Логос ума и логос бытия

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии
Вопрос о истиной природе информации, о сознании и бытии вывел нас на классическую тему философии - Логос. Понимая всю безнадежность этой темы, все же рискну ее открыть.

Victor, 23 Июнь, 2024 - 11:08, ссылка

Поскольку в 19 века философию именно "вытолкнули" из своих рядов факультеты, для междисциплинарных исследований. 

Когда горшечник, или художник занят своим делом, ему нет дела, что его выталкивают, ученые, политики или журналисты.

Философия потеряла свой предмет - Софию, Логос, ментальную субстанцию, разумную природу. Она согласилась исследовать только проявления Логоса - психофизиологию, язык, феномены. Никто не виноват, что вместо своего предмета, она погрязла в лжетеориях и беллетристике. 

Сергей Подзюбан, 25 Июнь, 2024 - 13:29, ссылка

Что и требовалось доказать, вопрос информации сводится к вопросу устройства и сути Сознания и соотношения ОР и СР или к модификации этого вопроса в схожий:

Логос – это движущая сила Мира или только вспомогательный продукт, инструмент Сознания? или: что является объективным «инвариантом» в «приватном» субсознании? 

Сергей, прекрасно сформулировал проблему давайте пройдемся по этой лесной тропинке, как говорил Хайдеггер :)

 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Есть очень хорошая книга, написаная современным философом Андреем Баумейстером. Она называется "На пути к мышлению".

Я хочу процитировать кое-что по нашей теме Логоса бытия и логоса человека.

"...Наконец, приведу известное высказывание Альберта Эйнштейна: познаваемость мира является «чудом или вечной тайной». «Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека, – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне если не мертвецом, то во всяком случае слепым. (с.32)

Это не просто таинственность, а интуитивное ощущение ТОЖДЕСТВА закона мироздания и закона ума, духа.

Как сказал Баумейстер:

"...Человеческий дух демонстрирует удивительное свойство переживать особый опыт: опыт единения духовной глубины человеческой личности с целостностью и глубиной бытия. Тогда, как сказано в одном из псалмов, «бездна бездну призывает». (с. 21)

Или как сказал Кант, два самых удивительных проявления божественного в мире - это "звездное небо над нами и духовный закон внутри нас." Точнее - тождество этих двух законов, двух логосов: логоса ума и Логоса Бытия.

Бытие и мышление есть одно и то же (Парменид)

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

важные, замечательные  обобщения вы привели….вот только «Логос Бытия»… - не торопимся ли мы бытие связывать с логосом?... Философии не хватает новых фактов квантовой физики для новых  обобщений. И даже уже имеющиеся факты ( наблюдатель, связанность частиц) философия пытается втиснуть в уже имеющиеся понятия Логоса ( логики). Но поведение частиц , квантовая реальность – не логичны. Если попробовать обобщить уже имеющиеся факты, то невольно приходится учитывать роль наблюдателя , то есть механизм выбора «хорошо- плохо».Получается одновременно работает как механизм причинно-следственных связей ( логоса) , так и механизм выбора или свободы воли субъекта. Причем не только субъекта сознания, но и субъекта  различных «флуктуаций», к примеру, таких как элементарные частицы.. Не хотелось бы  погружаться в фантастические картины , но нужна модель, в которой изначальный, «внешний», независимый  Логос корректируется самим движением, изменением, бытием, то есть историей , похоже, каждого субъекта. Для всех субъектов инвариантом является только сам процесс изменения, т.е. бытие. Все остальное – субъективно.

Аватар пользователя Андреев

Но поведение частиц , квантовая реальность – не логичны.

Не логичное поведение не сохраняется в бытии. Если квантовая реальность закономерна и воспроизводима, то она ЛОГОСНА, соответствует "Разуму" бытия, и значит, логична. Помните: все действительное разумно, а все разумное действительно? Все реальное (не мнимое) логосно, а все логосное связывается с другим логосным и образует базис бытия.

Если попробовать обобщить уже имеющиеся факты, то невольно приходится учитывать роль наблюдателя , то есть механизм выбора «хорошо- плохо».

Получается одновременно работает как механизм причинно-следственных связей ( логоса) , так и механизм выбора или свободы воли субъекта.

В этом как раз и проявляется логосность и логичность бытия. Логос задает строгие константы и законы взаимодействия неорганической материи, принципы синергии и самоорганизации органической материи, и субъектность живых организмов, начиная с самых простейших форм. Логос - это и первопринцип, закон всех прочих законов ("принцип единого поля"), и тот же Логос - субъект и душа мироздания как единого целого, как универсальной живой системы.

независимый  Логос корректируется самим движением, изменением, бытием,

То, что коррректируется бытием, зависимо от бытия. Такой изменчивый "логос" не может быть первичным и всеобщим. Но наши личные логосы вполне соответствуют этому требованию. Они (наши умы) независимы самодвижны, но корректируются ежесекундно бытием и историей.

Аватар пользователя Khanov

Андреев, 26 Июнь, 2024 - 06:46, ссылка

Не логичное поведение не сохраняется в бытии.

понять можно, но лично мне режет слух. как что-либо может сохраняться или не сохраняться в том, что есть на самом деле. либо есть, либо мнимо.

представим киноплёнку, которая снимает только логичное, а нелогичное не оставляет на ней следа. что это? история.

то. что есть - бытие - не киноплёнка о том, что есть, а само это то, что есть.

есть только подлинная действительность, которую смертные считают мнимостью (миром идей), а любые его части лишь кажутся отделёнными от него.

можно использовать со-бытие, интерпретацию,

Не логичное поведение не сохраняется в истории интерпретаций (со-бытий).

ни сохраняется и ни несохраняется, оно всегда в нём.

либо -

Не логичное поведение - у того, кто считает бытие мнимым.

что ошибка. но смертные такие.

Если квантовая

подлинная, бытийная, само бытие как мера всего

реальность закономерна и воспроизводима, то она ЛОГОСНА, соответствует "Разуму" бытия, и значит, логична.

коряво, но понять можно

Помните: все действительное разумно, а все разумное действительно? Все реальное (не мнимое) логосно, а все логосное связывается с другим логосным и

логосно, наречено

имён мысли много, сама мысль одна на всех

образует базис бытия.

