Мышление в понятиях.
Продолжаем разговор.Немного о диалектике.
Сознание субъекта отражает внешнюю реальность(предметный мир)в соответствующих образах,непосредственно соотносящихся с предметами мира.То есть, например, дом в сознании субъекта, это изначально конкретный,конечный дом, отличный от любого другого дома(потому и конечным называется мышление в данных образах,понятиях.)Но,с развитием мышления,увеличением количества предметов,отражаемых сознанием и в процессе общения с себе подобными,появляется понятие ДОМ ВООБЩЕ,идеальная сущность, которая уже никак не связана с каким-либо конечным домом.Этот дом вообще,никак уже не соотносится непосредственно с любым конкретным домом.Абсолютные понятия,это уже категории "чистого разума".Таким образом на высшем уровне мышления в Абсолютных понятиях,ДОМ является как предельным обобщением ЛЮБОГО дома,так и его отрицанием!
Вот эта мысль является величайшим достижением развития философии в работах Гегеля.Диалектика и есть философия мышления в Абсолютных понятий.Наука же сегодня, при всех своих достижениях,полностью замкнута в оперировании,мышлении в Конечных понятиях!Точнее,сознание учёного,впрочем как и любое обыденное сознание,сплошь и рядом перепрыгивает от конечных понятий к Абсолютным,совершенно не делая различия между ними.
- ZVS
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Так как начинать не из чего, то начнём с начал.
А сначала был ЧЕРВЯК, который и тоже изначально был Живым, а для всякой Жизни необходим обмен веществ, т.к. без внешнего притока энергии и без притока внешних и нужных ингредиентов нет обмена веществ, а, следовательно, НЕТ и Жизни, как таковой. И другого "способа существования белковых соединений" Природа ещё не "изобрела".
( И по секрету всему свету: "Он (этот самый Червяк) и теперь в нас живёт, длиной в 14 м, начинается ртом и заканчивается сами знаем чем.)
--------------------
Вопрос к Вам. Как Вы думаете: Червяк для мышления, или мышление для червя?
А Вы начните тему у себя в блоге о мышлении червяков.Может народ и потянется.
P.S.Не надо профанаций,пожалуйста.Обсуждать можно и мышление пищи, которая переварившись, стала значит человеком.Но лучше не тут.
ZVS пишет:
Ну уж, нет.
Вы ответьте на мой вопрос.
Ведь, если червяк обслуживает мышление - это один мир, а
если мышление обслуживает червя, то это совершенно иной мир.
Так что, сначала основательно разберитесь: из какого мира Вы нам вещаете?
---------------
Я так и скрывать не собираюсь, что глаголю из мира, где мышление и Разум находятся в услужении у Червя, а он только за это их и "кормит".
---------------------
И к тому же, надо читать других хоть чуть-чуть напрягаясь.
Где и когда я говорил о "мышлении червя"?
Живое существо - это единство тела и сознания. (подсознание в теле).
Сознание - "Я"- это единство души (чувствования), разума (понимания,разумения), духа (воли, волепроявления).
И мышление, и тело в услужении "Я". Поэтому "Я" кормит и тело, и душу, и разум с помощью воли.
Червь и человек - это по сути одно и то же, если, конечно, червь живой (имеет чувствование), а не является бесчувственным биоавтоматом (только тело).
А математика?
Vladimirphizik пишет:
А математика?
Нет.Ну,об этом:
если арифметическая формальная система непротиворечива, то недоказуема как формула Aq(q), так и ее отрицание Aq(q); иначе говоря, если эта система непротиворечива, то она неполна, и Aq(q) является неразрешимой формулой. Это – первая теорема Гёделя в форме Россера.(С)
Без противоречий в системе понятий,всегда будут утверждения, которые нельзя ни доказать не опровергнуть.Отсюда и парадоксы связанные с формальной логикой.Тут кончается наука и начинается настоящая философия. Это принципиально.
1.Тут кончается наука
2.и начинается настоящая философия
Переход не понятен. Что есть настоящая? Что есть настоящая философия? и т.д.
