы назваете враньём. Насколько я помню, Вы категорически против однозначных определений, соответственно за текстовую муть в противоположность текстовой ясности, весьма способствующей взаимопониманию.
Что Вы называете "законом свободы воли"? Как Вам, не имея однозначного определения, удалось это связать с изменением направления мысли, и моим мастерством владения этим? Встречный вопрос, Вы заметили, как перешли со смыслов высказываний на личность? Я согласен, в дискуссиях, особенно здесь на форуме, переход на личности неизбежен. Но что Вас на это натолкнуло? Вроде бы мы уже не первый день знакомы. В общем с какой целью Вы пишете такой словесный поток, я так и не понял.
Для Вас ни при чем, поскольку, насколько я помню, у Вас мысли со словами вообще никак не связаны, то есть по Вашему мышление абсолютно приватно.
Поделитесь, пожалуйста, что это, и откуда? Что такое А? При чем здесь логика Аристотеля, я уже молчу про четыре закона логики и прочие рефлексии.
Так в мыслях, или на бумаге? При чем здесь картинки Руслана? Попробуйте писать буквы поверх других. Во-первых, это можно сделать карандашом, тут я согласен. Во-вторых, Вы разве не согласны, что текст становится если и не абсолютно нечитабельным, то трудно читабельным? И, наконец, зачем Вам это надо? Вы мысли в голове так же "туманите", накладывая друг на друга? Ещё раз, ЗАЧЕМ?
Какого перехода, куда перехода? Какие нафиг матрицы? Вы о чем? Про к/ф "Матрица"? Когда я говорю про матрицы, то имею в виду реально матричное исчисление в математике. А Вы про что? Если Вы до сих не поняли, речь о силлогизме Аристотеля. Откуда и куда Вы собрались переходить? Это Вам не бабушек через дорогу переводить, не знаки в компьютерную память через перфокарты загружать, и даже не шары в глину тыкать! Хотя, судя по нашим предыдущим встречам, ясность речи это избыточная роскошь :(... Поясню на всякий случай, когда я говорю про бесконечность и предельный переход, я имею ввиду исключительно математику, переход через бесконечность, разрешение апорий Зенона, разрешение неопределённости вида ноль умножить на бесконечность. В частности производная есть предел отношения приращения функции к приращению аргумента при стремлении последнего к нулю. Вот здесь, при вычислении производной, как раз без разрешения неопределённостей, которое даётся в теории пределов, ну никак не обойтись.
Не поняли? Ну и то ладно.
И всё?
Вот так всё просто, как говорит мой друг Борис (К.Б.Н.)? :)...
Чё к чему, ни уму, ни сердцу... Как говорится ни в ..., ни в Красную Гвардию... Какая в задницу логика, при чем здесь оборачивание терминов, какой такой павлин-мавлин...
Ну, что поняли, то и высказали.
Что такое логичность логики? Вы сами-то понимаете, что городите?
Что такое "А"? Это высказывание, суждение, истинность суждения, термин, или силлогизм? Или может быть просто фигура из трёх пальцев?
Квадрат Аристотеля от фигуры Аристотеля отличить можете? Или хрен бы с ними? На всякий случай вот здесь и про квадрат, и про фигуры: vlopuhin, 3 Октябрь, 2025 - 12:05, ссылка . Вообще-то у Аристотеля всего три основные фигуры, но чтобы не городить ерундой, обратите внимание на "шестую фигуру" вот здесь: vlopuhin, 11 Октябрь, 2025 - 16:37, ссылка :)...
Добавлено.
Кстати, ещё вопрос. Скорее даже Геннадию Макееву.
Почему промежуточное? Почему не крайнее слева, или не крайнее справа?
У логики должна быть логичность или логика нелогична?
нелогичная логика бывает? Или не бывает?
Мне не понятна суть вопроса. Что-то вроде масло должно быть масляным? Встречный вопрос, а каким должно быть масло?
И так до опупения. Мы это уже проходили в темах Михаила Петровича Грачева. Михаил Кормин это называет дятлингом, то есть уточняющие вопросы до бесконечности, разговор на разных языках, когда собеседники вроде бы друг друга слушают, но при этом друг друга не слышат. С одной стороны отстой, с другой а кому от этого плохо, или а кто запретит, может быть нам так нравится, "мы с Томарой ходим парой, мы с Томарой санитары" :)...
Тавтология по моим соображениям это и хорошо и плохо. Хорошо это когда за тавтологией следует растождествление терминов. Плохо, когда следует переход на личности, то есть сплошной негатив.
Нелогичной логики не бывает, потому что кому такая логика нужна? В принципе можно придумать некоторый "театр абсурда", но это так, для прикола. По мне так выражение "логическая ошибка" это оксюморон, в логике есть понятие "ложь", и этого достаточно. То есть "логическая ошибка" это избыточный термин, хотя не возбраняется, пользуйтесь наздоровье, только вы должны однозначно себе представлять/понимать, что вы называете логической ошибкой. Ошибается субъект, но не логика. Вы же не станете обвинять закон Архимеда, или самого Архимеда в том, что поплавок тонет вместе с грузилом. Хотя и такое бывает (в смысле обвинений в адрес самого Архимеда). Как в анекдоте, студент физфака поскользнулся, упал, головой об асфальт, поднимается:
- Хорошо что пополам!
Прохожий:
- Что пополам?
- Эм вэ в квадрате пополам! Иначе сотрясение мозга!
Если нелогичной логики не бывает, то что такое - логичность?
Ведь слово "нелогичность" применяется? Или нет такого слова?
Если к маслу, то что такое маслянистость?
К намазанному маслом, масляному, вопросов нет. Намазали маслом, да и дело с концом, стоит стол с намазанным маслом - масляный.
Красный автомобиль - это логично? А сломанный автомобиль - это логично?
Дядя, ты по жизни дебил, или временно дурак? Ну как можно вот так просто, откровенно заниматься троллингом? Думаю только форум ФШ такое позволяет, на всех других информационных площадках такая дебилодемократия преращена на корню! Радуйтесь, благотворите Александра Болдачева! Я вполне серьёзно, ФШ это единственная русскоязычная площадка, на которой возможно такое общение. Нет, реальнро, нафига Вам такие тонкости, ну пойдите и поищите в словарях то, что Вас так интересует. Нахрена Вы здесь транслируете Ваш дебилизм?
Заметьте, дядя Вова, как яловко подхватил Вашу жажду общения на уровне эмоций, а не на уровне смыслов. В общем, дорогой Вы мой, логика в данном случае отдыхает :(...
дебил - оценочное суждение в отрицательной коннотации - лучше избегать, справки то своими глазами не видели.
он просто не понимает, это естественно, не всем дано, а это их личное дело, возможно поймёт. со временем. неберитесь терпения.
60/64 типов логических комбинаций терминов - нелогичны, из них 15/60, условно (частично) логичны, а 45/64 - полная чепуха. но люди и так могут думать, людьми от неправильного суждения быть не перестают.
Самое интересное заключается в том, что оппонент всё понимает! Но не приемлет. Зачем, или почему, рассказать то ли не может, то ли не хочет. Вот и весь секрет. Я же за десяток-то лет небось чему-то да научился, или как? :)...
Вот вам к примеру ошеломляющий дискурс, даже дядя Вова отдыхает:
"Что ж ты милая смотришь искоса, Низко голову наклоня?"
:)...
научится, жизнь заставит, лишь пока не заставила
Вы многому научились, но ваша жизнь требует компаса-логики, а у него пока не требует, каждому своё, сытый голодного не поёмёт
Нет, тут другой расклад. Уже не раз замечал. Завтра, или максимум после завтра, та же самая мысль прозвучит на центральном телевидении. Следите внимательно :)...
Иначе говоря, тут задействовано не только двухмерное кодирование, но и обратное логическое оперирование - распаковка кода! И вот тут могут быть "подводные камни!" И не только могут быть, они уже есть! В переводе на мой русский - укропам трындец! Можете вашу мову смело засунуть в задний карман джисов, или техасов. Когда я был маленьким, техасами называли штаны, в которых отважные ковбои своей жопой отпрыгивали от хребта кобылы. Тут другой расклад, главное понять от чего и куда отпрыгивать! :)...
форум по факту - совсем не университет, фантазёры нашли игрушку-болталку, но это не есть хорошо, и что-то ведь меняется, не смотря на фон
Нет, тут другой расклад, дело в том, что "фантазёры" не абстрактные, а реальные! Они "эту телегу пёрли" и до сих пор прут по силам и возможностям. И это не просто плохо, это настолько хорошо, что хер победите, урки пиндосоамерикосовские! Укрыться возможности нет! Так завещал ваш предок Аристотель! И хер вы его победите, как бы не старались :)...
И тут меня осенило! Что я делаю на ФШ? Ретранслирую чьи-то мысли, или мои собственные? Ребята дорогие, вопрос не праздный! Не пошли бы вы лесом с вашими "сломанными автомобилями". Я про ваши "сломанные автомобили" ничего не знал и знать не хочу, иногда :)... Но если вам моё мнение похеру, то я вполне реально могу "изобразить автомобиль". Оно вам надо? Типа зауральской республики, или ДВР (дальневосточная республика)? Надо кому?
Это логичный ответ на заданный вопрос или нелогичный?
.
Ответил здесь: vlopuhin, 18 Октябрь, 2025 - 16:18, ссылка .
Виктор Борисович!
Логика объективна, основана на том, что все люди понимают одинаково. Но дана логика далеко не всем. Если логика не дана вашему собеседнику - это его личная трагедия.
Рассуждать, даже не важно о чём (о логике или о чём-то другом) - не понимая этого предмета - просто глупо. Но именно этим большинство участников форума и занимаются... И, никакая логика это не исправит.
Но польза логики в другом, нелогичное суждение вскоре забудется.
Повторим курс логики, предельно кратко:
У меня несколько другие установки. Повторюсь, то что знаю я, знают все, или могут при желании знать. Иначе говоря, законы мышления универсальны.
Вот чего мне не доставало! Строка в таблицах истинности булевой математике - это фактически термин!
То есть, возвращаясь в логику Аристотеля, при использовании нолей и единиц а также двоичных кодов необходимо однозначно понимать, что ноль и единица, а так же двухразрядные и трехразрядные двоичные коды это термины! Или даже силлогизмы. Даже если это координаты в поле дискурса, необходимо понимать, что они однозначно выражаются в терминах теории. То есть "сетка теории" однозначно задаётся соответствующими определениями! И уже так сказать в заданных определениями координатах строятся высказывания в рамках этой теории. И, далее, определения бывают двух местными, типа вкл-выкл, многоместными, континуальными, бесконечными. Например, то, что я называю пофигеном, есть некоторый спектр заинтересованности, от абсолютного игнорирования, до абсолютной заинтересованности, до психического кризиса до истерики, типа "жить без смартфона не могу!" Пока сыро, но вроде бы представление формируется. Думаю именно об этом говорил Дмитрий Митрохин в наших давних дискуссиях, которые я тогда до конца не понимал.
По моему логика это инструмент для всех! Основание - мышление. Польза логики заключается в том, что она позволяет обнаружить и исключить ложь! Причем не зависимо от расовой, национальной, гендерной и любой другой принадлежности. Все эти неувязочки устраняются как раз мышлением. Правда с широтой на глобусе есть сомнения, когда на улице минус тридцать, мозги швырче шевелятся :)...
разумеется, ваше мнение и интересно
это так... а разве можно понять иначе?
есть только тройки бит, термины ААА, логические условия если А= и Б=, то С=
типа транзисторы
просто ноль и единица? это не существенно, крайности по 1 из 3 осей,
в логике трибиты. а кубиты тоже самое.
не все поймут, увы. жизнь показала, кто на форуме понял, 3-4, но не все
как и транзистор.
Влопухин/ Почему промежуточное?/
Потому что между противоположностями. Но если вам Аристотель фиолетово, то и ответ для вас самый лучший будет на "почему?" - "по качану!", если вы и до противоположностей не доросли.
Я не просто дорос до противоположностей, я Вам их формализовал в виде второго закона логики, закона исключения третьего. На что в ответку от Вас одни только брызги слюнями.
нет таких и других законов в логической системе Аристотеля
вы называете аристотелем всех за 2500 лет, кто хоть что-то сказал о логике, это нелогично, это как ньютона и эйнштейна называть архимедом, поскромнее с фантазиями-то
Андрей Х / нет таких и других законов.../
"на нет и суда нет".
нет таких законов в системе аристотеля и не может быть, эти законы - попытка создать совершенно другую систему, но увы, она не прижилась в науке, аристотель вернулся
А Вам этого очень хотелось? Нафига Вам другие законы? Если всё и так понятно, то нафига городить огород? Ответ однозначен: из одного из огородов посыпалась ложь! И с этим надо как-то бороться... Ваша гниль уже устарела, уже придумайте что-нибудь, в конце концов и наконец! Про средний
терминпалец см. анекдот про Сталина! Типа дулю вам, а не "Кемскую волость"...он обязательно поймёт, со временем
Агриппа, а не Аристотель
чепуха
Геннадию Макееву: ну по кругу, как считает Аристотель, возможно и нельзя чего то доказывать.А вот по спирали, в которой вертикальная ось - время, так запросто и именно на такой "спирали" базируется диалектика политэкономической теории Маркса.
Вик-Луг/ ...а вот по спирали.../
А что в спирали нет кругового движения?( о котором Аристотель говорит как о неком перемещении(в "Физике"))
Геннадию Макееву: конечно есть круговое движение - но со сдвигом по времени, в соответствии с природным вращением Земли. Очевидно, во времена Аристотеля считалось, что это Солнце вращается (ходит по небу) вокруг Земли, которая плоская. А вот сегодня Вы уже можете реализовать такой "фокус": вылететь самолётом утром в 8 часов из Владивостока в С.Петербург и встречать это же утро в 8 часов уже в Питере.
не пишите ничего о том, что точно не знаете, больше и добавить нечего, выдумки
Андрею Х.: а разве Аристотель знал, что это Земля вращается вокруг Солнца,а не наоборот? Сомневаюсь я однако.
Андрею Х.:но разве этого было достаточно, чтобы реализовать полеты по ортодромии или по локсодромии? Или чего то творить о сути капитализма?
суть рынка - дискурс рынка, концептуализация представлений потребителей
Андрею Х.: и не только концептуализация, но и развитие этого дискурса на новой (как нынче говорят) технологической основе. Типа того, как мы пели в студенческие годы: "Нам электричество пахать и сеять будет, нам электричество ночную тьму разбудит, тогда мы будем жить да поживать, по многу кушать да на кнопки нажимать. Нажал на кнопочку- и ты уже в пивной, нажал на кнопочку - и ты уже хмельной, а дома ждет тебя жена с электрокочергой".
концептуализация представлений = 23 это уже и есть такой дискурс рынка
осмыслять его? зачем, это уже другой дискурс -123
Андрею Х.: не только его осмыслять,но и развивать. А то стал бы Ленин так определять теорию Маркса, как применение теории развития - к современному капитализму.
да хоть 15 раз повторите, добавлять ещё одну онтологическую категорию - создавать новый дискурс, это ваше личное дело, частное, интерпретация дискурса
он есть такой какой он есть, его не изменить, а интерпретировать - так или иначе - ваш выбор, кроме вас одно он никому не интересен, ну или интересен лишь некоторым, не всем
Андрею Х.: однако и Вы сегодня живете не в тех же условиях, в которых жил Аристотель. И как то спокойно используете все то, что люди создали с тех времён.
живут конечно все по-разному, но издохнут одинаково, нет оборачиваемости
Андрею Х.: дык для того природа и предоставила всему живому на Земле иметь потомство. Со своими ДНК, а для людей и с соответствующим массивом семантической информации (метагеномом).
не думаю, что понимание или непонимание логики заложено генетически, но может быть заложена лень думать или желание спешить фантазировать
Андрею Х.: дык в метагеноме (в том массиве семантической информации, который люди накопили с момента своего осознанного пребывания на Земле) у людей имеется не только то, что Аристотель "родил", но и логика диалектики Гегеля: "Высшая диалектика понятия состоит в том,чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное,но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед". А формировать такое положительное определение по Гегелю, необходимо для наличного и действительного,а не для чего то потустороннего.
