Об информации -2
Тема открыта в продолжении темы понятой Овчарёв Виталий
"Понятие Информация появилось совсем недавно - в 30 е годы прошлого века. За этот короткий срок оно настолько прочно засело в нашей голове, что представить нашу жизнь без информации решительно нельзя.
Философия только пытается осмыслить, что есть Информация, и с чем ее едят."
Давйте продлжим обсуждение.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
РЕПОСТ.
Андреев, 15 Июнь, 2024 - 17:02, ссылка
Браво!
Мы здесь прикасаемся к трудной проблеме сознания. Оказывается проблема недоступности квалиа для объективного анализа сводится к тому что даже на самом первичном уровне информациооных взаимодействий обнаруживается принципиальная нематериальностъ ("неотмирность") информации. Материя становится миром организованных объектов благодаря тому что в ней проявляется информация как структурирующая и интегрирующая сила.
Информация таким образом базисно первична и не сводима ни к каким другим элементам бытия, что и требовалось (вам) доказать. По-моему, мы здесь пришли к некоторому консенсусу. Но к сожалению, количество сообщений перевалило за одну страницу, и далее ссылки не будут работатъ.
Предлагаю открыть новую тему "Об информации -2" и перенести последние сообщения и продолжитъ интересную дискуссию.
Поясните, каким боком здесь связаны трудная проблема сознания и всё иное?
Именно таким, как вы говорите в своих сообщениях, что не замечаете никаких информационных процессов в репликации ДНК-РНК-Белок. Информацию невозможно обнаружить физическими измерениями. Просто, когда хаотическая система или процесс начинают идти целенаравленнно, предсказуемо, строго определенно, мы можем и должны заключить, что в дело включается информационное взаимодействие.
То же и с сознанием. Как ни исследуй мозг, нет в нем ни красного цвета, ни вкуса шоколада. Но информация об этом есть и мы с вами легко можем о ней говорить, делиться, спорить. Природа этой трудной проблемы сознания и "невидимости" информации в органических процессах - одна и та же.
Так проблема сознания может решаться так: феноменальные свойства, квалиа являются внутренними свойствами; внутренняя природа материи тоже неизвестна, а значит существует такое решение, что некоторые феноменальные качества являются внутренними свойствами материи. У нас вообще философия материи и модель на этом построена.
Чтобы понять суть, посмотрите видео Антона Кузнецова, где он раскрывает это решение:
https://youtu.be/ELXXxAu0HWg?t=6995 2 минуты и 20 секунд раскрывают суть.
Ну а сравнение информации и внутренних свойств не имеет смысла, потому что внутренние свойства "определяют ещё как нереляционные свойства, т.е. их нельзя свести к совокупности отношений" (из видео).
Информация же - это система отношений, выраженная в знаках - информация и внутренние свойства принципиально несхожи, качественно отличаются; попытка свести их - это оксюморон. Кстати, если внутренние феноменальные свойства следуют из внутренних свойств материи, то субъективная картина материальна, как и вычисления, основанные на внутренних свойствах материи!
Вы имеете ввиду 'панпсихизм-микропсихизм-космопсихизм"? Это же как раз то, что говорит Виталий: информация (криптопсихизм) - базисное свойство бытия:
Бытие = материя*энергия*информация
Андреев, 16 Июнь, 2024 - 01:20, ссылка
смазано
неразделённый вакуум = ничто = мера = вещь в себе = неопределённость всех таких различий
Я это развил дальше: у нас материализм, который другим путём приходит к тому решению, а панпсихистский подход мы используем как аргумент в пользу внутренних свойств материи. Мне важно, чтобы его авторитет сработал, а то моим объяснениям не верят.
Здесь подробнее аргументация и обоснование цвета - http://эврика, 31 Май, 2024 - 23:05, ссылка
Любят же люди мозги нагревать и себе, и другим.
Мир двойственен, поскольку состоит из физических и мнимых сущностей, а потому существует в двух пространствах - в физическом и мнимом (сознание). Эти пространства не пересекаются. Сущности, существующие в этих пространствах, не перескакивают из одного пространства в другое. Но для межсубъектного взаимодействия субъектам необходимо обмениваться между собой мнимыми сущностями. Это возможно осуществить только в виде трехходовки: сущность мнимого пространства одного субъекта формирует след на физическом носителе, а затем носитель передается второму субъекту, где этот след считывается субъектом и в виде сущности мнимого пространства второго субъекта становится частью его мнимого пространства. След знаний на носителе и есть информация.
Если пространства не пересекаются, то и никакого общения невозможно. Мы с вами, например, пересекаемся благодаря интернету - информационному порталу. Убери его и никакого межсубъектного взаимодействия не будет. Вы видимо имеете в виду, что наши субъективные миры не могут общаться напрямую без посредства физического мира. Верно?
То есть, общение (информационное взаимодействие) между субъектами возможно при посредстве физического мира. Так?
А может быть информация - это не след на носители, а "мнимые сущности", представления, идеи, смыслы?
Детский сад какой-то. Ваше сознание (мнимое пространство) приватно, мое сознание (мнимое пространство) приватно, но мы ведь как-то общаемся? Ваш физический рот сам по себе слова генерирует, или ему особая депеша из сознания (мнимого пространства) пришла? То же самое касается рук, ног и прочих частей тела. Захотели в сознании (в мнимом пространстве) выпить сегодня пива - пошли своими физическими ножками в бар, взяли в свои физические ручки бокал с пивом и опрокинули содержимое в свой физический рот. Сознание (мнимое пространство) получило свое. Поэтому не пойму смысла вашей реплики.
Андреев/ Как ни исследуй мозг, нет в нём красного цвета, ни вкуса.../
Значит исследовали мозг лишь дилетанты, не способные углубиться и узреть квалиа-мозговые структуры. Я уже в одной теме делал такое выражение как мозг-квалиа, в котором слышится мос-ква(тема "три сестры как трихотомия")
Вы серьезно? Вам удалось найти способ объективного исследования квалиа? Ура! Впрочем... Где же ваша нобелевка?
Да, есть регистрируемое возбуждение визуальной коры, речевой и моторной, связанной с произнесением слов "красный" и "переживание". Такое же возбуждение коры в другом мозге приведёт к тем же эффектам. Квалиа - это словесная заморочка некоторых бойких аналитических говорунов. Что то вроде парадокса "лжеца".
Раздражение коры - это физиология и физика. А качество красного цвета, которое мы испытываем субъективно, которое есть для каждого из нас, не возможно обнаружить приборами. В принципе.
Верно. Не существует еще такого скальпеля, чтобы мог одновременно существовать и в физическом, и мнимом пространствах. Более того, чтобы им можно было одновременно делать надрезы над физическими и мнимыми сущностями, существующими в этих столь разных и не пересекающихся пространствах.
Это ничем не обоснованное утверждение. Просто вера в некую выдуманную сущность.
Почему некоторые люди даже не пытаются понять, что есть два разных пространства, физическое и мнимое, заполненные соответствующими им сущностями, и эти сущности не могут существовать в чуждых им пространствах? Семь цветов со множеством оттенков - это сущности мнимого пространства. Они не существуют в физическом пространстве. Табурет - это сущность физического пространства. Он не существует в мнимом пространстве. В мнимом пространстве существует лишь образ табурета. Даже не настораживает различие терминов "табурет" и "образ табурета"? Жаль. Ведь по логике следует множество других терминов, в том числе термины "цвет" и "цвет табурета". Если не поняли последнюю фразу, то разясню: отдельно самого по себе цвета нет. Есть, как минимум, отдельный "цвет цветового спектра", а, по максимуму - весь "спектр цветов цветового спектра". Здесь ключевая фраза "цветовой спектр", а производная из этой фразы - термин "цвет", как фрагмент "цветового спектра".
Потому что есть другие решения, когда есть цвета в виде внутренних свойств материи, которые отсюда и проявляются в сознании как его внутренние свойства. Эта гипотеза экономичнее. Здесь только одно пространство - физическое.
Философ Антон Кузнецов называет такое решение "Самым лучшим".
https://youtu.be/ELXXxAu0HWg?t=6995
2 минуты и 20 секунд раскрывают суть.
Цвет - ровно такое же ощущение, как и другие ощущения субъекта: горячо-холодно, громко-беззвучно, пахнет-непахнет, естьконтакт-нетконтакта и т.д.
Ощущение горячо-холодно срабатывает в момент контакта рецепторов субъекта с внешним телом. Внешнее тело не обладает свойством горячо-холодно. Оно обладает температурой, как мерой состояния системы атомов с усредненным "по больнице" их внутренним индивидуальным состоянием. Внутреннее состояние атома - это о полях и прочем. Там нет горячо-холодно. Поэтому где вы видели в природе такое свойство материи, как горячо-холодно? Автоматом: где вы видели в природе цвет, как свойство материи?
Да уж...
И это все происходит в нашем просвещенном двадцать первом веке...
Именно! А вы всё в картезианский дуализм играетесь - расти надо над собой. Я вам напомню ваше сожаление, но направлю его в вашу сторону:
И мнения философов им не указ. Посмотрели хоть?
Там же сказано, что на данный момент это решение САМОЕ ЛУЧШЕЕ! и даже говорится почему.
Мне не чужды такие базовые потребности, как еда, доминирование и удовольствие. Я размышляю (еда), получаю удовольствие и доминирую. Поэтому мне не интересны мнения философов, которые не отвечают моим базовым потребностям - такая еда дурно пахнет и я ее есть не буду, поскольку не получаю удовольствия. Дайте мне здоровую пищу, чтобы я получил удовольствие, а не подсовывайте тухляк.
Ну ладно, почитайте тогда Рене Декарта "Рассуждения о методе" - ваш уровень, и почти не протухло.
"Дай нам её сырой, трепыхающейся. А мерзкие картохи оставь себе" (с) - о вкусах не спорят, потому что для кого-то приготовление пищи портит её вкус.
Ага. Этот совет дал чел с уровнем образованности порядка позапрошлого столетия. Вы хоть одну научную работу прочитали или всю информацию получаете на помоечных сайтах интернета? Тогда ответьте на вопрос: если внешняя данность на рецепторах индуцирует внутреннюю данность без проникновения, то в честь чего цвет, как сущность внутренней данности, распространяется на описание свойств внешней данности?
Давайте думать, вариантов несколько:
Это значит "без взаимодействия"? Тогда нет каузальной связи и феномены сознания просто эпифеномены. Эпифеномены не способны оказывать обратное влияние, на свою причину, а мы действуем в реальности опираясь на феноменальную картину - противоречие с вашими представлениями.
Это значит "индукционное взаимодействие", которое происходит условно на границе раздела данностей без прямого проникновения сквозь границу ни в ту, ни в иную стороны.
Если взаимодействие, тогда мир каузально полон и не делится на две части, кроме как произвольно.
Если "условно", то не взаимодействует, и мир разделён. Но как тогда объяснить наши действия в мире, которые мы основываем на феноменальных ощущениях?
Взаимодействие - это и взаимное влияние, взаимное изменение. Что это за взаимодействие без проникновения? Это как? Взаимодействие без взаимного влияния и изменения, т.е. - без взаимодействия? Поподробнее, пожалуйста, на примерах такого.
Вы так ничего и не поняли. Объясню на другом примере индукции. Вой сирены породил внешнюю данность в виде звуковых колебаний воздуха. При достижении этих колебаний уха начинается сложный индукционный процесс. Функция ушной раковины — улавливать звуки. Уловленные ушной раковиной звуковые волны ударяются в барабанную перепонку и вызывают её колебания. В среднем ухе с барабанной перепонкой тесно срослась рукоятка молоточка, причем головка молоточка соединена с наковальней, а та, в свою очередь, своим длинным отростком — со стремечком. Колебания овального окошечка внутреннего уха, представляющего собой перепончатый лабиринт, передаются жидкости, которая раздражает расположенные в улитке рецепторы. Те, в свою очередь, формируют нервные импульсы, что и есть основа внутренней данности.
То, что вы описали - это каузальная цепочка, которая здесь у вас не рвётся, а значит, что мир един! Как же это согласуется с этим?
Если в цепочке физических причин возникнет мнимое звено, то цепь порвётся на этом звене. Все ваши звенья - это физические причины. Вы пропустили свои мнимые звенья, которые побродят где-то в своих пространствах, а затем снова вернутся в физическое пространство в виде ответных действий. Где тут что-то мнимое? И, главное, КАК мнимое вернётся в физический мир без взаимодействия? Ведь в вашей цепочке только взаимодействие обеспечивает сцепленность звеньев.
Здрасте, приехали.
В мозг пришли звуковые колебания воздуха напрямую или электро-химические сигналы с рецепторов? В мозг пришли световые сигналы электромагнитного колебания напрямую или электро-химические сигналы с рецепторов? В мозг.....
Вы что, так и не понимаете, что внешняя данность напрямую не заходит в мозг, а лишь индуцирует электро-химические сигналы рецепторов, которые и являются основой внутренней данности, с которой работает мозг? Цвет, звук, запах и т.д. появляются за счет обработки внутренней данности в мозге. Мозг не работает с внешней данностью. Внешняя данность лишь индуцирует внутреннюю данность. Откуда во внешней данности появится цвет, если цвет внешней данности не индуцирует цвет во внутренней данности?
Да уж. Образованность и логика еще те...
Колебания воздуха были вызваны физическими причинами, и в свою очередь вызвали физические процессы - "электро-химические сигналы". Или "электро-химические сигналы" не являются физическими?
Дак все эти причины являются физическими! Где здесь появление внутренней феноменальной картины описано? Не вижу! Вижу только физическую последовательность.
Так опишите эту обработку и продолжите цепочку, а то у вас "а дальше чудо, которое не покажу".
Так покажите - как это происходит! Смогли же вы описать цепочку "до" - опишите и цепочку "после".
Это трудная проблема сознания. Так вы покажите появление цвета в вашем варианте, чтобы её решить.
У нас это так решается, что внутреннее свойство цвет есть изначально, раньше, чем у сознания, как внутреннее свойство материи, и только потом появляется в сознании как уже его внутреннее свойство.
У меня хотя бы цепочка полная, а у вас логика куцая, не способная показать шаги далее физического взаимодействия. Раскройте переход от физических причин в феноменальную картину и возврат к действиям в физическом мире. Как цвета у вас появляются, на каком шаге, из чего следуют?
Тут народ въехать не может, что такое мнимое пространство и как оно получается, а вы уже требуете отчета о формировании мнимых сущностей и условиях их существования в мнимом пространстве. Вот скажите, какой мне резон вам подробно объяснять по новому кругу, что внешняя данность индуцирует внутреннюю данность? Ведь внешняя данность - это не данность от света, звука, запаха и пр., а данность от электромагнитного излучения, колебания атомов, структуры молекул и пр. соответственно. Имеем процессы разной природы. А вот внутренняя данность при помощи рецепторов приведена под единый стандарт. Будь то зрение, будь то слух и т.д. - все сигналы от рецепторов являются электрохимическими. Раз этого вы не понимаете, то какой смысл переходить к новому этапу разговора? Ведь это разговор о том, как внутренняя данность формирует мнимое пространство и заполняет его мнимыми сущностями. А вы к этому совершенно не готовы, поскольку застряли в мезозойской эре своего познания основ сознания.
Тогда ваше "объяснение" не является объяснением, потому что вы объясняете нечто неизвестное с помощью неизвестного же.
Да потому что не сможете объяснить, вот и вертитесь кругами.
А как можно понять то, что не объяснено? Куда ещё далее идти, если на этом шаге зияет провал в объяснении, или же подкладывается в "объяснение" нечто непонятное?
Это точно: витать в мнимых облаках и принимать на веру, что это "что-то объясняет"...
Видимо это и есть философия 21 века? Как же она выродилась.
Внешняя данность - разнородная в своем виде (свет - это одно, звук - это другое, запах - третье). А вот внутрення данность вся приведена под единый стандарт (все рецепторы формируют сигналы единого вида). Как думаете: зачем мозгу работать только с сигналами электрохимической природы?
А почему вы рассчитываетесь за разные товары одинаковыми деньгами? А почему в компьютере при вычислениях одинаковыми 1 и 0 получаются разные результаты? Почему одинаковые элементы порождают такое разнообразие?
Далее идет ругань, которая не имеет смысла потому удаляется
Андреев, 17 Июнь, 2024 - 19:29, ссылка
бессмысленная ретрансляция любой информации без её усвоения, самовыражение - любимое занятие большинства участников ленты форума.
разумеется,
конфликтует с
аргументов усвоения (осмысления) ведь нет и то и другое откровение, постулат
любимая мозоль интеллектуального клипового (инженерного) мышления)
Фантазий всяких очень много. А времени - мало. Поэтому заинтересовать можно лишь доказательством реальности явления, не объяснимого более простым и более известным и понятным способом.
А что должно настораживать? Скажем, ИИ можно научить различать табуреты и столы (и кошечек). Есть физический табурет, предъявляемый видеокамере ИИ, а есть специфические паттерны весовых коэффициентов табурета, или связей "нейронов". Оно же "образ". Потом скажи ИИ нарисовать табурет - этот паттерн приведёт к специфическому поведению моторчиков, в которых зажат фломастер, рисующий табурет или соответствующее паттерну распределение пикселей на экране монитора. (при этом сам паттерн ничем не похож на табурет в 2D или 3D проекции, т.к. значимы только условно "суммы" коэффициентов, распределённые по матрицам и слоям).
Наверное, пример с ИИ облегчит понимание, что "табурет" и "образ табурета" - это лишь специфическая активность нейронов ИИ. Или нейросети ГМ человека. Всё - физично. Мнимое - иллюзия.
Естественный интеллект формируется в мнимом пространстве, а искусственный интеллект - в виртуальном. Найдете отличия мнимости от виртуальности - поймете, что ваш пример ни о чем.
Т.е. вы по пути "объяснения" одно надуманной сущности ввели другую надуманную сущность. Понять тут нельзя, потому что фантазии - не для понимания.
ИИ тут очень даже причём. А что не при чём, так это волюнтаризм в придумывании новых пространств для того, чтобы объяснимое сделать необъяснимым...
Мнимость - это кажущаяся реальность (закрыли глаза при взгляде на табурет, табурет физический исчез, но мнимый табурет - точная копия физического - так и стоит перед глазами), а виртуальность - это мнимость кажущегося (смотрите на монитор, а там прям перед глазами в полуметре от вас Байден несет очередную чушь, хотя в реальности он не в полуметре перед вами, а за тысячи километров от вас).
Понятно. Вопросов нет.
У вас нет не только вопросов, но и ответов. Философ, не имеющий вопросов и ответов - полное ничтожество. Философ, имеющий или вопросы, или ответы - наполовину ничтожество и наполовину гений. Горжусь своей второй половиной.
С т.з. физики - нет никаких мнимых или виртуальных систем. Есть взаимодействие систем, которое меняет их состояние. Произвольные наименования для тех или иных физических процессов требуют необходимости, которой пока не видно. "Точная копия табурета" это такое же состояние нейросети в визуальной области ГМ, которое было вызвано активностью нейроцепей связанных с глазом, только во втором случае оно вызвано нейроцепями связанными с памятью о впечателениях. Разница только в источнике возбуждения. Одно идёт от глаз - другое от памяти. Называть одно "реальным", а другое "мнимым" - непонятно зачем.
Ну так присоединяйтесь к числу их создателей. Или слабо?
Неужели?
А где же проецируется объект возбуждения? Вы в каком пространстве видите воображаемый табурет? Или вы тоже очередная тупица, считающая, что для изображения нет нужды в экране?
Перейдя на личности вы признали отсутствие аргументов и поражение в споре.
Давайте откорректируем мое сообщение:
и приведем его в вид:
РАЗВЕ ЧТО-ТО ИЗМЕНИЛОСЬ ПРИ ОТСУТСТВИИ ПЕРЕХОДА НА ЛИЧНОСТИ????????
Тот, кто считает, что изображение может существовать отдельно от пространства своего существования, кто он по-вашему?
