О знании
Имеем три "репера": "носитель знания", "критерий знания", и некий "синдром" УВЕРЕННОСТИ в знании.
1. Критерием знания выступает "практика", которая в первом приближении заменяется опытным "экзаменатором".
2. Носитель знания: некий субстрат, на котором "отпечатано" достаточное количество форм-слов-чисел для реализации формальной модели (конструкта) в реальную конструкцию (вещь), и устройство воспроизведения этого формального конструкта.
3. "Синдром" - некое ОЩУЩЕНИЕ УВЕРЕННОСТИ В ЗНАНИИ, которое появляется при отношении "я"-субъекта с формальной моделью "знаемого" конструкта.
Поскольку реализация конструкта есть перенесение форм конструкта на реальные вещи, и может быть выполнена без участия человека, то вопросительным остаётся п.3. Синдром уверенности.
Машина выдаст формы конструкта почти абсолютно уверенно, то есть, без сбоев.
Во всех трёх случаях.
Но лишь в одном случае конструкт может быть реализован.
Но применим ли к машине п.3. Синдром уверенности? (Дилетант, 17 Октябрь, 2017 - 22:04, ссылка Из темы Что такое наука? mosk_on).
"Синдром уверенности" - Эффе́кт Да́ннинга — Крю́гера — метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации[1]. (Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера)
Если вопрошаете, то прежде всего спросите себя: а вопрошаете ли на самом деле или отвечаете сами себе посредством риторического вопроса из-за нежелания спрашивать?
Ибо, действительно спросить можно, лишь чего-то не зная, но зная об этом незнании и зная, что интересует именно незнаемый ответ, а не сам вопрос в качестве ответа.
Соответственно, первый вопрос, с которого начинается вопрошание, есть вопрос о знании и вопрос о незнании - как вопрос о вопросе.
Вопрос о вопросе - начало всех вопросов, и вопрос о возможности вопроса - основание всех вопросов.
Вопрос возможен из незнания, и выражает незнание - но лишь постольку, поскольку основан на знании о незнании, на знании об этом знании и на знании о желании узнать ответ.
А потому, если вопрошаете, то прежде всего спросите себя: спрашиваете ли на самом деле или всего лишь вопросительно отвечаете сами себе...
(Из темы Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще Юрий Дмитриев).
___________________________
Как становится понятным из рассуждения Ю.Дмитриева, "знание" располагается НАД парой противоположностей "знание - незнание", и всегда "уверено" в том, что "я знаю, чего я не знаю, а что - знаю".
Другими словами: "я" и "знание" - "близнецы-братья":))).
PS 06.05.2022. ссылка
Знание - это программа, данная в ощущениях веры.
Отвлекаясь (абстрагируясь) от программы, оставляя главное её - неизбежность выполнения, получим нечто:
Знание - это неизбежность, данная в ощущениях Веры.
Обычно говорят "вера в неизбежность", но такое не очень верно. Потому что неизбежность не нуждается в вере.
А вот вера без неизбежности повисает в воздухе и становится "болтающейся красной тряпкой в потоке ветра". ссылка
PS2 Отредактировал ссылки в тексте записи с .org на philosophystorm.ru
- Дилетант
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Да, Я и есть знание, если можно так сказать, знание в своём зародыше или идея. Со-знание это сущтнотне единство Я и знания.
Получается, что "моё я" каким-то образом контролирует "области" "знаемого" и "незнаемого", которые существуют "параллельно" друг другу, изолированно друг от друга, и не связанно.
Потому что, если бы они состояли в связи (в отношении) между собой, то "знаемое" перетекало бы в область "незнаемого" и обратно, постепенно бы становясь одним (целым) "средним" знаемо-незнаемым. (Это гипотеза о взаимодействии противоположностей).
По ходу дела, эти области так и остаются в "изоляции" (О параллельности "мышлений"), пока "моё я" не проявит к ним интереса по той или иной причине.
Например, когда понадобится ответить на какой-нибудь насущный вопрос, скажем, "как поведёт себя сущность моего авто при завтрашней поездке в горы", что в переводе на "сущее": доеду ли я на моём авто до нужного места и обратно, (само собой, живым).
Вот тут уж "незнаемые области" непременно должны наполниться необходимым "знанием", а не фантазиями (химерами предположений о наличии масла и бензина в системе).
"Знание" однозначно предполагает ответ на вопрос о наличии или отсутствии спрашиваемого. Например, о наличии или отсутствии бензина в баке.
Не имеет значения размер формы вопроса (наличие или отсутствие бензина), а имеет значение сам факт ответа: есть рефлексия или нет рефлексии от ОБЪЕКТА.
Если рефлексия посыла от объекта (наличия/отсутствия бензина) есть, то есть и "знание" об объекте внимания (об объекте вопроса, объекте рефлексии).
Если рефлексии от объекта посыла нет, то и знания об объекте нет. Но появляется знание о "незнании".
Другими словами, когда я спрашиваю, то посылаю "посыл" вопроса, и если "посыл" не возвращается (не рефлектирует), то я получаю знание о "незнании".
Я могу сколь угодно много посылать вопросов (посылов) в уме, или вслух, но все они будут без ответа, без рефлексии, в течение некоторого времени, после которого я буду уверен в знании о "незнании реального положения дел".
Посыл не возвращается, а трансформируется во мне в ответ. Ответ содержится во мне априори (заранее до "посыла" вопроса).
1. Если посыл не возвращается, то это означает, что рефлексия отсутствует. Рефлексия же определяется не субъектом посыла, и не самим посылом, а свойствами "среды". Свойства среды меняют форму посыла (посылки) при её (посылки) движении.
2. До возникновения посыла ответа никакого нет, потому что сравнение не активировано (в машине), и не активизировано (в человеке, одушевлённом предмете).
При активации сравнения тут же организуется и ответ, потому что у сравнения априорно уже есть второй "вход", "приёмный", и на "выходе" уже есть результат сравнения "посыла" на первом "входе" с "отсутствием сигнала" на "втором "входе".
3. При активации сравнения посылом тут же образуется ответ, означающий, что "нет рефлексии посыла", не известно ничего о спрашиваемом. Состояние "я знаю, что я ничего не знаю о предмете вопроса, потому что от предмета вопроса нет ответа".
Вы не разберётесь в вопросе знания, пока не определите что есть субстрат носитель знания.
Да, не разберёмся, пока не отделим "субстрат" от "знания". Но вопрос поставлен.
зачем к знаниям веру пытаться примешать?
Знание -- это обладание понятием. А понятие может быть истинным или ложным. Истинное понятие -- соответствующее объекту и т. д.
Затем, что человек непременно заявляет, что "знает", хотя не имеет никакого даже "понятия" о предмете рассуждения (п.3. Синдром).
Как отличить "понятие" от "матрицы" с набором "правильных слов"?
Если человек говорит, "знаю", значит должен доказать это, то есть выразить свое понятие словами. А если он не может выразить своё понятие словами, значит, и нет у него понятия. И знания никакого нет. Всё просто.
То, что представлено последовательностью реальными и осуществимыми ОПЕРАЦИЯМИ, - и есть ЗНАНИЕ.
Да и вообще, всякое продуктивное размышление всегда финалом свим имеет построение технологии осуществления цели.
Согласился бы, если не одно "но". Программа для машины как раз и есть результат представления в виде знаков последовательностей осуществления операций. Тогда "программа" - и есть "знание"?
Машина не знает, а делает работу по "выпуску продукта". Знает человек.
Акт зажигания спички даёт человеку один акт знания.
Он знает, что если чиркнуть спичкой по тёрке, то спичка загорится.
Но получает ещё один акт знания: если чиркнуть спичкой по тёрке, то спичка может и не загореться.
Акт знания распадается на акт "наличия" (горения) и акт "отсутствия" (горения).
Формула знания примерно такая: Верю, что если сделать так, то результат будет такой.
Формула Веры: Верю, что такое есть.
Дилетант, 29 Ноябрь, 2019 - 11:32, ссылка
Так писаная автором программа и есть технология достижения цели,
А компьютер - есть средство (типа топора при рубке дров).
Так, "знание" - где?: в программе-технологии или в компьютере, или в человеке?
Компьютер прекрасно достигает цели и без человека: как программа написана. А программы достижения цели может и другой компьютер (по другой программе) писать
Из темы Мышление вне понятий. Осознанное восприятие. ZVS
ZVS, 13 Ноябрь, 2017 - 14:29, ссылка
Как связано восприятие (ака чувство) и понятие, вне которого мышление рассматривается в данном случае?
Понятие в итоге будет результатом понимания, как чувства (чувствую, что понял).
В том случае, когда понимание есть результат именно размышления, опосредованно размышлением(в понятиях), то есть не является непосредственно воспринятым знанием.
Знание, как не удивительно, не тождественно информации (как совокупности слов, символов).
Знание это особое чувство (понимания)..которое появляется как непосредственно, так и опосредованно, мышлением в понятиях. Оно может как быть оформлено (стать понятием), так и (остаться) интуитивным знанием (чувством).
__________________________________
Информацию можно рассматривать "как совокупность слов, символов", если при этом произойдёт выбор дальнейшего действия (или бездействия).
Но непременно выбор должен состояться.
После совершения выбора действия эта "совокупность слов", или понятий, теряет информационное свойство: она уже не информирует о нужном действии, потому что действие уже выбрано.
Знание сопровождается (индицируется) особым чувством уверенности (ясности, понимания). Но без "верификации" (проверки на практике) такое чувство может оказаться ложным.
научные (истинные) знания не требуют уверенности, это просто знания, бери и используй, с заранее известным результатом, а уверенность предполагается в ненаучных знаниях.
Терминологическая недоработка (непонятка) "уверенности".
Если нет уверенности (веры), то и не будет действия по реализации "как бы" знаемого.
Если знания не требуют уверенности, то и машина тогда тоже "знает". Машине не нужна уверенность, потому что в ней абсолютная вера в непогрешимость реализации записанной программы.
Проявление активности в машине, субъектность машины совершенно (почти абсолютно) предопределена. Машина почти абсолютно верна.
Если бы человек обладал абсолютной верой, то все его мысли могли бы воплощаться в реальность.
Человек думает, что обладает верой, но это вера субъективная, а не объективная, а потому называется "фанатизм".
сильное заявление, настолько же сильное, насколько и алогичное. ЭВМ -- это калькулятор. Знания (система знаний) -- результат научной деятельности. Какая связь?! Чтобы получать научные знания вера не нужна, и чтобы их использовать -- то же. Результат будет один и тот же.
Так я и говорю, повторяю Ваши слова: Роботы, получающие и использующие научные знания, вытесняют людей из производственной сферы. Зачем вера на производстве? Если робот без веры получает и использует знания, то машина без веры тоже знает.
машина ничего не знает, и знать не может, она синтаксична, если вы понимаете, что значит это слово. Робот -- это механизм, орудие труда, ничем от механического ткацкого станка не отличающийся, если вы не понимаете, как он работает, это не значит, что там какая-то мистика.
alizar 9 ноября в 11:18 Грузовик задел беспилотный автобус в первый же час его работы на улицах Лас-Вегаса
«Во время сегодняшнего тестирования автономного автобуса в центре города его задел грузовик службы доставки. Автобус совершил предусмотренные действия: когда сенсоры зафиксировали грузовик, он остановился для предотвращения аварии. К сожалению, грузовик службы доставки не остановился и задел переднее крыло шаттла. Если бы на грузовике было установлено такое же оборудование с сенсорами, как на шаттле, то аварии удалось бы избежать. Испытания автобуса продолжатся в течение 12-месячной пилотной программы в городском районе Innovation District».
...Беспилотные автомобили уже не первый раз попадают в аварии, и практически все инциденты происходят по вине водителей-людей. ...
https://geektimes.ru/post/295221/
9 ноября 2017
...Сообщается, что датчики шаттла «увидели» грузовик, но согласно заложенной программе, в соответствии с правилами дорожного движения, беспилотник предположил, что выезжающий грузовик уступит ему дорогу. ...
https://hi-tech.mail.ru/news/shuttle-bus-avariya/
____________________________________________
1. Кто/что из двоих: "шаттл" или водитель оказался "умнее"?
2. Кто/что из двоих: "шаттл" или водитель ЗНАЕТ правила движения лучше?
Если машина "синтаксична" (формальна, если понимаете, знаете это слово), то "шаттл" понимать, "знать" принципиально не может.
Однако, и "шаттл" и водитель-человек одинаково умеют предполагать. Или по-разному?
Тогда каким образом экзаменатор определит "знание" ПДД?
Оба "испытуемых" подпадают под критерии "знания" ВОДИТЕЛЯ
1. Критерием знания выступает "практика", которая в первом приближении заменяется опытным "экзаменатором", и
2. Носитель знания: некий субстрат, на котором "отпечатано" достаточное количество форм-слов-чисел для реализации формальной модели (конструкта) в реальную конструкцию (вещь), и устройство воспроизведения этого формального конструкта.
Но тогда по этим критериям получается, что "шаттл" "знает" ПДД лучше водителя-человека (и тот и другой - водители).
Откуда "знание"-то появилось? Сравниваются на экзамене разве люди, а не их "синтаксис" (роботы)?
Изъясняйтесь проще.
Знания всегда противоречивы. Человек, обнаружив противоречие его может разрешить, а машина может только сломаться. : )
И сколько жизней спасли опытные водители, осознанно нарушающие правила. Например, слева двойная сплошная, а спереди ребенок выскочил на дорогу, времени затормозить нет. Опытный водитель пересекает двойную сплошную. Машина, "знающая" правила, пытается затормозить и давит ребенка.
Короче, машина -- ничего не знает, и знать не может, и предполагать ничего не может, это просто электронный калькулятор.
Так ведь когда проще, тогда знание становится ненужным: делай как думаешь, а знаешь иди нет, какая разница? Главное, чтобы еду в дом принести и денег, а не заморачиваться каким-то "знанием".
Если машина-водитель и человек-водитель используются в перевозках по дороге согласно ПДД, то какая между ними разница для груза, который они перевозят, да и для тех же пассажиров?
Если экзамен по ПДД принимает человек-экзаменатор посредством ответов экзаменующихся на мониторе компьютера, то откуда ему знать с какой стороны какой "водитель" сидит?