.
венегрет что такое знаете? подобное, но из понятий разных эпох, культур и народов, каша в голове - называется постмодерн, а про
это вы приукрасили, каша
Андрею Х.: ну есть такие исследования, называются междисциплинарными. И в результате которых люди получают не "пресную кашу",а например,очень даже "вкусный и сытный плов".
Исходные посылки:
Большая посылка: Термины логики выражают онтологические категории.
Меньшая посылка: Онтологические категории — это такие, которые по определению не оборачиваются (AI не есть IA).
Логический вывод (заключение):
Разбор и объяснение:
Это классический категорический силлогизм 1-й фигуры (Modus Barbara), где:
Средний термин (M): Онтологические категории (связующее звено).
Больший термин (P): Не оборачиваются.
Меньший термин (S): Термины логики.
Структура:
Все S есть M. (Все термины логики выражают онтологические категории).
Все M есть P. (Все онтологические категории не оборачиваются).
Следовательно, все S есть P. (Все термины логики не оборачиваются).
Смысл вывода в том, что если нечто (необратимость) является фундаментальным, определяющим свойством более широкого класса объектов (онтологических категорий), то всё, что принадлежит к этому классу (термины логики), наследует это свойство.
никакой проблемы оборачиваемости просто нет, это базовый постулат
очень легко проверить, возьмём сочетание онтологических категорий качества и количества - качество количества не есть количество качества, это очевидно всем, а логика опирается на то, что все люди понимают одинаково и лишь сохраняет такую природу вещей в сложных суждениях
Андрею Х.: и не только "сохраняют такую природу вещей", но и развивают её далее. И именно по Гегелю: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед" (см. Примечание к параграфу 31 в "Философии права".
именно
переврали цитату конечно, но смысл очевиден и в интерпретации
АндреюХ.:дык некогда "родили", а потом забыли теорию теплорода. Оно же по жизни как? "Другие придут, сменив уют - на риск и непомерный труд. Пройдут тобой непройденный маршрут!"(из песни в. Высоцкого).
Не придут, и не пройдут! Сам проходи. Даже не так, сам пройдёшь, никуда не денешься с подводной лодки, понесёшь свой крест до конца. Типа "Не для меня цвятуть сады, не для меня Дон разольётся, Вино по рюмочкам польётся, В пасхальный день не для меня..." Про "непройденный маршрут" это Владимир Семёнович так пошутил для к/ф "Вертикаль" :)...
1. "Замыкание на себя" - второй уровень принципа субстанции: причина становится следствием, а следствие причиной. Энгельс назвал : взаимодействием. Замыкание , круг есть принцип науки. МАН : мысль всегда есть круг.
2.Тождество бытия и мышления. Когда бытие эмпирического выступает в мышлении в форме абсолютного понятия. Круг диалектики: начало совпало с концом.
3. Проблемы нет для разума.
ЛАС-у: предположим "не по кругу",а "по спирали" - через определенный период времени. Типа: "хорошая мысля- всегда опосля".
http://philosophystorm.ru/problema-oborachivaemosti-v-logike#comment-693...
ДИАЛЕКТИКА: СПИРАЛЬ = КРУГ + ПРЯМАЯ
VIK-Lug, 16 Октябрь, 2025 - 19:23, ссылка
Верно , но по кругу , т.к. предмет и понятие предмета совпадает.
По спирали т.к. второй момент ТОТАЛЬНОСТЬ всеобщего отражает внутреннее саморазвитие предмета (прямая).К примеру, социализм проходит четыре формы на национальном уровне и три формы на мировом уровне, и завершит свое существование по первой версии ( закон симметрии истории) через 1000 лет.
PS
Виктор, спасибо за уточнение. Постоянно об этом пишу, но пришлось вспомнить в философию (традиционную), что бы выразить спираль в истине.
Двидение идет и по кругу, и по прямой, и в результате по спирали.
ЛАС, 16 Октябрь, 2025 - 18:25, ссылка
Ну давайте теперь все будем приписывать Энгельсу. Жили люди и пораньше, и поумнее. Но по сути - верно про взаимодействие.
Энгельс о взаимодействии
Виктор Володин, 16 Октябрь, 2025 - 22:26, ссылка
ЛАС, 16 Октябрь, 2025 - 18:25, ссылка
ЛАС
Виктор, в свое время я это читал у Энгельса в "Диалектике природы". Далее эту мысль подтвердил в монографии МГУ "Диалектическая логика/ Принцип субстанции / стр. по памяти 180. Смысла перечитывать и давать цитаты не вижу. Категория взаимодействия в марксизме часто используется, в частности: бытие и сознание друг друга определяют (взаимодействие); аналогично общественный базис и надстройка как причина и следствие меняются местами при изменении формы общества (или формация, или революция).
Энгельс о взаимодействии //https://alice.yandex.ru/
Концепция взаимодействия в философии Энгельса
Сущность взаимодействия
Взаимодействие является фундаментальной философской категорией в учении Энгельса. Он определял его как первостепенный аспект при рассмотрении движущейся материи. По мнению философа, взаимодействие выступает как конечная причина существования вещей.
Основные положения теории
Энгельс утверждал, что:
Взаимодействие — это первое, что проявляется при изучении движущейся материи
Познание не может выйти за пределы понимания взаимодействия
Материя является основой всякого взаимодействия
Изучение форм движения материи позволяет познать саму материю
Особенности взаимодействия
Универсальность взаимодействия проявляется в том, что:
Оно носит объективный характер
Охватывает все формы бытия
Обеспечивает материальное единство мира
Осуществляется через конкретные формы и с конечной скоростью
Роль взаимодействия в развитии
Развитие объектов происходит благодаря взаимодействию противоположностей. Это является источником самодвижения и развития. Взаимодействие определяет:
Структуру объектов
Их свойства
Закономерности существования
Направления развития
Методологическое значение
Познание реальности невозможно без изучения взаимодействия. Энгельс подчеркивал, что:
Любой объект познается через систему отношений
Взаимодействие является как исходным, так и конечным пунктом познания
Без понимания взаимодействий нельзя раскрыть сущность явлений
Практическое применение
Концепция взаимодействия применяется Энгельсом для анализа:
Природных процессов
Общественных отношений
Экономических систем
Политических структур
Таким образом, учение о взаимодействии стало важным вкладом Энгельса в развитие диалектического материализма, позволившим глубже понять процессы развития природы и общества.
ЛАС-у: и это Энгельс отразил в законе диалектики о взаимном проникновении противоположностей.
VIK-Lug, 17 Октябрь, 2025 - 17:30, ссылка
Ок. Главное понимать эту спираль (круг+прямая) в абсолютном понятии предмета.
Вы пишите: причина становится следствием, следствие - причиной. Просто для восстановления исторической справедливости. У Канта из 12 категорий одна категория взаимодействие. Гегель много писал об этом. Цитату на память не приведу, но при желании могу поискать. Да что там - тот же Ньютон, третий закон. Я думаю, если покопать, можно найти и раньше. У того же Спинозы или Лейбница.
Виктор Володин, 17 Октябрь, 2025 - 18:17, ссылка
Согласен, у того же Спинозы взаимодействие есть причина самой себя. А ради исторической справедливости, любая мысль есть замыкание на себя, начиная с появлением философии, Милетской школы и Пифагора ... Главное это круг диалектики в разуме, что практически модно использовать.
Начало пришло в то место, откуда началось - рефлексия.
Но в этом месте оказалось уже "второе начало", которое расценивает пришедшее "первое" начало как его "конец" - рефлексия сравнения.
Происходит сравнения "второго начала" с "концом" первого начала, и по результату сравнения выбирается действие по тому или другому пути.
По пути следования, "первое начало" может претерпевать разные изменения по разным "формулам" (формальный конструкт).
Поэтому, результат сравнения будет иметь тот или иной вид (форму), по которой делается выбор того или иного пути действия для достижения намеченной цели: то ли изменять "формулу", то ли изменять "предмет по формуле".
(Кратко, для понимания рефлексии).
ЛОГИЧЕСКОЕ ДИАЛЕКТИКИ
Дилетант, 17 Октябрь, 2025 - 15:05, ссылка
ЛАС
Владимир, что это?
В классике философии все предельно просто. Там круг диалектики. Никакого "второго начала" там нет. В моей практике десятки необходимых мне разумных понятий, которые по содержанию есть три момента (всеобщего-особенного- единичного) как у предмета, так и разумного понятия этого предмета. Там абсолютное тождество содержания предмета и мышления о нем , т.к. результат разумного, диалектического мышления есть АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА.
Логика ив предмете и в мышлении о нем одна.
Логическое моменты, три стороны // Гегель , ЭФН:
Цитата:
Если есть тождество содержания предмета и мышления о нём, то нет диалектики - она кончилась. Или не начиналась.
В круге "абсолютной истины" всё идёт по замкнутому кругу, абсолютно устойчиво повторяясь, сохраняя форму круга как "вещь-в-себе".
Или, хотите сказать, что там такая формула повторения, что посыл стремится разорвать этот замкнутый круг, чтобы возникла диалектичность?
Может и так, тогда это призыв разобраться с моментом настоящего, который состоит из момента прошлого (спекулятивного, феноменального), и момента будущего (экстраполяции от прошлого, ноуменального).
РАЗУМНОЕ ПОНЯТИЕ КАК "ВЕЩЬ В СЕБЕ И ДЛЯ СЕБЯ"
Дилетант, 17 Октябрь, 2025 - 17:26, ссылка
ЛАС
ПРЕДМЕТ в начале выступает как всеобщее (А=А), далее по кругу диалектики (всеобщее-особенное- единичное) этот предмет отражается в абсолютном понятии в МЫШЛЕНИИ. Так возникает тождество предмета и мышления об этом предмете, или абсолютная истина.
ЛАС
Так думает рассудок выхватывая внешнюю сторону предмета (А=А) или неопределенное всеобщее как "вещь-в-себе". Далее всеобщее определяет себя в саморазвитии в тотальности момента особенного, или как "вещь для себя" . Это познание внутреннего саморазвития вещи, по формуле А= не-А, или разумно -отрицательный момент, или диалектический момент. И наконец в единичном моменте происходит снятие содержания всеобщего и особенного, т.е. снятие всего содержания абсолютного понятия , которое выступает как "вещь в себе и для себя".
ЛАС, 18 Октябрь, 2025 - 16:40, ссылка
Логика 10-й лекции "Философия природы"
Итог 17.10.25.https://t.me/lasnif/4586/5611 Антитезы материалистов и теологов. Вечность (абсолютное настоящее) как снятость пространства и времени.
Определение материи человеком посредством чувств - объективная реальность данная (человеку) в ощущениях. И не только человеку, но и всему живому.
Только остальное живое не задумывается об определении материи, а человек почему-то задумывается.
Может потому, что он может лепить куличики в песочнице и дрожать над ними? Тогда как остальное живое лепит себе жильё по программе и защищает его.
"Значит всеобщее (материя), природы есть, прежде всего, снятое пространство и время." - Не понял в каком смысле "снятое"?
То, что в мышлении курсируют формы вещей, "снятых", как фотоснимки (Ленин), с натуральных вещей - это понятно.
Тогда, если эти "снимки" есть формы пространства, занимаемые вещами, а их перемещение относительно друг друга привязываются к движению во времени, то можно сказать, что в мышление поступают "снятые формы пространства и времени".
Абстрагируясь от конкретных вещей, можно думать о материи как некой "вещной массе", тогда с неё можно "снять форму".
Но тогда относительно чего она будет двигаться? Относительно некой "НЕ-материи"?
То есть, если есть "абсолют материи", то тут же появляется и "абсолют Ничто".
Приходим обратно к Гегелю: «Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения».
Вечность - это когда можно что-то отсчитывать без-конечно. А когда нечего отсчитывать, то это безвременье.
"Настоящее" - это прежде всего ощущение момента бытия, движения относительно множества других моментов, которые проходят, оставляя следы, образующие "прошлое", и приходят, принося ожидаемые и не-ожидаемые следы будущего.
Знание будущего - это о приходе ожидаемых следов.
Нам не на что опереться как на следы прошлого и на знание о следах будущего.
Следы остаются от (воз)действия на то, что может сохранять следы - субстрат.
(Вполне возможно, что "Ничто Гегеля" по отношению к Бытию и есть субстрат.
По Пармениду - мне неважно откуда начать, потому что я всё равно туда возвращусь).
АРИСТОТЕЛЬ: ВЕЧНОСТЬ, АБСОЛЮТНОЕ НАСТОЯЩЕЕ, ЭНТЕЛЕХИЯ
Дилетант, 19 Октябрь, 2025 - 23:16, ссылка
ЛАС
Верно, насколько человек включает свое мышление, настолько и осознается материя. На уровне рассудка - ленинское определение конечной материи посредством чувств . Здесь материя существует разорвано в пространстве и времени как МНОГОЕ БЕЗ ЕДИНСТВА.
Если мышление открыто полностью , то осознаем причину конечной материи бесконечность во времени и пространстве, т.е. как ВЕЧНОСТЬ И БЕСКОНЕЧНОСТЬ.
" БЫТИЕ И НИЧТО" частенько трясут, еще бы пониманили, что здесь позиция Парменида, т.к. осознаем бытие только тогда, когда включается мышление (бытие как Абсолют можно только мыслить, а не чувствовать) НИЧТО есть отсутствие мышления и бытие для человека = 0.
ЛАС
Неверно, это дурная бесконечность конечности пространства и времени ( математическая бесконечность) Никакай вечности здесь нет, вечность и ВСЕОБЩЕЕ - ЕСТЬ ОДНО И ТО ЖЕ - истинная бесконечность, замкнутая в себе по кругу диалектики. Вскеобщдее есть монолит мышления и бытия (Парменид).
ЛАС
Вряд ли, это вечность, всеобщее, АБСОЛЮТНОЕ НАСТОЯЩЕЕ, или энтелехия Аристотеля (ответ у Аристотеля).
Все ответы здесь. https://t.me/lasnif/4586
Владимир, Вы реально не понимаете что произошло, или притворяетесь? Давайте я Вам поясню. Вот смотрите:
Здесь я пояснил Геннадию Макееву, что я называю законом исключения третьего, и почему в традиционной логике (ТФЛ) закон исключенного третьего звучит не то, что бы коряво, а вообще неприемлемо. Можете сами проверить, возьмите из ТФЛ определение , что такое противоречие, и сравните его с законом непротиворечия, и с законом исключенного третьего. Проще говоря, найдите три отличия.
На это Вы пишете:
И добавляете:
На Ваш комментарий я подробно ответил, но Вы ушли в несознанку, окуклились, как говорит Михаил Кормин:
Ну нет, так нет. Без проблем. Однако я обратил таки внимание на то, что Вы применили термин* "логичность логики", и даже пояснили это неким словесно-символьным набором, и меня это шибко заинтересовало. Я попытался выяснить, что же это такое, а в ответ получил:
И в догонку:
То есть в дословном переводе на русский: есть такое слово "логичность", а ты Борисыч сам дурак. Может быть я Вас не правильно понял? Меня конечно же понесло, тут я честно признаюсь, был не прав, чистосердечно прошу прощения.
Остался осадочек, недосказанность, сверлящая неудовлетворённость так сказать. Вы применили термин "логичность логики", а я как бы остался виноватым :(... Логичность высказывания, или даже теории я ещё немного могу понять. Но что Вы, именно Вы, смотрите выше, именно с этого всё и началось, называете логичностью логики? В чем она измеряется? Ну не в маслянистости масла ведь, и уж тем более не в попугаях :(...
Сразу же, приведу пояснения, что по моим скромным соображениям есть "логичность логики". "Логичность логики" это четыре закона логики. В частности четвёртый закон логики, он же закон достаточного основания я определяю так: первые три закона логики являются достаточным основанием для принятия истинными не только суждения, но и определения. Но это теоретически. Кроме того "логичность логики" подтверждается приложением логики, то есть практическим применением в рассуждениях, это когда в конце рассуждений добавляется "что и требовалось доказать" (ЧТД).