Вот я, как типичный дурак, считаю, что звезды существуют в физическом пространстве, буквы существуют в пространстве листа бумаги, экрана компьютера и др. И так далее. Что нет чего-то, что существует не где-то. ЧТО-ТО ВСЕГДА СУЩЕСТВУЕТ ГДЕ-ТО. И это есть азы. Раз мысль не существует в физическом пространстве, то она существует в особом пространстве мыслей. Мысли мыслятся, то есть "мнятся". Отсюда и особое название для существования мыслей - мнимое пространство, или сознание.
Чепчик еще подбросьте в воздух.
РАЗВЕ ЧТО-ТО ИЗМЕНИЛОСЬ ПРИ ОТСУТСТВИИ ПЕРЕХОДА НА ЛИЧНОСТИ????????ссылка
Не соглашусь. Если сейчас у компов (приборов) не существует возможности увидеть сам цвет, то если им создать феноменальную зрительную систему, то они способны будут переживать ощущения цвета.
Это следует из решения трудной проблемы сознания, когда полагается, что материя вообще обладает всеобщим внутренним свойством - цвет, который мы и видим в нашем сознании. Т.е. не так, что материя сперва, а затем внутренние свойства в сознании, а внутренние свойства сперва в материи, а затем в сознании.
Я бы сказал, что материя обладает всеобщим внутренним свойством - информация, которую мы и видим в нашем сознании, соразмерно нашим чувственным анализаторам. Чем лучше зрение, тем больше оттенков мы различаем в цветовой палитре.
Если бы мы воспринимали мир только ноздрями (как говорил Гераклит), мир бы нам казался многослойной "дымовой" завесой. А если бы мы воспринимали мир умозрением, то он бы нам казался сияющим потоком идей, эйдосов и логосов, наподобие того, что видели узники Платоновой пещеры после своего освобождения и выхода наружу. Некоторые ученые и философы испытывают такие прорывы и озарения.
А роль какая у всеобщей информации? Модель есть или теория?
У нас всеобщий цвет решает несколько проблем: объясняет наконец что есть материя позитивно, а объяснение материи информацией ничем не отличается от известных - такое же негативное, через иное; вписывается в физическую картину, не сильно меняя результат; решает трудную проблему сознания, показывая происхождения цветного вИдения в сознании. И ещё несколько предсказаний делает.
Я об этом и говорю, что информацию нельзя измерить , обнаружить, но она пронизывает всё бытие. Самозапись в самом себе, в Бытие. И как следствие причины -законы бытия.
Самое интересное, что информацию можно измерить, и вектор истории необратим именно вследствие роста концентрации информации в мире, ее невозможно запихнуть назад как пасту в тюбик. Объем информации в последнее время умножается экспоненциально, время сжимается, мы приближаемся к точке омега.
Информация, как таковая, проявилась в дистанционной коммуникации, но общение было до века "информации". И человек получает информацию не только от другого человека, но и из мира объектов, который познаваем только благодаря тому, что он пронизан информацией.
Интроспективная абстрактная информация: цвет, звук , совершенство, идеал и т.д. (абстракции, возникающие внутри человеческого сознания.)
Вообще не поддаются анализу и измерению, музыку можно нотировать, но сознательные стихийные информационные новообразования иного бытия(то что существует через что то другое не существует в этом бытии). Сознание существует через материальные процессы поэтому не существует в бытии.
Информации и её форм множество.
То что вы говорите об информации интернета , общественной иформации это только один вид информации.
Но, я же говорю об информации в целом, как "запись " бытия , любого бытия.
Например бытие ДНК.
При том, что информация нематериальна, делать из этого выводы о ее потусторонней сущности неправильно.
Время тоже нематериально. Сила нематериальна.
Информация - один из аспектов Бытия (реальности). У нее есть количественная характеристика, но законы сохранения на нее не распространяются. Вот это можно сказать наверняка.
Материя тоже нематериальна. Если формой существования материи является движение, то понятие "движение" и понятие "материя" тождественны. Из этого можно сделать вывод: либо материя является движением, либо движение является материей...,))
Если движение - само по себе материя, то что оно двигает? Например ветер в безвоздушном пространстве - возможен?
На ваш вопрос ответить не просто просто, а очень просто...,))
Движение двигает ВСЕ, что способно двигаться.
Если формой существования материи является движение, то движение двигает материю. А что такое материя? Вещь, предмет?...Что?
Это же не придал бред про форму существования материи, если движение - это не форма, а процесс, в результате которого формы меняются.
Что является формой существования дождя? Его выпадение из тучи?
Материя - то, что дано в ощущении, то, что можно потрогать, понюхать. Движение - это изменение положения, формы, структуры материи. Материя не может быть без движения.
Но как вы можете без материи заметитъ движение? Тем более как движение может быть материей. Да и сама материя может двигаться, но не может стать движением.
Я могу мыслить, но не могу стать просто мыслью. Одна мысль тоже не может стать субъектом и его физическим телом.
Поясните, если можно серьезно.
Если материя - это то,что дано вам в ощущении и при этом формой материи является движение, то получается,в что вы непрерывно должны ощущать движение материи.
Вы это ощущаете? Вы непрерывно ощущаете непрерывное движение материи?...,))
Если мысль возникает в процессе мышления, и возникает не вся сразу а формируется постепенно в течении какого-то времени, то разве сама мысль не является процессом образования мысли?
Возможен. Он называется "солнечный ветер". Еще есть "межзвездные ветра" и "межгалактические ветра".
А еще есть "ветер перемен".
kosmonaft, 15 Июнь, 2024 - 21:09, ссылка
в вакууме. в ничто. в квантовом кондесате и как основополагающмй прицип - мера
не совсем так, вещь в себе,
F/F=1 F - информация 1/F - материя (атом протия), формация
Не понимаю.
Потусторонней - неправильно, а о трансцендентной?
Полностью согласен, но есть реальность данная нам в ощущении (вещи, люди, космос), а есть реальность, данная нам в умозрении (формулы, схемы, ментальные образы видов, структур). Куда отнести информацию? И как она по-вашему соотносится с психикой и сознанием?
Проблема в том, что "мы, ощущающие" и "мы, умозаключающие" -
не одни и те же "мы"...
http://philosophystorm.ru/raznye-smysly-ponyatiya-subekt-v-gnoseologii-i...
...а собственно "информация" - это те впечатления субъектов, которые они полагают достоверным отображением реальных предметов, так и иначе ощущаемых организмами, в отличие от прочих "данных", значимость которых ничем реальным не подтверждена...
Потусторонний от трансцендентного ничем не отличается на мой взгляд.
Там есть нюансы...
http://philosophystorm.ru/skolko-transtsedentalnostei-nuzhno-cheloveku#c...
Гм... Берем вакуум - где там информация? Информация неотделима от материи, это один из ее аспектов. Больше различий в материальном - больше информации. Меньше различий - меньше... Собственно здесь - одна из теорий информации - информация как отрицательная энтропия...
Понятно, что вся информация системы нам не интересна, нам интересно только то, что мы пользуем для своих нужд. И в этом плане мы можем вообразить, что инфа отделяется от материи, тем более,когда она замыкается на приемник в виде мозга. А вот какой другой приемник - тут уже электроны / намагниченные по разному участки / буквы краской на бумаге...
Так что - Ваша "принципиальная нематериальном б информации" - это примерно как "существование универсалий где-то там, что никто не знает где"...
Даже если эту информацию никто не запрашивает и не считывает?
Как же она переносится с одного носителя на другой, если она неотделима? Что вы имеете ввиду?
Так отделима или неотделима? :)
А ваша "неотделимостъ от материи"? :)
Клинописные таблички не трогали пару тысяч лет...
Никогда инфа не существует без подлежащей материи-носителя.
Кажется понял Ваш пафос. У Вас и цвет "красный" нематериален!.. ОК...
Обращу лишь внимание на разрывы с практикой - от пропускной способности канала до плотности записи на носителях / их ёмкости.
Ответ не только одному оппоненту, а всем участникам обсуждения.
Друзья, я поздравляю вас. Мы сообща самостоятельно и ненамерено вышли на "осношной вопрос философии: отношение материи и информации, физического и духовного, материи и сознания.
И это очень значимо. Мы хотели обсуждать информацию, ее природу и проявление в технике, в психике и в природе. А в резулътате все уперлось в вопрос (примите это как анкетуьопрос и дайте ответы на все пункты, хотябы в виде да/нет):
1. Возможно ли наличие информации без материального носителя?
2. Возможно ли наличие материального бытия в виде мира определенных, познаваемых объектов без присутствия в них информации?
3. Могут ли предметы, живые и неорганические, иметь определенную форму и функцию без информации?
4. Существовала ли информация в мире до появления технических информационных приборов?
5. До появления письменности?
6. До человека?
7. До появления жизни?
Вы не подменяете ли основной вопрос философии, подсунув туда информацию? Софиствуюте?
Не намеренно :)) Просто так получилось, что вопросы отношения материи и информации обнаружили те же грани обсуждения, что и основной вопрос о духе и материи.
Но я бы его немного упростил: Что первично информация о форме или форма объектов?
Если объекты/структуры, рождаясь не изменяются и не исчезают, сохраняют свою форму, то ЧТО лежит в основе этой стабильности. Какие "константы" усмиряют вечно текущую материю?
Но это другой вопрос! Причём в этом вопросе идёт подстановка информации как нечто точно существующего, что совсем не доказано.
Ваш вопрос сразу с утверждением непроверенного, навроде "вы уже кончили пить коньяк по утрам?", причём отвечать надо только "да" или "нет".
Частицы сохраняются в связи с законами сохранения, когда они не могут изменяться сами по себе, без взаимодействия с чем-то; а взаимодействие атомов и молекул удерживает объекты почти неизменными, но по-настоящему неизменных объектов не бывает. Вода же тоже объект, только жидкий - форму не сохраняет.
Взаимодействие удерживает форму? А разве вода (молекулы Н2О) лишены сил взаимодействия?
Ну это же элементарное физическое "ку"!
Фазовые состояния вещества. Сил взаимодействия молекул, которой противостоит их кинетическая энергия, жидкой воды хватает только на "слипаемость", но не на удержание твёрдой формы, однако если энергию молекул воды понизить, то будет твёрдая вода - лёд; если повысить, то будет газообразная - пар.
Понижение или повышение температур для сложных структур - это всего лишь переходы на разные уровни индивидуальной стабильности.
Андреев, 16 Июнь, 2024 - 19:37, ссылка
и как же вопрос соотношения материи и духа, который каждый человек решает для себя сам - всю жизнь - сопоставляется с двухдневным поверхностным обсуждением сообща отношения материи и информации? полная ведь чепуха, самовыражение. профанация и софизм на софизме.
Согласен. В огороде бузина, а в Киеве Зеленский :) Основной вопрос про Фому, а мы тут про Ерему. Все верно, брат :) Полнейшая чепуха.
А все-таки информация лежит в основе форм вещей, или формы вещей рождают информацию?
Андреев, 16 Июнь, 2024 - 22:50, ссылка
Мы люди, для нас важнее и материи и информации - "что" в нас её осмысляет? Болдачев верно указал. Это "что" - забыто, скажу больше, это "что" должно быть в высказывании, иначе это не философия, а бессмысленная ретрансляция информации (про информацию) без её усвоения (осмысления).
но, да, если ты об этом, материя и информация - две крайности одной меры. значит есть и есть сама эта мера - концепт того и другого, то самое "что" в нас. разум - поиск соотношения реальности и духа, эзотерического опыта и рационального познания.
надо возвращаться к началу темы - "информация и жизнь связаны", в сторону ушла беседа. моё мнение.
1. Возможно ли наличие информации без материального носителя? - ПК: нет
2. Возможно ли наличие материального бытия в виде мира определенных, познаваемых объектов без присутствия в них информации? - ПК: нет
3. Могут ли предметы, живые и неорганические, иметь определенную форму и функцию без информации? - ПК: почему нет? А точнее: то же, что п.2
4. Существовала ли информация в мире до появления технических информационных приборов? - ПК: да
5. До появления письменности? - ПК: да
6. До человека? - ПК: тут интересный вопрос. Сейчас информация введена так, как она введена. И такое введение экстраполируемо по времени взад. Однако: возможно есть альтернативный способ введения математизируемого способа измерения различий материи в мире... В таком случае до человека существует такой альтернативный способ формализации различий.
7. До появления жизни? - ПК: см. п.6.
Информация - это один из свойств материи. Причем - феноменальное свойство, ибо формализует различие.
А разве информация, попадая на носитель, не перестаёт быть информацией?
Более того, она проявляется как информация лишь в канале передачи, или - на носителе вне сознания.
Информация, попадая на носитель, перестаёт быть информацией, так как становится ЧАСТЬЮ НОСИТЕЛЯ.
Если передача была в виде 1 и 0, и на носителе хранится в том же виде 1 и 0, то почему там информация, а тут нет?
По аналогии с дождём, который, пока не выпал из тучи, является не дождём частью тучи...,))
В отличие от вашего примера единички и нулики являются единичками и нуликами и в том, и в другом случае.
Я не математик, не программист и не физик. Я логик, и смотрю на всё это не позиций нулей и единиц, а с позиций логики.
А эти ваши единички и нолики на носителе на носителе находятся в виде единичек и ноликов или они находятся там в виде неких структур самого носителя ?
Точно так же можно сказать, что дождь в туче находится в виде капе6лек воды, но это не так.
Я иногда не понимаю вашей логики.
Они находятся там как состояния, которые и интерпретируются как 1 и 0. Состояния - это не структуры; структуры - это физические элементы, которые могут менять свои состояния в соответствии исполнением.
Если вы логик, то должны знать насколько слабы аналогии, и что они никогда не объясняют точно - они служат только средством объяснения, не являясь объяснением.
Сразу видно, что с логикой у вас проблемы...,)) "физические элементы" чего ?
Ну посмотрите вы какие даются определения понятию "структура".
А я как и пользуюсь аналогией как средством объяснения...,))
А средство объяснения, разве не служит для объяснения ?
Если средство объяснения служит для объяснения, то почему вы решили, что оно не является объяснением ?
"Иногда" - это когда ?...,)) Когда я пытаюсь вам что-то объяснить с помощью аналогий ?
Не аналогиями, а с помощью аналогий. Улавливаете разницу ?...,))
Вычислительного устройства, памяти, чего ещё - железа! 1 и 0 структурой не являются.
Сразу видно, где вы себя переоцениваете.
Служит для объяснения, но объяснением не является. Я вам объяснил без аналогии прямым указанием на отношение того, что есть в любой информации - знаки, а 1 и 0 - это тоже знаки, в отличие капель и прочего вымысла.
Вы точно логик?
Покажите-ка по каким признакам схожи 1 и 0 и капли выпавшие и ещё не выпавшие не капли.
Почти всегда, когда вы пишите. Особенно показывает ваше желание пошутить, а не серьёзно пообщаться - это неуёмное количество смайликов, да и ава ваша вас постоянно сбивает на смешливость, вместо логичности. Смените, поставьте что-нибудь посерьёзнее, и она станет вас настраивать не "на поржать", а на общение с общественно полезным результатом.
Вопрос информации имеет местечковый и глобальный смыслы. Вы используете местечковый смысл для противостояния с глобальным смыслом. Это типичный путь софиста (комплимент) либо глупца (горькая правда).
Как хотите видеть, так определяете, так потом на основе определений строите высказывания.
В частности, Ваше высказывание (моделирую) "Информации в книге нет, одни листки бумаги с буквами на них" - вряд ли будет оценено специалистами как адекватное.
В книге нет информации. В книге есть содержимое.
Если информацию принять за БЫТЕ, то содержимое книги есть НИЧТО.
Нигде нет информации, ни на носителе (скоко то там гиг), ни в канале (скоко то там мегабит в секунду)... Только... А где она есть по Вашему - информация?..
Это вы тонко подметили. Надо запретить флэхи продавать, а то непонятно Гиги чего они там предлагают ) и широкополосный интернет тоже
Есть просто данные, а есть информация. И вы различия между данными и информацией до сих пор не поняли (а при этом еще и про цвет туфту гоните).
Предлагаю взять ребенка 1 года, ребенка 5 лет, ребенка 10 лет, подростка 15 лет, юношу 20 лет, молодого мужчину 25 лет, мужчин 30 лет, 35 лет, 40 и т.д., всем им раздать листы бумаги с надписью "Ыцилус" (содержимое, как сказал Космонавт) и задать один и тот же вопрос: что это? Уверен, что часть людей скажет, что это абракадабра какая-то, а другая часть ответит, что на листе написано "с улицы" задом наперед. Так для кого из этих людей лист бумаги с буквами будет просто некими неразгаданными данными (производная от "ему/ей это дали"), а для кого информацией о том, что "ыцилус" - это "с улицы", написанное задом наперед? Тот, кто прочитал следы знаний на носителе - тот получил информацию. Тот, кто этого не сумел сделать - тот так остался просто с данными. И я не понимаю, неужели это так трудно понять? Маразм какой-то.......
Флэшка, пока тихо лежит в ящике стола - это просто носитель с данными. Как только подключили ее к гаджету и начали слушать/смотреть, что в зашифрованном виде до этого в ней хранилось - начали получать информацию. Без воспроизведения и без субъекта в флэшке нет никакой информации, поскольку информация превращается из данных только при наличии читающего ее субъекта.
Вы смайлик заметили?
Я вижу по другому. Буквы в книге кодируют информацию. Буквы в донесении кодируют информацию. Частотная модуляция радиоволны кодирует информацию. И т.д.
Информация в общем понимании - свойство материи, индикация различий разных ее кусков.
Книга - это что ? Разве книга - это не форма ?
Не понимаю Ваш вопрос... Не могу восстановить по этим Вашим словам Ваш аргумент...
В формальной логике под понятием "книга" скрывается то, что включает в себя это понятие.
Это понятие включает в себя не конкретные буквы, складываемые в корректные слова, которые в свою очередь..., а то что в книгах могут содержаться ЛЮБЫЕ буквы, цифры, слова, предложения, тексты и...и рисунки, чертежи и по.
Начнем с того, что в формальной логике нет понятия книга. В формальной логике есть лишь высказывания, и перенос истинности между ними.
А определения понятий - частей высказывания - они внешние к формальной логике. Вы наговорили про книгу - родовое понятие. Я Вам окну пальцем в конкретную книгу, скажем в опыты Монтеня.
Я добавлю: а вот в книге может быть понятие формальной логики.
В формальной логике могут быть различные понятия. Книга - одно из них.
Родовое понятие не может быть родовым само по себе. Если вы считаете, что я наговорил родовое понятие, то по отношению к какому понятию наговорённое мною является родовым? Какое понятие является видовым по отношению к понятию "книга"?
Информация - это то, что вы хотите выразить с помощью букв. Верно? Это же не буквы порождают информацию, а вы. Вы использует буквы как инструмент. Их свойство - быть воплощением и переносчиком информации. Значит информация - не свойство букв, а тем более не свойство листов бумаги испачканных типографской краской. Верно?
Я уже понял, что Вам хочется смотреть информацию как универсалия. Тут уже звучало аналогичное - смотреть движение отдельно от того, что движется.
Как Вы уже поняли, я такое не разделяю. Предпочитаю контекстно видеть и носитель - чтобы не начать вдруг считать ангелов на острие иглы... Информационный канал - конечен по пропускной способности, запись на диск - ограничена по плотности записи, и т.д. Потерянная цивилизация может быть начата расшифровывается по своим записям, которые оказались совсем не декорацией...
Как бы и да и нет. Скорее как фундаментальный аспект бытия, наравне с энергией, материей пространством и временем. Мы научились измерять невидимую силу, пространство и время, связали их с материей и своим бытием, но разве они от этого стали свойством материи?
Если мы научимся измерять не просто объем информации и пропускную способность канала информации, но и информационную насыщенность идей, предметов и процессов, мы обнаружим, что часто мощнейшим источником информации является творческая активность самого мозга, мыслящего разума.