Но экзаменатор при этом оценивает всё-таки некие "знания ПДД" или "что"?
Если экзаменатор оценивает "знания", то неизбежно должен приписать "знания" и машине.
А если экзаменатор оценивает не "знания", то "что" он оценивает? И тогда он должен приписать "отсутствие знаний" человеку-водителю, заменив их этим "что".
Так понятнее?
Вообще-то вы то же самое сказали.
когда вы отдергиваете руку прикоснувшись к горячему, где здесь знания? Машина действует именно на этом уровне и не на каком другом. А человек может мыслить, генерировать знания. Знания всегда открыты, изменяются. Это и есть мышление. Вот и отличие между машиной и человеком.
Машина же знать ничего не может. Делает ровно то, что написано в программе. Знать может только человек. Когда человек говорит о том, что машина знает, то он либо заблуждается, либо сознательно пытается ввести слушателя в заблуждение.
Таким образом, "экзаменатор", выслушивая (высматривая на экране монитора) ответы двух "водителей" на вопросы о ПДД, никаких "знаний" у водителей не выявляет.
У водителя выявляет, у машины нет. Машина ничего знать не может, и учитьСЯ не может. Это ее искусственно созданные свойства (комбинация природных свойств материального мира). Ваша логика ведет к тому, что у камня есть знание, что надо падать на землю. : )
Есть тут у нас веруны в то, что электрон мыслит. Вы очень близко подошли к этой черте... : )
На правом мониторе или на левом?
Не надо мне приписывать путь вашей логики.
Вы же прямо заявляете, что мониторы различают, где живой водитель, а где машина: "У водителя выявляет, у машины нет."
Тогда как нигде не сказано, что "экзаменатор" - живой, но лишь эквивалент "практики". А "знание" постоянно путается "под ногами". Так, может, и нет никакого "знания" вовсе?
А как же "самообучающиеСЯ" машины/роботы/программы? Выкинуть труд множества программистов? А заодно и самих себя...
экзамен по вождению проводится с целью выявить уровень знаний ПДД у человека, а не у робота. Забить в ЭВМ ответы на вопросы ПДД не проблема, она и число Пи назовет до 100-го знака, но при этом идиоты, делающие из этого вывод что перед ними великий математик, чрезвычайно редки.
самообучающиеСЯ машины отсутствуют, но иногда с целью надурить рядового обывателя (но по большей части в силу необразованности) обучением машин называют настройку параметров программы по статистической выборке (это используется в методах статистического моделирования, к коим относятся методы нейросетевого моделирования, методы из теории множеств нечетких переменных, известной обывателям под именем "нечеткая логика, методы, связанные с так называемыми "генетическими алгоритмы" и т. п.).
Выкидывать ничего не надо, просто истинная суть этих методов более прозаическая. : )
mosk_on, 1 Ноябрь, 2017 - 19:03, ссылка
зачем к знаниям веру пытаться примешать?
Знание -- это обладание понятием. А понятие может быть истинным или ложным. Истинное понятие -- соответствующее объекту
mosk_on, 3 Ноябрь, 2017 - 12:28, ссылка
Если человек говорит, "знаю", значит должен доказать это, то есть выразить свое понятие словами. А если он не может выразить своё понятие словами, значит, и нет у него понятия. И знания никакого нет. Всё просто.
mosk_on, 14 Ноябрь, 2017 - 16:26, ссылка
научные (истинные) знания не требуют уверенности, это просто знания, бери и используй, с заранее известным результатом, а уверенность предполагается в ненаучных знаниях
mosk_on, 1 Декабрь, 2017 - 18:54, ссылка
Короче, машина -- ничего не знает, и знать не может, и предполагать ничего не может, это просто электронный калькулятор.
mosk_on, 6 Декабрь, 2017 - 22:08, ссылка
У водителя выявляет, у машины нет. Машина ничего знать не может, и учитьСЯ не может. Это ее искусственно созданные свойства (комбинация природных свойств материального мира).
Короче говоря, пошли по кругу: понятие формализуется машиной, а машина знать не может.
И изменять сами свои программы под изменяющиеся "данные" не могут... Даже если это записано в их программе.
Ну, тут нет места ходить по кругу. Поскольку понятие формализуемо, то оно становится понятным и машине, но поскольку машина знать не может, то и слова не выражают никакого знания, следователоьно, сколько бы человек ни говорил словами, его знания неопределимы.
"Брать" становится нечего, кроме знаков на бумаге, то есть "схемы", которая и есть пресловутое "знание"...
Могут, но не свои программы, а свои данные, или свои настройки. Причем делается это по заданному (программистом) алгоритму.
"формализованное понятие" для компьютера -- это просто набор данных, и "понятным" машине они не становятся, поскольку у компьютера нет "понималки" : )
Никакого "следовательно"... Понимает вас человек или не понимает -- проверяется практикой. Вы попросили приятеля, сходить в магазин за хлебом, а он принес бутылку водки. И вы вполне в состоянии определить, верно он вас понял или нет.
Машина не занимается познавательной деятельностью, то есть машина не человек, а что? А просто инструмент. Калькулятор. Действует строго по инструкции. В отличие от человека, который может на инструкции наплевать. И не надо наделять ЭВМ мистическими свойствами.
Ответ ниже ссылка
«машина ничего не знает, и знать не может, она синтаксична, если вы понимаете, что значит это слово» (http://philosophystorm.ru/o-znanii#comment-281025)
Я, я не знаю, что такое «синтаксичая машина»- дайте пожалуйста определение, или ссылку на определение
Все машины, базы данных, алгоритмы синтаксичны, несинтаксичных машин не бывает. Иногда говорят о формальном семантическом анализе в трансляторах, или "базах знаний", но это так, пыль несведущим в глаза пустить. В трансляторах -- это просто проверка противоречий внутри группы языковых конструкций, по формальным правилам. В базах данных (выдаваемых за базы знаний) лежат просто данные.
Вы: "В базах данных (выдаваемых за базы знаний) лежат просто данные".
А-а, понял: "базы данных"- бессмыслены... А зачем они нужны, такие?
Ну, без человека всё бессмысленно, как и любой предмет, они обретают смысл только тогда, когда их человек со смыслом использует. Какой смысл в молотке? Никакого. Можно дом построить, а можно и по голове кого-нибудь тюкнуть.
mosk_on.
Вы:"Ну, без человека всё бессмысленно, как и любой предмет".
Ну, ведь, тот же молоток человек делает со смыслом? Ведь не может он делать молоток бессмысленно?.. Куда же этот смысл пропадает?
А с чего вы взяли, что молоток делает человек? Сейчас их делают роботы. Сделали, положили на склад. Лежит себе бессмысленно, без движения, никто его не использует. Смысла в нем нет. Вопрос правильный не "куда смысл пропадает", а "когда". Пропадает ровно в том момент, как человек перестал его использовать. Цель бывает только у человека. А молоток, просто инструмент. Неодушевленная, никчемная кучка материи.
mosk_on,
Вы:"А с чего вы взяли, что молоток делает человек? Сейчас их делают роботы. Сделали, положили на склад. Лежит себе бессмысленно, без движения, никто его не использует. Смысла в нем нет".
Во-первых, не надо бессмысленно усложнять. Ведь Вы прекрасно поняли мой вопрос:дело не в молотке, конкретно, а в том, что, вообще делает человек- бессмысленно? Зачем лишнее звено: робот?- Разве его не сделал человек? И, с другой стороны, разве не бессмыслено Вы сейчас сделали усложнение?
Во-вторых:
Вы: "Цель бывает только у человека"
А, разве животное, охотясь: не имеет цели настигнуть добычу?
В-третьих, разве не существует разницы, между тем, что сделано человеком со смыслом, и (чтоб не увильнули)бессмысленными природными объектами? Если есть, то, может быть, это и есть смысл в том, что мы делаем?
Прошу без обвинений.
Робот упомянут, чтобы подчеркнуть, что без человека молоток бессмысленен. Ну, пусть не робот. Природные силы. Им слабо сделать молоток, ну, пусть сделали пещеру. Пещера бессмысленна до тех пор пока человек не решит там поселиться, или устроить склад. Тогда у пещеры появится смысл.
Четко же написано.
ну, поэт или лирик, наверное, может сказать "корова имеет цель", но это чистой воды антропоморфизм. Нет у коровы, тигра, слона, ни желаний, ни целей, а есть один сплошной инстинкт.
Разница существует, и самые изощренные природные силы не в состоянии построить даже деревенский сарай. Однако смысл этому сараю придает только человек, который его пользует. Нет человека, нет и смысла.
mosk_on,
Вы: «Прошу без обвинений».
Какие, такие- обвинения? Вы же так осмысленно, ясно отвечаете.
Вы: Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения.
Четко же написано».
Куда уж четче, Только поясните: куда заложенное…
Опять же, если:
«Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения»,
то, если я имею, как Вы правильно заметили несколько смыслов молотка, т.е. не конкретное предназначение молотка, то он для мене будет бессмысленным, пока я не захочу его использовать. Но, если он будет до этого бессмысленным, то зачем мне его брать?
И, еще, Ваше: «ну, поэт или лирик, наверное, может сказать "корова имеет цель", но это чистой воды антропоморфизм. Нет у коровы, тигра, слона, ни желаний, ни целей, а есть один сплошной инстинкт». –
даже в философском словаре сомнительно: «Вопрос о том, имеется ли в области биологического субстанция, полагающая цель, является спорным» http://www.endic.ru/philosophy/Cel-2617.html
А уж в естественных науках, и подавно: цель «как иерархически выстроенные системы обратных связей организма и среды (холизм, гештальтпсихология, органицизм, кибернетика, общая теория систем). http://filpedia.ru/357/. А, действительно, была бы у человека цель поесть, если б не было инстинкта пищеварения?
Павел.
Совершенно верно, стакан, из которого не пьют, это не стакан. А микроскоп, которым забивают гвозди, это не микроскоп. "Зачем"? -- затем, чтобы удовлетворить некоторые потребности человека. Захотелось, например, человеку дом построить... и доски, бессмысленно лежавшие три года, обрели смысл и коробка гвоздей, о которую пять лет запинались. Вот только нечем эти гвозди забить, а без этого, как вы понимаете, дом не построить.... Вот тут-то микроскоп и обретает смысл: человек берет микроскоп и начинает им колотить гвозди.
Да тут вроде всё просто. У человека не цель поесть, а потребность (чтобы с голоду не умереть, чувство голода удовлетворить). И когда он начинает действовать, чтобы удовлетворить эту потребность, он ставит себе цель -- сделать завтрак -- и когда он начинает действовать, у окружающих предметов появляется смысл: у кастрюли, пакета с молоком, плиты, пшенной крупы, соли, сахара, тыквы... (Утром позавтракал пшенной кашей с тыквой -- отличнейшая вещь, доложу)
mosk_on,
Так-так-так.
Сначала, несколько предварительных замечаний:
1. Я задал три вопроса, Вы ответили на два. Третий придется повторит: «Куда уж четче, Только поясните: куда заложенное…?».
2. Просьба, давайте придерживаться тех понятий, которые Вы, впервые же здесь озвучили. Чтоб я не напрягался по поводу подмены Вашего тезиса.
Например,
Вы озвучили: «Нет у коровы, тигра, слона, ни желаний, ни целей, а есть один сплошной инстинкт».
А в ответе у Вас появляются потребности: «Да тут вроде всё просто. У человека не цель поесть, а потребность (чтобы с голоду не умереть, чувство голода удовлетворить)».
Чтобы мне не фантазировать являются ли в Вашем тезаурусе инстинкт и потребности синонимами (а это- не принято в научном сообществе), желательно, не заменять Ваше начальное понятие другими. Иначе, неминуемо наш диспут отклониться еще дальше от начатой нами точки (которую я понимаю как разбор понятий смысл и бессмысленность).
Вот, Вы широкими мазками начали: ««Нет у коровы, тигра, слона, ни желаний, ни целей», причем здесь: желания? Ведь желания- это эмоции (в дальнейшей эволюции-чувства), Вы же не считаете, что у коровы, тигра нет эмоций? А, что, такое эмоции, как не переживания заторможенного инстинкта?- Последний вопрос риторический, для иллюстрации как легко обсуждение смысла может легко скатиться, до обсуждения эмоций, из-за одного Вашего упоминания желаний. Давайте придерживаться, прежде всего научных на сегодняшний момент научных фактов, и здравого смысла (выйти за него- мы всегда успеем). А, научные факты, по- поводу инстинкта у млекопитающих, свидетельствуют:
«Инстинктивная деятельность является целесообразной, наследственной и до известной степени машинообразной, но отличается, например, от рефлекторной, своей гораздо большей сложностью». http://ethology.ru/other/?id=13
Оба-на «целесообразной»- Вас не настораживает?
А давайте, сравним ваше, и данное в сноске описание.
Вы: «не цель поесть, а потребность (чтобы с голоду не умереть, чувство голода удовлетворить). И когда он начинает действовать, чтобы удовлетворить эту потребность, он ставит себе цель -- сделать завтрак -- и когда он начинает действовать, у окружающих предметов появляется смысл».
В предложенной мной сноске: «Инстинктивное поведение не совершается само по себе. Прежде всего должно возникнуть соответствующее биологическое влечение (мотивация). Например, при появлении чувства голода животное начинает активно исследовать окружающую среду, отыскивая с помощью органов чувств внешние сигналы, которые помогут удовлетворить возникшую потребность. Это так называемая поисковая (подготовительная) фаза инстинктивного поведенческого акта по добыванию пищи. Она продолжается до тех пор, пока не будет найден пусковой раздражитель - внешний сигнал, запускающий жестко запрограммированную и строго координированную инстинктивную двигательную реакцию. Например, вид или голос добычи будет тем пусковым раздражителем, который вызывает у хищника определенную последовательность двигательных реакций (подкрадывание, нападение, схватывание, умерщвление жертвы, а иногда перенос туши в другое место). Инстинктивные действия, соответствующие заключительной фазе, т.е. собственно акт еды, практически одинаковы для всех животных данного вида».
