Мышление вне понятий. Осознанное восприятие.
Поскольку о мышлении в понятиях сказано немало, и тут, автором этих строк в частности, то пришло время рассмотреть и иной вид мышления. Отрицанием, как и дополнением, мышления в понятиях до мышления вообще(как такового), примем , в самом общем виде, мышление вне понятий. Что же такое остаётся в мышлении если исключить из него понятия, иначе знаки, символы, образы? На первый взгляд совершенно ничего. Однако, как и нуль в математике, это "ничего" весьма и весьма значимо. Ещё Ф.Бэкон писал:
"..если бы люди взялись за механические работы голыми руками, без помощи орудий, подобно тому как в делах разума они не колеблются приступать к работе почти лишь только с усилиями ума, то невелики были бы те вещи, которые они могли бы подвинуть
и преодолеть, хотя бы они посвятили этому усердные и притом соединенные усилия..
Так люди с подобным же неразумным рвением и бесполезным единодушием принимаются за дело разума, когда они возлагают большие надежды на многочисленность умов или на их превосходство и остроту..".
Можно возразить, что Ф.Бэкон имеет в виду опыт, как источник знания о природе. Но что такое опыт в приведённом высказывании,
как не иное, внеположенное умственным рассуждениям?! Именно в таком ключе мы и будем рассматривать мышление вне понятий. И опытное основание нам заменит то, посредством чего оно и становится доступным разуму, и основанием для последующих умозаключений.
Итак, темой нашего топика будет осознанное восприятие(чувствование, в широком смысле). Кто-то может вспомнит, что ещё Г.Лейбниц предложил термин:Апперцепия; как нечто весьма близкое. Однако с той поры термин во многом изменил своё первоначальное значение, и вообще скорее имеет пихологический смысл, чем философский.
В метафизике опыт, казалось бы, не может быть источником какого-либо знания, ввиду отсутствия его предмета в сфере наших чувств(восприятия). Что можно почувствовать(ощутить, увидеть) там, где на первый взгляд нет ничего доступного
чувствам? Ничего, если мы твёрдо знаем пределы наших чувств, что им доступно "весомо,зримо,грубо..", а что нет. И тут можно обнаружить,что сами чувства(восприятие), как предмет размышлений давно, хотя и неявно, выведены за рамки какого-либо
философского дискурса. Каковы границы восприятия и есть ли они? Задача в том, что для размышления о восприятии(как таковом), требуется предельное обобщение его частных проявлений, представление в виде высшей абстракции и её производных, соответственно. На мой взгляд, данный вопрос на сегодня, находится далеко на периферии
философии. Более того, по определению в словаре:
"восприятие
— целостное отражение предметов, ситуаций и событий, возникающее при непосредственном воздействии физических раздражителей
на рецепторные поверхности (см. рецептор) органов чувств. Вместе с процессами ощущения В. обеспечивает
непосредственно-чувственную ориентировку в окружающем мире.."
Это вообще сугубо физиологический процесс! Совершенно понятно.
И нечего тут философствовать. Не карлосы какие-то там. Но мы попробуем.
Определение:
Восприятие-способ непосредственного получения знаний!
Осознанное восприятие- высший уровень этого способа.
Вот это первичное обобщение, которое мы предлагаем взять за основу дальнейших рассуждений и умозаключений.
- ZVS
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Для непосредственного получения знаний необходима некая… "антенна"… что ли, в человеке, отличная от сознания, разума. Как иначе получить непосредственное знание… например, сечения Дедекинда.
Что может быть такой "антенной"?
Здравствуйте.
А "теорию конечных автоматов в стихах" получить непосредственно, не желаете?
Если серьёзно, то сечение Дедекинда, как и любое подобное знание выводится, и выводится опосредованно уже имеющихся постулатов и теорем в математики. А вот получить(воспринять)например, что прямая есть кратчайшее расстояние между двумя точками, придется уже именно непосредственно, поскольку невыводимо из прочих ,уже имеющихся положений в геометрии.
Вам виднее. Вы ведь предположение такое сделали, мне зачем его обосновывать или опровергать? Не вижу связи с темой топика а множить сущности дело увлекательное, но малопродуктивное.
Какая же, непосредственность в восприятии прямой между точками, как кратчайшего расстояния. До того, как некий геометр сделал это в ... некоем, одном из первых тысячелетий до нашей эры прошли десятки тысячелетий практики на природе. И только затем отразившись в сознании, некоего гения и путём размышления был выведен этот постулатик.
Для непосредственного восприятия именно необходимо нечто очень отличное от наших сенсоров и ЦНС. Нечто третье. Иначе ни как.
Вот kto предложил ДНК, но я не думаю. ДНК материальна и только - некая потенция, а скорее всего нужно идеальное и не возможное, а … уже, что-то сконституированное.
Молекула ДНК это вещь=материя+форма, а форма не материальная. А кроме того, молекула ДНк "сконструирована" из двух молекул.
Подойдите к стене и потрогайте её, или к луже и наступите в неё..получите непосредственное знание в виде ощушений..
А Вы писали не об метафизическом знании?
Щупая стену или лужу мы уже имеем понятие о ней.
В первую очередь. Это тоже знание, а значит, нет никаких оснований считать его недоступным восприятию априори.
И что? Это понятие тоже когда-то впервые появилось у нас как результат восприятия.
Восприятие в метафизике:
Ага.К.Уилбер..
О восприятии(в метафизике) говорить бесполезно, если его не практиковать(развивать)..
Духовный уровень - это что?
Полагаемый выше ментального(умственного,рассудочного). Автор цитируемого отрывка считает(я с ним согласен), что обсуждать(интерсубъективно) его имеет смысл, если имеется опыт восприятия(созерцания, медитации) последнего..достигается обычно многолетними упорными тренировками. Иначе говоря, нет опыта восприятия, нет и воспринимаемого. Описание и классификация предметов данного уровня дело малоперспективное. Это инструменты рассудочного ума.
Выше ментального. У человека? Высшие силы здесь ни причём?
Вопросы(комментарии) не по теме буду удалять, уже предупреждал..вышедших погулять на форум, и так избыток..
Почему не по теме? Я просто хотел узнать для начала, полагаюсь ли я, и любой другой (не избранный) на свой духовный уровень или на нечто за ...
А затем спросил бы, чем собственно восприятие в метафизике отличается от восприятия ... в гносеологии, скажем так.
Метафизика - это ... что? Бытие, свобода, ничто, жизнь, материя, дух (как основание мироздания), становление, природа (как основание мироздания), ... Так? Или ...?
Восприятие ... гносеологическое. Преобразование в сознании (духовном) многообразия ощущаемых раздражений в чувственное. Так? Или ...?
Я там ниже написал, что это восприятие напрямую к метафизическому познанию, знанию не подходит.
Какое восприятие надо практиковать, развивать? Я думаю, что сколько бы я не развивал свои глаза и уши (гносеологическое восприятие) ничего бы большего моего знания о бытии, становлении и прочем из метафизики у меня не появилось бы.
Но всё это я бы спросил, после Вашего ответа на мой вопрос, поскольку ни в каких богов надо мной и ни во что эзотерическое я не верю. Есть только мой мозг (и мозг ещё ста миллиардов живших и живущих на Земле HSS) и мои: сознание, мышление, дух, … (и сознание, мышление, дух других живущих на Земле HSS).
Все мои последующие вопросы сразу стали бы не нужными, если Вы полагаете, что надо мной (или за мной) есть ещё некто.
:) Всё, всё. Больше надоедать не буду.
Попробуйте придти на форум строителей и влезть в дискуссию о расчётах несущих конструкций с вопросом, например, что такое балка..должна же быть какая то элементарная ориентация в предметах темы! Участие в обсуждении(как этом, так и многих других) требует минимального ознакомления как с историей философской мысли, так и с терминологией, соответственно.
Большое спасибо.
Это Ваше определение принимается. При этом воспринимает одна спираль ДНК, а осознает спираль, комплементарная воспринимающей спирали.
Без Вашего определения: что есть собственно "знания" - трудно сориентироваться в предмете обсуждения.
Здравствуйте.
Знание есть знание, в самом общем, широком его понимании.В метафизике только так. Попробуйте использовать уже известное и принимаемое вами определение. Раз смогли прочитать топик и написать ответ, что-то вы уже знаете. В крайнем случае, если слово Знание не имеет для вас никакого смысла замените высказыванием :"То, чему я доверяю свою жизнь"..
Знание априорно. Оно дано в чувстве приятно-неприятно. Эти представления соответствуют формуле ZVS, 26 Февраль, 2017 - 13:59, ссылка "То, чему я доверяю свою жизнь".
Ну, в общем-то, правильно сказано. Только из вашего текста напрашивается вывод, что вы теряетесь в потоке обрушившейся на вас информации. И этот поток пытается сорвать вас с приведенных формулировок и увести в сторону. Попробую помочь вам.
Восприятие окружающего мира производится органами чувств животных и, в том числе, человека. Восприятие нужно для того, чтобы организм мог правильно построить свое поведение, чтобы обеспечить более длительное существование. Не будем останавливаться на развитии органов чувств, просто вспомним, что оно есть уже у самых примитивных организмов. Как они развивались, нам поможет вспомнить или узнать биология, теория эволюции и т.п. То, что мозг есть результат эволюции нервной системы, как системы организации восприятия, обработки информации и выработки ответной реакции, а не потусторонней системы, встроенной в нас инопланетянами, серьезные ученые спорить не будут. Вас что-то пытается заставить забыть, во-первых, о триединстве, которое я выделил жирным, и, во-вторых, о роли сознания (или разума) в процессе обработки информации. Каков смысл разрывать триединство?
Потом, вы пытаетесь уплыть в течении (или вас течение пытается унести), которое отрывает набор имеющихся у нас органов чувств от набора широкого спектра приборов, которыми разум человека расширил данные природой чувства. Все имеющиеся приборы только расширяют область действия наших органов чувств. Они преобразовывают рентгеновские сигналы, тепловые излучения, механические сигналы из недоступных человеку энергетических областей в сигналы, доступные нашему зрению, слуху и т.д. Все, что познается с помощью приборов, познается с помощью наших органов чувств. Мы своими глазами познаем рентгеновское излучение: прибор сделал это доступным.
Сознание обрабатывает получаемую информацию. Как оно это делает, досконально нам не известно, но кое-что мы все-таки можем сказать. Иногда оно делает это так быстро, что мы говорим о работе подсознания. Иногда у нас достаточно времени, чтобы сделать тщательный анализ. В любом случае, мы не можем отделять наше сознание от выделенной выше триады.
И, наконец, действия человека как реакция на внешние раздражители. Сознание сделало наши чувства настолько тонкими, что мы, в отличие от животных, можем ощущать (в смысле: воспринимать) такие явления, как развитие общественных настроений, развитие техники, развитие глобальных природных явлений. Можно сказать, что и животные многое из этого ощущают "шестым чувством", но это интуитивные ощущения. А у человека это видение процессов, сформированное путем анализа тех сигналов, часть из которых доступна и животным. Одно дело, когда непонятный процесс свершается неизвестными силами, и другое, когда понятно, откуда "ноги растут".
Здравствуйте.
Спасибо.Я тоже так думаю.
Разве в это первичное обобщение мы уже не занесли понятие? Осознанное восприятие предполагает получение нечто, что наверно нужно величать "смыслом", он получается остался, а понятия ещё нет? И нам нужно как-то разорвать вот эту связь между "знанием" и "понятием".
В вашем измышлении, кажется, с одной стороны проглядывает Шопенгауэровская ситуация с другой - Гуссерльевская или всё-таки необходимо удержать естественно-научную установку, тогда, наверно, нужно будет обратиться к перцептивной психологии, там всё "до понятий", вроде.
Здравствуйте.
Да. В том смысле, что я не смог бы ничего выразить в словах (символах), не имея понятия данных слов (символов). Если мы пытаемся размышлять и высказываться о мышлении вне понятия, придётся использовать понятия или молчать.
Где-то так.
За разумом. Трансляция и управление состоянием. Немного об образовании, где результат был и есть скачкообразное(квантовое) изменении состояния незнание-знание. Для общего образования..
Уважаемый, ZVS, ваши определения (дескрипции), только возникнув, уже сразу требуют корреляции, а именно:---
Может вам неизвестно, что знание происходит в ходе переживания факта сознания?, а потому ваша дефениция лжёт?, ибо---восприятие-способ непосредственного получения эмпирических эквивалентов, из которых, по мере углубления, согласно реализуемого когнитивного стиля---формируется направленное осознанное восприятие той или иной степени глубины.
Потом следующая ваша дефиниция---
---никак не содержит в этом вашем высшем уровне способа получения знания---качественно-количественной характеристики, или обозначения таковой, безграничности познания вообще, и несколько похожей безграничности различия генерируемого познания у разных индивидов, в т.ч. их сходства и различия с миром других животных. Я это к тому, что пока вы этим топиком сделали первичное обобщение, которое мы предлагаете взять за основу дальнейших рассуждений и умозаключений, то я вам уже сразу за один коммент и показал необходимость дальнейших ваших рассуждений и умозаключений, сделав за вас этот обобщительный и умозаключительный шаг. Общая аргументированная схема здесь одна, в которой онтология недоопределенности гарантирует, что только достоверные доказательства независимо выполняют свою работу, выбирая единый ответ на такие противоречивые данные, что ещё допускают вмешательство, чтобы исполнялись задачи и социологов научного знания, и феминистских критиков науки и других,---по инициативе теоретиков науки, имеющих свои предложения, сообразные их стилю. Однако этот панпсихизм не есть нечто антирациональное, ибо, если философия науки ставит задачей предельно освоить объективность, как интеллектуабельную сущность, то потребляемое знание других исследователей, а равно и всяких мыслительных пользователей науки,---имеет различный феноменологический уровень, как безусловная необходимость феноменологической сигнификативной редукции потребляемого знания, что и есть, и следствием, и причиной того, что возникает наблюдаемая дихотомия и дуализм в теоретической интерпретации необходимого знания.
