Суворов О..А.
ol.suvoroff2014yandex.ru
СУЩНОСТЬ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ
В СВЕТЕ АПОРИЙ ЗЕНОНА
Начну с напоминания о том, что Аристотель вполне обоснованно назвал Зенона «изобретателем диалектики», который, как мне представляется, до сих пор остается единственным мыслителем, разобравшемся в объектно-субъектной природе диалектического противоречия, а, стало быть, и в диалектике в целом.
По поводу апорий Зенона, как известно, сломано немало копий, и эта ломка, как это ни странно, продолжается с неутихающей силой. Между тем данная проблема решается, как зачастую и бывает, довольно-таки просто.
Всё дело в адекватном понимании самой противоречивости движения, т.е. единства в нём непрерывного и прерывного, как форм объектно-субъектного отношения. А этого, на мой взгляд, со времени Зенона как раз и не хватает не только философскому мышлению, но и естествознанию. Впрочем, это касается не только непрерывности и прерывности, но и всех остальных сопряжённых категорий диалектики, которые до сих пор рассматриваются преимущественно под онтологическим углом зрения. То есть диалектика, в первую очередь, понимается как процесс развития объективного мира, и только во вторую (в виде отражения) – как процесс развивающегося познания. Это глубочайшее заблуждение, на преодолении которого в сущности и направлены апории Зенона.
Зенон, конечно же, не отрицал движения, он просто обратил внимание на то, что если его (движение) наделять, кроме объективно присущей ему непрерывности, ещё и субъективной прерывностью, то оно неминуемо должно прекратиться в силу предполагаемой бесконечной делимости пространства и времени. Ибо бесконечно уменьшающиеся отрезки пространства и времени в пределе стремятся к нулю, или, что одно и то же, к остановке движения. То есть нулевые значения пространства и времени, потенциально заложенные в апориях, означают отсутствие движения. Ничего другого Зенон не утверждал, точнее, он просто предупреждал, что недопустимо смешивать способ описания движения (его дифференциацию, говоря современным языком) с самим объективным движением, которое абсолютно непрерывно. Именно этого, к великому удивлению, уже давно не хотят или не могут понять ни философы, ни естествоиспытатели, продолжая морочить голову себе и другим.
Однако дело не столько в самих апориях Зенона, сколько в тех следствиях, вытекающих из них, как для диалектики, так и науки в целом.
Рассмотрим эти следствия, прежде всего, относительно диалектики. В целях краткости будем анализировать лишь её ядро – диалектическое противоречие.
Задача здесь заключается в том, чтобы преодолеть, наконец, тот онтологический объективизм, которым почти поголовно оказались зараженными специалисты советской обоймы. Причём трагизм ситуации усиливается ещё и тем, что эти специалисты, к сожалению, продолжают и поныне преподавать философию, распространяя метастазы марксизма-ленинизма на новые поколения.
Между тем ни древние, ни современные мыслители (включая не только Гегеля, но и Маркса) никогда не рассматривали диалектическое противоречие, а, стало быть, и диалектику в целом, как абсолютно объективный феномен.
Так, в древности диалектика понималась как искусство вести полемику. А полемика возникает там и тогда, когда об одном и том же объекте высказываются противоположные суждения, что неизбежно субъективирует предмет обсуждения одной из сторон. Например, одни утверждали, что движение непрерывно, а другие – что оно прерывно. Вот Зенон, собственно, и показал, что если противоположные утверждения переносятся на объект, в частности, на движение, то это неизбежно приводят к абсурду: определенное тело будет одновременно и двигаться, и находится в покое.
Чтобы исключить подобные (абсурдные) ситуации, существует только один путь. Он заключается в признании того, что лишь одна из противоположностей диалектического противоречия когерентна самому предмету, каким он является объективно, тогда как другая, сопряжённая с ней, представляет собой лишь способ освоения объекта субъектом. То есть надо категорически признать, что диалектическое противоречие является исключительно противоречием познания, или, что одно и то же, противоречием объектно-субъектного отношения. И, следовательно, его экстраполяция на объективный мир, без ссылки на субъект, попросту бессмысленна (беспредметна).
По существу то же самое утверждал и Кант, совершивший коперниканский поворот в гносеологии и тем самым сформулировавший исходные принципы своей трансцендентальной диалектики, или Логики. Правда, Кант откровенно капитулировал перед возникающими в познании диалектическими антиномиями, считая их абсолютно равноправными, симметричными, а потому и не разрешимыми.
Потребовался гений Гегеля, чтобы преодолеть кантовскую трансцендентно-трансцендентальную логику и, таким образом, показать, что диалектическое противоречие, как форма объектно-субъектного отношения, необходимо разрешается в новом понятии, являющемся единством противоположностей, или их истиной. «В «Феноменологии духа» -- писал он – я представил сознание в его поступательном движении от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания. Этот путь проходит через все формы отношения сознания к объекту и имеет своим результатом понятие науки». А диалектика, или Логика, потому и становится особой наукой, что оказывается предельным обобщением этого пути.
Наконец, нельзя не упомянуть и Маркса, который, правда, без ссылки на Канта и Гегеля (что характерно для всех основоположников марксизма), в первом тезисе о Фейербахе также рассматривал диалектику (имея в виду диалектический материализм) как неразрывную объектно-субъектную связь. «Главный недостаток – вещал там Маркс -- всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский – заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берётся только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно». Словом, основоположник марксизма признавал, что так называемая «материалистическая диалектика» зиждется на объектно-субъектном взаимоотношении, не замечая, что в этом случае диалектика неминуемо утрачивает прилагательное «материалистическая».
К этому следует добавить, что в части Фейербаха Маркс явно лукавил, поскольку Фейербах раньше его осознал принципиальное значение объектно-субъектного отношения для диалектики, ввиду чего отказался от противопоставления материализма и идеализма, заявив, что, идя назад, он с материалистами, идя вперёд, он не с ними.