Наука это то чему можно научить. То есть любая система понятий, которую можно в целостности передать другому человеку в письменной или устной форме.
То что сейчас пишут на философском сайте явно наукой не является. Каждый плетёт нечто из своего бессознательного, авось что-то получится близкое к вразумительному. Как дети малые кубики с буквами перекладывают.
На самом деле лучшими философами тогда являются дети с кубиками и обезьяны с печатными машинками.
Vladimirphizik пишет:
Философия начинается там, где кончается непротиворечивость в рассуждениях,и начинаются рассуждения о Бесконечном, а значит содержащем в себе противоположности понятии. Попытки изгнать из философии противоречия,ограничить её,сделать наукой, продолжались почти двести лет и скорее загнали её в тупик, чем позволили решить хоть какие-то проблемы познания.
ZVS пишет:
Философия начинается там, где кончается непротиворечивость в рассуждениях,и начинаются рассуждения о Бесконечном, а значит содержащем в себе противоположности понятии. Попытки изгнать из философии противоречия,ограничить её,сделать наукой, продолжались почти двести лет и скорее загнали её в тупик, чем позволили решить хоть какие-то проблемы познания.
А как же апории Зенона:
Видите: не удалось.
Где же Философия начинается?
И не удастся в рамках существующих научных подходов.А философы давно забыли, как надо рассуждать вне формально-логической связки посылок и выводов.Парадоксы наверно надо будет в отдельной теме рассматривать.Они того стоят.Может понятней станет ход рассуждений в Абсолютных понятиях.
ZVS пишет:
Хорошо, будем ждать новый подход.
http://philosophystorm.ru/oleg_suvorov/4331
в этом теме немного раскрыл противоречия в апории Зенона "Ахиллес и черепаха".
Если глупость считать величайшим достижением, то тогда конечно. Общее понятие принципиально не может существовать без частных, то есть общее понятие ДОМ совершенно не отрицает понятия конкретных домов. Если бы вдруг исчезли частные понятия, то не стало бы и более общего понятия, поскольку обобщать в этом случае просто нечего.
А то, что человек для своих рассуждений может выбрать как частное понятие, так и более общее (что кому больше нравится), это стало банальностью задолго до Гегеля.
Виктор пишет:
А то, что человек для своих рассуждений может выбрать как частное понятие, так и более общее (что кому больше нравится), это стало банальностью задолго до Гегеля.
Большинству людей, Абсолютные понятия совершенно не нужны.Подавляющее большинство практических вопросов,можно решить и на основе имеющихся Конечных понятий.Более того,естественно искреннее непонимание большинства, ЗАЧЕМ это.Вам может и незачем.И никто не собирается убеждать Вас в важности и нужности правильно философски мыслить.Может за всю жизнь,ни разу так и не пригодится.А по поводу глупости,есть мнение, что если бы дураки не смеялись над Дзен,он не был бы так совершенен.
Если человек не понимает, что один дом есть в определённом смысле отрицание другого,а дом вообще есть отрицание каждого в отдельности,в этом нет ничего плохого.Ни одному строителю еще не помешало. Правда они обычно не философствуют на данную тему.
И не НАДО!
А если: "Ни одному строителю еще не помешало", то кому и зачем нужны Ваши размышлизмы?
----------------------
И всё же, Вы ответьте на мой вопрос.
Ведь, если червяк обслуживает мышление - это один мир, а
если мышление обслуживает червя, то это совершенно иной мир.
Так что, сначала нас оповестите: из какого мира Вы нам вещаете?
Никто никого не принуждает соглашаться с вышесказаным и даже просто читать.
Философия нужна тому, кто сам так решил.И разбираться ему могут помочь,но свою часть пути каждый проходит сам.Вы можете не рассматривать мышление в предложенном ключе,я могу не вести разговоры о червях и мышлении.
