Об информации
Понятие Информация появилось совсем недавно - в 30 е годы прошлого века. За этот короткий срок оно настолько прочно засело в нашей голове, что представить нашу жизнь без информации решительно нельзя.
Философия только пытается осмыслить, что есть Информация, и с чем ее едят.
Моё определение информации такое - это нематериальное поле (сущее), в котором реализуются целеполагающие события. То есть, такие события, в причине которых уже содержится цель.
По сути здесь мы имеем дело с нео-телеологией. Дело в том, что сознание человека, выросшее на чувственном познании и на опыте, всегда и везде в каждом событии ищет скрытый смысл. Если звёзды загораются, значит кому то это нужно. Телеологическое сознание не может представить, что звезда загорается просто так, по стечению обстоятельств. Всё, что происходит в реальности - должно происходить с какой-то целью.
По этой причине телеологическому сознанию трудно усвоить мысль, что более сложное может появляться из более простого. Лишь Дарвин с его теорией происхождения видов смог разорвать этот круг.
Исходя из примата целеполагания, получается, что любое событие реальности информационно нагружено.
Но это не так. Лавина в горах сходит не имея никакой цели, а просто потому, что где-то подтаял пласт снега. Ливень пролился потому, что с Атлантики пришел циклон. Есть ли у этих событий цель? Нет.
А вот деление бактерии имеет цель. И это событие информационное, потому что им управляет биологическая программа, закодированная в ДНК.
Следовательно, информация появляется там, где появляется жизнь.
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ваше определение информации:
определение информации такое - это нематериальное поле (сущее), в котором реализуются целеполагающие события. То есть, такие события, в причине которых уже содержится цель.
Яндекс:
Информация — это сообщение или сигнал, совокупность данных, сведения, рассматриваемые в контексте их содержания, структурной организации, динамики (процессов создания, передачи, восприятия, использования, репрезентирования, анализа, хранения и т. п.).
Информация предполагает наличие:
- источника информации;
-получателя информации;
- передающей среды (канала связи).
В чём вы не согласны и что не устраивает в определении из Яндекса, что решили инициировать своё собственное?
-
Это определение прямиком из эры криптографии, когда американцы ломали японские и немецкие шифры. Собственно, теория информации и выросла из этого.
Кроме того, это определение раскрывает не содержание, а объем понятия, причем довольно сумбурно.
Вы не согласны с тем, что информация - это совокупность данных о чём-либо?
--
Это определение того же рода , что и определение жизни в БСЭ : жизнь - это форма существования белковых тел.
Обратите внимание: совокупность. Совокупность - это некое перечисление того, что может быть информацией (данных) . То есть , перечисление элементов множества.
Как вам такое определение: мебель - это стулья, столы, кресла , кушетки, шкафы, серванты, тумбочки... Годится? И если годится, то на что?
Хорошо. Убираю совокупность. Оставляю данные:
Информация - это данные, сообщенные о чём-либо.
--
Я просто хочу напомнить, как появилось понятие Информации. Надо было перекидывать большие объемы данных по довольно узким каналам связи. И надо было делать это быстро, потому что данные устаревают. Связисты прибегали ко всяким хитростям, чтобы максимально сжать эти данные. И зашифровать.
Поэтому появилось такое понятие и представление, как Объем данных, Количество информации. По сути, на первых порах понятия Данные и Информация были синонимами.
Потом Данными стали называть то, что пользователь вводит в компьютер. А понятие Информация стало экзистенциальным и философским.
Оперативник добывает информацию из подозреваемого и свидетеля. Философскую?
--
показания свидетелей = информация? Хм...
Михаил Петрович! Не занимайтесь подменой понятий! К добру это не приведёт.
Есть у вас такая нехорошая тенденция.
Пара замечаний.
1. Интересно было бы видеть обсуждение того, что есть информация в контексте полезности того или иного определения. Например, если мы по информацией понимаем одно, то в информационном обществе это ведёт к тому-то. Если другое - к чему-то лучшему (к чему?) В общем, "за что боремся"?
2. Интересный контекст осмысления понятия информации предоставляет эволюция.
Один их её "столпов" - это мутация, основанная на случайности. С т.з. теории информации результат случайности наименее ожидаем и потому максимально информативен. Случайная мутация неожиданным образом изменяет геном. Информация этого события может быть полезной с т.з адаптации конкретного организма, или - вредной, или - нейтральной, (бывает и отложенный эффект сочетания с последующими мутациями). Принцип случайной мутации может быть вреден для конкретного организма, но она полезна для эволюции вида и эволюции в целом.
Поэтому, в целом, эволюция избрала именно этот путь случайностей, как максимальной информационной энтропии для максимального охвата возможных состояний среды. Каждая такая случайность происходит в сложном контексте, что и позволяет этому контексту (уже "выжившему" геному) адаптироваться к неизвестным изменениям в среде.
Интересная тема! Зафиксирую для себя:
Начал просматривать свой архив по этой теме и нашел запись от gazlan :
Старый новый взгляд на природу Информации
А среди прочих комментов, есть и мой, единственный:
***
Victor, 11 Февраль, 2019 - 16:43, ссылка
Если это так:
То тогда может быть дать такое определение:
Информация – актуализируемая (по факту) конвенция (агентов) о способе интерпретации (семантике) содержаний тех или иных данных (синтаксиса).
***
Прошло пять лет. И что изменилось в моем мировоззрении и в окружающем менталитете?
Можно ли сравнить текущий ход мысли современника с прошлым?
Если "историчность" важнейшая характеристика живого, в последнем моем представлении индивида как "колесо сансары", которое катится через вечность меняя начинку, но сохраняя характер движения благодаря эйдетической оси центрирования, то что изменилось в нем, в этом рекурсивном "колесе", катящего через вечность перенося жизнь, но избавляясь от тел? Оно эволюционно катится вниз или вверх?
Надо подумать...
Заумновато))). Но что-то в этом есть.
Интересно бы на примере эту фразу разобрать.
Есть содержание пришедших "данных", которое где находится - в самих данных или у "агентов"?
Кто или что такое "агент"?
Конвенция - это соглашение, договорённость.
Интерпретация - это то, как каждый член конвенции понимает с пользой для себя пришедшие слова (формы слов, данные).
Вот оно, "сравнение" и вынырнуло.
Для такого сравнения надо иметь два хода мыслей: текущий и прошлый.
Текущий ход мыслей может быть обнаружен в самом себе мыслящем и сравнен с течением его записи в машине.
Течение записей в машине может быть сравнено с течением хода мысли в ДРУГОМ мыслящем этим другим мыслящим, но не мною.
Прошлый МОЙ ход мыслей во мне хранится в виде некой "записи", которую я могу вспомнить, а могу и не вспомнить.
Вот прошлый МОЙ ход мыслей я могу сравнить с текущим МОИМ ходом мыслей и сделать вывод. Какой-нибудь. В том числе и полезный.
Ход же ЧУЖИХ мыслей я могу обнаружить по "делам их". Но не по намерениям.
Другими словами,
чтобы сравнить "текущий ход мысли современника с прошлым",
надо этот "прошлый текущий ход мысли современника"
где-то иметь в сохранном состоянии,
скажем в виде грампластинки,
которую можно было бы прокрутить (воспроизвести)
в любой текущий момент времени,
и сравнить с текущим ходом мысли.
Чисто гипотетически,
этот "прошлый текущий ход мысли современника" может где-то находиться,
то есть - течь,
но не в физической среде текущих окружающих нас вещей, в лучшем случае из "грампластинок" окружающих нас "камней процессоров",
а в некой среде текущих процессов,
уровень которой
выше уровня среды мышления в голове,
и приводиться в движение иным уровнем СВЕТА,
нежели тот, известный нам по ощущениям, Радужный Свет,
которым движется мышление в моей (нашей) голове.
Вот с чем не согласен, так это с тем, что информация и вещество не взаимодействуют. Взаимодействуют, и ещё как! Кибернетика абстрагируется от материальных носителей информации специально, но в реальности этого не происходит. Электрический ток, пептиды, книга, поток света, звук, радиоволна - материальны. Это всё материя
-греч. κυβερνητική «искусство управления»
Верно. Точно так же как мышление в голове и сама голова абстрагируется от физических камней, морей, лошадей, но управляет ими и своим телом.
Но это не взаимодействие в физическом смысле взаимодействия сил, скажем, силы давления вещи на опору и силы реакции опоры.
Как раз абстрагирование и происходит в реальности. На это и обращал внимание великий Ленин: на создание теории отражения.
""Идея имеет в себе и сильнейшее противоречие, покой (для мышления человека) состоит в твердости и уверенности, с которой он вечно создает (это противоречие мысли с объектом) и вечно преодолевает его...
Познание есть вечное, бесконечное приближение мышления к объекту. Отражение природы в мысли человека надо понимать не "мертво", не "абстрактно", не без движения, не без противоречий, а в вечном процессе движения, возникновения противоречий и разрешения их".
Ленин В.И. Философские тетради. – Полн. собр. соч., от. 29, с. 177".
Можно же обойтись без агентов.
Информация - это знак или последовательность знаков, которые семантически связаны с другими знаками и их последовательностями таблицей соответствия.
Без таблицы соответствия нам не понятно, о чём последовательность; информация - это термин знаковых систем, и за пределами знаковых систем он теряет смысл. Так, если рассматривать генетические последовательности, то они становятся информацией только тогда, когда получена соответствующая им последовательность знаков - данные, с которыми уже возможно работать отвлечённо, не обращаясь напрямую к генам, и когда найдено соответствие конкретных последовательностей некоторым функциям.
Без создания знакового описания некоторых данных, информация не образуется. Следовательно, данные - это любые последовательности, которые либо ещё не формализованы, не переведены в знаковою форму, или переведены, но отсутствует таблица соответствия, которая раскрывает смысл.
Это что то может сказать о структуре информации , а не о сути.
Так же и про человека можно сказать, что это кости, обмотанные мясом.
Если суть информации - семантически связывать различные знаковые обозначения, систематизация абстрактного, то какую суть ищете вы? Конкретное в абстрактном?
Если вы ищете за пределами знаковых систем, то это натягивание совы на глобус.
Я пытаюсь дать определение метафизическое, самое универсальное. Информация как аспект Бытия.
Это и будет натягиванием совы.
Зачем это делать? чтобы наделить некой когнитивностью бытие? Кто будет абстрагировать в данном случае? Там же только естественные отношения, конкретные, не абстрактного бытия, я так понимаю?
А зачем давать определение материи, времени, идеи, сущего и сущности, формы и содержания? И вообще, к чему вся эта философия? Жизнь прожить можно и без всякой философии
Это для нашего абстрактного понимания о конкретном.
Так зачем наше абстрактное понимание тащить взамен того, что мы и стремимся понять? Разве это правильно?
У меня другое представление. Наука, чтобы выйти за рамки своей дисциплины, сует нос в философию, и оттуда, из философии черпает новые идеи. Например, идею относительности Эйнштейн спёр из философии. Вообще, все великие учёные были в том числе и философы. Я не говорю о технарях. Я говорю о таких людях, как Декарт, Ньютон, Лейбниц, Лаплас.
Не совсем так. Все науки имеют начало в философии, но когда они состоятся как самостоятельные дисциплины, то представители их чаще всего начинают воротить нос от философии - матери не признают.
А чтобы выйти за пределы - это да - надо идти философию.
А вот когда в какой то науке случается кризис, то сразу вспоминают про философию ))
Ну да. Анохин вот серьёзно относится к философии, потому что есть пока непреодолённая проблема, которую неизвестно как решать.
А остальные, которые проблем не знают, высоко задрав нос ходят мимо философов. Хотя иногда есть причина для такого поведения - достаточно посмотреть несколько философских журналов, чтобы понять, что они, в большинстве своём, кроме истории философии или заумно говорят о тривиальном, либо не менее заумно о чём-то совсем непонятном.
Поэтому надо говорить просто и понятно. А во вторых, надо поднимать действительно важные темы вместо того, чтобы словоблудием заниматься.
По возможности, а самое главное - логично. Стремиться к простым взаимоувязанным схемам, а не придумывать при затруднении каждый раз что-то новое для объяснения.
Это так. Так стоит ли информацию выносить из гносеологии-эпистемологии?
Вот если прислушаться к Протагору, жившему почти тогда же что и Парменид, то имея в виду соображение "человек есть мера всех вещей" - можно понять, что в действительности собственно информация - это те впечатления в рассудке субъекта, которые кажутся ему достоверными, а всяческие знаки и признаки, оказывающиеся причиной возникновения или проявления тех и иных впечатлений у субъекта - не более чем знаки и признаки...
А как же быть с генетической информацией? Или с записью на магнитофонной ленте?
Пока никто не абстрагировал (не перевёл в последовательность знаков) - этот генетический "код" есть естественная последовательность, а не информация.
Это набор состояний, который доступен только при воспроизведении на спец оборудовании. При воспроизведении - это всего лишь последовательность состояний. Эта последовательность станет информативной только в случае наличия того, кто произведёт сопоставление этой последовательности по некоторой таблице соответствия.
Ну почему. Четыре основания. Аденин, цитозин, тимин, гуанин. Их сочетание создаёт весь код, которым записана программа , например, развития плода. Она довольно успешно расшифровывается. Ее переводят в знаки.
Что касается магнитофона, то это просто носитель информации. А шифрует и дешифрует ее человек. кодирование этой информации с помощью слов и понятий, не так ли?
Правильно. Вот когда естественная последовательность переведена в знаки, тогда это информация. А основания (АЦГТ) не есть же абстрактное, это конкретное и последовательности из них будут конкретные. Они не нами придуманы, а образованы природой в процессе естественного развития.
Если мы будем все последовательности называть информацией, то понятие информация настолько расплывётся, что потеряет основной смысл, связанный с абстрактными отношениями, которые мы так долго нарабатывали.
Когда вы рассматриваете отношение человека с данными на ленте, то лента - это носитель информации, но когда рассматриваете ленту саму по себе, то это нечто материальное имеющее некоторые состояния.
А если на ленте музыка без вокала, то что тут шифрует и дешифрует человек? Если дешифрует, то пишет ноты на все партии? А если просто слушает, для удовольствия, то какую он информацию тогда получает?
То, что вы называете естественной последовательностью, есть код. Есть программа действий, написанная, как Устав, кровью миллионов неудачных жизней. И это программы исполняется раз за разом. Это вам не естественная последовательность, а нечто качественно иное. Последовательность и в фазах луны есть. Почувствуйте разницу.
Этот "код" не содержит символов, потому что создан природой непосредственно, а не для представления и обозначения иного. Если вы преобразуете последовательности оснований в код, как последовательность символов, то здесь и возникнет информационное наполнение и отношения. В ДНК "код" есть результат взаимодействия элементов "кода", а символы не взаимодействуют.
Тут - да. Устав записан кодом, словами, знаками, которые отражают непосредственные отношения в бою, но это знаковое описание и обобщение опыта. Или вы думаете, что и в рукопашной всем руководит информация, а не человек действует?
А что же это? Кто создал эту последовательность? Если это создал кто-то осмысленно - тогда код, а если это самостоятельно найденные во взаимодействиях последовательности, то это результат взаимодействия вещества в определённых условиях, а не осмысленная запись субъекта. То, что не сохранилось (неудачные комбинации) не может вам ничего рассказать, а вы ориентируетесь на самые удачные вариации, которые сохранились до наших дней - ошибка выжившего.
Они являются данными. Информацией она может стать при записи в знаковом виде. А по-вашему - это уже информация.
>>Кто создал эту последовательность?
Господь )))
А если серьезно, вы снова транслируете телеологию. Типа того, что код может появиться только осознанно. Что более сложное (код) не может появиться из более простого (неживая материя).
Может. За счёт перехода количества в качество.
Но это другая тема. Про абиогенез.
По отношению к информации, как абстрактному понятию, придуманному человеком - да.
А вот по отношению к естественным соединениям, появившимся в результате взаимодействия, я не применяю телеологическое слово информация, и вам не советую - размывает определения всего.
Взаимодействие. Это же не знаки, а сущее, которое может взаимодействовать.
>>Они являются данными.
Никакие это не данные. Если нет потребителя данных, то и данных нет.
Они что, нам не даны? Мы их сделали? Существовали до нас и будут после. В этом смысле они данные.
Опять у вас телеология. Даны - кем? Богом?
Если сказано "мир дан нам как он есть", то в этом выражении что-то говорится о его происхождении? Почему вы тень на плетень наводите?
Или вы хотите сказать, что мир нам не дан в ощущениях?
>>Этот "код" не содержит символов, потому что создан природой непосредственно,
Ну и что? Абстрагировать может не только человек. У ворон тоже, как теперь выяснилось, есть язык (система символов). И у слонов, и у дельфинов. Рассудочная деятельность свойственна не только человеку, но и другим высшим животным. А что касается рефлексии, то к ней способны даже черви.