Ну так вполне можете считать!.. Одно из первых подходов к информации - отрицательная энтропия. А энтропия - вполне себе фундаментальный аспект бытия. Необратимость во времени...
Тут тоже не вижу различий. Один из аспектов Ноосферы - информация, ее потоки, ее производство. Но: полезной информации для человечества, которая лишь малая часть от того, что содержится в задействованной материи...
Тут ещё нюанс. Я очень сомневаюсь, что информационная модель мышления окажется полной. Что в психике информационное - это все в "пятне" внимания... А в "механике" мышления все может быть совсем по другому...
Получается, что необратимость времени связана с постепенным повышением концентрации информации в мироздании. Просто, заоблачный скачок информационных технологий за последние несколько десятилетий - подтверждение этого.
Но этот взрыв - всего лишь верхушечка айсберга - долгого и медленного нарастания концентрации информации в бытии. Начинается все с оформления галлактик, туманностей и планетных систем, а заканчивается эволюцией живых форм, все более плотно приспособленных к внешней среде и человеком, стремящимся подмятъ эту среду под себя.
А в основе - развитие психики (информационного аппарата), сознания, науки, технологии - нарастание антиэнтропийной мощности и концентрации информации на единицу времени.
Для начала неплохо увидетъ "механику" мышления через призму движения информации в природе, посмотретъ на мышление человека как единицу мышления природы (информационных процессов в эволюции, если вам так комфортней). Как информация движется в уме, так она движется и в мироздании. Логика индивидуального интеллекта и глобального Логоса должны быть гомологичны.
Мы видим эти подобия во многих областях. Компьютерные разработки, с другой стороны, помогают понять как работает одна операционая система на разных компьютерах, как все участвуют в развитии и совершенствовании Глобальной Сети и Всеобщей Энциклопедии.
Тут очень любопытный момент из уже известного...
В общем - видны "шрамы" от сшивки мозаик знания... А если сюда ещё добавить квантовые эффекты!..
Мой вывод: системность - она свойство разума. Клудж действительности системой неотразим.
Обращу внимание на пределы полезной информации (аттрибут "полезная" выделяет информацию людей из всей возможной информации материи). Новая п-информация - она возникает в пятне внимания, и сохраняется (иногда искажаясь) вовне человека. Мышление предстает как генератор и преобразователь п-информации.
Сейчас к преобразователям добавилось ИТ, к генераторам - LLM.
При обратном заходе - извне до пятна внимания п-информация видна довольно адекватно. Но дальше, в мышлении - вопрос.
Понятно, что ИТ моделирует мышление - с какой-то точностью. Но насколько полно ИТ может смоделировать мышление?
Какая обратимость? движения или законов движения (уравнения)? Вы их различаете?
У вас существует два способа обратить движение, давайте найдём действенный:
Значит, обратить движение можно только чем-то реальным, другим объектом, а нереальное не влияет - обращение времени не повлияло.
До свидания, объективное время!
В таком представлении, которое Вы предлагаете, нам недоступны половина начальных значений уравнений движения - те, которые дают понижение энтропии. Почему?
Да потому что реальное движение тела невозможно обратить произвольно: у него энергия-импульс есть, инерция и скорость. Необратимость времени - стрела, так называемая - есть следствие невозможности беспричинного разворота движения тел, а не мнимого хода стрелок часов.
Уравнения же не есть реальное, а лишь обозначение реального, ухватывающее какую-то часть реальности. Далее, у уравнения могут быть совсем не относящиеся к реальности побочки - их реальности приписывать?
Или вы считаете, что если формула работает и в ту, и в другую сторону, то и направление настоящего движения можно так же свободно переключать?
Думаю, что нам можно зафиксировать различие в понимании. Вам хочется представить информацию математически - произведя соответствующую формализацию. Я предпочитаю помнить, что это - формализация, ноуменизация некого феномена. А в информацию как феномен я Вам тыкнул пальцем уже много раз.
Математическая модель - это математическая модель, а не то, что моделируется.
>>Информация, попадая на носитель, перестаёт быть информацией, так как становится ЧАСТЬЮ НОСИТЕЛЯ
Может ли информация отчуждаться от носителя? Может ли информация менять тип носителя и даже его физическую природу? Может ли информация, сохраняя содержание, менять код?
И ещё вопрос. Информация создаётся для носителя? Или носитель для информации?
Покажите мне информацию без носителя. Остальное - Вы правы.
В отличие от идеального, информация может существовать вне субъекта, вне его психики.
Более того, пока я здорово так вопрошаю полноту информационных моделей мышления - за пределами того, что называется вниманием...
Покажите мне движение без того, кто или что это движение осуществляет. Но тот или то, кто или что осуществляет движение, движением не сам или само движением не является.
И кому нужно такое движение без того, что движется?
Для меня и движение - свойство материи. В общем, можно зафиксировать различие: Вам хочется мыслить универсалии как что-то отдельное / отделяемое. Мне - все это либо элементы какой системы, либо их свойства. Т.е. без элементов смысла не имеют.
Я как раз и пишу, что тот или то, что движется само движением не является. Точно так же как и движение не является тем, что или кто движется.
Всё. Устал. Всего доброго.
Павел, если еще не спите взгляните на этот пост ссылка
Вы тоже не любите аналогии ?...,))
Пролетариат создан для буржуазии или буржуазия создана для пролетариата?
У вас тоже проблемы с логикой ?
Информация является информацией, то есть процессом информирования только тогда, когда она находится вне носителя. Попадая в сознание информация становится частью сознания.
А когда мне нужно извлечь ее из своего сознания, когда мне нужна эта информация, я уве не могу ей пользоваться как информацией?
Простите. Вчера не смог подобрать точное слово.
Информация, попадая в сознание, становится СОДЕРЖИМЫМ СОЗНАНИЯ.
Конечно же, не всем содержимым...Хотя всё содержимое сознания, скорее всего, образуется из всей информации, в него попадающей...,))
Но ведь это содержимое есть:
1) плод усвоенной информации (понятия, идеи, смыслы, знания)
2) потенциально может быть вновь обращено в информацию для взаимодействия с миром и другими субъектами.
Верно. Тогда информация, попадая в сознание остается информацией, но просто в ИНОЙ форме:
1) Информация - закодированное сообщение, преображенная идея, смысл, мысль
2) Информация - запись кода на материальном носителе
3) Информация - принятая, интерпретированная в виде идей, смыслов, программ к действию
И ещё, в отличие от идеального, информация отделяема от субъекта, от психического. А вот насколько информационный подход (ИТ империализм) полон при работе с мышлением - можно и вопросить...
Когда вы говорите "идеальное", вы имеете ввиду и субъективно-идеальное и объективно-идеальное, или у вас последнее просто отсутствует?
Я имею в виду любое идеальное... Даже залазя в тапочки полагающего информацию (и не только информацию) без материи существующей где-то, я замечу, что инфа имеет другой статус, чем, скажем, аромат розы, или уравнения яМаксвелла...
Попробую воспроизвести: информация о запахе розе и уравнении Максвелла отделяема от субъекта, а сам запах и уравнение - нет... Правильно?
Поясните, что вы имели ввиду под другим статусом.
Ну предположим, что информацию о теории относительности мы получили с материального носителя - мозга Эйнштейна. А он откуда получил эту сложную и точную информацию. Из глубин своего ума? Значит ли это, что ум может генерировать совершенно новую информацию?
Две темы. Разделю.
1. Материальное- идеальное. Типовой подход: материальное, это то, что может быть, когда "никто не видит". Идеальное - то, что существует лишь в головах людей.
Тогда: уравнения Максвелла - как модель э-м волны - помимо голов не существует (и) - в отличие от самой волны (м). И т.д. - статусы явлений.
Но: полезная информация - она и там, и там. И в пятне внимания - (и), и когда "никто не видит" (м).
Казалось бы, тот же статус, что и обычное материальное. Но имхо нет, ибо для обычного материального его идеальное - лишь указатель. Плюс сюда - обвязка из моделей - смысловой сгусток, связанный с "я понимаю это". Однако для информации важно именно тождество: то, что в пятне внимания, и - на внешнем носителе - это одно и тоже.
Именно поэтому имхо для информации - отдельный статус.
почти:
э/м волны тоже материальны, а вот рисунок интерференции э/м волн, то есть, то нет, изменяется. Идеальное - это (объёмный) рисунок интерференции в голове.
2. Производство информации.
До сих пор полезную информацию производил лишь разум. Возможно, что скоро ноосвики (LLM) добавятся в качестве точек производства... Некоторые видят тут риск для человечества.
kroopkin, 16 Июнь, 2024 - 21:03, ссылка
посмотрите на звёздное небо, оно далёкая материя, но содержит - посредством света - информацию о вселенной. считывается ли эта информация теми у кого нет глаз? а главное у кого нет интереса к такой информации? нет. или да? мы считаем, что материя организуется в галактики, звёзды и планеты по причине информации - законов физики.
древние наскальные рисунки, мифы дошедшие до нас из глубины веков - информация. геологический керн с отпечатками доисторических растений и раковин моллюсков - для нас - информация. информация ли это для самих растений и ракушек? нет. но они хранят и используют более важную для себя информацию как генетический код.
и наконец - торговля на бирже чем? информацией о товарах, давно не самими товарами. достоверны ли новости (информация) о событиях? сомнительно. Манипуляция информацией формирует воображаемый мир симулякра. Есть объективная информация и не достоверная. как и существуют всевозможные способы распознавания информации. в конечном итоге информация обслуживает образ действительности, которым мы пытаемся делиться друг с другом посредством информации. такой достоверный образ нам важнее, но есть и обсуждение информации без причины и пользы. бессмысленная ретрансляция информации без её усвоения.
Да, так. Информация несётся э-м волнами, информация нашкрябана предками на камнях, информация, торгуемая на бирже - это 0-1, закодированные разным образом в разных частях информационной системы биржы.
Значит, мы информацию сделали информацией, когда научились формализировать ее в письменном виде. Но вы не исключаете, что ее формализировали и до этого в некоей альтернативной форме. Например в виде ритуального танца. Так?
Я так понимаю, что и доразумные существа как-то обменивались информацией до письменной формализации. Птичьи крики, собачьи писИмена на траве, танцы пчел. Они берут информацию из внешней среды (с материальных носителей) и интерпретируют ее в свое поведение (тоже на материальном носителе). Все верно?
А вот здесь давайте разберемся. Откуда животные и насекомые черпают информацию? Из формы внешних предметов и явлений, так ведь? Они воспринимают различия формы (цвета, запаха, звука), превращают эти различия в информацию, используют эту информацию для изменения своего поведения и для передачи другим особям своего вида.
Значит, форма, структура материальных предметов - источник информации. Сами предметы материальны, а информация?
Напомню исторически: понятие информации появилось при работе с передачей сообщений. Кодирование + зашумление помехами и т.д. До того люди жили без данного понятия.
И информация пошла в империализм с развитием ИТ. Поскольку люди научились кодировать все полезное в 0-1, то все полезное вокруг - информация!
Потому и метафора в пику: то, что математические модели облегчают жизнь, это не значит, что действительность - математическая модель. "А работали ли законы Ньютона, когда людей не было?" - работали, но не в микромире; там - уравнение Шредингера!
Так и здесь: а была ли информация, когда людей не было?
Но и законы Ньютона - модель, и информация - модель!..
Ну ведь так часто бывает, что понятия нет, а вещь или явление дано и им пользуются. Люди общались и обменивались информацией.
Значит, системы изменялись подчиняясь законам, а те, которые не могли измениться и приспособиться, просто распадались. Но закон, который сохраняет соответствующее и разрушает то, что ему не подчиняется - это ведь не модель. Это сила, энергия. Но поскольку эти силы всегда одни и те же, всегда постоянны и униформны, коль их можно выразить формулами, то значит они следуют определнной ФОРМЕ. Так?
А не изобретение ли тут традиции?
Тут Вы тянет туда, что я называю положениями изначального выбора. У меня - другой выбор.
kroopkin, 16 Июнь, 2024 - 00:20, ссылка
Гм... Берем вакуум -
гдетаминформация?Информация неотделима от материи,Вы сами себе ответили
kroopkin, 16 Июнь, 2024 - 00:20, ссылка
То, что в Вашей памяти, - информация?
Да. Каким-то образом "записанная" в мозгу...
kroopkin, 16 Июнь, 2024 - 11:09, ссылка
Точно "в мозгу"?)
А где?
Неужто Вы видели человеческую память у существа без мозга?
kroopkin, 16 Июнь, 2024 - 13:43, ссылка
Проявление памяти связывают с мозгом, но ЧТО она есть и ее "местоположение" неизвестно.
Не видел проявлений памяти человека без субъекта, без его психики.
Конечно, если это память человека, то без человека ее трудно увидеть :))
Но есть "эффект памяти формы" металлов и свойство эредитарности для вязко-упругих веществ? Не говоря о генетической наследственности.
Мы говорим о памяти человека.
Вот смотрите, это пространство, которое нам кажется пустым, переполнено сегодня потоками электромагнитных волн, которые несут бездну информации.
Что такое вакуум? Пространство без вещества. Но не без электромагнитных волн, это раз. Так что в этом случае вакуум может быть переполнен информацией.
Но представьте, что есть некое супер-сверхчастотное излучение, которое мы пока не способны детектировать, но оно несет информацию о всех базисных законах и принципах взаимодействия, частиц, волн, устойчивых структурах - своего рода матрица бытия. Тогда даже абсолютный вакуум, свободный и от вещества и от волн, может бытъ насыщен информацией не меньше, чем наш мозг или наш копьютер.
Разве это такая уж безумная гипотеза?
Все так: для того, чтобы поиметь информацию, надо обязательно ввести материю-носитель!..
Подружитесь с физикой: чем выше частота излучения, тем выше энергия! Ваше излучение обнаружить было бы легко. К тому же оно стерилизовало бы вселенную.
/Информация нематериальна/
Это вброс для идеалистов, любящих прихватизировать всё, не заботясь о различении информации и на материалистический аспект понимания. Т.е. не замечают и не различают, что поток информации может идти как изнутри, так и извне, т.е. быть причастным материи в своём как непосредственном, так и опосредствованном рассмотрении.
А кто такие "идеалисты"? :)) Вы уверены, что можете отделить материалистов от идеалистов. Помните фразу Ленина, что умномый диалектический материалист ближе к умному идеалисту чем к вулгарному материалисту. Вы твердо знаете, где проходит граница?
А можно не спеша и на примерах? Откуда и куда идет? Что вы называете информацией? И как материя влияет на информацию?
Геннадий Макеев, 16 Июнь, 2024 - 07:50, ссылка
да просто вброс. без цели. ни для кого. риторика ради риторики. информализм. бессмысленная ретрансляция любой информации без её усвоения (дигимодерн).
назовите материю формацией, станет ясна и информация, формация информации. как и информация формации неопределены. неопределённость - вещь себе - разделяется на материю (формацию) и обратную ей информацию (инматерию). и всё.
материалистическое учение - польза всем от материалистической формы понимания образа действительности. антиматериализм (информализм), вовсе не идеализм, но польза себе от символической формы понимания ложного образа действительности. пустая риторика, софизм.
идеализм - основан на достоверном образе действительности - идее. материализм - тип идеализма. антиидеализм - софизм=информализм.
РЕПОСТ. Автор ЭВРИКА:
эврика, 15 Июнь, 2024 - 13:32, ссылка
Я вообще не могу сказать такого: "информационное взаимодействие", потому что это уже обман, это определение вводит в заблуждение!!! Как будто информация взаимодействует с информацией, но такого не бывает, потому что информация - это условность! Условность взаимодействует с условностью? Вот как это должно называться: "взаимодействие посредством абстрактных сообщений", и надо понимать, что в отсутствии субъектов это не имеет смысл.
Внутри компа нет никаких информационных взаимодействий, а есть обычные взаимодействия: изменение напряжения ячеек, транзисторов, конденсаторов, катушек - физика в общем.
Информация возникает только для того, кто способен её понять - для обменивающихся, например!
Если вы получили инопланетный прибор связи и начинаете изучать его, то увидите ли вы хоть какую информацию? Вы увидите только физические процессы.
НО, ТАК как вы ЗНАЕТЕ, что это прибор связи, то вы можете попытаться расшифровать - т.е. НАЙТИ ТАБЛИЦУ СООТВЕТСТВИЯ, кодовую таблицу найти!
Если прибор инопланетный, то вам не светит расшифровка, и вы всегда будете видеть в приборе только смену физических состояний, которую вы не знаете как интерпретировать. Можно конечно подавать на вход известные вам сообщения и выяснять что за кодировки происходят при формировании передаваемого сигнала - вам доступно конечное преобразованное сообщение, которое исходит от передатчика, - только все файлы на этом устройстве вы не сможете понять, если они будут только в виде текста. Наличие образов, фотографий, видео или иного образного представления, которое сопоставляется с символами, позволит произвести хоть какое-то сопоставление.
Оцените это: если вы не знаете таблицы, то для вас это просто физический прибор, а если знаете, то это тот же прибор, но только вы знаете что означают ТЕ ЖЕ САМЫЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ - в приборе всё осталось так же, а вот вы в одном случае не знаете, а в другом - знаете. Где информация, если в приборе ничего не поменялось, а лишь изменилось ваше знание??
Я не понимаю, почему до вас не доходит такая простая мысль - информация это договорённость между передатчиком и приёмником о коде, ПРИЧЁМ САМА ПЕРЕДАЧА - ЭТО ОТКРЫТЫЙ ПРОЦЕСС, ДОСТУПНЫЙ ВСЕМ. А вот прочитать - расшифровать - может только тот, у кого есть ключ.
Какая к хрену ещё существует информация? материальная, нематериальная, когда это только сверочная таблица между разными представлениями и более ничего, причём представления в конце концов у человека в голове? Есть одинаковые во всех случаях физические процессы, по которым мы в одном случае говорим: "это означает - А", а в другом на этот же процесс "это означает - Б".
То, что существует по-настоящему, доступно всем, а мнимое - только тем, кто мнит. Информация, в отличие от физической передачи, доступна только обладателям кода, а значит существует только в их головах.
Ладно - развлекайтесь.
Да пребудет с вами непонимание
Вот именно это и есть трудная проблема сознания: квалиа существуют только для тех, кто их ЛИЧНО воспринимает. О них можно говорить, но ими невозможно поделиться, передать, дать другому попробовать.
И вы правы насчет конмпьютера. Для него информации не суюествует. Мы называем процессы в компьютере информационными по аналогии с нашими информационными процессами. Компьютер имеет дело только с физическими процессами.
Компьютер представляет исключительно систему отношений, формальной системой, которая вычисляет по правилам, а квалиа принципиально невозможно передать с помощью формализации; квалиа и формализованные знаковые системы - это две стороны нашего сознания, а у компьютера только одна - вычислительная, обрабатывающая.
Тут требуется пояснение: для компа нет информации, а есть только физические процессы потому только, что мы так построили систему вычислений - на выжимке абстрактных отношений.
Мы - люди - способны и вычислять, и понимать то, что делаем, представляем себе нечто как информацию и т.п., потому что у нас кроме возможности вычислять есть качества, которые дополняют абстрактные представления.
Однако компьютеру можно построить в дополнение систему построения внутренней картины, как и у нас, и тогда компьютер получит представление о том, что он делает.
Это следует из нашей модели материи на внутренних свойствах (так решается трудная проблема сознания). Сейчас мы просто вообще не знаем как это делать, но если допустить такое представление, то мы начнём действовать с открытыми глазами. Внутренние свойства обеспечивают все проявления материи, физические свойства, взаимодействие, но пока нами не учитываются при построении логических схем - нас в компьютере интересуют только абстрактные вычисления. Станем учитывать качественную сторону материи в компах - будем иметь ИИ с внутренней картиной как у нас и с пониманием.
Компьютер - не самоорганизующаяся система; по крайней мере, те железные болваны, которые сейчас делают.