ZVS,
А вам зачем нужно? Какой вопрос вы собираетесь решить используя абсолютное понятие? Понятие, которое не существует, поскольку существовать могут только относительные понятия. Попробуйте что-нибудь купить (решить вопрос) за деньги, которых у вас нет.:) Фантазировать конечно никто не запрещает, но на мой взгляд, занятие это совершенно пустое, бессмысленное. Возможно мое мнение изменится, если вы соизволите ответить на заданный вопрос.
Когда у Вас есть понятие Дом вообще, Абсолютный дом(пример),Вы никогда не сможете даже подумать, что нечто построенное Вами,настолько совершенно, что лучше и быть не может.То есть мы признаём что есть Идеал, недостижимо совершенный, как Цель.
Чем бы Вы не занимались, можно сделать лучше! Абсолют это ВСЁ,и в предметном мире,изнутри этого всего,признание его означает, что ВСЕ предметы, явления, как известные, так и невообразимые имеют место Быть, и быть во всеобщей связи, как Целое! Сводя общие свойства предметов в некие абстрактные категории и рассматривая эти категории, пытаться устанавливать их возможные отношения на высшем уровне, где они есть Целое во взаимодействии данных категорий, затем возвращаться для проверки предположений на предметный уровень конечных понятий, где данные отношения можно проверять уже конечными, научными методами анализа. Философия "откалывает" от Непознанного нечто, опредмечивает его в конечных понятиях, после чего наука сможет построить новые и уточнить известные модели естествознания..ничего сверхъестественного в этом нет. Просто с начала 18 века, наукой переваривался, ну очень большой кусок нечто.И казалось, что это не кусок,а вообще ВСЁ.И недоступного науке не существует. Всё не станет доступным науке никогда..
А ВСЕ, это НИЧТО конкретно. То есть ВСЕ тождественно НИЧТО и вот эта банальная фраза вам чем-то полезна? Она дает вам или науке знание (понимание) об Абсолюте, обо всем мире или хоть о чем-то? Нет!
Вы уж определитесь, либо науке доступно все, поскольку "недоступного науке не существует", либо науке недоступно все, поскольку "все не станет доступным науке никогда". :))) Излагать свои мысли без логических ошибок (противоречий) для философа необходимое условие, в противном случае его просто никто не поймет и даже могут (я вам этого не желаю) посчитать идиотом.
Если науке доступно все,то в этом случае недоступным для неё становится само недоступное.
Если недоступное-это часть всего,то всё для науки недоступно.
Если всё для науки недоступно,то его для науки не существует...,))
Виктор пишет: А ВСЕ, это НИЧТО конкретно. То есть ВСЕ тождественно НИЧТО и вот эта банальная фраза вам чем-то полезна?
Любая конкретная вещь в предметном мире,как и любая Конечная величина в математике, есть Ничто по отношению к ВСЁ,сиречь Абсолюту-Бесконечной величине.
А логика у Вас конкретно обывательская.Если ничего конкретного под понятием ВСЁ не существует,значит это Всё само не существует и всё -ничто.Произвольные переходы от Абсолютных понятий-предельных обобщений, к Конечным предметным,как и наоборот, позволяют получить любой вывод.За что подобную "философию" и считают софистикой сами обыватели.
ZVS,
Логики не бывает обывательской, философской, женской или какой-либо другой, логика либо есть, либо ее нет.
Ну, наконец-то поняли!:) Теперь вам остается понять, что Абсолют не может быть ни конечным, ни бесконечным, поскольку Абсолют не существует, а существует исключительно множество относительного. Следовательно, давать несуществующему (Абсолюту) определения (что это?) или приписывать несуществующему какие-либо свойства (какое оно?), это не более чем фантазия. Если вам нравится литературный жанр фантастики, то и на здоровье, но причем здесь философия?
Виктор пишет: Абсолют не существует, а существует исключительно множество относительного.
Б. Вербер:«Все относительно. Следовательно, даже относительность относительна. То есть есть что-то, что не относительно. Если это что-то не относительно, оно по определению абсолютно. Следовательно… абсолютное существует».
Как в анекдоте:
-В мире нет ничего Абсолютного.