Да то, что всё это свойства живых! И информация - это понятие живых и мыслящих абстрактно.
А зачем информация там, в древнем мире, где не было ещё жизни? Хочется просто? Волюнтаризм?
Так я и говорю, что без жизни нет информации. В кибернетике это - самоорганизованные системы
А это как тогда?
По моему информация только гносеологическое и эпистемическое понятие. Метафизика же и основ бытия касается, онтологии. Как-то надо править.
Когда система самоорганизуется, то она оперирует не информацией, а строит себя из вещества ПО АЛГОРИТМАМ! Информация пассивна (до востребования), а алгоритм активен (программа, исполняемая железом - действия). Это же вы говорите об алгоритмах, исполняемых программах, а не о пассивной информации.
Хотите и программу с алгоритмами назвать информацией?
В организме сплошь исполнительные части, которые в нужный момент собираются, там нет абстракций, а сплошная конкретика.
Я тут статью интересную нашел.
https://it2b.ru/manual/1537/
Если интересно
Интересная статья, спасибо. Учитывая данные статьи могу предложить обновленное и дополненное определение:
Информация - это совокупность формообразующих структур-кодов, способных при взаимодействии с адекватным приемником информации менять его форму и поведение определенным образом.
Информация рождается при информационном взаимодействии МЕЖДУ Кодом и Приемником информации, когда определенная форма материи превращается в определенный код, набор сигналов, знаков, и эта материальная структура-сигнал (сообщение-информация) соединяется (взаимодействует) с адекватным приемником информации (материальной структурой способной менять свое поведение соглано полученным сигналам-структурам), при этом взаимодействии информация не теряется ни одним из взаимодействующих объектов, а энергия изменений количественно несоизмерима с энергией полученного сигнала.
Единичный акт информационного взаимодействия имеет четыре последовательных этапа:
1. Генерирование информационнных кодов (превращение материальных структур в сигнальные коды)
2. Прием информационных кодов (информационное взаимодействие, обмен материей и энергией, несущими сигналы сообщения)
3. Интерпретация этих кодов (превращение сигналов в определенные материальные структуры)
4. Реализация полученной в результате первых двух этапов информации (превращение новоявленных структур в команды, запускающие процессы).
Путаетесь в терминах. Код, он же шифр, он же ключ, пароль, алфавит это не субъект (саморегулируемая система), а часть структуры. Никакого взаимодействия между у Кода быть не может. Алфавит ни с кем и ни с чем не взаимодействует. Его использует Система для кодирования-декодирования. Сигнальная таблица.
И чего вы так к форме прицепились? То что вы называете Приемником (он же я передатчик, он же Генератор сигналов), работая с информацией, форму свою как раз таки пытается сохранить. Потому что для него переформирование - это смерть. Он меняет свои состояния, приспосабливаясь к обстоятельствам.
У вас трудности с пониманием :)) Интерпретация хромает.
Когда я говорю, код и приемник, я имею ввиду закодированное сообщение (информацию, запечатленную на материальном носителе)
Это самое глубокое философское понятие в связи с информацией: "эйдос", "морфе" - именно строго определенная форма позволяет материальным носителям быть передатчиками информации. Без формы никакого обмена данными быть не может.
О каком переформировании вы говорите? Что, сегмент ДНК, запускающий рибосому, для синтеза РНК, не меняет ее форму, структуру, активность? Разве эта перемена разрушает рибосому?
Овчарёв Виталий, 12 Июнь, 2024 - 17:26, ссылка
Это предложил Гамов в 1970, чем реабилитировал себя как физик после сказки о большом взрывае 1936.
OOO OOE OEO OEE EOO EOE EEO EEE
OOI OOA OEI OEA EOI EOA EII EEA
OIO OIE OAO OOE EIO EIE EAO EAE
EAE OIA OAI OAA EII EIA EAI EAA
IOO IOE IEO IEI AOO AOE AEO AEE
IOI IOA IEE IEA AOI AOA AEI AEA
IIO EEI IAO IAE AIO AIE AAO AAE
III IIA IAI IAA IAI AIA AAI AAA
Это таблица силлогизмов Аристотеля (подчёркнуты и выделены жирным шрифтом) в форме Книги Перемен. Сочетания 2 сущностей, элементов квантового регистра из 8.
Замените аристотелевские термины A=100%, E=75%, I=50%, O=0% на RGB - получите веб-пространство цвета
замените на символы азотистых оснований А, С, G, T - получите матрицу аминокислот днк Гамова, 1970
она-же матрица частиц состоящих из кварков, замените на s f d u - кварки
в семиотике с 1896, в математике с середины 19 века как SU(3)
но у Аристотеля с 4 века до нашей эры, а книга перемен с 7 века до н.э, а то и раньше
обычная покерная колода или колода карточных гаданий, в таро добавляется пятая мнимая масть, тот самый пятый элемент - знаки зодиака
астрология Конфуция ровно тоже самое
Некто скачёк в этом году изобрёл свою версию этого
логика канторов - ровно тоже самое
Информация, пребывающая в полевом виде, как-то структурирована или она просто есть и непомерно занимает "территорию своего пребывания" ?
Информация - это всеобщее коллективное сознание как совокупность коллективных сознаний родов и видов всего живого?
Типа Центробанк центробанков...,))
Не "пребывает", а и есть само поле.
Сравни: электрическое поле или гравитационное поле.
--
Если информация пребывает в полевом виде, то разве это не то же самое,что информация является полем?
Не то же самое. В вашем случае, информация есть нечто, что делится на виды. В частности, специальный отдельный вид: информация как поле. Последнее есть то, о чём вы говорите.
Плюс классический вид: сообщение о чём-либо.
Итак,
Имеем три поля: электрическое поле (магнитное), гравитационное поле, информационное поле.
--
У вас логикой не всё в порядке и поэтому ваши темы я не читаю, а с вами я стараюсь вообще не разговаривать.
Если вы слышите или читаете слово "информация", то почему вы думаете, что говорящий или пишущий это слово говорит или пишет о каком-то её ВИДЕ, а не обо ВСЕЙ информации ? Если я задал вопрос об информации, пребывающей в полевом виде, то это нужно понимать, что ВСЯ информации пребывает в виде поля, а не виде чего-то иного. И это считаю не я, а Виталий. Если я задаю ему этот вопрос, то из этого не следует, что я тоже так считаю.
Что можно сказать исходя из логики?
Информация - это информация, а поле - это поле. Если информации - это поле, значит информация принимает вид поля, а если поле - это информация, значит поле принимает вид информации. Что не понятно-то?
А может у вас проблемы не с логикой, а с русским языком ?
Может то, что вам говорят или пишут вы воспринимаете в каком-то извращённом виде?
Очень вас прошу: никак не реагируйте на мои комментарии. Я отвечать вам не буду. Не могу терпеть, когда сознательно или по глупости извращают мною написанное.
Всего доброго.
СИСТЕМА ЛОГИКИ
В логике это называется "тавтология". Тавтология не входит в систему, норму языка и норму логики.
--
А тоя не знаю...,))
Голословное утверждение...,))
А "материя", по-вашему, - это что ? В любом учебнике логики написано, что наиболее общие понятие не могут определяться через другое.
"В традиционной логике тавтологией называется одна из типичных логических ошибок в определении понятия", (с) Яндекс.
--
В интернете можно найти определения на любой вкус. Было бы желание...,))
"Тавтологией, в логике , называется тождественно истинное высказывание , инвариантное относительно значений своих компонентов."
"Сложное высказывание, истинное при любых значениях входящих в него простых, называется тождественно истинным или тавтологией."
Может попробуете найти и предложить понятие, являющееся родовым по отношению к понятию "информация"...,))
Михаил Петрович перепутал тавтологию и тривиальность ))
Информация это информация. Тривиальное высказывание.
В принципе это же и тавтология, так как это высказывание выражает закон тождественности. Но это никакое не определение. Определение должно раскрывать содержание понятия.
А я и не утверждаю, что это определение. Я хочу сказать, что такое высказывание является истинным. В отличии от высказывания: информация - это поле.
Если информация - это поле, то это уже не информация и не поле, а "информационное поле"...,))
Информация - это информация?
Тривиальное - нечто для кого-то очевидное.
"Информация это поле" - для Вас тривиальное высказывание?
A =def B.
Левая часть этого выражения, обозначенная буквой A, называется определяемым (дефиниендумом), а правая часть, обозначенная буквой B, — определяющим (дефиниенсом). Символ =def «указывает, что принята конвенция считать, что выражение A означает то же самое, что и выражение B
"Информация это информация. Тривиальное высказывание - означает то же самое" — А именно, "Информация" в левой части означает то же самое, что "информация" в правой части.
Но:
повторение бессодержательное. В этом смысле тавтология - логическая ошибка. А Вы мне включили нечто про "перепутанность тавтологии и тривиальности".
»
Другими словами, "информация" и "информационное поле" (ИП) - вещи разные. Это возвращает к вопросу определения понятия "информация" независимо от ИП.
Ранее было: "определение информации такое - это нематериальное поле (сущее), в котором реализуются целеполагающие события. То есть, такие события, в причине которых уже содержится цель.".
--
А значит ли это, что если будет найдено БОЛЕЕ общее понятие, то можно определить материю?
Не получится. Философские категории (материя) предельно общие понятия, которые нельзя подвести под ещё более общие.
--
В наших представлениях, предельно общим - всеобщим, является понятие внутренних свойств. Понятие "материя", в этом случае, оказывается не предельным, как и "сознание", и они оба выводятся из внутренних свойств, которые "определяют ещё как нереляционные свойства, т.е. их нельзя свести к совокупности отношений"- всё объяснение в 2 минутах 20 секундах.
Почему в этом случае нельзя материю объяснить?
Неправильно. Нельзя заменять определение синонимом. Истина есть правда. Это не определение. Вот о чем речь в учебнике. Определение должно вполне раскрывать содержание понятия в его существенных признаках и аспектах.
Истина - философское понятие. Правда - понятие психологии. Истинность - логическая характеристика суждения (понятие логики).
--
"материя" это философское понятие, а информация - понятие всего лишь общенаучное.
--
А что, наука и философия разве не оперируют одними терминами?
Вот именно, категории философии в науке становятся терминами. В науке есть так называемые "неопределяемые понятия". Их определение отсылают к философии.
Что бывает, когда физики сами дают определение термину "материя"?
"На рубеже ХIX и XX веков Пуанкаре провозгласил: "Материя исчезла!". Что вызвало философскую движуху, частью которой была книга Ленина "Материализм и эмпириокритицизм", которую помнит почти каждый, учившийся в вузе при советской власти. Прошло сто с лишним лет – и прогресс налицо: исчезла уже не материя, а вообще объективность мира. Господствующим мировоззрением стал безудержный солипсизм, характерный признанием собственного индивидуального сознания как единственной и несомненной реальности: мир – это только "кажимость", (с) Яндекс.
--
Я не хочу лезть в эту тему, топик про информацию.
Я использовал слово Поле, потому что у меня нет более подходящих слов. Можно использовать слово Сила - ведь эта Сила во многом формирует (преобразовывает) живую и неживую материю. При этом высвобождается Энергия, производится Работа, и так далее..
Получим:
Информация - это нематериальная сила (сущее), которая реализует целеполагающие события. То есть, такие события, в причине которых уже содержится цель.
Так?
--
Можно и так. Напомню, что в магнитном поле тоже есть силовые линии. Но только магнитное поле пространственно-временное, а информационное поле - событийно-временное. Онтологическое.
Информация имеет Код. Любая.
У информации есть свойство появляться из Ниоткуда и исчезать в Никуда. Закон несохранения информации. Кроме квантов, но это отдельная тема.
Использовали бы новое слово для нового представления. Незачем припаивать представления о поле и целеполагании к понятию информации.
Информация - сообщение об изменении формы. Минимальное изменение в пространстве или времени называется битом. Количество информации определяется по логарифмической формуле.
Бит - это минимальное количество информации.
Изменение бита - это обработка информации.
Трит — логарифмическая единица измерения в теории информации, минимальная целая единица измерения количества информации источников с тремя равновероятными сообщениями, (с) Яндекс.
--
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бит
Можно четверит придумать и т.д.., логарифмический или нет, но минимальное количество будет "минимально различимое", и двоичный бит здесь прекрасно подходит - два различимых состояния. Меньше двух не различить.
Тернарная логика с тритами разрабатывалась в СССР в 60-70 гг. Были даже счётные машины на этой базе. Потом ее похерили. Теоретически она может решать те же задачи , но с меньшим количеством операций. И к тому же более гибкая. третье значение в трите - unknown, неопределенность
Знаю - "Науку и жизнь" выписывали.
С ней основная проблема аппаратная - сложнее в исполнении. В период гонки выиграли более простые в аппаратном исполнении системы - двоичные. Сейчас таких проблем нет, но требуется развитие теоретического осмысления, языков, программного обеспечения.
Равновероятных сообщений может быть много. Алфавит равновероятных сообщений может быть любым. Минимальный алфавит или минимальная неопределённость - это просто возможность отличия от предыдущего состояния чего-либо во времени или пространстве. Поэтому бит считается минимальной информацией, устраняющей минимальную неопределённость. Более мощные алфавиты могут быть выражены через минимальный алфавит по формуле I = log(2)(кол-во состояний в алфавите).
В любом случае, причём тут поле и смыслы. Смыслы могут относиться к интерпретации информации системой, в которую она поступает и изменяет её форму (состояние).
Выдумывают всякое, "поля смыслов" или "феноменальные сознания", а потом бродят в трёд соснах, выхода не находят. )
Информация - это определённые отношения знаков, и между знаками, и косвенно того, на что знаки указывают.
Есть нечто такое, что не передаётся отношениями, а следовательно, не охватывается полноценно информацией. Такие "внутренние свойства", которые не сводятся к совокупности отношений, такое феноменальное (внутренние свойства).
Минимальная неопределенность - это наличие, или отсутствие заряда в ячейке памяти?
Наличие или отсутствие заряда - это уже "снятая неопределённость" по Шеннону, полученная информация о состоянии. Неопределённость остаётся в потенции, как возможность изменения с алфавитом ["нет заряда(0)","есть заряд (1)"]. Если со временем оно изменится - появится новый бит информации.
>>Информация - сообщение об изменении формы. >>
И это всё?
Для чего-то ещё есть другие слова. А впихивать в понятие поле и смысл - излишне.
Просто мне надо подвести общую базу под генетический код, про код медиаторов и пептидов, под код феромонов, танец пчелы, звуковые системы слонов, речь, письменность, морзянку, программный код.
Что мне даёт ваше определение?
Определение не совсем моё. Оно перефраз других распространённых определений, и не вносит ненужных дополнительных сущностей (например "поле"), которые только запутывают дело.
Одна и та же информация, как сообщение об изменении формы может иметь смысл для одного получателя и не иметь для другого. Генетический код не имеет смысла без системы, интерпретирующей его как последовательность изменений, приводящей к созданию белка.
Возможно что какое-то определение ничего не даёт для решения вашей задачи, но это не повод искажать его, внося дополнительные сущности.
Именно что повод. Оккам сказал - не стоит придумывать новые сущности без необходимости. А тут как раз необходимость пищит. Мы живём в информационном обществе, а что такое информация - не знаем.
Про поле, кстати, это не я придумал.
Информационное поле — это поле, в котором создается, перемещается и потребляется информация.
А где информация до человеческого общества была, лет эдак 100 т. назад, до абстрактного мышления? "Существовала" в виде взаимодействующих веществ?
Лишняя сущность - не кажется вам?
Закон несохранения информации. При любых изменениях системы-носителя информации, приводящих к нарушению структуры сообщения (или отображения), информация исчезает в ней частично или полностью в соответствии с размерами произошедших нарушений.
Была, но исчезла. Капнула в Лету. Частично же перешла в потенциальную информацию - всякие там кости и отпечатки на камнях.
Это говорит об абстрактности информации, о происхождение её от человека. А значит и места ей нет в конкретном - была абстрактной в виде знаков, и исчезла, вместе со знаками. А вот то, чем были начертаны знаки, - материя - сохранилось.
Это говорит о нематериальности информации. Информация появляется из Ничто и в Ничто уходит. Материя сохраняется, меняя лишь форму, а информация - нет.
Рукописи горят.
Смотрите: стоит на подоконнике цветок - никакой информации. Затем договариваются: если цветок в этом окне, то явка, а если в другом, то явка провалена.
Когда рождается информация и кем? Разве это ничто? Это люди договорились определять одно через другое. Исчез договор или люди - нет информации.
эврика, 12 Июнь, 2024 - 21:04, ссылка
не указано кто это сказал, но верно.
В сообщении выше моего.
Только почему это верно, если информация появляется не из ничто, а от человека, и вместе с ним прекращается.
Человек создаёт информацию. Но он же не берет ее с пыльной полки, или из идеального мира Платона.