это как? что есть базис того, что есть?

у того, что есть (бытия) нет базиса, оно само базис всему прочему.

В этом как раз и проявляется логосность и логичность бытия.

скорее наоборот, дрстоверность (логичность) и нарекаемость (логосность) - свойства бытия, того, что есть.

Логос задает строгие константы и законы взаимодействия неорганической материи, принципы синергии и самоорганизации органической материи, и субъектность живых организмов, начиная с самых простейших форм. Логос - это и первопринцип, закон всех прочих законов ("принцип единого поля"), и тот же Логос - субъект и душа мироздания как единого целого, как универсальной живой системы.

не понял вывод. не вижу логики.

То, что корректируется бытием, зависимо от бытия.

как часть (мнимость) того, что есть зависимо от него? оно ни зависимо и ни независимо, а просто его часть, лишь мнящаяся смертному чем-то отдельным.

Такой изменчивый "логос" не может быть первичным и всеобщим.

ну да, а зачем это выделять, всё очевидно.

имён мысли много, сама мысль одна на всех

Но наши личные логосы

изрекаемые частные истины, семиотические знаки (сами слова и поступки означающие состояние сознания - тип мнимости себя отделённым от целого)

вполне соответствуют этому требованию. Они (наши умы) независимы самодвижны, но корректируются ежесекундно бытием и историей.

снова ничего не понял. как вывод - так сразу диссонанс.

Как мнимая часть целого может быть зависима от целого? Как она может быть самостоятельной? только в мнимости (фантазии).

Ом намах Шивая

весь этот мир, живой и неживой, принадлежит не мне, существует не для меня, а для Шивы

вот что такое бытие, Бог. всеобщий принцип. мера. без которое ничто не может быть.

а разум - дар Шивы, видение бытия.

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

снова ничего не понял. как вывод - так сразу диссонанс

Это проблема излагающего или понимающего? 

вот что такое бытие, Бог. всеобщий принцип. мера. без которое ничто не может быть.

По-индийски Шива, по-иудейски Яхве, по-гречески Логос. По-нашему, Тот, через кого все стало БЫТЬ, Бытия податель. Это трудно для понимания?

Аватар пользователя Khanov

Андреев, 26 Июнь, 2024 - 20:53, ссылка

снова ничего не понял. как вывод - так сразу диссонанс

сначала - понятно, потом - снова понятно. но как вывод - совершенно непонятно на каком основании, не вижу логики. так каждый вывод.

Аватар пользователя Андреев

Так ведь это в голове происходит понимащего. Кто здесь может помочь?

Аватар пользователя Khanov

Андреев, 26 Июнь, 2024 - 21:01, ссылка

логика она  и в африке логика, универсальный метод понимания. поверхностное или оценочное суждение, откровение - просто не понять, так как нет обоснования и аргументации. верю, что ты понимаешь, что сказал - это хорошо, но без логики это так и останется твоим откровением. можно ли верить на слово?

Аватар пользователя Андреев

можно ли верить на слово?

Верить можно только себе и Богу. 

Аватар пользователя Khanov

Андреев, 26 Июнь, 2024 - 21:10, ссылка

снова необоснованное суждение, откровение о понимании собой, это конечно личное дело каждого, но без убедительной аргументации нет предмета обсуждения.

Аватар пользователя Андреев

 но без убедительной аргументации нет предмета обсуждения.

Так на нет, и суда нет :) 

Ты скажи свои аргументы, если они у тебя есть. Там в заголовке был вопрос от Сергея. Дай свою версию ответа. И будет предмет обсуждения.

Аватар пользователя Khanov

Андреев, 26 Июнь, 2024 - 21:43, ссылка

пинг-понг "а я думаю так" - отсутствие обоснования - не интересно

Аватар пользователя Андреев

не интересно

Лукавишь :) Не интересно, а ответы оставляешь. Общение? :)

Аватар пользователя Khanov

Андреев, 26 Июнь, 2024 - 22:29, ссылка

форум не частные блоги с кнопкой лайк, вижу противоречие - указываю. не вижу - соглашаюсь. здесь нет миллионов подписчиков, что-бы игнорировать всё, что вне твоего фокуса зрения. лента однообразна, и по составу и по дискурсу и когда одно и то-же повторяется каждый день - можно попросить сменить пластинку.

ни в коей мере не намерен мешать твоему самовыражению. но задумайся, достаточно ли его основание? продумано ли? логично? не устарело? адекватно целевой аудитории?

конечно будь твои откровения логичнее - просто бы прочёл и порадовался за тебя.

Аватар пользователя Андреев

не устарело? адекватно целевой аудитории?

Для моей целевой аудитории это не устарело. Напротив, возвращение к истокам и борьба против забвения бытия - это самое новое, до которого многие "целевые аудитории", падкие на моду, еще не доросли. Но многие уже просыпаются. 

конечно будь твои откровения логичнее - просто бы прочёл и порадовался за тебя.

В современной философии - непонятность, неудобо-читаемость - признак качества :)

Аватар пользователя Khanov

Андреев, 27 Июнь, 2024 - 07:43, ссылка

Для моей целевой аудитории это не устарело.

с этим не спорю, само творческое самовыражение не отрицаю, вопрос, есть ли она здесь?

Напротив, возвращение к истокам и борьба против забвения бытия

вот и началось... почему напротив? напротив чего? где именно возвращение к истокам? в чём именно борьба и почему с забвением? кем именно? и главное - а что такое, по твоему, это бытие? совершенно непонятно.

бытие - то, что есть на самом деле, вне иллюзии. мир идей, объект вне платоновой пещеры. смертные считают его мнимостью. забвение бытия это житейская обыденность. борьба с житейским? и как именно? и что исток?

- это самое новое,

так возвращение к истоку или новизна?

до которого многие "целевые аудитории", падкие на моду, еще не доросли. Но многие уже просыпаются. 

если есть субкультура, падкая на моду, то иного иного она просто не примет, мода для такой аудитории и есть реальность.