-Ты уверен?
-Абсолютно.(С)
P.S.Нельзя объяснить тому, кто не может понять.(С)
Излагать свои мысли без логических ошибок (противоречий) - необходимое условие для человеческого общения вообще (с приведенным Вами выводом от противного). Но это утверждение (как Вы сами даете понять в своих комментах про абсолютные понятия) не абсолютно, ибо человеку по его природе свойственно ошибаться и другие человеки (как Вы в своих комментах) помогут узреть свои ненамеренные логические погрешности (если это не софизмы).
Естественно, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Главное, это уметь признавать свои ошибки и не допускать подобных ошибок впредь.
Есть еще (пусть не главное) товарищесткое участие: помочь другому узреть соринку в его глазу :))
д-П. ... не ожидая пока товарищ узреет бревно в моем, сыграть на опережение :)).
На мой взгляд, высказанное мнение, отличающееся от мнения автора, помощью не является, поскольку автор может как принять это мнение к сведению, так и не принимать. В первом случае, автор поможет сам себе. То есть, высказывающий мнение только ставит автора в ситуацию выбора и ничего более. Или, образно говоря, такое мнение подобно зеркалу на пути автора, в котором он сам может увидеть соринку в глазу (или бревно), а может и пройти мимо, буркнув "ах ты мерзкое стекло". :)
Виктор, 15 сентября, 2013 - 16:08
Это так. А еще есть и забота о ближнем по методу "демьянова уха", еще есть в ответ на "помощь" "не спрашивают - не сплясывай", а на пересуды за глаза "на всякий роток не накинешь платок". Какие же разнообразные человеческие взаимоотношения (и всё есть у нас на форуме):))
Да.. , на форуме все есть. А помощь только тогда помощь, когда есть предварительная просьба о ней (помогите!) или вопрос (скажите?), что уже означает согласие принять к сведению высказанный ответ (мнение). Об этом и народная мудрость, "не спрашивают, не сплясывай", не выходи в центр круга и не показывай другим как надо плясать. Что естественно не означает запрет плясать для собственного удовольствия.
А на наш с вами роток, только админ может накинуть платок за явный оффтоп.:))
Виктор, 15 сентября, 2013 - 19:39
Явный и полный консенсус!
Безвозмездно вношу лепту сам не зная во что. Какие только проявленные чудеса не случаются в проявленном мире!
ZVS пишет - "Абсолютные понятия это уже категории "чистого разума". Таким образом на высшем уровне мышления в Абсолютных понятиях,ДОМ является как предельным обобщением ЛЮБОГО дома, так и его отрицанием." д - 1. Предполагается ли, что относительные понятия это категории "грязного разума"?
2. Предполагается ли, что на низшем уровне мышления в Относительных понятиях, ДОМ является как беспредельным обобщением ЛЮБОГО дома, так и его утверждением?
3. Предполагается ли, что мышление "чисто-гразного разума" в Абсолютно-Относительных понятиях являетя как предельно-беспредельное обобщение отрицания-утверждения?
д-ZVS. В вашем монологе прозвучало три сознания и два понятия - сознание ученого, обыденное сознание, философское сознание; конечное понятие и Абсолютное понятие.
1. Можно предположить, только предположить!, что существенного различия между ними собственно и нет?
Никто не жалуется на качаство своего ума,но многие недовольны своим состоянием.(С)Философия рассматривает сам процесс мышления субъекта.Если субъект не способен рефлексировать собственный способ рассуждений,а считает его единственно возможным и правильным,в силу чего берется судить обо всём на свете,философия ему противопоказана.
Блеск! Пора в Афоризмы!
д-З. Раз пошла такая пьянка ... предлагаю запретить философию для тех кто утверждает мир без низа и без права, без отрицаьелиного, т.е. однобоким ...
ZVS пишет: Философия рассматривает сам процесс мышления субъекта.
Согласитесь,философия сама по себе не может что-либо рассматривать; на самом деле процесс мышления рассматривает процесс мышления, у кого как получается ...