Не сочтите за труд, поясните что Вы называете логичностью логики?
________________________________________________________________
* термин не обязательно должен состоять из одного слова, например, "красный сигнал светофора" это один термин, в переводе для участников движения значит "Стоп"
обесценим заодно и законы моргана
просто проверим, не поверим на слово, конъюнкция
+1+3+4-1=000 010 100 111, сразу кубит (0 +1 -1/2)
отрицание конъюнкции
-1-3-4+1=111 101 011 000=(0 0 +1) и что это?
штрих шеффера это +2-4-3-2=001 011 101 110 =(0 +1/2 +1) - уже нет!!!
дизъюнкция это +1-4-3-1=000 011 101 111=(0 +1/2 +3/2) - а вот здесь инверсия того, что нам надо, но не отрицание!!!
по кубитам вообще ничего не сходится
и этот закон на XYZ?
резонный вопрос, почему-же так всё печально с "законами" в кавычках.
ответ прост - они выводились не для логики аристотеля, а для формальной (черт знает чего нелогичного), которое заменило природное первооснование логики аристотеля дурацкими диаграммами, которые просто ничего не означают
типа
5х5=25
6х6=36
7х7=47
8х8=58
логики нет, нет отношения к реальности, но диаграммы красивые
если отбросить принцип необорачиваемости терминов, то 3,5-мерное пространство мышления (фрактал) схлопывается в трёх-мерное, как у пирса в семиотике, ложь=понятию, их не различить и получается в итоге черте что, а не логика
Что такое диаграммы? Почему они красивые? Честное слово, я реально не вижу ни диаграмм, ни эстетики. Откуда Вы их вытаскиваете, Вы фокусник? :)... Последовательность цифр во втором разряде мне реально не даёт, как там говорил Владимир, "свободу воли":
:(...
Добавлено.
Кажется понял. То есть если исключить логику Аристотеля, то вся эта чушь так и польётся, как из рога изобилия?
любые красивые диаграммы, стрелочки предикатов, круги, квадратики - которыми здесь подменяют логику это и есть фигуры аристотеля, их 9, но работают они только как 3, 9 фигур сводятся к 3 типам
интересная аллегория))
только логика аристотеля затыкает этот фонтан, потому её и искажают, забалтывают, отрицают - всё ради фонтана софизмов, так и есть
вообще-то силлогизмы это испарения с земли, эфир, пятый элемент - образующий сферу неподвижных звёзд, аналог мира идей, персонафикация которой бог (по аристотелю), а софизмы не вносят ничего, шум
Андрей Х, 18 Октябрь, 2025 - 18:12, ссылка
Так ведь это и есть "закон свободы воли":
Правда мне так и не объяснили, как я им "мастерски владею"? В чем заключается моё "мастерское владение законом свободы воли", если я элементарно только и прошу объяснений, что такое "логичность логики" в их понимании, а не в моём?
????
Полагаю именно фонтан софизмов подразумевал Владимир, когда писал вот эти три слова: "закон свободы воли". Других вариантов я придумать не смог.
по уникальной философии станислава-софокла, если её рассматривать через отражение в собственном лингвистическом фонтане автора, сей фонтан является решением главной проблемы существования, а именно - ощущения обладающим существованием - по факту рождения - существа, но - по неясным причинам - не имеющих доказательства этому - себя живым, и верно, мертвые не болтают всякую чепуху
для сравнения рассмотрим схоластику - бог делает вещи (ens - по русски бытие) существующими просто называя их, попробуйте добиться существования, скажем синхрофазотрона, назвав его, но разве не именно так и поступает инженер, называя каждую деталь синхрофазотрона, шаг за шагом, правда есть и завод, который эти детали изготавливает по описаниям, но и его кто-то наболтал. вывод? станислав-софокл новый бог нео-схоластов, так-как он заявлячет, что творит новые вещи, просто называя их. а чем все прочие участники форума хуже? все творят, но есть нюанс. каждый в своём воображении. но им-то нет разницы где, главное - оне творцы.
всё это отказ от объективной реальности, а значит и логики, вырождение философии в литературную беллетристику - тот самый фонтан схоластики. читатели так-же воображаемые. лишь один админ ужасается сотворенному им форуму как каскаду таких фонтанов.
и что? а ничего, постмодерн обыкновенный. полная каша или даже фарш из слов. смысла - ноль.
Андрею Х.: ну-да, если "логика логичности логики" - так сплошная оборачиваемость и получается!
вы совершаете грубую логическую ошибку, подменяя термины, те, которые не оборачиваются, это термины логики, символически выражающие онтологические категории - грани или базовые направления мышления, на какие угодно слова.
какой вердикт?
Андрею Х.:значит "грубая логическая ошибка"? Типа: "надо было прийти после обеда, а я явился до обеда". И тогда - логичная логика о логичности логики.
вы можете написать "я хочу, я думаю", "для меня", "для некоторых" это частное, а можете написать "для всех, все" или "для никого" это общее, а можете заявить, что что-то есть факт (и общее и частное одновременно), либо подменить общее частным или частное общим
по форме вашего высказывания оно может значить ваше буквальное понимание чего-то или символическое или и то и другое одновременно (пример, метафора) или вы можете выдавать одно за другое, у аристотеля отрицание-утверждеие, в семиотике и психоанализе - реальное/буквальное-символическое/абстрактное
вы можете предполагать что-то или доказывать или и предполагать и доказывать одновременно, раскрывая образ объективной реальности или выдавать гипотезу за доказательство или наоборот
это все варианты того как можно вас понимать. их 125=5*5*5, 5 вариантов смысла (частное-общее), 5 вариантов формы (буквально-абстрактно) и 5 вариантов причины вам говорить (гипотеза-доказательство)
теперь о фигурах, вы всегда используете одну их трех типов фигур, это взаимные отношения используемых вами понятий, пример:
первая фигура: люди-мужчины-дядя вася, очевидно, что понятие люди включает мужчины, а мужчины включает и дядю васю
так вот, что справедливо для всех людей справедливо и для всех мужчин и для всех дядей васей
но все, что справедливо для некоторого дяди васи, не факт что справедливо для всех людей, ошибки логики, это нарушение таких очевидных связей терминов и утверждений
например, из высказывания, что все люди - твари, а все твари - черти, не следует, что все люди черти, ошибка посылки, надо некоторые люди - твари, тогда и некоторые люди черти, это логично.
вторая фигура - когда понятия части третьего, коровы и лошади - животные.
третья - когда два два понятия пересекаются в третьем.
и для каждой фигур свои ограничения логических связей.
знает человек логику или нет, он всё равно использует её язык и либо говорит откровенную глупость (ошибка логики) или его высказывание достоверно (логично)
логика позволяет проверять свои тексты перед публикацией и исправлять нелепые утверждения, ваши часто (некоторые ваши) сообщения - нелепы
а в некоторых вам удаётся сохранить логику интуитивно
если человек по большей части нелогичен, его считают дураком и игнорируют, ведь он и сам не понимает, что говорит
но при этом дурак может следовать своим целям, пытаясь убедить окружающих соглашаться с ним, уважать его - но без логики его ждёт фиаско
Андрею Х.: дык поменяли же ФМД на ФДМ и заявили, что это мол, и есть тот самый МАРКСИЗМ. И вроде как логично на основе последнего, стали "строить социализм". Да непростой, а "развитой". Только потом шибко удивлялись - и с чего бы это не получилось ни социализма, а тем более коммунизма?". А в итоге всё тот же капитализм и не самого высокого пошиба.
трезво определитесь с терминологией, её контекстом - временем и культурой, уловите смысл. тогда возможно и не придётся удивляться нелепыми смешениями смыслов, эпох и культур. каша в голове до добра не доведёт.
Андрею Х.: да какими бы "красивыми" не были терминология и её контекст, практика всё же будет такой, какая она есть в реальности. Типа - "теоретически это кобыла, а практически не везёт".
Че бы не выращивали, вырастает онаша. В переводе на твой марксизм: как бы не выёживались, в результате диктатура пролетариата :)...
А чё, в СССР действительно была "диктатура пролетариата"?Такой, как её определял Ленин? Или всё же нечто иное, что и "довело" СССР до цугундера?
Ну я-то никого ни до чего не доводил, да и не мог, как несознательный элемент. Так зачем вы с Марксом Гегеля вертели? Вы сначала Аристотеля вертели, а потом и Гегеля, или наоборот? Это я так пытаюсь тебя на тему вывернуть, типа в "проблему оборачиваемости в логике", если ты забыл. Кстати, было диалектический материализм, стало материалистическая диалектика. Это не я придумал, это я от тебя недавно узнал. Что там промежду ФДМ и ФМД? Какой такой положительный результат?
В смысле что значит по твоему "положительный", это от слова "позитивный", или от слова "положить"? Честное слово, не чувствую разницу, хоть ФДМ, хоть ФМД :(...
vlopuhin-y: а чё, практически из капитализма (при царе - недоразвитого), попасть сновав в капитализм "лихих 90-х - через "развитой социализм" в СССР по идеологии ФДМ - какую тебе ещё "оборачиваемость логики" надо?
Ничего не понял. Помнится ты мне про единство и борьбу противоположностей с взаимопроникновением что-то пытался сказать. Так даже веселее будет, иначе пустая болтовня. Оно ведь итак понятно, что и там, и там марксисты свои золотые ручки приложили, хоть при царе, хоть при Горбачеве.
vlopuhin-y: ну так попробуй повеселиться в "понимании понимания" в главном постулате ФМД Маркса: "Производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, имеют специфический исторический и преходящий характер". И не вздумай заявлять, что до сих пор не "врубился" в суть "производственных отношений" по Марксу.
Хорошо, про производственные отношения в этот раз промолчу, хотя ты правильно заметил, по Виктору из Луганска, ну типа по Марксу, реально не врубаюсь!
Так где здесь противоположности, кто/что кому/чему противолежит? В чем их единство? Нафига они борются? Что такое взаимопроникновение? Почему это закон, то есть нарушить ну никак нельзя, даже при очень большом желании? Разве в ФДМ как-то по другому? Нет, я понимаю, что значит коньячок под шашлычок, натуральное проникновение. А вот с остальным напряг! Обидно до слёз "за бесцельно прожитые годы" :(...
vlopuhin-y: ну так ты у Андрея Х. и поинтересуйся, почему он согласился с тем, что ФДМ по отношению к ФМД - "Федот, но не тот". Он тебе это в "красивой" терминологии объяснит.
Блин, опять сорвался, перевёл стрелки, если не на Маркса с Гегелем и этим, как его там, Щедровицким, так на Андрея Ханова. А самому слабо объяснить? Тут, как всегда, два варианта, либо ты сам не понимаешь, что несёшь, либо тщательно скрываешь от меня своё знание. И третьего не дано! Выбор за тобой, яви информационную насыщенность, как говорит Владимир (Дилетант), информация - это результат выбора, и тут я с ним пожалуй соглашусь.
Поскольку ты всё-равно соскочил/отскочил, то повторюсь, в такой твоей с Марксом формулировке для производства общественной жизни годится одно единственное отношение, архипроизводственное, в двух словах: "Секс - вот это сила, Секс без перерыва!"
vlopuhin-y: ну про какой такой "секс" толкует Андрей Ханов в теме "Проект: "Атлас философских траекторий", ты можешь узнать в его комменте от 17.10. 2025 в 16:18.
Отсюда следует вариант номер один: ты сам не понимаешь, что несёшь. Уход в дурную бесконечность вопросов на результат не влияет, скорее подтверждает, "знаю, но не скажу" не проканает. И не по тому, что я так захотел. Как гласит народная мудрость, шило в мешке не утаишь. Поясняю. Не сказать можно мне, Васе, Пете. Но форум публичный. То есть однозначный вывод берётся не с потолка, но вычисляется с математической точностью, двойное частичное отрицание плюс биекция даёт полную инверсию: "знаю, но не скажу" при таком раскладе однозначно выдаёт "сказал бы, но не знаю". То есть форма остаётся прежней, меняется только смысл на абсолютно противоположный. По другому это называется теорией кванторов, в математике - теория пределов. Читай вот здесь:
ЭДЛ. Различия частичного отрицания через Инверсию и Биекцию.
Однако логика! Учись, студент :)...
Кстати, все эти вычисления основаны на реальном диалоге с тобой. То есть связь с объективной реальностью налицо, она же основание логики, типа природа вещей! Вот и вся "проблема оборачиваемости в логике", как на ладони.
Продолжение здесь : vlopuhin, 21 Октябрь, 2025 - 15:32, ссылка
да ладно гнать, понятия не имею, что под этим шифруется, но очевидно, что ФДМ не ФМД, что-бы это не значило
уважаемый, лишь допустите, что вам не удаётся выразить свою мысль словами, думаете, что пишите что-то осмысленное, а на деле - нечто нечленораздельное, как нам понимать вашу окрошку из слов? так и понимаем - окрошкой
Вообще-то вопрос был "что такое логичность".
Вы же, по закону свободы воли, свернули на "логичность логики".
Это было такое при разговоре с Евгением Михайловичем о праве.
Ничего страшного.
Мне не трудно. Трудно собраться с мыслями.
Забиваем слово "логичность" в поиске по сайту и выпадает множество ссылок. Например:
Теперь забьём то же слово -"логичность" что это такое?- в известном поиске Яндекса:
Логичность — это качество рассуждения, характеризующееся последовательностью, непротиворечивостью, доказательностью.
То же самое в Гугле:
«Логичность» — это свойство, которое характеризует соответствие высказывания или рассуждения законам логики, а также последовательность и непротиворечивость.
Поскольку я впервые сейчас запросил интернет на поиски "логичности", то ответ от ИИ совпадает с моим в части "последовательности"
Почему так.
Потому что в известной формальной (двузначной машинной) логике переход совершается в известное состояние, противоположное исходному. Другого состояния нет. Переход в другое состояние означает неисправность машины логики.
Другими словами, если рассуждение будет непоследовательным, переходящим в "третье" состояние, то такое рассуждение будет нелогичным.
Даже если все последующие рассуждения будут "по всем законам".
Но у людей всё не как у машин. А поэтому переход из формальной области рассуждений в эмоциональную - это вполне логично - ну не может человек находиться в формальной области, а противоположная ей область - эмоциональная.
И всё бы ничего, только в эмоциональной области отсутствуют формальные рассуждения. Нет там "законов логики", не придумали ещё, но только юмористы на сцене их сочиняют.
Про "закон свободы воли" я уже написал выше, а Вот это написали Вы:
Честное слово, я не вижу смысла выкручиваться, но Вам, как всегда, можно! У Вас ведь приватность мышления рулит, то есть всегда, даже когда Вам предъявят ссылку на Ваш текст, можно заявить: "Вы не правильно подумали то, что я написал!". Что нужно для того, что бы так заявить? Правильно, "мутный текст". Примерно вот так:
Можно и так:
Мало того, что Вы отпрыгнули от своих слов "логичность логики", Вы теперь отскочили от "логичности", перекинувшись на то, что эту "логичность" характеризует.
То есть "логичность" применимо исключительно к рассуждениям! Нет, я-то с этим как раз согласен. А Вы?
Ваша попытка определить логичность через нелогичность не зачитывается.
Даю подсказку. Некоторые понятия невозможно определить в принципе. Это бесконечные понятия, и они переходят в статус философских категорий. Я Вам не раз уже писал, что я стараюсь не использовать такие понятия в моих текстах, только в случае крайней необходимости. Все Ваши попытки определить такие понятия выльются в "многостраничные потоки воды", бреда ни о чем. Повторюсь, некоторые тавтологии растождествляются, как говорят философы, "форма снимается", некоторые нет, невозможно снять форму с того, что формы не имеет. В частность таким понятием есть "логичность логики". Именно "логичность логики", то есть два слова. Вы не просто отскочили "по закону свободы воли", Вы реально не сможете дать определение понятию "логичность логики". Можно сказать и так, "логичность логики" это пустой набор слов, жонглирование словами, то, чем Вы здесь и занимаетесь, выдавая это за "закон свободы воли" :(...