Не думаю, что субъективная картина может быть технически детектирована и воспроизведена. Наша субъектность не есть результат нашего мышления. Она образ и подобие Абсолютного Субъекта Бытия. Я могу воспринимать мир в красках, вкусах и эмоциях, испытывать влечения и творческое вдохновение только потому что Сам Мир так устроен, точнее не мир, а его Субъект.
Нет так давно был такой опыт: искусственная нейросеть (ИНС) была подцеплена к зрительной коре человека, которые сперва смотрел видео, а ИНС сравнивала видео и сигналы со зрительной коры, учась предсказывать увиденное по сигналам коры.
После обучения ИНС смогла примерно предсказывать уже без доступа к видео, только по сигналам коры, что было на видео. Есть даже видосы. Так что есть возможность детектировать картину, надо только сетку помощнее и обучения побольше.
Например: https://22century.ru/computer-it/81418?ysclid=lxjbkggpps535902587
Конечно это не прямая детекция, а косвенная, но узнать что видит человек можно, если систематизировать работу его зрительной коры с помощью ИНС.
Вечный спор. Что было раньше - курица или яйцо
Разве вам неизвестно, что яйцо появилось ещё у рептилий, когда кур в помине не было?
Это к тому, что было раньше, система или информация.
А откуда это надо было понять, если вы не ссылаетесь на текст и даже на сообщение?
Естественные системы были раньше, а искусственные - позже.
Это не стоит пояснать :) А вот что было раньше: спонтанные самоорганизующиеся системы, или информация о том, как они должны возникать? Синергетика или информатика :))
А здесь что-то надо пояснять?
Желательно. Откуда в хаосе порядок? Вот представьте облако, клубится, меняются разные формы, некоторые даже на что-то похожи. Но все они текут и растворяются. Вдруг появляются некоторые униформные сгустки, которые начинают сливаться определенным образом, возникают структуры, цепочки и облако постепенно наполняется разнообразными определенными предметами, которые не растворяются, а сохраняют форму вопреки услилению ветра и даже воспроизводят себе подобных?
Наверное, вы не будете возражать, что переход от аморфности к устойчивой оформленности связан с некоторым информационным воздействием. Но вот вопрос: это сами эти скопления породили информацию, которая ими управляет, или это откуда-то извне в облако вошла информация, которая превратила хаос и неустойчивость в стабильный порядок?
В упорядочивании материи нет никакой информации. Просто так складываются условия, что движение и форма материи стабилизируются и упорядочиваются. В этих процессах нет целеполагания. И телеологии здесь тоже нет никакой.
Вы ситаете, что между процессами струтуро и системогенеза, которые мы наблюдаем в живой природе и процессами разрушения и распада возникающими при громадных катаклизмах нет разницы ь и то и дргое происходит само по себе?
Возможно все дело в эти "условиях"? В одном случае условий нет, и облако само по себе клубится без формы и структуры, а в других случаях есть некое организующее воздействие, невидимое для органов чувств, не детектируемое никакими инструментами, но котороее можно "вычислить" по увеличению вероятности возникновения структур и по сохранению одних структур и распаду всех остальных.
Вот это воздействие и есть некая "информация". Ведь вы согласны, что словноорганизованные структуры богаче информацией чем однородная аморфная среда?
Есть математические модели, и они прекрасно работают. Модели газопылевого облака задаются параметры, импульс, и они сами собираются в звёзды и в планетные системы. В компьютере, конечно. Тут нет чьей то воли . Обычная динамика материи.
В разрушении нет никакой катастрофы. Упало дерево и сгнило. Просто энтропия.
Так я вам выделил. А дальше Оккам: если наши представления объясняют одно и то же, то более экономичное объяснение будет правильным. У нас только материя, которая так устроена, что способна к самоорганизации, а у вас материя (1) и организатор материи (2) отдельный от неё.
Вот наша симуляция гравитации по модельным условиям. В самом начале хаос - случайное распределение по положению белых и чёрных масс, импульсы нулевые.
Потому что вещество ТАК устроено - оно не физические точки.
Ответы здесь: http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii
Некрасиво отсылать оппонента к работе, но и объяснять здесь 50 страниц, из которых большая часть оффтоп, тоже неудобно.
По нашим предположениям вещество протяжённое, что выражает полевые свойства; оно несёт внутренние колебания, что создаёт особые взаимодействия для комбинаций, способные переходить из внутренних движений в относительные. Всё это непосредственные взаимодействия материи, а не иные. Понятие иных взаимодействий нужно для физических точек, потому что чего-то не хватает, а у нас - в самый раз.
Вот мне совершенно очевидно, что вы породили информацию, подложили под вещество, и удивляетесь потом, позабыв тут же, что это ваше действие, и почему-то говорите о скоплениях, как будто информация - это их свойство.
здесь есть объяснение, почему информация так нам нужна и важна:
http://эврика, 16 Июнь, 2024 - 11:24, ссылка
Ну а как без информации может возникнуть, сохраняться и воспроизводиться система?
Понятно, что нам трудно представить информацию без носителя, идею без нашего мозга. нам претит понятие трансцендентного бытия. Ну а если его принять "чисто гипотетически"?
путано, не чётко
Есть системы упорядоченные, которые существуют без информации. В них есть гомеостазис, обмен веществ, но нет информации и целеполагание. Все в них идёт своим чередом.
Пример - экосистема
В экосистеме есть коловращение информации, или нет?
Особенно интересны пещерные экосистемы, которые могут находиться в изоляции миллионы лет.
А вы с кем сейчас разговариваете?
Там где есть система, определенность и постоянное воспроизведение не может не быть информации. ИМХО :)
Значит, экосистема это не система. А что то другое, что косит под систему ))
В экосистеме есть обратная связь, есть обмен, но он не информационный. Много еды - много едоков. Много хищников - мало травоядных. Вспышка инфекции - хорошо падальщикам. И так далее...
Экосистема это упорядоченная, но не самоорганизующаяся система. В ней нет целеполагающих событий. В ней нет элементов управления и иерархии. Но есть гомеостазис, обмен веществ, смена состояний в зависимости от условий и внешних факторов.
Пример управляемой системы - заповедник. Почувствуйте разницу.
Если есть обратная связь, то это и есть канал связи, по которому управляющей системе передается информация об изменениях среды. Температура среды повышается, сигнал идет в центр оценки и принятия решения, оттуда идет управляющий сигна эффекторным, исполнительным системам - понизитъ обмен и искать место, где прохладнеее.
Это и естъ информационое взаимодействие и управление.
Если есть гомеостазис, то естъ управляющие и исполняющие структуры, связанные каналами информации. Все что самоуправляется, способно к самоорганизации и самовоспроизведению. Самосохранение бытия - это уже цель сама по себе. То, что у компьютеров нет такого внутреннего целеполагания, делает их принципиально неразумными, какой бы силы искусственным интеллектом они ни обладали.
>>Если есть обратная связь, то это и есть канал связи, по которому управляющей системе передается информация об изменениях среды
Обычная причинно-следственная связь. Если волков много, то баранов мало. Если баранов мало, то волков мало. Если волков мало, то баранов много. Если баранов много, то волков много.
Даже причинно-следственные связи действуют не через только механику и статистику, но и через информацию, которая включает метаболические, гормональные и генетические механизмы. Так что без инфромации, как без воды, и ни туды, и ни сюды :))
Нда
Информация, как много в этом слове…
Александр! Очень рад видеть!
Согласен, с одной стороны. Но с другой, "а все-таки она вертится!" В том смысле, что слова нет, а явление есть. И это одно и то же явление, как и сознание - это тоже не множество разнородных феноменов, а одна "вещь-в-нас". Так что, прав основатель лингвистичекого поворота: "Все философские проблемы - это проблемы языка". Мы не умеем прийти к ясным однозначным терминам. Мыслителей много, терминов еще больше. Короче, горе от ума :))
Дерзну дать определение:
Информация - это совокупность формо-образующих структур-кодов, способных при взаимодействии с адекватным приемником информации менять его форму и поведение определенным образом. (Это и данные, и сведения, и сообщение)
Информация рождается при информационном взаимодействии МЕЖДУ Кодом и Приемником информации, когда определенная форма материи превращается в определенный код, набор сигналов, знаков, и эта материальная структура/сигнал/сообщение (информация) соединяется (взаимодействует) с адекватным приемником информации (материальной структурой способной менять свое поведение соглано полученным сигналам-структурам), при этом взаимодействии информация не теряется ни одним из взаимодействующих объектов.
Единичный акт информационного взаимодействия имеет четыре последовательных этапа:
1. Генерирование информационнных кодов (превращение материальных структур в сигнальные коды)
2. Прием информационных кодов (информационное взаимодействие, обмен материей и энергией, несущими сигналы сообщения)
3. Интерпретация этих кодов (превращение сигналов в определенные материал-ные дтруктуры, паттерны)
4. Реализация полученной в результате первых двух этапов информации (превращение новоявленных структур в команды, запускающие процессы).
А куда у вас передатчик информации пропал? Приемник есть, а передатчик (генератор)?
Овчарёв Виталий, 16 Июнь, 2024 - 10:11, ссылка
движение - всё, причина - ничто
берём барана и засовываем в мясорубку получаем/превращаем материю в колбасу. Это ещё не информация. Колбаса украдена, но остался её сигнальный код по документам. Теория грабежа мясокомбината.
Берём различные упоминания о колбасе в накладных обмениваемся ими, уверяя себя. что обменялись вагонами реальной колбасы. Фондовая биржа. Меняем на деньги = упоминания о золоте. которое тоже украдено. меняем информацию об украденной колбасе на информацию об украденном золоте. Американское информационное общество.
Втюхиваем лохам динамику обменного курса акций колбасы. Объясняем. как играть на бирже. Лохи играют и проигрывают.
Забираем колбасу и золото и уходим.
Это определение описывает текст (сообщение) - структурированный набор знаков, созданный автором с целью инициации понимания и знания у воспринимающего. И да, текст можно передавать без потери структуры знаков.
А каким терминов вы тогда обозначаете то, что сформировалось у Приемника в результате получения текста (в вашей терминологии "информации")? Как вы называете то, что появилось на стороне Приемника после интерпретации текста (п.3)? Здесь существенно, что у разных принимающих интерпретация текста будет разной, то есть принятое неоднозначно и может теряться: я прочитал текст, как-то его интерпретировал, что-то извлек из него (что?), потом написал свой текст в попытке изложить это "что", и очевидно, что когда уже вы прочитаете мой текст, он может быть проинтерпретирован вами существенно иначе, чем если бы вы прочитали исходный текст.
Итак, кроме "совокупности формо-образующих структур-кодов" в информационной ситуации имеется еще нечто, что получается при интерпретации этих "структур-кодов", что работает на этапе п.4, что не является "совокупностью кодов", то, что и "способно менять форму и поведение" приемника. Согласитесь, что меняет состояние приемника не "совокупности формо-образующих структур-кодов", а то, что получается в результате интерпретации кодов, что индивидуально для каждого приемника. Каким термином вы называете это "что"?
boldachev, 16 Июнь, 2024 - 18:37, ссылка
действительно, "что" не рассмотрено.
Изменение поведения (даже если это еще не проявлено в действии).
Изменение электохимических параметров мозга и структуры нейронных связей. То есть, код был сигналом к изменениям структуры системы.
Несомненно, как несомненно и то, что сколько бы интерпретаторов ни было в подавляющем большинстве интерпретации будут сходны, "конгруэнтны".
Согласен. Это нечто можно было бы, по старинке, назватъ "идея". Ваша идея - преобразование ее в структурный код - передача кода на мой приемник - изменение структуры моего мозга - моя интерпретация ваших слов (вашей идеи) - изменение моего поведения.
Конечно, моя идея будет не совсем соответствовать вашей. Но ведь и ваша презентация своей идеи, возможно, не совсем точно ее выражает. А если бы мы еще общалисъ на разных языках, то добавилась бы и погрешность интерпретации. Ну и что! Гегеля и Канта (про Хайдеггера молчим) как только ни переводили, а сила их идей все-таки пробилась через страны и континенты.
Я наверное, не точно задал вопрос (хотя ниже по комментарию давал пояснение:
Изменение поведения - это результат наличия у человека этого "что": я открыл записку, прочитал, посидел, а потом побежал нечто делать. Как видите между п. 3 (интерпретировал, прочитал) и п.4 (изменил состояние, побежал) должен быть еще один этап. Текст нечто порождает в приемнике, и это нечто уже меняет состояние. Каким термином вы называете это нечто. (И речь про философию, а не про нейроны - не надо их упоминать).
Ну вот эту самую "идею" вы и забыли упомянуть в своих пунктах. Вы получили текст, прочитали/интерпретировали его и в результате чего у вас сформировалось понимание этого текста, появилась мысль, некоторое конкретное смысловое содержание, и вот это понятое вами, воспринятый смысл текста привел к изменению вашего состояния - вы засмеялись, заплакали или вскочили и побежали. Тут существенно, что не сам текст приводит к изменению состояния читающего, а именно и только то смысловое содержание, понимание, которое сформировалось у читающего после прочтения текста. Ведь очевидно, что в результате прочтения/интерпретации одного и того же текста у разных людей может сформироваться разные идеи, разные понимания, разное смысловое содержание. Кто-то вообще может ничего не понят, что означает, что его состояние никак не изменится.
А теперь самый важный вопрос: если спросить людей, прочитавших некоторый текст, какую информацию они получили, то в качестве ответа они перескажут дословно текст или передадут своими словами, то, что поняли? Ведь очевидно, что человек который ничего не понял в тексте ответит, что в этом тексте нет никакой информации, нет ничего такого, что хоть как-то могло повлиять на его состояние.
Так что же что приводит к изменению состояния: текст ("совокупность формо-образующих структур-кодов") или понимание, смысловое содержание, возникшее после прочтения текста? Что нам принять за информацию полученную человеком: набор знаков или то, что он понял после интерпретации этих знаков?
Да рождается понимание, under-STAND-ing, раскрывается под-лежащий смысл, суть того, что было закодировано в структуре материального носителя. Текст порождает в приемнике смысл, понятие, идею, программу действия.
Это совершено верно подмечено.
Вполне возможно. Здесь нет стопроцентного детерминизма. Здесь мы имеем дело с вероятностным статистическим пробабилизмом. Кто-то поймет 100%, 70 % поймут наполовину, а 20 процентов ни черта не поймут. "И не починешь, горе маме" :) Этот форум - ярчайшая тому демострация.
Нет понимания без сообщения (без информации). Но само сообщение (закодированная информация) не гарантирует понимания (правильного измения поведения принимающей системы/субъекта).
Но даже непродуктивное принятие и интерпретация сообщения - это акт информационного обмена. Фаллибилизм никто не отменял, но и он не отменяет в принципе познание истины и эффективность коммуникации (обмена информацией). ИМХО.
Тут проблема не в процентах, тем более когда не понятно как их считать. Мы же не можем выяснить на сколько вы или я поняли текст Гегеля или Канта. В обсуждаемой теме важно только то, что это понимание возникло, было инициировано текстом, и сам читатель заявляет, что он понял. И важно то, что у нас есть свидетельства (хоть лопатой греби на ФШ), что понимание одного текста может быть предельно разным, вплоть до противоположного. И это факт.
Вы ушли от ответа на основной вопрос:
Вы исходно написали:
И позже согласились тем, что "не сам текст приводит к изменению состояния читающего, а именно и только то смысловое содержание, понимание, которое сформировалось у читающего после прочтения текста".
И вот я вам задаю прямой вопрос: что должно стоять в вашем определении на месте [...]: (1) текст, то есть "совокупность формо-образующих структур-кодов" или (2) понимание, смысловое содержание, возникшее после прочтения текста?
Если вы укажете, что информация - это текст, тогда должны будете исключить из определения указание на изменение состояния приемника, поскольку текст не всегда вызывает реакцию, а если и приводит к изменениям, то явно не к определенным (см. замечание про чтение философских текстов). Если же вы в качестве главного признака информации примете именно это самое изменение состояния, то тогда в определении надо будет заменить текст на понимание, смысловое содержание.
Ведь тут все просто: текст/знак сам по себе ни на что повлиять не может (это же просто картинки), текст/знак должен быть воспринят, понят и только сформированное в приемнике смысловое содержание текста/знака может изменить состояние воспринимающего. И тут без разницы как понято - правильно или неправильно - главное, чтобы было хоть какое-то содержание, которое может вызвать реакцию. Ну или еще проще: информационным для меня может быть только то, что я понял, а текст только инициирует мое (именно мое) понимание.
Да, конечно, есть терминологические схемы, в которых словом "информация" обозначается именно текст:
информация – любые данные, представленные в электронной форме, написанные на бумаге, высказанные на совещании или находящиеся на любом другом носителе [ГОСТ Р ИСО/ТО 13569-2007];
Но этот вариант в большей степени отражает инженерный подход, в котором именно про генерацию, передачу, преобразование, хранение информации/текста. Но если нас интересует не формальная сторона, а содержательная, когда мы говорим об информированности, о влиянии на поведение, о неоднозначности информационных ситуаций, то я бы исходил из другого стандарта:
информация – информация есть в первую очередь интерпретация (смысл)… [ISO/IEC/IEEE 24765:2010];
Позвольте вмешаться.
Есть формула, которая понимается однозначно.
Есть текст, который понимается (декодируется) по разному. Классический пример - записка в бутылке капитана Гранта. каждый раз появляется новое понимание. Это текст с высокой степенью энтропии.
Если автор текста не позаботился, чтобы его текст понимали максимально однозначно, то это текст с высокой энтропией. Например, у Канта такие тексты. Понимай что хочешь. Очень увлекательно, но непродуктивно.
Соответственно, информация с высокой энтропией имеет низкую ценность для системы. Так как содержит потенциальную ошибку, которая может стать фатальной.
Эволюция устроена так, что информация стремится к однозначности. Это повышает сопротивляемость системы к негативным факторам.
Однако, братья-философы устроены иначе. Они как будто поражены недугом энтропии и мало заботятся чтобы их понимали, и понимали по возможности, однозначно. Это не проблема читателя. Это проблема писателя, чтобы его понимали
Кроме философии есть еще искусство, в котором неоднозначность является базовым принципом. Если некоторый рифмованный текст все воспринимают одинаково, значит это не поэзия. И если философия и искусство существуют, востребованы, являются неотъемлемыми элементами цивилизации, то я скорее предположил бы, что виноват все же именно читатель, который либо вообще не понимает, что такое философия и искусство, либо ожидает от них то, что они ему дать не могут по своей природе. Если вам близка однозначность формул, то и читайте математические книжки.
Но вообще эта тема оффтоп тут - предлагаю не развивать.
P.S. Да, кстати, одна из важнейших физических формул - волновое уравнение Шредингера - не имеет общепринятой интерпретации, однозначного понимания.
Так что, философия это искусство? Так, что ли? И я должен получать от Аристотеля эстетическое удовольствие?
Должен признаться, что я иногда получаю удовольствие от научных и философских текстов. Если эти тексты проясняют моё мышление, а не разжижают.
Верно то, что к неоднозначности ведёт как порочное кодирование, так и порочное декодирование. И то, и другое - признаки энтропии
Я думаю, все зависит от того, наскол-ко всеохватное определение мы стремимся сформулировать. Я здесь (чуть ниже) столкнулся с другой крайностью: не считать информацией, то что стало содержанием ума (понятия, идеи, смыслы). Я ответил, что:
Но ведь это содержимое есть:
1) плод усвоенной информации (понятия, идеи, смыслы, знания)
2) потенциально может быть вновь обращено в информацию для взаимодействия с миром и другими субъектами.
Верно? Тогда информация, попадая в сознание остается информацией, но просто в ИНОЙ форме:
1) Информация - закодированное сообщение, преображенная идея, смысл, мысль
2) Информация - запись кода на материальном носителе
3) Информация - принятая, интерпретированная в виде идей, смыслов, программ к действию
Так что, конечно, инженерный и философский подход отличаются, но если искать компромис, то информация - это закодированное сообщение, записанное на носитель и доступное для понимания и использования другой системой/субьектом для изменения поведения системы.