Таким образом, в истории философии достаточно оснований для вывода о том, что диалектика порождается не чем иным, как объектно-субъектной связью, является, следовательно, исключительно методологией познания, и по этой причине не может быть когерентной любой форме онтологического объективизма, основанного либо на материи, либо на духе. Отсюда само подразделение философии на материализм и идеализм, вслед за Фейербахом, пора давно уже определить как исторический анахронизм.
В философско-методологическом плане апории Зенона имеют еще один важный аспект. Трактуя диалектическое противоречие как форму объектно-субъектного отношения, т.е. как противоречие познания, Зенон тем самым, по существу, придал отражению значение элементарной клеточки взаимодействия всего сущего. Ибо отражение никогда не бывает односторонним, оно всегда представляет собой форму взаимодействия с отображаемым. Но если в диалектике познания это проявляется в том, что объект субъективируется, а субъект объективируется, что, в конечном счёте, ведёт к синтезу этих противоположностей, иди их истине. Тогда как в природе, взятой вне человека, взаимное отражение объектов означает просто передачу воздействий друг другу по третьему закону Ньютона. В последнем случае, конечно же, нет никакого диалектического противоречия, поскольку нет гносеологического синтеза противоположностей, т.е. не возникает вопроса об истине, а, стало быть, тут нет и диалектики.
Теперь рассмотрим значение апорий Зенона для естествознания.
Здесь тоже в центре внимания издавна находятся понятия непрерывности (континуальности, неопределённости) и прерывности (дискретности, определённости), и, например, физики, как и философы, подразделились на два направления в зависимости от того, какая из этих противоположностей полагается фундаментальной в интерпретации природы движения.
Между прочим, это лишний раз доказывает, что естествознание не может избежать гносеологических вопросов.
Особенно жаркие споры возникли в квантовой механике, где потребовалось как-то согласовать ранее считавшиеся несовместимыми такие противоположности, как корпускула и волна. Дело в том, что микрообъекты, в отличии от классических объектов, ведут себя двойственным образом, в зависимости от условий эксперимента проявляются то как частица, то как волна. Многие физики расценивают это как парадокс, хотя ничего парадоксального тут нет, если учесть тот гносеологический урок, который преподал нам Зенон, а именно: противоположность непрерывного и прерывного порождается не самой природой движения, а исключительно человеческой способностью отражать его.
Приборы (как удлинение наших органов чувств) подразделятся на два противоположных класса. Один из них оставляет микропроцесс непрерывным (кристаллы, дифракционные щели и т.п.), и поэтому он представляется нам в виде классического образа непрерывности, т.е. в виде волны. Другой класс приборов (фотопластинка, экран, счётчик Гейгера и т.п.), напротив, прерывает наблюдаемый микропроцесс, и по этой причине он представляется нам в классическом образе прерывности, т.е. в образе частицы.
Каков же микрообъект сам по себе, вне средств его наблюдения, то это вообще открытый вопрос, и не исключено, что этого мы никогда не узнаем: соотношение неопределённостей Гейзенберга ставит принципиальные ограничения нашим способностям познания микроявлений.
Анализируя эту ситуацию, Н.Бор сформулировал принцип дополнительности, согласно которому волновые и корпускулярные свойства микропроцессов присущи не их объективной природе, а представляют собой следствия взаимодействия микроявлений с противоположными классическими приборами. С такой интерпретацией можно согласиться только в той части, которая касается корпускулярных свойств, поскольку последние действительно порождаются в результате искусственного прерывания непрерывности. Что касается волновых свойств, характеризующих микропроцессы со стороны непрерывности, то есть все основания считать их абсолютно объективными, поскольку при взаимодействии квантовых явлений, например, с кристаллами не происходит редукции волнового пакета, и картина интерференции всегда имеет место быть.
Таким образом, в сфере квантовой механики апории Зенона находят свое подтверждение в том, что и здесь, аналогично классическим формам движения, соотношение непрерывного и прерывного вполне отвечает диалектике и, естественно, имеет одну и ту же гносеологическую (объектно-субъектную) природу.
Комментарии
Мне кажется несколько иной посыл в апориях про Ахиллеса и про стрелу.
Он просто показал, что можно создать логическую цепочку, из которой следует , что движение невозможно.
Кстати, вот апория "Стрела".
Здесь нет ни о дискретности, ни о непрерывности, а есть странный концепт "момент времени". Не знаю как это звучит по-гречески, но в русском языке это некая бесконечно малая точка на шкале времени. Но точка это точно не дискретность, а именно частица перманентности. Но бесконечно малая перманентная частица времени это хоть бесконечно малая , но всё же длительность не равная нулю . И конечно если мы теоретически можем представить момент времени, то есть бесконечно малую длительность, то можем представить ,соответственно, и бесконечно малую длину, то есть не равную нулю, как предполагал наивный, а скорее хитрый Зенон.
А всё что Вы написали явно притянуто за уши к апориям Зенона.
Хотелось бы всё-таки узнать где именно началось притягивание за уши, то есть - где видны уши?
Или вы таки настаиваете на всё? В смысле - с первой до последней строчки? То есть ни одной здравой мысли автор высказать не смог, кроме торчащих ушей - ничего. [Причем, что интересно - это на фоне того что творится на форуме.]
Если там есть здравые мысли, с чем я спорить не буду, то надо было назвать "здравые мысли". Но попытка найти связь квантовой механики и апории Зенона это всё равно что искать следы космических кораблей в египетских иероглифах. Через его апории можно в лучшем случае выйти на дифференциальное исчисление, но он тоже не дискретно.
В этом рассуждении заключен момент неопределенности при трактовке апории "Стрела".