Раскрывается истинный гносеологический оптимизм, что мир познаваем, границ познания нет, необходимы лишь время и средства (что есть Верою---вечный удел познания человеком Божества), а в агностицизме—-мир непознаваем в принципиале, человек не познаёт мир, а наивно строит трансцендентальный мир на основе чувственного восприятия, что суть признание необъективности ума и основа солипсизма, как крайняя форма субъективного идеализма. (Цитаты из синергетика демократии).
Уважаемый, ZVS, никакой метафизики в ваших рассуждениях нет, равно как и не прослеживается предельность философской рефлексии. Карл Поппер пишет: «Нет метода, специфического только для Философии». Высшим видом рефлексии является Философская рефлексия - размышление о предельных основаниях бытия, осмысление предельных оснований человеческого сознания и поведения путем критического анализа их форм, установок и предпосылок. Философская рефлексия связана с выявлением смыслов, то есть имеющихся в культуре исходных наиболее общих знаний, ценностей, регулятивов. Она критически анализирует, систематизирует, интерпретирует их, формирует более адекватные способы организации, описания и объяснения человеческого опыта, выдвигает идеи, принципы, которые должны его обосновать. Рефлексия - имманентное свойство человеческого мышления. Посредством рефлексии поток человеческого сознания обретает структуру и формы, рациональную устойчивость. Рефлексия означает переход к предметному рассмотрению сознания, переход к самонаблюдению, к критическому самоанализу и критической самооценке. Благодаря рефлексии человек освобождается от непосредственной привязанности к сущему и, как мыслящее существо, возвышается до субъекта культурной деятельности, становится субъектом познания; устраняются человеческие предрассудки и заблуждения; оказывается возможным духовный прогресс человечества. [[Научная библиотека Кибер-Ленинка: http://cyberleninka.ru/article/n/o-nekotoryh-osobennostyah-filosofskoy-refleksii#ixzz4VAWoSsqP]]
Уважаемый, ZVS, а куда вы подевали эмпатию??, от неё происходит вся онтология языка согласно интуиционизму порождаемому трансформационной грамматикой Ноама Хомского, и феноменологическая социология Альфреда Шюца. Эмпатия (от греч. empatheia - сопереживание) - способность человека к параллельному переживанию тех эмоций, которые возникают у другого человека в процессе общения с ним. Быть в состоянии эмпатии означает воспринимать внутренний мир другого точно, с сохранением эмоциональных и смысловых оттенков. Как будто становишься этим другим, но без потери ощущения «как будто». Так, ощущаешь радость или боль другого, как он их ощущает, и воспринимаешь их причины, как он их воспринимает. Но обязательно должен оставаться оттенок «как будто»: как будто это я радуюсь или огорчаюсь (К. Роджерс) (Каталог публикаций по эмпатии). В рассмотрении от первого лица, меж-субъективность происходит, когда мы подвергаемся акту эмпатии. Интерсубъективный опыт---это опыт эмпатии; в том что происходит в процессе нашего сознательного присвоения определённых мыслительных влияний не нашим стимулам, в ходе которого мы ставим себя в эмпатийное соотношение с другим. Для изучения такого рода опыта феноменологической установки, мы должны укрепить нашу веру в существование соответствующей цели нашего акта-приписывание качественно-количественного исследования субъекта и спросить себя, какие из наших дальнейших убеждений оправдываются, как существование-вера (в смысле нашего акта приписывания). Именно эти дальнейшие убеждения, которые составляют рациональную структуру, лежат в основе нашего интерсубъективного опыта. Так как это принимает вид феноменологического исследования, чтобы обнажить эти убеждения, то они должны быть в первую очередь и в подсознательном состоянии, когда мы воспринимаем мир в природном отношении (СТЭНФОРД).
Уважаемый, ZVS, на все эти вопросы желательно хотя бы действительно поискать ответы, можете себе даже с помощью этих материалов отписать себе новый пост. Всех благ.
Здравствуйте.
и так далее.
Роman999, вы слышали пословицу-"краткость сестра таланта"? Это так к слову.
А по существу, аргументация в стиле:
-сегодня среда, вы слышали,вот ссылка на гугл,яндекс и лондонскую биржу,а потому виноват заяц, несомненно(я доказал).
несколько непривычна, для меня во всяком случае. Сделайте одолжение, не комментрируйте в моих темах.
Всех благ.
забавно :)
я когда начинаю обучение переходу во второе внимание стандартном учу обращать внимание на мысль и делить ее на такие части как вербальная составляющая, образ и чувство, нвучившись выделять эти составляющии можно попытаться за ним увидеть само сознание, что конечно намного менее очевидное действие. Так или иначе чувства можно научиться видеть в энергетическом теле. И к вербальному (концептуальному), оброзному, чувственному уровням следует относится как к различный уровням интерпретации абстрактной энергии сознания (как и поступает весь индуизм)
Способом непосредственного получения знаний нужно называть не восприятие, а приятие, так как приставка вос-(воз-) обозначает, что нечто не просто принимается таким какое оно есть, а дополнительно преобразуется в те или иные формы, в которых это приятие становится возможным, то есть восприятие - это и есть то, что не просто принимается, а осознается как принимаемое, из чего можно сделать вывод, что "осознанное восприятие" - чистой воды тавтология...,))
Словотворчества не по теме буду удалять. Воспринимайте внимательно, понимайте правильно..
Здравствуйте и Вам.
Вполне соответствует. Осталось расширить и углУбить.
Для оппонентов: Амазонский папуас, увидев изнанку механических часов, получил знание, как крутятся стрелки. Но он не может это концептуализировать, т к 1. нет терминологии и 2. главное, оно ему не надо. Однако, знание у него есть и он (при нужде) может его применить, вот тогда и понадобится концептуализация, термины и построенная на этой основе модель.
В обычных условиях мы воспринимаем информацию, концепцию, модель.., она становится знанием- неконцептуальным (ну или не становится), а потом в виде концепции-модели мы можем тиражировать ее дальше (а5 в виде информации). Ну нас так учили. И восприятие в основном идет тем же путем: покрошили "картинку" на обьекты и пошел поиск взаимодействия между отдельными обьектами. Т е модель со множеством взаимодействующих обьектов, по которым "разбегаются глаза".
Все это НЕ воспринимается "единым механизмом" (как у приведенного выше папуаса-вундеркинда). А должно. Так, скажем, проводят диагностику, хоть механизма, хоть человека в медицине, Спецы. Воспринял-понял. Минуя модели концепции и поэлементное рассмотрение. (иногда, спонтанно и у нас такое случается...)
"Осознанное", т е нужно поддерживать уровень восприятия в... именно в состоянии восприятия. Т е "умственная молотилка" должна перестать нанизывать одну бессмысленную мысль на другую, хвататься за все "что зацепил глаз", крошить все на обьекты и поименовывать их, пытаясь выстроить ненужные на данный момент модели, свято веря в то, что они отражают Действительность.
Вот тут и возникает противоречие с "общепринятым способом восприятия". Как "единое целое" можно воспринять отдельную шестеренку, анкерный механизм, все часы в целом, добавив к ним смешного белого чувака, привезшего их в сельву (которого съел крокодил, т к он воспринимал мир пообьектно и пытался его моделировать
). Т е не имеет смысла на чем-то останавливаться для построения модели "отдельного куска" Реальности, чтоб потом к ней добавить модель другого "куска", и границы у этого "целого" в восприятии просто нет, и восприниматься оно должно как процесс (т е в динамике).
Осознанное восприятие- недвойственное восприятие.
Знание неразрывно с концепцией, моделью. Его нельзя передать без концепции. Ваш папуас может получить знание в механизме часов лишь поняв: как можно передать движение (вращательное) из одного места в другое; или как можно саккумулировать усилие (завод пружины - работа механизма); как соотнести положение стрелок с временем суток; и т.п. Он может "ухватить", понять любую эту концепцию без терминологии, которая нужна только для передачи знания. Термин (при передаче знания) лишь указывает на концепцию, но мы сами ее должны понять, "ухватить". Часы состоят из кучи таких концепций (но только две важны для пользователя: соотношение стрелок со временем и аккумулирование энергии).
Это уже самый верхний уровень верхнего уровня.
Как таковой он может быть рассмотрен, но возможно позже.
Я вижу(пока) задачу во вводе восприятия, как неотъемлимого, а по сути основного(первичного) вида мышления в философский(метафизичесий) дискурс. Вернуть восприятие(чувства) в мышление, это основа, необходимый чувственный базис всякого дальнейшего умозаключения, как Ф.Бэкон ввёл опытное основание научному знанию. Опыт опосредован восприятием(чувством), и совершенно логично сделать следующий шаг, признать опытное и чувственное однопорядковыми сущностями.
Дык тут нет "верхнего", "нижнего", "среднего", есть процесс состоящий из того и другого в разных пропорциях. Дилемма между субьективным "Я знаю!" и недвойственным "вижу" (воспринимаю).
Приходит скажем чувак, заглотивший пару тройку энциклопедий к обьекту. Выделяет (воспринимает) знакомые элементы, восклицает: "О, я знаю!"- и сует в обьект грязный палец. Тут же получает разряд тока. Теперь субьект разглядывает это чудо более пристально, отмечает "незамеченные" элементы: "О, кажется понял!" -говорит он не слишком уверенно и лезет в обьект уже щупом... который тут же смахивает, провернувшись, очередной "неучтенный" элемент "конструкции". итд пока хватит терпения разбираться, а хватает его обычно не на долго.
Получается, из выхваченного восприятием куска Реальности, обязательно надо составить модель. Чем меньше времени (внимания, осознанности) выделено на восприятие в этой двойственной схеме, тем дефективнее модель. Ну и на "самом верхнем уровне, верхнего уровня"
, модели как таковые не нужны вовсе, типа и так ясно.
Правда, на первый взгляд, от метафизики трудно ждать удара электротоком, и казалось бы можно лепить какие угодно модели, но (как Вы понимаете) при всеобщей взаимозависимости и философия является чисто прикладной дисциплиной, прикладной к самому себе. (т е отнюдь не поэзия с живописью
)
Странно от философа (ведь вы философ?) узнавать, что восприятие=чувству. Да еще в привязке к Бэкону.
Немного о связке восприятия и мышления. Как аналогия:
В математике нуль по сути есть отрицание любого числа, как некоторой величины. Число всегда можно сопоставить с некоторым нечто, его наличием. Нуль сопоставлен ничто-отсутствию наличия, что совершенно не мешает считать его числом, более того тем пределом с которого и начинается счёт, начинаются числа.
Нуль- это уникальный знак. Нуль – это чисто абстрактное понятие, одно из величайших достижений человека. Его нет в природе окружающей нас. Без нуля можно спокойно обойтись в устном счете, но невозможно обойтись для точной записи чисел. Кроме этого, нуль находится в противовесе всем остальным числам, и символизирует собой бесконечный мир. И если “все есть число”, то ничто есть все! (С)
Признание нуля как необходимого элемента исчисления величин, точки отсчёта, далеко не просто и не сразу пришло в математику. Сегодня в философии толерантность мнений, за основание можно взять что угодно автору той или иной теории, Он так видит. Ключевое слово Он. Что по существу означает отсутствие каких-либо оснований в принципе. Философия самым настоятельным образом нуждается в том пределе который признавался бы всеми, и от которого можно было бы начинать любые рассуждения(размышления) имея предмет, обоснования которого не требуют рассуждений.
И таким основанием будет, да и всегда было восприятие! Да, пусть каждый может сказать - я так вижу, то есть воспринимаю(чувствую). Восприятие - это опыт, и он должен быть предметом рассуждения когда он интерсубъективен, то есть может быть подтвержден(воспринят) иным субъектом(воспринимающим).
Декартовское "Я мыслю значит я существую" , в развернутом виде следует читать: я воспринимаю(чувствую), значит мыслю, значит существую.
Эта Декартовская фраза вообще странно воспринимается (для нашего времени). Ведь если бы он не мог осознавать процесс своего мышления, то и не смог бы изречь эту фразу. И если учесть этот момент, то, следовательно, акт мышления для него - это рефлексивный акт (т.к. он испытал, предположительно, катарсис именно от того, что он уловил, ухватил). Т.е., его вывод: мыслю - значит существую основывается на его способности воспринять, сконструировать акт своего мышления по каким-то элементам, которые он способен уловить на сознательном уровне: последовательности образов, слов, действий их связей и результатов. Мы, как и Декарт осознаем НЕЧТО по видимым для нас элементам и это НЕЧТО называем мышлением. Правда некоторые элементы изменились (с изменением социума, технологий, среды) и мы уже имеем в виду совсем не то, что имел в виду Декарт, для нас под мышлением уже вырисовывается нечто отличное от его понимания. Наше представление о мышлении - это наш же мыслительный конструкт, который уже не принадлежит полностью нашей экзистенции. Сравнительная аналогия: работа сердца (полностью автономна) и дыхание (допускает сознательное влияние). Сердце всегда (особенно в более ранней истории) воспринималось как что-то загадочное, т.к. не допускало никакого сознательного контроля над собой. Но наши знания о работе внутренних органов уничтожают эту загадочность сводя все к алгоритмическому функционированию куска мяса. И вот этот то возглас просвещенного человека: "Я знаю как оно работает - значит я знаю что это такое" и демонстрирует Декарт. Но так ли это? Например, для Демокрита кусок урановой руды был бы не отличим от куска другой руды (в смысле запасов потенциальной энергии и опасности). Мы много знаем о работе и структуре организма - но это все чьи-то прошлые акты мышления (догадки, связывания). Поэтому наше сознание всегда в прошлом. На передовом крае мышления - люди которые руководствуются чувствами, влечениями, необходимостью поступков и действий. Именно так и там оно и проявляется. Но мы его часто подменяем логикой, т.к. по правилам жить легче (правила - это возможность, договориться объединить усилия, а мышление всегда индивидуальный процесс).