Ну, что вы)) Не может быть никакого всеохватного определения. Есть понятие и есть минимально достаточное его описание, позволяющее отличить его от других понятий, и такое описание мы называем определением понятия. Очевидно же, что "запись кода на материальном носителе" и "интерпретация в виде идей, смыслов" - это два разных понятия, и строго следуя закону тождества, мы не имеем права обозначать их одним словом.
Я не имею ничего против стандарта, в котором термином "информация" обозначается текст (набор знаков). Просто если вы приняли такой стандарт в качестве рабочего, то вы должны убрать из определения текста то, что он изменяет состояние, поскольку к таковому изменению приводит не набор знаков, а только и исключительно их значение/смысл/понимание возникшие в воспринимающем.
В заключении только добавлю, что возможно вы смешиваете определение понятия и словарную статью. Первое должно быть предельно строгим и именно для того, чтобы фиксировать терминологию предметной области и избежать нарушения закона тождества. А вторая как раз про все имеющиеся значения слова (именно слова, а не понятия), и действительно должна стремиться к максимальному охвату обозначаемых этим словом понятий из разных предметных областей.
По сути, я все сказал. Кому было интересно, приняли к сведению. Спасибо
P.S. Да, вспомнил, у меня была еще подборка текстов по теме Информация и данные
Если появляется такое разделение понятий, то их следует называть разными терминами.
Спасибо за общение, и за ссылку. Порадовало сомыслие.
А скажите, данные несут информацию?
Вот критерий абстрагирования информации онтологической от общего понятия. Информация как вещь сама в себе. И тогда у этой вещи появляется сущность, появляется форма и содержание.
Виталий, вот вам лекарство от расплавления мозга :)
Посмотрите это видео
СУЩНОСТЬ ИНФОРМАЦИИ
https://t.me/skrsm/175
Все наши поиски приводят нас к тому, что информации не существует вне потребителя, или генератора информации. Информации не существует вне Системы. Тогда информация - всего лишь свойство Системы, и все определения сводятся именно к этому.
Но и времени не существует вне движения, а материи не существует вне пространства. Однако это онтологические и метафизические понятия. Мы им назначаем условие как вещи в себе, и в этом отношении их мыслим.
Вот и с информацией то же самое. Информация как сила природы, негэнтропийная сила. В этом смысле информация сближается с понятиями Биосфера, Ноосфера, которые, как известно, не более чем предельная абстракция и обобщение.
Тепло, даже горячо. Но фильм посмотрите, не пожалеете, и поймете чего в вашем определении не хватает.
Биосфера и Ноосфера - это не абстрактные понятия, а экзистенциальные проявления Высшей Реальности.
Идеалисты такие идеалисты... "и чушь прекрасную несли"...
Объясните, пожалуйста, а где эта
высшая, ах простите, Высшая реальность? Как она соотносится с материальной реальностью? На чём основывается? Что за носитель у этой Высшей реальности (расовая теория реальностей? превосходство? исключительность ещё может быть?). Экзистенциальное существо её в чём?Посмотрите фильм. Если та ссылка на Телеге не работает, вот линк на Ютуб:
https://youtu.be/TeykgglYLuo?si=gpuCITn3S7KLdHPv
Высшая реальность - это само Бытие со всем комплексом законов и констант, которые управляют процессами синергетического синтеза, интеграции и эволюции материи.
Это как бы Голографическая Монада или Первичная Матрица, которая строит мир из своих копий, начиная с микромира и заканчивая нашим сознанием. Это то, что обеспечивает единство информационной системы Природы и Человека, Материи и Сознания, объектов и субъектов.
Посмотрите сппокойно видео, и множество вопросов отпадет.
Так я же спросил не о том, что это, а о том, где это, на чем базируется (что носитель)? А вы мне - "само бытие". Так ведь понятие "бытие" есть абстракция, которая всего-то описывает существующее.
В итоге вы заменяете слово материя, которое используется для выражения бытия, на что? Или вы добавляете к материи, но что? Командира? А он из чего состоит?
Голография - это способ записи волновых процессов на веществе! А у вас "как бы" - и это объяснение? Чем строит? У неё руки или манипуляторы? а они из вещества или из чего? Из чего строит? Что является материалом для строительства?
А зачем такое единство? У нас уже есть единство - мы все в одном мире. Что за придумывание?
Я не смог больше половины посмотреть... Понимаете, что если вы ошиблись на каком-то логическом выводе, то все построения после будут ошибочными.
И особенно мне нравится начало: "наука не может ответить на...", и понеслось. Тут что, подразумевается, что наука не может, а блогер сможет?
"Информация - это содержание сообщения", "откуда оно берётся", а далее "во взаимодействии материальных объектов нет никакого содержания" - здрасьте-приехали. Содержания нет, а взаимодействие есть? енто как это? А что тогда взаимодействует? бессодержательное? Это ошибка от желания выдать желаемое за действительное. У материи должно быть содержание, которое и смогло бы обеспечить взаимодействие. Нет содержания - нет взаимодействия; есть содержание - есть взаимодействие.
Если он имеет в виду какое-то информационное содержание, то его и не должно быть, потому что взаимодействие осуществляется с помощью материального содержания. Зачем вообще натягивание на материю совы информационного общения? Это ведь человеческое, а материя сколько ещё времени, с момента её появления, затратит на физическое взаимодействие, чтобы появился человек, который однажды начнёт информационно общаться. Материя не нуждается в информационном содержании, это человеку надо.
А затем он говорит, что при взаимодействии материи между объектами не передаётся никакое содержание. А почему ничего не передаётся? Фотоны передаются, фононы - да много чего может. Содержание материи и передача содержания материи при взаимодействии - это вообще разные вещи, а он говорит это как последовательность мысли, строит дальнейшие рассуждения на таком песке... Сперва определился бы с содержанием, а потом может понял бы, что может передаваться, а что нет. Он видимо подразумевает, что если у информации есть содержание, то содержания больше никакого ни у чего нет?
Потом часть, где он на рисунке понятия информации строит отношения передающей и принимающей стороны. Вроде всё верно, но, потом идёт подмена, где эта схема вдруг переносится на восприятие с помощью света внешнего мира - с чего вдруг свет от объектов кодируется, а глазами декодируется??? Камера-обскура тоже декодирует? И почему окружающий мир вдруг стал передающей стороной? Он что, в общении с индивидом находится или существует сам по себе, по законам природы? Почему здесь мир субъективизируется и ставится в такое отношение с субъектом?
Фотон вообще-то это материальное и, по его словам, содержания при взаимодействии не передаёт, а здесь же не только передаёт, но и кодирует! Что за произвол?
И на этом построено всё - на подмене, на голословном утверждении. Этот автор очень любит идеализм, и готов ради его (вообще-то своего) пропагандирования нести наукообразную чушь.
Ну будьте вы хоть чуть-чуть объективнее, честнее с собой, а то получается, что вы с радостью его слушаете, вместо того, чтобы слушать критически. Это не означает, что вы должны его непременно отвергать, но позволять лить себе в уши такое... Вы хотите верить или знать?
Вы задаете правильные вопросы, но торопитесь с неправильными ответами.
Если глаза воспринимают формы объектов, то что несет информацию?
Вот Болдачев ниже говорит:
Поимаете ТОЛЬКО в СИСТЕМАХ. Значит мозг и природа - это информационная система. А в системе есть содержание/смысл, генератор кода, носитель информации, приемник/декодер, понимание смысла/содержания/информации.
Где это в природе? Кто кому кем приходится? Подумайте не торопясь.
Я бывал в состояниях сознания, когда видел картинку, но совершенно не понимал что там. Для меня это не домыслы, а опыт восприятия, когда глаза работали, система создания феноменальной картины работала, а система распознания не работала и узнавания не было, мыслей не было, говорить не мог. Не было выделения форм, одно непонятное нечто, хотя картинка нисколько не менялась.
Вот не торопитесь и осознайте, что это значит? Это значит, что я не получаю сигналы? - нет! Картинка была, только информации не было, несмотря на наличие картинки. Так что информация не в фотонах, а внутри меня, только она на тот момент не могла быть активирована. Не глаза воспринимают форму объектов - глаза всего лишь камера обскура, которая строит изображение по законам физики для сетчатки мозга, чтобы он мог осуществлять обработку. Я потому и делю уверено сознание на феноменальную и когнитивную часть, потому что опыт сознания имею без работы когнитивной.
А этот философ на видео - он жонглирует словами, пытаясь создать представление от слов, а не от опыта. Испытал бы мои ощущения, так глаза-то бы повыпучил, да переосмыслил бы всё, и не стал бы нести чушь.
Какой генератор кода в природе? О чём вы говорите? Солнце коды что ли излучает? Фотосфера - это гигантский модем? И излучает оно при этом с учетом того, что свет идёт 8 минут до Земли? а чтобы вас лично просветить информацией, то упреждение делает, наперёд будущее знает? Пинг какой?
Вы уж простите, но ваша вера не для меня. Не лечите меня, пожалуйста, доктор.
Я испытывал ощущения подобные вашим, и понимаю как работают механизмы зрительного восприятия, начиная от оптики и строения рецепторов в сетчатке и заканчивая сложнейшим устройством зрительной коры и затем зрительного восприятия в сознании. И тем не менее не считаю, что автор видео (кстати, один из основателей этого сайта) "несет чушь". Скорее я подозреваю это у тех, кто общается в такой нетерпимой категоричной форме исходя из своего личного опыта.
Переубеждать не стану. Всякому свой вкус, кому арбуз, а кому свиной хрящик :)
Тогда как вы объясняете работу сознания? Какое решение у вас трудной проблемы, хотя, если вы идеалист, то такой проблемы у вас нет.
Первичная зрительная кора v1 различает наклон линий, а следующая - контур, форму; далее содержание и т.д.. Как думаете, если я не мог различить контуры и формы, содержание и т.д., то работала ли моя зрительная кора v1 и последующие слои?
Я считаю, что эта "зрительная" кора и осуществляет когнитивную обработку - распознание изображения, а не построение феноменальной картины - искусственные свёрточные сети с v1 скопировали и они умеют обрабатывать изображения, находить линии, контуры, аппроксимировать, обобщать. Наша "зрительная" кора также только распознаёт контуры, формы, содержание и передаёт дальше результативную активность для вызова ассоциаций с ответом на то, что именно я вижу, но за само феноменальное видение эта "зрительная" кора не отвечает! Феноменальная картина создаётся где-то в другом месте, до обработки, до v1, может в таламусе.
Кроме моего опыта в пользу этой гипотезы говорит такое нарушение v1:
Слепое зрение (это и другие подобные расстройства) вообще в этом контексте особо интересно, потому что такие люди не понимают что видят, не могут дать отчёт, но могут реагировать на резкие движения уклонением, что говорит, в пользу работоспособности подкорковых структур, но они ещё и обходят препятствия, только делают это не осознавая. В общем есть основания подозревать другие места формирования феноменальной картины, а "слепое зрение" тогда является неосознаваемой феноменальной картиной.
Пульвинарное ядро таламуса также посылает прямые, минуя V1, сигналы в V5[37] но их точная роль в создании сознательного визуального восприятия движения еще не определена.
Я вам показал его непоследовательность, а вы поторопились с советом мне не торопиться. Вы меня убеждать пытаетесь, а вот этого так делать не надо - аргументы стоящие предоставьте. А то вы мне на мой конспект просмотра видео выдали
Это вы так мой текст проанализировали? У меня хотя бы понятно, почему я так выразился, а у вас вообще ничего - мнение одно. Аргументируйте лучше. Покажите, где я в своих аргументах ошибаюсь - контраргументы давайте. А то я тут смотрю, разбираю, а вы пробежали мельком глазами, и "вывод" сделали. А может вы и не читали вовсе?
Хотя это на будущее пожелание - гораздо интереснее, что вы про зрительную кору думаете и про место образования феноменальной картины. А информация (знание) о том, что мы видим, рождается в зрительной коре v1 и в последующих частях коры.
В обычном созерцании, наблюдении, различении нет информационных ситуаций, нет знаков, нет текста. Если я просто вижу цветок, то я вижу именно цветок и никакой информации, никакого сообщения, никакого дополнительного значения или смысла (типа явка провалена) тут нет, том более нет того, что инициировал передачу сообщения. Хотелось бы различать простое созерцание, непосредственное восприятие и информационное взаимодействие, когда есть передатчик и приемник. Информация - это прежде всего про коммуникацию.
Не буду спорить. Я понимаю вашу точку зрения. Скажите, а Роман Таран (автор видео про Информациую) имел когда-то отношение к этому ресурсу?
Роман был основателем ФШ. Но довольно быстро понял, что совместное философское творчество не срастается, и покинул сайт.
Почему же нет информации? В восприятии есть информация, и она имеет ценность, но она генерируется тем, кто ее воспринимает, а не транслируется реальностью в мозг. Вот в этом главная ошибка. Информация может как транслироваться, так и создаваться с нуля, буквально из Ничего.
Это сложный вопрос, на который нет однозначного ответа. Некоторые определяют информацию, только как нечто передаваемое, транслируемое, как некоторое сообщение. Но есть и трактовки, принимающие любое различение, как единицу информации. К примеру, первые как информацию будут рассматривать значение/понятия "стой" появившееся у человека при виде красного сигнала светофора. Во втором случае само восприятие цвета принимается как информационный акт.
И тут можно обратиться к вашей фразе "имеет ценность" и задать вопрос: имеет ли непосредственное восприятие красного цвета ценность само по себе, вне и до осмысления, оценки. Если я сортирую детали по цвету, то именно в этом действии цвет, будет для меня информативен. Но это уже не про само непосредственное восприятия, а про оценку значимости восприятия в действии. И тут мы опять возвращаемся к знаковой природе информации: в описанном действии цвет является знаком, то есть тем о значении чего мы договорились (красные детали налево, а синие направо). Но просто восприятие вне и до всяких конвенций и условий не может быть информативным, то есть не может иметь ценность, привести к фиксированному изменению воспринимающего.
Если вы говорите о красном цвете какого то объекта, скорее всего оно не так уж ценно для воспринимающего. Но цветное зрение, вне всякого сомнения, более информативно, чем монохромное.
Мышление наше не оптимизирует картинку таким образом, что красный цвет получают только конъюнктурно ценные объекты. Мозг формирует цветную картинку скопом, предоставляя сознанию поле для анализа, в том числе по такому свойству образов, как цветность.
Вопрос формулируется довольно строго: следует ли непосредственное восприятие, элементарное различение трактовать как информационный акт. Тут без разницы о восприятии чего идет речь: оттенок серого, вкус селедки, высокое дерево и т.п. Является ли просто фиксация чего-то в сознании вне и до всякой когнитивной оценки, соотношения с каким либо действием и т.п. информативной. Ну, дерево высокое, и что?
И еще раз: вопрос о непосредственном восприятии вне и до мышления.
А то, что обогнёшь его, даже если не будешь об этом задумываться. Потому что сделать вид, что его нет и пройти насквозь - не получится.
Ещё раз: любое взаимодействие взаимно ин-формирует или меняет состояние взаимодействующих систем.
Т.е. любая структура ин-формативна. Сознательная оценка характера или степени влияния - это постинформационный процесс.
Если хотите можно назвать информацию, определяемую структурой вещества, "абстрактной информацией". Потому что до взаимодействия с другой системой неизвестно какое изменение произойдёт в другой системе. Но какое-то обязательно произойдёт.
Это зависит от степени комплементарности. Например, языковое сообщение имеет более высокую степень комплементарности, если другая система понимает язык. А если не понимает, но способна различить, что это язык и сообщение, то, хотя степень комплементарности ниже, и изменения могут быть меньшие, но всё же, информация о наличии сообщения - это тоже информация. И вообще, много каких выводов можно сделать анализируя форму, время, контекст получения сообщения, даже не зная языка.
Но, опять же, в пределе, любая структура ин-формативна. "Абстрактная информация" физична и вычисляется по формулам .
Конвенция - это просто надстройка, увеличивающая комплементарность взаимодействующих систем.
Ну так и напишите: "любое взаимодействие ... меняет состояние взаимодействующих систем". Это известно со времен Ньютона. А причем тут информация? Разве для полного описания взаимодействующих физических систем не хватает формул классической физики? Вам известно куда надо внести поправки для учета информационных эффектов?
Введение нового понятия в предметное поле осмысленно только тогда, когда оно что-то добавляет, что-то меняет, описывает то, что раньше не могло быть описано. Но от того, что мы цвет, напряженность поля, скорость, температуру назовем информацией ничего не изменится, понятийного содержания не прибавится, лишь внесется изрядная доля неоднозначности, засорение лексикона и ворох безответственных выводов.
Покажите нам не пустой треп о вездесущей информации, а конкретные примеры использования понятия "информация" в классической физике.
Эти формулы не имеют отношения к физике и были предложены в теории информации. В формуле Хартли рассчитывается "количество информации в каждом символе сообщения". Шеннон показал, что "энтропия является разницей между информацией, содержащейся в сообщении, и той частью информации, которая точно известна (или хорошо предсказуема) в сообщении. Примером этого является избыточность языка". И т.д. - это не физика, а про язык, символы, сообщения, каналы связи.
Хотя если вам хочется, то говорите про то, что биллиардный шар отскочил от удара другого, поскольку тот передал ему информацию о том, куда и с какой скоростью двигаться. Но насколько я помню школьную программу, для расчета скорости и направления отскока достаточно формул классической механики, которые обходятся без всякой информации.
После появления квантовой физики и дискретности состояний и обмена, вплоть до планковских минимальных величин, можно сказать "битов" во вселенском квантовом компьютере + принципиально (в квантовой механике) или статистически (для многочастичных систем) вероятностный характер поведения систем + переход к анализу и обработке (передаче) состояний с помощью компьютерных систем и дискретных величин + дальнейший анализ связи энтропии и информации (и даже сознания ) демона Максвелла...
в общем, континуальных формул классической физики стало действительно не хватать и с теоретической (принципиальной) и с практической т.з.
Поэтому теория информации, которую основал Шеннон используется не только в физике (цит. по вики)
В результате был развиты принципы связи битов информации и физических величин. Я уже упоминал принцип физической эквивалентности информации, энергии и материи Мелвина Вопсона. До этого был обоснован и доказан принцип Ландауэра , где
В общем, после изменения фундаментального описания природы с континуального на дискретный, а так же для работы с многочастичными системами, понадобилась теория информации.
Можно сказать, что с каждым годом всё больше развивается информационная или цифровая физика, которая даёт более удобное и эффективное описание природы и его практическое приложение, чем классическое или раннее квантовое описание.
Ещё пример. Одна из основополагающих теорий взаимодействия квантовых систем, теория декогеренции говорит так (цит по вики)
и поскольку в квантовой физике все объекты являются квантовыми (классическими они становятся относительно - по причине "entanglements are generated between the system" или "sharing [of] quantum information" , то в конечном итоге любое взаимодействия является информационным, а то, что обычно понимают под информационным обменом - просто надстройка над базовым физическим процессом, для некоторого удобства. Вероятно что-то вроде статистической обработки, для работы с более крупными сущностями.
Надеюсь вы понимаете, что последние ваши комментарии не имеют никакого отношения к выше процитированному вашему тексту про "любое взаимодействие" и "любую структуру"? Или все же считаете, что биллиардные шары "ин-формируют" друг друга на квантовом уровне "вплоть до планковских минимальных величин, можно сказать "битов" во вселенском квантовом компьютере"?
Не надо ничего выдумывать там, где можно обойтись простой физикой.
Предлагаю закрыть тему про обмен информацией на уровне биллиардных шаров.