Любопытно, да? И, у Вас и в сноске процесс начинается с ощущения потребности, далее оставим в стороне диспут, насчет того, что биологическое влечение (мотивация), чем-то смахивает на биологические желания, и сосредоточимся на поисковой фазе инстинктивного поведенческого акта, которая подозрительно смахивает на реализацию цели… Вот, целесообразен ли поиск? Куда пойдет животное: на водопой, или в пустыню?... Почему животное вообще ищет, если, по Вашему, не имеет цели?... С другой стороны, и для человека, не даром существует поговорка: «Метил в цель, а попал в пень». Как определить объективно имеет при поисковой фазе животное цель, или нет?...
Давайте попробуем… Ну, начнем, с определения, кстати:
«Согласно выводам Конрада Лоренца, отца-основателя этологии (науки о поведении животных), инстинкт - это не просто желание». https://pikabu.ru/story/9_nauchnyikh_terminov_kotoryie_upotreblyayut_nep... , а переводится с латинского: «побуждать; побуждение, точнее – побудок». Однако наряду с побуждениями к каким-то действиям инстинктом стали называть и сами действия. Итак,
инстинкт- это: «видовое приспособительное поведение, в основе к-рого лежат врожденные, безусловные рефлексы… По мере того как животное вступает в контакт с различными раздражителями внешней среды, на базе безусловных рефлексов образуются условнорефлекторные связи» Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2359 .
То, есть, высшим животным свойственно ОБУЧЕНИЕ. Значит, уже Вы неправы, утверждая: «…есть один сплошной инстинкт». И, это, сугубо в консервативной (устоявшейся) науке.
А, если «копнуть» радикалов? Типа:
««Инстинкт животных тоже разум, законченный и совершенный, запоминающий опыт и даже делающий простейший анализ, но разница между инстинктом и сознанием все же огромна. Инстинкт при всей разумности своего поведения, прочих способностях, которых напрочь лишено сознание, например, предвидение экологических катастроф, метеоусловий и др., не способен на широкий спектр индивидуальных решений, на программные действия личностного характера, заложенные в поведение человека собственным компьютером мозга. И еще. Животное, противопоставившее себя стаду, обречено, потому что индивидуально выживать, а тем более в чужеродной среде, оно не способно» http://zhurnal.lib.ru/t/troshin/m_v7.shtml. Трошин. Недоношенный примат .
Но, мы же предпочитаем оставаться в современном, но «мейнстриме» науке, а там:
«Практически у всех позвоночных, кроме некоторых птиц и высших млекопитающих (попугаи, врановые, обезьяны, дельфины, кто ещё?) неинстинктивные реакции либо обслуживают реализацию инстинкта, либо осуществляются по созданной им «матрице» разделения времени между разными видами деятельности животного, либо подвергаются инстинктивному смещению. То есть именно видовые инстинкты задают «пределы осуществления» неинстинктивных форм поведения во времени и пространстве, «цели», и «верхние этажи» развития интеллекта (Никольская и др., 1995;Никольская, 2005).
В процессе прогрессивной эволюции индивидуальности животного в ряду позвоночных эта матрица «истончается» и «разрушается», замещаясь актами индивидуального интеллекта (например,концептами ситуаций), результатами обучения и другими элементами опыта. Проявление инстинктов «уходит в тень», всё больше ограничивается неопределёнными и неспецифическими ситуациями». http://ethology.ru/library/?id=314
Вместе с «уходом в тень» у млекопитающих инстинктов, «истончается» и «разрушается» Ваш тезис: «Нет у коровы, тигра, слона, ни желаний, ни целей, а есть один сплошной инстинкт».
Поэтому, я считаю, что Ваш ответ на третий вопрос: (А, действительно, была бы у человека цель поесть, если б не было инстинкта пищеварения?) неубедительным. А значит, и Ваш тезис: «Вы: "Цель бывает только у человека" не внушает доверия…
И, снова возникает вопрос: а имеет ли «лежащий молоток» смысл?
Так. Много написали.
в голову, понятно.
Нет, не настораживает. Проблема в том, что мышлением обладает только человек. Этим он и отличается от других животных. Целеполагание -- это функция мышления. В инстинктивной деятельности муравья цель видит только человек, но не муравей.
Далее вы пишете про потребность в еде у человека и животного. Написанное выше поясняет и это различие. Осознанное и инстинктивное поведение даже внешне различаются.
Это называется дрессировка, выработка условных рефлексов.
Согласен, я ровно про это и говорю.
добавляю опущенное (важное) -- "и условные рефлексы".
ну, не внушает, так не внушает. Хотя тезис обоснован на простом (с моей точки зрения факте) -- мышление присуще только человеку. Подтверждение этому -- количество артефактов на Земле, созданных в результате мыслительной деятельности человека, и отсутствие артефактов другого происхождения.
Нет. Это вообще не молоток, а артефакт, который потенциально может стать молотком.
mosk_on,
Вы: «Проблема в том, что мышлением обладает только человек».
А, по-моему, сознанием обладает только человек.
Ловите: http://www.losh.in.ua/art/12.pdf
Заметьте: «Учебное пособие посвящено элементарному мышлению, или рассудочной деятельности — наиболее сложной форме поведения животных. Впервые вниманию читателя предложен синтез классических работ и новейших данных в этой области, полученных зоопсихологами, физиологами высшей нервной деятельности и этологами». Заметьте: «учебное пособие»- не хухры-мыхры. Не хватит, наберите в поисковике: наглядно-действенное мышление», и «черпайте полной ложкой».
«Здается мне», что своей поправкой: «добавляю опущенное (важное) -- "и условные рефлексы". Вы не обойдетесь.
Полагаю, что с Вашей проблемой: «…в том, что мышлением обладает только человек». Мы разобрались, а вот с целью и смыслом «лежащего молотка»- нет.
Получается, раз млекопитающее (например- дельфин) имеет мышление, значит, что он имеет цель, значит ему присущи смыслы, следовательно смысл возможен, и без человека. По-крайней мере, мы прошли по Вашему «треку» доказательств.Так?
Прим: Очень прошу, не подумайте, что я Вас троллю… Просто решаю свои задачи по этой же теме.
Ошибочно полагаете. Заглянул в "учебник". Ребята назвали мышлением рефлекторную деятельность и с успехом нашли ее у животных.
Между тем, мышление — это познавательная деятельность человека, результатом которой является мысль (понятие, смысл, идея). Неотъемлемый признак мышления -- использование языка для обмена результатами мышления. Короче, смотрите философские словари, а не писанину дипломированных недоучек.
да пожалуйста, без проблем.
Владимир (mosk_on).
Вы: «Ошибочно полагаете. Заглянул в "учебник". Ребята назвали мышлением рефлекторную деятельность и с успехом нашли ее у животных».
Я тоже заглянул: Может Вы перепутали «рефлекторную деятельность» с «рассудочной»… Раз уж Вы заглянули могли и цитату привести, типа: «Мышление- рефлекторная деятельность».
У них же жирным шрифтом выделено: «Мышление — это опосредованное и обобщенное отражение действительности, в основе которого лежит произвольное оперирование образами и которое дает знание о наиболее существенных свойствах, связях и отношениях между объектами окружающего мира».
Хм… я уже второй раз, ловлю Вас не неточностях, не сказать- неправде.К чему: обижаться? Докажите, что это- не так. Я, тут же извинись…
Вы: «Короче, смотрите философские словари, а не писанину дипломированных недоучек».
Прим: всегда давайте ссылку.
Поскольку Вам, видимо, все равно, какой философский словарь мне смотреть, я выбрал первый на Академике:
«МЫШЛЕНИЕ- направленный процесс переработки информации в когнитивной системе живых существ. М. реализуется в актах манипулирования (оперирования) внутренними ментальными репрезентациями, подчиняющимися определенной стратегии и приводящими к возникновению новых ментальных репрезентаций. М. возникает у животных в ходе биологической эволюции, когда интенция к действию дифференцируется от ее непосредственного, автоматического перевода в моторные акты и освобождает в когнитивной системе пространственно-образную модель окружающей среды. https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/769
Любопытно, да?
Сравним с Вашим: «мышление — это познавательная деятельность человека, результатом которой является мысль (понятие, смысл, идея). Неотъемлемый признак мышления -- использование языка для обмена результатами мышления».
Хм… Что-то я не заметил в определении «мышления» в данном Философском словаре (Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.) ни «человека» (- «системе живых существ» подходит и прайд), ни «мысли» (внутренними ментальными репрезентациями может быть и представление (образ)), ни использование языка.
Может, другой какой философ? «КАК МЫ ДУМАЕМ?»:» Насчет рассудка (логического мышления) у животных можно сказать следующее. Конечно, рассуждать они не могут, поскольку бессловесны. Но рассудок существует не только в виде суждений и рассуждений. Животные по- своему умеют рассчитывать, соизмерять, аналогизировать, обобщать»…
http://philosophystorm.ru/files/Balashov.Kak-mi-dumaem-2.pdf
А, теперь вернемся к «писанине дипломированных недоучек»:
«У ближайших родственников человека — человекообразных обезьян — в той или иной степени присутствуют элементы всех наиболее сложных когнитивных функций человека: обобщения, абстракции, усвоения символов, а также преднамеренности коммуникаций и самоузнавания.» В данной книге приводиться данные по исследования всех этих когнитивных функций (или и это Вы спишете на рефлекторную деятельность- ну-ка, переплюньте современных бихевиористов) со ссылкой и на зарубежных исследователей,
Не греет?
Перейдем к вопросу об онтологии мышления ребенка, который сразу начинает цитировать «Гамлета»? Или поговорим о маугли… Ведь интересно- не было мышления: одна «условно-рефлекторная деятельность», а потом, на том же мозге… возникло мышление. Ведь Вы материалист: не из воздуха оно возникло?
нет, не перепутал. Авторы дают свое определение мышлению. Дальше читать не имеет смысла.
это не мое определение, а научное.
Ивин ... ха-ха-ха.. человек, осваивающий гранты иностранного агента (фонда Сороса) по программе «Обновление гуманитарного образования в России»? Увольте. Даже в руки эту пакость не возьму.
Нет, "не греет". Отстой.
Можно и о "маугли" поговорить. Известно, что дети, воспитывающиеся у животных становятся животными. А вот обезьянки, воспитывающиеся у людей, говорить не начинают. Вот как начнут говорить, тогда и можно будет вопросы ставить о мышлении.
Владимир (mosk_on).
Я: Раз уж Вы заглянули могли и цитату привести, типа: «Мышление- рефлекторная деятельность».
У них же жирным шрифтом выделено: «Мышление — это опосредованное и обобщенное отражение действительности, в основе которого лежит произвольное оперирование образами и которое дает знание о наиболее существенных свойствах, связях и отношениях между объектами окружающего мира».
Хм… я уже второй раз, ловлю Вас не неточностях, не сказать- неправде.К чему: обижаться? Докажите, что это- не так. Я, тут же извинись…
Вы: «Авторы дают свое определение мышлению. Дальше читать не имеет смысла».
Можно ли, на основании того, что не смотря на мою просьбу, Вы не привели цитату в их книге, из которой бы следовало, что они дают определение, типа: ««Мышление- рефлекторная деятельность», что Вы – ЛЖЕЦ?
"Мышление — это опосредованное и обобщенное отражение действительности"
это о рефлексах -- рефле́кс (лат. reflexus — прил. повёрнутый назад, отражённый; сущ. отражение).
В то время как мышление -- это познавательная деятельность человека.
"Отражать" и "познавать". Это разные вещи.
Владимир (mosk_on).
Вы: «"Отражать" и "познавать". Это разные вещи».
Ах, вот, Вы о чем. Значит, Вас «Ивин ... ха-ха-ха..», не устраивает, может больше устроит:
«МЫШЛЕНИЕ-высшая форма активного отражения объективной реальности»? авторы: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.
Ах, нет, там же написано, что-мышление: «Высшая форма отражения», а:
«это о рефлексах -- рефле́кс (лат. reflexus — прил. повёрнутый назад, отражённый; сущ. отражение)»,
«ахренительный» аргумент, а рефлексия сознания, по тому же принципу: тоже "рефлективная деятельность?"...
Ну, да- активное отражение, а Вы зайдите, в клетку голодного тигра, раз у него: неактивная форма отражения.
Что, и П.Н. Федосеев, не устраивает?.. Тогда другой философский словарь:
«МЫШЛЕНИЕ-процесс отражения объективной реальности, составляющий высшую ступень человеч. познания» (Там.же. https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/769 Философская Энциклопедия «аж» в 5 т.). Или, на этот раз Ф. В. Константинов. Вам не угодил?
Не, мне, а этим людям объясните Ваше: «"Отражать" и "познавать". Это разные вещи» Вещи-то, разные, но вот, я полагаю, что ни один человек, имеющий котенка, или щенка, не согласится с Вами, в том, что эти животные не познают мир: по своему, но познают.
Вы: «А вот обезьянки, воспитывающиеся у людей, говорить не начинают. Вот как начнут говорить, тогда и можно будет вопросы ставить о мышлении».
Я так понял- Вы считаете, что если человек с рождения нем, значит он: животное? Однако, значит, по Вашему человек- это тот, кто имеет голосовые связки?- Как это-« по-научному»!
У обезьян, как и у немых, есть свой язык. А можно ее, как ребенка обучить языку жестов:
«Будущая первая леди в мире шимпанзе была 10-месячным детенышем, пойманным в Африке: первоначально ее предполагали использовать в космических исследованиях — судя по всему, она была просто рождена для славы.
Гарднеры воспитывали Уошо как собственного ребенка. Она не просто запоминала жесты, при помощи которых к ней обращались приемные родители, но и задавала вопросы, комментировала собственные действия и действия своих учителей и сама заговаривала с ними.
Первым ее «словом» стал знак «еще!»: еще пощекотать, обнять, угостить или познакомить с новыми словами. За первый год жизни с Гарднерами Уошо освоила 30 знаков-слов амслена — американского языка глухонемых, за первые три года — 130 знаков. Овладевая языком в той же последовательности, что и ребенок, она научилась объединять знаки в простые предложения. Вот, например, Уошо пристает к одному из исследователей, чтобы он дал ей сигарету, которую тот курил: следуют знаки «дай мне дым», «дым Уошо», «быстро дай дым». В конце концов исследователь сказал: «Попроси вежливо», — на что Уошо ответила: «Пожалуйста, дай мне этот горячий дым». Впрочем, сигарету ей так и не дали.