Срела в момент времени занимает равное себе положение. Как можно трактовать это утверждение? Вы трактуете - это значит, что момент времени есть предельно малая длительность не равная нулю (квант). Но в равной мере можно трактовать так, что если стрела занимает равное себе положение, то есть ни на предельно малое расстояние не сдвигается (покоится), то момент времени есть математическая безразмерная точка.
Вы исходите из того, что момент времени есть условие движения, изменения (квантовая природа времени), но для логики безразлично, что предполагать в качестве посылки (была бы сформулирована посылка), а дальше - дело техники (правил ФЛ). Я как понимаю условие апории (равное себе положение, или отсутствие даже бесконечно малого изменения во времени и пространстве) - это уже другая посылка в основании апории и противоположный логический вывод.
Так есть ли однозначное "правильное" толкование апории Стрела?
Но в равной мере можно трактовать так, что если стрела занимает равное себе положение, то есть ни на предельно малое расстояние не сдвигается (покоится), то момент времени есть математическая безразмерная точка.
Сфотографируйте быстролетящую стрелу. Даже при небольшой выдержки на фотографии будет заметет "след" стрелы. То есть момент времени в этой аналогии это длительность выдержки фотоаппарата.
А что такое "покоится"? Это когда в определённый период времени остаётся на месте. Пусть даже это период небольшой, например, длительность выдержки фотоаппарата. Но мы прекрасно на снимки видим " след" стрелы". То есть о покое речь не идёт. Даже при очень мизерной выдержки будет еле заметный "след". Его не может не быть.
Мне, почему-то, Александра Сергеевича напомнило:
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
Сергей Александров пишет:
Кстати, вот апория "Стрела".
Зенон рассматривает объект сам по себе.И тогда он равный себе во всех отношениях.То есть если у нас нет возможности рассмотреть нечто, в отношении к другому,то оно будет необходимо неподвижным.Нет ничего, относительно чего можно определить движение.
P.S.Могу заметить, что правильное(философское) рассуждение начинается с отвлечения от всех привходящих обстоятельств и второстепенных свойств,когда рассматривается предельно абстрагированная Суть объекта исследования,то что нельзя откинуть,без чего он перестаёт быть собой.
Вот именно.
Нельзя абстрагировать полёт стелы от летящей стрелы. Она перестаёт быть летящей. То есть если движущийся объект абстрагировать до недвижущегося, то можно доказать , что объект неподвижен?
Абсурд.
Сам момент абстрагирования неправомерен.
Стрела не перестанет быть стрелой,если она неподвижна.
Иначе тогда придётся принять, что неподвижной стрелы не может быть, а есть только движущаяся.Попробуйте рассмотреть абстракцию: движущая стрела;что это такое? Интересно посмотреть..
Абстракция чего?
А попробуйте абстрагировать секунду.
Зенон говорит о времени , а значит о длительности. И не вообще о стреле, а о летящей стреле.
А что такое покоящееся стрела?
Кстати , если касаться этимологии, то стрела , потому и стрела, что может лететь в цель, а иначе это палка или балка, но не стрела.
Хорошо, чтобы Вам было доступно.
Вещь( без всяких предикатов) - стрела(предназначена для стреляния из лука в цель)- летящая стрела( назначаем предикат "летящая") - покоящаяся стрела( отменяем предикат "летящая" и прикрепляем "покоящаяся").
Покоящаяся и летящая являются логическими противоположностями и не могут одновременно присваиваться одной и той же вещи.
Но хитрый Зенон, как карманник, ворует предикат "летящая" и подменяет на покоящаяся, манипулируя неопределённым концептом "момент времени".
ZVS! Стрела "движется", даже если стоит, т.к. время при этом не остановилось, неизменным остаётся только пространство. А при движении стрелы и время и пространство изменяются, хотя стрела про это "ничего не знает".
Как это определить?
А как Вы определяете неподвижность стрелы в пространстве!
Очень просто. Чтобы определить траекторию стрелы, а неподвижность является частным случаем траектории, необходимо понаблюдать за ней некоторое время, некоторый период времени.
Вот отсюда время и берётся. Таким образом стрела всегда движется (хотя бы во времени), даже если пространственно стоит на месте. Но при этом Вы забыли ещё одну составляющую, которая присутствует - информационную. Не зная прошлого состояния стрелы нельзя в настоящем сказать движется она или стоит на месте в пространстве. Вот и получился LBT-континуум, в котором всё всегда течёт, т.е. находится в движении в самом общем смысле этого слова.
А ещё важнее знать откуда взялись апории Зенона.
Я предполагаю, что ему в их голову поместили инопланетяне.
Из головы мудреца Зенона и взялись, т.к. нечто было выявлено и формализовано, но "разумного" объяснения на том уровне накопленного общественного опыта, который тогда существовал, найдено не было.
Zmej, 15 сентября, 2013 - 18:58.
Если я не буду знать прошлое состояние стрелы и её настоящее состояние (по которым могу спрогнозировать её будущее состояние), то стрела не будет двигаться?
То есть вопрос заключается в том, где "территориально" находится "информационный континуум"? Принимая во внимание, что информацией называем и ту, что находится в "транзисторе" и ту, которая находится в "сознательной сфере" (я).
Дилетанту. Настоящее состояние знать не требуется, оно и так Вам дано. А вот с чем сравнивать - без этого не обойтись. А где при этом хранится информационная составляющая прошлого положения - роли не играет. Это может быть и след на "песке времени", и мнемозина и даже компьютер.
Дело в том, что "информационная составляющая" не хранится. Хранится отпечаток, след, следствие действия. Вне действия сравнения информации нет, нет и информационных составляющих. Информация возникает в результате, в момент сравнения, и далее либо реализуется в действие, либо превращается в отпечаток (в недействие). Информация существует в моменте, имея потенциал вектора (направления).