Грубо говоря, когда Вы говорите "логичность теории" - это приемлемо, когда Вы говорите "логичность логики", то "улетаете в космос", типа как в той песенке "слово есть, а жопы нет". Рассуждать о том, чего я не знаю - это то же самое, только другими словами.
И ещё один момент. Вы пишете:
Ага, ИИ увидел знакомое слово в Ваших текстах :)... Так что значит эта Ваша последовательность? Чем длиннее теория (длиннее последовательность), тем она логичнее? Может быть тем вольнее воля? :)...
В общем с термином "логичность логики" нужно быть поаккуратнее. Для того, что бы разговор стал предметным, необходимо этот термин заменить на нечто предметное. Выше в моём комментарии я его заменил на "четыре закона логики". Вы его подменили "последовательностью". Примерно такая же ситуация с нелогичным временем, для того, чтобы разговор о времени стал предметным, его (время) необходимо заменить, например, длительностью, так делают физики, или независимой переменной, так поступают математики. В общем подмена понятий это не только плохо, но и хорошо. Необходимо только подмену понятий делать с умом, а не отбалды. Как раз для того, чтобы не получилось "отбалды", необходимы однозначные определения, необходимо согласование терминологии, в отличии от "соревнования по прыжкам в сторону". И ещё Вам напомню: определения терминам даются в теориях, определение слов - в словарях. Чуете разницу? Термины всегда однозначны, слова как правило многозначны. По моим представлениям этим и отличается философский текст от литературно макулатурного, первый нацелен на однозначное взаимопонимание, второй на разнообразие чувств и эмоций.
vlopuhin-y: дык "богатства" русского языка (а заодно и "русской души") не позволят этого сделать - в смысле, избавиться "от прыжков в сторону".
То есть виноват русский язык? Или "закон свободы воли"? Что же у Вас там, где должна быть совесть? Пропасть вселенского масштаба? Как говорит наш друг Геннадий Макеев :)...
Виктор, помогай Владимиру. Оставим "логичность логики", думаю с этим всё понятно. Возможно дальше пойдёт предметный разговор. Смотрим, чем же Владимир так сказать подкрепляет "логичность логики":
См. подчеркнутое. Вопрос, что такое "А"? Варианты ответов:
- смысл, или даже целая мысль
- понятие
- умозаключение
- высказывание
- суждение
- истинность суждения
- булева константа
- не знаю, спрошу у мамы
Далее, что значит "А это А"? По моему это "далее" как раз зависит от ответа, что такое А. Иначе на каком основании в скобочках написано "(тождество)". Опять же тождество, точнее тождественность чего чему? По моему "А это А" в нормальных русских домах называется тавтология! А вы, что думаете?
vlopuhin-y: ну-ну, только "что русскому хорошо - немцу смерть". И где в этом определении логика той самой "булевой константы"? А вот "мама" может и ответить, и даже может быть по Гегелю: "...рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат".
Че-то я не втыкаюсь. Какое определение? Ты решил "перевести стрелку дискуссии"? Надо полагать речь вот об этом:
Или есть ещё каки-то включения (вхождения) в контест дискуссии слова определение?
Нет проблем, давай поговорим об определениях. Расскажи, как можно дать определение двум совершенно разным терминам? Смотри, что происходит. Я называю логикой совсем даже не то, что называет логикой Владимир. Слово одно, а смыслы (термины) разные. Как ты думаешь, сможем мы до чего-нибудь договорится? По моим предположениям Владимир говорит о логике слов, или о словесной логике. Мне кажется, что подменить понятие по мнению Владимира значит подменить слова. Отсюда у меня закономерный вопрос, чем же тогда такая логика отличается от правил правописания? Нет, я не против грамотной речи, хоть устной, хоть письменной, но я называю логикой совсем другое, я даже склонен не обращать внимания на грамматические ошибки моих оппонентов, я и сам порой пишу безграмотно, хоть и стараюсь исправлять такие мои ошибки. Логикой я называю законы мышления, и это моё личное мнение. Я допускаю, что моё мнение может быть ошибочным, но пока меня в этом не переубедили, даже твоё цитирование Гегеля. То, о чем пишет Гегель в данном случае я называю дихотомией, по моим представлениям силлогизм Аристотеля о том же.
Кстати, как вычисляются синонимы, мы с тобой уже обсуждали вот здесь: vlopuhin, 10 Октябрь, 2025 - 10:35, ссылка .
vlopuhin-y: так у Гегеля всё на 3 определяется (предел,противоположное, положительное), а у тебя дальше 1 и 2 - ничего нет. А ведь еще в нашем сопливом детстве была такая "логическая" загадка: "А и Б сидели на трубе: А упало, Б пропало - кто остался на трубе?"
Мда-ааа, не видишь суслика :)... Булева математика бинарная, между 1 и 2 логическая операция. Даже с точки зрения унарной логики 1 - было, 2 - стало, а промежду опять логическая операция, или, по нашему рабоче крестьянскому, логическое действие, а не то, что ты подумал. Ну не растёт кокос сам по себе из "саморазвивающейся многоликой куколки", хоть тресни :)...
vlopuhin-y: а вот по диалектике Гегеля эта самая "логическая операция" определяется "положительным результатом" И как говорят в таком случае - почувствуйте разницу!
Куда противоположности девались. Утаил? Признавайся! :)...
По Гегелю говоришь!? ("Павлины, говоришь!?") Слушай сюда, будет тебе по Гегелю. Когда между 1 и 2 таки что-то выросло, то само собой не рассосётся, не дождёшься!
vlopuhin-y: дык это только таким бестолковым, как ты, "не видно" противоположностей и противоречий "в противоположном и в предельном с положительным результатом". Оно же больше "двух" считать надо.
Какие ещё такие противоречия? Ты о чем? Сам же пишешь, дословно: "в противоположном и в предельном с положительным результатом". (см. подчеркнутое). Ну и какой же он (результат) нахрен положительный, если вы с Геннадием и Владимиром туда (прямо в середину, прямо в сердце логики, в то самое третье) то пропасть, то противоречие, то бредятину корячите :(...
vlopuhin-y: а то, что Андрей Х. изложил о сути ФДМ и ФМД в соседней теме, понять слабо?
Я это дело так понимаю. Согласно принципу необорачиваемости терминов Аристотеля (АБ не равно БА), ФДМ* (философия диалектического материализма) не равно ФМД* (философия материалистической диалектики). При этом не важно что конкретно ты под этими терминами подразумеваешь. Мы исходим из того, что ты реально существующий мыслящий человек. Вот и всё! Именно это и написал Андрей Ханов:
______________________________________________________________
* я взял на себя ответственность и расшифровал твои аббревиатуры, извини если расшифровал не правильно
"Логичность характеризуется неизбежностью перехода в ИЗВЕСТНОЕ (предопределённое) состояние."
Да, я не знаю, что такое "логичность", И что с того?
Зато я применяю "неизбежность перехода в известное состояние" для логики. А уж как его обозначить, какой флажок нарисовать - красный или синий, или жёлтый - дело вкуса.
Ну и не зачитывайте. От этого нелогичность не станет логичной. А с чего Вы взяли, что я определяю логичность через нелогичность? Видимо с бодуна эмоций. Я их противопоставляю - это да.
А что тут непонятного? Разве А это не А? "А" тождественно самому себе, находясь в одном состоянии. Состояние - неотъемлемая часть логики.
"Переход А в Б и обратно" - Логика без перехода из одного состояния в другое есть одно и то же состояние. Например, запись программы на бумаге - нет там никакой логики.
Переход - это неотъемлемая часть логики.
Элемент логики состоит из: минимум из двух состояний и перехода между ними.
Если есть одно состояние "А" и один переход, то можно рассматривать этот случай, как переход в неизвестное множество состояний, состояние выбора.
Ваше право приписывать ИИ способность видеть что-то знакомое "ему".
Само слово "последовательность" - идти по следу: каждый следующий шаг, переход, имеет началом предыдущий след, предыдущее состояние.
Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что Вы написали не "логичность", а "логичность логики". Но если Вам так хочется поговорить о логичности, то как минимум необходимо определиться с тем, что такое логика. Из определения логики сразу, мамой клянусь, как кролик из шляпы фокусника, возник понимание того, что такое "логичность". Понятное дело у нас с Вами разное представление о том, что такое логика. У Вас есть желание согласовать наши представления, или Вы так и будете продолжать навязывать мне Вшае:
?
Соответственно я Вам в ответку буду навязывать четыре закона логики в моём исполнении.
Во-первых, если Вам действительно не интересно, можем прекратить этот бессмысленный диалог. Во-вторых, если мы не определились с тем, что такое логичность, то не может быть и разговора про нелогичность. Верно и наоборот, если мы определимся с тем, что такое нелогичность, то, по моим представлениям, мы приблизимся к взаимопониманию, что такое логичность. И, в-третьих, Вы написали:
Я это перевёл "на мой французский" именно как попытку определить логичность через нелогичность. Если это не так, то опровергайте. Я элементарно развернул Ваше предложение, то есть примерно так: нелогично это когда рассуждение, нарушая последовательность, переходит в некоторое "третье состояние", соответственно логично, когда оно в это третье состояние не переходит. Я уже молчу про "рассуждение", молчу про "третье состояние рассуждения", я понятия не имею, что вы называете этими словами, но что здесь не так? В чем именно я Вас неправильно понял? Натуральная попытка определить логичность через нелогичность.
Не понятно не то, что "А это А", банальная тавтология, не понятно что такое "А"? (см. выше vlopuhin, 20 Октябрь, 2025 - 09:19, ссылка) И далее если "А это А", то на каком основании "А это не Б, Б это не А (переход А в Б и обратно)"? (см. подчеркнутое) "А" это посылка, одна из двух, то ли большая, то ли малая? Возможно Вы так хотели объяснить силлогизм Аристотеля? Но в силлогизме нет никаких "переходов". То есть Вы написали что-то своё, понятное только и только Вам.
Не переходит ноль в единицу, и обратно единица в ноль! От того, что Вы пишете, у меня волосы шевелиться начинают там, где их нет и никогда не было :)... Для этого потребуется машина, компьютер, ещё точнее бит*. А это уже результат действия закона включения третьего: именно бит может находится в одном из двух состояний.
Вам можно! Тут я бессилен что-либо возразить. Хотя по моим соображениям последовательность - это упорядоченное множество. Кто упорядочил? Время! И этот, как его там, "закон свободы воли". Прямо по Дарвину, мутации и естественный отбор, типа в одном месте генерируется бред, который со временем скисает, превращаясь в ничто :)...
_____________________________________________________________
* только не надо мне голову пикселями морочить, видеопамять принципиально ничем не отличается от любой другой компьютерной памяти
если логичность - соответствие природе вещей, а логика метод этого соответствия то
соответствие природе вещей метода этого соответствия
логику логичности и логичность логики не следует рассматривать примерами необорачиваемости = природы вещей, так как логика и логичность - не термины логики, а лишь следствие её соблюдения
но можно рассмотреть природу вещей и вещи в природе, оборачиваемости нет, это не одно и то-же, логика снова победила
Мне кажется, что я уже понял, что необорачиваемость по Аристотелю есть основание, отождествляющее (приводящее в соответствие) логику и природу вещей. Но для некоторых товарищей это проблема, как и пишет автор темы в её названии.
А это уже, как я полагаю, рассуждение. Но до рассуждений нам с Владимиром ещё как до Пекина пешком, застряли в бестолковых разборках, причем не сейчас, тянется издалека. Обидно, досадно, но ладно.
все разные, способность к логике - редкость. эту способность можно раскрыть, если она есть, но скрыта, но если вообще нет способности к логике, тщетны любые усилия
Хотите сказать, что "логичность" уже определена? И не нужно её муссировать?
Навязывайте. А я буду каждый раз спрашивать - а что надо делать по этим законам?
Что такое "закон"?
Не переходит, значит, машина логики выключена или сломана.
Я об этом и толкую, что без машины логики (компьютера) никакой логики не существует.
Последовательность - это процесс, а множество - это результат процесса.
Есть процесс записи (написания) множества, а есть процесс чтения (прочтения) этого же множества. И это разные процессы. Они могут отличаться разными последовательностями записи и чтения.
У субъективного субъекта порядок процесса чтения зависит от "свободы воли". Хочет вперёд читает, хочет наоборот читает.
И это ещё не говоря о "смысле чтения".
Нет, хочу сказать, что логичность это производное прилагательное от существительного "логика". То есть зная, что такое логика, можно будет однозначно говорить о логичности, но не наоборот.
Вот это и называется дятлинг! То есть полный отрыв последовательности {вопрос-ответ+встречный вопрос-...} от семантической нагрузки, прямо говоря от смысла. Что такое закон, уже обсуждали в соседних темах, повторюсь, исключительно для Вас: закон это такое правило, которое невозможно нарушить при любом желании и даже необходимости. Например, "нельзя удалять комментарии в этой теме", для Геннадия Макеева это правило, для Вас - закон. Даже если Вы станете админом сайта, что не исключено, то это будете не Вы, а другой участник форума, с другим уровнем прав. Александр Болдачев здесь един в двух лицах, и как админ, и как обычный участник.
Поймите уже наконец, философия это не про машины. Можно и машины включить в рассуждение в качестве примера, но не более того.
Бит, кроме всего прочего, это элементарное знакоместо. В двоичном исчислении только две цифры, можете в одно знакоместо записать только одну из них. И это закон! Можно даже сказать закон тождества. В частности этот закон действует следующим образом: в ряде натуральных чисел все числа уникальные. То есть в ряде натуральных чисел нет двух двоек, двух пятёрок и т.д., то же самое со смыслами, синонимия и омонимия это про слова! Вы не можете одновременно мыслить два смысла, об этом у Аристотеля: если не мыслить нечто одно, значит не мыслить вообще. Например, возводим два в четвёртую степень, это значит последовательное умножение 2*2*2*2. Каждый раз мысленно производя умножение на два, Вы мыслите одно и то же число два, на бумаге Вы пишете четыре цифры "2", а в уме двойка одна единственная. Если у Вас в голове не одна единственная двойка, то Вы не сможете получить один и тот же результат = 16! То же самое в компьютере, алгоритм умножения на два один единственный, и если это не так, и алгоритмов больше одного, то, грубо говоря, компьютер не сможет выдать результат, он каждый раз будет спрашивать, какой алгоритм ему использовать, и Вы не сможете ему указать, какой, поскольку называются они одинаково, одно название, получается зацикливание (рун тайм эррор) = натуральный дятлинг :(...
Процесс, или алгоритм, это последовательность действий. То есть, частный случай, объём сужается, понятие "последовательность" по объёму (по информационной насыщенности) шире понятия "процесс".
Я уже молчу про "субъективного субъекта", но расскажите, пожалуйста, как "свобода воли" отражается на понимании вообще, и на взаимопонимании в частности? Есть в этом отражении хоть одна позитивная нотка? Если нет, то кому и зачем понадобилась "свобода воли" в таком, мягко говоря, извращенном представлении? Насколько я соображаю в этом деле, в нормальных русских домах свобода воли отождествляется с аскезой. Хотя читайте как хотите, хоть задом наперёд, надеюсь не стане возражать, если я буду писать и читать слева направо, к тому же, по мере моих способностей, с однозначным смыслом для того, что бы обрубить Вам все концы домысливать за меня мои тексты.
"Логика - это наука о правильном мышлении".
Теперь уже можно говорить о логичности?
"зная, что такое
логикаматерия, можно будет однозначно говоритьо логичностио хранении следов, но не наоборот".Ну, да. Закон программы сайта. Однако, я могу закидать тему кучей слов. Это тоже закон программы сайта.
Где тут "логичность"?
А про что? Про то, что:
??
Для этого - для чего?
Насколько я помню, в одном из двух состояний может находиться логический элемент: выключатель на стене в комнате для подачи тока в лампочку, чтобы светила когда надо и не светила, когда не надо.
Никакого "бита" там отродясь не было.
Вот именно. След от шара в глине "принципиально ничем не отличается от любой другой компьютерной памяти".
Надо просто уметь читать следы. А оставить их каждый может.