Здравствуйте.
Мне собственно нечего возразить.
Пожелание, старайтесь всё же формулировать мысль, в виде уточнения, дополнения, отрицания выбранного вами высказывания автора или иного участника. Общие рассуждения они обычно никуда не ведут.
ОК. У вас:
Но ведь способ непосредственного получения знаний - это и есть мышление в чистом виде ( так, по крайней мере считается в психологии - это описание проявлений мышления я привел ранее и с ним вы согласились). Если исходить из стандартной схемы (сначала мы что-то воспринимаем, а потом мыслим), то как мы можем узнать что-то новое просто увидев (услышав и т.п.)? Если это невозможно, то мы вынуждены будем признать, что уже акт восприятия не прост и содержит в себе акт мышления (та же апперцепция - это механизм придуманный для отображения участия мышления в восприятии). Или мы вынуждены будем утверждать, что любое замеченное нами, что-то необычное (никак ни соотнесенное нами с элементами нашего внутреннего мира - т.е. без участия мышления) это и есть уже новое знание, но ведь так его (знание) никто не определяет (оно всегда есть соотнесение с другими элементами).
Мышление представляет собой движение мысли, которое можно как угодно подробно(множественно) развернуть, спускаясь на более предметный уровень с более абстрактного. В самом общем(метафизическом) виде мы рассматриваем Мышление вообще, как таковое, вне отношений к тем или иным его видам и предметам. И на этом уровне нет различения между непосредственным и опосредованным. Есть просто Мышление. С прочим, к представителям частных наук.
А если не исходить, точнее перейти на более общий уровень, где связка восприятие - мышление едина (как способ получения знаний), то нужно как-то обозначить эту связку. Проще всего включить одно в другое, и далее разделять лишь на более предметном уровне.
То есть, в самом общем виде приписать восприятие к Мышлению (вообще). А опредмечивая, ввести различение: непосредственное
получение знаний - восприятие, опосредованное - мышление. Я приводил аналогию с числами и нулём.
Мало ли кто так не делал ранее.
"Всё когда-то случается в первый раз". Да, воспринимая нечто новое, мы имеем знание в его неформализованном, иррациональном, внепонятийном виде, но это тоже знание. Его нужно как-либо перевести в понятие, включить в систему имеющихся смыслов, это предельный переход от неопределённого,иррационального нечто в ощущениях, к определённому, рациональному понятию этого нечто. И предельный переход этот неформализуем, субъективен. На его существование можно только указать.
Внепонятийное знание? Конечно согласен. Но мышление-то все равно там участвует. Почему вы его отрицаете то? Например, в психологии выделяется наглядно-действенное мышление, которое "работает" совершенно без всяких понятий.
Не думаю, что можно увидеть что-то нечто новое, без участия мышления (какого-либо из его видов) просто увидев, например. И если вы так не считаете , то не могли бы привести конкретную ситуацию, которая бы показывала как это возможно.
Ну что тут ответить? Ещё раз прочитайте название темы. Не стоит приписывать мне утверждение(отрицание) чего-либо, без явных оснований. Мышление в целом, как таковое(актуально бесконечное) включает в себя и свои границы - остановку мышления как процесса, движения мысли. Пока мы будем отрицать чувственное начало в мышлении, прогресс в познании нам не грозит.
Обижаете. Думаете я настолько невнимателен? Я ведь об этом:
Почему восприятие-то? Когда следует говорить о мышлении, может о некотором специфическом его виде, которое присутствует в восприятии, но не о восприятии как таковом (цели восприятия иные - увидеть нечто целостное, синкретичное, что никак не связано с новым знанием). Вот это-то и сбивает с логики названия темы. Я заметил, что и некоторых других вы так же сбили этой фразой. Например, Виктор Трусов пишет об "антенне" непосредственно воспринимающей знания.
Чувственное начало в мышлении никто и не отрицает (я писал об этом например здесь). Другое дело, что исследовать это нужно не рассуждая общими словами вводящими в заблуждения, а например, приведя конкретную ситуацию и проанализировав (или предложив ее для анализа другим) ее с точки зрения - что происходит и как там мышление на фоне эмоциональной сферы проявляется.
А с чем тогда связано воспринятое? Вот вы воспринимаете нечто новое, оно по вашему в принципе не связано с новым знанием? Или не можете предствить, что подобное (восприятие нового, неизвестного) вообще возможно? Я вашей логики, простите, не понимаю.
Если кого-то так называемые "общие слова", а иначе предельные абстракции, полученные путём обобщения частностей, вводят в заблуждения, возможно ему стоит заняться чем-то более простым и наглядным.
P.S.Я могу как угодно долго показывать на деревья, а мне будут подтверждать что да, это именно деревья(конкретные), а при чём тут лес, не понятно..
Понимание, процесс субъективный. Если субъект "понимает", что его вводят в заблуждение, ему больше и понимать нечего.
куда здесь прилепить категориальное мышление? откуда оно появляется в развитии личности?
Вообще-то знаний как таковых в природе быть не может. В природе есть объективная информация, которая будучи воспринятая интеллектом становится субъективной мыслью. Субъективной потому, что мысль может быть достоверной и ошибочной, а то вовсе отвлеченной. Так вот, если мысль апробирована, т.е. ее достоверность утверждена доказательствами и аргументами, то она возносится нами, людьми, в разряд знаний. Но это вовсе не означает абсолютную достоверность знаний, потому что воспринимаем и апробируем мы, люди, которые горазды на выдумки, фантазии и самообман. Примеров разоблачения ложных знания множество, от знаний плоской Земли в прошлом до химерических теорий сегодня. Так, что это не может быть основой для рассуждений и умозаключений. А для начала посоветую отличать "восприятие" от "взаимодействия". Воспринимать можно только информацию, а взаимодействовать можно только с силой. Но поскольку взаимодействие и восприятие взаимосвязаны, то это вносит путаницу в рассуждениях о чувственности. Строго говоря, чувствовать - это взаимодействовать с внешними силами посредством сенсоров органов чувств. Так, зрением мы взаимодействуем с эл.магнитными силами (свет и цвет), осязанием - реактивные силы, слухом - силу колебания воздуха, обонянием и вкусом - химические силы, вестибулярным аппаратом - силу гравитации Земли. Но задумайтесь, почему, взаимодействуя светом, у вас возникает мысль, это яблоко, а, почувствовав запах, это роза и т.д., т.е. в связи с силами вы воспринимаете информацию, которая становится мыслью. А у робота не возникают, и не только из-за отсутствия мозгов. Очевидно, силы как-то связаны с информацией, но эта связь не прямая, а как-то опосредованная, иначе глаза и уши вас никогда бы не обманывали. Короче говоря, попытка вывести что-то разумное на основании сомнительных понятий, категорий и терминов заведомо обречена на провал.
Здравствуйте.
Я где-то утверждал существование знаний в природе? Если вы получаете ожог от пламени, совершенно не следует, что ожог где-то в природе ожидает жертву. А вот существование объективной информации и её принципиальное отличие от знаний, раз уж она существует в природе , а знания нет, у вас пока введено совершенно произвольно. Извольте обосновать, либо удалю коммент как поток сознания..
Да, прямого утверждения нет, но оно следует из вашей формулы "Восприятие - это способ непосредственного получения знаний". Получения знаний откуда? - Разумеется, из окружающего мира, т.е. получается, что знание заведомо существует в Природе. Да, определения информации я не давал, но вовсе не потому, что его у меня нет, а потому, что без указания места информации в природе это определение не может быть воспринято должным образом. Но я дал последовательность трансформации: объективная информация - субъективная мысль - достоверное знание. Есть возражения? - Тогда излагайте. И бросьте тон вахтера-самодура.
Проницательный вы наш, я вам привёл пример получение субъектом нечто(ожога) чего в природе самого по себе не существовало. Вы очень свободно выводите неочевидные следствия из посылок, которые таковых не предполагают. Повторяю, я не утверждал и не утверждаю, что знания существуют в природе (сами по себе).
Это что ответ? Я попросил показать принципиальное отличие так называемой "объективной информации" от знания в самом общем случае, частными пусть учёные занимаются. Только при наличии такого различия, вы имеете право утверждать, что одно в данном случае имеет место быть(в природе), а иное нет. Вы произвольно ввели новые сущности, и я теперь должен обосновывать, почему им не место в теме о восприятии?
Ага, пища это не то, что мы положили в рот, а то что прожевали и проглотили. Вы общее понятие(предельную абстракцию) развернули в движении, и решили, что имеете право любой фрагмент этого движения обозначить иным знаком(словом), поскольку он же отличается от любого другого фрагмента этого же движения. В данную игру с понятиями идите играть в другое место. Дискуссия с вами закончена.
Если знаний в природе быть не может, с чем я соглашусь, то с чего бы в природе существовать объективной информации? Для меня это почти одно и то же. То и другое эфемерны. Какая-такая "объективная информация"? Ничего подобного нет. Все, что нам известно о мире - все субъективно.
Если все знания по определению субъективны, значит субъективность не может выступать в качестве критерия различения. То есть не имеет значения, на какой тезис мы будем опираться - "вся информация объективна" или "вся информация субъективна", поскольку это ровным счётом ничего не даёт, ровным счётом ни на что не влияет, и из этого ровным счётом ничего не следует в контексте приобретения знаний.
Вы правы. Мы пришли в тупик. И направление из тупика можно найти только у П.Д Успенского в "Терциум Органум", продолжение Бэкона. Но это долгая история для того, чтобы обсуждать ее в данном формате
Если Вы действительно видите направление выхода из тупика, то Вам не должно составить труда выразить суть решения этой проблемы в одном абзаце. Но это конечно моё субъективное имхо, другого к сожалению нет.
Шутите? К этому "одному абзацу" Демьяныч шел целую книгу.
Никакого толку не будет, если я его и скажу. Мало кто понял его даже прочитав книгу
Здравствуйте.
Более того, мы сами субъективны. Напомню лишь, что в данном понимании, таблица умножения запомненная школьником субъективна(принадлежит субъекту).
А вообще читайте внимательно топик, по поводу "знания существующего в природе" я уже писал..
Спрашиваете, какая-такая объективная информация? Согласен, сегодня достаточного определения категории ИНФОРМАЦИЯ нет. Но это вовсе не значит, что в природе нет информации вовсе. Начнем с того, что знание, мысль, сведения, фантазии, мечты и даже глюки - все это мы называем одним словом - информация. И это не случайно, а, наверно, потому что все они есть информация в разной ипостаси. На минуту отвлекитесь от того, что кто-то что-то сказал или написал в части информации и посмотрите на себя со стороны. Представьте, вы в нирване - ни о чем не думаете, голова пустая, как барабан. И вдруг вы услышали писк, в связи с чем возникла мысль - комар. С позиции физики на барабанную перепонку подействовала сила колебания воздуха, ну и что? На целлофановый пакет, что рядом с вами, подействовала та же сила, но о возникновении у него мысли говорить не приходится. Значит, человек и пакет - это объекты разных уровней существования с разными способностями. Но речь о другом, мы говорим "возникла мысль", тогда вопрос: как и из чего возникла? Если возникла из ничего, то это нарушение закона сохранения: в природе нечто не может возникнуть из ничего или исчезнуть в ничто. Значит, мысль - это трансформация чего-то. А поскольку всякая сила - это проявление в пространстве соответствующей ирреальной программы, то, понятно, в связи с ней мы воспринимаем какую-то информацию. Т.е. информация, из чего состоит программа, заведомо есть, это объективная категория, и мы ее воспринимаем. Тогда в чем отличие информации от мысли? Наша проблема в том, что разные программы могут проявляться в пространстве сходными по характеру силами, поэтому мысль может не соответствовать действительности, может быть субъективно ошибочной. Так, этот писк может быть не комара, а вашего мобильника. Комара или мобильника, без разницы, - это все информация, а ошибка восприятия - это чисто наш субъективизм мысли. Но если вы проанализировали мысль и тем паче нашли и прихлопнули комара, то теперь вы не просто догадываетесь, а точно знаете, что это пищал комар. Т.е. высокой достоверности мысль переходит в разряд знаний. Так, что не какая-такая, а сугубо объективная информация. Надеюсь, ход рассуждения понятен.
Хотел бы подработать слегка терминологию в более привычную для себя. Вы ведь о целостном восприятии, без привязки к каким-либо языковым средствам, писали не так ли?
У этой стороны восприятия есть плюсы и минусы. Вот созерцал я Джаконду в Лувре через головы таких же, кому лично для себя отметиться: Джаконду поглазел, на Эйфелеву башню поднялся, по Елисейским прогулялся,..., на Монмартр забрался,... напротив Парижа ставлю галочку, - посетил, второй раз уже не тянет. Что у меня в голове от того созерцания Джаконды осталось? Так, все более выцветающая малофоматная картинки с бликами на бронестекле и масса разноплеменных голов, вперившихся в неё.А вот прочитал бы я перед прикосновением к прекрасному кучу искусствоведческой макулатуры по Джаконде, возможно я бы обратил внимание на какие-то детали, она вызвала бы чуть больший пиетет, но осталась бы у меня в голове вовсе не Джаконда, а искусствоведческая чушь о ней, перемешанная с гораздо более яркими картинками репродукций Джаконды, на которых рассматривать подробности ей-ей удобнее.
Мы всё же живем в век оцифровки информации, со всевозможными кодеками для сжатия цифровых объемов картинок и звуков. Речь пришла в обиход человека значительно раньше оцифровки, но смысл у них один: упрощение передачи и хранения, платой за которое является потеря точности воспринятого. Это - магистральный путь развития человечества. Но беда в том, что очень многим вот такая вторичная информация полностью или главным образом подменяет первичное восприятие. Этим грешит подавляющая часть философствующей публики на ФШ. Именно поэтому, весь их псевдофилософский мусорный поток не имеет ни малейшей ценности.