Из пустоты, из ничего, из сумасбродства моего...
Вывод: т.е. в голове человека пустота и ничто, и из этой пустоты человек выводит соотношения знаков и иного как информацию.
Точно надо выражаться, сами же говорили, а то можно такой вывод сделать.
Зачем передёргивать? Я говорю, что информация имеет свойство появляться из ничего, а вы - в голове у человека пусто.
Передёргивать? Нет, просто довожу до абсурда ваше выражение.
Вам человек не нужен для появления информации, достаточно пустоты.
А я вот не знаю появления информации без человека, потому что она абстракция, т.е. результат работы мозга.
Кибернетика, которая занимается сложными самоорганизующимися системами, не делает разницы между бактерией, человеком, компьютером, или заводом. В кибернетике информация - базовое понятие.
Вы тогда определитесь, с каких вы позиций заявляете. А то начинаешь показывать странные следствия - тут же смена позиций.
На всякий случай:
Человека можно назвать самоорганизующимся, но современные компьютеры совсем не подходят под это определение. Нейросети искусственные - ещё куда не шло, там параметры меняются внутри неё.
Но! в любом случае информация не возникает из пустоты. Иначе получается, что ею обмениваются пустоты, и нет отправителей и получателей, которые создают сообщения, по некоторым правилам кодирования.
Вы согласны с тем, что во Вселенной был период, когда количество информации было равно нулю?
Внутренние состояния материи были с момента её появления, но пока никто не присваивал им значение, количество информации было = 0.
Ну есть такое мнение, что материя отягощена потенциальной информацией. Информацией покоя. Но на мой взгляд, это от балды. Информация, которая никак себя не проявляет в реальности - это не информация.
Всё тужитесь выдумать что-то новое )
Зачем ей ваше отягощение "потенциальной"? Может тогда штангенциркуальной - мощнее же звучит ))
Информация покоя - это масса наверное?
Изящно придумано, - от балды, - прям зависть берёт.
И какой вывод из этого следует?)
Неужели "мощнейший" поток данной темы разродился таким итогом
Если мы дошли до момента времени, когда количество информации во Вселенной равнялось нулю, значит, что информация во Вселенной появилась из Ничего.
Не догоняете?
Ваш яд мешает вам мыслить.
Я думал, что вы сами допетрите, но всё оказалось намного хуже, потому что у меня написано "пока никто не присваивал им значение". Видите слова "пока НИКТО"? Я вам дал подсказку сразу, о том, когда появится информация - когда появятся те, кто будут обозначать одно с помощью другого. А уж почему вы их называете НИЧТО - вы это у себя спросите.
Вы что желаете, то и замечаете, а что неудобно, то пропускаете мимо глаз и мозга.
Не знаю что мешает мыслить вам, но если вы думаете, что я должен поощрять бессмысленное, нахваливать, то вы и тут ошибаетесь - зачем вас обманывать?
Причём я видел у вас иногда вполне стоящие мысли, но вы слишком увлеклись этой идеей, вам видимо жалко её бросить, вот и видите все доводы через призму её спасения.
Зачем вашим ресурсам пропадать? Может вам посмотреть список проблем философии (этот далеко неполный) и взяться за другую задачу?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Нерешённые_проблемы_философии
Тем более что эту тему уже подхватила Эль-Марейон, а уж она разовьёт
http://philosophystorm.ru/informatsiya-6
А этот Пока Никто откуда взялся? Из Эдема? Опять телеология. Замкнутый круг.
Для вас, похоже, важно персонифицировать природные явления.
Ладно, проехали. Я о символах веры не спорю
Какая телеология? Вы опять видите желаемое.
Я же объяснял, что материя способна порождать жизнь. Пока не было жизни, и достаточно развитой жизни, то и не было информации.
А это откуда? С чего информация-то природной стала? Она была и есть абстрактной относительной системой. Не будет информации без разума, способного абстрагировать и одно через другое представлять!
Это всё равно, что представлять существование не информации, а человеческого языка до человека.
Так вы же придумываете сущность для веры в неё - протоинформацию.
Информация рождается Между Кодом и Приемником информации, когда определенная форма материи превращается в определенный код, набор сигналов, знаков, и эта материальная структура соединяется (жзаимодействует) с адекватным приемником информации (материальной структурой способной менять свое поведение соглано полученным сигналам-структурам).
Ну, да. Тут корень в том, чтобы что-то сделать "полезное" при приходе сообщения.
Либо ничего не делать при приходе сообщения, что тоже полезно, потому что не вредно.
Информационное общество - это практическая реализации теории информации, которая использует вполне определённое понимание информации, заложенное Шенноном. Так что ничего нигде не пищит, и придумывать лишнего не стоит.
Вы придумали, что "Информация - это нематериальное поле (сущее)". Тогда, подставляя то что вы придумали ,в то, что придумали не вы: "Информационное поле — это поле, в котором создается, перемещается и потребляется нематериальное поле (сущее)"
Э-э-э... Мне непонятно, о чём это вообще.
Ловко,))
Тут двойственность. С одной стороны поле - некое ограниченное пространство (шахматное, футбольное), с другой - силовое поле, как электромагнитное.
Думаю, вы и сами уже понимаете, что для "уточнения" термина "информация" вам приходится привлекать всё больше разнородных или двойственных сущностей. То у вас информация кибернетическая/метафизическая. То теперь поле должно пониматься двояко. Закономерный результат ненужного умножения сущностей.
Допустим, есть поле событий. Связанных причинно-следственными отношениями. Если эти события информационно обусловлены, то это поле информационных событий.
И есть силовое поле. Если мы примем к сведению, что информация - это сила, которая способна переформировать материю. Логично прийти к выводу, что эта сила образует во Вселенной некое поле. Его также называют негэнтропией.
Пусть будет Сила, а не поле.
Может быть, так:
Информация - это совокупность формообразующих структур-кодов, способных при взаимодействии с адекватным приемником информации менять его форму и поведение определенным образом.
Вы не первый, кто тут про совокупность пишет. Совокупность раскрывает объем понятия, а не содержание (сущность). Содержание - это система существенных (постоянных) свойств и аспектов понятия. Если эта система раскрыта не полностью , то неполное определение, если исчерпывающе - тогда полное. Полное определение понятие логически тождественно самому понятию.
Правильно, сущность не раскрывается иносказаниями.
Мимо. Потому что понятие - это нечто, которое определяется только через отношения, это такое слово, которое определяется другими словами, а слова лишены настоящей сущности.
Для этого необходимо указать на САМУ СУЩНОСТЬ, а не говорить о ней.
Например, мы указали так: сущность существования - это всеобщее внутреннее свойство цвет.
Загадка: что такое маленькое, серенькое, летит и шуршит?
Отгадка: маленький серенький летучий шуршунчик.
Здесь понятие выражено через его существенные свойства. Даже если это просто летучий мыш.
Но вы конечно, правы , что отношения тоже входят в определение. Собственно, это и есть структура.
Не соглашусь. В случае информации важна именно совокупность, целокупность, целостность сообщения. Это существенный элемент определения.
Тогда не совокупность , а единство. Совокупность - это просто куча
Информация меняет состояние системы. В этом есть смысл. Только тогда это не совокупность кодов, а совокупность закодированных команд. Алгоритм , короче.
Цель изменения состояния - динамическое равновесие (гомеостазис) системы со средой.
Как видите, у информационного события есть цель
Чем отличаются коды от команд с точки зрения их формы на материальном носителе?
Это последовательность нуклеотидов, это программный код на перфоленте или дискете, это царапины на стекле. Это жсе определенные материальные структуры. И до тех пор пока они не сойдутся с приемником-декодором, они не оличаются от узоров на морозном стекле, или трещин на коре дерева. Верно?
Чем отличается алфавит от текста?
Алфавит - совокупность знаков без дополнительного смысла (информационной цености)
Текст - совокупность знаков, несущих опеределенный смысл (сообщение, сведения, данные), который может быть однозначно интерпретирован адекватными приемниками.
Ну как же можно такое путать? Информация - это нечто, которое обрабатывается, а обработка информации - это процесс, который информацией не является; на выходе новая информация. Универсальная машина Тьюринга - посмотрите.
С ДНК всё намного сложнее. Там при "исполнении кода" получают не новую информацию , а новое ""вычислительное" исполнительное устройство" - белкИ, РНК и т.п., которое начинает работать в своих местах.
А вот давайте такой пример рассмотрим.
Есть такая интересная животинка. Трихоплакс. Простейшее многоклеточное без нервной системы. На амебу похоже. У нее есть краевая и центральная зона. В краевой зоне сосредоточены клетки-рецепторы. Допустим, эта клетка уловила запах вкусняшки (бактериальная пленка). Клетка-рецептор выпускает в плазму медиаторы (белки-пептиды). Эти белки усваивают эпительные клетки с ресничками, от чего приходят в возбуждение. Реснички начинают дружно грести к еде.
Вопрос - где здесь информация?
Запах бактерий - это информация? Нет.
Информация появляется, когда клетка-рецептор усваивает запах и реагирует на него согласно программе. Пептид - это материальный носитель информации (транслятор). Он не обрабатывает, а только переносит. Обрабатывают клетки. Клетки делают работу, затрачивая на неё энергию.
А что заставляет всю эту систему двигаться? Информационное поле, или информационная сила?
Если не нравится информационное поле - можно назвать это душой.
Вопрос, есть ли у трихоплакса душа.
Может, программа?
А здесь есть абстракция? Если нет, то и информации нет, а есть непосредственное взаимодействие внутри организма, которое приводит к действиям и вовне.
Как вы жёстко антропоморфизируете такой простой организм. Есть перепад кислотности окружающей среды, который запускает реакции на приближение/отдаление. Это чистый механоид, в котором места нет абстракциям такого высокого уровня, которые вы применяете.
Опять телеология? Меня обвиняли, но сами постоянно используете.
Внутреннее движение отдельных атомов и молекул при взаимодействии становится настолько сложным, что способно перемещать организм, перерабатывать пищу и получать запас энергии для перемещения (цикл).
Все биологические молекулы - это микро машины, способные на простейшие действия. При сборке множества таких машин, функционал может значительно усложняться.
Да, можно назвать программой, но большой с натяжкой, потому что биомолекулы не текст, а аппаратная часть, исполнители. Одни исполнители для других могут выступать в роли команды на активацию и т.д..
У трихоплакса понятий нет ))
Но при чем здесь абстрагирование? Компьютер тоже ничего не абстрагирует. Он интерпретирует. Переводит электрические заряды в команды.
Трихоплакс тоже интерпретирует. Переводит ощущения в команды.
Это всё мы сделали, чтобы он работать мог. Он же автомат, работающий на правилах в виде аппаратной части и коде, в виде обрабатываемого.
Он работает на взаимодействии сложного сочетания биомолекул. Интерпретации - это высокоинтеллектуально действие. Сами же говорили:
Как без понятий интерпретировать?
Интерпретация - это перевод сигналов в команды программ. Это декодирование. Так же как в копьютере.
Понятия и информация отстоят дальше друг от друга чем небо от земли, чем психическое от физического, чем сознание от рефлексов. Информацией обмениваются вирусы с невероятной скоростью и эффективностью. А мыслить в понятиях (по Гегелю) не способны большинство хомо сапиенсов :)
я же привел определение:
Как это коррелирует с вашим?
Это называется обработка сигналов, декодирование, но не интерпретация. Компьютер при обработке сигналов по заданному алгоритму что-то понимает? Серьёзно?
С кем обмениваются? Информацией? Типа: идём туда, там много вкусного? Вы серьёзно? Они просто запускают процесс копирования себя с помощью возможностей клетки - и где это обмен информацией? Весь копи-паст клетка делает, а вирусы обмениваются?
Вы выбрали то определение, которое вам удобно. Ай яй яй ))
Загляните в Википедию. Там есть и другие определения.
Я поискал философское определение, а вы ищете такое, какое вам удобно, и при этом меня обвиняете? Зачем мне другие определения, если вы покушаетесь на метафизику?
Мы ведь говорили о компьютерах, а если компьютеры, то логично взять определение из информатики
Значит вы отказались от метафизичности информации в смысле "информация как аспект Бытия"? http://Овчарёв Виталий, 12 Июнь, 2024 - 13:25, ссылка
Алексей, я устал. Вы победили. Можете отлить себе медаль ))
Конструктива в этом разговоре уже не будет. На чем поставим точку.
Я всего лишь показывал, и не я один, несостоятельность такого подхода.
Направьте силы на стоящую проблему.
Удачи вам в этом.
>>Как без понятий интерпретировать?
Так и у компьютера понятий нет! И у пчелы понятий тоже нет. Но как то интерпретируют.
Вы, как я погляжу, ударились в примитивизм. В том смысле, что носителем и потребителем информации являются биохимические системы.
Верно то, что у трихоплакса преобладают стандартные реакции. Он однозначно реагирует на внешние раздражители, и в смысле он подобен компу.
По вашему, если есть однозначная связь между генератором и потребителем, то это не информационное событие?
У него вообще нет ничего, кроме архитектуры и программы, которые обрабатывают ЧИСТО МЕХАНИЧЕСКИ последовательности 1 и 0. Перебрали отмечая что ли?
Что за поток мысли? Пчёлы умеет пересказывать дорогу до цветов, но это же пересказ конкретного с помощью конкретного, пусть и с некоторой долей абстракции. Когда пчела вам проинтерпретирует понятие какое-нибудь, обязательно расскажите.
вот напомню, а то ускользает:
ЧЕГО? Сложное взаимодействие без всякого абстрагирования - вот что такое простые биосистемы.
Если реле сработало и пошёл ток, который запускает двигатель, то тут есть информационное событие, есть перевод в знаки и символы? Всё это сплошь взаимодействие, которое для объяснения не требует абстрактных отношений.
Самый примитивный пример тактующего автомата - сливной бачок унитаза . У него нет кода, нет интерпретатора (кодера-декодера), памяти, ввода и вывода. Это не программируемая машина.
Есть это всё у реле? Нет. Но на реле, как на элементной базе можно собрать компьютер.
Что то вы становитесь агрессивным. Сбавьте обороты.
Что, правда? А можно ли запрограммировать уровень воды и отсечки её набора?
Прекратите нести чушь навроде "информация из пустоты возникает", потому что это кончится тем, что вы объявите вообще всё - материю и взаимодействие - информацией, скажете что космология не о космосе, а об информации, которая имеет вид космоса.
Это один из видов "гениальности", когда попросту начинают всё называть другим словом, думая, что при этом открывается что-то новое.
Все остальные слова не просто так придумывали, а обозначали что-то существенное, отличное от иного. Вы должны в своём философствовании достигать чего-то нового, но это новое не должно быть из разряда "подменю-ка я одно определение другим".
Можно - такие были первые логические модули, потом лампы, транзисторы, даже струйки воды были для логики использованы (водный компьютер).
Дело не в этом. Чтобы рассуждать о живой материи необходимо представлять её возможности взаимодействия, а я подозреваю, что тут у вас представления такие: "неорганическая химия - это неживое, значит биовещество из неорганических атомов и молекул тоже не живое". И тут-то всё это неживое оживляет некоторое информационное поле, начинает дёргать за ниточки - и тут материя эта становится живая (It's alive!)!
Так ведь? А потом поле устаёт дёргать за ниточки, уходит на полевую пенсию, а организм умирает.
А я думаю, что материя достаточно сложная, чтобы самостоятельно породить живость, просто у нас нет ещё окончательного представления об её устройстве.
Видели анимации как белкИ сворачиваются? Знаете сколько времени надо на сборку в обычных условиях? Там на порядки различие, и ускорение происходит от био-химического окружения (ферменты-катализаторы), а не от поля мифического. Полю же всё равно, что окружает - оно проникающее, и белкИ собирались бы что в клетке, что вне клетки одинаково.
Так что надо материю понять, а не поле новое
искатьпридумывать. Да ещё это такое поле, которое настолько хитрое, что от всех приборов прячется, а вот жизнью косную материю накачивает.Т.е вы так думаете? А как именно, а то из вашего сообщения контекст совершенно неясен.
Речь именно о постановке вопроса, но пока не об его решении.
Что касается ответа на вопрос, то ответ непременно придёт к тому месту, откуда был задан вопрос. И непременно содержание ответа будет сличено с содержанием вопроса.
А вот каков будет результат сличения, таковым и будет следующее действие по этому результату.
Количество информации может прирастать бесконечно. Возьмите файл и скопируйте на тысячу носителей. Количество информации вырастет в тысячу раз. Значит ли это, что где то в другом месте информация кратно исчезнет? Нет. Это количество взялось из пустоты, из Ничего.
С материей и энергией такой номер не пройдёт.
Советую вам думать, прежде чем писать.
Давайте рассмотрим процесс: мы берём материальные носители, элементарные ячейки которых могут обладать минимум двумя различимыми состояниями, и придаём их такой вид состояний, который есть у того носителя, который и копируем.