Андрей, прошу простить, но я ничего в этих твоих словах не понял. Не вижу логики. Единственный вывод, который можно сделать - что, по твоему мнению, грядёт мода на бытие. мода на вечную жизнь? Смертные станут бессмертными? Как-то связано с ии?

бытие - то, что есть, подлинная действительность, вечная и неизменная, меняются лишь её цвета и имена-формы. небытия нет. смертные считают бытие нереальным, что его нет. Большего из поэмы парменида не извлечь.

В современной философии - непонятность, неудобо-читаемость - признак качества :)

а что такое философия? что такое современная? и философия ли современная?

ты описал софистику...

Аватар пользователя Андреев

вопрос, есть ли она здесь?

Маловато, но встречается :)

и главное - а что такое, по твоему, это бытие? совершенно непонятно.

Это продолжается 25 веков. Со времен Парменида никто ничего понять не может :)

бытие - то, что есть на самом деле, вне иллюзии. мир идей, объект вне платоновой пещеры. смертные считают его мнимостью. забвение бытия это житейская обыденность.

Ну вот! А говорил не понятно!  

борьба с житейским? и как именно? и что исток?

Борьба с убийством философии, с физическим, социалистическим и псевдо-житейским упрощением. Умные прикидываются дураками, чтобы не заглядывать в область рискованного умо-постижения, а дураки на радостях разрушают наш мир. Читал Хикса "Объясняя Постмодернизм"? Почитай

так возвращение к истоку или новизна?

Новое - хорошо убитое старое. "Мы убили Бога" - как давно это было обнародовано?

мода для такой аудитории и есть реальность.

Надо  работать на пробуждение званых и избраных, а остальные вечно спят и видят сны.

Андрей, прошу простить, но я ничего в этих твоих словах не понял.

Я тебя понимаю. Понять это невозможно. Остается запоминать :) 

ты описал софистику...

Ты думаешь Сократ воспринимался иначе? Обидеть художника может каждый :(((

Аватар пользователя Khanov

Андреев, 27 Июнь, 2024 - 17:35, ссылка

Привет Андрей! Не думаю, разве-что участники, родом с украины и то, не все. но тебе виднее. Опять не согласен, всё наоборот, только этим пониманием все и заняты, кто как может. не бытие непонятно, а твои выводы относительно него. совершенно не понятны, не вижу логики, что конечно моё личное дело. можешь не обращать внимания. Далее фраза из 4 строк, про дураков и постмодернизм - по отдельности все слова понятны, но связи не вижу. по мне так это бессмысленный набор волне понятных слов, как-будто текст из другой эпохи, из другой культуры, мы уже и забыли про это. шизофрения какая-то. мы ушли от этого. далее - продолжение, ничего не понял. Мысль не обнаружил. Откровение да, переживание да, но у каждого такого вагон и маленькая тележка, кроме себя самого это никому не интересно (у нас, по моему мнению). твоя реальность иная. понимаю это. но вникать не буду, не хочу. сша под ликвидацию. не сейчас, так в ближайшее столетие-два-три-десять. как ты думаешь, северные корейцы и вьетнамцы простят разрушение их стран в пыль и моря напалма? сербы, иракцы, ливийцы, сирийцы? теперь и русские... эти могут ответить. ваши неоконсы - просто исчадия ада. далее (опять-же у нас и моему мнению) - не актуально. вам надо, вы и просыпайтесь, иначе - мучительная смерть, но молча. Запомнить можно только то, что имеет смысл. Иначе.

Твоё дело, но я бы тебе предложил трезво посмотреть на то, что ты пишешь. Не доверяешь мне, пусть кто-то другой, кому доверяешь, выскажет своё мнение. Станислав здесь. Болдачев несомненно философ. Тупик. Надо начинать сначала, все используемые термины требуют уточнения. Нового осмысления, нового единства - концепта. Но как быть? - тебе решать. Ну перестал тебя понимать, дело то житейское.

Можно и не понимать, рад был пообщаться. Удачи!

Аватар пользователя Андреев

мы ушли от этого.

Можешь раскрыть "мы"? Это какая конкретно группа?

ваши неоконсы - просто исчадия ада

На меня это бросать не надо. Это постмодернистские крокодильчики, релятивисты, пропагандисты, манипуляторы, лжецы и коррупционеры в глобальном масштабе :) 

Не доверяешь мне, пусть кто-то другой, кому доверяешь, выскажет своё мнение. 

Буду рад услышать.

рад был пообщаться. Удачи!

Взаимно!

Аватар пользователя Khanov

Андреев, 27 Июнь, 2024 - 20:35, ссылка

Можешь раскрыть "мы"? Это какая конкретно группа?

народ, он един, конечно общество состоит из групп, сообществ, каст, варн, субкультур и сословий, но никто из них не ставит себя выше других, так договорились, да и глупо качать права, все грешны. каждый замаливает грехи как может. кто хотел манипулировать другими - все уехали.

На меня это бросать не надо. Это постмодернистские крокодильчики, релятивисты, пропагандисты, манипуляторы, лжецы и коррупционеры в глобальном масштабе :) 

они правят американцами. если ошибаюсь - поправь, ты гражданин сша? заставляют убивать нас, терпение на пределе. в любой момент полетят ярсы, булавы, юдоли, буревестники, кинжалы, всплывут посейдоны с их суперцунами. причём. хуситы запустят, или какой-нибудь остров-государство в карибском море. россия не при чём. чудеса техники. на три-д принтере напечатали под пальмами. неужели не понятно? до ядерного амаргеддона - секунды. это знаешь ли, трезвит. бытие раскрывается.

а вы неоконсам нисколько не сопротивляетесь. значит - соучастники. и, возможно такая травма и заставляет тебя писать, то, что пишешь. но это здесь скользкая тема, развивать не будем, политика не обсуждается. только как гипотеза, точно не знаю.

Но ты прав, меня это не касается.

Буду рад услышать.

поговори

Аватар пользователя Андреев

>>Можешь раскрыть "мы"? Это какая конкретно группа?

Khanov, 27 Июнь, 2024 - 20:57, ссылка

>народ, он един, 

Андрей, блин! Так ты от имени народа! Что ж ты сразу не сказал!....