Спасибо
Нет, не понимаю. Любая структура, как система различий - это информация (с т.з. цифровой физики, принципа Ландауэра или принципа эквивалентности информации и энергии). Эту информацию до взаимодействия можно назвать "абстрактной" или, скажем, "собственной". При взаимодействии происходит обмен информацией. Информация есть до взаимодействия, в процессе взаимодействия и после взаимодействия. Информация это набор битов, об энергии,положении и т.п. Что не так? Впрочем, если вы признаёте, что любая физическая система имеет информацию до взаимодействия, которой может обменяться при взаимодействии - можно закрыть ветку. Или можно просто закрыть, как хотите. Я остаюсь при своих утверждениях.
Как «нет однозначного ответа»? вы же даете тут же ответ : «, …то есть тем о значении чего мы договорились (красные детали налево, а синие направо).... Но просто восприятие вне и до всяких конвенций и условий не может быть информативным, то есть не может иметь ценность, привести к фиксированному изменению воспринимающего»!.... Разве это не однозначно говорит о том , что «цвет – это то, о чем мы договорились» «внутри сознания» , конечно в отношении определенной "предмета", длины волны вне сознания.
Только цвет всё таки не знак, который снаружи, и о котором мы договорились. Цвет, хоть и видится на внешнем, всё же наше внутреннее, не абстрактное.
Профессор Плейшнер договорился с владельцем явки о значении знака "цветок на окне". А с кем вы договорились о красном цвете или вкусе селедки? И о чем вы договорились? О том как выглядит красный цвет? Так вы не можете узнать как его видит кто-то другой. Или договорились о значении красного цвета? Типа, как вижу красный цвет (где угодно) останавливаюсь, так? Так ведь нет у цвета самого по себе никакого значения, никакого смысла. Просто есть красный и все.
Суть знака в конвенции о его значении, никак не связанном с его феноменальной данностью. Смысл использования знака - передача этого значения. Непосредственное восприятие вне и до конвенций не является знаковым. Оно ничего не значит.
Все верно. Так почему тогда : « это сложный вопрос» ?..Понятие «красный» не приходит из вне, а кристаллизуется в сознании в результате опыта. Договариваются те, кто имеет тождественный опыт бытия. Новорожденный не имеет понятия красный в своем сознании. Конечна первична «феноменальная данность», а затем формируется конвенциональная, совместная виртуальная субъективная реальность для каждого, но общая всех. Все – просто. В этой реальности и выкристаллизовалось понятие информации, которая лишь – один из оттенков серого Реальности, а что за ним стоит по существу – вот это большой вопрос. Скорее всего без трансформации сознания нам не понять. Поэтому и говорю: решение вопроса об информации как и о Боге (они тождественны) лежит вне нашего четырех мерного пространства, а в струно-ячеистой структуре и 11м ( воспринимайте это просто как метафору непознанного) измерении (Перельман Пуанкаре). Получается сознание наше должно освободится от " хотелок" и понятий 4х мерного пространства, чтобы взглянуть на вопрос об информации и заодно о Творце, что - одно и тоже. Как? вопрос об информации нельзя решить без решения вопроса о сознании.
Это лежит за границами моей компетенции.
Намек и ирония поняты, тем не менее вы абсолютно правы: вопрос о информации находится за границей возможностей сознания, поскольку любые вопросы сводятся так или иначе к одному: соотношение «предметов» объективной и субъективной реальности или как устроено сознание? Это видно даже по этой дискуссии. От этого напрямую зависит понятие информации. Но вы все же обсуждаете вопрос информации…с какой целью? если он за границами «компетенций»? Значит надеетесь проникнуть в суть все-таки с помощью и все с тем же инструментарием логики и сознания. Думается, без трансформации подходов и самой субъективной реальности это невозможно. Ну , к примеру, амеба имеет свою субреальность и прекрасно ориентируется среди бактерий ( хорошая –плохая), а как ей охватить галактики к примеру? Невероятно! Требуется только эволюция как минимум органов чувств. Но для Человека эволюция закончилась, дальше эволюция сознания через его трансформацию. Каким образом? Ну к примеру картина Серова В. Осень…- это имитация, дубликат, а вот «Времена года. Октябрь» - это трансформация…В музыки нет ни логики, ни «красного» цвета…Когда сознание с помощью логики поймет что блуждает в «кротовых норах» той же логики ( клин клином) , откроются новые горизонты. Надо ли рассуждать о информации ? конечно , но результат будет только в рамках готовой модели «Сознания», а мы все разбираемся «красный цвет» « индуцирует внутреннюю данность без проникновения» или с проникновением. Куда уж тут до информации. Вот я о чем , о тщетности усилий.
За границами моей компетенции лежит связь информации с богом. А так, я готов обсуждать знаки, знаковые ситуации, передачу знаков.
Как Вы оцениваете вот такие
знаковые ситуации?
эфромсо, 16 Июнь, 2024 - 13:38, ссылка
Проблема в том, что "мы, ощущающие" и "мы, умозаключающие" -
не одни и те же "мы"...
http://philosophystorm.ru/raznye-smysly-ponyatiya-subekt-v-gnoseologii-i...
эфромсо, 18 Май, 2024 - 16:53, ссылка
Это если в сказке или сне, а всамделе -
Справка:
"субъект не знающий" - это вымысел, произведённый нервной деятельностью
реально существующего организма, обозначенного Вами как
"субъект, подошедший к предмету".
Другими словами: у Вас тут налицо игнорирование "закона тождества",
а "субъекта, подошедшего" - следует обозначать как
"организм, частично подчиняющий свою деятельность вымышленному ним субъекту"
http://philosophystorm.ru/filosofiya-cheloveka-1#comment-589640
Знаковая ситуация - это изменение состояния устройства при различении/фиксации знака в соответствие со значением знака.
Понятно.
Устройство,
воспринимающее
сигналы
из "информационного поля"
(вообще говоря - ЛОГОСА)
в виде знаков,
соответствующих тем и иным
значениям -
не то же самое, что устройство,
располагающее ещё
и данными
о действительных причинах
соответствия значений
тем и иным знакам...
В первом случае
состояние устройства изменяется
с "нет сигнала"
на "всё идёт по плану",
во втором - с "налицо маразм"
на "маразм крепчает"...
Обмен информацией между спутанными частицами говорит о том что информация в основе мироустройства , как раз и творит Мир т.е. тождественна Творцу, и ничего религиозного в слове бог нет в моем контексте. Поскольку понять своим сегодняшним «убогим» сознанием и проникнуть в роль субъекта как наблюдателя в 4х измерениях мы не можем, то и Обсуждать информацию в отрыве от трансформации сознания и понятий в целом – невозможно. Начинать надо с сознания или по крайней мере обсуждать это параллельно, во взаимосвязи....Если о передаче инфы, то Как передают связанные частицы информацию мгновенно через бесконечное пространство? Придется сначала трансформировать наши представления и о пространстве и о времени и о себе.
Вам говорит. Мне про информацию эффект квантовой спутанности ничего не сказал. Ну, посудите сами, как можно мгновенно чем-то обменяться? То есть факт спутанности свидетельствует об обратном: никакого обмена нет и быть на может. Они ведь спутаны. Составляют одно целое.
Да лучше трансформировать представления, чем заниматься профанацией и использовать термин, введенный для исследования передачи знаковых сообщений по каналам связи, там где нет ни знаков, ни каналов))
Сергей Подзюбан, 21 Июнь, 2024 - 08:30, ссылка
Можно! (но измерений не 4-е). Пример:
Если принять принцип интеллигибельности как максимин(=минимакс), то максимальное творчество возможно из минимальных данных на основе эйдоса.
Например, достаточно данных в формате (длина, угол): (1, 60) (1,60) (1,60), что бы построить равносторонний треугольник по эйдосу: точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура, поскольку он содержит в себе свернутый алгоритм (семиотический инвариант)
{Мы запускаем цикл из трех одинаковых этапов, устанавливая следующую линию (длиной =1) в конец предыдущей точки, и сдвигаясь каждый раз на 60 градусов внутрь.}.
Возможности цикличности эйдоса:
Проба:
Информация - это знаковая универсальная технология на основе эйдоса, позволяющая изо-масштабность для формирования, преобразования, "выгрузки", "загрузки" данных.
***
О красном договариваются не через тождество внутренних ощущений, которые нельзя проверить и сравнить, а через указание на один предмет и объявлении его красным.
Какие же на самом деле при этом внутренние ощущения сопровождают этот предмет - не важно.
Понятие не имеет, а феномен цвета у него есть. Понятие появится при сопоставлении внутреннего феномена цвета с цветом внешнего предмета, который принято называть "красный".
Именно так. Нет возражений к вашим замечаниям. На начальном этапе это даже не феномен ( как событие) , а размазанный комплекс ощущений.
Ну почему нельзя проверить? Есть же настроечные таблицы для калибровки. И есть колориметр.
При том что у каждого человека и у каждого народа своя собственная цветовая калибровка - есть нечто общее. Что позволяет обмениваться информацией о цвете.
С помощью калориметра мы сопоставляем внешнее определение с внутренним, но какое внутреннее ощущение на такую длину волны мы НЕ МОЖЕМ знать.
Внутренние свойства приватны, их нельзя вынуть и положить рядом с прибором, чтобы убедиться, что мои и ваши внутренние ощущения на одну длину волны идентичны.
Вы можете видеть красный так, как я ощущаю синий, но когда мы показываем на некоторый цвет объекта и соглашаемся называть его красный, то тогда каждый раз мы будем на свои различающиеся внутренние ощущения называть один цвет, потому что я сопоставил свой внутренний синий называть красный, а и своё внутреннее ощущение на этот объект тоже называете красный. Это наше согласие о внешнем не значит идентичности во внутренних ощущениях.
Вы, наверное, вообще не знакомы с принципом приватности сознания.
Можно познакомится тут Не баг, а фича.
Вопрос для уточнения вашего утверждения «Вот так устроен мир. И это не гипотеза, а именно так он устроен: ощущения приватны, а события инвариантны.»: мы все видим Солнце вращается вокруг Земли, это событие или ощущение? И второе: событие – это бытие, т.е. изменение. Инвариантом для всех и всего является Бытие, ( о том, что бытие – это возможно просто и только изменение сознания вспоминать не будем), ну так практика ( бытия) , а не наши субреальности являются критерием истины. Да, безусловно, критерий истины – практика (проверка ожидаемых и фактических результатов и указаний) , а не выводы сознания и ощущений. Жаль, что эта ваша тема не обсуждалась и не доступна для комментариев. Думаю, пришли бы к выводу: практика бытия – инвариантна для всех. Ну тут как бы и не поспоришь.
Слово со-Бытие встречается у вас в тексте 33 раза. К примеру: «Он означает, что если я и вы фиксируем некоторую границу в пространстве (плоскость, линию, точку) или различаем некоторое событие как границу во времени, то мы обязательно согласимся, что имеем в виду одну и ту же границу. …То есть границы в пространстве и границы во времени (события) инвариантны относительно разных сознаний. Эта инвариантность границ и событий и создает иллюзию, что мы существуем в одном мире, что все видят, слышат, ощущают одинаково….Или, например, если вы сыграете на рояле три ноты, то как бы я их ни слышал, последовательность событий их звучания для меня не изменится.» Поэтому невозможно на него не обратить внимание. Слово со- Бытие я использую в значении как последовательность событий или последовательность актов фиксации событий в сознании. Бытие сознания это что? Последовательность актов фиксации своего бытия. Если последовательность событий как вы говорите «не имеет ни малейшего отношения к теме приватности сознания», то …утверждать это странно и непоследовательно. Бытие – это просто более глубокое обобщение актов фиксации сознания. Более того, Бытие – это и есть эволюция , изменение, приватная жизнь самого сознания, которое мы воспринимаем как якобы бытие Мира. Мир вне нас находится в гораздо более сложном состоянии чем бытие. То есть «дазайн», если по по МХ, и бытие мира это не одно и тоже. Бытие субсознания – всегда приватно. А вот практика сверки результатов от действия ожидаемого и фактического – всегда инвариантна. Если примитивнее и проще: он говорит: камень не разобьет стекло, я говорю – разобьет ( наши субожидания различны , предыдущий субопыт- приватен) , а вот факт, событие разбитого стекла делает наш опыт инвариантным в отношении этого события.
А вы отвлекитесь от ОПИСАНИЯ вращения Солнца вокруг Земле, вот вы вышли на крыльцо и видите, ощущаете ( органами зрения) , фиксируете перемещение Солнца по небосклону – это ощущение или событие?
Я не играю в народную этимологию (чем занимался Задорнов) и вам не советую. Это очень дурной тон в философии.
Если я захочу высказаться по поводу эволюции, то и буду использовать слово "эволюция". Я написал книжку по проблеме эволюции и ни разу не столкнулся с необходимостью обратиться к понятию, которую можно было бы обозначить словом "бытие").
Событие это фиксация ощущения. Вот я чем-то увлеченный сижу на солнце и вдруг замечаю, что мне напекло голову. Ощущение - это то, что я чувствую, это восприятие теплоты. Событие - это то, что произошло когда я зафиксировал, что у меня нагрелась голова.
Предлагаю закончить. Тема бытия да еще притянутая за уши к проблеме фиксации событий меня принципиально не интересует (для меня это просто какая то игра слов типа "бытие – это и есть эволюция"). Тем более все это не имеет ни малейшего отношения ни к информации, ни к упомянутой проблеме приватности сознания (которую вы не поняли).
Вообще то словами лучше не играть...Предложение «закончить» принимается. Только последний штрих: 1. Именно « дурной тон», т.е. иной тон и взгляд на уже освоенные вещи и понятия, помог Эйнштейну иначе взглянуть на пространство и время. 2. Вы зафиксировали не нагрев головы , а изменение ощущения. Ощущение – то не детектор и не сиюминутное показания датчика , а процесс….бытия, «эволюции» состояния «датчика». Википедия: «Ощуще́ние, чувственный о́пыт — психический процесс,!!! ….представляющий собой психическое (чувственное) отражение отдельных свойств и состояний внешней среды субъектом внутренних...». Без бытия и эволюции ощущений - НЕ обойдетесь. 3. А пример с Солнцем, если бы вы его домыслили до конца, говорит о том что не события инвариантны (объективны) , а практика сверки приватных (субъективных) ощущений и представлений. Нет ничего в сознании объективного и даже события и их трактовка – субъективны.4. Таким образом, фича приватности сознания или субъектности в целом как раз и заключается, или основывается на отсутствии в нем непосредственно объективного. А баг – это представление о том , что в нем есть нечто инвариантное, к примеру события.
Посмотрели. Сугубо идеалистическое представление информации
Ответ же очевиден: все зависит от того, какой терминологией (каким стандартом) вы пользуетесь. Если ГОСТ Р ИСО/ТО 13569-2007, то согласно ему данные и есть сама информация. Если ISO/IEC/IEEE 24765:2010, где информация понимается как значение/смысл, инициированный данными (текстом/знаком), то понятно, что никакой информации в данных быть не может.
Тут всех сбивает с толку сама процедура "получения смысла из текста", которая действительно, выглядит так, как будто в текст залит смысл, как вода в стакане, и он перетекает в человека при чтении. Чтобы понять, что это не так, давайте обратимся к элементарной информационной ситуации - восприятию единичного знака, о значении которого договорились два человека. Например, хозяин явки и профессор Плейшнер условились, что знак "цветок в окне" обозначает понятие "провал". Задаем себе вопрос: где существует значение знака? Ответ очевиден - в головах людей, которые договорились об этом значении. Ну и ясно, что никакого понятия "провал" в самом цветке нет - сколько бы цветок ни изучали другие люди, после того как тот стал знаком, ничего нового они в нем не найдут. И такая же ситуация с любыми другими знаками и их множествами - значения знаков существуют только в системах генерирующих текст и принимающих текст, но не в самом тексте.
Для закрепления давайте пройдем по шагам процедуру интерпретации текста. Воспринимаем очередное слово/знак, если его значение нам неизвестно, то просто пожимаем плечами, никакой реакции на неизвестный знак быть не может, то есть никакой информационной ситуации тут нет. Если же слово знакомо, то есть мы обладаем понятием, которое обозначает это слово, то мы можем сказать, что "получили информацию". Но это лишь неудачный оборот речи, ведь с точки зрения получения чего-то оба случая - с незнакомым и знакомым словами - ничем не отличаются: мы получили только знаки (картинки). Второй случай отличается от первого тем, что значение знака уже было у нас, и этот смысл был извлечен из памяти благодаря априори имеющейся у нас связке знак-понятие.
То есть чисто формально: никаких значений, смысла, понятий в данных/тексте нет, они есть только в голове того, кто знает значения знаков. Информационная ситуация заключается в том, чтобы с помощью знаков инициировать смысл/значение в голове воспринимающего знаки.
Как я это понимаю, данные - это переменные, которые вводятся в программный алгоритм. В этом смысле данные - информация. Но и алгоритм (последовательность команд) - тоже информация.
В классическом понимании, информация представлена материальной структурой, системой различимых элементов. Взаимодействие систем так или иначе меняет их состояние. В этих изменениях можно различить различные уровни комплементарности структур, определяющих уровень влияния. В этом смысле нет данных без информации. Структуры взаимно ин-формируют или изменяют друг-друга в разной степени. Т.о. любая структура несёт информацию или потенциал изменения структуры, с которой будет взаимодействовать.
Поэтому, в общем случае информация измеряется в битах, т.е. минимальных различиях в структуре, устраняющих минимальную неопределённость. Вплоть до планковских величин. Независимо от того, какого рода или какой величины воздействие на другого она окажет при взаимодействии. Или, какое окажут на неё.
Кроме того почему-то никто не вспомнил о Мелвине Вопсоне и его нашумевшем принципе эквивалентности материи, энергии и информации.
А можно уточнить, что это за "классическое понимание"? Это чье понимание? Ваше?
Какое из перечисленных ниже определений вы считаете классическим:
информация – любые данные, представленные в электронной форме, написанные на бумаге, высказанные на совещании или находящиеся на любом другом носителе [ГОСТ Р ИСО/ТО 13569-2007];
информация – всякое сообщение или передача сведений о чем-либо, что заранее не было известно [Анисимов С.Ф. Человек и машина: Философские проблемы кибернетики. М.: Наука, 1958.];
информация – сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации [ГОСТ 7.0-99];
информация – знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста [ISO/IEC 10746-2:1996].
Я говорю не про определения, а про общее физическое представление информации. В картине мире классической физики, информация не может быть сохранена или передана без какого-либо физического носителя. Это вроде бы общеизвестный факт. Квантовая информация, наоборот, определяет физическое свойство (положение, уровень энергии, спин, поляризацию) при измерении. Бит содержит минимальную классическую информацию, кубит - минимальную квантовую.
А я как раз спрашиваю: какое из определений согласуется с "классическим представлением" (если вы знаете, что это такое)?
В классической физике (да и в квантовой) такого понятия как "информация" вообще нет, если не считать какие-то изыски, появившиеся во второй половине прошлого века, когда вся современная физика уже практически сформировалась.
Да никакое. Мало ли всяких определений , что нам советский или российский ГОСТ?
Ну как скажете. Тут многие отрицают общепринятые вещи. В статистической или квантовой физике. Или отрицают работы физиков по информации в чёрных дырах или эквивалентности энергии... Считая их изысками или персональными представлениями. Спорить не вижу смысла. Для вас нет, пусть так и будет.
Этот Мелвин Вопсон любопытный тип
Попробую выразить то, что понял.
1. Информация (значение, знание) есть у генерирующего агента информационной ситуации.
2. Информация кодируется в данные, но они сами по себе не являются информацией, не содержат в себе знания, не имеют значения, как трещинки на коре, или складки на помятой бумаге.
3. Информация появляется вновь на другом конце информационной системы, где кодированные данные расшифровываются и воспринимаются как значение, как сообщение (первичная информация), и далее если они понимаются, как смысл и становятся знанием ("вторичная" информация).
Можно назвать первичную информацию "сигнальной", а вторичную "смысловой"? Как по-вашему?