Легко дались шимпанзе и такие, казалось бы, чисто человеческие умения, как шутить, обманывать и даже ругаться. Одного из служителей, долго не дававшего ей пить, она назвала «грязным Джеком». А ведь ругаться — дело совсем не такое примитивное, поскольку говорит о способности Уошо употреблять слова в переносном смысле, обобщать их значения. Именно на этой способности обобщать с помощью слов строится человеческая разумность.
Оказалось, что Уошо строит обобщения не хуже, чем это делают маленькие дети, начинающие овладевать языком. Например, один из первых выученных ей знаков — «открой!» — она сначала применяла, когда хотела, чтобы ей открыли дверь комнаты, потом стала использовать его для открывания всех дверей, потом для ящиков, контейнеров, бутылок и наконец даже чтобы открыть водопроводный кран». http://animalworld.com.ua/news/Uosho-Washoe-pervaja-shimpanze-kotoruju-o...
И, теперь, она- не одна такая, Коко, и другие обезьяны…
А, вы- совсем не ученый. И тем более, не философ. Вот, я так полагаю, учителя у Вас были хорошие, но не Вы. Потому, как Вы думаете штампами, которые они, говоря Вашим языком «вложили в голову» их смыслы…
Какая разница, что дипломированные дурачки пишут? Мышление -- это познавательная деятельность человека. Всё. А ваши дурачки -- ищут отражения. Это Павлов у животных уже нашёл. А потом найдя эти отражения заявляют, де, ой собачки мыслят... и глаза у них, ой, какие умные.
Рефлексия -- это размышление о своём психическом состоянии. Размышление, а не отражение.
Зачем вы приписываете мне свои глупые выводы и мысли?
Вы: «Короче, смотрите философские словари, а не писанину дипломированных недоучек».
- недоучки это Зорина З.А., д. биологических наук, доктор психол. наук, профессор Н. Н. Данилова, доктор психол. наук, профессор В. В. Шульговский- т.е. ученые (по Вашему-«недоучки»). Списки остальных недоучек ученых См. в разделе «Литература».
Посмотрел философские словари ПО ВАШЕМУ совету, и оказалось, что и их писали «дипломированные дурачки» Да, кругом у Вас: «дурочки»: и в философии и в естественных науках, а Вы-то кто?
• «— Зачем вы это сделали? С каких пор вы стали угонять машины у честных людей? Где же ваши принципы?
— Э, нет! Это машина Стелькина, а он взяточник.
• — Какой ещё Стелькин?! Это машина известного учёного! Доктора наук!
— Минуточку, я сейчас сверюсь с картотекой. — Картотека у него! Картотекой! Бюрократ несчастный!
— Это машина Стелькина, а он взяточник…
Да, я вас отсылал к философским словарям, а вы смотрели книги, которые создавались с целью распространять мракобесие, по грантам иностранного агента (официальное название для организаций, финансируемых из-за рубежа), на которых только написано "философский словарь". На заборе тоже многое чего написано... : ) "Под редакцией А. А. Ивина"... более негативной рекомендации и придумать сложно. Ну, разве что "под редакцией Солженицына"
Владимир (mosk_on).
Вы: «Короче, смотрите философские словари, а не писанину дипломированных недоучек».
Прим (Мое): всегда давайте ссылку. Поскольку Вам, видимо, все равно, какой философский словарь мне смотреть, я выбрал первый на Академике…
На Академике печатаются версии, которые сейчас в «ходу», это Вам не «Википедия»… Ну, да..
Вы: «Ивин ... ха-ха-ха.. человек, осваивающий гранты иностранного агента (фонда Сороса) по программе…»
Я: Значит, Вас «Ивин ... ха-ха-ха..», не устраивает, может больше устроит:… Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов… Ф. В. Константинов…
Вы: «Да, я вас отсылал к философским словарям, а вы смотрели книги, которые создавались с целью распространять мракобесие, по грантам иностранного агента (официальное название для организаций, финансируемых из-за рубежа), на которых только написано "философский словарь"»
1. Вывод первый: Вы совсем не смотрите ссылки, которые я Вам даю. На академике именно словари, Вот у меня в КНИЖНОМ варианте Философский словарь под ред И.Т. Фролова. 1986. ПОЛИТИЗДАТ. «Мышление- активный процесс отражения объективного мира».
И, чем это отличается от ««МЫШЛЕНИЕ-процесс отражения объективной реальности, составляющий высшую ступень человеч. познания» (Там.же. https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/769 Философская Энциклопедия «аж» в 5 т.).
2. Вывод второй: Этак, можно сказать и Ленин В.И., который создал теорию отражения, назвать иностранным агентом, да только, о каких «Философских словарях» Вы говорите, если во всех их «отражением» называлось все от «раздражимости» одноклеточных до «Сознания»?... Может, в Британской энциклопедии? Так, и думаю, что и Вы ее не читали…
Ивин- замечательный (советский) российский логик. Получает ли он гранды Сороса или нет, но, если его труды по логике помогают различать различные «увертки» оппонентов:
типа- ad hominem «этот»- иностранный агент, «этот»- стар, «этот»- недоучка… вместо того, чтоб конкретно обсуждать, как может у животных быть когнитивные функции (обобщения, абстракции, усвоения символов, а также преднамеренности коммуникаций и самоузнавания.), обнаруженные в зоопсихологии, если по Вашему, у них только- инстинкт? Использование, заведомо, глупого аргумента,- то, мне все равно, получает ли он гранды Сороса или нет. Вот
Вы: «Зачем вы приписываете мне свои глупые выводы и мысли?»
Глупые выводы с неизбежностью следуют из глупых посылок. Вот переведите мне рефлексия… http://ebooks.grsu.by/book_mihailova/51.html А, теперь стройте сами свой глупый вывод. Ну-ка: «это о рефлексах -- рефле́кс (лат. reflexus — прил. повёрнутый назад, отражённый; сущ. отражение).» Ваше? – Ваше, а поскольку рефлексия- см. ссылку- тоже «отражение», следовательно это о... Нет?.. А почему? Ведь Вы же сделали вывод, что поскольку «отражение», то мышление определяется через «рефлективную деятельность»…
— Нет. Это машина Стелькина, а он взяточник…
А вы разве маленький и не понимаете, что сейчас в ходу? Или вы считаете, что в экономике регресс, а в науке прогресс? Ну, так ошибаетесь.
нет
Проблема в том, что Ивин на подразделяет приемы убеждения на корректные и некорректные. У него нет "уверток", у него только приемы. На безрыбье и Ивин, конечно, полезен. Но отделение "уверток" от научной аргументации ложится целиком на читателя. Поэтому ссылки на Ивина не принимаются. И получение гранта от Сороса -- это не "ad homeni", а оценка результатов работы Ивина.
Мышление -- это познавательная деятельность человека. У животных "мышление" можно найти только если под "мышлением" понимать что-то другое, что деятели, на которых вы ссылаетесь, и проделывают. Переопределяют "мышление", находят его у животных, и низводят человека до животного. Чего, собственно, вся буржуазная идеология и желает: доказать человеку, что он скотина, быдло, призванное бесконечно гнаться за прибылью жрать ближнего своего, что это его истинная природная сущность. Как-то вот так.
А вы думали, что наука внеклассовая деятельность? : )
Все понятно. Всего Вам хорошего
И вам всего доброго
Из темы Концепция Ясного Мышления или Системное мышление о системе под названием ВСЁ! А.Саган
A.Beginner, 17 Ноябрь, 2017 - 11:58, ссылка
...каким образом могут передаваться Знания от одного объекта к другому, без использования таких понятий как информационное поле, волевой поток. То, есть, показать физическую суть события.
Дилетант, 20 Ноябрь, 2017 - 11:49, ссылка
"Знания" передаваться от одного человека к другому, а тем более от объекта к объекту, не могут принципиально.
Правда, насчёт объектов проще: я могу "наградить" любые мои объекты любыми знаниями.
Передаваться от человека к человеку могут только слова, напечатанные в тексте книги, сказанные учителем на уроке с различными интонациями и сопровождаемые движениями тела (танцами) и картинками (художествами) зрительными и музыкальными.
Знания же не передаются, а возникают в каждом человеке (в любом живом) от пришедших в него и хранящихся в нём форм.
________________________________________
Физическую суть события возникновения знаний "показать" не получается, но смоделировать можно, например "включением" света от спички или электричества.
Тени от предметов на стене "пещеры" от пламени свечи/лампочки моделируют "знание": устойчивые тени моделируют устойчивое знание, неустойчивые тени моделируют неустойчивое знание.
При этом хорошо "видно", что устойчивое знание "даёт" свет от электрической лампы (от результата науки), освещающий устойчивые предметы (вещи) реального мира.
Звание - сила!
Дилетант.
Рассмотрите "знание", как набор Относительных Истин, являющихся истинами только в ограниченных Условиях. Т е всё "концептуальное знание" - набор субьективных "программ" действия (моделей), для относительно стабильных условий (наиболее вероятных). Вот именно осознание относительности любого знания и вызывает к жизни максиму "Я знаю, что ничего не знаю!" Т е модель (имеющегося знания) не возводится в догму.
истина выражена в научном знании.
Критерием истины является практика.
О типах знания
0. у человека появилось желание. он увидел черное пятно (область неизведанного).
1. прочитал где-то, слышал - читатель.
2. прочитал понял - ученый.
3. знаешь где найти это знание - всезнайка.
4. сделал на практике - знающий правду.
5. сделал и постиг. прочувствовал каждой клеточкой тела - человек истины.
bonus:
рассказать про отличие мудрых от умных или понимающих от знающих.
мудрый видит вне видимости опыта. умный оперирует опытом и памятью.
понимающий способен почувствовать душу собеседника. знающий оперирует либо памятью либо знает где найти это знание.
Разумеется, "программист" был. Как же без него... Он же "знает" (дорогу).
Была (есть) такая детская игрушка: машинка едет вперёд и при натыкании на стенку даёт задний ход.
"Понималка" у этой машинки "понимает", что при натыкании надо дать задний ход. Но не "понимает", что при повторении маршрута будет то же самое.
А если бы у машинки были "мозги", то есть - "память" и "схема взаимодействия", то в следующий раз машинка бы не поехала по прежнему маршруту, а поехала бы по другому, до следующего препятствия. И так до тех пор, пока бы не "выучила дорогу".
И какая мне разница: "понимает" машинка, что натыкаться на стенку не надо, а надо ехать по дороге, или не понимает, потому что у неё "понималки" нет, а это всё её "программы" в арифмометре?
Или опять много слов? Так ведь простое простым не объясняется.
Вот не "знала" она дороги сначала, а потом "узнала", и впредь будет ехать только по дороге.
Разве у человека не так? Однако, человек при этом заявляет "я знаю дорогу", а машина просто по ней едет. Молча.
Однако, можно и ей приделать "заявлялку", и она тоже скажет "я знаю дорогу".
Тоько мне Ваше "заявление" уже наперёд известно: "У машины нет знания, а у человека есть".
Такие ситуации Алиса хорошо уже разруливает, может, её уже надо подключить?
Алиса: а в чем проблема?
Разница большая: каждый раз, когда вы натыкаетесь на противоречие, вы вызываете инженера, который перепрограммирует машинку. А человек сам не только выбирает алгоритмы, но еще их создает и совершенствует.
"Антропоморфизм по отношению к ЭВМ свидетельствует о профессиональной незрелости" Дейкстра.
Лучше не скажешь. Ну нет у машины "понималки", "соображалки", "научалки" и "изобреталки". ЭВМ -- это просто калькулятор, счеты. Хоть приделай к ней "глаза"-лампочки, хоть внутрь затолкай магнитофон с записью -- "Я не калькулятор". : )
А проблема в том, что использование неверной терминологии чревато нарушением логического принципа тождества и логическим ошибкам в выводах.
Да нет разницы. Когда я вызываю инженера и спрашиваю чем отличается поведение человека и машинки, то он вначале хлопает глазами, затем языком, и в конце начинает хлопать уже ушами, одевая шапку.
Занятная цитата. В Яндексе не нашёл.
А чем отличаются морфы человека от адекватных им морф ЭВМ?
Алиса: вот тебе и мистический
Зачем вам ссылка? Вы суть смотрите: "The use of anthropomorphic terminology when dealing with computing systems is a symptom of professional immaturity" Edsger Dijkstra
Вот когда вместо программиста будете приглашать робота, тогда и не будет разницы.
Смотрю: "Использование от КОБОЛА калечит ум; его преподавания должны, следовательно, рассматриваться как уголовное преступление".
Значит, вопросик о соответствии форм ЭВМ и человека пролетел.
А Вы различаете инженера и программиста? Речь-то шла о вызове инженера, а не программиста. Машинка исправно выполняет свою работу: отталкивается от препятствия и выходит на свободный путь, не надо никого вызывать для ремонта.
То есть, вопрос прост: как отличить человека от робота по результатам собеседования.
А дальше уже дело техники словопроизношения: "человек - знает", а "робот - нет". Это может и робот сказать.
То есть, робот не отличит человека от робота? Но оценку "знаниям" всё-таки поставит...
средний программист меньше думает и быстрее делает.
при сдаче экзамена ПДД нет такого вопроса.
Да автоматизация проверки ответов при сдаче экзамена ПДД вообще нет необходимости в каком-то интеллекте. Взять и сравнить значения в двух массивах. Это не оценка знаний, а оценка правильности ответов. Если у человека хорошая память он может просто запомнить правильные ответы. Типа, билет 35, вопрос 4, правильный ответ начинается со слова "Только...". И?
Из темы Об информации 2
Дилетант, 24 Декабрь, 2017 - 16:42, ссылка
Да. Каждая единица информации является как "новая". Когда я взглядываю каждый раз на неподвижный предмет (вещь), то я получаю каждый раз "старый вид", но НОВУЮ информацию.
Потому что я НЕ знаю, что произошло с предметом, пока я на него не глядел. И этим своим НОВЫМ "взглядом" я уЗНАЮ, что с ним ничего не произошло.
Я снимаю (устраняю) неопределённость своего ПРЕДПОЛАГАЕМОГО "знания" о вещи.