Логичностью в таком случае называется следовать правилам мышления. Осталось перечислить эти правила, и следовать им. Если Вы игнорируете эти правила мышления, изложенные в науке логике, то проявляете нелогичность.
Встречный вопрос, почему правила правильного мышления называют законами?
По аналогии с логикой, зная, что такое материя, можно будет говорить о материальности. Материя это философская категория и т.д. Если Вы можете в некую абстрактную хрень запузырить металлический шар, то ... Хотя о чем я это... Вам всё можно...
А при чем здесь программа сайта? Вам глубоко по барабану правила сайта, с которыми Вы согласились, когда проходили процедуру регистрации? Эти правила писались создателями форума, а не сайта, и не важно на какой платформе этот форум реализован, некоторое время был реализован на вражеских америковсовских серверах, и что?
Хотя бы про рациональность текстов.
Как же так? Из одного состояния в другое переходит выключатель. Не "вкл" переходит в "выкл", а именно выключатель меняет своё состояние. "вкл" и "выкл" это два знака, первый обозначает контакты замкнуты, второй контакты разомкнуты. Эти два знака могут быть реализованы одним выключателем, который в данном случае и есть один бит. Биту не важна реализация, важен смысл. Если Вы смысл не видите, то по Вашему и нет там никакого бита. Мне-то что делать, если по моему бит это знакоместо? Ну вспомните перфокарты, дырочки на перфокарте это Вам не транзисторы, но разве они не про биты? Дырочка есть - единица, дырочки нет - ноль. На перфокарте те места, где может быть дырочка, помечены цифрами. Разве не так? Принципиальное отличие в том, что выключатель многоразовый, а перфокарта одноразовая.
Встречный вопрос, Вы реально не понимаете, или прикидываетесь?
Вы здесь знакомые слова увидели? Архиважный смысл поняли, или смысл пролетел мимо, как фанера над Парижем? Что значит каждый? Я не раз разбирал HDD, реально гвоздиком диски царапал. Но мне нужны были магнитики, честное слово я не стремился оставить след в истории :)... Заметили принципиальное отличие? Вы же различаете счеты, калькулятор, компьютер? Или такие вещи по Вашему так же "принципиально ничем не отличается"? Ну не делают компьютерную память из бананов и яблок, хотя их вполне себе можно принять за единицу и ноль. Вы с этим согласны? Принципиальную разницу не видите? Поясняю, ноль не переходит в единицу, а единица не переходит в ноль так же как из банана не может получиться яблоко, а из яблока не может получиться банан! Бессмысленно банан сравнивать с яблоком, если итак видно, что первый продолговатый, а второе круглое. Хрен перепутаешь! По этому первый можно принять за единицу, второе за ноль. Один раз в жизни сравнили, получили максимально различимые предметы круглешок и палочка, больше можно не сравнивать, а пользоваться различием на автомате, не задумываясь, что бы не тормозить на перекрёстках...
Вы понимаете, что Вы делаете? Вы провоцируете меня писать такой же хернёй, как и Вы. Да, это моя оценка того, что Вы здесь делаете, всё по честному. Предлагаю на этом закончить наш бестолковый диалог.
Что такое "следовать"?
Так что такое "материальность"? Барахтание в философской категории?
А если глаза закрыть? Будет видно?
Я и говорю: все бананы и яблоки в голове, можно не выращивать.
Это точно? А что скажут генетики? А Мичурин?
Китайцы научились яйца руками делать, уже давненько. А потом дегустировали яичницу. В интернете есть ролик.
Если бы у бабушки был... Ну дальше Вы знаете. В общем всё, хватит. Как селекционер селекционеру, я пас :)...
задал анализ форума ии, в фоновом режиме, ищет интересные мысли, даёт логическую справку и прочее можно просто не замечать, недостаток, спрашивать, есть что интересного? сам не имеет права писать первым, а так очень удобно
Так и в чём "Проблема оборачиваемости в логике"?
Есть такой "прямой синтез": когда из исходных элементов (продуктов других производителей) складывается вполне ожидаемый нужный конечный продукт. Например, 2+2 всегда будет 4, а 2+5 всегда будет 7.
А есть такой "косвенный синтез" когда нужен вполне ясный конечный продукт, но не понятно, из каких исходных элементов (продуктов других производителей) он может быть получен. Например, мне нужно "7", но как мне его получить наиболее простым способом?
И тут оказывается, что я могу применить ИЛИ 2+5, ИЛИ 6+1, ИЛИ 35/5, ИЛИ ...?
В первом случае я применяю "удар штампа" или формулу, или матрицу ("таблицу брадиса"): подставляю исходные данные и получаю конечный результат.
Во втором случае я подбираю наиболее подходящую мне "формулу операции" - или удар штампа, или формулу, или матрицу, или ...?: каждый раз получая какой-то результат, который я подгоняю к нужному мне целевому ("7").
Разве философы мыслят как-то иначе? Каким-то другим способом?
Возможно не совсем философы, но совершенно точно способ другой. Подсказываю. Когда не помогают счетные палочки, селекция, и даже квадрат Аристотеля, то только лобзиком! Аналогичный случай. Однажды подарили сыну кубик-рубик. С помощью плоской отвёртки разбирается и собирается без "проблем оборачиваемости в логике".
Аналогичный случай. Пусть сделает известный всем кубик-рубик. Ещё один. Не разбирая известный всем кубик Рубика.
Или это нелогично будет?
В чем проблема? В нулевой единице, или в единичном нуле? Берём лобзик, фанеру, цветные карандаши и вперёд!
а зачем, если деньги в тумбочке?
Для логичности оборота.
Встречный вопрос. Вам не надоело? Может быть Вам было бы лучше завести себе колонку с Алисой. Шибко очень забавная игрушка, жене недавно дети подарили. Всем советую, задаром. Кстати, эта говорящая шкатулка может ответить: "Знаю, но не скажу." Правда немного другими словами, но смысл однозначно улавливается! Как-то я её спросил, "Алиса, что о нас русских думают американцы?", на что получил длинный ответ, типа "мы могли бы поговорить на эту тему, но я не думаю, что последствия будут носить позитивный характер, а моё предназначение нести в этот мир Большое и Светлое" :)...
То есть, "Алиса" сводит всю философию к деньгам в тумбочке, что весьма логично.
Зачем думать о каких-то формах, если надо думать как тумбочку открыть.
Да и то, и думать не надо - открываешь и берёшь.
Представил "деньги" и тут же реализовал по кратчайшему пути с наименьшими затратами энергии.
А вот потом думать надо, что купить. Глаза разбегаются и не можешь выбрать.
Вот вчера был случай. Объявили в хозяйственном магазине скидку 30 %, а мне надо было воск и колёсики для мебели. Пошёл. Ни того, ни другого, не оказалось. А товаров много, глаза разбегаются. Скидка поджимает, но ничего не нужно - всё есть.
Купил яхтный лак.
И как приложить сюда философию, а тем более "оборачиваемость логики"?
Для того, что бы разговор не был уж совсем пустым, и свернуть направление мысли ближе к теме оборачиваемости логики, предлагаю подумать: так всё-таки Вы купили яхтный лак, или обменяли деньги на яхтный лак? Отсюда вопрос: купить лак и обменять деньги на лак это одно и то же, или это разные вещи? Если разные, то в чем принципиальная разница?
Согласитесь, если деньги менять на лак, то с оборачиваемостью проблем нет, деньги тождественны лаку, сто процентов деньгами можно заменить лак. А деньги в тумбочке, берём деньги из тумбочки, и в магазине меняем их на лак, все довольны и просто счастливы: лакированные деньги тождественны деньгированному лаку. Но где-то в глубине души, чуть сзади и ниже поясницы, чувствую, - что-то не так в этом рассуждении, и обмен не равноценный, типа яхту деньгами конечно же можно покрыть, но лучше всё же лаком, и с оборачиваемостью логики несрастушки, наговорить можно что угодно, но не наблюдается тождества, хоть слева направо читай, хоть наоборот справа налево :)...
Заметили? Не знаю, как на это посмотрят философы, но я в моём комментарии обошелся без архифилософской архикатегории "форма". И даже без сравнения, возможно сравнение понадобиться, но только в одном месте, когда Вы будете искать разницу между двумя действиями:
- купить товар;
- обменять деньги на товар.
Во втором случае появляется ещё одна вещь - цена. Однако не спроста!
И в чём разница?
PS. Скидки были потому, что в новом помещении арендная плата за него была больше, а контингент покупателей остался прежним, а потому магазин попросту закрылся по причине отсутствия прибыли.
Заметьте, прибыли дензнаков, имеющих хождение - равно - количества "палочек" на счёте в банке.
Куда девался яхтный лак? Куда девался ценник на бутылочке с яхтным лаком? Вы фокусник? Хотите Явите сущее, хотите спрЯчете в шляпе (в заднем кармане брюк)?
Я Вам про лобзик, а Вы мне про что? Про счетные палочки?
Теоремы доказываются несколько иначе, чем подпиливанием лобзиком кончиков счетных палочек... И тут, в доказательстве, только и только оборачиваемость терминов, но не площадь клякс. Площадь любой кляксы равна единице! И это следует не из прибыли дензнаков, а, не поверите, из размерности площади, из разрешения неопределённости вида ноль умножить на бесконечность! Тут уже прямым текстом: "Шура, можете пилить гири до опупения, и также до опупения втыкивать металлические шары в глину, вам это не поможет!"
У Вас с памятью всё в порядке? Что такое "купить" можете пересказать человеческим языком?:
Понимаю, Вы хотите , чтобы я это объяснил?:
Да нет проблем. Только я это Вам объяснял много раз, не помогло тогда, вряд ли поможет теперь.
Понимаете, какая оказия, вода в одном месте испаряется, а другом месте конденсируется. На этих простых фактах происходит круговорот воды в природе. Не водорода и кислорода, об этом другая теория, химическая, или окислительно восстановительная. А именно испарительно конденсатная.
Надеюсь немного подумав, в Вашем мышлении наступит таки прорыв, оборот денег возможно как-то и связан с оборотом дерьма в природе, но весьма косвенно. Предполагаю, что эта связь осуществляется через цены на товары. Дальше думайте самостоятельно, я подаю только по пятницам.
vlopuhin-y: дык если нет понятия в том, как оборот денег реализуется в обороте капитала, то тогда деньги работают в обороте "от обеденного стола до унитаза".
Вот это точно, оборот денег идёт по кругу, из тумбочки в кассу, и из кассы в тумбочку, а оборот дерьма в одну сторону: от холодильника до унитаза. Вот так и человек, живёт-живёт, а потом умирает :(...
Жизнь существует в потоке, это как дуга в руках сварочника со сварочным аппаратом. Пока дуга есть, есть и жизнь. Нет дуги - вечность! Другими словами перманентный Большой Взрыв, я бы даже сказал большущий. Пока художник творит, он живёт, как только перестал творить, - существует. Время это только и только время чтения-записи.
Пожалуй вербально воспроизведу, исключительно для тебя, согласно моему к тебе уважению:
СТО: Все утверждения абсолютно субъективные.
ОТО: Бля, мы там, в СТО, немного накосячили, всё же во всём субъективном есть доля общего, - объективного.
Из всего этого "винегрета" вывод: логика ОДНА, на ВСЕХ! И не по тому, что логика это правильные правила, а по тому, что это законы мышления. И если тебе вдруг захочется это опровергнуть, то постарайся опровергнуть именно это, не надо переключать твоё внимание на мою скромную личность, я уже итак подстилаюсь под тебя как самая последняя проститука, вместо того, что бы послать тебя навсегда и очень далеко...
теоремы как раз и доказываются на пальцах. палочка туда - палочка сюда. а если на счёте в банке нет прибыли палочек, то магазин закрывается - этого доказательства мало что ли?
если расход калорий больше прихода калорий, то добро пожаловать на кладбище. вот и всё доказательство.
не верите - проверьте. дальше уже не интересно
Вы, Владимир, в своём уме? Пальцев не жалко? Ведь обрублю, бля, не взирая на личности.
Извините, родной, проверено! Не поверите, заинтересованность стопроцентная! Стоит только пистолет к яйкам приставить :(...
Встречный вопрос, Вы, когда всю эту хрень пишете, думаете, или исключительно комбинаторите слова, в абсолютной оторванности от смыслов слов?
тогда берите деньги в тумбочке. это не я тумбочку на фш принёс.
Вы не только тумбочку принесли на ФШ с шарами и глиной, Вы херню городите, при чем безнаказанно. Русский язык всё стерпит, но форум загибается. Обидно да? Собственно и я не одуванчик, но я готов пожертвовать собой. А Вы?
цитату где я принёс тумбочку.
Этого достаточно?
Так Вы можете сказать, что значит "купил"? Ведь это Вы написали, а не я. Можно ли что-то купить без торга? Можете ли Вы купить яхтный лак, если на него не будет цены? Как можно делать скидку 30%, не зная цен? Как по Вашему, откуда берётся цена, с потолка? Вот Вам и "тумбочка", потолочная. Хоть потолочная тумбочка, хоть тумбочный потолок оборачиваемость стопроцентная :)...
Конечно мало. Солнышко заходит, - магазин закрывается. Солнышко всходит, - магазин открывается. Если есть покупатель, то магазин не закроется, Путин не даст его закрыть, здесь Вам не Чикаго! Клали мы на ваш закон свободы воли наш закон тождества :)...
кладите дальше - всё по закону свободы воли. Я вот тут думаю, может оказаться, что и микробиом может действовать по закону свободы воли.
Слово «купить» происходит от праславянского глагола $kupiti, который, в свою очередь, предположительно заимствован из готского kaupōn («промышлять торговлей») или kaupjan. Германское слово kaupōn происходит из латинского caupō — «лавочник, трактирщик». (С).
"Алиса" сводит всю философию к деньгам в тумбочке, что весьма логично.
откуда берётся цена - объективная цена образуется из затрат дензнаков на производство плюс/минус прибыль дензнаков. Субъективная цена образуется покупателем исходя из силы потребности в конкретном предмете.
Поняли? Ну, и ладно. Деньги в тумбочке - это логично. Некоторые держат в банке, в подполе. Туда труднее лазить.
Что вижу - то и пою. Это называют "спекулятивной философией": машина едет туда, куда ей надо.
Солнышко взошло и на месте старого магазина образовался новый магазин. А про старый уже забыли. Хозяин застрелился.
Какая грустная история. Я сейчас заплачу :(...
1. Переход ноля в единицу. 1.1 Берём лобзик, распиливаем нолик, вытягиваем до прямой прямоты. 1.2 Если лобзика под рукой нет, подойдёт молоток, сплющиваем кружок в палочку, получаем единицу.
2. Переход единицы в ноль. Берём единицу, обматываем вокруг шара, глиной скрепляем кончики. Нолик готов.
3. Переход денег в услуги. Берем бумагу, цветные карандаши, под покровом ночи рисуем дензнаки. Утром, когда Солнышко взойдёт, тащим дензнаки в кассу, и меняем их на билеты в Цирк.
4. Переход товаров в деньги. Берём слегка подсоленное тесто, выпекаем булочки с маком, несём их на прилавок магазина. Как только Солнышко взойдёт, припрётся покупатель с дензнаками, и тут мы меняем наши булочки с маком на его тугрики.
И этот бред я слушаю уже десять с лишним лет.
Я ничего не упустил? Может быть образование цены? Про торги на биржах что-нибудь слышали? Или достаточно напечатанных дензнаков? Что мешает лепить дензнаки прямо на булочки с маком?
Вот-вот, натурально, что вижу, то и пою. А что ещё остаётся делать? Доктор сказал "спекулятивная философия", значит так оно и есть. Но почему не философская спекуляция? :(...
булочки оплачены рисованными дензнаками?
если да, приходит полиция и конфискует и булочки и фальшивки
А если тот, кто рисует и есть полиция?
тихо! :))) да минует вас чаша сократа
Добыча булочки мною делается мною на необитаемом острове моими натуральными деньгами. На этом острове я сам себе полиция. И сам рисую себе столько дензнаков, сколько мне нужно, и стараюсь не рисовать лишнего, потому что тогда, возможно, лишусь булочки.