Количество материи, необходимой для устойчивого удержания состояния, значительно превышает количество бит.
В видимой части Вселенной содержится порядка 10^80 атомов. Значит информационное наполнение будет значительно меньше. Отдельные атомы не могут нести неизменное состояние - они взаимодействуют с окружением и состояние своё постоянным не держат; флешка на 1ТБ весит порядка 10 граммов, а в 10 граммах золота, например, количество атомов 10^22. Если это 10 граммов водорода, то количество будет ещё больше. Сами посчитайте сколько ТБ можно записать на текущей плотности записи.
Как на конечном количестве вещества создать бесконечное количество состояний - информации? Вам придётся сочинять, чтобы оправдать этот тезис, что всё есть информация и комбинаций её бесконечно, но всё, что реально есть - это материя и её состояния, которые только интерпретируются как сообщение. Исчезнет интерпретатор, исчезнет и информация, а атомы постепенно придут в привычное состояние среднего распределения.
В итоге, получается, что мы имеем множество копий одинаковых состояний у большого числа материальных носителей. Это состояние - взаимное отношение состояний отдельных ячеек. Всё это состояние (файл) будет означать одно и то же, но это обозначение можно легко поменять. Например, вы говорите, что это "информация о материальности информации"! А через сто лет это назовут набором состояний вещества, которое означает "условность информации". И даже последовательность не надо менять, а достаточно таблицу соответствия сменить, поменять алгоритм "как это следует читать".
Сама смена состояний - запись сообщения - требует энергии и работы, не говоря уже о создании такого бессмысленного количества флешек, а значит это совсем не ничто. Бессмысленно - да, но не из ничто взялось, а сделано кем-то.
По поводу абиогенеза есть серия видео лекций Михаила Никитина. Очень рекомендую. Очень мощно и подробно.
Андреев, 12 Июнь, 2024 - 21:40, ссылка
Информация рождается Между Кодом и Приемником информации, когда определенная форма материи превращается в определенный код, набор сигналов, знаков, и эта материальная структура соединяется (жзаимодействует) с адекватным приемником информации (материальной структурой способной менять свое поведение соглано полученным сигналам-структурам).
Конечно, цель как некий определенный результат изменения должен быть. Нормальный стрелок не будет просто пускать стрелы в небо. Каждое сообщение что-то определенное изменяет. Но не все эти сообщения полезны для гомеостазиса.
В этом отличие физического мира от органического. И в этом залог нашей свободы. Из всех сообщений надо выбирать одно. И процесс этого выбора - не простая механическая реакция. Даже у амебы есть неопределенность, и они реагируют с разной скоростью и на разную интенсивность раздражителей.
Андреев, 12 Июнь, 2024 - 21:35, ссылка
раз надо - подведёт, достойная цель. но путь не близкий.
это открыл Гильберт, сто лет тому назад, бесконечно-размерное информационное пространство сочетаний нулей и единиц подчиняется аксиоматике Евклида, то-есть геометрично. Геометрическая форма как абстракция и есть информация и наоборот.
Элемент гильбертова пространства (структура-код) - называется кубит, четырёх-вектор количества 4-х базовых качеств (4-х из 8-ми). Качества - сущности, количество их дробноразмерные степени. Математика изучает такие абстрактные дробноразмерные пространства (бытия) с середины 19 века. С Гаусса, Римана и Ли. Но, повсеместным такой математический аппарат науки (новая геометрия вместо матредукции дифференциального исчисления и функционального анализа) стал только в 1960. В социологии, лингвистике и философии - с конца 19 века, начала 20-го. Снова в философии с 1960. Но, ещё Аристотель нашел все такие определения. А он не был первым.
Это уже чисто ваше дополнение к известному. В отличие от первой части, это требует обоснования и доказательства. Что ещё за адекватность? Что за приём-передача? Сущности так сочетаются - так более понятно. Адекватность - одно сочетание. неадеватность другое.
Это как сложение простых чисел. Благодаря дробной размерности (фрактальности) информации как пространства, не все числа по порядку существуют, некоторые вычеркнуты из реальности (как запрещенные сочетания ядер в термоядерных реакциях) - мнимые. А среди оставшихся есть действительные (целоразмерные) и их комплексные (дробноразмерные) части. Проще перейти к кубиту, но необходимо знать его теорию. Без кубита, простыми словами, если сочетание (например - сумма) простых чисел даёт число того-же множества, то это условная адекватность. Мнимое (несуществующее) - неадекватность. И то и другое естественно. Что сложили, то и получили, с учётом структуры гильбертова пространства.
Насколько мне известно, бесконечномерное пространство это не про информацию
Овчарёв Виталий, 12 Июнь, 2024 - 22:51, ссылка
ну как-же не так? только так.
подчиняется аксиомам евклидовой геометрии. это гильберт и доказал.
информация (гильбертово пространство любых чередований нулей и единиц) - и геометрия форм - две стороны одной медали.
геометрические формы логарифмически положительны. информационные формы - соответственно - отрицательны, материя например такая, обратная геометрия, а её положительные геометрические формы - способы существование материи.
А чего вы взяли, что любое чередование нулей и единиц это информация? В природе нет нулей и единиц. Это же абстракции. Это мы так закодировали информацию, да и то в последние сто лет.
И потом. Как получается, что Гмльбертово пространство это чередование нулей и единиц? Не догоняю.
Овчарёв Виталий, 13 Июнь, 2024 - 16:09, ссылка
закодировали то закодировали, как минимум с 7 века до нашей эры, но означили этим что-то природное. сущности, те-же азотистые основания или кварки. что это такое на самом деле, вне нашего мышления - мы знать не можем. это выше нас. но можем означать это своим условным по форме образом действительности. и признать такое означение фактом. что и есть философия.
к сожалению гильбертова математика кубитов самый сложный и изощрённый раздел математики. нужен базис. совсем кратко - любую геометрическую фигуру можно описать аналитически, в том числе и двоичным кодом, через сочетания элементов квантового регистра (сущностей информации). и точно так-же можно описать любую информацию. а кубит - больше чем число, число - линейная проекция кубита как квантового 4-х-вектора. подробнее - почитайте основы, я всего этого не объясню парой строк.
в физике субатомных частиц есть понятие 8-ми глюонов, это и есть природный квантовый регистр. 4 азотистых основания. как и 4 термина Аристотеля, 4 стихии древних греков - другая форма того-же самого. Пятый элемент превращает множество 4 оснований - в 8 базовых сущностей (глюонов). у Аристотеля много об этом. Есть и у Платона.
Есть природный объект и есть несколько разных его теорий. они взаимозаменяемые.
Все можно описать нулями и единицами, и этот разговор тоже. Вопрос - что из этого следует?
Овчарёв Виталий, 13 Июнь, 2024 - 18:01, ссылка
следует - это умозаключение,
что следует из призыва к умозаключению?
само умозаключение
что следует из умозаключения?
действие, применение этого знания на практике (извлечение пользы всем или себе) или его критика, игнорирование и т.п.
все люди разные, каждому своё одни умозаключают о представлении, другие представляют умозаключаемое, третьи откровенничают о желаемом, о знании, об откровении, умозаключении и т.п. то самое сочетание элементов квантового регистра.
всё это гильбертовы кубиты, элементы информационного пространства
обычно информацией в общем смысле/посылке называют комбинаторику кубитов.
есть и частная и символическая форма этого и буквальная и то и другое одновременно как и не то и не другое (подмена одного другим, симулякр, копия без оригинала в действительности), ложь и самообман - тоже часть информации, но не единственная, лишь одна из форм
Информация и творчество
Информация, поле, вещество – все это одинаковые материальные объекты. Согласно ОТО и СТО они ведут себя одинаково, имеют одинаковое отношение относительно максимальной скорости распространения, трансформации в зависимости от скорости инерциальных систем…. Следовательно, эти объекты не являются первопричиной реальности, а они есть следствием более фундаментальных явлений Природы. Другое дело касается такого понятия, как творчество! Это не только творчество в музыке, или в других сферах искусства. Представим себе, что астрономы зафиксировали колебание каких-либо физических характеристик превышающих скорость света при наблюдении за протяженным астрономическим объектом. Скажем, фаза излучения звезд во всей галактике изменяется в ритме Ламбады! Тут уже без творчества разумной цивилизации не обойтись.
Интерференционные и дифракционные явления гравитационных волн формируют подобно лазерной голограмме вещество. В результате различных трансформаций вещества генерируются гравитационные волны. Таким образом, получаем самосогласованную картину взаимопревращений гравитации и вещества. Зачем продвинутой цивилизации контролировать синхронизацию процессов? Например, для создания более фундаментального метода взаимодействия с бесконечным множеством параллельных ветвей Евереттовской Мультивселенной. Мертвая материя ограничена скоростью света, а творчество разума не ограничено никакими скоростями, никакими барьерами!
Надо ввести уточнение.
Есть кибернетическое понимание информации. Это то, что наполняет архитектуру сложной системы, движущая сила системы, её программа, душа.
Второе значение. Метафизическое. Информация как аспект Бытия. Информация как генератор целеполагающих событий объективной реальности.
Мировые дискурсы по поводу информации идут давно. При этом большинство участников отмечают важность определения Грегори Бейтсон , который определяет "информацию" как (1) "разницу, которая имеет значение".[10]
Я к тому, что хотим мы того или нет, но наш дискурс чисто сетевой, где "нейроны" - это мы, индивиды. (Кстати говоря, сети могут быть и белковыми. Именно такие сети позволяют мыслить одноклеточным).
Можно ли определению Бейтсона придать какой-то философский, онтологический смысл?
как по мне - можно. Вот тут-то и полезна тавтология. Я не вижу изменения смысла в этом определении, если выражу так: (2) "причина, которая имеет следствие". Изменился как бы контекст происходящего. Так (1) более субъектно, а (2) более объектно.
Далеко ли отстоит определение автора топика?
Да, я "сжимаю определение до двух доминант: поле → события , но я хочу выполнить именно философскую работу: найти предельное обобщение, поставив в один ряд с предыдущим: разница → значение; причина → следствие;
Андреев:
код → приемник
Эврика:
знаки → знаки
Victor:
Информация – актуализируемая (по факту) конвенция (агентов) о способе интерпретации (семантике) содержаний тех или иных данных (синтаксиса).
семантика → синтаксис (запись), синтаксис → семантика (воспроизведение)
+++++++++++++++++++
То есть, везде говорится о каких-то преобразованиях в какой-то двойственности.
Если мы вспомним наши внешние ощущения (тактильность - вкус - обоняние - слух - зрение), то все они они информационны по Бейтсону, поскольку "имеют значение".
Такое же соответствие в преобразовании мы имеем в между кодоном (триплетом) ДНК и аминокислотой в структуре белка.
***
Вот тут, если не расплываться по дереву на разные частности, мне интересно, в рамках дискурса по анализу как социального мышления, согласны со мной авторы цитат, что центром нашего внимания становятся некие преобразования (соответствие, таблица соответствия, гомоморфизм, изоморфизм, функция, ...).
Да, мы оголяем контекст, например, целевой (для чего?). Но мы ведь сети! И нам надо найти понятие на которое падает наибольший удельный вес значимости (в рамках задачи философии).
Так Да, или Нет?
))). Ну уж, оголили...
"некие преобразования (соответствие, таблица соответствия, гомоморфизм, изоморфизм, функция, ...) - имеющие значение.
Что это такое "иметь значение"?
Дилетант, 13 Июнь, 2024 - 11:05, ссылка
Для Бейтсона, прежде всего, экологическое значение (выживания).
Исходя из моих представлений, например в эйдосе:
значение - знак - символизация - категория - концепт
Значение - виртуально. Как и большинство известных мне 1-х статусов. Например:
явление - опыт - анализ - знание - синтез
явление -виртуально
И их подмена (роли) в артефактной жизни:
Генетической:
нуклеотид - пара - код(он) - ген - геном
Или в бухгалтерия:
статья - операция - проводка - "шахматка" - отчетность
Есть статья "деньги в кассе", а есть "Основные средства". Виртуальность обеспечивает легитимность абстракциям, независимо от реальности. Информация "сшивает" две стороны нашего существования в их переходах (отсюда ее многообразие). Мы понимаем финансовый баланс потому что индивидуальное/универсальное связаны между собой чем-то, и мы не делаем разницы принципиальной: "деньги в кассе"/количество и "основные средства"/количество , поскольку природа "/" - информационная. В данном случае - 1 бит (по роду, а не по виду). Вот и вся природа бифуркации: "природа" находим уникальное решение для универсальной проблемы выживания, на каждом этапе развития...
Это "поставленная цель" - выживание. Очень правильная цель, но это одна из тактических целей.
Но "иметь значение" для достижения этой цели, для выживания - это несколько иное.
Это уже ближе к информации.
Поскольку есть "уникальное", то есть "нужное" решение, то есть и другие решения.
Иметь значение - значит иметь ценность для носителя (генератора, преобразователя, потребителя) информации. В этом смысле значение информации имеет значение жизни и смерти. Неправильно декодированная/преобразованная информация однозначно наносит субъекту ущерб. Поэтому адекватная (актуальная) информация - истинная, а информация, несущая ущерб, ошибку - ложная
То есть, приравняли жизнь и смерть к информации, через равное "значение".
Может проще сказать: Неправильная информация однозначно наносит субъекту ущерб?
Потому что направляет действия субъекта по неправильному пути.
Мы все знаем, как вирусы умеют встраиваться в геном клетки и заставлять её работать на себя. Для клетки эта вирусная информация имеет значение ложной.
Или вот есть ежемухи которые косят под пчёл расцветкой. Для своего спокойствия. Они используют ложь себе во благо.
Так что истина и ложь это не только про человека. Неявно она присутствует в эволюции с самого начала
Тавтология в английской википедии. Ее причины.
https://en.wikipedia.org/wiki/Information (авто переводчик, но я контролировал контекст)
Это в самом начале википедии;
получается, что информация это нечто способное информировать. Забавно! (Если тут какой-то смысл есть, то благодаря чему он? - Эйдосу! Эйдос частей речи: информационный - информация - информировать - информационно - информируя)
***
В разделе : Точное определение информации и цифрового применения
Информация может быть точно определена с помощью теории множеств:
Но вот эта "выборка" она коррелирует с определением Умберто Эко в его работе "Отсутствующая структура. Введение в семиологию":
Любой выбор он разделяет ситуацию "до" и "после" именно информационно, в количественном отношении. Одно дело выбрать сторону монеты (двоичный логарифм дух), другое - выбрать строну куба (двоичный логарифм шести).
Так в чем причина тавтологии? По моей версии, в ментальных представлениях отсутствует представление о субстанциональности, которая в основании логарифма = 2.
Монета (ее сторона), которую мы утвердили в уме - виртуальная. А та которая упадет на столе - реальная. Что выпадет на монете для информации не имеет значение, поскольку мы ее уже определили как логарифм двух по основанию = 2. Один бит - это мера превращения неоднозначности (небытия) в однозначность (бытия).
***
Цивилизационные установки индивидов, пока не хотят принять субстанциальную природу двоичности мира. Отсюда тавтологии типа: "Информация - это выборка из области информации". Хотя отдельно мы находим это разделение в понимании "данные".
***
Следующий шаг обобщения (предварительно):
Информация способ преобразования при переходе двух субстанциальных границ связанных диалектическим единством, наиболее полно которое определяет в ментальных представлениях - (программный логический) выбор.
Информация нужна для информирования , а сепульки нужны для сепуления.
Овчарёв Виталий, 13 Июнь, 2024 - 12:55, ссылка
и инф. для сепуления,
не придавайте ей свойство произвольной (бессмысленной) обложки,
формы действий и обратные им информы взаимосвязаны, через ничто.
1=неопределённость отношения=ничто=информа х форма, рождается одно, рождается и другое.
причина и следствие. материя и форма, общая неопределённость (ничто) сохраняется
Овчарёв Виталий, 13 Июнь, 2024 - 12:55, ссылка
Чай нужен для чаепития.
Еда нужна для поедания.
Вешалка нужна для вешания.
.......
Информация нужна для информирования - имеет смысл (редукции) как некий предел всех возможностей построения по индуктивному сценарию:
информация/информировать ~ вешалка/вешать ~ пассивное/активное ~ существительное/глагол ~ состояние/процесс = сущность, которая держится в пределе на связке "/" в развернутой форме, которую здесь играет модальное слово "нужен". (Вспоминается английское have, формирующее свершенное время)
Как писал Лосев в "Самое Само" смысл начинается с различия и тождества. Тождество в корне, различие в остальных частях слов - уже получаем нужные нам 1 бит. Там же он писал, что "Эйдос есть смысл".