По предыдущим обращениям к вещи я не видел в ней изменений, а потому и предполагаю, что вещь так же БУДЕТ неизменной. Но я этого НЕ знаю ТОЧНО, "на самом деле".
Предполагаеиое знание - это НЕзнание. И знание и незнание располагаются как рядо(м)положенные моменты настоящего и будущего.
Находясь в моменте настоящего, я, по моему хранящемуся "снимку" мгновения (прошлого) и пришедшему "явлению вещи" настоящего, делаю прогноз этой вещи на мгновение в БУДУЩЕЕ, который и подтверждаю в следующий МИГ жизни "взглядыванием" на "вещь-в-прогнозе".
Вещь-в-прогнозе - это предполагаемое МЕСТО вещи в БУДУЩЕМ, где её пока ещё нет в НАСТОЯЩЕМ.
В МОЁМ "настоящем" эта вещь появится только после моего "взгляда" на её "место".
Но может и не появиться, если она каким-то образом переместится в другое место.
Поэтому, при моём ЕДИНИЧНОМ "взгляде" на "текущую вещь", я получаю единицу информации о наличии или отсутствии прогнозируемой вещи В РЕАЛЬНОСТИ.
Причём не только "текущей вещи" (недвижной горы), но и ЛЮБОЙ другой прогнозируемой вещи.
_______________________________________
Таким образом, когда я ощущаю "знание", то происходит обращение (отношение) моего "я" к хранящемуся у меня отпечатку, следу предмета, его знаку, который я "считываю" и произношу как "знаемое".
Минимальным знанием должно обладать единичное отношение к хранящемуся следу, которое и порождает уверенность в "знании" (этого следа). В этом случае и происходит восклицание "я знаю!".
Когда же это "знание" разворачивается, то оказывается, что "знаемое" всего лишь след, оставленный предметом знания - его название, ИМЯ.
Тогда "знанием" следует определить отношение моего "я" к цепочке следов, оставленных предметом, в связанной последовательности.
Отвлекаясь от "субстрата", получаем:
1)знание - это моё отношение к имеющейся (хранящейся) связанной последовательности форм предмета.
2)Явное НЕзнание - моё отношение к прогнозируемой, предполагаемой связанной последовательности форм предмета.
3)Познание - моё отношение к процессу оставления следов предмета в субстрате.
Во всех трёх случаях ЦЕЛЬЮ является воспроизводство/невоспроизводство предмета в "будущем" или его ПОВЕДЕНИЕ.
Из темы Прав ли был В.Ленин, отразив такое - в применении к нынешнему российскому обществу? VIK-Lug
Дилетант, 14 Ноябрь, 2019 - 20:37, ссылка
Это Ваши слова, а не мои.
Хорошо, что дошло, что субъективные законы, основанные на субъективном праве и законы природы - из разных углов.
А их пересечение - в человеке (человек - это мост [по Ницше]).
Либо по природным законам задавит человека его же машина, либо человек будет управлять силовой реальностью по её же законам в НУЖНОМ ему направлении.
Дилетант, 16 Ноябрь, 2019 - 13:17, ссылка
Бейтесь дальше о свой заклад. Кстати, а какой он?
Знание раскладываю на
а) сбывающийся 100% прогноз и
б) ощущение уверенности в том, что он сбудется.
Так вот, в первом случае прогноз делает машина (логика которой 100% переходит в противоположное состояние, но реально 99,99... - сбои бывают и у машины).
А во втором случае прогноз делает НЕ машина, а ВЕРА, у которой нет никакого "механического основания", кроме "разнообразия действительности".
Ощущение же возникает не в машине, и не в "Вере", которая "Бог знает где" [Гегель, Философия права: "потустороннего начала, которое бог знает где существует," ], а в человеке, который "тут и сейчас".
И именно в этом смысле "человек- это мост" между неодушевлённым механизмом и НЕ действительной Верой, которая проявляется в человеке при работе его "механизма".
Отсюда и несбываемость "знаний", не имеющих под собой "механической основы": сбывается 100% только одно из "разнообразий действительности", но обычно вовсе не то, которое хочется, и в которое верится, и о котором трубишь на каждом углу: "Я - знаю!".
Из темы Вера, фанатизм, скептецизм Олан Дуг
Кормин Михаил, 14 Февраль, 2020 - 20:18, ссылка
Давайте теперь я перекину из подвала ленты картинку с понятиями которые меня устраивают.
Дилетант, 15 Февраль, 2020 - 00:21, ссылка
Картинка Сомнения мне понравилась, но я с ней не согласен и нарисовал свою, в продолжение идеи.
Не согласен с рисунком трактовки "Знания", поэтому и нарисовал всё остальное.
Картинку поместил на Прозе.РУ и оттуда копирую.
Не знаю, сохранится или нет. На всякий случай адрес
https://www.proza.ru/pics/2020/02/15/15.gif?1773 https://www.proza.ru/2020/02/15/15
Из темы Эссе о логике и знаниях Евгений Силаев
Дилетант, 7 Март, 2021 - 01:09, ссылка
Можно и так. Но, думается, это следствие.
Разделил бы "знание" на "предопределённость" и "веру".
Предопределённость и вера - коррелирующие "категории".
Если будет только предопределённость, то здесь вера не нужна.
А если будет только вера, то тут предопределённость тоже не нужна - её может и не быть, а может и быть.
Знание же, тогда - уверенность в предопределённости.
А заблуждение - как раз тот случай, когда вера есть, а предопределённости нет.
Логическое действие же всегда предопределено, а иначе оно не будет логическим.
___________________________________
Знание - уверенность в предопределённости.
Или, "по-Ницше": знание - это мост от предопределённости до веры (восхождение) и обратно от веры до предопределённости (низ-хождение). (Человек - это мост (Ницше)).
7 Март, 2021 - 11:54
PS. Вот ещё одно высказывание Ницше:
3 Заблуждение ложной причинности.
Во все времена полагали, что знают, что такое причина, — но откуда взяли мы это знание, точнее, нашу веру, что мы знаем это? Из области знаменитых «внутренних фактов», из которых ни один до сих пор не выказал своей фактичности. (ЧЕТЫРЕ ВЕЛИКИХ ЗАБЛУЖДЕНИЯ. ФРИДРИХ НИЦШЕ, СОЧИНЕНИЯ В ДВУХ ТОМАХ, том 2, ИЗДАТЕЛЬСТВО «МЫСЛЬ», Москва, 1990, с.579)
В общем, все верно. Истина выражается через научное знание. Кроме практики критерием является логическая непротиворечивость.
Для познания истины нужно три вещи:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция
Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
Спасибо.
Знания предшественников находится у них, а их самих нет поблизости.
Есть только
"2. Носитель знания: некий субстрат, на котором "отпечатано" достаточное количество форм-слов-чисел для реализации формальной модели (конструкта) в реальную конструкцию (вещь), и устройство воспроизведения этого формального конструкта".
Другими словами, от "знаний предшественников" остались только их слова на бумаге и заметки на полях.
"Устройство для воспроизведения" этих "слов" - это некто "я". Но может быть и некий продвинутый робот, "искусственный интеллект" ИИ.
(Фантазию индукции от предшественников на "меня", всё-таки, имеем в виду).
Это, конечно, необходимо, потому что познаю именно "лично я", имея свою "веру", от которой имею и уверенность в будущем. То есть, уверенность в получении результата от эксперимента, что, собственно, и есть "акт опыта".
Интуиция основывается на умении строить предположения, то есть прогнозы результатов эксперимента. Умение же строить прогнозы основывается на величине совпадений прогнозов и действительности.
Но этого мало для интуиции. Потому что при интуиции никаких построений прогнозов не делается, а сразу выдаётся результат: "полетит - не полетит".
Интуиция дает понимание знаний. Науки, философии, опыта. Помогает принять правильное мудрое решение.
Ну да, учебники, книги, статьи, диссертации, философские трактаты, тексты священных Писаний. Это нужно переработать, проверить своим опытом и внести свой вклад в развитие науки, искусства, религии,
Может, конечно, быть и прямая передача знаний, когда предшественник жив. Для этого проводятся конференции, совещания, съезды, существует система учитель-ученик, наставник.
"Переработать книги" - это как?
Очевидно, имеете в виду "переработать имеющимся пониманием"? Потому как есть опыт растапливания печки книгами, например...
а что, вас не учили работать с литературой? Советская высшая школа учила этому.
Без этого невозможны научные исследования, труд писателя, поэта, журналиста, врача, инженера и т.д. Тем более философа.
Из темы Моя (ИМХО) трактовка эзотерической концепции мироздания Пермский
Дилетант, 22 Май, 2020 - 12:41, ссылка
Позволю себе вставить "мой" вариант.
Под Знанием, с точки зрения Истины (дающегося в ощущениях), разумею потенцию Истины, или Истину в потенции.
При этом Знание раскладывается на объективное, то есть - объективную истину, "дающееся в следах"; и субъективное Знание, то есть - субъективную истину, "дающееся в ощущении уверенности".
"Дающееся в следах" - акт или факт физической истины. И эта, "дающаяся нам в следах" истина феноменальна.
"Дающееся в ощущении уверенности" - это акт мышления или факт мыслительной истины, истины мышления. И эта, "дающаяся мне в ощущении уверенности" истина ноуменальна.
Знание заключается в том, что оно есть потенция объективной истины, но находящаяся (потенция) в сфере мышления.
Потому что потенция объективной истины находится в объективной косной природе, которая является, нам всем, своими следами от её движения, в которых нет ни Веры, ни уверенности, ни знания.
Знание возникает при ощущении уверенности в предопределённости следующего акта, акта появления следующего следа.
____________________________________
Знание определяется наличием Веры и наличием некой "программы действий" для достижения поставленной цели.
Наличие этой программы и наличие Веры даёт ощущение уверенности в реализации данной программы, что позволяет сказать: "Знаю!".
Из темы Вера, знания, страсти Созерцатель
Дилетант, 6 Май, 2022 - 09:19, ссылка
Может и "мириадами". Но нам-то она даётся в нескольких "органах чувств". И этого оказывается достаточно для моего существования в некоторых "заданных пределах" участка времени.
Ваше "открываемое качество" называется обычно "свойством". А "знание" - это другое, связанное с верой.
Ленин пришёл к "данному в ощущениях". Движущееся материальное даётся нам в наших ощущениях.
Знание - это программа, которая всегда выполняется с известным результатом, потому то и "твёрдо знаем".
Но знание - это НЕ программа, а вера в то, что программа будет выполнена, если её включить в работу. Поэтому это "твёрдо знаем".
Применив "ленинское", получим: знание - это "программа, данная в ощущениях".
Программа - это некоторое "данное в своей последовательности".
Но не просто в последовательности, а в последовательности ДО опыта, то есть уже в ИЗВЕСТНОЙ (мне) последовательности, зафиксированной "на бумаге", в "к(г)линописи".
Ощущение же бывает разное, но в данном случае это не ощущение запаха и не ощущение тепла, но именно "ощущение веры".
Знание - это программа, данная в ощущениях веры.
Отвлекаясь (абстрагируясь) от программы, оставляя главное её - неизбежность выполнения, получим нечто:
Знание - это неизбежность, данная в ощущениях Веры.
Обычно говорят "вера в неизбежность", но такое не очень верно. Потому что неизбежность не нуждается в вере.
А вот вера без неизбежности повисает в воздухе и становится "болтающейся красной тряпкой в потоке ветра".
Дополню, люди народ изобретательный, сегодня мы очень многое фиксирует существованием приборами техносферы нашей, помимо чувствования ощущениями.
Упомянутое вами ленинская формулировка материи хромает сегодня противоречием открытию "тёмной материи", где "ощущений" нет, а гравитационный парадокс доказан неведомой сущностью именно материи.
Вы против качества понимая лишь свойство? Ну если уж очень стараться, то.... А вот определение "Атрибу́т (от лат. «приписывание»): признак, приписываемое качество, свойство. Это отличительная принадлежность, присвоенный кому-либо или чему-либо, ...
Знание, уважаемый, не вера, это качественные противоположности в представлениях.
И то, что я знаю, я проверил надёжностью повторения, и оттого я не верю, а знаю, что в части моего знания сбоев не будет.
Знание программа? На мой взгляд лишняя надуманность... Скорее знание - формула, формулы. И произнося о знаниях, что они неизбежность, не лишне конкретизировать отчего и кому... Большая часть людей вообще слабые носители знаний, и необходимость их не меняет в таком.
А вот вопросы веры, как атрибута представлений наших, парой предложений не раскроешь к понятию..
Вопрос не менее серьёзный, чем знания.
Сложная фраза. Вы говорили о "мириадах" качеств сущности.
Сущность - это область человеческого воображения, а оно соткано из ограниченного количества, пусть будет, "качеств". Основных качеств.
А вот комбинации этих "качеств" дают множество "оттенков", из которых и соткана картинка сущности того физического предмета, который "меня" интересует "для моей пользы".
"Люди народ изобретательный" - это точно. Это общеизвестный факт. Но вопрос не в этом, а в том, откуда "сыплется" эта изобретательность. А это непосредственно связано с темой "знание".
Не согласен. Хромает не формулировка, а её разворачивание в ОБЕ стороны. А в последовательном разворачивании этой простоты формулировки и выявляется сложность материального мира и его ОТРАЖЕНИЯ в человеке.
Центральной частью формулировки является не "философская категория", не "снимки форм", не "материя", а процесс соединения форм материи и возникающих от этого "ощущений".
Данное в ощущениях - предельно точное выражение регистрации материи человеком.
В том числе и с помощью изобретённых им приборов.
В том числе и "человечеством" вообще.
В том числе и Жизнью вообще и Моделями жизни тоже.
Это маленькое заблуждение. "Тёмная материя" и иные представления - это и есть "данное в ощущениях", но не физических, а умственных - вид этой основы даётся в представлениях "тёмное" и "физической материи данной в ощущениях": здесь "тёмное" подразумевает отрицание ощущений. О чём Вы и сказали ""ощущений" нет".
Не возникает ощущения от физического действия такой материи, потому что она недвижна и не оказывает физического действия. Но представление об "абсолютной Тьме" вызывает ощущение Ужаса.
Так, представление о физическом вакууме космоса вызывает тоже представление ужаса перед неизведанностью.