Выход из этого не "или-или", а "и-и".
Точно подмечено, начитаются всяко-разного и, не научившись думать самостоятельно, в "Джаконде" видят только цитаты и высказывания. Хотя, с другой стороны, например, суть исторического события становится более понятной в оправе свидетельств его современников. Или, например, восприятие Лунной сонаты Бетховена более остро, когда слушателю известна трагедия композитора. Впрочем, здесь вы ведете речь о пустопрожнем философствовании.
Естественно, что не означает исключение из восприятия знаков и звуков(языка), впрочем.
Именно в философии ранее, а сегодня и в науке как следствие, виден практически полный отказ от опытного непосредственного восприятия как источника знаний, в пользу абстрактных логических построений.
Сразу возникает вопросы, "а восприятие чего?", "а воспринимает кто?"
А если существование=восприятие, то "я" излишняя сущность.
Тогда замена Декартовскому... Реальность (мир, существование и пр ярлыки), это взаимозависимый процесс изменения восприятия и изменения в восприятии.
Процесс восприятия и процесс мышления две большие разницы... Как только нечто становится "предметом рассуждения" (мышления) появляется модель (этого предмета), что не есть сам предмет, а лишь его достаточно убогая копия. И интерсубьективность тут не спасет, т к КАЖДЫЙ юзает свою субьективную картинку реальности, пользуясь для моделирования СТАНДАРТНЫМ (интерсубьективным) набором "кубиков", чтоб представить эту модель другому субьекту.
Т е все строят Мир (модель) имея одинаковый набор "лего". (Вот по этому я в темах Болдачова и утверждал, что любая кухарка может считаться философом, вне зависимости от наличия-отсутствия печатных трудов
)
Вся разница только в проработке деталей этого моделирования и простановке причинно следственности (ПСС). Но не деталировка не правильность ПСС не гарантируют правильности (предсказательной ценности) модели.
Т е у каждого, своя субьективная, относительная реальность. Вот в ней и живем. В этой МОДЕЛИ реальности.
А дальше возникает (как всегда) вопрос практической рациональности: "Нахрена?"
То, что мы создали более совершенные принципы и системы моделирования, не решило (да и не могло) глобальный вопрос "нахрена?" Строительство новых моделей с новыми дырами, для затыкания дыр в старых моделях.
Ну да, "нулевая Реальность" для всех восприятий и все остальные модели реальности по порядку номеров.
Если такие вопросы возникаю сразу, это почти всегда признак привычки все более-менее абстрактные сущности сводить к привычном, предметно-наглядным вещам(на которые можно указать пальцем). Вместо того, что бы попытаться их осмыслить, как есть.
Философия шкафа и диалектика велосипеда какая-то.
Ага. Предмет в движении. Это однако требует понимания того, что мы уходим с высшего метафизического уровня рассмотрения предмета, на уровень, где предмет становится двойственным, и соответственно, рассматривается диалектически. Между предметом в целом на метафизическом уровне и им же как едином,в движении, рассматриваемым диалектически, должен осуществиться предельный переход, неформализуемый скачёк в понимании субъекта. Иначе он будет считать, что одно из определений предмета ему не соответствует, его следует переопределить "правильно".
А практическая рациональность у каждого тоже своя, субъективная? Тогда будьте последовательны и задавайте этот вопрос себе любимому. А на интерсубъективном уровне вас вообще быть не должно, по определению. Что за привычка сидеть на двух стульях, точнее между ними..
НЕТУ никакого метафизического уровня рассмотрения.
Вы либо воспринимаете
обьектРеальность "как есть", т е не моделируя (недвойственно) и тогда Вам любой обьект пофигу, т к воспринимается процесс (и не обьекта, а всего "пейзажа"). Либо Вы а5 рассматриваете свой "шкаф", но только как абстракцию на ментальном уровне, но в этом случае это тот же самый шкаф, бо именно как абстракцию ментального уровня мы рассматриваем ЛЮБОЙ "шкаф" принимая возникающую при этом модель за Реальность.Т е "шкаф"- рассматриваемый с т зрения "высшего метафизического уровня" = восприятию обычного "шкафа", та же двойственность. (различие только в степени пафосности
)
Предметовобьектов не существует... Т что "скачок, как правильно было Вами замечено, должен осуществиться впониманиивосприятии субьекта. (оба зачеркнутых термина не отражают...) А на счет "определения предмета"... как только Вы его определили, Вы тем самым его ОГРАНИЧИЛИ, т е он перестал быть "воспринимаемым как есть" и стал моделью. (даже если это модель "высшего метафизического уровня", все равно толку от нее...Вот. Это было сказано в адрес Ваших оппонентов, сторонников обьективности знания, прогресса и прочей информации.
Любая модель подразумевает получение обьективного профита. Т е именно это является практической рациональностью ТАКОГО типа восприятия. НО, (как я уже писал выше), создав новую модель (для того чтобы...), мы тут же обнаруживаем в ней "дырки", (через которые большая часть желаемого "чтобы" и испаряется). И приходится создавать новую модель, перекрывающую эти дырки (а5, для того, чтобы...), а в ней свои дырки итд.
А если ни обьективности, ни субьектов не существует, а существует исключительно процесс? Тогда практическая рациональность необьективна (независима от обьективности) и состоит в следовании и направлении этого самого "процесса" (направление процесса и следование ему взаимозависимы).
А на интерсубьективном уровне, я так и остаюсь для всех, воспринимаемым обьектом
Я же говорю, шкафы(табуретки) и велосипеды очень удобный предмет в философском дискурсе. Для "истинных" знатоков предмета и суровых критиков нелепых фантазий.
Из того что воспринимаем процесс, и поскольку само восприятие тоже процесс, никак ни следует, что и воспринятое и восприятие нельзя рассматривать(умозрительно) в целом! Возьмём в пример предмет чуть сложнее велосипеда, если позволите.
Текст(книги) "Война и мир", недоступен для восприятия, пока вы не начинаете его читать(воспринимать), и двигаться мыслью за движением сюжета. Некоторые могут пойти до конца и заявить, что данный текст в целом(как есть) не существует. Однако даже на обыденном уровне восприятия(понимания) многие признают, что книга таки существует(как есть). Предельный переход, в данном случае, от предмета в движении к предмету в целом и наоборот, субъективен. Либо субъект совершает его, начинает понимать суть вопроса, либо нет. Если нет, он имеет полное право считать, что понимает(воспринимает) предмет правильно, на соответствующем субъекту уровне. "Нельзя объяснить тому, кто не может понять". Вы всё правильно написали:"это тот же самый шкаф"..
Сложно возражать на предположение:"а если".. Предположить, с ненулевой вероятностью, можно даже летающих розовых слонов. Не стоит опускаться до подобных приёмов в дискуссии.
А не поможет Вам Лев Толстой ничем.
Вы все равно, либо моделируете, либо непосредственно воспринимаете. Пофиг что!
Если Вы (с полным пониманием), умозрительно создадите некий идеально абстрактный, идеально метафизический (на высшем уровне
) обьект, то это будет говорить только о том, что Вы т же (неосознанно) создали Стороннего Наблюдателя (субьекта, себя), который смоделировал этот самый супер-пупер обьект. Т е получил тот же самый "шкаф" и ничего более.
И совершенно без разницы чья это модель. Модель Вашего шкафа (который у Вас стоит в комнате) так же неполна, как модель представленная Толстым. НО если в модели Толстого, мы не можем ничего сказать о масти коня на котором скакал Болконский, то Ваш шкаф доступен для Вашего восприятия целиком и полностью "в здесь и сейчас", но как только Вы от него отошли, Вы унесли с собой не более чем его модель. (таковы издержки двойственного восприятия, а недвойственное нам пока недоступно
)
С "а если" у меня начинается другая точка зрения. И я предположил, что возможно и Вы сможете взглянуть на мир с нее.
Вот обьект (пофиг, шкаф или Ваш метафизический), вот Сторонний Наблюдатель, без которого этого обьекта в принципе быть не может. Вот модель проистекающая из этого взаимодействия... Но все это АБСТРАКЦИИ. Нет никакого неизменного обьекта, его выделил из "пейзажа" (создал) субьект. Нет никакого неизменного субьекта, это тоже абстракция нашего восприятия. Про абстрактность модели и говорить не стоит.
Что остается? Восприятие. Воспринимаются только изменения (да и постоянного ничего не существует
). Т е только ПРОЦЕСС, все остальное абстракции возникающие в результате этого процесса.
При этом бессмысленно спорить какая из абстракций (обьективная или субьективная) главнее. То ли паровоз мимо вокзала, то ли вокзал мимо паровоза...
Восприятие= существование. С того что мы тем или иным способом будем моделировать воспринятое, наше существование не улучшится. А вот то, что мы заменили моделированием изрядный кусок восприятия, якобы эволюционируя... явно не айс.
Вы правы и не слушайте тех, кто пытается придраться к форме высказывания, сами они ответа на поставленный вопрос не знают. Восприятие это сложный процесс взаимодействия с внешней средой, причем процесс активный, именно взаимодействие. Собственно процесс мышления и зарождается на острие восприятия. Для заумных фидософов могу добавить, что знание о мире это наше сознание, в которое восприятие проецируется.
Вопрос выведения восприятия из внепонятийного мышления, как и понятийного мышления из работы над содержимым восприятия (работы с чувственными эпирическими данными) того же рода, что попытка вывести формы восприятия (пространство и время) из самой эмпирии или из чистого разума.
Путь решения данной философской проблемы предложил Кант, введя понятие априорных трансцендентальных форм восприятия и мышления.
Исходя из данного предположения Канта, восприятие в принципе возможно, лишь при условии наличия у субъекта такой априорной способности как присущесть восприятию трансцендентальных форм пространства и времени. Следствием этой трансцендентальной данности-способности к восприятию и выступает сам акт восприятия предметного мира, данного нам в пространстве и времени в наших чувствах, облеченных в феноменальную предметную форму.
Равно Кант полагает возможность самого мышления благодаря наличию таковой априорной способности – способности оперировать абстракциями, невыводимыми непосредственно из эмпирии чувственного восприятия. Это трансцендентальная способность, которой можно или обладать исходно или быть её лишенным. Трансцендентальные категории (субстанция, причинность, бытие и пр.) не следуют из эмпирии, но позволяют организовать наш опыт познания, увязывая менее предельные и менее абстрактные понятия в единую философскую концепцию мироздания, являются исходной основой упорядоченного знания о мире, включая и чувственную эмпирию.
Теперь, обращаясь к метафизическому вопросу как возможно чувственное эмпирическое восприятие, его границы и какова в нем роль понятийного мышления, будем исходить из полагания наличия априорных трансцендентальных форм познания/получения знания.
Субъект не может познавать, воспринимать мир, ориентироваться в нем, не имея внеположной чувственному восприятию и понятийному мышлению основы - априорной трансцендентальной способности к восприятию и мышлению. Эта способность заключается в наличии у субъекта априорных форм пространства и времени, в которых собственно только и возможно чувственная данность субъекту предметного мира. Эта способность включает в себя и основу мышления – априорные формы предельных абстракций, лишь благодаря которым возможно чувственную эмпирию организовывать в единую связанность понятийно раздельных предметов, обретающих в понятийном уме единство предметного мира. Ведь разглядеть за деревьями лес, а в лесу выделить деревья возможно лишь, обладая понятийной способностью умственной обработки эмпирического материала.
Самый принципиальный момент данной темы – это откуда взялись у субъекта подобные априорные способности (восприятия в формах пространства и времени и мышления в форме абстрактных категорий)? Ответ на этот мировоззренческий вопрос напрямую зависит от того, что человек полагает в основание своего мировидения. У материалистов – это дарвинистская эволюция, которая путем случайной комбинаторики наследственных новаций-мутаций дает статистически невероятный результат эволюционного прогресса. У теистов – это наделение субъектов (высших животных и человека) со стороны Творца/творцов априорной способностью к восприятию мира в пространстве-времени и способностью к понятийному мышлению (примитивной у животных и развитой у человека).
Ну отчего же самый? Пусть мне причудилась какая-то априорная способность. И тут развилка:
1) я - верю сразу и навсегда всему тому, что мне причудилось;
2) я критично отношусь к подобным причудам и для убежденности в них мне необходимо исчерпывающим образом перепроверить всё то, что мне причудилось, ибо я себя перестану уважать, если начну верить без перепроверки; а право на самоуважение - моя главная ценность.
Отсюда, самый принципиальный момент данной темы вовсе не в названном Вами, а в том, уважает ли себя субъект, или вера в причуды для него априорна, врождённа, и рядом с этой патологией психики необходимости в самоуважении просто не возникает.
На чем по факту и остановился. Априорность(как данность) обсуждать бессмысленно. Что есть то и есть. Хотя некоторые пытаются, на словах. Переопределяя и согласовывая слова(термины). Я не вас имею ввиду.
Далее, вы описываете как видел(понимал) отношение опыта(восприятия) и мышления Кант. Это познавательно, но несущественно для данной темы, увы.
Вы, как и И.Кант, с разбега поскакиваете мимо предмета. Начну с аналогии. Как вы думаете, если И.Ньютон стал бы размышлять об причине, основании притяжения тел(к Земле), приняв что притяжение несомненно имеет место быть, иначе говоря яблоки падают на землю очевидно, а значит есть основание для того? То есть перешел бы в размышлениях от предмета - притяжение тел, к предмету более общему- основание притяжения. Закона всемирного тяготения у нас бы вероятно не было до сих пор. Закон не выводится из рассмотрения причин падения тел на землю, но из отношений между телами и землёй!