А я тогда от имени господа Бога! Опа! Давай поговорим: ты русский народ, а я Творец-Вседержитель :))))

а вы неоконсам нисколько не сопротивляетесь. значит - соучастники.

Вы - это кто? Американский народ? Я - это он?! Ни фига се! 

Кто тебя научил мыслить такими пещерными категориями? Ты ведь имеешь чувство юмора! При чем тут этот идеологический рвотно-помой? Ты прикалываешься? Или серьезно пишешь по ночам оперу?

Аватар пользователя Khanov

Андреев, 27 Июнь, 2024 - 21:22, ссылка

да ты болтун, а я точно не нард. нет никакого американского народа, так-как нет общественного договора. вместо него есть общество потребления с его виртуальностью и есть прочие 90% человечества. рад что ты наконец осознал, в чем проблема. у нас 2024 год, не 1974. снова война, не грушевский фестиваль. Вчера американцы запустили ракетой с кассетными боеприпасами по пляжу, я просто не пойму наших военных, если не ответят яо по флориде. каждый день такая хрень, то по новогоднему катку со школьниками кассетными боеприпасами, то бабку с собачкой взорвут. террористы. у меня возле дома сожгли крокус, скажи, что не американцы, а кто этих бармалеев в сирии создал? а ты шути, пока шутится. не знаю, чего наши тянут, уже давно пора по вам яо применять, казус белли каждый день. не обязательно россия. хуситы справятся.

бытие, это то, что есть, а есть война, её причина иллюзия безнаказанности американцев. утрата меры-бытия. не верят, что ответ прилетит. возврат к действительности - отрезвление, яо - лекарство, всё логично, нельзя помыслить о том, чего не существует.

Аватар пользователя Андреев

У меня чувство, что ты поехал на политике. Такое слабое смещение по фазе. Ты же пофигист, творческая личность! Джентелемен Фортуны! Что ты Гекубе? Что тебе Гекуба? -:)

Аватар пользователя Khanov

Андреев, 27 Июнь, 2024 - 22:33, ссылка

думай как хочешь, воображай, что хочешь. я тебе сказал о том, что есть. никакой политики, никакой пропаганды, только то, что происходит. позавчера послу сша вручили ноту, возложив вину за терракт с американской кассетной ракетой по пляжу с детьми на сша. это 9 сентября. американцы свои ракеты сами наводят, сами вводят код запуска. сами несут ответственность за убийство мирных жителей. казус белли. ваш министр обороны вчера звонил нашему, пытался заговорить зубы. мир в секунде от ядерной войны. а ты нам тут о какой-то чепухе откровенничаешь из 1970-х. что по твоему есть бытие. а какое нам дело до твоего самовыражения? да бытие это то, что есть, а есть скорый пиздец всем, если не проснётесь от своего виртуального сна.

но... просыпайтесь или засыпайте там у себя как хотите. нас это больше не касается. мы не спим. ваши проблемы нам не интересны (как минимум, твои - мне, чепуха ведь, пустая риторика, не ведаешь что говоришь)

Аватар пользователя Андреев

да бытие это то, что есть, а есть скорый пиздец всем

А что когда-то было иначе? Человек смертен, и что еще хуже - внезапно смертен. Так чего истерить? 

Аватар пользователя Khanov

дык это ты и истеришь. какой-только чепухи не наговорил, перечитай поэму парменида. в 2021 нгу выпустил дословный перевод, без литературной обработки. думаю, тебе не помешает перечитать все источники, пересказы пересказов которых ты бездумно ретранслируешь без осмысления, что и есть сон, против которого ты восстал. что похвально, но лучше твоё восстание проводить перед зеркалом. мы не спим, нам всё равно.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

. Если квантовая реальность закономерна и воспроизводима, то она ЛОГОСНА, соответствует "Разуму" бытия, и значит, логична. 

Но ведь квантовая реальность не соответствует разуму нашего бытия …и значит – алогична. То есть ее «разумность», ее логос может и не соответствовать нашей логике. Вот черты этого нелогичного логоса я и имею в виду.

В этом как раз и проявляется логосность и логичность бытия. Логос задает строгие константы и законы взаимодействия неорганической материи, прин...

а что если основная черта «логоса Бытия» не соответствует логосу субъекта м не представим им? и ведь это так и есть с большой долей вероятности ( абс. истина то нам точно  неизвестна). А если логос бытия , а не только субъекта меняется в процессе и именно это послужило причиной Большого Взрыва? Константы даже физические скорее всего «непостоянны», к примеру в черных дырах.

То, что коррректируется бытием, зависимо от бытия. Такой изменчивый "логос" не может быть первичным и всеобщим. 

Да, именно о такой возможности я и говорю:  первичным, всеобщим  и был изменчивый логос. То есть изменение, бытие стоит над разумным с нашей точки зрения Логосом. Возможно, Изменение, бытие, эволюция "констант" - закон и главная черта "логоса".

Аватар пользователя Андреев

Но ведь квантовая реальность не соответствует разуму нашего бытия

Разуму или рассудку? Логосной логике или рациональной логике? 

Есть логика нашего ума, поверхностная, упрощенная, но позволяющая нам довольно эффективно общаться друг с другом и управлять подручными вещами. И есть глубинная логика, диалектическая, парадоксальная. Это логика Логоса. Их надо различать. 

ее «разумность», ее логос может и не соответствовать нашей логике.

Это значит, что наша логика не достаточно логосна, а квантовая реальность не может быть не логичной. Нам надо работать над своей логикой. И мы это делаем. От Ньютона к Эйнштейну, от Эвклида к Лобачевскому. Но вот платоновский поворот мы, начиная от Аристотеля, признали "нелогичным" и никак не можем вернуться в логосную логику и логосное бытие.

А если логос бытия , а не только субъекта меняется в процессе 

Ну это было бы возможно, если б ваше "я" менялось в процессе, типа сегодня я Сергей, а завтра Сергеандр, а послезавтра Марисергия, утром русский, а к вечеру уже немного еврей или грузин. Понимаете? Вы меняетесь, но ваша идентичность остается постоянной, иначе у вас не было бы ВАШЕЙ истории. То же самое с бытием. Если Земля сегодня в солнечной системе, а завтра ее снесет, то не будет ни людей, ни Земли, ни бытия.