Но это представление "неожиданно" оказывается (не у всех) опирающимся на ОСНОВУ физических свойств вакуума, на которые можно ОПЕРЕТЬСЯ и оттолкнуться в дальнейших как рассуждениях, так и физических их реализаций.
Нет, не против. Но всякая вещь даётся нам в своих свойствах, потому что мы их видим и приписываем "вещному" как и СЕБЕ. Например, лист зелёный - и форма листа и его зелень - это свойства листа. У другого листа будет другая форма и другой цвет. А вот с атрибутами листа будет посложнее - это неизменные свойства, которые не зависят ни от формы листа, ни от его цвета.
Если Вам понятно, то почему нет? Мне не понятно.
А вот это мне понятно. Проверка надёжностью повторения - над думать на практике, в воспроизведении в ФИЗИЧЕСКОЙ реальности.
Но ведь "знаете"-то Вы не ПРИ проверке в физической реальности, а ДО того, в своём УМЕ.
А при "проверке" ВСЕГДА предполагаете следующий акт явления из физической реальности и выявляете, совпадает ли результат этого акта - факт, с предположением.
Если совпадает, то КРИТЕРИЙ знания выполнен, если не совпадает, то - НЕ знаете.
Проблема "знания" не в этом, а в том, что искреннее заявление "ЗНАЮ!" не проходит критерий практики.
Первая ступень критерия ноумена "знаю!" - это просьба рассказать о том "что ты знаешь". Вторая ступень - составление алгоритма проверки. Третья ступень - составление программы проверки.
Обычно, в подавляющем большинстве случаев, "знание" оканчивается на первой ступени.
"Данное в ощущениях" - это отправная точка.
Данное - это то, что даётся для сравнения.
А вот результат сравнения - это ощущение. Оно - ТРЕТЬЕ.
Одно "данное" - это действие на "датчик", на "орган чувств".
Другое "данное" - это неизвестное, от чего возникает результат - ОЩУЩЕНИЕ.
В машине проще: одно данное - действие (пуансона), второе данное - воспринимающее действие (матрица, глина, субстрат); третье - результат - регистрация действия (дырка, форма в глине, субстрате).
Тут интересен вопрос с "матрицей", в которой УЖЕ есть "дырка" для пуансона.
Я -за.
Вы это знаете? Так сделайте это. Плиз.
Ну, что Вы! Никаких обид. Человек, вообще, глядя со стороны, неинтересный объект.
Я же, пока, являюсь как схема, как объект для изучения. Потому что являю (другим) именно схемы. А что на них смотреть - они же давно написаны в книжках.
А то, что робот и есть реализованная схема человека, так это "наша реальность".
Роботы без человека вымрут, даже если будет реализована модель их воспроизводства.
Вся реальность основана на рефлексии и "снятии форм" с того, что рефлексирует (кружится). Скушно.
Хм... А что можно ожидать от Созерцателя кроме "созерцания"? )))
Беседа с вами окончена. Может да, а может и нет.
В любом случае спасибо!
Ленинское определение до сих пор остается верным. Не только для физического мира, но и тонких: астрального и ментального. Темная материя это из сферы астрального. Она также вызывает ощущения, но для этих восприятий нужно дорасти, стать святым.
http://philosophystorm.ru/grani-znanii
Из темы Вопрос о знаниях Макарыч
Дилетант, 9 Декабрь, 2022 - 08:54, ссылка
Для себя отвечу на вопрос:что есть ЗНАНИЕ?
Знание есть результат познания. Результат познания есть мысленная модель достижения желаемой цели. Достижение цели ДЕЛАЕТСЯ по ПУНКТАМ (следам мнимым, адекватным следам в действительности).
Знание есть ощущение ВЕРЫ в "результат познания". То есть - уверенность в "результате познания", в мысленной модели достижения желаемой цели.
Рефлексия сравнения - "процесс" устранения противоречия.
Круг рефлексии сравнения - "механизм" устранения противоречия.
Противоположности - это "пункты" по ходу достижения цели.
Это стремление к тождеству сравниваемых предметов: желаемого и действительного. ООС.
"Закон различия в разуме" это стремление к различению сравниваемых предметов (действительного и мнимого??). ПОС.
Информация - это сведения, приводящие к принятию нужного действия для достижения цели. (не интересно уже, мне, молоть языком одно и то же)))).
Спасибо.
В феврале 2003 года Колин Пауэлл появился на заседании Совета безопасности ООН с пробиркой в руках. Внутри было что-то белое.
Сообщенные сведения послужили принятию нужного действия: атаковать ближневосточное государство.
Отсюда различение, сфера знания: эпистемология. Сфера познания - гносеология.
--
Если бы эти "сообщённые сведения" НЕ привели бы к принятию нужного действия, то "информация" бы не возникла и эти сведения" были бы "не-информационными".
Но в данном случае с "пробиркой Колина Пауэлла", образовано ДВА "информационных круга".
Первый круг, так сказать, действительный, где информация, приведшая к военным действиям, была совсем другой, то есть возникшей из сравнения ДРУГИХ "сведений": желаемых (кем-то) и действительных - из того государства, на которое было нацелено "внимание" желающего.
Второй круг, так сказать, мнимый, в котором информация, возникшая из сравнения "сведений из пробирки" (действительной пробирки с НАЗВАНИЕМ содержания) и желаемых (всеми нормальными людьми) - уничтожения мнимого людьми содержимого пробирки - сведений, привела к ОДОБРЕНИЮ действий по мнимому людьми уничтожению мнимой людьми опасности.
Выражаясь обычным языком, множество людей поверили тому, что предпринятое вторжение приведёт к уничтожению некоей опасности химического оружия массового поражения "всех людей". И это "доброе дело".
По прошествии времени "вдруг оказалось", что в пробирке был не опасный порошок, и информация, приведшая к ОДОБРЕНИЮ военных действий оказалась НЕ-верной, не приведшей к уничтожению "оружия массового поражения", то есть - дез-информацией.
Информация не к "военным действиям", а к "одобрению" военных действий оказалась дезинформацией.
Информация же, вызвавшая "военные действия" оказалась верной и привела к достижению поставленной желаемой цели.
Какова же была "желаемая цель" в данном случае, остаётся только догадываться, то есть - строить предположения, гипотезы.
Например, если основной идеей капитализма является "получение прибыли", то и цель будет та же. Основным же лозунгом Америки был и есть лозунг: "Покупайте, покупайте, покупайте...!" - ведь без "обмена" (покупки) не будет и прибыли.
ЭПИСТЕМОЛОГИЯ (греч. episteme - знание, logos - учение) - философско-методологическая дисциплина, в которой исследуется знание как таковое. (С)
ГНОСЕОЛОГИЯ — (греч. gnosis знание, logos учение) философская дисциплина, занимающаяся исследованиями, критикой и теориями познания, теория познания. (С)
И в чём различие "episteme - знание" и "gnosis знание"? Неужели греки были глупее нас, чтобы разными словами обозначать одно и то же?
Для меня нет различия. Есть гносеология, которая занимается методами поиска истины, получением знания.
Это и есть гносеология. Познание истины.
Пример - любой текст из писаний религии или философских трактатов. Канта, Патанжали, Платона, ленина, Ясперса, Фромма. Занимаюсь этим всю жизнь.
Ι έπίσταμαο (imp/, ήπιστάμην — эп. έπιστάμην, fut.
έπιστήσομαι, aor. ήπιστήθην)
1) уметь, мочь, быть
в состоянии (χερσιν δαίδαλα πάντα τεύχειν Нот.): δστις
έπίσταιτο ησι φρεσίν άρτια βάζειν Нот. всякий, кто умеет
говорить со здравым смыслом (разумно); επισταμένος
πολεμίζειν нот. искусный в сражениях; δστις σωφρονεΐν
έπίσταται Soph, всякий разумный человек;
2) быть опыт-
ным, искусным, хорошо знать (έργα περικαλλέα Нот.;
την τέχνην Her.; κιθαρίζειν Arph.): Συριστί έ. Xen. вла-
деть сирийским языком;
3) знать наизусть (ταΰτα τα
έπη Xen.; μύθους τους Αισώπου Plat.);
4) думать, пола-
гать: επισταμένοι τοΰτο εΐναι αδύνατον γενέσθαι Her. ду-
мая, что это невозможно;
5) (твёрдо, доподлинно, дей-
ствительно) знать (τι Soph., Eur., ...
γνώσος, εως ή
1) познавание, познание Plat., Arst.
2) знание (ή αισθησις γ. τίς, sc. έστιν Arst.);
3) наука (ή
φυσική γ. Arst.);
4) узнавание:»την γνώσιν τίνος άπιστεΐ-
σθαι Thuc. не узнавать кого-л.;
5) юр. расследование
дознание, следствие (αϊ τών δικαστηρίων γνώσεις Dem.)
6) (личное) знакомство (προς τίνα Aeschin.);
7) отчётли-
вость, ясность: έναργεστέραν την γνώσιν εχειν Plat, быть
более известным, знакомым;
8) известность, слава (ή ές
γνώσιν οδός Luc);
9) распоряжение, указ (αϊ του άρχοντος
γνώσεις Luc);
10) филос. поздн. гносис, гностическая фи-
лософия.
Посмотрел статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпистемология
Не нужно делить, все есть одна Гносеология - наука о познании. Любое познание.
Основные проблемы эпистемологии
Понятия и вопросы эпистемологии
Все это относится к сфере Гносеологии.
Можно и так, конечно. Не нужно делить - всё есть "человек".
Однако, одно дело "уметь что-то сделать" (знать, έπίσταμαο), а другое - научиться это что-то делать (познать, γνώσος).
А уж что именно будете познавать (γνώσος) - это дело вкуса: крокодила на пляже или "истину".
Важнее становится применить познанное на практике (έπίσταμαο).
На эту тему есть книжечка Познание и деятельность Коршунова, из серии Философская библиотека для юношества.
Да, электрик сначала учится, а потом применяет знания на практике. Аналогично, врач, инженер. Йог туда же.
Наверное, это хорошая книжка.
Но я пользовался другой книжкой: мост Р-333 Техническое описание и инструкция по эксплуатации.
При ближайшем рассмотрении там оказалось, что можно моделировать обучение (познание), подбирая известные резисторы (внутри моста) под неизвестное сопротивление (внешнего мира), таким образом УЗНАВАЯ его величину; или же, наоборот, под известное сопротивление набора резисторов (внутри моста) изменять (подгонять) "сопротивление" внешнего "мира", таким образом "изменяя внешний мир" так, как мне нужно.
В обоих случаях я "стремлю к тождеству" внутренне и внешнее, но в одном случае это будет "познанием", а в другом случае будет неким "творчеством".
"Знание" же будет "спрятано внутри", находясь в потенции.
Внутри чего?
Неужели внутри "моста" в виде "набора резисторов"?
творчество всегда на основе познания. На этом основана любая научная работа, статья, книга.
Для познания истины нужно три вещи:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция
Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
Предшественники знали своё. А вот следующее поколение знает своё, но не знает то, что знали предшественники, потому что предшественников нет и вместе с ними исчезло их знание.
Если бы знание предшественников было "здесь и сейчас", то предшественники были бы живы.
Как думаете, "мышление" и бытие" - это одно и то же, или "мышление и бытие" - это одно, а "одно и то же" - это такой перевод текста Парменида, написанного не самим Парменидом, а с его слов?
Познание совершается только "личным опытом", направляемым учителем.
Не может учитель вложить своё знание в голову ученика.
Возможно такое было раньше, до строительства "Вавилонской башни", а после - люди перестали "плыть косяком", а стали каждый сам-по-себе заниматься "личным опытом".
Интуиция сродни пониманию: все ими пользуются, а объяснить не могут.
Такое ощущение, что вы никогда не занимались наукой. Любая статья, книга, диссертация, любое исследование происходит по этой схеме.
Тоже самое с искусством. Любой творец исходит от опыта предшественников.
Также и в технике. Возьмите любое изобретение.
В этой схеме первым пунктом стоит:
fed, 29 Декабрь, 2022 - 07:40, ссылка
1. Знание предшественников по данной теме
_______________________
У меня есть "моё знание", но Вы утверждаете, что я никогда не занимался наукой.
Почему?
Потому что у Вас возникло "Такое ощущение".
Следовательно, "моё знание" банально Вам НЕ передалось.
Но ведь я же НЕ передавал Вам "моего ощущения", а оно у Вас возникло.
Так, ПЕРЕДАЁТСЯ "знание предшественников по данной теме" или ВОЗНИКАЕТ?
Ленинское определение сводится к фразе: "данное в ощущениях".
Что "даётся"?
Человеку "даётся" чтение текстов: тексты книг кладутся ему "под нос" и человек их читает. Не так ли?
Не книжки же читают сами себя?
И в читающем эти "данные тексты" что-то "возникает".
А вот ЧТО ИМЕННО возникает, и от ЧЕГО "возникает", с этим и предстоит разобраться.
Одно дело, когда возникают "конфигурации сигналов" от читаемых печатных знаков и другое дело, когда возникает "понимание" этих "конфигураций сигналов".
Не разобравшись с возникновением "конфигураций сигналов", не имеет смысла говорить о возникновении "понимания".
Но человеку же не терпится, поэтому он и кричит: "Я ЗНАЮ!". И ему не до разбирательства с какими-то έπίσταμαο и γνώσος.
Энергия и информация из внешнего и внутреннего мира.
Вот далась энергия и информация - и какое ощущение возникло?
Стыда за бесцельно прожитые годы :)...
То есть ощущение стыда возникло. А почему не ощущение злобы? Или счастья?
Потому что все информационные потоки замкнутые, а некоторые из них, в частности стыд, замыкаются сами на себя.
Например
Ваши кольца рефлексии Вас устроят?
Меня "мои" кольца рефлексии (сравнения) устраивают, потому что они срисованы с действительности и их можно применять от вируса до производства машин и механизмов, а также для производства прибыли (продукта) общества.
В принципе они применимы и для производства радости или горя, если будет поставлена такая цель.
Пример - убийство ста кубинских охранников президента Венесуэлы.
Схема достижения цели одна и та же.
А меня не устраивают, ни Ваши кольца рефлексии, ни Ваша схема достижения цели. Потому что вечный двигатель Аристотеля это про жизнь, а не про убийства. Согласитесь, жизнь это про другую схему, банальный животный инстинкт самосохранения даже рядом не стоял. Здесь думать надо, хотя бы иногда.