Является предтечей выбора.
Поэтому говорить об "информационном поле" можно как о поле "частоколов"-моментов (решений). Предопределённое поле "частокола" (технической) информации находится в компьютере. Поле технической информации, но дополненное свободой (произволом) выбора находится в голове (человека).
Дилетанту!
Чтобы оставить следы на «песке времени», необходим ещё один поток, на котором эти следы как раз и остаются при непосредственном взаимодействии. Это потом будет понятно, то ли Вы оставили следы «на песке времени», то ли он прилип прахом к вашим ногам. В любом случае при непосредственном взаимодействии двух потоков на них обоих остаются «информационные следы» такого взаимодействия, которые в дальнейшем и позволяют через снятие этих информационных слепков выявить кто с кем, когда и как взаимодействовал. Наука этим занимается на профессиональной основе, а мы в своей повседневной практике – на бытовом (обыденном) уровне выбираем какие из имеющихся в потоке информационных следов использовать.
Информация - это атрибут материи, а не прерогатива человека. То, что человек использует эту составляющую интенсивнее всех остальных живых организмов - кто бы спорил. И для этого он "придумывает" алфавиты, сравнивая с которыми, и пытается выявить информационные слепки с разнообразных потоков. Никакого "информационного поля" (как Вы о нём говорите) не существует. Эта не очень удачная абстракция, заводящая в дебри. А компьютер работает с препарированными данными и возврата к информационной составляющей потоков не производит, хотя сами потоки формировать может. Когда научиться это делать, тогда и получим ИИ.
Zmej, 16 сентября, 2013 - 11:21.
Кабы знать, что такое материя...
А так получается, что информация - это атрибут неизвестного.
Вот в этой Вашей фразе половина определения информации.
Ср. Единица информации - это запись результата (ответа типа "да" или "нет"), полученного при решении задачи о соответствии сигнала на входе устройства эталону (образу) сигнала, который находится (хранится) внутри этого устройства
Вы можете представить себе радиоприёмник (телевизор) с кнопочным выбором программ вещания?
А теперь состряпаем драйвер, который преобразует колебания погоды на улице (ветер, солнце, дождь) в коды кнопок, которые включают соответствующие программы вещания. Такая система потребляет сырьё - электричество, и вырабатывает продукт "погоду" в картинках, который (продукт) будет пользоваться спросом - неважно чьим спросом, может такого же искусственного создания с телекамерой.
А теперь этот второй, с телекамерой, программно, с шумовой вероятностью, включает режим переключения программ не от погоды на улице, а от погоды в доме, или вообще от музыки, записанной в первом (радиоприёмнике, телевизоре) и начинает "наслаждаться" новыми комбинациями переборов каналов.
То есть, ИИ в принципе уже создан. Но это технический ИИ, работающий в "поле" технической информации.
А мы же (люди) всё пытаемся "приделать" ему "наслаждение", которое от него отваливается, не держится.
ИИ не техническим не бывает, даже если он создан на био-элементах. Иначе это просто интеллект. А то, что отмеченный Вами "технический ИИ" работает в "чужом для него" алфавите - никто не спорит. Когда начнёт "придумывать" алфавит сам -тогда и станет полноценным ИИ. Нужны ли ИИ эмоции - это вопрос второстепенный. Поскольку кроме "интеллекта человека" другого примера не знаем, вот и пытаемся всё человеческое скопировать "точ в точ" в техническое устройство и думаем что сработает, как в своё время Пигмалион, который считал, что если скульптура точно повторяет человека, то она оживет.
А Ваше определение информации как раз и является техническим, т.е. уже прошло длительный путь препарирования, которое осталось за кадром. А по поводу определения количества информации гляньте работу А. Н. Колмогорова "Три подхода к определению количества информации" (http://www.kolmogorov.info/tri_podhoda.html)
За ссылку спасибо. Эта работа у меня есть. И, похоже, я с нею ознакомился лет тридцать назад. С тех пор в ней ничего не изменилось(((.
Это хорошая работа, но в ней речь идёт о трёх подходах к количеству информации, под которой подразумеваются "состояния" или "изменения".
То есть, подсчитывают то, что можно подсчитать, зарегистрировать, а как подсчитать, то, что не регистрируется - возможность направления?
Но это уже уехали от темы блога, хотя если логически, то по логической цепочке, а, значит, связано.
Спасибо.
Дилетанту!. Прекрасно что Вы с ней знакомы. Там три определения, которые исходят из трёх подходов к тому, что есть информация: как величина обратная энтропии, как отличие и как длина кода в некотором алфавите. Это действительно скольжение по поверхности "превращённой формы" (по М. К. Мамардашвили) "состояний" и "изменений" (согласно определению информации по В. М. Глушкову), без попытки заглянуть под неё. LBT-континуум предполагает выход за эти рамки.
Вот цитата определения информации "по Глушкову":
"Информация, переносимая сигналом, как правило, всегда имеет некоторый смысл (для потребителя), отличный от смысла самого факта поступления сигнала.
Это достигается за счет спец. соглашений. по которым, скажем, один удар барабана свидетельствует о приближении противника.
Для человека, не знающего о таком соглашении, этот звук такой И. не несет.
Другими словами, И. бывает о чем-то, и сигнал об этом, принимаемый потребителем, может и не иметь прямой физ. связи с событием или явлением, о котором он сигнализирует.
В этом смысле И. выступает как свойство объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством отражения передаются от одного объекта к другому и запечатлеваются в его структуре (возможно, в измененном виде)".
Коренная фраза: Для человека, не знающего о таком соглашении, этот звук такой И. не несет.
Из этой фразы вытекает, что звук передаётся, а информация - не передаётся.
Звук вызывает изменения, а информация - это нечто другое.