Здесь есть некоторая тонкость, над которой надо подумать: называть ли все знания на стороне генерирующего агента (как и принимающего) информацией или только то конкретное значение, которое он транслирует (принимает)? Если анализировать только информационную ситуацию, то есть обмен значениями (смыслами), то, на мой взгляд, термином "информация" лучше обозначать именно значения участвующие в обмене знаками.
Здесь лучше использовать термины "знак" или "текст" (совокупность знаков), поскольку данными чаще принято называть любой случайный набор символов, который не может быть воспринят как значение ни одним агентом.
В регламентированных, форматизированных ситуациях предполагается, что получатель инициирует в себе) тот же набор значений, что и хотел передать отправитель ("первичную информацию"). Но в общем случае никакой однозначной связи между значениями/понятиями/смыслами на обоих концах канала нет. Принимающая сторона порождает свои смыслы, используя свои индивидуальные значения знаков/слов и свой контекст. То есть речь идет именно и только о "вторичной информации". Хотя, повторю, во многих ситуациях (с теми же дорожными знаками или стандартизированными приказами в армии) это различение на "первичную" и "вторичную" игнорируется.
Тут нет "далее", нет двух актов: сначала воспринял, а потом понял. Воспринять значение знака или последовательности знаков (текст) и есть понять. Хотя, конечно, не исключается возможность изменения, расширения дальнейшего понимания, но это уже отдельная история про мышление, а не про информационную ситуацию (непосредственное восприятие знака/текста).
Слово "сигнал" я использую для обозначения сообщения, созданного специально для перевода приемник в конкретное заданное состояние. Цветок в окне - это сигнал, зажигание красной секции светофора - это сигнал, "стой кто идет" - сигнал. А вот что-то сообщающий текст записки не является сигналом.
Ну и "первичная информация", то есть транслируемые значения обладают смыслом для генерирующего агента не меньше, чем для получающего.
Тогда получается, что в голове генерирующего сообщение информацией является тол-ко узкой сегмент кодируемых значений, смыслов, знаний. В итоге получаем две стороны информационных взаимодействий:
- с одной стороны, головы-умы-субъекты у которых в голове минимум информации (типаоперативаня память), а все остальное это поле мышления. наполненное смыслами, идеями, знаниями;
- а с другой стороны, компьютеры, телефоны, коммуникационные сети, заполненные закодированными данными, тоже не несущие и не обладающие информацией.
Получается, информация появляется только на границах кодирования и декодирования. Нет смысла измерять объем и поток "информации", и не правильно говорить о человеке, что он обладает информацией.
Так?
Да.
Только тут надо всегда учитывать, что в обиходе большинство людей словом "информация" называют два понятия: (1) и то, что хранится и передается, то есть данные или текст, (2) и то, что получено из текста, что было понято из сообщения. Когда говорят, что человек обладает информацией имеют в виду, что у него есть знания.
Но если говорить не о быте, а о строгой терминологии, то из вариантов использования слова "информация" в фразе «Среди информации на диске есть информация, которая содержит информацию, подтверждающую мою информацию» я бы остановился на третей позиции, переписав предложение так «среди данных на диске есть сообщение, которое содержит информацию, подтверждающие мои знания».
То есть надо мерять объем и поток данных/текстов и говорить, что человек обладает знаниями. А информацию получают.
Значит ли это, что тот поток смыслов и знаний, который мы имеем в своем уме, не находится внутри наших нейронных сетей и электро-физиологических процессов, протекающих в мозгу. Ведь на нейронах и их связях те же самые данные, которые сами по себе ни знанием, ни смыслом не являются?
Именно так: информацию субъект получает из данных на носителе. Записка, компьютерный код, иероглифы и т.д. - знания при расшифровке превращаются в информацию (происходит передача сущностей из мнимого пространства одного субъекта другому субъекту в мнимое пространство при помощи носителей со знаками, как сущностей физического пространства, ибо напрямую передать от субъекта к субъекту мысли не возможно, а лишь при помощи сущностей физического мира (здесь субъект-субъектный мир не рассматривается)). Но... Лунный грунт - это тоже носитель информации, которую субъекту передает "природа", как второй взаимодействующий субъект. Только в таком контексте (взаимодействие субъектов) знания конкретизируются до информации. Происходит разложение знаний, как всеобщей формы, на содержание. Но тут важна деталь: информация - это синтез разнотипных содержательных строчек, а не единственная содержательная строчка из формы под названием "знания". Для синтеза понятия "информация" берется строчка разложения "знания" на смысл, а вторая строчка берется из разложения "носителя" на "знак". Получается, что информация - это результат синтеза строчек разложения понятий "знания" и "носитель". А субъекты остаются за кадром.
Если кто не согласен с таким определением ("информация - это след знаний на носителе", что равноценно "информация - это смысл знаков"), пусть при помощи разложения разных форм на содержания аргументированно отсинтезирует свое определение.
На мой взгляд, "след знаний" - это скорее некий образ, чем определение понятия. И что за носитель? откуда взялся носитель?
Есть и проблема с термином "знание": изначально вы пишите о знании, как о данных ("записка, компьютерный код, иероглифы и т.д. - знания при расшифровке превращаются в информацию"), а потом у вас знания "оставляют след". Так в книжке знания или след от знаний? И если след, то где сами знания, которые оставили след в книжке? И попутно еще одни вопрос про знания: когда вы говорите, что знаете номер телефона, что у вас есть это знание, вы имеете в виду, что помните номер и можете сейчас его продиктовать, или что у вас есть телефонная книга, в которой есть нужный номер? Это все про онтологический статус знаний: они данные или нечто в человеке?
Это уже более строго (по сравнению со следом на носителе), но вызывает вопрос. Если я знаю смысл/значение знаков "красный цвет светофора", "слово stop", "цветок в окне" (для профессора Плейшнера) и пр., означает ли это, что я знаю информацию? Вот сейчас, когда пишу этот комментарий и знаю значения перечисленных знаков и десятков тысяч других знаков, все эти значения для меня являются информацией (согласно вашему определению), так?
След знаний - это знак со смыслом (смысл знаков, смысловой знак и пр.). Знания напрямую не передаются. Знания из мнимого пространства (сознания) субъекта в виде следа (буква, цвет, частота колебания и пр.) переносятся на физический носитель, а затем в обратном порядке считываются субъектом. Важно понимать принципиальную схему формирования информации: информация, как таковая, определяется, как конкретизированное знание, служащее для передачи из мнимого пространства одного субъекта в мнимое пространство второго субъекта при помощи знаков (следов знаний), нанесенных на физический носитель. Просто нет другого способа отправить от одного субъекта другому какие-то конкретные знания, не используя носитель со знаками, в которые вложен смысл послания. При этом носителем может быть электромагнитная волна, звуковая волна в среде, лист бумаги, голубь, красный цвет светофора и т.д. Кстати, красный цвет светофора в этом случае будет означать сидящего внутри него мента, подающего водителю световые сигналы (межсубъектного взаимодействия при передаче информации явно может не быть, но оно всегда присутствует за кадром).
Это уже понятнее: знание - это не то, что в тексте, а то, что породило этот текст, знание в субъекте. Только я бы подправил чисто лексически: знак не бывает без смысла, без значения. Если у какой-то закорючки нет смысла/значения, то она и не может быть названа знаком. Фраза "смысловой знак" это тавтология. Бессмысленных знаков не бывает. Поэтому достаточно просто написать "след знаний - это знак", а точнее "система знаков", поскольку то, что мы принимаем за знание (хотя бы знание номера телефона) является сложной системой.
А вот тут надо еще разбираться. Что такое "конкретизация знания"? Вот я знаю номер телефона или закон Ома, как я могу их конкретизировать, чтобы получилась информация? Как вы соотносите знание и информацию я не понял.
Концентрация громадного объема мыслей субъекта в мизерном следе на загогулине возможна лишь при использовании смыслов. Момент истины при переносе сущностей мнимого пространства на носитель физического пространства.
В информатике/кибернетике, наверное, уместно упоминать носитель, но для философии это уточнение излишне: когда мы говорим о знаках, то подразумеваем именно и только феномены/вещи, наделенные конвенциональным значением (смыслом). Ну и понятно, что уточнение, что вещь вещественна уже неуместно. Знак может быть визуальным, нанесенным на какую-то поверхность (на жестянку для дорожного знака), или аудиальным - являться модуляцией звуковой волны, или просто каким-то предметом (цветком в окне). То есть про носитель - это уже технические подробности не прибавляющие ничего к пониманию знаковой природы информации.
Три категории Аристотеля (что, где и как) формируют необходимые и достаточные условия полноты. Предлагаете из определения убрать категорию где? С потерей носителя нарушится полнота. Оно это надо?
Так у Аристотеля было 10 категорий. Что-то тут у вас полнотой не получается.
А вообще у вас никак не получается ответить по существу именно на поставленный вопрос. А вас спрашиваю по то, что представление о "носителе" уже заложено в понятие "знак", а вы мне про Аристотеля и какую-то полноту.
Больше вопросов нет. Спасибо
Написал ведь по-русски: необходимые и достаточные условия для полноты (что-то где-то как-то). Пример: я (что) на компьютере (где) пишу (как). Полнота? Полнота. Всех условий может быть и тысяча, но из этой тысячи всегда есть комплект необходимых и достаточных условий (минимальный пакет для что-то где-то как-то), обеспечивающий полноту. Задача Коши задается в рамках трех категорий Аристотеля "что, где, как". Для существования живой твари необходимы три базовые потребности "что, где, как". Все остальные категории - вспомогательные, без которых можно обойтись или найти замену.
Я ответил на все вопросы. Если вы найдете другие слова для описания сложности отражения мысли субъекта в металле (в знаках) - напишите их вы (сложность перехода из мнимого пространства в физическое и наоборот). Но что бы вы ни писали, в металл (в знаки) субъект вкладывает смыслы. А что такое смысл? Может, есть квант смысла? Или смыслы все однотипные и стандартные? Уверены, что написали свое сообщение именно в том виде, как вы думали в момент написания? Смысл-то хоть весь передали? Смысл ведь у каждого субъекта свой. Тысяча людей нарисует танк и будет тысяча смыслов рисунка. А тут еще и контекст подвизался....... Вы себе можете представить внезапное появление светофора во времена Цезаря? Или вертолет над пирамидой во время строительства? Так что разговор о смыслах должен быть глубокий, а не так, ответ в одну строчку, который я вам дал.
...................................
Суть информации - это трехходовка движения мнимых сущностей по схеме "мнимое пространство - физическое пространство - мнимое пространство". Я - противник крайностей. Вы же сейчас пытаетесь уйти от золотой середины. Тогда чем вы отличаетесь от сторонников остальных крайностей понимания сути информации? Любой связист вам скажет, как важны помехоустойчивость, шифрование и прочее в передаче информации, придерживаясь доминирования носителя в информационном вопросе. Кибернетик скажет о важности знака. Уберете вы (или нивелируете) носитель физического пространства - опять вернетесь во времена Аристотеля к двухходовке "мнимое пространство - мнимое пространство", сделав знак частью одного из мнимых пространств. И опять будете вести вечные разговоры о вечном и формальные разговоры об информации. Кроме того, без напоминании о трехходовке, будете давать повод всякого рода энерго-информационалистам продолжать вести спекуляции об информации, как об особой сущности сущего мира, влияющей на его сущность (они, наоборот, делают особый акцент на физическом пространстве, нивелируя мнимые пространства в трехходовке). Так что не нужно переходить к крайностям. Информация - это о равноправии пространств и роли носителя в трехходовке. По той причине, что он связывает субъекта с объектом, или мнимое пространство с физическим пространством.
Проснитесь же наконец, откройте глаза
и узрите истину: слово "информация" -
обозначает не предмет, а процесс,
и буквально значит:
внесение изменений в некоторую форму
( в качестве каковой имеем
конфигурацию впечатлений в рассудке субъекта)
вследствие восприятия данных,
которые субъекту кажутся достоверными.
Недостоверные (по мнению субъекта) данные
его никак не впечатляют,
так что восприняв их - он остаётся таким же как был...
Как по мне, все отлично понимают информацию как технологию сохранения смысла на "нижнем уровне": запись и воспроизведение данных (например, бактериями) для регулирования своего поведения посредством информированности, и т.п.
Мало кто "услышал" призыв Нау Шам, 18 Июнь, 2024 - 12:42, ссылка, перевести понимание круговорота информации в рамках энергии и вещества, в представлениях Мелвин Вопсон. А это важно, что бы не возводить информацию в ранг "чудес".
Я пытаюсь, для себя обозначить информацию "верхним уровнем" представлений в своей аннотации к соответствующей разрабатываемой статье:
Это к тому, что еще с квантового уровня, символизм возник как низко-энергийный процесс спирального циклогенеза, способный накапливать данные (Плоть Единого - В.В. Демьянов) вдоль эволюционирующей оси "части"-"целое" посредством инварианта смысла (эйдоса), способного информировать виртуальное будущее (пусть белки "многое") об опыте прошлого (пусть ДНК "одно").
То есть информация - это технология поддержание процессуальности посредством выстраивания маршрута движения (в представлениях графа) как телеологического процесса.
В таком понимании, единица информации - всегда акт действия в инварианте эйдетического смысла поддерживающее возможное развитие.
Главное в таком понимании это именно эйдетический (самоподобный) инвариант смысла, согласно которому и данные, и символы, и знания, и информационный обмен (горизонтальный между особями и вертикальный в эволюции) есть как у бактерии, дождевого червя, хомо сапиенса. То есть рекурсивность эйдоса, как динамический принцип инварианта конструктивности, не допускает "разрыва" в эволюции, например в символьной форме: ДНК/белки ~ 1.
Я думаю, люди с определённым типом мышления, в том числе философы, оторвавшиеся от натурфилософии, склонны физическое превращать в некое нефизическое. Информация в их понимании - это что-то вроде "квалиа". Что порождает "Трудную Проблему Информации" или проблему "инфофизического параллелизма", по аналогии с "ТПС" и "психофизическим параллелизмом". )
Нау Шам, 23 Июнь, 2024 - 10:51, ссылка
Вот-вот!
Если философия - это "целое" (в универсальном) как предельное обобщение научных "частей" (в уникальном), то нельзя обходить стороной такую значимую "часть" как квантовая физика, впрочем, как и други области науки. Поскольку в 19 века философию именно "вытолкнули" из своих рядов факультеты, для междисциплинарных исследований.
Когда горшечник, или художник занят своим делом, ему нет дела, что его выталкивают, ученые, политики или журналисты.
Философия потеряла свой предмет - Софию, Логос, ментальную субстанцию, разумную природу. Она согласилась исследовать только проявления Логоса - психофизиологию, язык, феномены. Никто не виноват, что вместо своего предмета, она погрязла в лжетеориях и беллетристике.
Ваше сожаление о потере ««Философия потеряла свой предмет - Софию, Логос, ментальную субстанцию, разумную природу «,это сожаление о том , что философия вместо объективной реальности «согласилась исследовать» субъективную реальность. Эта тема об информации как раз и призвана повернуть к теме Объективного, не зависящего от субъекта, Логоса и отвлечь внимание от решения вопроса субСознания. Возможно ли это? Посмотрим на основные высказанные мнения:
1.Андреев: «Как информация движется в уме, так она движется и в мироздании.»
Значит мозг и природа - это информационная система. А в системе есть содержание/смысл, генератор кода, носитель информации, приемник/декодер, понимание смысла/содержания/информации.
2. Овчарёв Виталий, Информация - один из аспектов Бытия (реальности) Андреев: Полностью согласен, но есть реальность данная нам в ощущении (вещи, люди, космос), а есть реальность, данная нам в умозрении (формулы, схемы, ментальные образы видов, структур). Куда отнести информацию?
3. boldachev,И такая же ситуация с любыми другими знаками и их множествами - значения знаков существуют только в системах генерирующих текст и принимающих текст, но не в самом тексте.
4. Victor,: Такое технологическое "ядро" способное передавать идеи математики, языка, биологии, физики, систем как таковых в идеале, и еще многое чего.. в конечном итоге смысл - это эйдос. Эйдос/идея ~ 1. (А.Ф. Лосев: "Эйдос есть смысл").
5. Нау Шам: В общем, после изменения фундаментального описания природы с континуального на дискретный, а так же для работы с многочастичными системами, понадобилась теория информации. ….Можно сказать, что с каждым годом всё больше развивается информационная или цифровая физика, которая даёт более удобное и эффективное описание природы и его практическое приложение, чем классическое или раннее квантовое описание.
Вывод, к чему свелось обсуждение темы информации?: к двум точкам зрения о соотношении ОР и СР. Первая: информация «движется в мироздании» (ОР) так же как она движется в «умах» (СР), т.е. Логос правит бал. Вторая точка зр.: информация существует только в генерирующих ее системах (СР), существует ли она в ОР – большой вопрос. Что и требовалось доказать, вопрос информации сводится к вопросу устройства и сути Сознания и соотношения ОР и СР или к модификации этого вопроса в схожий: Логос – это движущая сила Мира или только вспомогательный продукт, инструмент Сознания? или: что является объективным «инвариантом» в «приватном» субсознании? ... Без решения этого вопроса, вопрос об информации может иметь значение только в прикладном , «ремесленном», сегодняшнем значении.
P.S.: свой логос ( как причина, смысл ) есть и у амебы , но только с точки зрения человеческого сознания. Человек, возможно, неправомерно, самонадеянно приписывает Логос мирозданию, исходя просто из ограниченных возможностей своего сознания.
Ответил здесь
Логос ума и логос бытия.
boldachev, 17 Июнь, 2024 - 23:21, ссылка
Слова многозначны, в различных контекстах подразумеваются разные значения. Если не договориться заранее, то один человек понимает в одном контексте, другой в другом. Поймут ли они друг друга? Поймут, но каждый по своему. Суть полученной информации может отличаться. А есть и концептуальная интеграция и перенос (игра слов) - творчество новых значений. примеры:
1) термин
всех вариантов сочетаний имеющихся причин. форм и значений (смыслов) - 64=4^3. это и есть семиотические знаки (типы означение словами или поступками своего внутреннего состояния сознания - означаемого). То есть, в зависимости от внутреннего состояния человека возможны не менее 64 различных контекстов - казалось-бы - одного и того-же высказывания. Кроме того, они ещё и сочетаются, более или менее логично илигармонично, создавая гораздо большее многообразие вариантов.
2) понятие
множество семиотических знаков подразделяется на целевые аудитории, которые в различной пропорции представлены в различных социальных группах. Беда нашего времени - бессмысленная ретрансляция любой информации (посредством компьютерных социальных сетей) без её усвоения. Карнавал многообразия семиотических знаков. И тема "информация" - любимая мозоль горожанина-интеллектуала. Ведь цель - см. беда нашего времени. Является ли философия, как она трактована выше - решением этой проблемы агрессивного невежества? Да, как осмысление ретранслируемой информации.
Напомню, с чего началась эта тема -
автор вполне обосновал свои взгляды, ну а превратилось всё именно в то, что определено выше как проблема нашего времени. в забалтывание на все лады.
Слова многозначны, а понятия однозначны. По крайней мере, должны быть однозначны. Если понятия не однозначны, то закон тождества не соблюдается
Зафиксирую для себя, смысл диалога Андреева и А. Болдачева:
1) Цикл "Передатчик - Приемник" это в идеале полный информационный цикл "записи" кодов и их "воспроизведения" при котором, то что мы называем информацией восстанавливается процессуально;
2) Речь не идет о том, что в информации (содержании), но само содержание предполагается;
3) Речь идет о том, в какую "форму" надо "залить" ( to inform) идею сообщения, что бы получатель в Приемнике с минимальным искажением воспроизвел максимум идеи из этой "формы".
4) При этом речь не идет о кодах (русский язык, английский язык, точка-тире, эсперанто, ...). Кто читал Тарского поймет о чем речь: информация имеет свою структуру и функцию , все то, что выливается в некий алгоритм или программу.