***
Как по мне, ближе всех (ИМХО) к этому подошел Петр Пономаренко в работе: http://philosophystorm.ru/article/ponomarenko-petr-pervonachalo , где мир рассматривается и как неизменный и изменяемый со стороны виртуальности.
Таковое, по мне, выражается, например, в законе сохранения энергии, как изменение качества, при неизменности количества. Это-то и позволило предположить, что есть нечто неизменное, из которого состоит все остальное изменяемое при переходе. (самое простое - двоичный код).
Как по мне, это все то же самое: "части"/"целое" ~ (xx+yy+zz)/(RR), где информационным "посредником" выступает лосевское эйдетическое число.
Для меня все предельно просто в онтологическом (технологическом) варианте:
Информация - мера достижения однозначности бытия из многозначности небытия.
Так, если у нас монета спрятана в восьми конвертах (многозначность), то нам достаточно три хода, что бы найти ее (однозначно) по бинарному дереву : I = log2(2)^3 = 3 бита (1 → 2 → 4 → 8). "→" - символ перехода по узлам.
То есть для меня архэ, это: mcc/E=1, где информация (в том числе символическая) - это - "/". А дальше опыт и знания.
***
Theory of information: Fundamentality, Diversity and Unification , Mark Burgin, World Scientific, 2010, 688 p.
Символично соотносятся виртуальное и реальное дерево. Мы это легко понимаем, поскольку погружены в виртуальный мир "с ногами".
***
>>Информация - мера достижения однозначности бытия из многозначности небытия.
Пример, который вы приводите, это из области задач по оптимизации. Частный случай.
Объясните пожалуйста, почему информация это мера?
узел - ветка - связь - "древо" - "лист">>
Я предпочитаю в этом случае обращаться не к платоновскому эйдосу, а к теории графов. Вся эта ваша терминология оттуда, и гораздо глубже, м обширнее, и нагляднее, и доказательней.
Определение "по-Винеру" о том же, о выборе.
А вот "мера возможности выбора" - это интересно.
Мера выбора - это количество вариантов выбора: в монете - 2 варианта. Но может быть и больше. А может быть и "только один".
Но тут появляется "возможность" - а это уже не выбор, но только возможность выбора при выполнении условий.
На мой взгляд, тут парадокс. Что то очень глубокое и очень частное.
Овчарёв Виталий, 13 Июнь, 2024 - 16:49, ссылка
мера это ничто.
относительно такой меры мы определяем 4 пары базовых сущностей - квантовый регистр. а уж различное сочетание элементов квантового регистра создаёт всё многообразие - информацию. у неё есть внутренняя структура.
Мера - это единица (одна) количество того, что измеряется.
Единица - это форма, то есть один из видов "ничто" наравне с движением.
Дилетант, 13 Июнь, 2024 - 21:16, ссылка
есть частная мера - единица измерения
есть общая мера неопределённости различий, относительно ничто
а есть мера как факт - и общее и частное одновременно - неопределённость самого ничто
есть и симулякр ничто, это чисто человеческое. подмена общего частным или наоборот
Мера - это способ измерения объема радиосигнала. А единица измерения - точка или тире в радиосообщении. Бит.
Не надо искать здесь какие то великие философские смыслы. Это конъюнктурное определение.
Способ (измерения) ...
"Под методом измерения понимают совокупность приемов использования принципов и средств измерений. Для прямых измерений можно выделить несколько основных методов: непосредственной оценки, сравнения с мерой, дифференциальный, нулевой, совпадений и замещения" (С).
Все перечисленные методы используют сравнение того, что измеряется с тем, что считается "образцом".
Сказал бы, что в основе лежит способ сравнения, как понятие, наиболее абстрагированное от понятий разных более конкретных методов и технологий измерения.
Отличие способов сравнения в том, что в одном случае сравнение (узел сравнения) находится в виде физического устройства, а в другом случае сравнение находится в уме, в виде некоего "идеального устройства", некоего "устройства идеи" (эйдоса) сравнения.
Но в любом случае в результате сравнения преследуется вопрос "на сколько отличается" и "в чём разница" - т.е. количество и качество различия.
И только после получения ответа на эти вопросы, становится понятным, что делать дальше. Или ничего не делать.
Если измеряем количество "вещей", то мерой будет количество 1 (один).
А если измеряем количество точек, то мерой будет количество точки 1.
Если измеряем количество тире, то мерой будет количество тире 1.
Если измеряем количество бит, то мерой будет количество актов измерения 1.
эфромсо, 12 Июнь, 2024 - 14:30, ссылка
Вот если прислушаться к Протагору,
жившему почти тогда же что и Парменид,
то имея в виду соображение "человек есть мера всех вещей" -
можно понять, что в действительности
собственно информация - это те впечатления в рассудке субъекта,
(то есть: нечто происходящее оочень глубоко...)
которые кажутся ему(в его сугубо частном пространстве) - достоверными,
а всяческие знаки и признаки,
(ставшие по тому или иному поводу предметом внимания субъекта)
и оказавшиеся причиной возникновения
или проявления тех и иных впечатлений у него -
суть не более чем знаки и признаки...
Когда жил Протагор о коде ДНК не слыхали. Да и об информации тоже
Может и проблемы с отличением достоверных данных
от досужего трёпа тогда тоже не было...
Проблему я вижу в том, что к моменту
появления потребности в понятии "информация" -
собственно философия так и не была учреждена,
а для метафизически соображающих субъектов, мнящих себя "философами" -
досужий трёп гораздо ценнее познавательной деятельности...
А зачем "субъекту" достоверные впечатления (в отличие от недостоверных)?
эфромсо, 27 Январь, 2024 - 06:45, ссылка
В самом общем выражении:
человек в действительности - есть живой организм,
нервная деятельность какового производит субъекта
(воображаемую функцию,
хранящую те и иные впечатления о пережитом организмом
для использования в ходе коммуникации с другими человеками).
Субъект жизненно нужен организму как определяющий фактор выживания,
потому что подчинение деятельности организма схемам,
складывающимся в представлении субъекта -
радикально повышает эффективность совместных усилий
в противодействии стремлению сообществ других человеков
утвердить своё превосходство над всем что движется и покоится на планете.
.............................
(Увлечение многих субъектов ориентированием в своих и чужих
недостоверных впечатлениях - приводит к бесполезности и вредности
производства неразумных действий их организмами-носителями)...
То есть, если следовать (отталкиваться) от полученных недостоверных впечатлений, то получим бесполезность или даже вред организму, в котором эти впечатления и получены.
Тут мне нечего добавить, потому что каждый год уйма людей натурально гибнет отправляясь в путь по недостаточно крепкому льду, который им кажется толстым и прочным, и точно так же - профаны соображая метафизическим манером вместо обретения философических умений оказываются барахтающимися в дерьме из бессодержательных умозаключений...
Рефлексия информации в действии.
Да. Это иной взгляд на "не действие выбора" от информации, на потенцию выбора, на возможность воспроизводства информации.
Как бы "подложка" (форма) для действительности информации.
Была такая детская игрушка - лабиринт со стальным шариком. Шарик запускался во вход лабиринта и надо было, наклоняя лабиринт, вывести шарик из лабиринта через выход. То есть - выбрать правильный путь.
Слышали про мышь Шеннона?
Слышал, но уже забыл.
"Студенты видели в нём кумира. Однако Шеннон не преподавал университетские курсы лекций, но довольно часто проводил семинары, на которых он также не любил давать стандартные, изученные им самим вещи. Однако он импровизировал на них и каждый раз получал что-то новое или рассматривал старые задачи с другой, новой стороны[17]. Кстати говоря, Шеннон не любил писать научные статьи по той же самой причине, однако понимал, что это необходимо делать для развития науки[17]."(С).
Мышь Шеннона связана с самообучением, т.е. с запоминанием пройденного (пути).
У нас же речь пока ещё не о самообучении, а о важном свойстве информации - её потенции, возможности её проявления.
Для этого надо совершенно чётко представлять информацию как некий результат, приводящий к выбору действия для достижения поставленной цели.
Этот результат (сравнения) может быть как правильным (направленным на достижение цели), так и неправильным (направленным мимо цели).
Здесь попутно затрагивается проблема правильного "правления".
Моделью информации может служить детская игрушка, которую выпускали в СССР.
Это был заводной автомобильчик, у которого впереди был рычаг, который, при натыкании на препятствие, на стену например, разворачивал колёсную пару и автомобильчик отъезжал от препятствия и продолжал ехать, а не застревал.
То есть, целью модели было продолжение езды, а не достижение к-нибудь определённого пункта.
Детей, привыкших к прямолинейному движению моделей, поражала "умность" такой модели.
Перед мышью в лабиринте на каждой развилке стоит выбор, куда свернуть.
Самое интересное, что это была первая самообучающаяся машина в мире.
С тех пор много мышей, крыс и всех остальных прогнали по этим лабиринтам.
Мышь Шеннона способна к рекурсивность. Натыкаясь на препятствие, она может двигаться направо или налево. Если бы мышь умела двигаться только направо , она крутилась бы на месте (порочный логический круг). Но у нее было такое свойство, что после каждых четырех команд направо - срабатывало команда налево. И тогда мышь продолжала движение.
Способность к рекурсивности - это условие опыта.
To inform - по-английски означает "сообщать", "донести факты", "пролитъ свет на суть".
"информировать" - руский перевод :)
Поэтому правильный перевод определения:
Информация - отвлеченное понятие относящееся к чему-то, что способно сообщать сведения, прояснять, рассказывать.
Вот, получили (запрашиваемые) сведения, прояснили (вопрос) путём рассказа об обстоятельствах,
- и что дальше?
Дальше, понизился уровень неопределенности и мы не поедем направо, где коня потеряем, ни налево, где голову снесут, а поедем прямо, где есть шанс найти принцессу и полцарства :))
Информация - то, что изменяет поведение системы, инициирует процессы, которые без этих сигналов остались бы неактуализированными.
Мы ищем информацию, чтобы сделать наше бытие более успешным и адекватным окружающим условиям. ДНК дает сигнал рибосоме какой выбрать следующий нуклеотид для матричной РНК. Если она ошибется получится мутация, которая обернется раковой опухолью. Вот что будет дальше....
Радиосигналы несут информацию о том, какой будет следующее слово диктора, или какую ноту взял скрипач и мы за тысячи километров, иногда через десятки лет получим точные сведения о том, что происходило на самом деле, кто что сказал или сыграл.
Эта информация может быть повреждена, тогда вместо слова мы услышим помехи и не поймем, что началась война, например. И эта прореха в информации приведет к нашей гибели. Вот что будет дальше...
С ДНК ведь не всё так просто.
Что мы привыкли понимать под информацией, инструкцией, алгоритмом, программой? Это для нас нечто представленное последовательностью знаков, схем и картинок, т.е. знаковое обозначение чего-то, что абстрактно по отношению к означаемому. Для исполнения - некоего влияния от информации - нужна её обработка, а это делает спец устройство обработки информации.
А что с ДНК? Представляете, когда вам вместо алгоритма построения или инструкции дают то, что надо произвести? Хотите построить танк - вам танк дают, и стройте. Здесь же вам дают натуральную последовательность, которая копируется в том же виде - на входе вещественная конкретная последовательность, и на выходе тоже. Не последовательность 1 и 0, слов или схем на входе, и на выходе равнозначный абстрактный (информация, программа для станка) или конкретный продукт, а натуральная последовательность на входе и натуральная последовательность на выходе.
Не подходит здесь определение информации, потому что нет преобразования в код для передачи. Это выборочное производство продукта из продуктового склада, через матричную натуральную же, а не абстрактную копию. Любое влияние от произведённого продукта происходит без кодировки и декодировки в абстрактное, а в результате прямого взаимодействия, наша же информация абстрактная не взаимодействует между собой без средств её обработки.
По другому с ДНК, по другому.
ДНК копируется в РНК - это уже другая последоовательность, А РНК транслируется в Белок - это третья последовательность. Можно сказать, что "слово" ДНК проходит через двух переводчиков и рождает на выходе "дело" - функционирующий белок, реально меняющий материальное состояние клетки.
Здесь явно материальная структура ДНК превращается в информационный код, который через две интерпретации превращается в "абстрактный продукт" - белок, который связан со структурой ДНК только последовательностью знаков.
Как же у ас получается не замечать этого информационного взаимодействия?
генератор-код-приемник-интерпретатор-абстрактный продукт
Они все не абстрактные, а конкретные. Покажите мне аналог такой передачи на нашем высокоуровневом примере, когда при заказе танка, его выкатывают из склада, снимают его матричную форму, а затем на этой форме стряпают танки - тут все шаги материальные и нигде не происходит преобразование в абстрактное!
Чем же это схоже? У нас последовательности одинаково абстрактных символов имеют множество отдельных определений: текст, информация, таблица, алфавит, алгоритм, программа, формула и т.д., а тут вы имеете совсем другой процесс, но считаете его равным абстрактным преобразованиям? Так можно что ли? Имеем ли мы право так поступать?
"информационный код" - это абстрактное отображение не равное означаемому: слово танк не равно танку... А в процессе, который вы описываете, матричная копия произведена из того же материала, что и считываемая последовательность.
Здесь кавычки по месту - но ещё раз, обратите внимание, на каждом шаге все последовательности материальны, на том же "языке" написаны - на одном.
А вот интерпретации здесь не к месту - может итерации?
А вот и нет - и материалом тоже, потому что "знаки" здесь идентичны, и нет преобразования последовательности из одной системы знаков в другую. Здесь производство, а не передача, обмен и обработка информации.
А вы приведите пример, где информация взаимодействует с информацией без посредства исполнительной части. Не подходит такое определение. Мы просто по привычке известное натягиваем на то, что стремимся понять, объяснить.
Вы предлагаете такую "Машину Тьюринга", у которой помимо памяти нет дополнительного устройства для обработки информации, а есть взаимодействие между битами последовательности? Тогда в памяти вся информация, в результате взаимодействия, безнадёжно бы искажалась.
Даже при копировании происходит управление от вычислителя, а при переносе, насколько я знаю, не производится смена 1 на 0, и 0 на 1 (инверсия; 1 и 0 не дополнительны, а противоположны) - не похожи процессы копирования с ДНК, с копированием информации в компе. В компе копируют только значения с одного носителя на другой носитель, а с ДНК, получается, создаются новые "носители вместе со значениями" (каждая "буква" это одно целое - и носитель и значение).
Если вы скажете, что вычислитель - это рибосома, то она ничего не меняет в последовательности, инвертирует, может быть, но это не изменение самой последовательности, а лишь смена её отображения на зеркальное (комплиментарное). Нет же изменений в последовательности, какие возникают при обработке последовательности информации, а есть попросту многостадийное копирование, инверсивное или прямое - производство.
Поймите, я не столько говорю что всё не так, сколько призываю внимательнее рассмотреть изучаемое на соответствие представлениям.
Давайте тогда зайдем с другой стороны. Приведите пример информационного взаимодействия, которое не вызывает у вас ни соменений, ни возражений. Например, ваш пример с танком: потребность в танке - заявка - одобрение - накладная на склад - танк на фронт. Дайте свой вариант информационного процесса, если этот не подходит.
Все ваши примеры - это информационные, в них присутствует знаковые кодированные в языке сообщения и обмен ими.
А что с другой стороны, со стороны ДНК? - там производство, а не один из описанных вами примеров. Когда я привел пример с копированием информации, то здесь совсем иное. Вам бы понадобилось при копировании создавать новые области, а не вписывать состояния в старые; а при стирании вы бы уничтожали части диска, вместо простого и привычного изменения состояний. Если бы у нас была динамически изменяемая память - диск создавался бы при копировании, записи и уничтожался бы при стирании - тогда бы схожесть была. При привычном обмене информацией "железо" передающих и принимающих устройств не меняется.
Вы можете назвать производство информационным процессом? Я могу назвать, накладную, чертёж информацией, но ведь там нет чертежа - там есть на "складе" набор "болванок", которые вынимаются по очереди, им находится соответствие (комплиментарная болванка), чем строится дополняющая цепочка, затем эта цепочка идёт на "штамп" и по ней многократно воспроизводятся новые дополняющие цепочки болванок.
Я не могу производство назвать информационным процессом, потому что если даже я назову каждую болванку буквой, то это абстрагирование никак не повлияет на процесс, а только обозначит для нас происходящее.
Любое изменение в накладной или чертеже скажется на перемещении продуктов или частей, на производстве, а если чертежей нет, схем нет, описаний нет, обмена ими нет, то и информация не участвует в производстве.
Схожесть есть, но только если мы присвоим имена "железу". Это нам надо для понимания, но производство "железа на железе" не остановится так, как если бы мы изъяли всю документацию с привычного производства.
С ДНК происходят производственные процессы, где нет ни одной абстракции, где есть склад заготовок, инверсивная копия-заготовка и зеркальный ей продукт, но аналог этому матрица и пуансон штампа, а не сопровождающие документы. Штампование больше похоже, чем оперирование информацией, хотя и штампование, хоть разовое оно или многостадийное, происходит с одной деталью, а в случае с ДНК, деталь-продукт собирается как из игрушечных бус-магнитиков, на основе другой цепочки.