Дилетант, Глушкова надо дополнить Ветровым , и всё встанет на места.
И сигналы и информация с ними передаются не между всеми вещами, а только между УСТРОЙСТВАМИ, способными на такую передачу и прием. Не все вещи обмениваются сигналами.
Докажите, что я не прав.
Неужели, господа, такая простая вещь, и не понятна.
Только УСТРОЙСТВО, передатчик-приемник, способно обменяться СИГНАЛАМИ управления.
Камни сигналами не обмениваются. Нет у них такой способности. Докажите обратное.
Никто здесь не понимает тему УПРАВЛЕНИЯ.
Стыдно, господа.
Ну, да, видимо, что такое устройство, не понятно. Но я за других понимать не научился.
Можно принять,что при перемещении человека в пространстве,перемещается не человек,а пространство.
Вы маршируете на месте,а точка в которую вы планируете переместится,сама двигается в вашем направлении.
То же самое и со стрелой.
Стрела неподвижна.
Перемещается пространство.
Правда в данном случае оно перемещается несколько избирательно,так как перемещается только относительно стрелы,но не относительно стрелка...,))
Хотя...При движении пространства в направлении,противоположном направлению "полёта" стрелы,одновременно происходит и перемещение неподвижно стоящего стрелка.
Ага.
Стрела стоит на месте,а пространство и стрелок перемещаются в одном направлении,противоположном тому направлению,в которое указывает наконечник стрелы и с одинаковой скоростью...,))
Поздравляю, Сергей Алеквсеевич! Вы покусились на основу формальной логики. До опоры на абстрактный момент объекта, возьмем ли мы абстрактно покой объекта, или изменение, движение объекта, невозможно утверждать покоится объект или находится в движении. Логика (классическая) как раз основывается на абстрагировании до однозначного утверждения: либо покоится, либо движется, изменяется - третьего не дано (для ФЛ). Вы же подвергли обструкции нормальную деятельность ФЛ, как Вам не стыдно! Абсурд - это формальная логика, доведенная до своего (логического) предела.
Спасибо за поздравление, особенно с тем что стал наконец "Алеквсеевич".
Ничего я не подвергал. Просто надо пользоваться ФЛ правильно и в пределах дозволенного.
Сергей Александров, 15 сентября, 2013 - 15:09
То есть пользоваться по правилам.
Что же это за правило ФЛ, по которому стрела движется и недвижна? Или для ФЛ стрела не может быть неподвижной (например в колчане)? По мне, в ФЛ стрела и в полете может оставаться недвижной, если мы абстрагируемся от аспекта изменения положения стрелы в полете, а будем исходить из "в один момент времени стрела занимает неизменное место". Тогда этих моментов времени будь хоть бесконечность, но в каждом моменте есть неизменность стрелы и любая сумма неизменных моментов времени оставит стрелу недвижной. Возьмем за посылку другую абстракцию "полет стрелы непрерывен и его нельзя подразделять на отдельные отрезки-моменты". Теперь уже ФЛ запретит стреле покоиться, оставаться неизменной, хотя бы в малейшем отрезке времени. Но представить полет как противоречие, парадокс недвижности, покоя и изменения, движения стрелы для ФЛ нонсенс, абсурд.
Если хотите , чтобы стрела у Вас была в полёте неподвижной, то что такое тогда полёт стрелы ? Вы как-то определитесь.
Сергей Александров, 15 сентября, 2013 - 18:42
В логике всё исключительно определенно: либо стрела в полете недвижна, либо подвижна, либо и недвижна и подвижна (но это уже диалектика) :)) Всё просто и понятно!
Никакая это не диалектика, а простая болтовня.
Больной либо жив , либо мёртв.
Вероятность , то что стрела движется в полёте фифти-фифти.
Бред.
А как Вы думаете атман растворяется в брахмане после смерти?
Если растворяется, то перестаёт существовать.
Тогда не может вновь родиться.
А если не растворяется , то это не атман, а душа.
А если душа, то душа, то кто умер.
Сергей Александров, 15 сентября, 2013 - 19:19
Вы воспроизвели одно из определений диалектики.
Это не диалектика и не ФЛ. Это просто алогичность: мертвые больными не бывают, и больные мертвыми не бывают. Пока больной - еще живой, а не мертвый (под вопросом только клиническая смерть). Где вы видели мертвого не мертвым, а больным или здоровым? Мертвый Ваш сильно болен или не очень, может уже идет на поправку? Может спутали больного с мертвецки пьяным ("-на его месте должен был быть я"; "- напьешся - будешь" отвечали менты в кино)? :)) Соглашусь, если больной ни жив, ни мертв, а здОрово больной :))
А Вы забыли, что душа бессмертна (Атману нет оснований разъединяться с душой) и умирать, по существу, некому? Мы оплакиваем бренное тело и иллюзорную преходящую личность человеческой бессмертной сущности (души).
/// Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она занимает равное себе положение, то есть покоится; поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится во все моменты времени, то есть не существует момента времени, в котором стрела совершает движение. ///
1. Момента времени не существует,так как в момент времени не существует времени,а при не существующем времени не может существовать и его момента...,))
2. Если моменты времени всё же существуют,то все моменты,в которые стрела занимает положение равное самой себе так же точно равны самим себе,а это значит что в единственном числе существует не только стрела,но момент времени.
А если существует только один момент времени,то времени не существует...,))
3. И уж тем более не может существовать момента времени,даже если предположить,что момент времени всё-таки существует,в котором совершается хоть какое-то движение...,))
Создаётся впечатление,что Зенон просто-напросто развлекался.
Можно это и не доказывать. Потому что момент не имеет длительности по определению, равен нулю, а ноль, как и точка, не существует. Можно говорить о Месте момента, которое существует в формах "отсутствия" признаков нуля (точки, момента) в субстрате (мышления).