Да, думать надо.
Если Вас не устраивает схема достижения цели, стало быть у Вас просто нет цели.
Нет логической связи между Вашей схемой и моей целью, поскольку нет ни большой, ни малой посылки, ни тем более логического следования. Иначе говоря, Ваше следование отсутствия у меня цели притянуто с потолка за уши.
Это не я сказал.
и это не я сказал.
Если нет логической связи между пунктами следования, то ни коим образом Вы не достигните следующего пункта - то есть именно цели.
Логическая связь - это результат логичности. Если Вы не признаёте логичность - неизбежность перехода в следующее состояние, то у Вас нет и этого "следующего состояния" т.е - цели.
Если У Вас есть два пути выбора, но Вы не знаете, какой выбрать, то у Вас нет ни одного пути выбора.
Ну как же не Вы? Вот дословно, налицо имя, дата, время, ссылка, я даже подчеркнул о чем речь:
Иначе говоря, Вы настаиваете на том, что логическая связь между подчеркнутыми мной вещами есть, то есть утверждаете, что из того, что меня не устраивает Ваша высосанная из пальца схема достижения цели однозначно следует отсутствие у меня этой самой цели.
Таким образом у Вас реально появился выбор, два пути выбора, как Вы и пишете: либо
обоснуйте Ваше заявление, либо не забивайте глупостями эфир.
Если нет отношения к цели, то нет и самой цели.
Если есть цель, то есть и отношение к ней.
Если есть отношение к цели, то есть и цель.
Мне за глаза хватило Ваших измышлизмов про логичность логики. Но всё же интересно, что логичнее, так сказать круче в системе рефлексивных колец, целевое отношение, или относительность цели? Существует ли нечто промежду того и другого? Или то и другое суть одно и то же, типа две стороны одной медали? :)...
Если в результате отношения непременно достигается цель, то это логично.
Если в результате отношения непременно должна быть достигнута цель, а она не достигается, то это нелогично.
Если одна цель непременно сменяется другой целью, переходит в другую цель, то это логично.
Если одна цель непременно должна смениться другой целью, перейти в другую цель, а она не переходит, то это нелогично.
В кольце рефлексии сравнения в режиме отрицательной обратной связи ООС непременно достигается приемлемое тождество двух сравниваемых величин и это - логично.
Если это тождество должно достигаться, а оно не достигается, то это нелогично.
В кольце рефлексии сравнения в режиме положительной обратной связи ПОС непременно достигается приемлемое максимальное растождествление сравниваемых величин и это - логично.
Если это растождествление должно достигаться, а оно не достигается, то это нелогично.
Наличие нелогичности ставит вопрос о поиске неисправности (нелогичности конкретного элемента) в конструкте кольца рефлексии или в управлении этим конструктом.
Логичнее то, что всегда логично, а не изредка.
.
Да, любое. Проанализируйте себя. Вот сел на вас комар и укусил.
Вот нахамили вам. Вот сердце закололо.
Что такое дхарма?
Нравственный закон, основной научный закон Вселенной.
Выражен во всех священных Писаниях, у всех пророков и святых, в трудах философов.
Например, Кант - Критика практического разума, Метафизика нравственности.
Дхарма - основа раздела философии - Этики.
"Каждая из дхарм держит своё собственное качество («квалиа») и несёт элементарное психофизическое состояние или один бит психической смысловой информации, как сказали бы сейчас. Именно дхармы являются и элементарной единицей состояния, и его описания. Поток дхарм в мозгу порождает поток сознания. Поток дхарм порождает все феномены сознания: начиная от восприятия мира в цвете и кончая интеллектом, которому дано понимание смыслов". (https://proza.ru/2025/07/19/477)
Здесь речь идет о другом - о монадах. Кирпичиках материи.
Слово дхарма имеет много значений.
Дхарму как закон вы каждый день ощущаете на себе через карму. Либо страдания, зло, либо благо, добро. Аналогично, как и все законы физики и метафизики.
Ну да, интуиция проявляется каждый день. Догадался, пришло в голову, осенило, открылось и т.д
Из темы Что такое сознание Сергей Подзюбан
Дилетант, 31 Июль, 2024 - 09:17, ссылка
Это интересное определение.
Но сказал бы так: Знание - это записанная информация.
При чтении которой (мною) возникает (у меня) уверенность в её исполнении (реализации).
То есть вопрос сводится к понятию слова "информация".
И это слово понимается так, как применяет его Станислав.
Спасибо.
(Сознание же, тогда, расплывается на уровни: чёткие и нечёткие. На чётком уровне у меня чёткое Знание).
_________________________________________
Информация - результат сравнения, приводящий к выбору дальнейшего действия в процессе достижения цели.
Записанная информация - последовательность команд в программе по выбору путей для достижения поставленной (запрограммированной) цели.
Записанная информация - это НЕ информация, а её форма, составляющая "коридор", "лабиринт", двигаясь по которому, можно достичь намеченной цели.
Тогда, Знание - это записанная информация, программа, при чтении которой (мною) возникает (у меня) уверенность в её исполнении (реализации) для достижения поставленной цели.
Априорное знание - уверенность в возможности составления программы пути (программы информации) для достижения задуманного в окружающих "меня" условиях существования, в окружающей реальности.
Из темы ТРД-логика Сергей Борчиков
Дилетант, 1 Июнь, 2026 - 09:12, ссылка
Видимо, да. Сначала я полагаю, что то, о чём подумал (что я придумал), уже есть в действительности или возможно в ней.
В первом случае - это знание, во втором случае - это прогноз.
Затем я проверяю это тождество на практике (стремление к тождеству).
В первом случае реализация знания, во втором случае - реализация задуманного.
В обоих случая я действую по программе (плану). В первом случае по ранее составленной и проверенной, во втором случае по вновь составленной (по плану).
Но цель в обоих случаях - одна.
Но в первом случае я её поручаю, могу поручить, автомату, а во втором случае вырабатываю путь решения, который (путь по месту) мне неизвестен, но только задано направление к цели.
___________________________________________
Здесь ключевое слово "полагается".
Полагается - это я так думаю, что есть тождество бытия и мышления.
А в действительности его может и не быть ввиду изменчивости процесса Бытия.
А вот моё намысленное держится устойчиво. И его изменение тоже устойчиво - логично.
Уважаемый Дилетант,
1. Вопрос о природе конструкта.
Вы пишете, что знание - это конструкт, который «мы переносим на реальные вещи». Но если конструкт - это наше построение, то как объяснить, что одни и те же конструкты (например, законы физики) работают одинаково для всех людей, независимо от их субъективного восприятия? Что в реальности обеспечивает этот «перенос»?
2. Вопрос о практике как критерии.
Вы утверждаете, что критерием истинности знания является практика. Но практика - это последовательность действий во времени. Как вы различаете, что в этой последовательности является «успешной» практикой, а что - нет, если сама практика зависит от временного контекста? Например, практика, успешная сегодня, может оказаться неуспешной завтра. Что тогда остаётся критерием?
3. Вопрос об уверенности и знании.
Вы вводите понятие «синдром уверенности» как признак знания. Но уверенность может сопровождать и ложные убеждения. Как вы отличаете знание от убеждения, если не через уверенность? Если вы отказываетесь от уверенности как критерия, то чем вы заменяете её в определении знания?
4. Вопрос о субъекте и объекте.
Вы говорите о «переносе конструкта на реальную вещь». Но что такое «реальная вещь» до этого переноса? Если она не зависит от конструкта, то как вы можете с ней взаимодействовать, не имея о ней знания? А если она зависит от конструкта, то что тогда есть «сама вещь»?
5. Вопрос о субстрате-носителе.
Вы вводите понятие «субстрата» как носителя знания. Но если знание хранится в субстрате, то как оно передаётся от одного субстрата к другому (например, от учителя к ученику)? Или знание не передаётся, а создаётся заново в каждом субстрате? Тогда что такое «общее знание»?
6. Вопрос о рефлексии.
Вы задаёте вопрос: можно ли говорить о знании, если отсутствует рефлексия? Но если рефлексия - это «знание о знании», то кто или что осуществляет эту рефлексию? И что происходит, когда рефлексия отсутствует - знание перестаёт существовать или оно есть, но мы не можем его зафиксировать?
7. Вопрос о структуре реальности.
Вы предполагаете, что реальность может быть описана конструктами. Но если реальность многомерна и динамична (время, движение, изменение), то может ли один конструкт охватить все её аспекты? Или их должно быть несколько? И как они соотносятся между собой, если они не сводятся к одному?
8. Вопрос о цели знания.
Вы пишете о знании как о модели, которая помогает ориентироваться в мире. Но если знание - это только модель, то что лежит в основе самой способности строить модели? Или эта способность тоже есть знание? Тогда возникает бесконечный регресс: чтобы знать, как строить модели, нужно знать о знании, и так далее. Где остановиться?
С уважением Игорь Смирнов.
Средством общения человека и вещей, между людьми, являются (мне) формы: формы вещей, формы слов.
Отличие форм вещей от форм слов в том, что формы вещей наполнены веществом Re (вещь=материя+форма), а формы слов наполняются вИдами Im.
Формы вещей наполняются веществом по мере его синтеза из простейших составляющих "Что".
Формы слов наполняются вИдами по мере познания составляющих "Что".
При каждом акте познания составляющих "Что" появляется идея, вид (эйдос) познанной "чтойности", которую надо выразить словами - снять формы с этой идеи (эйдоса).
После чтения выраженных слов другим человеком, у него, "по идее", должна возникнуть та же идея, что и у познающего.
Другими словами - есть акт записи образа словами текста на носителе, а есть акт чтения текста с носителя и воспроизведения образа.
Воспроизведение образа происходит в человеке или даже в животном (живом), если оно "понимает" слова (звуки) текста.
Воспроизведение содержания текста может происходить и в машине в виде реальных вещей. (Печать домов на 3-Д принтере).
Конструкт - это комбинация(и) форм, которые надо проходить (записывать и читать) в определённой последовательности, чтобы получить одинаковые вещи, например.
Знание - это программа, данная в ощущениях веры.
Отвлекаясь (абстрагируясь) от программы, оставляя главное её - неизбежность выполнения, получим нечто:
Знание - это неизбежность, данная в ощущениях Веры. Подробнее ссылка
Если ещё подробнее, то вся эта тема О знании, о становлении определения "Знание".
Форма - это граница, очертание вещи, очертание идеи (вИда её элементов) словами.
Носитель знания не субстрат, а человек (живое).
Субстратность - это свойство материи, её атрибут, изменять и сохранять изменённое состояние. То есть - оставлять следы.
Отсюда, субстрат - это нечто абстрактное, позволяющее изменять и сохранять изменённое.
Например песок в горшке будет субстратом для корней растения, удерживающим стебель в вертикальном состоянии. Но не питанием.
Песок изменяет свою форму под действием корней и сохраняет её.
Понятие субстрата даёт возможность исследовать материю по уровням её способности изменять и хранить изменённое состояние "вглубь" материи (элементарных частей) и "наружу" (планет, галактик).
Спасибо.
Уважаемый Дилетант,
1. О природе формы.
Вы пишете: «Форма - это граница, очертание вещи, очертание идеи». Но что делает возможным само различение формы вещи и формы слова? Что позволяет нам вообще говорить, что это - форма вещи, а это - форма слова? Это различение не может быть формой, потому что оно предшествует любой форме. Как вы его называете?
2. О наполнении формы.
Вы говорите, что формы вещей наполняются веществом, а формы слов - идеями. Но что есть само наполнение? Это процесс, при котором форма становится конкретной вещью или словом. Что позволяет этому процессу происходить? Или вы полагаете, что наполнение происходит само собой?
3. О первичности материи или идеи.
Вы не отвечаете на вопрос, что первично - материя или идея. Вы пишете о формах вещей и формах слов, но не говорите, что их связывает. Если форма вещи и форма слова существуют независимо, то как они могут взаимодействовать? Или они всё же связаны?
4. О субстрате и человеке.
Вы уточняете, что носитель знания - человек, а не субстрат. Но человек - это тоже материальный субстрат (тело). Тогда как знание, которое не является материей, может «храниться» в человеке? Или вы считаете, что знание - это нечто иное, чем физическое состояние мозга? Если да, то как оно передаётся?
5. О неизбежности и вере.
Вы определяете знание как «неизбежность, данную в ощущениях веры». Но если знание - это неизбежность, то как возможна ошибка? Если знание всегда неизбежно, то заблуждение не может существовать. А если ошибка возможна, то знание не есть неизбежность. Как вы разрешаете это противоречие?
6. О передаче знания.
Вы говорите, что знание передаётся через формы слов (текст, речь). Но если знание - это программа, данная в ощущениях веры, то как эта программа передаётся без потери смысла? Или каждый раз, когда знание передаётся, оно создаётся заново в субъекте? Что тогда остаётся неизменным?
7. О границе формы.
Вы определяете форму как границу. Но что находится по ту сторону границы? Если форма - это очертание вещи или идеи, то что остаётся за её пределами? Или за пределами формы нет ничего? Тогда форма и есть всё бытие. Но если форма - это всё, то что значит «различать» формы?
8. О цели знания.
Вы пишете, что знание - это программа для создания реальных вещей (например, печать домов на 3D-принтере). Но если знание - это только программа, то что лежит в основе способности создавать программы? Или эта способность тоже есть знание? Тогда возникает бесконечный регресс: чтобы создать программу, нужно знать, как её создать, а для этого нужно знать о создании программ, и так далее. Где остановиться?
И хочу показать как Онтология Разграничения отвечает на эти же вопросы (надеюсь будет полезно)
1. О природе формы.
В этом подходе различение формы вещи и формы слова становится возможным только потому, что сам акт разграничения предшествует любой форме. Форма - это не первичная сущность, а результат акта разграничения, который одновременно порождает единство, двойственность и множество. Именно акт разграничения позволяет нам различать формы, не сводя их к одной из них. Разграничение не является формой, но оно делает возможным любое различение.
2. О наполнении формы.