Если теперь посмотреть то, как вы охарактеризовали информацию (спасибо Дилетанту - напомнил), то где вы в связанных с ДНК процессами видите эту руководящую роль?
Ведь в полном понимании нет сигналов, которые инициируют процессы, а есть взаимодействие на уровне вещества. Эдак гравитацию можно назвать информацией, потому что изменяет поведение солнечной системы, инициирует процессы ускорения тел так, что они остаются на орбите. Без гравитации все тела бы разлетелись по прямым, следовательно она изменяет поведение и инициирует процессы криволинейного движения - а значит, она и есть информация (по вашему определению). Отсюда соблазн всё объявить информацией, что просто приведёт к переименованию всего без изменения сути, хотя появятся и новые проблемы.
Итак, имеет смысл определить "информационное взаимодействие" не как прямое взаимодействие, а, как минимум, взаимодействие отправителя и получателя, опосредованное обменом абстрактными знаковыми сообщениями - кодами, последовательностями, которыми обмениваются обрабатывающие или исполнительные аппаратные части передающей и получающей стороны. Соответственно, не информационное взаимодействие двух систем, это прямой обмен действиями, не связанный с переводом в абстрактные знаковые сообщения. В случае ДНК - это прямое взаимодействие без образования абстрактных символьных сообщений.
Элементарно:
ДНК дает сигнал "АГЦТ..." рибосома печатает "ГАУЦ" и останавливается.
ДНК говорит: "Давай печатай дальше".
РНК отвечает: "А я не знаю, без твоей руководящей роли я ничего сам не могу".
И если в ДНК закрадется ошибка, то РНК "ни за что не выпрямит кривую", а что скажет ей старший товарищ, то она ПОСЛУШНО напечатает - исполнит "указание свыше".
Это не руководящая роль?
Это вы не заметили (то, что выше)?
Там есть корректоры ДНК, но не помню название.
Вы наверное знаете, чтобы ДНК начать копировать, её надо размотать из нескольких уровней упаковки.
Это ведь не она делает, а значит и ничем не руководит.
Сдаюсь. Там, где аргумент не работает, спор бесполезен. Извините.
Я изучал механику работы. Вопрос в том, как происходит распаковка нужных участков, если по вашим словам инструкция в ДНК? Чтобы распаковать нужно прочитать ДНК, а чтобы прочитать, надо распаковать. Ведь ДНК в разных клетках одна и та же, отличается только упаковкой, раскрывающей нужные этой клетке участки. Так что ДНК только архив, над которым есть свой "сисадмин". Надо снова пересмотреть работу, а то подзабыл названия, а механика там очень интересная.
ДНК можно править:
эврика, 14 Июнь, 2024 - 23:21, ссылка
Это все верно, но сути взаимодействия не меняет. Нуклеиновые основания ДНК не отпечатываются механически в основания РНК. Процесс передачи информации идет через приемник-интерпретатор-рибосому. Она "читает" и дает сигнал на синтез следующего нуклеотида в цепочки. Без ДНК этот сигнал не может появиться. И это именно сигнал, а не химическая или электро-химическая реакция ДНК и РНК.
Она сборщик. Вполне механически. Посмотрите полностью, вы пропустили РНК-полимеразу. Это очень интересно.
Рибосома предоставляет вакантное место - триплет, куда липнут электро-химически (водородными связями и т.п.) плавающие вокруг т-РНК. Рибосома просто способствует этому, а не издаёт приказ. Или вы думаете, что т-РНК получают инструкцию, куда им двигаться? У них нет мозгов, к сожалению, чтобы прочитать и понять её. Когда т-РНК прилипла, происходит сдвиг и открывается новая вакансия - повторить до сборки. Красивая механика.
Мозгов нет, эт-точно :) Но информационная РНК есть, коды есть, передача последовательности есть. Так что механика, она и в компьютере механика и в нащих головах электо-механика. Вы можете привести пример информационного взаимодействия, не отраженного в материал-ных изменениях?
Разница в том, что одни изменения происходят механически и энергетически, и их последствия пропорциональны энергии воздействия, а в других случаях последствия превышают кратно начальное взаимодействие, потому оно называется сигнальным, информационным.
Правильно. Любой носитель информации материален
Это точно. А сама информация? Материальна или интеробъективна, интерсубъективна и интер-материальна?
Информация нематериальна
Овчарёв Виталий, 15 Июнь, 2024 - 09:14, ссылка
нематериальна только мера, она основополагающий принцип, прочее - либо материя, либо информация о её существовании, либо модуляция сигнала обо всём этом
раз уже скорость передачи сигнала посредством света на расстоянии называют константой, физической величиной, то нет причин не связать информацию о свойствах материи и физическую величину, хотя вопрос глубже
С точки зрения Аристотеля в формуле вещь=материя+форма, есть материальная составляющая и формальная.
Человек же добавляет ещё и Чувственную составляющую, поэтому информацию мы (живые) ещё и ощущаем.
Попробую так сказать: форма нематериальна, но можно подсчитать её количество путём формального счёта количества, скажем нулей и единиц. (каббала Ханова, например)
Материя - действительна, но можно подсчитать её количество путём подсчёта количества превращений действий в единицы счёта. (количество истин "Есть!") (физика материи)
Предложение такое.
Если сравнить количества формы и количества действий, то, в информации, количество формы будет превышать количество действий.
Если сравнить количества формы и количества действий, то, в вещи, количество действий будет превышать количество формы.
(Количество комментариев в теме уже большое)
Браво!
Мы здесь прикасаемся к трудной проблеме сознания. Оказывается проблема недоступности квалиа для объективного анализа сводится к тому что даже на самом первичном уровне информациооных взаимодействий обнаруживается принципиальная нематериальностъ ("неотмирность") информации. Материя становится миром организованных объектов благодаря тому что в ней проявляется информация как структурирующая и интегрирующая сила.
Информация таким образом базисно первична и не сводима ни к каким другим элементам бытия, что и требовалось (вам) доказать. По-моему, мы здесь пришли к некоторому консенсусу. Но к сожалению, количество сообщений перевалило за одну страницу, и далее ссылки не будут работатъ.
Предлагаю открыть новую тему "Об информации -2" и перенести последние сообщения и продолжитъ интересную дискуссию.
Открывайте
Прошу всех желающих продложать перейти в тему, где будут работать ссылки.
Об информации -2
Я вообще не могу сказать такого: "информационное взаимодействие", потому что это уже обман, это определение вводит в заблуждение!!! Как будто информация взаимодействует с информацией, но такого не бывает, потому что информация - это условность! Условность взаимодействует с условностью? Вот как это должно называться: "взаимодействие посредством абстрактных сообщений", и надо понимать, что в отсутствии субъектов это не имеет смысл.
Внутри компа нет никаких информационных взаимодействий, а есть обычные взаимодействия: изменение напряжения ячеек, транзисторов, конденсаторов, катушек - физика в общем.
Информация возникает только для того, кто способен её понять - для обменивающихся, например!
Если вы получили инопланетный прибор связи и начинаете изучать его, то увидите ли вы хоть какую информацию? Вы увидите только физические процессы.
НО, ТАК как вы ЗНАЕТЕ, что это прибор связи, то вы можете попытаться расшифровать - т.е. НАЙТИ ТАБЛИЦУ СООТВЕТСТВИЯ, кодовую таблицу найти!
Если прибор инопланетный, то вам не светит расшифровка, и вы всегда будете видеть в приборе только смену физических состояний, которую вы не знаете как интерпретировать. Можно конечно подавать на вход известные вам сообщения и выяснять что за кодировки происходят при формировании передаваемого сигнала - вам доступно конечное преобразованное сообщение, которое исходит от передатчика, - только все файлы на этом устройстве вы не сможете понять, если они будут только в виде текста. Наличие образов, фотографий, видео или иного образного представления, которое сопоставляется с символами, позволит произвести хоть какое-то сопоставление.
Оцените это: если вы не знаете таблицы, то для вас это просто физический прибор, а если знаете, то это тот же прибор, но только вы знаете что означают ТЕ ЖЕ САМЫЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ - в приборе всё осталось так же, а вот вы в одном случае не знаете, а в другом - знаете. Где информация, если в приборе ничего не поменялось, а лишь изменилось ваше знание??
Я не понимаю, почему до вас не доходит такая простая мысль - информация это договорённость между передатчиком и приёмником о коде, ПРИЧЁМ САМА ПЕРЕДАЧА - ЭТО ОТКРЫТЫЙ ПРОЦЕСС, ДОСТУПНЫЙ ВСЕМ. А вот прочитать - расшифровать - может только тот, у кого есть ключ.
Какая к хрену ещё существует информация? материальная, нематериальная, когда это только сверочная таблица между разными представлениями и более ничего, причём представления в конце концов у человека в голове? Есть одинаковые во всех случаях физические процессы, по которым мы в одном случае говорим: "это означает - А", а в другом на этот же процесс "это означает - Б".
То, что существует по-настоящему, доступно всем, а мнимое - только тем, кто мнит. Информация, в отличие от физической передачи, доступна только обладателям кода, а значит существует только в их головах.
Ладно - развлекайтесь.
Да пребудет с вами непонимание
Здравствуйте, Алексей, Вы не можете так сказать по вполне определённой причине, а именно: Вы понимаете, о чем идёт речь. Но это не означает, что и все окружающие также как Вы понимают то, о чем рассуждают вместе с Вами. Поэтому абсолютное большинство окружающих вполне себе складывают различные слова в более-менее осмысленные фразы, предполагая, что
кривая куда-нибудь да выведетих креативность обеспечивают их формулировкам требуемую однозначность. В большинстве же случаев креативность только множит сущности без необходимости. Это не то, чтобы обман, это просто лишние сущности, вводимые без необходимости.Вот Вы это понимаете и потому "информационное взаимодействие" для Вас нонсенс, потому как абсурд, а для тех, кто не понимает, что информация - это условность, и рассматривает её в качестве отдельной сущности, совсем не очевидно и то, что в отсутствии субъектов это не имеет смысл.
Точность (строгость) формулировок - это "вежливость" меньшинства, абсолютное же большинство ВСЕГДА говорит абы как, более-менее в русле контекста, при том, что и этот контекст постоянно пытается "расширить", сочиняя замысловатые словосочетания.
Информация даже не возникает для того, кто способен её понять, она считывается тем, кто её способен считать, то есть является интерпретацией воспринимаемого. Вы, Алексей, очень подробно и внятно рассуждаете, но при этом рассматриваете информацию слишком узко, только в качестве послания-сообщения между субъектами, то есть лишь частный случай обмена информацией между субъектами. Между тем, как любой индивид интерпретирует воспринимаемое им из окружающей действительности, то есть "получает" из неё информацию, необходимую ему для осознания ОД. Интерпретация может быть адекватна действительности (при этом индивид субъектен в конкретной ситуации), а может быть неадекватна действительности и индивид рассматривается в качестве объекта (ресурса) другими индивидами (субъектами в конкретной ситуации), если индивид плохо считал (не услышал\не увидел\не почуял) либо неверно интерпретировал "полученную" им из ОД информацию. Ведь любая интерпретация чего-либо - это сопоставление имеющихся представлений с рассматриваемой ситуацией.
Вот здесь и Вы ошиблись в формулировке, потому что слишком увлеклись рассмотрением частного случая. Разумеется, "получение" информации подразумевает способность адекватной интерпретации воспринимаемого, но это совсем не о "договорённостях" между богом и человеком, например.)) Да и шифры ломали (ключи подбирали) всегда, сейчас их называют хакеры...)))
Есть давно известное правило: лирики-метафизики сочиняют всякую хрень, но не стоит с ними заводить споры об этой хрени, сам можешь сойти за одного из них))). Представления ("сверочная таблица") у индивидов "в голове", а всё, что индивидом воспринимается извне (из ОД) - это для него информация. Разумеется, каждый индивид воспринимает ОД индивидуально, а тем более интерпретирует воспринимаемое. Например для одного на стене просто кляксы (информацией для него будет наличие пятен), другой в их сочетании заметит упорядоченность (информацией для него будет наличие орнамента), третий осознает, что это письменность (её наличие и будет для него информацией), четвёртый может прочесть слова, не понимая смысла (информация может быть бессмысленной), а кому-то смысл понятен. И да, всё это зависит от имеющихся представлений ("сверочных таблиц") об ОД.
Я стараюсь аргументировать, чтобы меня поняли, как правило привожу несколько примеров.
Это как в случае с цветком на подоконнике и провале явки - кто договорился, тот и способен понять, а другие (прохожие, соседи) видят цветок, но никак с провалом явки кго не ассоциируют. Понимание сигнала есть результат договаривания, хоть назови это пониманием, хоть способностью считать - результат тот же.
так я и сказал, что
Ломать шифр в лоб - не лучшее занятие, а хакер получает ключ другими способами, а когда получает, то и прочитать может, что и соответствует моей фразе. Вы слишком критично настроены )
удалено повторение
Да, всё верно, но только для одного (частного) случая - обмена информацией между индивидами. Для меня осталось загадкой) - Вы весь мой коммент прочитали или нет...?))
Да вроде нет, как и Вы стараюсь аргументировать, чтобы меня поняли, как правило привожу несколько примеров.)) Информацией индивиды не только обмениваются, индивиды информацию "считывают" ("черпают", "получают") из окружающей действительности. Она при этом там не находится в качестве отдельной сущности, как сочиняют лирики-метафизики, а образуется (производится, то есть всё же возникает, как Вы и сказали) "в голове" воспринимающего индивида, потому как является результатом интерпретации воспринимаемого, а потому всегда субъективна (зависит как от физиологических особенностей индивида, так и от имеющихся представлений ("сверочных таблиц") конкретного индивида на конкретный момент).
Давайте я поясню, почему информация только в головах.
Мы с самого детства впитываем образы (пока не язык) объектов и связи между ними; мы узнаём внутренности объектов (ломаем), свойства объектов (кидаем, кусаем и т.д.).
Уже здесь осуществляется автоматическая связка образов предмета с его свойствами - ассоциативная таблица соответствия непосредственного опыта.
Потом мы постигаем язык, математику, сложные тексты и т.п. - всё это сопоставляется с тем, что уже было накоплено. Кроме того язык позволяет произвольно сопоставлять внутри себя слова, придумывать новые слова, не привязанные к внешним объектам, образуя то, чего нет. Интерпретация - это объяснение одного представления - образного или текстового, - с помощью последовательного набора абстрактных соответствий - "это является вот этим".
Затем мы договариваемся о зашифрованном общении между индивидами - "это - будет значить вот это" и записываем в таблицу соответствия.
И все наши знания, кроме самих по себе феноменальных качеств - это сплошь такие соответствия. Мы - это почти одна сплошная систематизация через отвлечённые отношения. Но если у нас так, то зачем это наше свойство тащить на обычное вещество, материю, где достаточно непосредственного взаимодействия?
Добавьте отдельно то, что ещё требуется вам до меня донести.
эврика, 16 Июнь, 2024 - 12:14, ссылка
Простите, что вмешиваюсь.
А свобода тоже только в головах, или свобода - это процесс высвобождения неких желаний и побуждений ?
Свобода - это понятие в головах, будь это гегелевская "осознанная необходимость" или "умеренная ограниченность". Умеренная, потому что абсолютной свободы не бывает. Несколько вариантов действия - это уже свобода.
В основном наша свобода - это думать что угодно, но здесь свобода ограничена словами и образами. В действиях же мы ограничены тем местом, где находимся и законами физики.
Вот и вы не понимаете.
А СМЕХ, видимо, это не когда смеются, а когда человеку весело, но при этом более весело, чём когда он просто улыбается...А ВЗРЫВ - это не когда что-то взрывается, а следствие работы подрывников.
Есть определение понятия, а есть...побудительные мотивы к осуществлению тех или иных действий, и есть причины и следствия напрямую или косвенно связанные с теми или иными действиями.
Может ли являться понятием слово, обозначающее то или иное действие?
Если не может, то его определением является то действие, которое этим словом обозначается. А это уже тавтологии.
Вот и вы не понимаете.
Не понимайте дальше.
На здоровье!
Отождествлять знаки с означаемым, описание с описываемым, абстрактное с конкретным... Мда, Уровень!
А как вы определите, допустим, ходьбу, спор или соревнование ?
Зачем определять? Словарь гляньте.
А если в контексте абстрактного и конкретного, то сама по себе ходьба - это К; спор - это К, которое сопровождается А; соревнование - это К, которое соизмеряется А.
Бессмысленным делом занимаемся?
Понятненько. Вы не хотите признавать тот факт, что ходьба - это когда ходят, спор - спорят, а соревнование - соревнуются...,))
Всего доброго.