Изменение, бытие, эволюция "констант" - закон и главная черта "логоса".

Докажите эту гипотезу и вам не только нобеля дадут, но запишут имя между Платоном и Аристотелем :))

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

И есть глубинная логика, диалектическая, парадоксальная. Это логика Логоса....Это значит, что наша логика не достаточно логосна, а квантовая реальность не может быть не логичной. 

Возможно, Наоборот, наша логика не достаточна безумна чтобы быть истиной или реальным Логосом. Почему вы так уверены в упрощенном , арифметическом , причино- обусловленном виде логоса? Видимо Потому что планеты вращаются по четким орбитам? Реальность может быть не логичной, к примеру, чья музыка совершеннее Моцарта или Сольери?,  «Поверил я алгеброй гармонию».? Не получится у вас поверить Логос алгеброй. Разве этого примера не достаточно, чтобы понять о чем я говорю?

Ну это было бы возможно, если б ваше "я" менялось в процессе...? Вы меняетесь, но ваша идентичность остается постоянной, иначе у вас не было бы ВАШЕЙ истории. То же самое с бытием.

В квантовой реальности идентичность частицы реально меняется в зависимости от того смотрят на нее или нет (волна –частица). Это факт. Мы не меняемся только потому что находимся в макромире. В квантовом мире действуют иные законы. Это ведь факт , а не фантазии. Так откуда у вас уверенность  , что Логос на уровне квантовой реальности остается логичным и постоянным, если уже частицы ведут себя там не логично. Вы уверены , что познАете тот логос и он будет оставаться логичным в вашем алгебраическом смысле Сольери? а почему бы ему не оказаться логичным в смысле духа Моцарта? Ведь «законы мироздания и законы .. духа.» тождественны. Как Моцарт сочиняет музыку? Опираясь на формулы, логику, логос в вашем смысле? Нет! Он опирается На меняющееся эмоциональное состояние , интуицию и свободу духа именно от рамок математики и логики. вы  не сможете «вернуться» в его «логосную  логику» потому что и не были в ней, у нее  свои законы и наше «арифметика» логики – лишь ее серые отблески. Личность Моцарта менялась, металась, трансформировалась  в процессе творчества , а Сольери свою личность зажал в рамки алгебры, Логоса….. А идентичность субъекта при этом – это совершенно другой вопрос.

Изменение, бытие, эволюция "констант" - закон и главная черта "логоса".

Докажите эту гипотезу и вам не только нобеля дадут, но запишут имя между Платоном и Аристотелем :))

Конечно под «константами» в кавычках подразумевается не физические константы вашего Логоса, а константы состояний «моего» «духовного» Логоса, который эволюционирует подобно субъекту. Но даже и физические константы скорее всего меняются со временем. Не вижу смысла обсуждать это, но в расширяющейся вселенной с темной материей скорее всего и физконстанты меняются. К примеру, «Пол Дирак в 1937 году предположил, что физические константы, такие как гравитационная постоянная или постоянная тонкой структуры, могут со временем изменяться пропорционально возрасту Вселенной.[1]». …  Частица эволюционирует в своем состоянии, когда ее наблюдают? Безусловно! Возможно изменение, бытие, эволюция состояний, в зависимости от наблюдателя или взаимодействия, а не физических констант, -  и есть главная черта нелогичного Логоса.

 

Аватар пользователя Андреев

Почему вы так уверены в упрощенном , арифметическом , причино- обусловленном виде логоса? ...Разве этого примера не достаточно, чтобы понять о чем я говорю?

По-моему вы не поняли, о чем я говорю :) 

Логос всеобщий парадоксален и антиномичен. Логос человеческий ("логика" по-вашему) арифметична и дихотомична. Но парадоксы квантовой механики, при всей их противоречивости нашей логике, совершенно логичны с точки зрения Логоса Бытия. 

Попробуйте вникнуть в то, что я говорю, перед тем как приписывать мне свою интерпретацию. Просто не спешите...

Аватар пользователя Андреев

 Так откуда у вас уверенность  , что Логос на уровне квантовой реальности остается логичным и постоянным, если уже частицы ведут себя там не логично.

Вы путаете изменение частиц и изменение Логоса. Логос - это формула изменений. Переменные меняются, а формула - нет. Не знаю как вам это еще донести. 

Личность Моцарта менялась, металась, трансформировалась  в процессе творчества , а Сольери свою личность зажал в рамки алгебры, Логоса…

То есть, Сальери творил духом Логоса, а Моцарт творил вопреки Логосу. Это так же как сказать, Микаланджело творил вопреки закону Красоты и потому мы его ценим :)

Конечно под «константами» в кавычках подразумевается не физические константы вашего Логоса, а константы состояний «моего» «духовного» Логоса, который эволюционирует подобно субъекту. 

Дао, которое изменяется не есть истинное Дао. Так же и Логос, который "эволюционирует", не есть Логос Бытия. Ваш логос может эволюционировать сколько угодно, но Логос Бытия...

Это как если бы центр круга эволюционировал, и один и тот же круг имел "эволюционирующие" радиусы. Можете такое вообразить? Или ваш компьютер имел "эволюционирующую" программу, выдающую сегодня одно, а завтра совсем другое.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Вы путаете изменение частиц и изменение Логоса. Логос - это формула изменений. Переменные меняются, а формула - нет. Не знаю как вам это еще донести. 

Кот Шредингера и жив, и мертв ОДНОВРЕМЕННО. Нет формулы «изменений» , которая способна описать это причино-обусловленной зависимостью. И таких парадоксов полно в квантовой реальности. Попробуйте и вы меня услышать: Мир- вероятностен и это значит-  неописуем неизменными ФОРМУЛАМИ. Бог с ним с Моцартом раз метафора не подошла вам, но Даже такой блестящий аналитик как Ньютон занимался алхимией так как понимал что мир гораздо сложнее чем его арифметические схемы и законы. Логос Бытия – неописуем нашим рассудком в принципе, нужны иные трансформированные усилия сознания. Поэтому можно назвать принцип устройства мира и логосом, но этот Логос Бытия ничего общего с формулой, принципом или нашим арифметическим логосом не имеет. Не то и не там ищем!