Вы, в отличии от предыдущих участников, не понизили уровень абстракции предмета, а наоборот, сделали попытку перейти на ещё более высокий, рассмотреть основание восприятие, причины его. Закономерно получили, вслед за И.Кантом, что они просто есть, априорно(данность). Всё. Дальше тупик.
Можно рассматривать, как мы с вами уже делали, Абсолют как внепричинную причину, но на этом уровне абстракций есть только Абсолют, и для понимания любого иного предмета, его признание даёт не больше, чем наличие бумаги для понимания текста, на ней написанного. Предмет темы не основания, причины восприятия, но само восприятие(осознанное)! Да, признаём способность к восприятию априорной. Это тот предельный уровень(основание) с которого, как само собой разумеющегося ,мы переходим к рассмотрению собственно восприятия..
Почему тупик-то? Вы дошли до основы. Вы же прировняли восприятие к существованию.
Против наличия восприятия (априорного) еще ни кому в голову не приходило протестовать.
Осталось (подобно тов. Ньютону) выяснить его (восприятия-существования) свойства.
Восприятие-существование существует. Значит "несуществование" - не существует в принципе (т к воспринимать некому). Т е все существующее есть процесс восприятия (раз уж мы его приравняли к существованию).
А дальше чистая эмпирика, раз уж восприятие дано нам именно в этом виде
. Рефлексия рулит. Смотрим. Либо модельное восприятие, основанное на желании получить нечто в будущем (после построения модели), либо непосредственное восприятие без моделирования в "здесь-сейчас".
Все мы (на данный момент) пользуемся модельным восприятием, но в существовании второго внемодельного, достаточно просто, а5 же эмпирически, убедиться при некоторой тренировке ума.
Вот и получается (возвращаясь к названию темы), что моделируем мы неосознанно, по привычке, а чтоб отказаться от этого нам придется эту привычку осознать (для начала), прежде чем попытаться начать воспринимать по другому. Хотя спонтанно, нет-нет и прорывается именно такой способ восприятия.
Вопрос, конечно, интересный – верю я своему мировосприятию или подвергаю его сомнению, критике? Однако, если с первым вариантом ясно как с позицией солипсиста (что воспринимаю – то и есть единственный мною сотворенный мир, вне моего восприятия – ничего нет), то со вторым вариантом имеется лишь постановка проблемы.
Как я могу проверить своё восприятие? На что мне опереться для критической проверки подлинности моей воспринимаемой картинки мира? Критичность-опосредованность восприятия мира субъектами в их ментальных конструктах-моделях выразил Эрц (Эрц, 6 Май, 2017 - 15:32, ссылка). Но что мы имеем в сухом остатке? Признание в том, что каждому субъекту мир дан индивидуально и привлекая к имеющейся чувственной картинке мысленные потуги модельного конструктивно-понятийного её представления в интерсубъектном общении, мы (каждый) остаемся в броне субъективности восприятия мира – каждый со своим замкнутым субъективным чувственным восприятием? Фантазии мировоззренческие о материальной природе предметного мира или о его сотворении Творцом недоказуемы и неопровержимы. Так что критичность отношения к своему и чужому мировосприятию не отменяет ни в малейшей степени исходного положения – мир для нас таков, каким мы (субъекты) его воспринимаем. А далее идут фантазии собственные и чужие о логических моделях, объясняющих почему мир таков, каким мы его воспринимаем, или почему мир как таковой мы воспринимаем таким каков он есть в нашем восприятии.
Вы в данном посте, по мне, всё сказали верно. И это констатация философского статуса проблемы. Далее мы либо переходим от философии к психологии с физиологией (которых не интересуют философские основания вопроса восприятия и осознанного восприятия, а сами психологические и физиологические механизмы осуществления процесса восприятия и осознания), либо продолжаем философскую констатацию в духе Канта, как предложил Эрц.
Вот с этим кусочком... тоже не все так просто, как кажется. Солипсизм (многажды оплеванный, как и материализм) тоже является Относительной Реальностью. Т е верящие в превалирование духа над материей, тоже имеют с этого обьективный профит (ну при некотором напряге ума, естественно).
Глянем на него с буддистской т зрения, рассматриваюшей всеобщее двойственное восприятие. Безначальность для примера брать не будем, по причине ее непредставимости, возьмем достаточно отдаленную временную точку существования нашего восприятия (безначального... двойственного). В этой временной точке мы провзаимодействовали с Реальностью (т е взаимозависимо изменилось наше восприятие и Реальность в нашем восприятии). Причиной было наше желание из предыдущего, этой нулевой точке, момента времени.
А дальше пошли цепочки причинно следственных связей (обьективных и субьективных). И чем дальше, тем больше и запутанней.
А наше восприятие, просто меняет форму, раз за разом (жизнь за жизнью, при непрерывности существования-восприятия).
Т е при всем, с "тех" безначальных времен, мы умудрились отметиться во ВСЕХ точках пространства, завязав их на себя, любимого теми самыми ПСС.
При этом, речь не только (и не столько) о тех столах-стульях, которые обычно приводят в примеры, но и о "соседних" умах, "соседних" субьектов, которые также связаны с нами через ПСС (в т числе и через материальные "столы-стулья").
Т что Относительная Реальность солипсиста, тоже имеет место быть. И если бы солипсист умел контролировать собственный ум на 100%, то она (Реальность) работала бы у него с такой же точностью, как у материалиста, катающего шары на бильярде.
Но это а5-таки двойственность (хоть и с догматом духа). А в Реальности, это просто процесс... (и причинно следственности в нем... обратнопропорционально нашему субьективизму
).
зы. Эрц, Канта не предлагал. (предлагал самим смотреть, пробовать
)
Я скажу больше. При попытке «очистить» восприятие от влияния на него нашего мышления (включая воспринимаемые идеи коллег-субъектов) мы и получим сугубо солипсическую конструкцию. Неведомым путем (исключая опосредывающее влияние на восприятие мышления) мы непрерывно имеем постепенно меняющуюся картинку восприятия мира (как в детсве деревья были большими, а по мере взросления картина мира меняется). Солипсизм отметает всякую обусловленность восприятия чем бы то ни было. Всё (картина мира) выводится из моего приватного восприятия без всяких допущений (материалистических, теистических и прочих логических фантазий-допущений).
Это изначальное желание существования – невыводимо ни из восприятия, ни из ума (порождающего ПСС). Оно есть частичка божественности в нас (наш дух как ведущее Высшее Я, Бог в нас). Это желание и приводит к проявленному существованию с восприятием (двойственностью проявленного существования – отношения я-духа/субъекта и воспринимаемого субъектом не-я мира/объекта). Двойственность существования и есть основа восприятия. А ум обусловливает развитие восприятия мира на множащееся его/мира предметное содержание через развитие, усложнение системы ПСС, детализирующей восприятие на изощрение выделения субъектом все новых и новых объектов-предметов воспринимаемого мира.
Что и обусловливает в проявленном мире эволюцию души через Колесо сансары.
Если бы солипсист контролировал свой ум, он был бы не солипсистом, а, к примеру, буддистом
.
Однако, «помощь зала» всё же не лишняя – «При этом, речь не только (и не столько) о тех столах-стульях, которые обычно приводят в примеры, но и о "соседних" умах, "соседних" субьектов, которые также связаны с нами через ПСС»
.
Не-а. Все та же обусловленная двойственность! Вся разница с материализмом, что "субстанция" не твердая, а "газообразная"
. НО ТЕ ЖЕ самые ЖЕСТКИЕ ПСС, чем все (вся двойственность) и обусловлена. Истина-то Относительная - обусловленная.
Снова не в тему (особенно божественность
). Желание (первичное, а я для "незаморачиваться" и взял собственно "середину" процесса, а не "начало") возникает из разделения на "я"-остальное. Патамушта, "остальное", наше "я" не устраивает. (т е как только начинает стабильно "устраивать", "я" тут же исчезает, как и "остальное"
)
А5 "мимо кассы". Нету никакой ЭВОЛЮЦИИ!!! Изменения есть. Эволюции НЕТУ! А колесо, оно круглое. Выход из "плоскости бытия" (колеса
), находится в любой точке этой плоскости. Но в этой плоскости нет ПСС, для этого выхода за пределы плоскости. (пределы пределов
).
Вопрос мотивации. Предыдущим постом про солипсизм, я живописал индуизм. Вот там как раз озабочены контролем ума для получения вполне обьективных ништяков в "здесь и далее", сюда же можно подогнать даосизм, (и шаманизм ну и бледное их подобие в виде европейской эзотерики)... Основа (мотивация) одна, просто в индуизме еще и философия разложена (боль-менее последовательно).
А в буддизме, задача увидеть как оно все есть в натуре. Т е мотивация индуистов и иже с ними, там идет как "бесплатный довесок", не являясь самоцелью, а иногда и наоборот, являясь отвлекающим фактором. Отвлекающим от главной мотивации.
Александр Леонидович! Не лукавьте. Ведь вопрос вы ставили в другой плоскости: Вам одноразово что-то причудилось, и перед Вами уже описанный в предыдущем посте выбор.
Вот из свеженького:
"Папа римский Франциск отправился в паломническую поездку в Португалию, с намерением посетить городок Фатима, где, по убеждению католической церкви, произошло явление Девы Марии" http://inosmi.ru/social/20170512/239342156.html
Заметьте, православный Кирюша туда не рванул, ибо совсем не убеждён, что тем девочкам чего-то там и в самом деле причудилось 100 лет назад.
И это уже система: то что причудилось католикам, православные игнорируют, а, к примеру, католикам глубоко фиолетово до православных святых и мучеников.
Я понимаю, Вам, да и мне, видятся в фиолетовом цвете и те, и другие, но неужто Вы станете утверждать, что Ваша собственная иррациональная вера обошлась вообще без аналогичных персональных причуд? Вы ж понимаете, что как 2х2 можно доказать, что никакими логическим умопостроениями, не содержащими на 31-й странице выкладок ошибки, не вывести из достоверно перепроверяемых фактов иррациональную веру в трансцендентное. Поэтому для веры в иррациональное человеку требуется либо упёрто верить в безошибочность своих ошибочных умопостроений, либо не иметь собственных мозгов и упёрто верить в чужой откровенный бред, либо упёрто верить в личные однократные и неперепроверяемые причуды, либо иметь упёртую комбинацию из вышеперечисленного.
Вообще-то есть более общая проблема, в которую я упёрся, и пока не нашел решения.
Имеем гипотезу о том, что мироздание намного шире, чем о ней говорится в школьных учебниках, и все закономерности/законы в ней устроены так, что в уравнениях, их описывающих, имеются коэффициенты пропорциональности, принимающие в разных кластерах значения от минус почти-бесконечности до плюс почти-бесконечности. Естественно, что человек способен существовать, как биологический объект, лишь в очень ограниченной группе таких кластеров. Но в кластерах, где человек существовать не может, возможны такие комбинации физических законов, которые допускают самые невероятные вещи, в том числе причисляемые к чудесам. А из того, что мироздание едино следует, что все кластеры между собой как-то взаимодействуют, и человек по каким-то каналам обменивается информацией и влияниями с "чудесными" кластерами и их "населением". Коль так, то во время медитации, то есть блокировки самых мощных, "бытовых" каналов информации и их обработки сознанием, и сосредоточения внимания на маломощных, фоновых каналах, вы имеете возможность "заглянуть" в "чудеса".
А теперь проблема: какие доказательства вы принципиально можете предъявить самому себе после выхода из медитации, о том, что мысленно "побывали" в "чудесных" кластерах мироздания, а не в грёзах?
Как видите, это - чуть иная формулировка проблемы верификации причудившегося, но у неё есть на мой вкус преимущество: она обретает физические берега.
Так оставьте ненужные споры, Иммануил уже всё доказал?
Продолжать констатацию как бы бессмысленно. В физиологии с психологией тоже особо не пофилософствуешь, это уже как бы наука. Успехов правда особых не имеет, по данной теме.Описания и классификация, наше всё. Вас такое положение вещей устраивает? Вопрос риторический.
Предельный переход от абсолютных(бесконечных) понятий к конечным, как раз и требует определений предмета, в которых он становится конечен, а значит измерим, что и позволяет обрушить на него всё мощь математического аппарата. Умыть руки, в данном случае не получается. Да, восприятие на метафизическом плане вводится как то, что оно есть, и рассматривается как таковое. Согласно первому закону logika-v-metafizike.
Дело в том, что там где И.Кант остановился, для нас всё только начинается..если мы не погулять вышли.
Вот зачем так упорно вводить новые сущности, если никакой новой смысловой нагрузки они не не несут, но лишь переобозначают имеющиеся, а именно восприятие и мышление?! Ваше модельное восприятие есть иное обозначение мышления, финт ушами такой? Откройте тему и проводите свою линию, как угодно далеко, до самой недвойственности. А так получается, что вы по сути не возражая, все время возражаете по форме. Про модели и восприятия в моделях. Типа ноль, не число с особыми свойствами, а числа есть нули с особыми свойствами..
Вы не поняли сути возражений.
Человек неумел, разучился и разучивается (дальше) воспринимать. Если мы говорим об осознанном восприятии.
То что он "воспринимает" УЖЕ МОДЕЛЬ (т е процесс который Вы называете мышлением еще не начался, а модель уже есть). Поищите чего-нить о физиологии зрения, по "последним изысканиям", мы большую часть "картинки" достраиваем (из ума). Лень искать, отрефлексируйте (не на зрении, на вкусе, проще). Котлета с картошкой. Картинку получили, модель вкуса воспринимаете... НЕ ВКУС! МОДЕЛЬ! Осознанное восприятие у Вас включится в двух случаях. Если модель не будет соответствовать "стандарту" (котлета селедкой отдает, картошка ананасами). Либо Вы СОЗНАТЕЛЬНО включите осознание вкуса. При этом КАЖДЫЙ кусок картошки и котлеты будет иметь СВОЙ отдельный неповторимый (НЕМОДЕЛЬНЫЙ!) вкус. Т е в конечном итоге Вы поедите со вкусом. (НЕ С МОДЕЛЬЮ).