Наполнение формы - это не просто процесс, а проявление меры. Мера связывает качество (сущность) и количество (степень). В акте разграничения одновременно возникают и форма, и её наполнение (как материя, так и идея). Поэтому наполнение не является внешним действием, а внутренним свойством самого акта разграничения. Не существует «пустой» формы, которая затем заполняется; форма и наполнение возникают вместе.
3. О первичности материи или идеи.
В этом подходе материя и идея не имеют онтологического приоритета друг перед другом. Они возникают одновременно в акте разграничения как две стороны одной меры. Они неразрывны и взаимно обусловлены. Поэтому спор о первичности снимается.
4. О субстрате и человеке.
Знание не хранится в субстрате, потому что оно не является вещью. Знание возникает как акт разграничения в момент познания. Человек (сознание) — это не субстрат, а процесс разграничения, который может быть локальным или распределённым. Передача знания — это не передача «вещи», а создание условий для нового акта разграничения. Поэтому каждый раз знание создаётся заново, но структура разграничения остаётся единой.
5. О неизбежности и вере.
Ошибка возможна потому, что знание - это не неизбежность, а результат акта разграничения, который может быть неполным (не все семь принципов зафиксированы). Заблуждение возникает, когда одна из сторон двойственности принимается за абсолютную, а полнота разграничения утрачивается. Знание не есть неизбежность; оно есть результат полноты разграничения. Вера же - это не критерий знания, а его психологическое сопровождение.
6. О передаче знания.
Знание передаётся не как «вещь», а как возможность повторного акта разграничения. Когда учитель передаёт знание ученику, он не передаёт готовый конструкт, а создаёт условия для того, чтобы ученик сам осуществил акт разграничения. Поэтому знание не теряет смысл при передаче, потому что структура разграничения остаётся общей. Общее знание - это не одинаковые конструкты, а одинаковые структуры разграничения.
7. О границе формы.
Граница формы - это не то, что отделяет одну вещь от другой, а результат акта разграничения. По ту сторону границы нет ничего, потому что граница возникает только в акте разграничения. Вне акта разграничения нет ни формы, ни её содержания. Поэтому вопрос «что за пределами формы» не имеет смысла, потому что форма существует только в акте разграничения.
8. О цели знания.
Знание не является программой. Программа - это частный случай применения знания, а не его сущность. Способность создавать программы возникает из способности к разграничению, которая не является знанием в узком смысле, а является онтологической основой любого познания. Бесконечный регресс снимается, потому что основа познания - не знание о знании, а акт разграничения, который не требует дальнейшего обоснования. Он есть первичный акт, из которого возникает всё остальное.
С уважением Игорь Смирнов.
Есть форма вещи, а есть форма слова.
Форма вещи находится во внешней среде и образуется как результат сравнения двух противоположно направленных сил, равный нолю.
Из механики известны сила, действующая на опору и сила реакции опоры, сила противодействия. Если бы силы были неравны, то опора бы двигалась в ту или другую сторону.
Форма слова есть след, оставленный действием звука слова или действием света от текста слова. Он хранится благодаря именно субстратности материала "сферы мышления".
Форма следа не имеет собственной силы, а иначе она бы не хранилась, а изменялась.
Субстрат сферы мышления поддерживает сохранность формы следа.
Форма вещи образуется от "органов чувств" и является как феномен, а форма слова образуется от органа мышления и является как ноумен.
Феномены и ноумены должны храниться в разных местах, а иначе будет их "смешение" и будут возникать "грёзы наяву".
Как различается феномен слова читаемого текста и ноумен слова такого же текста - это вопрос интересный. Может, поэтому часто путают прочтённое со своим собственным? Думается, что здесь не обходится без образов (эйдосов).
Или, может, всё проще: если я перепечатываю чей-то текст, то поневоле проникаюсь написанным, т.е. именно понимаю его, и с чистой совестью выдаю его за свой, и применяю его по-своему.
Правда, потом, автор текста может сказать, что его поняли превратно.
Вопрос интересный. Акт разграничения возникает при наличии свойства субстратности. Без хранения изменения состояния будет хаос границ от мириад попыток актов разграничения.
Никакой идеи без сохранности изменения и возврату (рефлексии) к нему для сравнения со следующим изменением, видимо, не получится.
В рефлексии сравнения первичность материи и идеи наступает поочерёдно: вначале идёт обучение, затем реализация, затем снова обучение (коррекция реализованного) и вновь реализация - стремление к тождеству желаемого и действительного.
Вера - это не критерий знания, а коррелят неизбежности. Психологическое сопровождение знания - уверенность в осуществлении знаемого.
Этого я не понимаю. Заблуждение возникает, когда я по форме вещи пытаюсь восстановить исходную вещь, свято веря, что она была деревянной. Я и делаю её из дерева. А мне говорят, надо было из железа.
То есть, полнота разграничения состояла в снятии формы с "железного шара". А за "абсолют" была принята форма шара, а не его "железо".
Если же я приму за абсолют "железо", то и сделаю из него что угодно, только не шар. А причём тут заблуждение?
Заблуждение - когда я выбираю неверный путь к цели, но потом всё-таки достигаю цели после долгих блужданий, и оказывается, что был прямой путь (логичный).
Средство общения одно - форма. Разные её конфигурации. Разные уровни субстрата, субстратности материи.
А вот когда уже невозможно хранение изменений, то что будет передаваться и кому/чему?
Ну, да. Знание начинается со "счётных палочек". Пробуждение акта "понимания" единицы счёта.
По обе стороны физической границы находятся физические силы в равнодействии.
По обе стороны мнимой границы находятся состояния субстрата мышления.
В этом что-то есть.
Начало познания - это пробуждение спящего понимания.
У Канта этот конструкт состоит из последовательности (от эмпирики до предельного обобщения и наоборот) логических мест понятий или трансцендентальных топик рассудка, проще говоря.
И не животное в целом, а только ограниченная рефлексией некоторая совокупность понятий. Всяко без рогов и копыт.
Так тоже можно сказать. Но в этой фразе уже смешаны результаты эмпирики и результаты мышления в "последовательности логических мест понятий" (трансцендентальных топик рассудка).
Хотите сказать, что у имеющих рога и копыта нет понятий, куда им идти для вечерней дойки?
А у модного сейчас робота-автомобиля есть такие понятия, потому что у него постоянно включена рефлексия с дорогой?
Я имел в виду последовательность от эмпирики, исключая её самоё. Рефлективные понятия конечно же никак с эмпирикой не связаны
Рефлексия начинается после эмпирического понятия дороги, но обратно к нему не возвращается. Это потому, что её цель - проверка единства апперцепции. Если такое единство найдено, возвращаться к эмпирике не́зачем; если нет - тем более.
Проблема амфиболии потому и возникает, что рефлективные понятия уже не имеют чувственных маркёров пространства и времени как у эмпирических понятий. Локк считал рефлективные понятия чисто эмпирическими, Лейбниц - чисто ментальными, и только Кант решил это дело толково.
Понятие, само-по-себе, уже имеет внутреннюю рефлексию, а иначе оно разваливается на два противоположных состояния, на "классы" в "классиках".
Пример понятия "логика". Без перехода в противоположное состояние логика разваливается на состояния "да"-"нет", "1"-"0"..., которые хранятся в ячейках памятного конструкта - матрицы.
Да, понятия, оторваны от эмпирики, находясь в сфере мышления, а не в окружающей действительности.
Однако, каким образом оторванные от эмпирики понятия (воз)вращаются в действительность в виде "машин и механизмов" и нужных вещей?
Разве этот процесс не есть истинная рефлексия? А не мнимая?
Вот-вот. Все вещи у нас в голове, а снаружи вещей нет.
Понятие - это совокупность нейронов неокортекса, находящихся в возбуждённом состоянии одновременно. Эта совокупность сама по себе развалиться не может; кто-то должен выключить некоторые синаптические связи, а другие оставить.
Разваливание понятия надвое называется его анализом. Анализ понятия - это одна из операций разума.
Понятия - это биологические образования, а мышление - это процесс их обработки. Если мышление обрабатывает понятия, они в его сфере; если не обрабатывает, они вне его сферы - просто в памяти.
Во внешнюю среду понятия могут попасть только когда мозги вышибают из двустволки, ну или типа того.
Нет. Этот процесс складывается из мышления и деятельности. А рефлексия - всего лишь одна из пяти операций мышления и не знаю скольких операций действия.
Предлагаю не путать мух с котлетами и понятия о вещах с самими вещами.
Рефлексия это не "знание о знании", а возврат посылки к месту её посыла - ре (возврат), флексия (изгиб).
Есть место, где возникает вопрос:
-активация сравнения высказыванием (словами образа) при приёме вопроса и
-активация сравнения нужным образом при передаче вопроса.
На "второй вход" сравнения тут же подаётся не-ответ, т.е. ответ об отсутствии ответа, что как бы "включает" режим "ожидания ответа".
При передаче вопроса словами во внешнюю среду ожидается ответ из неё на заданный вопрос, что и будет рефлексией вопроса во внешней среде.
При приёме вопроса словами звука или текста образуется запрос во внутреннюю среду мышления к её внутреннему конструкту (к памяти, например) и ожидание ответа от "памяти", что и будет рефлексией вопроса во внутренней среде (мышления).
В чём нюанс такой рефлексии.
При задании вопроса во внешнюю среду сравнение активируется не словами, а желаемым образом вопроса, его вИдением (эйдосом), а ответ же из окружающей среды приходит в виде слов голоса или слов текста.
При приёме вопроса из внешней среды сравнение активируется не образом вопроса, не его вИдением (эйдосом), а словами голоса или словами текста, ответ же из внутренней памяти приходит в виде некоего образа (эйдоса), которого в памяти нет, там хранятся только формы образов (эйдосов) и формы слов голоса или текста.
Если на пришедшие слова текста нет в памяти подходящих форм образов (эйдосов), то они (образы) и не возникают.
Возникает не-понимание пришедших слов текста.
При этом я могу осознать, то есть - понять, что я не понимаю слов текста.
Отсюда "растут ноги" "знания о не-знании".
Но я могу и не осознать (не понять), что я не понимаю слов текста, тогда организуется ответ: "чушь".
Рефлексия вопросов и ответов, например на ФШ организуется аппаратурой и каналами связи. Но этого мало, надо, чтобы был некий субъект, посылающий ответ обратно на пришедший вопрос.
В принципе вместо субъекта ответа может стоять "зеркало" - тот же канал связи, "завёрнутый назад". Такое применяется для проверки (теста) рефлексии.
Вопрос о рефлексии поднимал ещё Парменид, говоря, что мне неважно откуда начать, потому что я вернусь туда снова.
Ясное дело, чтобы сделать вывод о качестве рефлексии, надо сравнить исходную посылку с вернувшейся.
Отсюда понятие "рефлексия сравнения" - рефлексия, в которой есть специальный элемент - "сравнение".
Без сравнения никакой диалектики не будет. В нашем мире не будет. В ином мире можно попробовать.
Этот режим не включается, а выключается при полном заполнении трансцендентальной топики.
У Канта это называется амфиболией рефлективных понятий, в которую уже попали отец либерализма Джон Локк и соратник Ньютона фон Лейбниц. Вы в хорошей компании.
Сравнение не входит в рефлексию. Это совершенно разные операции рассудка. Парменид крут, но Кант круче.
Ну, да, в состоянии полу-бога. Вопросы есть, а ответы складывать уже некуда.
Может, поэтому после потопа срок жизни уменьшился с 1000 до 100 лет?
Спасибо. Но кольцо рефлексии мышления (у человека) одно. Впрочем, Цезарь, говорят, мог одновременно и вести диалог, и писать своё, и отдавать распоряжения...
Поэтому, возможно соединение разных колец рефлексии в единый конструкт. Мозг думает, а организм поддерживает себя в устойчивом сопряжении работы всех органов.
Никакой "амфиболии" в иерархии уровней.
Равно (подобно) как нейтроны, протоны, электроны образуют в разных комбинациях разные вещества, которые не путаются между собой, но соединяются по неким правилам, образуя, теперь уже нужные человеку, соединения, которых на наблюдается в природе. Например, флэшки или автомобили...
Если сравнение не входит в рефлексию, то что заставляет посылку возвращаться к месту своего посыла? Почему рефлексия существует в кольце сверхпроводника?
Что заставляет вещь становиться и оставаться "вещью-в-себе"?
Я знаю о рефлексии от Канта, а о её кольце от вас. Даже не знаю, кого выбрать.
Ничто не заставляет, поэтому она и не возвращается.
Рефлексия - это одна из трёх операций рассудка. У сверхпроводника нет рассудка. Даже у проводника нет.
Конструкция мышления заставляет. Такая уж у нас биология.
Не подскажете, где Кант давал определение рефлексии?
Мышление - это процесс.
Рефлексия мышления - это процесс мышления, возвращающийся к своему началу.
Кольцо - это конструкт (канал), в котором происходит возврат процесса мышления к своему начальному пункту.
Если не сравнивать отправной пункт данных мышлению (феноменов) с конечным пунктом данных от результатов мышления (ноуменов), то мышление теряет смысл, становясь т.н. "потоком сознания".
Поток сознания - это не плохо, потому что он аналогичен потоку создания множества природного разнообразия, но результат не замкнут на начало, а потому не отслеживает поставленную цель, которая, получается, отсутствует.
У выключенного компьютера тоже нет рассудка. А вот у бегущего потока электронов - кто знает?
Когда человек "замыкается в себе"?
Если человек замкнут в себе, то надо просто поискать вокруг подобные вещи, которые он моделирует.
Например придорожный булыжник замкнут - если бы он был не замкнут, то рассыпался бы в пыль.
И. Кант. Трактаты и письма. Логика, М. "Наука", 1980 г.:
И. Кант. Критика чистого разума, А316:
Вы имеете в виду, что фокус мышления вмещает только одно понятие и для его сравнения с другим понятием надо возвращаться к нему. Я правильно вас понял?
Если так, то не так. У Канта в фокусе мышления не одно понятие, а вся трансцендентальная топика сразу, то есть четыре понятия за раз. Поэтому мышлению никуда возвращаться не надо, исходное и конечное понятие одновременно находятся в фокусе.
Да, работа кипит. ИИ не за горами.
Он всегда замкнут в себе как в субмарине. Что снаружи гадает по звуку сонара, иногда подглядывая в перископ.