Как только сказали о моментах во множественном числе, так сразу же появились промежутки между моментами, которыми они (моменты) и различаются, то есть, появились координаты моментов. Когда момент один, то координаты его неопределённы - любые.
Дальнейшие рассуждения без учёта промежутков...
То, что я представляю момент, как бесконечно малую величину - это очередной выверт инверсии сознания, которое с помощью многих определённых форм-пределов "окружает" место точки (момента), сужая его до нуля.
Спасибо.
Я начал было писать и о промежутках (переходах),но потом передумал.
Почему?
Потому что переходы между соседними моментами точно такие же как и переходы между любым соседним моментом,а из этого можно сделать вывод,что не существует не только моментов,но не существует и переходов (промежутков)...,))
Отличие промежутка от точки заключается в том, что промежуток имеет величину, и ограничен точками, которые имеют разные координаты.
Вы пишете об отличии промежутка от точки в пространстве.
Я же промежутки и моменты рассматриваю с точки зрения времени относительно стрелы.
Все точки и промежутки одинаковы,так как в каждый момент времени стрела не отличается от самой себя.
Для стрелы времени не существует.
Если говорить о пространстве то если время существует и время непрерывно, между точками и промежутками не должно быть зазоров.
А если зазоров не существует,то чем точка отличается от промежутка?
Зазор - это частный случай промежутка, измеряется в миллиметрах, метрах... Промежуток - более общее, и может измеряться как в метрах, так и в секундах. Конечно, можно сказать о зазоре в три секунды, но удобнее для практики различать длину и длительность. Тем более, в математике есть определение промежутка безотносительно к осям пространства и времени.
Это вопрос.
Стрела может быть математической в идеале, и в Реале - физической.
Математическая стрела состоит из промежутков, разделённых/соединённых точками.
Стрела в Реале состоит из промежутков, концы которых определяются (ощущаются) как полярности (полюсы), и соединяются отношениями (связями), определяемыми (домысливаемыми) как величина промежутка.
В стреле не содержится функции сравнения в обычном понимании, поэтому стрела не "пользуется" понятием времени.
///В стреле не содержится функции сравнения в обычном понимании, поэтому стрела не "пользуется" понятием времени.///
Значит ли это,что стрела не может лететь (перемещаться)?
Дилетанту!
"Момент времени" не существует подобно "пыли Кантора", но их последовательность никто не отменял.
Мы НИЧЕГО не можем сказать о движении стрелы,предмета,материи в самом широком смысле,если нет движения времени.Верно и обратное.Там где нет никаких изменений,нет и движения времени.Они взаимно определяют друг друга.Я о том же вообще речь в своём блоге веду.
Есть части Целого пространства-времени,а именно пространство и время.Которые существуют только в взаимосвязи, но никогда отдельно! Сведите время к нулю,и исчезнет движение,точнее оно станет неопределённым..но идиотизм делать из невозможности определить движение за несуществующий отрезок времени,вывод о вечном покое всегда, или вывод об отсутствии момента времени, как такового.
ZVS.
А почему у Вас Целое "плоское" (пространство - время), а не "объёмное" (пространство - информация - время). А если есть "объём" то неподвижность по одним составляющим не накладывает никаких ограничений на изменение по другим составляющим. А если есть ещё и третья составляющая, то апории Зенона начинают играть совсем иными гранями.
Олег Суворов пишет: То есть надо категорически признать, что диалектическое противоречие является исключительно противоречием познания.
Проблема есть у того,кто считает, что у него есть проблема.(С)
Зенон рассматривает бесконечный процесс.Он всегда содержит в себе противоречие.Противоположности определяемые через друг друга. Бесконечность определяет сама себя. Таким образом:"Я есть тот, кто я есть".
Итак,поползли,побежали.Время движения бегуна определяется расстоянием, уже пройденным черепахой, а расстояние пройденное черепахой на следующем этапе, определяется временем, за которое бегун преодолел путь пройденный черепахой ранее.И так далее.Таким образом, он никогда не закончится.Что бы уйти от бесконечности, надо перестать определять движение сторон друг относительно друга, определить движение черепахи и бегуна независимо,перейти от бесконечного к конечному.И как только мы рассмотрим отношение между расстоянием и временем каждого участника регаты,в виде независимых скоростей бегуна и черепахи, уйдём от Бесконечности и получим конечный результат за какое время, и на какой дистанции бегун догонит черепаху.
P.S. Все проблемы у нас в голове,это правильно.Но осознание этого факта ничего не стоит, если на нём и остановиться.
С апорией Ахиллеса всё просто :
составим логический алгоритм, почти силлогизм.
а)За определённый период времени Ахиллес добегает до того места, где была черепаха.
б)За этот же период времени черепаха отходит от того места где была.
в) Следовательно, черепаха всегда будет на один период времени впереди.
Чистая логика. И не придерёшься.
Ответ Александрову, Пермскому, ZVS.
Господа!
Прошу прощения, но, судя по вашим комментариям, Вам действительно не хватает той самой палки, о которой говорится в одной из легенд по поводу апорий Зенона.
Если же серьёзно, то позволю себе напомнить, что Зенон по существу ничего не утверждает: все его апории изложены в гипотетической, предположительной форме. То есть, он говорит, что если прерывать движение (подразделять его в пространстве и времени) и делать это бесконечно, то оно (движение) невозможно. Вот, собственно, и всё. И эти суждения-предположения Зенона логически безупречны. Однако делать этого, т.е. бесконечно подразделять (прерывать) движение как раз и не нужно, и тогда Ахилл, конечно же, догонит и перегонит черепаху, стрела не будет покоится и т.д.