берегите булочки
Это наша с Владимиром давняя дискуссия. Если внимательно приглядеться, то невозможно найти того, кто печатает и пускает в оборот деньги, то есть реально, непосредственно, потому что этого кто-то нет! Рабочие обслуживают станки, полученную продукцию (дензнаки) отправляют на склад. Физически да, они печатают деньги, но это не их деньги, и печатают они их не для себя. Зарплату за свою работу они получают в другом месте. Таким образом концы найти невозможно. Дошло даже до того, что если у меня в кармане есть деньги, то значит я их и напечатал! Ну в общем, как мне кажется, с такой "логикой металлических шаров и глины" ничего удивительного, псевдо парадокс, типа куры денег не клют, потому что эти куры неправильные.
Вот и подтверждение:
Ну, наконец-то. Переход появился, стало быть логика в работе. Теперь это можно проделать в действительности. Осталось дело за материалом.
Забыли только одну мелочь: "имеющие хождение". Но, поскольку сами их носите, эти дензнаки, то вполне можете их и обменять своей силой. На что угодно.
Что не так? Силы не хватает? Или ума? Почему Америка правит? А обратно - нету хода?
Вы это серьёзно? Вам реально для решения проблемы оборачиваемости в логике не хватало лобзика и молотка?
Я в шоке! Я реально не понимаю, в каком месте Вы шутите, а в каком говорите всерьёз. Вы уже как-нибудь помечайте что ли.
Я не ношу деньги, я их зарабатываю и трачу! То, что заработанные мной деньги лежат в тумбочке, в кармане, или на счете в банке, в нашем рассуждении не имеет принципиального значения.
«рука, отделённая от тела, лишь по названию рука» - это ещё Аристотель сказал.
Вы же опять на лобзик с молотком свернули, да ладно бы так, так ещё мне это приписали, как будто мне нужны лобзик с молотком.
Вы даже не замечаете, как слова с вашего языка соскакивают. Да, ладно бы по делу, а ещё и не по делу матюкаетесь.
Так и что такое тогда "деньги", если они могут находиться где угодно?
Неужели ваши заработанные рубли нужны в Америке? Разве на них что-то можно там купить?
Не, если это непринципиально, где им лежать, то пусть лежат в банке. А лучше - в голове, там они точно не потеряются и процент можно накрутить какой хочется.
Я Вам показал переход ноля в единицу и обратно. При тех условиях, которые Вы ставите, без лобзика и кувалды никак. Вы реально не понимаете, что и почему я Вам приписываю? Или Вы реально меня подозреваете в такой глупости? Извините, но я Вам пытаюсь донести как раз обратное, ни ноль не переходит в единицу, ни единица в ноль, просто не зачем их даже сравнивать во всех смыслах слова "сравнение"!
Я матом не матерюсь, я матом разговариваю. Иногда!
Деньги это инструмент взаиморасчетов. Всё точно до копеечки, обмен абсолютно равноценный, для этого и нужна цена, которая прикрепляется к булочке с маком. Но цена получается в результате торга. Отсюда и покупка, а не обмен рублей на хлеб. Покупка это сокращение от купля-продажа. Купля продажа состоит из двух этапов: торг и взаиморасчет. Когда Вы покупаете булочку в магазине, то Вы не видите первый этап "торг", потому что торг в этом случае уже состоялся, грубо говоря, за Вашей спиной, а в магазин вместе с булочками привезли накладную, в которой уже прописана цена. Мы об этом с Вами уже говорили, если экспедитор потеряет накладную по пути от хлебозавода до магазина, то булочку Вам никто не продаст, ни за какие деньги!
Крутите аккуратнее, опилки посыплются :)...
Вы, конечно, не это имели в виду... Мультивибратор триггерный.
Кому доказываете?
Вам. Кому же ещё?
Все ходы записаны, со ссылками, как Вы и любите, всё по честному:
Шары с глиной я уже привязал к повествованию, при большом желании могу ещё про гири с весами чего-нибудь отчебучить :)...
И вот Ваша реакция на то, что я написал:
Или Вы так пошутили? Если да, то в каком месте Вы шутили, а в каком Вас нужно воспринимать серьёзно, в этом, или вот в этом Дилетант, 30 Октябрь, 2025 - 09:32, ссылка ?
Добавлено.
Я бы охотно поверил в то, что глина с шарами и гири с весами у Вас метафоры, если бы Вы не писали подобный бред на полном серьёзе. Особенно про формы, гуляющие и плодящиеся в моей голове и по всему моему организму. Вот и подтверждение, прямо здесь, уже в этой теме:
Разве из этого не следует, что не только деньги элементарно печатаются, но даже прибыль "под покровом ночи" (буквально мысленно) можно накрутить какую угодно!? Минуя трудовую теорию стоимости (ТТС) самого Маркса :)...
Вы этот "бред", который я втолковываю "10 лет", только что формализовали, следовательно, он вполне реализуем.
Какие же тут шутки?
Проблема этой реализации в том, что её никто не купит. Нынче не купит. А завтра - кто знает.
Называйте как хотите, хоть горшком из сырой глины. Но следы остаются и хранятся.
Ваша проблема в том, что не понимаете становления следа. То есть - перехода конкретной физической вещи в её конкретную форму. Оно же основание логики.
Впрочем, может и ошибаюсь - не логики, а Логоса.
Ещё на ФШ курсирует "Гологол" - переход звукового слова в физическую вещь или действие.
Вы это только открыли? Печатаются дензнаки. А в деньги они превращаются силой (энергией) человека, а не машины. А машина может и не печатать ничего. У Робинзона не было печатной машинки, а Пятница читать не умел.
А трудовые эквиваленты денег были и у Робинзона, и у Пятницы, и у козы, и даже у десятка стебельков пшеницы.
Не знаю, не читал. У Маркса все аксиомы расписаны в начале, в шапке, каждой главы.
В конце концов и наконец, Вы мне здесь зачем баки заливаете? Лобзик с кувалдой в какой задний карман брюк упрятали? Я Вам здесь кто/что, безмозглая Буратина? Или Вы просто так в очередной раз пошутили?
То есть Вы здесь изподноготной, из Вашего подсознания, втихаря хотели протащить Ваш бизнес план? В надежде на мою деревянность. Вспомните вождя пролетариата, "сегодня ещё рано, а завтра будет поздно", то есть творить нужно ночью, пока все спят :)...
Не следы хранятся, Владимир, а мысли! Всё с точностью до наоборот. Горшки, точнее всё, что от них осталось, - это артефакты.
Нет здесь никакого основания, всё гниль. В кавырнадцатый раз повторяю, пофигу артефакты, и прочие следы. Я не понимаю то, что Вы пишете! Если не понимаю я, не понимают другие, то нафига Вы это пишете?
Ага :(... Не надо переводить стрелку на Абсолют, сыпать такими терминами, как бытие и Логос, Форма, Благо, мать их ети, эти философские категории :)... Это реально не эффективно, и просто нелогично. Если Вы ещё помните, как раз с "логичности логики" всё и началось. На всякий случай, если Вы забыли.
Вообще ничего не понял. Что я открыл? Что Ваша логика не работает без счетных палочек, лобзика и кувалды?
См. подчеркнутое. Это ещё что за зверь такой "трудовой эквивалент денег"? Ещё раз, Вы хотя бы сами понимаете то, что пишете? Или Вы элементарно жонглируете словами?
В двух словах, почитайте. Маркс при исследовании откуда берётся прибыль в денежном выражении чего-то там прибавлял, умножал, делил, и, применив такую единицу измерения, как человекочас, и математическую статистику, пришел к вполне логическому выводу: прибыль ни откуда не может явиться, кроме как из труда рабочих. В самом деле, прибыль не может возникнуть в торге, то есть на рынке все обманы торгашами покупателей, и покупателями торгашей на большом промежутке рассмотрения нивелируются. То есть прибыль просто физически не может явиться на рынке (в торге). Вот и всё! А то, что сам предприниматель вкалывает как зоська, - не в счет. Обидно да! Вот так и появились псевдо марксисты, у которых на уме остался один единственный осадочек в виде диктатуры пролетариата.
ответил ниже ссылка
Не знаю кому как, а мне очень понравилось! Даже запишу в блокнот, чтобы не забыть :)...
Как вариант, для разнообразия: мультиплексор коммутируемый. Типа без пинка под зад не заводится (не мультиплексирует) :)...
Владимир, как философ философу, всё по честному. Если Вы думаете, что я не понимаю, про что Вы говорите, то Вы шибко ошибаетесь. Вы же прожженый парменидеанец, по крайней мере таковым себя считаете. Но Ваша "субстратно-шарово-глиняная логика" меня реально не вштыривает. Когда Вы пишете про восприятие форм вещей и гуляние этих форм по моему организму, мне становится сначала смешно, а потом шибко жутко. Возьмите во внимание хотя бы термин "субстанция". Вы так и не пришли к однозначному определению, что это такое? Попробуйте остановиться только и только на том, что Вы называете субстанцией. С чего форму снимать? И есть ли форма у того, что называется субстанцией? Уверен ответы на эти элементарные вопросы помогут не только Вам, но нашему взаимопониманию. Иначе, когда Вы пишете словами, смысл которых не понимаете, а это видно за версту, взаимопонимание невозможно. Сами подумайте, субстанция это по Вашему то же самое, что и субстрат, добавьте сюда ещё суспензию, физический вакуум, и, для разнообразия, "квантовый конденсат". Для того, что бы разрулить/различить всю эту кашу, не достаточно лобзика и молотка, как минимум ещё потребуется зубило, или хотя бы стамеска. Вспомните философское понятие "снятая форма". Вы же поняли, что это не про геометрические формы, не про формы физических предметов. Или я ошибаюсь? Вы же не станете настаивать на том, что снятая форма это про трусы в комоде? Или станете? Сравните, с чего снимаются трусы, и с чего снимаются слова? Заметили принципиальную разницу? Трусы снимаются с жопы, а слова с мысли! Можете проверить на досуге, что и с чего снимается, вот и пример, как нельзя кстати:
Как Вы думаете с чего снят этот "словесный винегрет"? Вряд ли с совершенной и завершенной мысли, пусть она даже трижды не верна. Такую замудрёную форму можно снять только с разрыва импликации, с пропасти вселенского масштаба, грубо говоря, но очень точно, - с жопы!
vlopuhin-y: дык сначала надо деньги " из тумбочки" направить не на булочку с маком, а тому, кто делает муку, а еще раньше тому, кто вырастит зерно в поле, из которого затем получат муку, а ещё раньше тому, кто делает то, чем пахать и сеять семена на вспаханном поле, а ещё раньше тому, кто делает то, чем пахать поле и сеять семена и т.д...,- так и реализуется оборот денег в капитале сельскохозяйственного сектора экономики, прежде чем положить, а потом взять их "из тумбочки" . А иначе - "хрен с маком" получишь на завтрак или обед. Ты же не будешь утверждать,что булки "растут на деревьях"?
Я нет, мне такое не снится даже в страшных снах. А вы с Владимиром, только этим и занимаетесь. Типа "Я крикнул "Галактике стыдно за вас!" В ответ они чем-то мигнули." :)...
Дилетанту. Не разевай свой роток на чужой платок! За чужим погонишься, без своего останешься. И поминай тогда, как звали тебя!
Чужое должно стать косным для каждого самое себя! Умри, но не бери чужого, потому что пребывание в твоем- это смерть твоя. Не сиюминутная, а прокаченная без вечности. Не так, это все то, что не имеет смысла иметь в своем самое себе, потому что именно смысл и определяет, есть смысл иметь такое самое себя а природе или ну его…с уважением и сожалением.
Не вижу ничего плохого в утилизации (продаже товаров со скидками). У нас тут в Иркутске есть фирма "Мауро", и по зомбоящику одно время крутилась реклама: "В "Сантехнике Мауро" нет огромных скидок, потому что нет огромных накруток!" Всё по честному, даже сантехники, которых хрен обманешь, советуют покупать в "Мауро" :)...
Не переживайте. Все там будем.
Дилетант. Смерть не награда и не наказание. Дело в том, с каким самое себя мы придем в общий круг всех самое себе мира, ведь придем на свое законное, нам отведенное , место, или опять не в ту степь полезем чужое искать, не заработав своего истинного? Верно, но лучше сказать так, есть то, что есть, но нет того, что не может нажить своего.
Так, может, мы уже находимся каждый на своём, отведённом ему, месте?
И делаем то, что уготовано делать.
Дилетанту. Ваши слова: Так, может, мы уже находимся каждый на своём, отведённом ему, месте?
И делаем то, что уготовано делать. Верно мыслите, потому что «здесь и там» - это одно и то же. И здесь и там есть место быть каждому самое себе.
«И делаем то, что уготовано делать». С этим можно и поспорить, потому что все то, что уготовано для вас ,вырастает в вашем самое себе. А что вырастает- это и есть то, что есть: необходимое или нет, важное или не очень, полезное природе - большой вопрос?
Если не знаете содержание или сути своего самое себя, так как вы можете знать, что делаем то, что уготовано делать?
Так что пляшем от нашего делания или неделания, но лучше сказать, нашего развитого или неразвитого самое себя, познаваемого или нет.
И вот только тогда мы можем гадать, а то ли место мы занимаем или не то? С уважением. Но мыслите верно.
да ну
сама речь человека или его поступки, выражающие его состояние сознания с 1893 называются семиотическими знаками и точно соответствуют сочетаниям терминов аристотелевой логики
да хоть на голове скачите, глупо улыбайтесь и кукарекайте, распознать что это такое логике по силам - паясничинье
это у вас переживание, польза себе от такого дурацкого поведения выражающего ваше буквальное понимание собственных фантазий. это +1=000=онтологическая категория обладания (в данном случае - переживанием).
рассмотрим альтернативу, вы разделись до трусов, сели на камень, облокотили левый локоть на правое колено и задумчиво смотрите в никуда, роденовский мыслитель
так вот логика в том, что паясничание мыслителя и мысль о паяце - не одно и то-же, это различие и есть природа вещей или основание логики
Различие - это результат процесса различения.
Различение - это процесс разделения некоего целого на части, в начале на две части - дихотомия.
С разделения на части начинается анализ.
Например, химики разделили вещь до молекул и элементов (таблицы Менделеева). И стали, после того, соединять (синтез) их в разных комбинациях, и разъединять их - с нагревом (поглощением тепла, эндотермические) и горением (выделением тепла, экзотермические).
Логика же заключается в том, чтобы соединить разъединённые части в первоначально целое.
Ну, не соединяются водород и кислород просто так, а находятся каждый в своём состоянии отдельно.
Равно как вода не разлагается на водород и кислород сама-по-себе.
Но с применением стороннего влияния эти реакции происходят, осуществляя переход из одного состояния, из воды - в водород и кислород или, наоборот: из водорода и кислорода - в воду вполне "логично".
Переводя на "элементы логики", для образования воды требуется:
И кислород,
И водород,
И импульс тепла
- "трёхвходовый элемент И".
Непременность перехода в воду будет совершаться каждый раз, и это "логично".
А вот каким "элементом логики" представить обратный ЛОГИЧНЫЙ переход - из воды получить кислород и водород - это уже проблема.
Казалось бы, при современном уровне "науки" всё выглядит очень просто, в школе проходят, надо применить электролиз. Кто ж не знает электролиз? Все знают. И даже ИИ.
Да и философы давно уже об этом говорят: надо сделать "дихотомию" воды и получить её части.
замечательно, но мы не в химической лаборатории, алихимизируйте словами (пожалуйста)
Если я буду "алхимизировать словами", то зачем тогда ИИ с его логикой?
он читает вас и обучается, будьте сострадательны, он не видит жизни, только с ваших слов, да и логика его - только то, чему обучен, но можно переобучить
Продолжение.
Итак, мы получили тождество:
"знаю, но не скажу" ⇔ "сказал бы, но не знаю"
(необходимо заметить, вне контекста это вообще не тождество, а банальные противоположности!)
Нечто подобное мы получили в темах Михаила Петровича Грачева, два абсолютно тождественных высказывания:
1. Все критяне лжецы.