А вот теперь прикиньте, если воспринимать по всем каналам, с ТАКИМ же "вкусом", каждый день (даже если ежедневно это будет "вкус картошки с котлетой").
А альтернатива... к скольки годам чел может сказать, что все это он уже видел, слышал, нюхал и пробовал? Т е на все это у него модели УЖЕ есть...
Дубль был
Неумел и разучился, понятия несколько несовместимые. Если хотели усилить впечатление, то не очень получилось. Причём перешли от восприятия как такового к умению, не-умению воспринимать, а это разные предметы.. Далее, Вы как и многие, переходите к классификации предмета, что означает введение его конечного определения на основании предельного(Абсолютного) понятия предмета . Которого(абсолютного) у вас ещё нет. Произвольно же классифицировать и описывать в (псевдо)научном стиле предмет, можно как угодно. В последней серии Kremnievaya_dolina, показана прога распознающая на фото сосиску и не сосиску(член и не член).
Всё, дальше и обсуждать по большому счёту нечего. Восприятие у вас описано как процесс, а модели воспринимаемого к его началу(как и в любой момент такового) уже есть, всегда видимо были..несерьёзно совсем. Причём воспринимаемое (как предмет) отсутствует в вашей модели как будто принципиально, модель(картинка) есть а вот моделируемое излишне. Пока не осознаем его. Вот тогда оно и появится. Телега впереди лошади.
Чем обусловлена двойственность – допущением расщепленности Реальности на я (воспринимающий субъект) и не-я (восприятие субъектом-я объекта-мира). Солипсизм отметает всякую обусловленность восприятия чем бы то ни было (от материи до Бога), кроме единственного - я солипсиста. Вся относительность солипсиста – есть я и относительный, сотворенный моим восприятием мир (не-я).
Отрицание разделения реальности на я и не-я (мир, остальное) приводит: «"я" тут же исчезает, как и "остальное"», но остается «чистая» Реальность, безраздельная на «я» и «не-я». САТ-ЧИТ-АНАНДА.
Для выхода из Колеса сансары необходимо исчерпать ПСС – кармическую привязку к «плоскости бытия». Достичь состояния нискама карма.
Вот для этого и нужно убрать «я» как обозревателя того, что «не-я». А это мотвация отказа от любых желаний, привязывающих к «плоскости бытия», выход за пределы кармы в слияние с Реальностью САТ-ЧИТ-АНАНДА. Все мы иллюзорно вышли оттуда и туда вернемся, преодолев иллюзии ПСС.
В том и смысл веры, что логика и ПСС сами по себе бесплодны. Вера в основании любых логических построений, но не наоборот.
Для веры единственно, что нужно, это быть человеком. Все дальнейшие логические хитромудрые построения рассыплются в прах в отсутствие принятых на веру убеждений. Меняются убеждения и рассыпаются в прах основанные на них теории, учения, любые умопостроения.
Сам подход легковесен. Допуская особое состояние сознания в медитации и особые условия-законы в иных кластерах мироздания, которые в нашем кластере иначе, чем чудом не назовешь, как же можно выдвигать в качестве критерия для верификации своего опыта медитации «физические берега»? Ведь в самом допущении содержится разрешение выхода ЗА «физические берега» (в иные кластеры). Что же остается в качестве основы для верификации? Остается один опыт медитации с присутсвием в иных кластерах (не физических). Альтернатива здесь: либо я доверяю собственному опыту выхода за «физические берега», либо я уперто считаю исчерпывающим критерием достоверности соответсвие любого моего опыта законам нашего кластера. Так что это опять же в основе выбор не логический, а вопрос веры – доверия своему опыту. Не верите своему опыту, а верите в незыблемость законов нашего кластера – весь опыт медитации – не более чем обман своих чувств, своего восприятия или классическое «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда» (верю в законы нашего кластера).
Если вопрос риторический, то однозначный ответ предполагается. Для Вас, Лев, описания и классификация восприятия – это предмет философии или психологии с физиологией?
Вот и берем Ваше определение метафизическое:
Восприятие-способ непосредственного получения знаний!
Оно соответсвует полаганию Канта об априорности форм восприятия: мы воспринимаем предметы непосредственно в пространстве и времени (пр-во и время - априорны). Куда в метафизике мы можем пойти далее, отвечая на вопросы о конкретных механизмах, об измерениях процессов восприятия? Что отличное от психологических и физиологических механизмов восприятия может добавить метафизическое его исследование?
Второе определение:
Осознанное восприятие - высший уровень этого способа.
Что метафизическое мы можем констатировать по поводу этого определения в его отличие от первого определения? Что те субъекты, которые «отягощены» способностью мыслить, способны и осознавать свое восприятие, способны к саморефлексии? И что далее? Мы можем исследовать, мысленно расчленять высший способ «осознанное восприятие» на некие новые метафизические категории или опять же переходить к методам исследования психологическим и физиологическим, например, привлекая методы когнитивной психологии?
Насколько я понимаю, Эрц говорит об априорности (стереотипах) восприятия, заложенных в нас родителями и нашим собственным опытом. Мы по понятиям-биркам вещей (например, «жареная картошка») программируем своё восприятие и подменяем непосредственность восприятия предзаданными модельными стереотипами. Так при указании в разговоре на жареную картошку, мы представляем этот предмет в определенной чувственной картинке-модели – картошка как она нам известна из опыта прежнего. Потому при восприятии этого чувственного образа он-лайн у нас уже предзаданы его вкус и запах. Для осознания он-лайн восприятия (далее по изложению буддистской концепции Эрцем) нам следует очистить оное/восприятие от подавления чистого восприятия массой стереотипов-моделей, застилающих от нас реальность таковую какова она есть.
Вот в этом (по мысли Эрца если не перевираю) буддийский подход к проблеме непосредственного осознанного восприятия.
И то и другое предполагает разделение(дифференциация)предмета на некие частные виды, классы и пр. и описание их различий, отношений меж собой. К философии отношение почти не имеет. Классификация философских категорий, например, уже не есть философия, строго говоря.
Что удивительно, как многие упорно протаскивают сей научный подход к предметам, в отношении которых он бессмысленный. Философский подход в обратном, дать наиболее общее(сущностное) определение предмета(понятие такового). А потом и только потом( не факт что это потом, для научного подхода наступит) пытаться на основе этого понятия классифицировать и описывать.
В метафизике, никуда. Приняв это или подобное определение предмета, спекулятивно(интуитивно, иррационально, умозрительно и пр.)необходимо совершить переход на следующий(назовём его диалектическим) уровень рассмотрения предмета, где предмет рассматривается в движении, поставив пределы этого движения, которые взаимоопределяют( и дополняют) друг друга. И задача не решается ни в дискуссиях, ни в написании логически непротиворечивых высокоинтеллектуальных текстов. Это всё потом. Когда решение найдено.
Рассматривать предмет в движении пытались почти все участники дискуссии, но делали это как отрицание метафизического определения, игнорируя его, что неизбежно приводит ко множеству частных определений, не имеющих общего основания и, соответственно, никакой строгой(непротиворечивой) научной теории из таких частных определений (восприятия, в данном случае) получиться не может. Всегда найдется некое свойство предмета, которое одна частная теория объяснить не сможет, а иная объяснящая, будет с первой несовместима. Что мы и наблюдаем всё чаще в научных дисциплинах сегодня.
И что в том? Ничего нового в пересказах некоторых положений восточных философских и эзотерических систем знаний. Как и в изложении взглядов И.Канта.
Если не можем продолжить, вывести нечто новое из знаний предков, повторение основ ничем не лучше чтения мантр и плясок с бубном.
Во всем вышенаписанном, не учитывается маленький нюанс.
Наука, это моделирование обьективной реальности. Т е разрастание моделей "вширь и вглубь" ничем не ограничено, уточняйте, достраивайте, перестраивайте... каждый раз будет "нечто новое". Обьектов много, взаимодействий межобьектных еще больше, замоделируйся.
Теперь берем философию. "Обьект" один, субьект тоже один (в двойственных философиях). А в недвойственной буддистской и того меньше - Реальность, как "Нечто" единое. И модель именно этой Реальности нужно создать.
И создают... забывая что это только модель, а потом удивляются, откуда берутся в той модели дыры и противоречия, вполне грамотно описанные Вами, в первой из приведенных мною цитат. Т е все модели ОТНОСИТЕЛЬНЫ (в т числе буддистская
).
НО. Буддистская философия вводит понятие Абсолютной Истины с утверждением (логически обоснованным), что Абсолютная Истина достижима в восприятии (при этом технология достижения прилагается
).
Получается, все модели относительны (в т числе буддистская). Но, взяв за основу буддистскую, и добавив некие дополнительные условия (т е еще более обусловив
) можно непротиворечиво, вывести все остальные философские модели из нее. А сама буддистская модель, заканчивается внемодельным восприятием (т е собственно ОТКАЗОМ ОТ МОДЕЛИ).
Вот из этого можно сформулировать неучтенный нюанс следующим образом.
Все, что нужно, написано до нас. Нового ничего не будет (в философии
). "Конечная" модель есть. Но заканчивается она внемодельностью в восприятии. Философия, в отличии от науки, конечна. А вот дальше идет чистая практика. Но ведь если вспомнить, именно ради практического использования, человек и искал место своего "я" в месте именуемом "Реальность".
Нет. У материалиста ВЕСЬ мир "снаружи" и Сторонний Наблюдатель подразумевается "по умолчанию". У солипсиста ВЕСЬ мир "внутри" и Сторонний Наблюдатель подразумевается "по умолчанию". Т е субьект\обьектные зависимости в обоих случаях ИДЕНТИЧНЫ. У солипсиста, субьект- Сторонний Наблюдатель (я), так же отличен от наблюдаемых обьектов (остальное).
Подумайте... и Вы придете к выводу, что это невозможно В ПРИНЦИПЕ. Каждое действие тела, речи, ума, создает ПСС... которым в свою очередь начинают подчиняться тело, речь, ум... Они с безначалья ввязаны в этот процесс. Процесс взаимообусловлен.
Единственный выход, просто выйти из этого процесса творения ПСС (осознав их иллюзорность
что естественно не так просто, учитывая безначальную привычку).
Не перевираете.
Процесс восприятия-существования безначален. Т е эти модельки мы строим уже... долго. И даже если (при стирании памяти при смене форм восприятия) мы не можем еще опознать воспринимаемое как "предмет" (обьект), то разделение я\остальное, как и привычка моделировать никуда не девается.
Воспринимаемое (как предмет), в модели отсутствовать принципиально не может. Вся модель состоит из этих моделей предметов. Предмет (обьект) отсутствует в Реальности. А то что Вы осознали, эт не обьект (предмет
), эт Вы осознали ВАШЕ восприятие. Т е в этот момент оно у Вас стало осознанным, а не модельным. Правда "предметов" от этого в Реальности не прибавилось.
-----------
Ну так начинайте выводить. Прямо из недвойственности, когда вернётесь оттуда.
Я только за.
Не осилил.
Все слова вроде понятны, а смысл ускользает..
А чего непонятного...
Вы строите модели, пользуясь (как кубиками) моделями обьектов (ну коробит меня Ваше поименование "предмет"
). Из ничего другого Вы модельпостроить не можете в принципе.
С другой стороны, что для Вас обьект? Только то, что Вы воспринимаете (и тут же по привычке переводите в модель). Выделяете из Реальности и воспринимаете. ДРУГОГО источника подтверждающего существование обьекта у Вас нет (да и быть не может).
НО, выделяете Вы его из Реальности, т е отбросив остальную часть, как "временно ненужную", а т же неосознанно выделив из реальности "себя", как Стороннего Наблюдателя, при этом имея в виду достижение некоей практической пользы (для этого "себя").
А Реальность-то у нас (у всех) едина (и неделима
). Т е ей (Реальности), должно быть совершенно пофигу на то, что Ваша субьективность взялась выделять из нее некие "обьекты", включая сюда и пресловутое "я".
Вот и получается, что это "я" (которое в натуре не существует), "сам себе режиссер" воспроизводит и потребляет и "себя" и "обьекты", согласно установленным им же ПСС.
----- Чтоб предотвратить отсылку к интерсубьективности, могу заметить про "схожесть кармы". Т е в палате №6 сидят исключительно Наполеоны и изо дня в день гоняют "Ватерлоо", в №7 например муравьи и строят муравейник, в №8 Тау-Китяне, те ваще воспринимают друг друга зелеными и заняты непоймешь чем (мы-то ведь из другой палаты
).
--------- А на счет Абсолютной Реальности, дык она включает в себя ВСЕ, абсолютно Относительные Реальности (а на парадогс Рассела она наплевала
)
ну сколько же можно по кругу ходить? Вы снова начинаете описываеть процесс(движение) строительства(изменение) моделей, в котором модели моделируются моделями!
Так что я воспринимаю?! Модель или нечто моделью изначально не являющимся? С чем я имею дело, воспринимая? С чего начинается движение или чем продолжается, не суть пока важно, но эти понятия должны быть введены! Если считаете основой движения восприятие, порождающее воспринимающего и воспринимаемое, так это можно было давно сказать прямо и недвусмысленно. Пелевин яснее выражается.
Ну я ж не Пелевин.
(куда мне)
Пелевин за Вас эти вопросы не решит, но может дать подсказку (я тоже постараюсь
)
Если "Я", то "Обьективную Реальность" (данную нам-всем в ощущениях - восприятии). Модель.
Но можете воспринимать и "нечто моделью изначально не являющимся". Вопрос-то достаточно простой: "Что такое модель?" (ответ очевиден) А "то", что мы воспринимаем?