5) Речь не идет об интерпретации Приемником (на данном этапе) и субъективных искажениях. Предполагается идеальная ситуация, полная технологическая симметрия Приемника и Передатчика (идеальная "восьмерка").
***
Я к тому, еще и возвращаясь к примеру в статье Александра Информация, как много в этом слове… , где все говорят об притче о слоне, где "слон" - технология записи и воспроизведения универсальным единым рекурсивным изо-масштабным способом виртуальных эволюционирующих идей картины мира.
Такое технологическое "ядро" способное передавать идеи математики, языка, биологии, физики, систем как таковых в идеале, и еще многое чего.. в конечном итоге смысл - это эйдос. Эйдос/идея ~ 1. (А.Ф. Лосев: "Эйдос есть смысл").
Как по мне, квантовая физика - это сублимация платоновской мысли. Или наоборот, тут мне не особо ясно. Важен символизм: определенность/многообразие ~ статика/динамика ~ частица/волна ~ h/T ~ mcc/Σ(hv) ~ ...
Господи, как все сложно и запутанно!
Гегели с Аристотелями до середины 20-го века пользовались терминами "познание" и "знания". И ничего, нормально жили и работали. А тут в середине 20-го столетия явились кибернетики и ввели новый термин "информация" и мир охватил информационный бум. И ради чего? Да просто был разорван формализм термина "знание". Оказалось, что формальный термин "знание" в определенной мере можно конкретизировать термином "информация". У формы оказалось в напарниках содержание. Обычное явление в лингвистике и философии, когда происходит такое расщепление. Только лингвисты с философами чутка подзабыли, что при расщеплении одной строчки формы получается, как минимум, две строчки содержания, и, как максимум, их может быть сколько угодно в пределах разума. На то оно и расщепление, чтобы из одной формы сделать, как минимум, две содержательные части. А тут в вашем определении сразу все содержательные строчки задействованы для определения всего одной из них. Оригинальнейший подход...... Это все равно, когда при помощи братьев и сестер дается определение одному из детей: Петя - это такой Вася, который моложе Коли, умнее Толи и красивее Светы.
Хорошая метафора! Более того вопрос о информации – это вариация вопроса о том : кто такой Бог? Которому не менее 6 тыс лет , а воз и ныне там. Для решения вопроса о информации сначала необходимо ответить или понять как устроено сознание…и соотношение «внешнего и внутреннего». Эврика и Ыцилиус начали этот вопрос обсуждать, но споткнулись «на личностях», а жаль....терпение , друзья, терпения... Ценность вопроса об информации как раз в «подъеме» таких попутных и наиболее важных вопросах, А об информации – это переливание из пустого в порожнее, кончится ни чем - заведомо ясно.
boldachev, 16 Июнь, 2024 - 00:36, ссылка
Ну да, знакомо! Это аналитика. Вот только когда начнем ее пытаться осмыслить через синтез, то столкнемся с вековой проблемой ментальности: различия и тождества. То, что и было предметом одной из субъектных двойственностей (другая объектная - покой и движение), взятых за основу в диалоге "Софист", где Платон вывел пять видов сущего.
В этом предложение "за бортом" оказалась проблема семантической трансформации которая делает одно и то же слово разным по смыслу. И что же это творит? - (Мой ответ - эйдос.)
А главная идея которую проводил Платон в "Софист", это та, что между бытием и небытием (двумя понятийными ведущими доменами космоса как целого) присутствует становление.
Платон, по мне, до предела обострил проблему единства мира, через экзистенциальное несоответствие для индивида одновременного трансцендентного совмещения различия и тождества в каком-то объекте (например покоя и движения в камне). Я не буду далее приводить дальнейший ход мыслей А.Ф. Лосева (Самое Само, Античный космос и современная наука, Философия имени, Диалектические основы математики), скажу лишь одно. В этой статье очень уважаемого мной А. Болдачева, всё правда, но истины (ее сущность - соответствие) - нет! Нет ответа на то на чем (я - субстанции), и как же (я - эйдосы) держится единство мира через приведенное предложение? (У меня - на само-подобии мира).
Для доказательства этого нужно хотя бы показать, как в купле-продаже сочетаются сумасшедшее многообразие уникальных материальных товаров, с универсальностью идеальных, одних и тех-же денег? Можно еще проще, что лежит в основе энергетических преобразований, в которых количество (универсальность) остается неизменным а качество (уникальность) меняется.
***
"Далее спринт моих мыслей в объеме 12 лет исследований, которые я пока не могу "свернуть" без применения субстанций и эйдоса - естественных конструкторов":
Моя гипотеза эффекта информации до предела проста в своем базисе:
(1) в основе любых преобразований лежит торсионный тип движения (не циклический и не линейный, а симметричный переход между ними, отвечающий за качество),
(2) который (в "голом виде") и создает единое и единственное исходное качество - информацию ("в начале было слово, ...").
Информация абсолютно симметрична, и не имеет свойства необратимости (в этом смысл ее определения как негэнтропии): "считывания" и "записи" в едином качественном варианте, который лучше всего назвать семиотикой (аберрации - от субъектности) .
Именно это качество (низкой затратности) обратимости событийного акта создала возможность ее накапливать и реализовывать через каузальную замкнутость "восьмерки", "петли Мебиуса", движимые причинно-следственными ( как онтологическую сингулярность) истинными соответствиями как сущность: пассивное/активное ~ 1. ("/" - знак диалектического единства, за которым и "прячется" эффект информативности)
***
Интересную заметку прочитал недавно, посвященную величию клетки. В частности, там была и такая мысль. Я воспроизведу кусок:
Идея автора в том, что нейроны не просто тупо передают сигнал, изображая из себя нейросети, а "разговаривают" между собой. Возможно ли это в принципе исходя из понимания информационной орто-двойственности: частота/фаза? - Да!
Ничего необычного в этом нет, если руководствоваться субстанциальными эйдетическими знаниями. Так же как из геометрической орто-независимой пары сущности: протяженность/направление можно создавать смысловые фигуры, то почему нельзя этого сделать из сигнальной пары, учитывая, что даже в периодическом сигнале sin(ωt + φ) они орто-независимы в единстве сигнала. Вполне возможно, что им достаточно 4-5 спайков (букв,слов), что бы значимо общаться в сети используя комбинационный тип движения:
субстанциальный - фазовый - структурный - комбинационный - стохастический
Как мы общаемся в жизни, комбинируя слова, или клетка комбинирует аминокислоты воспроизводя саму себя через роботов-белков. Ну, создали нейроны, не треугольник, квадрат или ромб на 4-м статусе, а свои архетипические символы, что мешает? И это при том, что базовая цикличность позволяет управлять процессами:
Вот замкнутые потерны, сканируемые из нейросетей и создают нам "монитор" воображения по принципу "одно"-"многое".
Так способность информации как универсума, вездесущей связки "/", которая, может фазировать и замкнутый круг следствий/причин на "истину"/"ложь" создает механизм выбора (разум в моей интерпретации). В мозгу это может быть доминанта Ухтомского, к примеру. Важно не преуменьшать значимость операций. Так принцип фазы идет следом за принципом сингулярного баланса (1) в эйдосе математических констант гармонии как (π/2) и символизирует платоновской становление:
i – 1 – π/2 – Ф – е ,
где i - мнимая единица, 1 – арифметическая единица, π - 3.14... , «Ф» - «золотое сечение» - 1.618... , «е» - «экспонента» - 2.718... .
Роль фазы и частоты можно понять из работы кардиографа, если кто не имел на практике дело с радиосигналами.
Есть подозрение, что многие ученые не понимают кумулятивную роль характеристик в представлении Бартини-Кузнецова. Так в линейной геометрии именно субстанция направление в характеристике угла:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,
задает форму фигурам. Так вот фаза тоже задает форму сигналу (эти идеи развиваются в "Ритмодинамике" Иванова). А во всяких работах такого типа, подозреваю, многие ученые это не понимают, тем самым принижая конструктивную роль сигнала. А он, даже в своей простейшей форме, в компьютере играет ведущую роль дирижера...
Да, извините, забыл в статье про терминологию написать хоть что-то про то, на чем держится единство мира. Упущение
Еще момент в "копилку" темы для размышления:
***
Как я показывал в одной работе - системные представления производны от эйдоса.
***
Вот интересный кусок, который показывает мне, что анализ (дивергенция) сильно превалирует над синтезом (конвергенцией):
***
Нумерология (придерживаться принципов числа) облегчает (а может и является основой) наше мышление. Например: 1 - идея процессуальности; 2- субстанциальной двойственности; 3 - информационности как "зазор" между субстанциями (Ж. Лакан). И, кстати, Mark Burgin это отметил в своей работе, вот например:
Но как подметили на востоке в теории "У-Син" (теории пяти элементов) и Платон в своем представлении "пяти видов сущего", число пять (входящее в "золотое сечение") боле всего способно воплотить идею кумулятивной цикличности. Что совпадает с идеей кластерной универсальности формата характеристик пространства/времени Бартини-Кузнецова: (1/В-П/В-П/ВВ-ПП/ВВ-ПП/ВВВ).
***
Когда мы говорим о числе, то что мы имеем ввиду?: его универсальность, поскольку оно работает с любыми полаганиями; или единицу - его сущность; или о возрастании и убывании по ряду; или о разрядных группировках; или о его представлении?
Что нам в названии "Война и мир" Л. Толстого позволяет "увидеть" смысл всего романа?
Кто эти "нехорошие люди" которые сместили акцент определения философии мира в его предельном единстве, на борьбу за его субстанциальные крайности:
вещество/движение ~ материальное/идеальное? Что важнее, различие или тождество? Или может технология двойственности, благодаря которой мы здесь/сейчас ~ 1?
Зайду в своих размышлениях с другой стороны. Пусть есть "демон Максвелла" и он знает нечто, что не знают остальные. И вот он смотрит "сверху вниз по-течению" . И знает, что эйдос истины имеет следующий вид:
авторитарная - корреспондентская - конвенциональная - когерентная – прагматическая
С этого "верха" прекрасно видно, что конвенциальной истины в отношении понимания "информации" индивиды "внизу" так и не достигли. А вот в прагматическом ее использовании - вполне!!!
О чем это говорит, что их практика опережает их представления, знания, сознание, осознание?
Тут хороший момент обратиться к истории - было ли такое? Древние пользовались огнем, не зная что это каталитическая химическая реакция. Или, к примеру, железный век. Это соответствует и моей теории мышления:
При изо-масштабировании видно, что сознанию предшествует опыт и знание, однако это еще не гарантирует сознание. Поскольку сущность сознания - понятие. А как показал Александр Болдачев в своей статье (по смыслу) - Информация, как много в этом слове…, нет единого понятия "информация". Да оно на практике особо и не нужно. поскольку смысл улавливается...
***
Как по мне, в историческом социальном контексте нет признания эйдоса по той причине, что уровень абстракции типа: "смотреть на себя тем. чем ты являешься - "стопкой эйдосов"" пока для большинства недостижим. Для этого прежде всего нужен технико/научный опыт конструирования.
Другой момент связан с верой в свою гениальность больше чем гениальность трансцендентного (Единого Плотина). Отсюда появляются, кстати, ТПС и упрощенное представление о возможности эволюции по оси "одно"-"многое". (Так в своем великолепном произведении "Эвалектика ноосферы", В.В. Демьянов сразу ввел императив: "Все от Плоти Единого").
Я благодарен этому человеку за переписку, за то, что высылал по-очерёдно трехтомник по мере его публикаций. И за его идею моделируемой им суперструны, которая демонстрировала орто-единство (она вращалась с планковской частотой и сегментно складывалась в отличии от прочих представлений). Он называл гегелевское учение "дуалектикой" из-за приверженности только анти-номии, хотя это именно диалектическая пара (в моей номинации): орто/анти ~ 1.
Я снова возвращаюсь к полюбившейся мне фразе:
Пользуясь тем, что тавтология информационно беспомощна, я преобразую это предложение с надеждой минимального потери смысла:
Не собираясь судить о том, насколько изменился смысл, я хочу заметить то, на что обратил внимание православный политический философ Павел Щелин, видео которого я просмотрел в большом количестве. Если центром своего изучения я сделал эйдос "перепахивая" все доступные моей компетенции науки на соответствие истине, то он извлекает смыслы из диалектической пары: религия/историчность ~ 1.
Действительно, у религии множество текстов несущий достоверный проверенный характер, смыслы которого не менялись в историческом контексте. Так, события в Украине он сравнивает с 30-летней войной 17 века (уже не помню о чем, хотя помню, что что-то такое было в истории).
Но даже не в этом деле. Вот в этом видео https://youtu.be/GCW_G8GIDBo , с его яндекс-пересказом в https://300.ya.ru/v_vohlX1k6 он отмечает важное гносеологическое обстоятельство, что есть таки области культурной деятельности для которых не разработаны эпистемы слов и понятий. Из пересказа:
Мне импонируют его мысли в той части: откуда берутся "белые пятна" в нашей эпистеме, за которую ответственна гносеология. Ну, на этот счет я давно уже позиционирую вот этот эйдос:
диалектика – онтология – гносеология – эпистемология – эмпиризм
И напомню как определял диалектику А. Лосев (Античный космос и современная наука): диалектика это "логос об эйдосе". Там же он и выдвинул программу из пяти пунктов к развитию диалектики ("а воз и ныне там!").
У меня историчность появилась в связи с темой и заметкой: Организменность , где она занимает первый статус:
историчность – нормативность – стратегия – институты – устойчивость
Вот надо обдумать, как сделать следующий шаг в определении информации, учитывая ближайшие шаги в попытках дать определение :
Финиш на сегодня!
Псевдоматематика и псевдоструктурализм.
Или вы рассчитываете, что никто с вашими последовательностями слов разбираться не станет? Правильно, не станет. Времени жалко.
Информация как раз является таким универсальным средстов "денежного обмена", где все цвета, вкусы, формы, идеи и смыслы, реакции и программы поведения - все переводится в единый информационный код (как в виртуальном мире цепочка нулей и единиц). Наш мозг спокойно живет в океане этих импульсов-кодов и преподносит нам их в виде красивых картинок и захватывающих идей и эмоций.
Мы очень далеки от способности интерпретировать эту электро-физиологическую морзянку в ленту осмысленного сообщения. Но как знать, может современные мощные технологии в будущем смогут подключиться к мозгу человека и, погудев три дня, сказать: он думает о том как сказать ей "я тебя люблю" :)))
Что значит - информация симметрична? Это как?
Пример из производственной сферы моей практики:
Большая российская компания по пошиву одежды с несколькими десятками предприятий, один из которых в Китае (ПК). В офисе есть дизайнерский отдел, который ведет документацию в таблицах Excel (колонки: название, марка, цвет, размер, химикаты стирки, …, строки: модели). Эту таблицу вместе с выкройками пересылает в ПК для исполнения. ПК исполняет заказ и отсылает изделия назад. Большие проблемы возникли на таможне по поводу штрих-кодов. Их изготовление у всех вызывало «головную боль».
Решили сделать программу на базе бизнес-программы 1С: 7,7. Данная программа считывала с Excel данные, переформатировала русский текст в английский, приводила к нужному формату все что нужно и передавала эти данные на универсальную программу распечатки штрих-кода.
Все это было сделано программно в 1С: 7,7 и эта технологическая цепочка отлично работала, дополнительно выдавая ценные данные для анализа деятельности.
***
А как, в принципе возможно совместить все это вместе? А так, что все в мире можно разделить системно на элементы и связи (структурно) и операнды и операторы (функционально). Если говорить философским языком: на «части» и «целое» независимо от аспекта динамики или статики.
В команде («целое») проекта были («части»): маркетолог, технолог, программист, переводчик, стандартизатор. Сама команда – это «часть» головного офиса «целого». Головной офис «часть» компании «целого».
***
Сама по себе таблица Excel – это чистой воды идеология эйдоса:
номер – ячейка – связь – таблица – блок
Но, обычно, по сути ясно (если это не псевдо-философ), что основной эйдос программной логики гомологичен эйдосу Excel,
идентификация – эквивалентность – выбор – структуризация – комбинация
который ничем не отличается по своему принципу от Excel. Ну, просто, программист может воспринимать эквивалентность как переменную (знак/значение) и т.п.. Сама программа «целое» тоже имеет «части» (модули). Как правило модули (целое) содержать процедуры или функции (части). Тот эволюционный механизм "части" и "целого", подмеченный еще античными философами , действует безусловно.
***
Этих примеров и по-больше, у меня в статьях десятки, если уже не сотни. Собственно, если посмотреть на все это «сверху-вниз» в процессе производства, то можно увидеть, что идет постоянно некий процесс: вот технологи разработали модель (форму) шорт; вот ("передатчик") переслали это маркетологам и на фабрику ("приемник") таблицу Excel . На фабрике «выгрузили» таблицу в 1С: 7,7. Добавили свои данные. Выполнили заказ, и «выгрузили» из 1С: 7,7 данные для «загрузки» в программу печати штрихкода. Из программы штрих кода «загрузили на принтер. Принтер «выгрузил» листы шрих-кодов.
{Программы Excel, 1С: 7,7, "распечатки кодов" – это «части» программы Windows как «целого»}
Я бы назвал то, что «перетекает» из одной формы в другую форму информацией (in form), поскольку в каждой такой «перегрузке» происходит смена форм при инварианте смысла передаваемого. Эйдос и поддерживает это инвариантный смысл (Лосев: «Эйдос есть смысл») на всех уровнях при "перегрузке" «форм».
Тоже, по принципу, происходит в живом мире, где к примеру, в зародышевой плазме передается ДНК:
нуклеотид – пара – код(он) – ген – геном
Так же, в развитии вселенной «передается» конструктивный эйдос:
нейтрино – фотон – электрон – протон – нейтрон
Случайно ли все это так самоподобно?
***
Пробно:
Информация – технология единого субстанциально-эйдетического формирования мира, во всем его многообразии.
***
Примечание.
1) Для развития живого, схема: передатчик - кодировщик - линия - декодировщик - приемник, не очень подходит методически, поскольку "передатчик"/"приемник" - в одном лице, но представляет ортогональную пару:
поведение/сенсорность ~ феномен/ноумен ~ объект/субъект ~ 1.
На первую роль выходит цикличность как каузальная замкнутость, в которой роль информационного посредника играет "/", как кибернетический "посредник", поддерживающий качественно/количественную ~ уникальное/универсальное (mcc/E=1) сингулярность (~ 1).
2) Интересно, только я один вижу, что для конкретных:
- экономической сферы: предложение/спрос ~ 1, и
- юридической сферы: наказание/преступление ~ 1, абстрактный смысл остается тем же самым?
Финиш!
Андреев, 15 Июнь, 2024 - 17:56
Любой "представленный" для (раз)мышления "материал" можно назвать информацией.
Толя, 16 Июнь, 2024 - 11:08, ссылка
В любом количестве ? Когда человек размышляет, он сколько одновременно может держать в уме материала, о котором способен размышлять ?
Если одновременно человек при размышлении может держать в уме только малую часть материала, предоставленного для размышления, то получается, что в это время большая часть полученного материала перестаёт быть информацией ?
kosmonaft, 16 Июнь, 2024 - 12:57, ссылка
Толя, 16 Июнь, 2024 - 11:08, ссылка
"Представленный" - это означает "в данный момент". В противном случае - "не представленный".
А разве человек может одновременно и воспринимать, и обдумывать предоставляемую информацию? Я уж не говорю о том, что если, как вы пишете, получение информации осуществляется в "данный момент" то получается, что доставка информации осуществляется не постепенно и последовательно, а одномоментно, как бы одним пакетом...,))
kosmonaft, 16 Июнь, 2024 - 16:20, ссылка
Сначала должно что-то "появиться", чтобы затем это обдумать. В противном случае обдумывать будет нечего.
Если что-то появляется - оно появляется всегда в данный момент: появляется сей час.
Что-то есть или ничего нет в данный момент: факт наличия или отсутствия чего-либо.
"Доставка" "последовательно и постепенно" - это как?