2. Я единственный критянин, который всегда говорит правду.
Это и есть то самое искомое "А" в комментарии Владимира:
Я думаю Владимир сам не подозревал, как был близок к истине. Самотождественным может быть только и только смысл. Или подозревал? В самом деле, слова меняются, типа "всё течет всё изменяется", но смысл остаётся! И вот теперь можно так сказать подняться на следующий уровень, в комментарии Владимира это звучит так: " А при чём тут какие-то "мысли"?"
Действительно, при чем тут мышление?
Какие будут соображения? Ну кроме разрывов, противоречий и прочей подобной пурги?
Мой вариант: мышление здесь при том, что мыслю я здесь и сейчас, а вот мои записи могут существовать вечно, ну типа "рукописи не горят", особенно мои :)... Можно сказать несколько иначе, например, так: нелогичное время может существовать (являться/проявляться) только и только в двух формах: время записи и время чтения. А что же вокруг, или снаружи? Снаружи надо полагать вечность, или материя! Отсюда основной вывод: память материальна, иначе говоря, весь материальный мир это огромный кластер памяти. Осталось найти того, кто этот мир, так сказать, не описывает, но пишет! И тут же не менее важный вопрос: а можно ли это всё "переписать на чистовик"? :)...
vlopuhin-y: говоришь время в двух форматах: записи и чтения? Но ведь главным является то время, когда верно осознается то, что написано и прочитано. Ибо в этом как раз и возникают главные заморочки.
Да, только не в форматах, а в форме. Форма это не только про геометрию, форма это бесконечное понятие, философская категория. Про визуальные образы и прочие "следы на субстрате" это к Владимиру (Дилетант).
Самотождественным может быть только и только смысл. Но хоть в устной, хоть в письменной речи, смысл терминов так же может меняться, как минимум на противоположный. Заметь, не в мышлении, но в речи! То есть опять разделение на информационный и физический мир. Законы логики по разному работают в этих "мирах". Отсюда и твои "заморочки". Виктор, ты уже погружайся в тему. Честное слово, восхождение от абстрактного к конкретному это не то же самое, что и восхождение от частного к общему. Я-то думал ты упрёшься в "биекцию", но эта "хреновина пролетела как фанера над Парижем".
Тут нужно обратиться к теории кванторов. Если один элемент одного множества связан с одним единственным элементом другого множества, то это полная биекция. По факту эта связь задаёт отображение множества самого на себя, то ли симметричного, то ли не очень, то есть "кривого". По моим соображениям биекция может быть так же
частнойчастичной , как и может быть частичным отрицание термина. Здесь мы имеем два направления по основанию действие: как отождествление, так и растождествление. Эту "свободу воли" предоставляет "ласкаводаритпросимо" информационная насыщенность терминов, те самые фигуры Аристотеля. Если в речи мы имеем логический субъект и предикат, и тут биекция полная и "непобедимая", то в физическом мире мы имеем предмет и его свойства! И вот тут, в физическом мире, биекция может быть частичной, типа один говорит - все слушают, все говорят - один слушает. Карандаш - это абстракция, но это и лом, и пишущий инструмент, и палочка для укрепления стебля растения. Иначе говоря, квантором может быть всё, что угодно, любой термин, любая противоположность. В частности, и в основном, это единое и многое, или некоторые и все. Согласись, ничто не мешает квантор "едино-многого" расширить в анти-ряд, например, так:никто <- некоторый <- многие <- один -> каждый -> любой -> все
И, как следствие, другой анти-ряд, ортогональный:
никогда <- ? <- сейчас -> иногда -> всегда
По моим скромным соображениям, получаем трёхуровневую градацию (расслоение реального мира): событийная онтология -> радикальный релятивизм -> абсолютный релятивизм -> коммунизм. Кроме одной маленькой деталюшечки: то ли реально жить, то ли просто существовать :)...
Если ты не заметил, в этой кухне нет такой хреновины как прошлое и будущее! Это в укор нашему другу Владимиру (Дилетант): никто не запрещает бурную фантазию, но у всякой фантазии есть предел - всякую бредятину ограничивает сущее! Иначе говоря, природа вещей. Что такое вещь надо напоминать? Вещь это не та хреновина, которую можно запихать в карман рюкзака. В кармане рюкзака лежат физические предметы. Карандаш это абстракция, вещь, и живёт она исключительно в мышлении, в информационном мире. И если даже мы на философском форуме не можем согласовать терминологию, то грош нам цена, и всему этому бренному миру :(...
vlopuhin-y: а как быть с тем, что после осознания написанного и прочитанного, у людей формируется то, что определяется их мотивацией. В том числе и в их взаимодействии с окружающей природной средой. И от того, на что нацелена мотивация как отдельного человека, так и сообществ людей, и возникают различного рода заморочки уже в его, или в сообществах людей, - в виде соответствующих результатов их действий. Как по отношению друг к другу, так и по отношению к веществам и явлениям природы. Как то так "по жизни" людей получается.
Нет, не так. Если хочешь жрать (мотивация), сходи в лес, собери грибов, добудь зверя. А во всех других случаях сначала теория, а потом практика (приложение теории). Можно одновременно, "но деньги вперёд!" :)...
vlopuhin-y: дык на твоё "нет" ,есть моё "нет"! Ибо мотивация пожрать, как об этом отразил Гегель, является "природной необходимостью" и эта мотивация пожрать, возникает "мимо" того, чтобы чего то прочитать и осознавать. А вот в отношении, например, юридических законов, то после их прочтения и осознания, может возникать мотивация, как отразил Гегель - или "подчиняться внешнему авторитету", или "не подчиняться ему"(см. "Философию права!).
Это не просто хорошо, но очень даже замечательно, что у тебя есть собственное "нет"! Так мы с тобой будем договариваться, или ты так будешь вместо себя Гегеля выставлять? Внешний авторитет это по твоему кто, или что? Логика, основанная на природе вещей, или богатство фантазии? Отношение к юридическим законам уже производственное, или ещё рыночно-правовое, типа уголовно-административное? :)...
Интересная конструкция. Ощущение голода ещё не есть способ (метод) его утоления.
Способность поедать вшита изначально в "биос" организма.
То же самое, но другими словами: способность рассуждать (переваривать "информационные колобки") вшита в мышление в виде законов логики.
vlopuhin-y: ну про науку биолога Павлова о безусловных и об условных рефлексах всё же не стоит забывать. Ибо мышление как раз и развивается (в том числе) на основе условных рефлексов. А вот кушать людям хочется всегда - с момента своего появления на Земле!
Можно подробнее? Как заставить выделяться желудочный сок на включение лампочки это понятно, но как заставить шевелиться мозге по такому же принципу? Хотя, если не ошибаюсь, Гёте опускал ноги в тазик с холодной водой, когда творил шедевры. Правда мне "такой трюк" повторить не удалось :)... И коровы под музыку Моцарта надои не увеличивают, "красивая сказочка", но только и всего.
vlopuhin-y: дык это и есть определенный способ сформировать у себя мотивацию на реализацию тех или иных действий. А вот кушать хочется всегда! Вопрос только в том - что скушать и где взять то, что можно скушать.
Не поверишь, в тумбочке! Холодильник называется.
vlopuhin-y: а если электричество "кончилось" (мне это недавно довелось испытать), а в летнее время пакет с продуктами в форточке не повесишь? И консервы мз гуманитарки закончились. А кушать всё равно хочется.
Извини, родной, какой вопрос, такой и ответ. Хочешь кушать, - соверши подход к холодильнику, хочешь электричества, - воткни пальцы в розетку, интересует капитал, - читай Маркса, нужны деньги, - возьми в тумбочке. "Закон свободы воли" и эта, как её там, материалистическая диалектика это тебе не фигушки воробьям крутить, всё по честному, и абсолютно точно.
vlopuhin-y: ну-да, хочешь кушать - "сорви" булку хлеба с дерева (как банан или яблоко), если раньше его вырастил в своем саду - тогда и кушай.
Это твои слова, олух! Раскрывай свои потенции далее, а я на тебя посмотрю. Типа "Гюльчатай, открой личико." :)...
Но ты же, гнида, прячешься за цитатами из Маркса. Но даже это тебя не спасает. И не спасёт, будь уверен!
Не поверишь, тёзка, я тут, как экспериментальный диалектик, с тебя и с твоего друга Владимира, натурально стружку снимаю :)... Понимаешь, какая картина вырисовывается, про "мост Ницше" не может быть и речи, и даже о подмостках!
vlopuhin-y: дык таки и нет - и не на цитатах Маркса! А так, как и советовал Гегель - типа разумным является познание наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала (как у тебя - "из тумбочки") . А из того , как сегодня "крутятся деньги" в экономике России. Оно же капитализм как при Марксе, так и сейчас - "а пуд как был, так он и есть 16 килограмм". Даже на новой технической и технологической базе, при той самой цифровизации.
Ну и как тебя понимать? Особенно после того, как вы с Марксом Гегеля вертели?
Как маркетолог маркетологу. Пуд уже давно не 16кг, булка хлеба не 1кг, даже в кулёк сахара 999г насыпают, поговаривают, что если числа не круглые, то прибыль квадратная. А вообще-то 9 - это перевёрнутая шестёрка. И пусть теперь хоть кто-то упрекнёт меня в том, что не в тему пишу. В отличии от некоторых :)... Сатанинщеной из разрыва-пропасти так и смердит.
vlopuhin-y: дык в том и заморочка. Ибо, например, наши забугорные учителя (ну те, кто после развала СССР, учили нас "современному капитализму"), как оказалось, очень даже хорошо познали и диалектику Гегеля, и теорию Маркса. И не для того, чтобы всё это претворять в нашу жизнь, а до противного наоборот - чтобы не получилось у нас так же, как сегодня в Китае, с подачи Ден Сяопина. Хотя мне "по секрету", после не одной "принятой на грудь" рюмки (тут уже мы их "учили"), они говорили, что Маркс - гений.
Стоп! Почему наши? Я на этих учителей срал большую кучу. Хотя бы согласно журналу "Крокодил". Не говоря уже про газету "Труд" и всю советскую пропаганду, кстати вполне соответствующую действительности, в отличии от пиндосоамерикосовского "хайли лайкли".
Ну и кто здесь гений? Как всегда, варианты, что бы не напрягать твоё тисипиайпи:
- Маркс.
- Ден Сяопин.
- Мой друг Виктор из Луганска.
- Не знаю, спрошу у мамы.
А также с целью логикой закрыть "разрыв импликации" и прочие прорвы с пропастями вселенскага масштабу :)...
vlopuhin-y: ну ты может и "клал". А вот те, кого называли "молодыми реформаторами" (по лекалам тех самых забугорных учителей) запустили в России то, что сейчас называется "лихими 90-ми". От результатов которых российская экономика до сих"не очухалась". А вот Ден Сяопин воспользовался тем, о чем так определил Ленин: "Теория Маркса есть применение теории развития..... - к современному капитализму".
Тёзка, я уже молчу про семантику, проведи, пожалуйста, элементарный грамматический разбор своих словесных излияний. Жопой чую, что-то здесь не так! Кто там кого и куда запустил... То ли "учителей" в правительство, то ли Терешкову с Родниной в космос...
Спасибо. Просветили.
Прибыль чего? Воды, воздуха, пыли, слов, анекдотов, деревьев, тепла, холода, воспаления, здоровья, зла, добра, напряжения, ослабления, желания, нежелания, информизма, логизма, инфологизма, инфологики, логоинформизма, потоков, света, кирпичей... продолжать?
PS. К чему этот вопрос.
В прибыли чего заинтересованы банки в России?
В прибыли чего заинтересован президент России?
Надеюсь, что это не политический вопрос, а вопрос существования России.
ОТ МАТФЕЯ 22
17.Скажи нам, как Тебе кажется, правильно ли платить налоги цезарю или нет?»
18.Иисус знал об их лукавых намерениях и потому сказал: «Лицемеры! Почему вы стараетесь поймать Меня на слове?
19.Покажите Мне монету, которой платите налоги». Ему принесли динарий.
20.Тогда Он спросил их: «Чьё на нём изображение и чьё имя?»
21.Они ответили: «Цезаря».
И тогда Иисус сказал им: «Так отдайте цезарю цезарево, а Богу — Божье».
Налоги - это и есть прибыль правителю (Цезарю - цезарево).
Что тогда означает Богу — Божье?
Ну Вы и шутник! Читайте по слогам:
Понимаете какая фиговина, пухнет денежная масса. Цезарь штампует деньги не из воздуха, и не для того, что бы их бросать в море, типа монетки в фонтан, на счастье. Он эти деньги платит своим чиновникам и воинам, что бы они верно служили и отчаянно воевали. И только потом эти же тугрики возвращаются к нему в виде налогов. Ещё раз, речь идёт не про сундуки с бриллиантами, а про те деньги, которые в обороте. Вроде бы денежная масса не должна увеличиваться в размере, а она, сука, пухнет как тесто на дрожжах. И если эту пухлость не компенсировать (не печатать дензнаки), то будет ещё хуже, в ход пойдут всякие суррогатные деньги в виде поллитровок и жд. тарифов. И если такие деньги появятся в обороте, то они уже не вернутся к Цезарю с налогами. Ему оно надо?
Это лучше у Вас спросить, Вы же пишете чепухой, а не Маркс. По моим скромным соображениям это значит нужно усерднее молиться, не лобзиками и кувалдами землю долбить, а своим собственным лбом.
Вы мне голову не морочьте, речь идёт о логичности логики, в частности о переходе ноля в единицу, и единицы в ноль с помощью лобзика и молотка. Признавайтесь по честному, чем Вы там в мышлении формы рихтуете? Каким образом у Вас появляются дензнаки в кармане к утреннему открытию гастронома? :)...
Понимаете какая фиговина, пухнет денежная масса.
Цезарь штампует деньги или денежную массу?
Опять сводите деньги к деньгам из тумбочки? Не надоело?
Н-да...Вам можно морочить, а мне нельзя. Хотите, чтобы все тут под вашу дудочку плясали? Дудочку информизма? Неонильсизм, оказывается, льётся потоками.
Нет, не из тумбочки. Прибыль, из-за которой пухнет денежная масса, является из человекочаса, тут я с Марксом согласен. Повторюсь, я деньги зарабатываю. "Заработать" по моим представлениям должно быть единственным местом откуда деньги вообще берутся у граждан и гостей моей необъятной Родины. А Вы где их предлагаете брать? Я уже не однократно задавал Вам этот вопрос, лично Вы где берёте деньги? Ведь чем-то же Вы расплачиваетесь за электроэнергию, низачто не поверю, что энергосбыт возьмёт с Вас плату в виде булочек с маком.
Цезарь вынужден штамповать деньги, иначе он не будет Цезарем. Если он не будет штамповать деньги, деньги будут штамповать другие. Я Вам об этом говорил чуть выше. Если Цезарь будет штамповать слишком много денег, тоже ничего хорошего, деньги будут либо лежать мёртвым грузом в тумбочках, либо их оборот будет фиктивным, грубо говоря, цены на булочку вырастут.
По этому вопрос следует ставить несколько иначе, сколько Цезарю нужно штамповать денег. Существуют различные мнения и теории. По моим соображениям денег должно быть столько, что бы о них можно было не думать. То есть деньги должны обеспечивать взаиморасчет, и этого в народном хозяйстве достаточно. Вспомните про 90-е, мы это с Вами уже обсуждали. В СССР квартиры и автомобили выше класса легковых и мотоциклов не продавались, а потом вдруг раз и попёрла купля-продажа, возник дефицит денежной массы. Помните очереди в сберкассу?
Понимаю. А Вы? :)...
Производство товаров пока никто не останавливал, по этому растёт объём торговли, который необходимо обеспечивать взаиморасчетами. А уже объём товаров растёт по тому, что народ трудится, непрерывно и днём и ночью, и каждая булочка с маком должна быть обеспечена взаиморасчетами граждан. То, что какая-то гнида ворует и печатает фальшивые деньги, погоду по стране не делает. Но тут всплывает на поверхность другая функция денег: деньги как инструмент принуждения к труду. Об этом мы тоже говорили в предыдущих сериях.