Словом, речь идёт о том, что мы не можем описать движения искусственно (субъективно) не прервав его объективной непрерывности. Но при этом всё-таки не надо путать способ описания движения (посредством его дифференциации) с самим движением. Именно это и только это я и хотел сказать. То есть не надо возникающее в познании движения диалектическое противоречие (как объектно-субъектное отношение) переносить на само движение.
Что касается связи апорий Зенона с квантовой механикой, то речь у меня идёт всего лишь о логических следствиях, которые заключаются в том, что и в познании микропроцессов так же следует помнить о том, что способы описания микроявлений не надо путать с самими этими явлениями.
И уже если критиковать это последнее положение, то, в первую очередь, надо критиковать не меня, а творцов квантовой механики, ибо именно им принадлежит мысль о том, что кванты суть продукты взаимодействия микроявлений с макроскопическим прибором.
А насчёт "ушей", я бы посоветовал Александрову, прежде всего, разобраться со своими собственными ушами.
Олег Суворов пишет:
Так вопрос именно в безупречности рассуждений о движении, а не в реальности движения!Много букв и вывод, что так рассуждать не надо,поскольку в реальности движение есть.А то мы не знали..
Ну, что Вы кружите и перевираете меня! Ведь моя мысль предельно проста: не надо путать, т.е. отождествлять, способ описания движения (конкретно, его дифференциацию) с самим реальным движением, которое объективно непрерывно. Вы что с этим не согласны?
Я лично полностью согласен. Но это касается исключительно макромира.
То есть Вы сами отмечаете, что в микромире объекты ведут себя то так , то так, в зависимости от условий эксперимента.
Но Зенон в принципе этого знать не мог.
Это открытия новейшего времени, а не древнейшего.
Поэтому апории Зенона никак не могут быть использованы в качестве аналогии.
Олег Суворов пишет:
А кто бы спорил.Только непонятно почему способ описания движения стрелы приравнивается к самому движению в случае апории Зенона?Я вот как-то не осилил.Для меня апория есть именно описание. Что я сделал не так? Если рассматривать моменты времени движения,то это будет считаться =приравнивать?Или как?
Лев Батькович, вот смотрите. Вы , например, утверждаете, то есть описываете,что Суворов - нехороший человек. Это Ваше описание. Оно вот такое. Но Суворов это Суворов - он может когда- то для кого-то может быть и плохим, но это лишь частные случаи, он и не брал обязанности быть для всех хорошим, он остаётся просто Суворовым, а Ваше описание частные случаи индуктивно распространяют на всего Суворова, а это неверно.
Да в том и суть моих претензий, что в микромире , действительно , присутствует и квантовые процессы и принцип неопределённости и волновая-корпускулярная природа света, - полно парадоксов для обыденного мышления, но Зенон тут не причём.
Не валяйте, Александров, дурака. Зенон как раз при том, что предвосхитил парадоксы квантовой механики, указав, что даже в простом механическом перемещении не надо путать способ его описания с самим реальным перемещением. Это означает, что и в квантовой механике взаимодействие микроявления с классическим макроприбором не надо путать, т.е. отождествлять, с самим реальным микроявлением. Вы что с этим не согласны?
Конечно согласен. Но причём здесь Зенон. Он ведь вообще о приборах ни слова. Чисто теоретическая конструкция, причём с заложенным изначально "логическим обманом-изъяном".
Сложно перепутать описание с вещью. Например на описании скороварки не приготовишь, в отличии от самой скороварки, даже без описания.
И, конечно, не прав кто путает описание с самим предметом.
... Но причём здесь Зенон?
Александров: "сложно перепутать описание с вещью".
Ничего сложного в этом нет, и мы постоянно наблюдаем именно такую путаницу и в философии, и в науке в целом. В частности, продолжающаяся полемика вокруг апорий Зенона является хорошим подтверждением этого обстоятельства. В этом, кстати заметить, заключается одна из важнейших проблем гносеологии. И величие Зенона в том и состоит, что он один из первых указал на недопустимость такого смешения, -- на примере анализа механического движения. Так что этот мудрец очень даже причём: неоднозначность в интерпретации квантовых явлений, бытующая по сей день, во многом была бы преодолена, если бы физики более внимательно присмотрелись к тому, что на самом деле сказал Зенон своими апориями.
Хорошо, я наконец понял вашу аналогию.
Действительно , Зенон показал некоторые типичные ошибки при описании процессов.
Возможно при описании микромира тоже есть ошибки, кстати не обязательно такие же, возможно другие.
А какое важное правило необходимо соблюдать при описании-моделировании процесса?
Александров: "А какое важное правило необходимо соблюдать при описании-моделировании процесса"?
Хороший, но непростой вопрос.
Если под процессом понимать любое изменение, т.е. изменение вообще, то в этом случае нам опять-таки не обойтись без "изобретателя диалектики", то бишь Зенона, разумеется, независимо от того, идёт ли речь о классических или неклассических формах изменений.
То есть надо быть, прежде всего, диалектиком. А это, на мой взгляд, в первую очередь означает, что любой объект (не обязательно процесс) отражается субъектом, и, следовательно, объективное неизбежно, в той или иной мере, субъективируется, а субъективное соответственно объективируется. На выходе объектно-субъектного отношения, являющегося "зародышевой клеточкой" диалектического противоречия, мы получаем определённый познавательный результат, который принято называть истиной и который генетически обречён быть противоречивым. Например, мы определяем движение как единство непрерывного и прерывного, квант как единство частицы и волны и т.д. Разве эти истины-определения не являются противоречиями? Конечно, являются!
Вместе с этим следует помнить, что объектно-субъектное отношение хотя и неисчерпаемо, т.е. бесконечно, тем не менее в каждом конкретном случае завершается вполне определенным, т.е. конечным, результатом. Таким образом, и с этой стороны истина оказывается противоречием, единство бесконечного и конечного, конечной бесконечностью, или, что то же, бесконечной конечностью.