То есть, Сальери творил духом Логоса, а Моцарт творил вопреки Логосу. Это так же как сказать, Микаланджело творил вопреки закону Красоты и потому мы его ценим :)

Да, Моцарт творил вопреки логосу Сальери,( а в логосе мира музыке и нет )и этим создавал свое понятие красоты. Субъект творит законы красоты, так же как до Пушкина творил языковую культуру русского языка. Без него язык был бы другим. С кем поведешься , от того и наберешься – закон взаимодействия. Частица проявляет себя в макромире только после взаимодействия с ним. Со-творение, изменение, эволюция – это закон Логоса, нет константы логоса.

Дао, которое изменяется не есть истинное Дао. Так же и Логос, который "эволюционирует", не есть Логос Бытия. Ваш логос может эволюционировать сколько угодно, но Логос Бытия...

Это не доказуемо в принципе что Логос - константа. Думаю, Логос творит сам себя , эволюционирует, мир – неустойчив, и человек- «надежда» Логоса на преобразующую , противо энтропийную составляющую эволюции Логоса. Будущее вселенной не предопределено.

Это как если бы центр круга эволюционировал, и один и тот же круг имел "эволюционирующие" радиусы. Можете такое вообразить? Или ваш компьютер имел "эволюционирующую" программу, выдающую сегодня одно, а завтра совсем другое.

Хорошая метафора- круг . Вполне себе представляю, говорят именно  так мультивселенная и устроена.... Программу?  именно так, ……программа ИИ как раз и есть эволюционирующий интеллект. К такой программе  и стремимся.

 

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Мир- вероятностен и это значит-  неописуем неизменными ФОРМУЛАМИ. 

Странно, а пока вроде бы удавалось. У вас какая-то иная физика и математика? Вы в самолет не боитесь садиться с такими убеждениями? Или вы не летаете? :))

Не то и не там ищем!

Я с вами согласен. В физическом мире его не найти, как потеряный ключ под фонарем. Надо возвращаться в темноту и учитъся ума-зрению.

Субъект творит законы красоты,

Если кавдый творит, то сколько субъектов, столько и красот. Так?

Со-творение, изменение, эволюция – это закон Логоса, нет константы логоса.

А гравитационная константа, а скорость света, а вся строгое соответствие констант друг к другу, без которого никакой синергии, эволюции и сознания не было бы возможно?

 

 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Странно, а пока вроде бы удавалось. У вас какая-то иная физика и математика? Вы в самолет не боитесь садиться с такими убеждениями? Или вы не летаете? :))

Конечно боюсь и летаю!smileysmileysmiley Меня не волнуют статистические отчеты. Никакой причино-обусловленной гарантии и никакая аэродинамика не спасет…. «на основе знания закономерностей квантовой физики, можно достаточно точно рассчитать вероятность радиоактивного распада за определенный промежуток времени, Но предсказать, когда именно распадется конкретный атом, невозможно.» в принципе, нет закона, нет логики в самораспаде атома.

Если кавдый тшорит, то сколько субъектов, столько и красот. Так?

Надо спросить у африканок с кольцом в 10 см в губе…а вам нравится?...понятие красоты будет общим для всех ровно настолько насколько среда культурная является для них общей, но образцы формирует, творит   субъект.

 

 

А гравитационная константа, а скорость света, а вся строгое соответствие констант друг к другу, без которого никакой синергии, эволюции и сознания не было бы возможно?

 

Это константы не Логоса , а нашего узкого макромира. "Логос", тот который "нелогос" и который «запустил» большой взрыв не имел констант до него.

Аватар пользователя Андреев

нет логики в самораспаде атома

Так же никто не знает ничего о конце Вселеннной. Может быть через тысячи лет, а может быть завтра. И что? Два варианта: рви от жизни все, пока можешь, или живи как человек даже если завтра конец света. Какой ваш? Видите, при любом раскладе распад атома на вас не повлияет. Так зачем это упоминать? Давайте вынесем все абсурдные крайности за скобки и будем искать нечто стабильное и разумное в этом мире. 

Это константы не Логоса , а нашего узкого макромира

Какой бы он узкий ни был, вы в нем зарабатываете деньги, сохраняете здоровье и планируете светлое будущее для своих детей. "Не нужен нам берег турецкий и африка нам не нужна" :)

"Логос", тот который "нелогос" и который «запустил» большой взрыв не имел констант до него.

Какое вам дело до всех этих неведомых логосов и измерений, а им - до вас? Вам больше думать не о чем? Или вы просто используете это как надежный способ завести диалог в болото?

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Давайте вынесем все абсурдные крайности за скобки и будем искать нечто стабильное и разумное в этом мире. 

Так вы же ищете Логос Бытия! И он у вас : «Логос - это и первопринцип, закон всех прочих законов ("принцип единого поля")». Но я то вас спрашиваю: а если атом распадается «не по закону»? не по причине? Не по логике? А по иным механизмам , не знакомым нам? А вы отвечате : не может быть, «Не логичное поведение не сохраняется в бытии.!» Да откуда такая уверенность в том что вы открыли абс. Истину которая заключается, как вам кажется , в том , что «Если квантовая реальность закономерна и воспроизводима, то она ЛОГОСНА». Музыка воспроизводима, но она не логосна.

Какой бы он узкий ни был, вы в нем зарабатываете деньги, сохраняете здоровье и планируете светлое будущее для своих детей. "Не нужен нам берег турецкий и африка нам не нужна" :)

Нужна нам «африка», поскольку деньги и желудок то в макро мире , а сознание похоже в ином, «квантовом», в африке.

Какое вам дело до всех этих неведомых логосов и измерений, а им - до вас? Вам больше думать не о чем? Или вы просто используете это как надежный способ завести диалог в болото?