Ну конечно,в том-то и трудность!Проще как-то переобозначить мышление о мышлении, например,как философию мышления.
ZVS пишет:
Кстати, мышление о мышлении - это тоже действие.
Если хочешь понять человека, пойми его философию, поняв философию, поймешь его мышление, поняв мышление, будешь знать действия этого человека.
Абсолютные понятия вообще-то и составляют столь бурно обсуждаемые философские категории. Только зачем пытаться их загонять в систему или того хуже составлять некий список оных? Ну, разве что в целях обучения.
Категории берутся,в самом общем случае, как уровни рассмотрения мышлением самого себя. Категория Абсолюта,Единого необходима первична.Далее, самый общий уровень различия(отрицания) Абсолюта в себе.То и Не-то(Это),Нечто и ничто,и т.п.Как угодно много.Далее,различие уже полученных категорий в себе(как Абсолютных,Целых)Любую из полученных категорий, можно отрицать бесконечно,деля её на взаимоопределяющие сущности.Надо понимать, что как только мы уходим от Абсолюта, мы необходимо должны иметь цель рассуждений,для которой и ищем соответствующие категории.
Повторю:рассуждения "вообще", не имеют смысла вне рассуждений об Абсолюте.
Критерий категорий - система
Уважаемый Лев.
Выскажу мое мнение.
Все категории суть понятия. Только одни понятия обретают роль категорий, другие нет.
Остается выявить критерий - в силу чего?
Помогает сравнение. У одного человека понятие "качество" - просто понятие, у другого - категория. У одного человека "абсолют" - категория, у другого - ложное понятие. Отчего?
Ответ прост. Если философу удается вписать понятие в формализованную систему категорий (СК), то оно становится категорий. Если не удается, то оно остается либо просто понятием, либо словом, вычитанным из учебника по философии, либо просто ничего не значащей фикцией.
Отсюда и ответ на Ваш вопрос, для чего философу конструировать СК. Для того, чтобы выявить и отличить категории от просто понятий. Без СК - все разговоры о категориях пустая трата времени.
А вот со скеписом по второму вопросу: для чего составлять список категорий, - соглашусь.
Если нет группы философов, желающих синтезировать свои СК, то составление одним философом списка своих категорий или общих для всех категорий - полнейшая бессмыслица. Список нужен только как проект общего дела для этой группы философов, если таковая (группа) и таковое (дело) состоятся. А если не состоятся, то всякие списки - блеф.
Логично. Не мешало бы иметь четкий современный справочник по понятиям и категориям.
Ну, это уже "производственный" вопрос, к тем, кто зарабатывает деньги "философским" трудом, получает гранты, издает учебники и энциклопедии и т.д.
Означает ли эта фраза, что
Иначе говоря, ОТРИЦАНИЕ "НЕ" в философии - это категория, которая содержит в себе отрицание формальной логики "НЕ" как частный случай зеркальной инверсии, рефлексии.
Почему же нет? Такое понятие есть "предмет" (рассмотрения), содержанием которого являются формы (отпечатки в голове, состояния субстрата) света и отсутствия света - тьмы, соединённые связью, переходом света во тьму и тьмы в свет (формы от этого перехода). А в Реале - это процесс, соединяющий (переход, включение и выключение) наличие света и отсутствие оного.
А уж каким конкретно методом этот процесс будет организован: вращением Земли, или подачей тока на нить накаливания, или активацией светлячка...
Становится более понятно замечание С.Борчикова:
В категории всё должно быть увязано (необходимостью) предметно путём логических противоположений: с использованием ЛОГИЧЕСКОГО отрицания "НЕ", выявлением "истинных, чистых противоположностей", а не "философского" отрицания "НЕ", когда интересующему меня предмету (стороне) противопоставляется ВСЁ ЧТО УГОДНО, то что мне КАЖЕТСЯ противоположным.
Понятие списка как раз и есть представление об разрозненных, не связанных необходимостью сторонах желаемого предмета (Общей системы категорий).
Спасибо.