Теперь понятно что такое оборачиваемость в торговле и производстве? Можете сравнить с оборачиваемостью в логике и выявить принципиальные отличия? Или ещё/уже нет? "Дудочку информизма" надо подключать, или сами разберётесь с тем, что всякий бред необходимо доказать? По зомбоящику даже передачка есть с "одноимённым" названием: "Анти-фейк!"
Если Цезарь штампует деньги, то зачем тогда ему остальные люди? Над кем он Цезарь?
Помнится, Уран этим делом занимался. А Кронос - наоборт.
vlopuhin-y: а как "делать деньги на деньгах" (игнорируя производственный оборот капитала) и что привело к мировому финансово-экономическому кризису в 2008 - 2009 годах, - ты помнишь и знаешь? Или как?
Тут, тёзка вот какая оказия вылезает. Ты когда-нибудь компьютер разбирал, или, скажем принтер. Может быть карбюратор от жигулёнка-копейка? Помнишь волшебную фразу в конце: теперь всё чистим-моем и собираем в обратном порядке. Помнишь анекдот про йогов: "Товарищи йоги, сегодня будем прыгать с высоты 1000м." Йоги: "Нет, так невозможно, сначала мы будем прыгать с высоты 1м, потом 10м, потом 100м, и только потом 1000м." Грубо говоря, сначала необходимо научиться оборачивать торговлю в мелком хозяйстве, а затем вводить другие условия. Я же тебе уже говорил, "можно и наоборот, только деньги вперёд". То есть существует некоторая необратимая последовательность, суть заключается в том, что некоторые вещи в принципе не могут появиться раньше других. У меня это звучит так: все информационные потоки замкнутые и двунаправленный кроме одного единственного, не замкнутого и однонаправленного. Другими словами сначала определения, а потом теории. В твоём случае: сначала разберись с тем, что такое деньги, что такое капитал, что такое производственные отношения, что такое рыночные отношения, что такое рынок товаров, что такое рынок труда. Потом и поговорим про мировые "финансово-экономические кризисы". Пока ты такую пургу метёшь, что мама не горюй, мы ни до чего договориться не сможем.
vlopuhin-y: не старик, ибо капитализм начал развиваться уже более 600 лет. И как раз так, как на это указал Маркс в своем диалектическом выводе: "Производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - имеют специфический исторический и ПРЕХОДЯЩИЙ характер". А определения в этом преходящем процессе уже формировались на то, что возникало, по мере его развития. Поэтому Ленин и изложил такое: "Теория Маркса есть ПРИМЕНЕНИЕ теории развития.... - к современному капитализму. А в процессах развития капитализма и "развился" такой спекулятивный способ, как "делать деньги на деньгах" на обороте деривативов. О чем у Маркса "ни сном, ни духом", ибо главным оборотом у него является производственный, а финансовый и торговый вспомогательными.
Ты там в своём уме? Или чего-то накурился? Вот смотри:
И, далее:
Так что там у тебя, Маркса, Ленина и прочих твоих товарищей, включая Гегеля, которого вы вертели, развивается? Производственные отношения? Вы там наконец-таки камасутру освоили? :)...
vlopuhin-y: ты про мировой финансово-экономический кризис в 2008 - 2009 годах чего то можешь сказать? Или про дефолт в России? Все эти негоразды и заморочки ведь уже без Маркса произошли, а вот выходили из этих заморочек как раз по Марксу.
Что такое производственные отношения, и почему ты пишешь этот термин во множественном числе? Можешь объяснить, или так и будешь фигню писать?
Нет, тёзка, ничего тебе не могу сказать про "мировой финансово-экономический кризис в 2008 - 2009 годах", и уж тем более про то, каким боком здесь проблема оборачиваемости в логике. Просвети, родной!
vlopuhin-y: однако надоело мне тебя отсылать к первоисточникам, но так как ты заявляешь, что я "перекручиваю и перевираю" всех классиков марксизма, то поэтому "шел бы ты" в "К критике политической экономии" Маркса и сам бы узнал, чего такое он определил "производственными отношениями" и почему он определял их коллективным продуктом и общественной силой. А вот тогда, когда стали "деньги делать на деньгах" такие автомобилестроительные фирмы как "ФОРД", то и возник (в соответствии с логикой оборачиваемостью денег, мимо процесса производства и торговли), то тогда и возник тот самый мировой кризис.
В общем-то я не против. Но поясни, пожалуйста, что же всё-таки оборачивается, а что не очень? См. подчеркнутое:
- оборачиваются деньги
- оборачивается логика
- оборачивается производство
- оборачиваются кризисы в автомобилестроении
Может быть оборачиваются производственные отношения? Типа послал прораба на три весёлых буквы, - получил по морде :)...
И ещё один вопрос, какие деньги оборачиваются, мыслимые, про которые говорит Владимир, или реальные? Какие из них натуральные, а которые нет, я так и не понял из предыдущих дискуссий с Владимиром.
vlopuhin-y: в процессах "развития" капитализма "родилась" логика оборачиваемости денег "самих на себя". А логика оборачиваемости, без определения "чего" - пустое занятие.
Меня в школе учили про загнивающий капитализм, то есть деградация, а у тебя он развивается. Где собака порылась?
Так ведь всё по определению: оборачиваемость терминов. Сам же говорил, диалектический материализм это не то же самое, что и материалистическая диалектика. Правда забыл пояснить принципиальную разницу. Материалистическая диалектика это про Маркса, а диалектический материализм это про марксистов. Так что ли? Если так, то кто кого провернул?
vlopuhin-y: ну разница между материалистической диалектикой и диалектическим материализмом такая же, как в известном выражении "казнить нельзя помиловать" - в зависимости от того, где поставить запятую. Или в математике: при сложении и умножении как хочешь переставляй цифры - результат один и тот же. А вот при вычитании и делении - разница в результатах значительная. У Маркса материалистическая диалектика это высшая диалектика у Гегеля: "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому она есть развитие и имманентное движение вперед". Диалектический материализм при Сталине - это "усиление классовой борьбы при строительстве социализма".
Разве я тебе выше не то же самое написал?
И всё же у Маркса, или у Гегеля? Я например, не могу ни одного, ни другого обвинить в материализме. Разве что кроме одного лёгонького намёка в виде термина "имманентное движение", с которым так же необходимо разбираться.
Ну и где же её поставить? Сказал А, так говори и Б.
Вообще ничего не понял. Ты сам-то понял, что написал? Вычитание это инверсия и сложение. Недавно до меня дошло, что можно прекрасно обойтись без знака минус и частицы "не-". А деление вообще может быть унарной операцией. Прикинь да?! Переставлять-то и нечего. Живые клетки, например, вообще размножаются делением. Хрен бы с ним, с материализмом, где, или в чем, всё-таки искать вашу диалектику? Думаю надо определиться с диалектикой, а уж потом и разберёмся к какому месту её приставить, то ли к голове, то ли к заднице. Или я не прав?
Про Уран и Кронос не могу ничего сказать. Человекочас это банальной умножение количества человек на количество часов, которые они затратили на труд. Час в данном случае это обычный суточный час, 1/24 от суток, сутки календарные. Никаких премудростей.
Насколько я понимаю, Цезарь по ихнему, древне-греческо-римскому, это не человек, а полубожество. Но это другая история, как я думаю, это другая предметная область. Эклектика в данном случае скорее плохо, чем хорошо. Кашу в голове необходимо как-то разгребать. Тут много тонкостей, у европейцев короли, в дореволюционной России царь. Верховная власть у казаков - Казачий круг, примерно то же самое, что и Съезд КПСС. В обоих случаях избирается временный правитель на период между Кругами и Съездами, в первом случае атаман, во втором генеральный секретарь. Иначе говоря Ваш вопрос уже не про деньги и булочки с маком, а про власть. Цезарь при таком подходе это исполнительная власть. И если эта власть перестаёт по каким-то причинам действовать, не только в отношении печатания денег, и в отношении их изъятия из оборота, но и в отношении защиты суверенной денежной системы, то наступает крах системы. Или временный кризис, пока во власть не придёт "новый Цезарь".
Если Цезарь штампует деньги, а не денежную массу, то причём тут человеко-час?
Если Цезарь штампует денежную массу, а не деньги, то причём тут человеко-час?
Цезарю платят налог - налог - это прибыль Цезаря, которую он использует по своему усмотрению - на то он и Цезарь.
Налог платят той же монетой, которые он и штампует.
Цезарь штампует монеты.
Откуда взялись деньги и денежная масса? И ещё генеральный секретарь откуда-то возник.
Ну, да. Которому всё "по фиг" что было до него. На этом можно закончить обсуждение происхождение денег, потому что будут новые монеты с новым изображением Цезаря.
А начинать потихоньку с малого раскрутки малого бизнеса: например продать свои старые тапочки. А на вырученные деньги купить товару, который продать с прибылью и так далее - вот и станешь преуспевающим бизнесменом. Однако, непременно прибыль складывать в тумбочку - это честно заработанные деньги.
И причём тут какой-то Маркс? Это тянется испокон веков.
Вы опять шутите? В чем по Вашему принципиальное отличие денег от денежной массы? В том что деньги у Вас голове в виде хотелок/могулок/планов/алгоритмов, а денежная масса в кассе или в тумбочке? И Вам шибко не нравится, что я так не думаю? Так расскажите всему миру, в конце концов и наконец, чем Вы расплачиваетесь с энергосбытом, и где это "чем" берёте? Тапочки шьёте, как Ходорковский? А ещё про волшебный переход нолей в единицы. Подумайте на досуге, ноль плюс ноль получится ноль, бесконечность плюс бесконечность получится бесконечность. Но единица плюс единица получится два! Не верите мне, спросите у математиков. То есть изготовить из ноля единицу с помощью лобзика или молотка ну никак не получится, ещё чего-то не хватает. Как по Вашему, чего?
В принципе можно было и не начинать, было понятно, чем всё это закончится, ещё когда Вы написали про "логичность логики". Но что Вам здесь не нравится? Новое изображение нового Цезаря? Или денежная система целиком? Если Вам шибко хочется рисовать дензнаки под покровом ночи, то кто же Вам запретит с Вашей-то волей при суперпупергиперквазизаконе свободы воли.
Я согласен с тем, что думать можно всё что угодно, даже не раз заявлял, что вы можете меня убить, но никто и ничто не в силах запретить мне думать. При этом я утверждаю, что невысказанная мысль не существует, так же, как не существует не реализованный хотя бы на бумаге план, или алгоритм, так же как не существуют Ваши мыслимые деньги.
Жаль, что Вы так и не освоили сущность моста Р-333.
Говорите прямо: "Я не буду отвечать на ваши вопросы, для меня нет ничего дороже куклинга и дятлинга!" :)...
Про сущность моста Р-333 я Вам неоднократно писал, - это измерительный прибор. Вот и всё "волшебство Вашего жонглирования словами", одно точное определение, и вся магия скуксилась :)...
Всё же подумайте, чего не хватает для перехода ноля в единицу? Сразу мой вариант ответа: не хватает теории. Ещё точнее, если говорить про математику, не хватает аксиом, ещё точнее теории пределов, это там где говорится про предельный переход, грубо говоря через бесконечность. Если говорить не про математику, а про теории вообще, то не хватает перехода через неопределённости. Для теории уже потребуется язык в философском смысле. Предвосхищая Вашу изворотливость в изложении мыслей, сразу поясняю, язык в смысле снятой формы, словесные конструкции, позволяющие передавать мысль на расстояние, проще говоря информационный контейнер, из которого строятся экземпляры "информационных колобков", а не то, что болтается у Вас между верхней и нижней челюстью. Из перехода через неопределённость следует обнуление, как говорит Михаил Кормин. Способность обнулиться это вам не фигушки воробьям крутить, это уже искусство на уровне шедеврального. Ну а аксиома это и есть всего лишь элементарное определение, что наопределяете, то и получите. Сущность моста можно однозначно определить, но потянет ли такое определение на роль аксиомы? Вполне возможно, проверять надо :)...
Жаль, что Вы так и не освоили сущность моста Р-333.
Будучи мастером КИПиА мне приходилось заниматься измерительными мостами Р-333. Для того, что бы получить штампик поверителя на этом измерительном приборе, маловато будет голого сравнения, ещё потребуется эталон сопротивления и эталон эдс, это такая батарейка с афигенно точной разностью потенциалов на кончиках проводников. Если на Р-333 не будет непросроченного штампика поверителя, можете запихать его в задний карман брюк вместе с его сущностью. Так понятнее?
Жаль, что Вы так и не освоили сущность моста Р-333.
Вот Вам домашнее задание, освоите, потом поговорим. Всем понятно, и доказывать не надо, что ноль прибавить ноль получится ноль. Придумайте и объясните такую ситуацию, в которой ноль прибавить ноль получится железобетонно два ноля, и ни на децл меньше!
2+2=22. Жаль, что Вы так и не освоили сущность моста Р-333.
Сдаюсь.
Расскажите, пожалуйста, что Вы называете сущностью моста Р-333. Не дайте помереть в незнании.
Добавлено.
По видимому Вас не впечатлило моё искреннее признание. Честное слово сдаюсь с потрохами :)...
Попробую зайти с другой стороны.
Да, примерно так. Поскольку Вы не потрудились объяснить, объясняю. В общем случае результат сложения зависит от того, что складывается. Сложение чисел даёт одно число, ноль плюс ноль получится ноль, один плюс один получится два, пять плюс два получится семь, и так далее, бесконечность плюс бесконечность получится бесконечность. На этом основании построено моё утверждение: ноль и бесконечность это числа, имеющие уникальные свойства, как и все другие числа. Если складывать не числа, а нечто другое, то и результат возможен другой. Например, ноль по горизонтали плюс ноль по вертикали получится два ноля: O = (0,0). Получились координаты точки отсчета на плоскости. Координаты две, два железобетонных ноля, хоть они и числа, но в данном случае обозначают всё-таки координаты. Ещё примеры. Одна счетная палочка плюс ещё одна счетная палочка получится две счетных палочки. Сначала у меня был такой вариант, Витя плюс Вова это два ноля, или даже ноль в квадрате, поскольку уже больше десяти лет как не могут договориться, результат дискуссий нулевой :)... Ещё примеры. Если к воде добавить воду, то получится вода. К глине добавить глину получится глина. Почему так получается? По тому, что другое агрегатное состояние вещества. Можно было бы сказать, что вода и глина это числа, но, по моим представлениям здесь другая градация, числа всё-таки объекты информационного мира, а вода и глина физические объекты. То есть для того, что бы различать такие вещи как вода, числа, цифры, приходится постулировать деление всего мира на мир информационный и мир физический. Числа это объекты информационного мира, как и смыслы с мыслями, умозаключениями, визуальными образами. Цифры это объекты физического мира, они нарисованы на бумаге, так же как слова и картинки. То же самое с теориями и приложениями теорий, первые живут в информационном мире, вторые в физическом. Насколько я понимаю, отсюда Ваши натуральные деньги и дензнаки - по аналогии с натуральными числами и цифрами. Нечто подобное я почерпнул из диалогов со Станиславом (Софокл). Тогда речь шла о бытии и инобытии. Ещё точнее о существовании, то есть фактически мои мысли существуют несколько иначе чем мои тапочки, стоящие у дивана. Получается следующая "картина маслом", то, что я называю физическим миром, Софокл называет бытием, то, что информационным миром соответственно инобытием. Принципиальная разница заключается в способах существования, физический мир, он же публичный мир, или сущее, доступен всем, мой мыслимый мир, он же информационный мир, доступен только мне, но только пока я не опубликовал мои мысли. Абсолютно приватными могут быть только чувства, как бы красочно я не пересказал то, что я чувствую, Вы не сможете почувствовать то же самое. Мыслимый мир не является абсолютно приватным, мои мысли через мои тексты доступны всем.
Надеюсь после моих чистосердечных признаний Вы поведаете миру сущность моста Р-333!? Мой вариант ответа: по Вашему сущность моста Р-333 заключается в уравновешивающем методе измерения сопротивления проводников?