Вы хотите остаться в своем знакомом теплом мире денег и рациональных меркантильных решений….Так ведь не получится, не решаются парадоксы сознания и духа, а желудок- дело десятое. Я пытаюсь вас подвести к мысли, что миром может управлять не физический закон, а  закон «хорошо-плохо». Ньютоновская механистическая парадигма - Это слишком просто, даже Эйнштейн склонялся к «познаваемость мира является «чудом или вечной тайной». «Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека, – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке» Вы эти слова привели считая, что тайна откроется лишь новыми математическими или физическими методами, и познание пойдет «по экспоненте в двух осях»? Думаю, тайна откроется с отрицанием сегодняшних прямолинейных «геометрических методов в плоскостях двух измерений». «Мне дело» только до моего Сознания и Духа, а их суть не раскрывается идеей о макроЛогосе. Надо копать глубже.

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Музыка воспроизводима, но она не логосна.

Если воспроизводима, то логосна, а аритмическая какофония невоспроизводима. Она всегда нова и всегда одна и та же. Вот для вас интересная тема :)

 Я пытаюсь вас подвести к мысли, что миром может управлять не физический закон, а  закон «хорошо-плохо». 

Логос - это не рациональный и не физический закон. Это антиномический парадоксальный принцип, который как раз и решает "хорошо-плохо", "быть иль не быть". Причем решает не он, а изменяющаяся система (микро или макро, не имеет значения). Система спонтанно или намерено делает выбор, а Вселенная сохраняет то, что попадает в резонанс, то, что оказывается "приспособленным" к Логосу, то, что "хорошо весьма!" (знаете откуда это выражение?) :))) А то, что не соответствует интенции Бытия, подвергается давлению, коррозии и распаду.

«Мне дело» только до моего Сознания и Духа, а их суть не раскрывается идеей о макроЛогосе.

Знаете, многие атеисты так же говорят о Боге. Нам дела нет до Бога, нам надо найти более глубокий Принцип Бытия. Но когда один епископ попросил рассказать атеиста, как он представляет себе Бога и тот ему выдал научно атеистическую карикатуру, епископ сказал: "Знаете, батенька, в такого "бога" я тоже не верю" :))

У меня такое же ощущение, когда вы употребляете слово "Логос".

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Если воспроизводима, то логосна, а аритмическая какофония невоспроизводима. Она всегда нова и всегда одна и та же. Вот для вас интересная тема :)....Логос - это не рациональный и не физический закон. Это антиномический парадоксальный принцип, который как раз и решает "хорошо-плохо", "быть иль не быть". 

Ну вот нашлось место и нравственному закону оказывается! слава богу! ведь вы согласны , что этическая закономерность  это когда есть закон и выбор решающий что "хорошо-плохо"? Выходит есть вероятность что Логос - антиномический этический принцип? Нет? ....Андреев, ну вы как то определитесь в основе Логоса антиномия или логика! вот ваши слова: 1.»…соответствует "Разуму" бытия, и значит, логична.» и 2.» Логос - это …антиномический парадоксальный принцип,«…Как у вас логика сходятся с антиномией?  Если вы скажите , что это такая логика и логос в кавычках, так я вам как раз это и пытаюсь доказать, что ваша логика не соответствует логике Закона Бытия или Логоса Бытия. Вы как и я,не имеете о нем представления. Точно так же и ваша логосная музыка соответствует вашему человеческому логосу, но ни как не дотягивается до Логоса Бытия…там другие сферы. Логосная музыка – это музыка Сольери, но не музыка Моцарта. А какофония – это вообще не музыка…джаз, импровизация по вашему какофония? а  ведь в нем полно аритмии.

 

Знаете, многие атеисты так же говорят о Боге. Нам дела нет до Бога, нам надо найти более глубокий Принцип Бытия. Но когда один епископ попросил рассказать атеиста, как он представляет себе Бога и тот ему выдал научно атеистическую карикатуру, епископ сказал: "Знаете, батенька, в такого "бога" я тоже не верю" :))

У меня такое же ощущение, когда вы употребляете слово "Логос".

Уточняю: в моем контексте «макроЛогос» - это логос нашего, человеческого Мира, а не Логос-Бог. Мне «есть дело» до Логоса-Бога, но «нет дела» до макроЛогоса.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я прочел ваш ответ, но не нахожу сил для ответа. Вы навязываете мне свои интерпретации и не желаете понимать (или не способны). Я вам ясно высказался, что я называю Логосом, чем он отличается от рационалистического рассудка (логики). Показал вам, где наши определения сходятся, надеясь, что это просветит вашу "запутанность". 

Вы же заходите на новый круг. Вы приплетаете этический закон. Вы множите сущности:  «макроЛогос», Логос-Бог. 

Короче, вы меня не понимаете, а я не хочу ломать ум, вникая в ваши хитро-нагромождения. 

Делаю последнюю попытку:

ваша логика не соответствует логике Закона Бытия или Логоса Бытия. 

Моя - соответствует. Логос - принцип сохранения в Бытии самого лучшего. Вселенная (Бытие) сохраняет то, что попадает в резонанс, то, что оказывается "приспособленным" к Логосу, то, что "хорошо весьма!" Мы можем называть это оптимальным, совершенным, прекрасным или божественным, но для Бытия оно "просто" логосное, логосо-подобное. Бытие дает ему знак качества и сохраняет для размножения.

Поэтому прекрасны крылья бабочки и музыка Моцарта. 

Точно так же и ваша логосная музыка соответствует вашему человеческому логосу, но ни как не дотягивается до Логоса Бытия…там другие сферы

значит та, которая дотягивается до Логоса, та прекрасна и божественна. Так? 

А у вас:

Логосная музыка – это музыка Сольери, но не музыка Моцарта. 

Значит, музыка Сальери дотягивается до Логоса Бытия, и потому она не музыка Моцарта... Значит у Моцарта музыка хуже? Или она сверх-Логосная? Вы-то понимаете сам себя?

Уточняю: в моем контексте «макроЛогос» - это логос нашего, человеческого Мира, а не Логос-Бог. Мне «есть дело» до Логоса-Бога, но «нет дела» до макроЛогоса.