Это понятно всем ужам и ежам планеты, кроме ужат и ежат.
А вот что непонятненько - так к чему всё это было сказано, и откуда такой вывод? Может выкладку сделаете?
Перезаумненьким хотите выглядеть?
Всего наидобрейшего!
К тому, что информация - это когда информируют. Это не вещь или предмет, а процесс. Нет информации самой по себе. Есть информирование.
Ну и как это
объясняет это?
Это объясняет так, что это всё одного поля ягоды.
Это процессы, обозначаемые не глаголами, а именами существительными.
Точно так же как и свобода с совестью и любовью...,))
Т.е. вы всё время говорили о словах, а не о действиях, которые словами описываются?
Я же описывал различие между словами (абстрактное, информация) и самими действиями (конкретное).
Я говорил не о словах, а о том, что этими словами обозначается.
kosmonaft, 16 Июнь, 2024 - 21:38, ссылка
безусловно бывает так, что информация есть, а смысла нет
Если информация без смысла, то это не информация, а "бессмысленная информация"...,))
Тогда это было не об информации - можно не продолжать оффтоп.
Вы считаете, что словом "информация" не обозначается процесс информирования ?
Что такое информация:
Информация - это знак или последовательность знаков, которые семантически связаны с другими знаками и их последовательностями таблицей соответствия.
Зачем информация:
для общения, для оповещения - информирования; для облегчения обмена знаниями в виде сообщений, который - обмен знаний - без знаковых систем осуществлялся только натуральным способом (показать); для вычислений и формального вывода и т.д..
Если я покажу вам фигу, то это будет информация или не информация ?...,))
жест, который отражает ваше состояние. Так как я не знаю, что за этим скрывается, то фиг его знает - в Японии это предложение интима, не вздумайте показывать, особенно мужикам.
А вы считаете, что существительное равно глаголу?
Я, в отличии от вас, стараюсь выжать свои мысли чётко. Где я писал, что существительное равно глаголу ? Вы знаете что такое "герундий" ?
Это когда туалетная бумага заканчивается...,))
Да вот же:
Слово информация - это существительное, а слово информирование - глагол. Теперь перевожу:
Где вы такое обнаружили.
По ссылке от 16.06.24 - 21:45, я попадаю на комментарий:
Где здесь слово "глагол" ?
И это...Давай те уж заканчивать. На моём мониторе с увеличенным шрифтом (проблемы со зрением) это уже невозможно читать.
Существительное не отображает процессов.
Логик
А вот слово "процесс"...Оно что, по-вашему, отображает?...,))
Это существительное или глагол ?
А куда это потерялось ИНФОРМИРОВАНИЕ?
увиливаете?
Вы написали: существительное не отображает процессов. И намекнули с помощью графического изображения на то, что логик я никакой.
Хотя...
Я задал вам вопрос, но вы почему-то решили его проигнорировать.
Идеология не позволяет ответить на прямой вопрос прямо и честно?...,))
Вы логик? когда хороший логик говорит, то возникает однозначное понимание.
На который из них?
У хорошего логика однозначное понимание может возникнуть только в том случае, если он разговаривает с таким же хорошим логиком. Не вполне хороший логик может понять только ту часть из сказанного, которая соответствует его уровню логических знаний...,))
Согласен! Потому не надо вам со мною говорить, потому что поймёте только часть сказанного. Остальное забьёте смайликами.
Спасибо, Алексей, мне не требовалось этого пояснять (мне это понятно) такими примерами, поскольку в этих Ваших примерах ничего не говорится об информации. Вы не ассоциируете "получение" информации и накопление индивидами представлений об окружающей действительности. Вы целенаправленно избегаете такой ассоциации, а об информации начинаете говорить только в контексте общения индивидов : Затем мы договариваемся о зашифрованном общении между индивидами - "это - будет значить вот это" и записываем в таблицу соответствия, то есть информация для Вас - это только кодированные месседжи, которые кто-то может расшифровать.
В третий раз закинул он невод...)) Отдельной строкой моего письма хотел бы Вам сообщить, что понятие "информация" Вы рассматриваете лишь в частном случае (в общении между разумными, имеющими речь, индивидами), однако информацией для любого индивида (в том числе - не имеющих речи видов) является всё интерпретируемое индивидом из воспринимаемого им из окружающей его действительности (ОД). То, что не интерпретируется индивидом (ничего не добавляет к имеющимся представлениям и, соответственно, не побуждает к действиям) информацией не является, всё остальное - информация.
Хотя, иногда хочется с Вами согласиться - даже кодированные месседжи (когда мы договариваемся о зашифрованном общении между индивидами) не всем дано расшифровать...
Если я считаю информацией это
то я должен называть знания информацией? Ведь ""получение" информации и накопление индивидами представлений об окружающей действительности" - это и есть знания! Как различать общение, которое опосредовано абстрактными знаками, и знания о мире внутри человека, которые не высказываются? Что, мне называть феноменальные ощущения, которые составляют большую часть знаний человека о мире и себе, информацией? Вы же прекрасно знаете, что феноменальное знаками не передаётся! Что с этим делать? Всё назвать информацией? А что это поменяет, что улучшит? Может позволит лучше всё понять?
Я сторонник разграничения понятий: информация - знаки и символы, абстрактное иносказание; знание - всё, что в голове у человека, все представления и абстрактные и конкретные; понимание - союз абстрактного и конкретного знания об одном предмете.
Вы выдрали из перечисления видов соотношения последнее и показываете как моё представление? Мы общаемся на языке, который, вообще-то, тоже кодировка, но всем носителям языка она известна. Следующий шаг в виде отношений - общение на "языке", который известен только нескольким - шифрование от остальных. А информация - это то, что передаётся символами, т.е. кодируется, но "кодируется", не всегда означает "шифруется".
Что не кодируется абстрактными символами, а ведь именно так, на материальном, не абстрактном носителе хранится всё у нас в голове, и даже представления об абстрактном - то является не информацией, а знанием. У компьютера, например, не знания, а информация хранится, потому что у него это 1 и 0, т.е. знаки.
Информация в виде знаков доступна всем, потому ею и обмениваются, а вот знания у каждого свои, приватные, а чтобы они стали известны другому, то их переводят в символьный вид, выражают вербально - и вот тут приватные знания становятся информацией. Вы же и тут одним словом хотите описать неприватное и приватное. Не слишком ли упрощённое такое представление? непрофессионально это - всё называть одним словом, не различать особенности, не видеть отличий.
И в третий раз я объясняю: информация - это символьное отображение знаний, но есть знания - практические, квалиа, которые не передаются символами. Вы словно хотите всё одним словом определить, но есть знание, есть осведомлённость, есть понимание, которые не касаются книг с информацией в виде символов, которые есть только у живого существа. ЧТо, любовь или боль это уже информация, а не чувственные переживания? Вы предлагаете равенство между символами и переживанием? Ведь если всё это назвать одним словом "информация", то вы этим уравниваете абстрактное и конкретное, приватное и неприватное, знаковое и феноменальное.
Т.е. когда вы зазубриваете учебник, ничего не добавляя к имеющимся представлениям, то это НЕ информация, а когда начинаете обдумывать написанное и выдавать свою мысль другому, то это информация?
По-моему: читая учебник я получаю информацию, которая в моей голове становится знанием, если есть кодовая таблица - знание языка, а вот если я попрактикую описанное, то у меня будет понимание.
Я ведь могу читать учебник на чужом языке, зная, как это произносится, но не зная, что это значит. Тогда для меня "прочитанное" - не информация, а только набор звуков, и знаниями это в моей голове не становится, хотя какой-никакой навык прочтения в голос я нарабатываю.
Не совсем так (совсем не так).))
Странный вопрос, Вас к этому кто-то или что-то призывает или обязывает...? Точно не я...)
А по моему
они одинаковые)) Вы только декларируете свою приверженность к разграничению понятий, а сами сваливаете всё в кучу-малу... Например: если знание - всё, что в голове у человека, все представления и абстрактные и конкретные, то вполне уместен вопрос: а откуда все эти знания\представления там оказались...? Разве только путём чтения знаков и символов? А просто оглядываясь по сторонам индивид разве не получает из окружающей среды информацию об ОД...? Или он в этом случае получает сразу знания, а читая текст - получает знания не сразу, а посредством усвоения промежуточного звена - информации...?)) При чём тут называние феноменальных ощущений информацией...? Это совершенно другой контекст, который рассматривает другие сущности и отношения. Вы же пытаетесь (мы вместе пытаемся) разграничить понятия знания и информация. Знания, как Вы утверждаете, это всё, что в голове, а информация - это только знаки и символы. Но ведь в прошлом своём посте Вы утверждали, что и информация тоже в головах: Давайте я поясню, почему информация только в головах.Если и то, и другое в головах, то и нет смысла акцентировать это при поиске различия между знанием и информацией - это их общее свойство. Однако знание - это результат полученной и интерпретированной информации, а информация - это совокупность интерпретируемого из воспринимаемого. И нет здесь места упоминанию про знаки и символы, поскольку информация может поступать не только отдельными абстрактными знаками, а и сплошным видео и аудио потоком, который может быть информативным только в случае возможности его интерпретации. В случаях же невозможности его интерпретации (как и в случае невозможности его восприятия) поток не информативен - шум, хаос, а знание об этом потоке как раз и будет такой констатацией.
Вы достаточно внятно, но недостаточно строго рассуждаете. Вы информацией считаете только один её частный случай: когда нечто (какой-либо смысл) кем-то специально определённым образом кодируется, и кем-то впоследствии может быть раскодирован. Но это - не информация, это - язык (система условностей). Информация - это более широкое понятие. Индивид (не только "сапиенс"), воспринимая окружающую его действительность, интерпретирует имеющимися когнитивными способностями (сознанием, памятью и мышлением) всё, что воспринимает. Собака и кошка, птица и обезьяна воспринимают ОД имеющейся физиологией и интерпретируют воспринимаемое имеющимися когнитивными способностями.
Мышление не сапиенсов (не имеющих языка - упорядоченной системы условностей для общения) образное, не позволяет абстрагирования от конкретики момента, но всё же позволяет саму конкретику ситуации воспринимать адекватно: заяц не кидается на волка с голодухи, а старается вовремя унести ноги. И для него информация об окружающей действительности (конкретике ситуации) жизненно необходима, как, впрочем, и волку.
Так вот, всё интерпретируемое из воспринимаемого и есть информация. А вот, например, неинтерпретируемое из воспринимаемого информацией уже не является, поскольку не участвует в формировании или изменении представлений об ОД. Как и неинтерпретируемые знаки-символы в рассматриваемом Вами частном случае (в языке).
То есть, хоть и знание, и информация "в голове", но это не одно и то же, я их различаю, странно, что Вы посчитали, что я их приравниваю...)
Нет, не так. Даже при "зазубривании" имеющиеся представления меняются, просто не настолько, чтобы сложиться в адекватные знания. Поэтому, это тоже поглощение информации, правда не столь продуктивное.
Тема Овчарёва, конечно, давно ушла из топа, уже наверное переполнено и её продолжение от "Андреева", а Вы увлечённо доказываете своё понимание цвета, как внутреннего свойства, но вдруг найдётся время, чтобы рассмотреть и этот мой коммент по теме "информация"...))
Ответ уже здесь давно: эврика, 16 Июнь, 2024 - 12:14, ссылка
Знание - это система связей в голове, которая при чтении сообщения воспроизводит значение каждого слова и приводит к пониманию. Если бы вы вместе с сообщениями посылали и все связи к каждому слову, то вот это вы передавали знания в сообщении. В учебнике тоже есть знания, но задача ученика вобрав тексты в себя, воссоздать систему связей автора, который передавая знания стремится создать у учеников. Вы ведь понимаете, что при прочтении последовательного текста в конце концов возникает сложная паутинообразная сеть понятий - почему последовательный текст в голове превращается в непоследовательную сеть связей понятий?
Когда вас в школе учат знаниям, то они учат не линейному зазубриванию, а способу организовывать информацию, тексты в знания - вам дают много разрозненных, но и взаимосвязанных кусочков, и если вы не ленитесь, не прослушиваете всё это занимаясь чем-то другим, то мозг сам соединяет все обрывочные (потому что сразу весь предмет рассказать нельзя, да и уроки бывают по разным предметам) сведения системой связей. Такой вид обучения - это эмпирическая находка. Далее всё дело за учителем: если он может заинтересовать учеников, чтобы они смотрели и слушали с открытыми ушами/глазами, то можно быть практически уверенным, что его мозг усвоит урок. Всё обучение и самообучение держится преимущественно на интересе, а нет интереса, то и нет усвоения материала.
Если вообще всё для человека в голове, то что с этим делать? В реальности знаний нет точно, а сообщении его нет, оно возникнет в голове человека , при активации сообщением некоторых рэперных точек и последующих связей уложенного в голове опыта - знания. Видите? я обошёлся без слова "информация".
Чтобы читать кодированные сообщения нужна лишь таблица соответствия, а чтобы обладать знаниями, нужна "таблица" всех связей между всеми понятиями в мозге. Между информацией, как кодированным сообщением с кодовой таблицей, и знанием, как взаимоувязанной конкретным человеком системы связей понятий - пропасть. Знания могут быть разные, а код сообщения должен расшифровываться однозначно.
Нам информация в голове нужна только для обретения знания о чём она, а после информация выбрасывается, ну или хранится, если ценная, но знание она не заменяет.
Знание - это результат обработки мозгом поступающих стимулов, которые могут быть и в натуральной образной форме, и в виде текстов, и в виде сообщений.
Только вот что скажите мне, а может ли новорождённый передать информацию? Очевидно же нет. Потому люди сперва набирают естественные данные из мира и систематизируют их накапливая знания; затем осваивают письмо, в частности и для выражения накопленных знаний, и после освоения письма они способны написать сообщение другому, кто умеет писать.
Сперва человек не получает никаких текстов, а постигает мир как он есть, и назвать этот мир и процесс его восприятия информацией, значит подразумевать двух агентов, которые обмениваются! Мир - это субъект, который посылает сообщения? Вы почему-то упорно называете восприятие мира поглощением информации, но мир - это данность, которая не в качестве сообщения кому-то одному дана.
Вовсе нет. При создании сообщения мы не выгружаем знания, как систему всех связей понятий, а выгружаем последовательность имён реперных точек (слова). Получающий эти слова получает только набор последовательной активации, а понимание сообщения возникнет, когда в процессе чтения реперные точки начнут активировать существующие связи - здесь и проявят себя знания. Информация - это входящая и исходящая последовательность, результат обработки, но не сама обработка, результат деятельности человека, но не человек; и читающий, который получает набор вершин от графа знаний, сам интерпретирует через последовательную активацию этих вершин, что имелось в виду. А вы хотите и людей, которые обмениваются сообщениями, и сообщения назвать информацией. ТО, что вы написали - "это совокупность интерпретируемого из воспринимаемого" - это к знанию больше относится, потому что интерпретировать линейное сообщение с помощью графовой системы связей понятий - знания - можно, но при этом линейное сообщение не несёт интерпретатора и системы связей - это всегда у принимающей и передающей стороны. Эти стороны участники обмена информацией, но не информация. Эдак "хлебный завод" надо переименовать в "хлеб" и не мучаться.
Вот я и говорю, что вы покушаетесь на реальность! Сперва человек получает информацию через видео и аудио, а затем всё, что приходит через сенсоры надо называть информацией. Зачем?
Кино - это не текст, а история, которую смотрят не ради получения информации, а ради переживания. И пени слушают, чтобы пустить слезу или попрыгать от души, а не для информации. Вы совершенно забыли об эмоциональной сфере человека, соорудив какой-то поглощатель информации. Человек не пылесос, который всё готов поглотить. И мир не есть отправитель, который задумал отправить сообщение и сделал это. Получение от мира сигналов сенсоров - это любые данные, которые подвергаются обработке, только после обработки будет ясно, что там в мире.
Чтобы не путать обмен информацией - кодированными сообщениями с получением сигналов от сенсоров и надо различать информацию и обстановку - окружающий мир, который нам не шлёт индивидуальных сообщений, который не общается с нами, а просто есть такой.
Ладно. мне становится неинтересно спорить о том, что как называть, вместо того, чтобы разбираться, что есть что. Когда разберёшься сперва, что есть что, названия сами приходят, а когда твоё понимание начинает определять переименование, то это далеко уведёт. Собеседник вы интересный, но вопрос пустяковый.
Аналогично, как говорится: прям с языка сняли...)) тоже подумал "закончить прения"))
Чтобы разобраться "что есть что" нужно для начала, как минимум, называть "вещи своими именами", то есть заботиться о соответствии понятий (которыми оперируешь) либо окружающей действительности, либо общепринятой реальности, которые эти понятия и описывают.