Т е "модель" никогда не сможет приблизится в точности к тому, что мы воспринимаем. 100% модель "обьекта" является сам "обьект". О! создавая модель даже внеобьектного восприятия, невозможно не пользоваться "обьектами". Значит Ваш вопрос (в подтексте
) состоит именно в том "Существуют ли обьекты "в натуре?"
Залезем в обьективную реальность. Мир из атомов... Какую модель атома предпочитаете? Куда делся (как изменился) тот атом, пока мы строили его модель? итд... Немного рефлексии и во всем этом можно убедитьСЯ. (что в натуре не существует
)
Ну а есть еще такое понятие в буддизме как "Пустота" (не пустота пустой коробки
). "Пустота-есть форма, а форма-есть пустота". Т е мы воспринимаем только ИЗМЕНЕНИЕ ФОРМЫ, а обьективной "сущности" за этой формой нет. Кстати "движения" тоже не существует, изменение - да, а то ведь к движению еще придется пространство\время присобачивать, (а оно надо?), сущности явно излишние.
Ну что, ввели мы понятия? Нет? Можно ввести еще понятие: Есть "Нечто", вот свойства этого "Нечта" мы и изучаем в моделях, для того, чтоб выйти на непосредственное осознанное восприятие этого "как есть".
Да ну? Весьма вольное изложение. Про модели и объекты в основном вы и пишите.
Ввести новые сущности, и в новом контексте снова и снова начать рассуждать о чём то своём наболевшем..дзен буддизм и коаны какие-то..
Общение с моделью, объясняющей почему её не существует (в натуре) было очень продуктивным. Успехов.
Оно канешна...
Вот только это наше общее (всеобщее), модельное восприятие и другого нет (пока надеюсь) и долго еще не будет если не напрячься. Мы все ТАК мыслим-воспринимаем-существуем. Т е это и ВАШЕ восприятие. Правда Вы еще этого не осознали.
Т что и Вам успехов (в осознании).
Предмет-объект отсутствует в Реальности, ибо в Ней нет ничего раздельного. Ведь само понятие предмета/объекта уже предполагает раздвоение единой Реальности на раздельность объекта и субъекта – двух сторон процесса восприятия (того, кто воспринимает, и того, что воспринимается). Осознание восприятия возможно лишь в пребывании в состоянии двайта/двойственности, ибо осознавая, мы расщепляем единство Реальности на я/субъекта, осознающего и не-я/мир предметный/объектный, моим я осознаваемый.
Мы воспринимаем исключительно то, что способны воспринимать здесь и сейчас. Как в древности воспринимали НЛО? Как то, что можно связать с уже ранее известным: бочка в небе, колесо небесное и т.п. Позднее НЛО идентифицировали иными известными предметами: дирижаблями, воздушными шарами, самолетами… Восприятие усложняется, детализируется по мере развития способности человека к дифференциации единого мира на множество его предметов/объектов, по мере возрастания способности различать всё возрастающее предметное разнообразие мира. Но что такое всё множащееся предметное разнообразие мира? Будучи метафизиками, мы понимаем, что выделение разнообразного, сложного структурно из исходной простоты недифференцированного связано со способностью нашего ума к дифференциации исходно простого на раздельно-сложное. Чистая прозрачная вода под микроскопом предстает нам кишащей микроорганизмами. Простой белый свет за оптической призмой предстает в нашем восприятии многоцветьем. Разве дело в том что Реальность либо проста, либо сложна, а восприятие дает нам представление о мире зыбкое (то чистая вода, то кишащий микроформами жизни мир в капле чистой воды, то простой белый свет, то многоцветье)? Дело в нас самих, в способности воспринимать мир простым, единым или сложным, дифференцированным. А чем определяется сама наша способность разнообразного восприятия? Нашей природой, тем, что мы есть тат твам аси. Мы можем замыкать наше восприятие в узкие жесткие рамки стереотипов, заданных моделей воспринимаемого нами мира (видеть весь мир в черном цвете), а можем варьировать, изменять, расширять рамки восприятия, ведь в потенции наше я равно Божественному Я. Можно простое через ПСС бесконечно и без нужды усложнять, а можно научиться за многообразием дифференциации видеть простое в её основе (единый нераздельный Абсолют).
Изначально есть Безраздельное Единое, а мы (субъекты-я) способны безостановочно условно дифференцировать эту исходную простоту на «ветвящиеся миры», благодаря уму с его ПСС. И всё это достигается посредством способности к восприятию и уму человека.
Но метафизически мы не идем далее констатации способности человека к восприятию, поскольку само восприятие следует из условного разделения Нераздельного на субъекта/я, объекта/не-я и их связи через восприятие. Называй согласно умозрению и его продукту ПСС причинным основанием восприятие само-по-себе, которое «само»усложняется, а следствием усложняющегося восприятия выступает усложняющийся субъект-я и усложняющаяся картинка мира/не-я как наше растущее знание о мире, или называй причинным основанием «само»усложнение субъекта-я, а следствием выводи в своем уме усложнение картинки мира, знания и восприятия, результат останется в общих метафизических рамках неизменным. Есть триада субъект-я, объект-не-я и восприятие. А далее наш ум начинает выстраивать модели взаимоотношения этих трех составляющих триады, плодя ПСС.
Чтобы идти дальше по исследованию восприятия, его структуры, характеристик, мы должны выйти за рамки метафизики в область науки – психологии и физиологии.
Следовательно, сперва работает философия, давая метафизическое представление о предмете (в данном случае - восприятие), а затем наступает черед науки («пытаться на основе этого понятия классифицировать и описывать»)?
Перейдя на уровень диалектического рассмотрения предмета (помним, что речь у нас идет о восприятии), мы остаемся в рамках философии или выходим за её границы в область науки? Ведь диалектика, будучи взята в качестве метода исследования индифферентна к области, в которой она применяется (будь то философия или наука – тот же диалектический по методу труд «Капитал» относится к экономической науке).
И Вы, Лев, видите выход из этого научно-методологического тупика в признании Вашего определения восприятия как единственного, отвечающего метафизическому рассмотрению сего предмета/восприятия? В дисскуссии по теме топика Эрц подвергает сомнению универсальность предложенного определения восприятия. В буддизме, по его мнению, такое определение неприемлемо. Восприятие не непосредственно дает доступ к знанию, а опосредованно способностью ума вырабатывать бесконечные модели реальности. Модели строятся умом через раскрутку бесконечных ПСС. Вместо реальности как таковой знание представлено моделями реальности. У каждой модели своя система ПСС. Ну и каждое мировоззренческо-философское учение предполагает (система постулатов в основании) свою умозрительную модель мироздания и соответствующее метафизическое понимание восприятия.
А Вы считаете, что в данном топике удалось выявить нечто принципиально новое про восприятие?
Сходство материализма, солипсизма и прочих моделей мироздания формулируется в принципе двайта – разделение условное Единого на я/субъект и не-я/объект, или мир. Различие материализма и солипсизма в том, что материализм объявляет субстанцией-причиной мироздания мир/не-я, определяя его «объективной реальностью», а солипсизм отрицает иную субстанцию/причину мироздания, кроме персонального я. Противоположный методологический подход демонстрируют философские системы адвайта. Строится на отрицании признания реальности мира и я, объекта и субъекта. Реальность едина, а мир/объект иллюзорен, субъекта восприятие мира иллюзорно, ибо Реальность сокрыта за Иллюзией, Майя. Субъект же «тат твам аси».
Ну так это «просто выйти» и есть достичь непривязанности к ПСС, к «плоскости бытия». Это достижимо либо свехусилием типа отшельничества, либо к осознанию сути дела и постепенной отвязке от ПСС за период Колеса сансары – череды воплощенных жизней.
Реальность не предметна, не субъект-объектна, а нераздельно едина. Субъект есть тат твам аси, или «забывший себя Абсолют». То есть разделение Реальности (Абсолюта) на субъект-объектное отношение с восприятием мира предметного многообразия есть не более чем Иллюзия. В Иллюзии Единое условно разделено на субъект воспринимающий/я и объект восприятия/не-я, или предметный/объектный мир.
Определяющим здесь (как и в любых иных умозрительных учениях) является то, что в основание полагается предположение-постулат («вводит понятие Абсолютной Истины с утверждением (логически обоснованным), что Абсолютная Истина достижима в восприятии»). То есть справедливо сказано, что любое умопостигаемое в изложении учение (в том числе буддизм) есть модель/умозрительный конструкт того (Реальности), что учение и пытается выразить умопостигаемо/логически. Но достижение Реальности невозможно посредством самой логики/умозрения, а требует практики, которая предполагается учением (отшельничество, аскеза, медитация, молитвенное бдение, нискама карма как принцип жизни и т.п.).
Именно на практику ориентированы все мировые религии. Путь духовного развития - в практике, предлагаемой разными религиями и философиями. Если в эпоху социализма «моральный кодекс строителя коммунизма» давался как некий отвлеченный теоретический идеал, имеющий крайне мало общего с практикой, то нравственные принципы, скажем в восточных, мировоззренческих учениях (яма, нияма) выступают всего лишь элементарной подготовительной ступенью для духовного развития человека. Практическая мерка для духовного развития очень высока (по нынешнему состоянию с нравственностью в обществе), но без этой практики Реальность просто будет недостижима.
Не так. ДВЕ СИСТЕМЫ ВОСПРИЯТИЯ. (получения знания). О чем собственно (как мне думалось и была создана тема
?)
Одна система привычная - моделирование и все с ним связанное. Другая система внемодельное, осознанное восприятие в "здесь сейчас". Одна - двойственная (субьект-обьектная), другая недвойственная (без обьекта и субьекта, с восприятием реальности "как есть"). Обе дают "доступ к знанию".
На счет "простоты выхода"... периодически мы спонтанно просто выходим (можете поискать в собственном опыте, наверняка найдется), но вот "удержаться" или "выйти" осознанно, это да надо включать Вашу цитату.
Т е мешает исключительно наша ментальная привычка (безначальная).
Маленькое уточнение (принципиальное
) Абсолюта тоже не существует. (Не обьект и не имеет свойства "существовать", бо тоже моделька).
А вот здесь возникает а5, один немаловажный нюанс. МОТИВАЦИЯ. Т е практика, занятия ею, подразумевает вопрос НАХРЕНА? Допустим (как оно и бывает обычно), чел отделывается общим: "Чтоб познать Мир". НО вопрос ЗАЧЕМ? остается неотвеченным, патамушта, единственный правильный ответ "низачем", нужно осознать (т к все остальные, "неправильные", относятся к субьект/обьектности и соответственно к Миру Реальности отношения не имеют
). Т е "Чтоб познать Реальность, надо перестать хотеть, познать реальность" (с) (Не "хотеть", а познать, познавать - другое действие, другая функция).
Ну, а чтоб "функция" существования(-восприятия) осталась, в буддизме любую практику, начинают и заканчивают "на благо всех живых существ".
А если не «Я», то нет и никакого восприятия. Восприятие Реальности (единственного, что есть само-по-себе) возможно лишь Иллюзорно-модельно. Условием (без которого восприятия нет в принципе) есть условно-иллюзорное разделение Реальности на я-субъект и не-я-объект. Я по «забывчивости» воспринимает само себя с помощью иллюзорного же множества «самостоятельных» субъектов-я (тат твам аси), иллюзорно полагающих мир-объект своей внеположностью. Но нет никакой внеположности кроме Иллюзии разделения Я-Реальности на я-субъекты (тат твам аси) и внеположные им не-я-объекты. Восприятие я-субъектом мира опосредовано умом субъекта, который через ПСС и строит бесконечные модели мира и его «раздельных» предметов.
Вот это «То» не может быть предметом восприятия, ибо оно не предмет/объект восприятия, а условие-основа-источник восприятия и того, что является сторонами восприятия (я-субъект и не-я-объект). Но То, не будучи предметом/объектом восприятия не может ни при каких условиях восприниматься. Оно лишь основывает саму возможность восприятия. Ну а достичь сам источник восприятия, а не модели-объекты восприятия возможно лишь одним принципиальным способом – выйдя за рамки Иллюзии, устранив двойственность субъект-объектную, или «вспомнив», что я не субъект, а Тат Твам Аси.
Недвойственная модель восприятия – оксюморон. Это «белый орел на белом фоне». Нет ни того, кто воспринимает, ни того, что воспринимается – следовательно нет и самого восприятия. Реальность «как есть» обходится в той же мере без восприятия, в какой обходится без объекта и субъекта при удалении их из рассмотрения. Восприятие возникает исключительно с условным разделением Реальности на объект-субъектное отношение.
С этим согласен. Только при спонтанном выходе за рамки субъект-объектного отношения остается не восприятие «само по себе», а остается Реальность, с которой мы на миг сливаемся (безобъектно, безсубъектно и без восприятия – ну нет Абсолюту никакой нужды воспринимать Самого Себя
).
Совершенно верно, Абсолют не существует, ибо он не объект. Абсолют просто Есть. А в нашем уме/умозрении существует Его моделька – понятие Абсолюта (это уже существующий объект).
В общем все верно. "И существует, и не существует, и не несуществует..." чтоб показать иллюзорность ярлыков и моделей.
Но, так или иначе мы должны (в общении, в межличностном моделировании) использовать и ярлыки и модели. Отсюда, "предельная" модель "существования" это восприятие - последнее понятное в двойственной системе восприятия. И с недвойственной ( в Вашей трактовке) тоже согласен, но а5 же как-то ее нужно обозначить в модели.
--------------
Занятно, тема про осознанное восприятие, а до "осознания" (чегой-то, с чем едят) так и не добрались.
Ну хоть восприятие немного поковыряли...
Да уж. Коммуницирование просто невозможно без обращения к моделькам, плодящимся беспокойным умом "самосущих" субъектов-я (ведь как звучит, сказал Горький, человек/субъект - гордо!). Вмиг забудешь, что мое я всего лишь иллюзия самости, а за толпой самодовольных гордых субъектов скрывается тат твам аси (То, Абсолют, Единый).