Есть и еще один аспект противоречивости истины: она одновременно и абсолютна, и относительна, но это, наверное, не требует особых пояснений.
Более подробно обо всё этом можно посмотреть в материалах моего блога.
Сергей Александров пишет:
Квантовая механика присуща не только микромиру, но и макромиру.
Это график, построенный на основании общеизвестных табличных данных таких параметров планет солнечной системы, как период обращения вокруг Солнца и большая ось орбиты. Видны все квантово-механические атрибуты: целые числа, четные и нечетные числа, экспоненциальный рост, тригонометрическая зависимость, целые числа в квадрате....
Конечно, квантовая механика присуща не только микромиру, но и макромиру. Всё дело лишь в величине, или значении, квантово-механических эффектов, которые в макромире исчезающе малы. Например, соотношение неопределённостей Гейзенберга, безусловно, справедливо и для макромира, однако значением постоянной Планка h здесь можно, без всякого ущерба для классической механики, просто пренебречь.
Олег Суворов пишет:
Согласен с изначальным и последующими объяснениями Суворова, и не совсем понимаю с каким фрагментом из его описания можно не согласиться. Конечно ясно, что это объяснение можно уточнять, шлифовать, углублять, расширять и т.д. Но соразмерно с им написанным само объяснение в некотором смысле оптимально - есть всё самое главное, и минимизировано второстепенное.
Попытаюсь изложить его главную мысль совсем другими словами, завуалировав(!) субъектно-объектные отношения [чтоб не распугать присутствующих].
Человеку дан разум, чтобы он мог моделировать поведение действительности. Понятие модель используются здесь не в смысле изготовленного мастером-сапожником некоего образца, к которому ремесленики-изготовители должны стремиться, и тем более не в смысле фотомодель (а'ля - Бритни Спирс), а мы подразумеваем под моделью инструмент, при помощи которого мы можем прогнозировать поведение объектов действительности (изначально, как минимум, для выживания данного вида - хомо сапиенса). Животным разум был выдан для этих же целей, но всё же для решения намного более узких задач (о них - особо). Именно в объёме (глобальности) этих задач и обнаруживается переход количества в качество. Во всяком случае, согласно нашей с вами гипотезы, в плане разума мы явно "качественнее" животных (если, конечно, не считать моей собаки).
Совершенно ясно, что любая конкретная ситуативная модель действительности может отражать (а потому и прогнозировать) лишь некий "вырезанный автогеном во времени и пространстве" фрагмент дйствительности. Если бы модель была полностью адекватна действительности по всем параметрам [действительности], то это была бы не модель, а точная копия оригинала - дубль-действительность.
Наш разум моделирует лишь маленькие отдельные фрагменты реальности, но зато он в состоянии ещё и объединять эти фрагменты, образуя элементы, компоненты, и даже целые системы, которые охватывают в общих чертах целые ареалы внешнего мира, рассматривая их поведение в определённых отношениях, с целью прогнозирования будущего. Модели нашего сознания позволяют также "наблюдать" прошлое - иначе экстраполяция была бы невозможна.
Совершенно ясно, что ни материал из которого выстроены эти модели, ни их объём, ни время их существования, и т.д. - не похожи на оригинал. Похожими остаются лишь фрагменты сетей связи элементов действительности и их отношения внутри этих сетей.
Ну, в самом деле, в нашей речи, например, мы объяснем поведение неких объектов реальности и высказываеи довольно-таки объективный прогноз дальнейшего поведения этих объектов, т.е. мы рассказываем другим поведение той модели, которая сформирована в нашем сознании, чтобы другой мог СООТНЕСТИ эту выстроенную модель со своей. Таким образом наша речь в данном случае будет как бы вторичной моделью (первичная - в наших "мозгах"). Но ни то, что у нас в мозгах, ни наши слова (звуки) совершенно не похожи на оригинал - то, что мы моделируем.
Формула Ньютона F=m*a довольно хорошо моделирует поведение объекта и помогает нам прогнозировать будущее. Но в этом знаковом моделировании элементы модели совершенно не похожи на оригинал.
Но как же нам - разумным - совершенствовать наше моделирование, чтобы ещё лучше прогнозировать будущее и иметь возможность оберегать ту систему в которой мы обитаем.
Оказывается, и в этом смысле "бог - не фраер". Разум дан не человеку, а человечеству. Модели в одной голове - хорошо, а в двух - лучше. Для этого развивались средства коммуникации между людьми, в частности - язык как один из видов знакового моделирования ТЕХ МОДЕЛЕЙ, которые сформированы в нашем сознании. [Кстати, это же присуще и другим видам знакового моделирования - произведениям искусства, например.]
За счет этого механизма (коммуникаций в историческом смысле этого понятия) человечество отшлифовывает те прогностические возможности, которые даны нам как бы изначально в виде такого инструмента как разум. Поэтому разум нельзя рассматривать как чисто индивидуальную составляющую - это атрибут человечества как вида.
Зенон в этом плане и говорит нам всем - смотрите, мол, наш главный инструмент требует совершенствования хотя бы в том плане, чтобы увидеть его объективные ограничения. Эти апории показывают, что вроде бы безупречные логические рассуждения приводят к... по меньшей мере странным последствиям (выводам).
Во всяком случае, не будьте столь безапелляционными, когда вы в своих рассуждениях вынуждены использовать (прямо или косвенно) понятие бесконечность, будь она во времени или пространстве, бесконечно малое, или бесконечно большое. Смотрите, мол, дорогие мыслители, будьте осторожны - пользуйтесь понятием бесконечность УСЛОВНО, лишь в обозримом пределе. Не по Сеньке шапка.
Если быть ещё категоричней, то простым языком плаката Зенон своими апориями нам говорит (как в старом еврейском анекдоте): отойди от бесконечности, будь умнее.