Старался раньше не влезать в темы про информацию, также считая её не особо для себя интересной. Вы достаточно строго и вполне внятно формулируете свои мысли, но недостаточно строго и внятно мыслите. С Вами очень интересно беседовать тем, кто не интересуется сутью рассматриваемого, поэтому Вы так и будете объяснять каждому, что цвет - это внутреннее свойство, объясняющее "трудную проблему сознания", а все, кому это пофиг, будут согласно кивать с понимающим видом.
Вы забыли об образах, которые есть то, что есть, а не абстрактное описание! Наша модель образная, и мыслить можно образами, а не иносказаниями.
Решение ТПС - это первый шаг, а следствия такие, что всю философию придётся переделывать - так что работы найдётся всем. А если модель окажется при математизации рабочей - то тут и физика будет пересматриваться, в неё войдёт и химия, и биохимия - жизнь, и сознание.
Правильно. ДНК это хранилище информации, а рибосома - что то вроде оперативной памяти. Рибосома снимает копии. После выполнения своей задачи РНК рибосомы рассыпается на аминокислоты, которые снова готовы собраться в информационную копию. Рибосома разгружается от ненужной информации. Белок - готовый продукт.
То есть, это вполне себе ("чисто-конкретно" -;)) информационный процесс, где материя обращается в информацию, информация передается с одного носителя на другой, и затем информация траслируется-переводится в материальный продукт, строго соответствующий исходной информации. Согласны?
Я не спорю. Это всё Эврика
Вот именно. У нас есть цель, которую мы, в большинстве своём, даже не осознаём, потому что преследуем свои, насущные, свои частные цели: выпить воды, съесть что-нибудь, успеть на автобус...
И так или иначе, достигая исполнения множества своих частных желаний, делаем "наше бытие более успешным и адекватным окружающим условиям".
И мы не "ищем информацию", а выбираем, планируем, последовательность действий для достижения цели. А информация сама нас находит и толкает на тот или иной путь.
Я вас как то просил объяснить, что такое эйдос, да так и не дождался. Тёмен.
Это наша общая беда "мы ленивы и нелюбопытны"... А в наше время интернета и википедии это просто преступление :)) Но оно вам, видимо, и не нужно. Есть много людей, которые тем легче строят свои теории, чем меньше знают. Я и сам такой...
Я без эйдоса обхожусь, и прекрасно себя чувствую )) давно привык к тому, что множество непонятных слов дублируют друг друга. Поэтому и не спешу.
Значит, я был прав. Понимаю. Но иногда неплохо осваивать терминологию в той области, в которой пытаешься сделать революцию :)
Может вы просветите
Вот! Информация - это мера превращения неопределенности в однозначность. Чем меньше неопределенности остается после сообщения, тем больше в нем информации.
А пример можно?
Пожалуйста! Вы задали вопрос. Вам совершенно неизвестно что я отвечу: может остроумно и точно, может, ляпну очередную глупость, может просто промолчу, и еще мильон вариантов. Когда вы получите это сообщение, у вас останется только один вариант. Все остальные отпадут. Если у вас было только два варианта, один отпадет и неопределенностъ понизится вдвое. А если у вас было 10 вариантов, то неопределенность уменьшится в десятъ раз.
Все эти непонятные определения, которых в изобилии, появились как ответы на частные задачи. Из теории управления, теории алгоритмов, теории ошибок, теории игр и тому подобное. Это как с пятью слепцами и со слоном.
В них нет объединяющего начала. Поэтому они и не дают ответа на вопрос - что такое информация.
Вашу однозначность и неопределенность можно привязать лишь к одному аспекту информации - значимость (арность). Значимость информации бывает истонной, ложной и неопределенной. Три значения (тернарная логика), или два значения (бинарная логика).
Но у информации есть ещё пара аспектов - смысл (содержание) и форма. Это ваше определение не раскрывает. И конечно, оно не касается событийной и бытийной стороны явления.
Так что очень узкое определение.
Это хорошая подсказка! Информация - это та связь (лига/лего/логос), которая соединяет бытие двух субъектов/объектов в со-бытие. Это со-бытие ("эрайгнис" по Хайдеггеру), или взаимо-связь, двух элементов бытия является основой со-чувствия, со-трудничества, со-общения и со-знания.
"информация - сущность бытия" (А. Ханов)
Кстати, начало Евангелия от Иоанна можно так и перевести: "В начале было Слово, и Слово было Бог. Все через него получило бытие". Теперь замените "Слово" на "Информация".
"В начале была Информация, через нее все получило бытие"
Но боюсь, это будет трудно для вашего понимания.
Андрееву? Добрый день вам. Ваши слова: информация - сущность бытия" (А. Ханов). Сущность- это действие, движение, свойство сознания и ничто иное . Иные , противоположные формы всего живого обладают сознанием, но они ни есть само сознание. Формы есть наружность для ношения сути и сущности.
Сознание- энергия, что заводит жизнь материи, всякого организма, чтобы он был живой. С уважением.
Андреев, 14 Июнь, 2024 - 06:03, ссылка
В начале была мера=ничто, через нее все=Информация получило существование (комбинаторика) сущностей
на любителя, на мой взгляд путано, хотя понять можно.
бытие = существование 8 сущностей, а сущности - оппозиций меры, степени свободы информационной энтропии, глюоны, элементы квантового регистра
ничто=оператор эквиленции=мера=точка отсчёта=111010001100
разделение ничто на крайности-инверсии
111-000, 010-101, 001-110, 100-011
в генетике -
AAA-TTT, TAT-ATA, TTA-AAT, ATT-TAA
в логике Аристотеля -
AAA-OOO, OAO-AOA, OOA-AAO, AOO-OAA
отношения -
110 111
010 011
100 101
000 001
умозаключение-переживание, представление-подтекст, теорема-постулат, знание-созерцание
а всё прочее - комбинаторика этих элементов
автор темы всё правильно говорит, всё он понимает.
Мера - пропорция - ratio - рацио - разум - ноос - ноосфера - информационная среда
Информация - то, чего нет, пока не появится кодер и декодер: Бог и мир, ментальная и протяженная субстанция, природа и человек, наука и студент. Без них любые божественные скрижали не отличимы от потрескавшихся камней и испачканой бумаги. Компьютер без человека - не очень удачный инструмент для раскалывания орехов. Интернет без компьютеров и пользователей - полнейшая пустота.
Андреев, 14 Июнь, 2024 - 08:01, ссылка
Мера - фундаментальный принцип. причина различий. различия относительно меры.
Как это меры=ничто нет?
в физике ничто=мера - квантовый конденсат,
Андрей, на мой взгляд, ты очень по своему всё понимаешь, твоё право. Понять можно, но необходимо разбираться, уточнять терминологию. Отдельная тема. не эта.
Автор темы более компетентен, по моему мнению, свой тезис доказал. Все контраргументы отбил.
прочее - пустая риторика, как-то не принято у нас такое.
это не оппозиции. разве человек не часть природы? а студент не такой-же человек, как и профессор?
различия дискурсов, 4231-2413, 100001010000-001100000010
мера здесь гораздо глубже, она причина различий сущностей, а уже сочетания сущностей образуют всё прочее.
Ханов. В начале была мера=ничто, через нее все=Информация получило существование (комбинаторика) сущностей.
Ничто - это ничто, а мера имеет свои параметры. Ничто - пустое, и нет через него ничего.
Ваша мысль звучит так: Информация( противоположные формы) получила существование ( стала живой) сущностей ( живого). Понять невозможно то, что не способно ни на что. Иначе как сказать? Все так и не так. Что не так? Информация не есть сущность и получить ее невозможно самому.
С уважением.
не моя, бог разделил ничто на мир ангелов и земной
квантовый конденсат коллапсировал на материю и её свойства
>>Но боюсь, это будет трудно для вашего понимания.
Сказанул так сказанул )) сказанул как в лужу бзд...
Овчарёв Виталий, 14 Июнь, 2024 - 08:50, ссылка
риторика. аргументы закончились.
Так это было известно изначально. Это численно равно одному акту получения ответа на вопрос.
И не более.
Если более, то один бит - это единица счёта:
сколько баранов - столько и единиц информации;
сколько столбов - столько и единиц информации.
Опуская волшебным образом "единицу счёта",
приравниваем баранов к столбам и информации.
Ч.Т.Д. Пан-информатизм.
бит не факт меры=ничто=111010001100
бит - единица измерения, частное, частная мера
Трындец. Что измеряем этим "битом"? Качество чего? Баранов, столбов, звёзд?
Чем бит отличается от единицы натурального счёта?
Ответ: бит - это не количество вещей, а количество актов измерения.
Информация - это не акт измерения, а результат измерения, приводящий к выбору следующего действия: да хотя бы к следующему акту измерения или НЕ измерения.
Дилетант, 14 Июнь, 2024 - 12:08, ссылка
Владимир. что Вам не нравится?
битами измеряется количество хранимой и принимаемой/передаваемой информации, размер файла, количество ячеек памяти для хранения информации, но не качество (структура, смысл, значимость, достоверность, степень подробности). конечно можно заархивировать файл и тогда его размер в битах уменьшится, а количество информации либо останется прежнем, либо уменьшится с потерей точности-качества.
Мифологизировать бит не следует.
Есть ничто, фундаментальная мера различия всего, это не единица измерения объёма памяти для хранения информации, не бит. Это причина различий. Условный код меры 111010001100=абсолютно серый цвет=000101110011.
Мера распадается на четыре элемента в двух равноценных вариантах (инверсии бит):
это базовые сущности информации
110 111
010 011
100 101
000 001
далее, такие сущности (элементы квантового регистра) сочетаются как угодно образуя ту или иную и информацию.
помимо сочетаний эти элементы складываются как числа или вектора. исходящие из ничто (центра матрицы) к элементу матрицы
элемент А+элемент Б=элемент С, либо того-же множества элементов, либо результат выходит за пределы базовой ячейки-матрицы, является элементом соседней матрицы.
проще всего сразу перейти к единой гильбертовой системе координат, элемент такого пространства - кубит. Это 4-х мерное сечение 8-ми мерного пространства, либо с учёном отрицательных осей - просто четырёх-мерное, но вариантов базисов такого пространства - множество, эти базисы - кванторы и логические операторы. Обычные числа - проекции кубитов на одну их множества числовых осей.
Информацию можно записать битами, а можно их сложить и записать только результат.
111000=-78+78=0=111010001100, одно и то-же требует 6 бит и 12 бит, разумеется, 6 бит экономичней, суть )результат) не меняется. но меняется путь к такому результату.
рассмотрим операцию двоичного сложения
* 0 1
0 0 1
1 1 0' (' - перенос в старший разряд)
это логический оператор сложения. он-же квантор частного (нижняя грань матрицы):
--- ---
--- ---
100 101
000 001
Логическое умножение
* 0 1
0 0 0
1 1 1
это логический оператор сложения. он-же квантор частного (нижняя грань матрицы):
--- 101
010 ---
--- 101
000 ---
Умножение кубитов проще арифметического
2=1111
х =+
3=1122
=
6=2233
но, сложение кубитов сложнее, требуется уменьшить координаты одного из кубитов и только затем сложить, сложение - частный случай умножения
х+у=х(у^1/2) - здесь квантовый корень
x^2+y^2=y(x^2)=r^2
теорема пифагора или уравнение окружности
опустив детали можно сказать, что любая информация обладает внутренней структурой, складывается как матрицы, взаимодействует
пример. у отца участок днк AAA=111111, у матери TTT=000000, у ребёнка - ААА+ООО=GGG=111000, вы скажите - случайная мутация, я поправлю, сложение кубитов
Изначально бит - это точка или тире в морзянке
Битом можно измерить заряд в ячейке памяти, значение высказывания истина-ложь, ну и ещё кое что.
Просто все упёрлись в это Измерение, и в Меру информации, и ни взад, ни вперёд .
Единица - это ведь тоже не арифметика. Число - не арифметика. И даже бесконечный ряд - не арифметика.
То же самое и с информацией. Бит или гигабайт - это количество информации, но не качество. И тем более , не сущность информации.
Надо понимать, что это определение из теории информации, где главным был некто Шеннон.
Это всё пришло из радио. Есть у них такое понятие - белый шум в канале информации. Треск в эфире из за атмосферных помех, который забивает канал связи вплоть до полной потери сообщения. Вот о чем речь.
Белый шум, он же энтропия - мера неопределенности (неразличимости) сигнала.
Если же теряется часть сообщения, эту потерю можно измерить в битах (точка-тире). Отсюда и мера. Соответственно чем меньше помех, тем определенней сигнал.
А теперь представьте, все это историческое окружение выкинули, и оставили нас наедине с мерой определенности и неопределенности. А мы такие читаем это и чешем тыковки в полном недоумении от прочитанного.
Надо понимать, что если это определение претендует на универсальность, оно касается исключительно передачи какого то сигнала (трансляции) от передатчика к приёмнику. И описывает частный эффект потери (порчи) информации.
А как быть с генерированием новой информации? А как быть с алгоритмами, которые тоже в некотором роде - информация? А как быть с ложной информацией? А как с преобразующей силой информации? Ответ это определение не даёт.
А теперь о заумном определении Шеннона: информация это мера выбора.
Шеннон был криптографом, ломал японские коды. К тому времени уже существовало определение, что информация это мера определенности. Но Шеннона она не устраивала. Почему?
Представьте себе ситуацию. На атолле Мидуэй сидит полковник морской пехоты в полной неопределенности насчёт японских авианосцев. Ему надо сделать выбор - а как его сделать, когда Шеннон не прислал развединформацию? Если Шеннон пришлет информацию, неопределенность полковника уменьшится, и это поможет ему сделать правильный выбор.
Вот при каких глубоко конъюнктурных обстоятельствах появилось определение Шеннона. Стоит ли придавать ему серьезное значение? Думаю, не стоит.
Овчарёв Виталий, 13 Июнь, 2024 - 22:08, ссылка
мера выбора - степени свободы неопределённости - базовые оси определённостей (элементов квантового регистра), опять про кубит
не вижу ничего заумного
информация - как произвольное чередование элементов квантового регистра - это абстракция и частное образа действительности (usd="132"=с="-24"=110100=тд энтропия релятивистского нейтрино в физике).
а общее и реалистичный образ действительности - вселенная как информация (sud="312"="-34"=1/N=s/m=1/q-q+=101100=Gt2/s2=G+t2=G/c2= гравитационная постоянная в диэлектрически проницаемой среде).
ничто=мера - нет никаких различий, и времени. ни протяжённости, ни массы, ничего нет, суперсингулярность внутри каждой точки вселенной. никаких элементов квантового регистра, всё вместе. квантовый конденсат.
что-то - парное отклонение от такого равновесия.
Мера выбора в принятии решений. Это уже из теории управления. Когда у вас есть десять исходов - вы можете выбрать одну из десяти стратегий, ведущих к данному исходу. Число возможных исходов подсчитывает комбинаторика. Вот в этом и заключается смысл этой меры.
Овчарёв Виталий, 14 Июнь, 2024 - 04:05, ссылка
логично.
разумеется, своя мера есть во всём. и частная и общая и как факт и как ложный факт (ложная информации).
сейчас я лишь о факте меры. в сущностном контексте, вне абстракции и конкретики, вне гипотез и аргументов. мера как принцип.
Рассмотрев этот принцип - прочее пойдёт легче.
в каждой из областей своя мера, но структурно все области устроены одинаково, это принцип фрактального подобия масштабов.
Особенность дробноразмерных пространств. такие пространства получаются при помещении гильбертова пространства в логарифмическую систему координат. сочетание 2 из 8 элементов квантового регистра, в логарифмической системе координат соответствует кубическим ячейкам (колодам) размерности 7/2. Это и есть "матрица Аристотеля", подробно описанное в Аналитике. Она-же SU(3). Шахматная доска. Книга перемен. Концепция пяти планет и 12 знаков зодиака - другая версия того-же самого.
но мера это лишь причина информации - рендеринга комбинаторики элементов квантового регистра.
существование сущностей (комбинаторика) есть бытие
получается, что информация = бытие (рассмотренное сущностно) - это наша способность мыслить сущностно. передавать и считывать информацию (видеть подлинное бытие. иносказательно говорить о нём).
информация - сущность бытия
проверяем:
отказ от меры информации, от передаваемого значения, превращение информации в шум
Степень неопределенного значения - это мера выбора
Овчарёв Виталий, 14 Июнь, 2024 - 04:18, ссылка
вывод темы -
уже где-то близко
Овчарёв Виталий, 13 Июнь, 2024 - 21:07, ссылка
соглашусь
с этим не соглашусь,
Значимость Информации - это мера превращения неопределенности в однозначность
В других темах я писал, что есть слова, являющиеся именами существительными, но при этом обозначающие процессы или действия. Слово "информация" принадлежит к таким словам. Информация это не некое наличие имеющейся информации, а процесс передачи информации или информирование.
Что такое "дождь"?