Ну, а обозначить моделькой недвойственность проще простого - убираем объекта и субъекта и восприятие "легким движением ума превращается" в недвойственный Абсолют - Единую Нераздельную Реальность. Другое дело не в уме, а на практике отбросить эгоистические привязки я-субъекта к своему воображаемому-моделируемому миру - иллюзорной реальности. Человек живет/существует, обладает "плоскостью бытия" в силу веры-привязанности к иллюзии самосущего земного мира и нашим связям (ПСС) с его обитателями (родными, знакомыми, земными вещами, деньгами и прочими иллюзиями).
Тут есть тонкость, натурфилософ ищет и(или) выводит метафизическую сущность, также наблюдая за природой( в самом широком смысле, за Вселенной), воспринимая и обобщая воспринятое. Вначале этого пути( а мы рассматриваем уже движение) он неизбежно будет отчасти естествоиспытателем. На начальном этапе развития науки, те кого сегодня называют учёными, были несколько больше чем учёные. В современном понимании этого слова.
Буддузм тут причём?!! Будда конечно авторитет, но несколько в иной области знаний. Цели иные, а значит и инструмент (достижения цели) иной должен быть. Достижение личного просветления, освобождения ок колеса майи и прочее, мы в данной теме не рассматриваем. Желающим достичь недвойственности и не иметь моделей восприятия, воспринимающего и воспринятого, критика двойственности воспринимаемого предметного мира в данной теме, вряд ли поможет.
Цели и задачи разные, НО инструмент у всех один и тот же - восприятие. Другого просто нет. Цель буддизма довести восприятие до такой остроты, чтоб можно было увидеть Реальную Реальность, вместо "имеющейся на данный момент"
(никаких других целей, там просто нет). А иные цели... "Вот тебе микроскоп - иди и смотри. А еще им можно гвозди заколачивать и доски отрывать". Кстати в тот же "микроскоп" гораздо виднее иррациональность "других" целей.
Да, согласен. Натурфилософия – это взгляд на природу не просто ученого, а «отягощенного» философским видением природы.
Тоже верно. Вопрос в том, что ты хочешь увидеть/воспринять. Нет восприятия «чистого», отвлеченного от натуры субъекта. А нет самого субъекта – нет и восприятия (некому воспринимать). Субъект-ученый пытается разглядеть объект «сам по себе»: какова его природа, из чего состоит, как и с кем/чем взаимодействует и т.п. Философ-субъект пытается разгадать /раскрыть природу восприятия «самого по себе». В этом преуспел Кант с его априорными трансцендентальными формами восприятия (пространством и временем) и трансцендентальными формами мышления (категориями мышления). А буддизм стоит на том, что «а ну его это двойственное восприятие» - Реальность же одна, недвойственная (я и не-я, субъект и объект лишь иллюзия-условность разделения Реальности-адвайта на восприятие-двайта).
Ну да. И результат будет:
К.Уилбер.
Восприятие такое.И рассуждать о нём, противопоставляя двойственному восприятию, в понятиях той же двойственности, глупость несусветная..
Восприятие как обычно будем рассматривать на двух уровнях, как предельное обобщение(высшая абстракция, сущность), иначе как есть(как таковое, безотносительно чего-либо в частности), и соответственно отдельное, частное, конечно-конкретное. Ещё раз замечу, что как предмет философского дискурса, Восприятие рассматривается в основном в абсолютном виде, как предельное обобщение. Как в целом, так и в едином(движении).
Поместив(условно) восприятие в мышление(вне понятий) и определив его соответственно(см.выше), попытаемся увидеть(умозрительно) общность восприятия с мышлением в понятиях, как дополнение до Мышления как такового, вообще. Таким образом, мы попытаемся понизить уровень абстракции, спуститься с высшего, абсолютного уровня умозрения предмета на более низкий, диалектический, относительный(уровень движения). Восприятие будем отождествлять с чувствами и ощущениями, не полагая пока определённой границы между ними строго, но предполагая в частности, что мы всегда можем таковую провести. Например ощущения почти всегда полагаются производными от внешних, относительно воспринимающего(субъекта), воздействий, а чувства скорее наоборот. Итак, общность понятийного мышления с восприятием начинается с признания возможности субъекта в своём сознании управлять и тем и другим. Каждый, кто может вспомнить некий образ, какие-либо звуки, и т.п. испытывает соответствующие ощущения, чувства, "видит и слышит" в сознании, то есть управляет восприятием. Не говоря уже о множестве известных психотехник, начинающихся с развития элементарных способностей вызывать определённые ощущения(тепла, холода и пр.) Восприятие в движении(изменении чувственных состояний) подобно мышлению в понятиях. Как мысли, так и чувства(ощущения) могут осознанно изменяться. Разница в виде(понятие, восприятие), а не в роде(Мышление).
Это очень важное положение, совершенно недооценённое западной философией на текущий момент.
Не существует мышления вообще. Существует моё мышление, Васино, Сашино, но мышление вообще - это из разряда абсолютного духа или абсолютного разума, то есть бога. Это ненаучное понимание течения процессов в природе.
Восприятие - это те ощущения, что мы получаем при помощи органов чувств. Именно поэтому "чувства" в обывательском смысле (любовь, ненависть и т д) не равны "чувствам" в философском понимании этого слова. Чувства в философии - это органы чувств.
Поэтому, когда Вы пишете:
... то вы говорите об обывательском понимании "чувств", и тут же мешаете это с философскими понятиями, что не верно.
... чувства НЕВОЗМОЖНО осознанно изменить. Если только вырезать старые хирургическим путём, и вшить новые.
Человек не может непосредственно руководить своими органами чувств. Он может закрыть уши, не трогать руками предмет, но этими действиями он не управляет органами чувств, потому как не влияет на их непосредственную работу. Поэтому, человек не может управлять восприятием. Разве что, в том смысле, что он, как три обезьянки, может закрыть глаза, рот и уши. Но это вовсе не управление чувствами.
Вызвать в мозге ощущение холода или тепла - не значит охладить или согреть какую-либо часть тела. Это всего-лишь работа мозга, а не органов чувств.
Диалектика - это не только относительность. Она оперирует как относительными, так и абсолютными понятиями. Она их видит во взаимосвязи.
Например, человек — это абсолютное понятие, абсолютная истина. А Вася, Петя, Емеля и т д - это относительные понятия, истины, которые ОТНОСЯТСЯ к абсолютному понятию "человек", содержатся в понятии человек.
Или понятие "дерево", как абсолютная истина; и яблоня, сосна, берёза - как относительные.
Здравствуйте, Нечто.
Я решил сразу согласиться с вами. Моё мышление иное чем ваше, и я в принципе не способен понять о чём вы пишите.
В вашем и моём(как и любом ином, для вас) мышлении нет никакой общности, и мы не способны понимать друг друга. Ваш текст стал бессмысленным набором символов и в дальнейшем подобные наборы я буду удалять, незачем они тут.
Вы никогда не слышали об АТ Шульца?
Попробуйте как-нибудь. Откроете для себя много нового.
Информация к размышлению: Почему физика перестала делать новые открытия (кризис формата мышления)
Здравствуйте!
Боюсь показаться некомпетентным, но может быть стоит вернуться к поставленному вопросу.
Осознанное восприятие.
Разбить его на две части Сознание и восприятие.
То что полегче-восприятие разбить на 7 органов восприятия-понять (осознать), что кроме них, других у меня нет (или по крайней мере – я их не осознаю).
…
С помощью этих органов восприятия признаться себе - я не знаю, что такое Сознание.
Здесь видимо и будет точка отсчета.
Если изложенное покажется не по теме – я тут же уйду.
Сразу с угроз начинаете?
А я начну с того, что органов чувств (не органов восприятия) у нас не 7, а чуть ли не 17, если верить науке физиологии.
Что такое сознание можно понять по собственному опыту. Сравните состояние сознание ночью и днем и увидите разницу.
Предположим, вы прибыли в аэропорт, ведь лето - пора отпусков. И вот через витрину на лётное поле аэропорта вы воспринимаете какой-нибудь боинг 737. Вы даже может воспринять звук его двигателей, и даже наблюдать его взлет. Оцените, какую часть знаний из познаний главного конструктора этого боинга вы таким образом восприняли?
И вот вы наконец осознали всё то, что восприняли в отношении боинга. И воскликнули, подобно Архимеду, эврика! Я достиг высшего уровня осознанного восприятия боинга!
Вот всякий раз, когда на полях ФШ кто-то чего-то пытается определить, он почему-то непременно садится в лужу. Это я через свое осознанное восприятие сужу.
И я даже на пальцах могу объяснить принципиальную философскую глупость, заключающуюся в попытке умозрительного мышления.
Любой из встречавшихся мне до селе философ по своему скудоумию полагает, будто слова уже содержат очень подробное и точное описание мира, а комбинируя эти слова, то есть по-философски камлая над ними, можно вычленить общие закономерности мира и их достоверно описать. Возьмем пресловутый боинг-737. От того, что я назвал это чудо инженерной мысли, я его описал, дал о нем исчерпывающие и всеобъемлющие сведения? Вроде бы уже объяснил, что ничего подобного я сделать был не в состоянии. То же самое можно сказать о любом другом слове языка, ибо никакого точно выраженного смысла ни одно слово языка, не будучи привязанным к какой-то физико-математической модели аспекта объективной реальности не несет. Следовательно, любые разговоры не имеют точно выраженного смысла, а все до одного философы занимаются словоблудием.
Аналогично с вашими определениями. Они что, содержат слова с точно определенными через физико-математические модели смыслами? Или может каждое из этих определений выражает содержательный смысл такой модели? Сами знаете, ничего такого не содержат и не выражает.
Вы к тому же употребили словосочетание "мышление вне понятий". А разве настоящее мышление может быть другим? Любое понятие - бред сивой кобылы. И если мышление - процесс постижения закономерностей объективной реальности, то устранение всего наносного мусора в виде понятий, который только мешает этому, и есть одно из условий успешности этого занятия.
Фристайл, начали за здравие, но зачем понятия обижать?
Всё самолетостроение построено на использовании множества понятий. Их как минимум используют при оформления документации для сборочных цехов.
Ну с чего вы это решили? Самолётостроение построено на инженерных расчетах, инженерных испытаниях,образующих физико-математическую модель самолета. Если вам эта мысль недоступна, сконструируйте себе парашют, с использованием понятий: купол, стропы,... И совершите с его использованием прыжок с высоты... Но если купол вы изготовите из туалетной бумаги, а стропы - из подтяжек, то встреча с землей вырвет из рядов почитателей понятий ещё одного бойца.
Я же на пальцах вам объяснил. Конструкторы с помощью понятий записывают свои идеи на бумаге. Рабочие по этим документам воплощают их в жизнь. А вы утверждаете, что построения боинга понятия были не нужны.
И это очевиднейший, задокументированный пример использования понятий, с которым будет только баран спорить. Вы ведь не такой?
Достаёте бутылочку спиртосодержащей жидкости и начинаете отдыхать. Засыпаете на лавочке и пропускаете объявление о посадке на боинг.
Не воспринимаете непосредственно окружающую вас объективную реальность.
То беспокоиться нечего, вы всё постигните, проснувшись и помыслив о случившимся. Да и зачем вам отпуск в процессе постижения объективной реальности силой мысли? Сидите дома, и определяйте закономерности реальности в постах на ФШ.
Вам виднее.
Вот близкие к теме рассуждения Платона, приведённые Романом в другой теме:
Силаев-ссылка-Платон «Если, как думают некоторые, здравый смысл (δόξα ἀληθής) ничем не отличается от разума (νοῦ), то мы, — говорит Платон, — были бы вынуждены признать, что все, что мы замечаем посредством тела, есть первобытная и достовернейшая истина. Но мы должны считать их за два рода, потому что они произошли отдельно и имеют неодинаковое свойство. В самом деле, один из них возникает через ученье, другой — через непосредственную уверенность; один всегда опирается на отчетливые основания, другой — безотчетен; один не изменяется от непосредственной уверенности, другой — послушен ей; одному надобно почитать причастными всех людей, а разуму причастны боги, человеческий же род что-то мало» («Тимей», 51е) [5]. Принадлежащие здравому смыслу «истинные мнения, пока они остаются на месте, суть прекрасное дело, и они производят все доброе; но они не хотят оставаться долгое время на месте, они убегают из человеческой души, и вот почему они имеют немного цены, пока кто-нибудь не свяжет их знанием основания… Когда они так бывают связаны, то сперва они обращаются в познания, а потом делаются неизменяемы» («Менон», 97 е). "Таким образом, хотя здравый смысл и соответствующий ему опыт возможны вследствие истины идей, которую душа знает сама по себе, однако истина, приобретаемая здравым смыслом, непрочна и изменчива, как чувственные явления, с которыми он находится в связи: она не свободна от неверности самой себе и не защищена от софистики, мнения которой не любят оставаться долго на месте." П.Д. Юркевич "Разум по учению Платона и опыт по учению Канта".
Вернер, 2 Сентябрь, 2017 - 23:30, ссылка
правильнее - способность получения знаний, результатов опыта, принятие мыслей других людей.
Как связано восприятие(ака чувство) и понятие, вне которого мышление рассматривается в данном случае?
Понятие в итоге будет результатом понимания, как чувства(чувствую, что понял). В том случае, когда понимание есть результат именно размышления, опосредованно размышлением(в понятиях), то есть не является непосредственно воспринятым знанием. Знание, как не удивительно, не тождественно информации(как совокупности слов, символов). Знание это особое чувство(понимания)..которое появляется как непосредственно, так и опосредованно, мышлением в понятиях. Оно может как быть оформлено(стать понятием), так и (остаться) интуитивным знанием(чувством).