А мне будет дело до вашей "терминологии", если вы приведете хоть один пример использования этих терминов в литературе.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Вы навязываете мне свои интерпретации и не желаете понимать (или не способны). Я вам ясно высказался, что я называю Логосом, чем он отличается от рационалистического рассудка (логики). Показал вам, где наши определения сходятся, надеясь, что это просветит вашу "запутанность". 

Андреев, (извините, как мне обращаться к вам по имени?) я же не для красного словца с вами общаюсь, а просто вижу, что вы сверх уверены в своей логике , терминах и правоте  и пытаетесь свысока «вещать… - эта самоуверенность смущает, поэтому я выясняю для себя, и надеюсь с пользой для вас, почему вы не видите противоречий в своих аргументах. Вот ваша мысль: «Логос - это …антиномический парадоксальный принцип». Разве логос может быть антонимичным и парадоксальным по своей сути? Какой же это тогда логос (как : «Ло́гос (от др.-греч. λόγος «мысль», «голос», «слово», «разумение», «закон», «смысл», «понятие», «причина», «число», … под логосом понимают наиболее глубинную, устойчивую и существенную структуру бытия, наиболее существенные закономерности мира.)? Скорее следует назвать Закон мира – Антиномией, Парадоксом и т.п. Допустим вы попытались уйти от противоречия антиномии и логоса, сославшись на бытие: что существует, то и соответствует (логосно в вашей интерпретации) Бытию. Но бытие то , как мы поняли, не логосно, а парадоксально и противоречиво! Бытие – антиномично, а не логично. С этим же вы согласны! Значит, нельзя его называть логосным, логичным. И если это так то, на вопрос, который вы поставили во главе темы: «Логос – это движущая сила Мира или только вспомогательный продукт, инструмент Сознания? или: что является объективным «инвариантом» в «приватном» субсознании? « - есть только один ответ: Логос – это вспомогательный продукт ума, но никак нельзя движущую силу Мира обзывать Логосом….Нет , вам конечно захочется сказать, что Закон- Логос , но мы его логику просто пока не понимаем, но квантовая механика говорит, что кот Шредингера и жив и мертв одновременно. И это – не логично ни в какой системе логики, поскольку не соответствует определению Логоса( см. выше).   в философии как понятия. Если мы найдем когда нибудь Закон , то  он никак не будет соответствовать понятию Логоса, а будет иметь иные формы. Зачем же слово Логос  применять по отношению к Закону Мира уже ?  попробуйте не обвинять меня в «хитро-нагромождениях» , а разрешить это противоречие в своих же аргументах. Почему понимание этого важно? потому что откроет возможность иных нелогичных и парадоксальных взглядов на Закон Бытия. А новые точки зрения часто более эффективны в познании, чем погружение в уже существующие.

Аватар пользователя Андреев

Разве логос может быть антонимичным и парадоксальным по своей сути? 

А разве вы знаете, каким он может не быть? 

Скорее следует назвать Закон мира – Антиномией

Можно, но пока никто этого не сделал. Застолбите за собой это открытие :)

Но бытие то , как мы поняли, не логосно, а парадоксально и противоречиво! Бытие – антиномично, а не логично. Значит, нельзя его называть логосным, логичным. 

Логичное соответствует логике. Логика, в самом широком первичном смысле - это набор формальных правил, исключающих противоречия в рассуждениях. Логичное соответствует рассудку, расчету, рациональности. Но Логос, хотя и связан с логикой, шире ее узких правил. Поэтому все логичное логосно, но не все логосное рационально и логично. Это для вас - новость?

 Логос – это вспомогательный продукт ума, но никак нельзя движущую силу Мира обзывать Логосом…

Это ваше субъективное мнение или закон природы и Господа Бога? У мнея другое мнение. И оно согласуется с большинством философских и религиозных учений. А у вас? На кого вы равняетесь? Можете дать цитату?

Если мы найдем когда нибудь Закон , то  он никак не будет соответствовать понятию Логоса, а будет иметь иные формы.

Ищите, и как только обрящете, поделитесь :)))

Зачем же слово Логос  применять по отношению к Закону Мира

Не я первый это начал :)) Там было много "плохих" ребят, заблуждающихся до меня. 

А новые точки зрения часто более эффективны в познании, чем погружение в уже существующие.

Самое новое - это хорошо забытое. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

А разве вы знаете, каким он может не быть? 

Конечно не знаю, поэтому и предлагаю неизвестное не называть Логосом – это не логично.

Но Логос, хотя и связан с логикой, шире ее узких правил. Поэтому все логичное логосно, но не все логосное рационально и логично. Это для вас - новость?

 

Вы точно так считаете? Но и физика и математика, да и философская логика  приходят к иному мнению: «…для достаточно “крупных” логосов возникает феномен дополнительности полноты и непротиворечивости. Если такой логос полон, т.е. включает в себя свои границы, то он противоречив, и, наоборот, попытка представить его непротиворечиво приводит к его неполноте…. Получается, как будто, что крупные логосы нельзя полностью охватить одним непротиворечивым представлением, таких представлений по необходимости возникает множество… . Сам логос, тем не менее, не будет полностью умещаться ни в одну из них. …По-видимому, в значительной мере философия – логика таких «квазиобъектов», т.е. разворачивание и выражение их логосов.» Мы же не раз вспоминали квантовую реальность – она как раз об этом. Не могут быть парадоксы уложены в один Логос.

Это ваше субъективное мнение или закон природы и Господа Бога? У мнея другое мнение. И оно согласуется с большинством философских и религиозных учений. А у вас? На кого вы равняетесь? Можете дать цитату?

Так этот вывод из моего контекста: «Допустим вы попытались уйти от противоречия антиномии и логоса, сославшись на бытие: что существует, то и соответствует (логосно в вашей интерпретации) Бытию. Но бытие то , как мы поняли, не логосно, а парадоксально и противоречиво! Бытие – антиномично, а не логично. С этим же вы согласны! Значит, нельзя его называть логосным, логичным. И если это так то, на вопрос, который вы поставили во главе темы: «Логос – это движущая сила Мира или только вспомогательный продукт, инструмент Сознания? или: что является объективным «инвариантом» в «приватном» субсознании? « - есть только один ответ: Логос – это вспомогательный продукт ума, но никак нельзя движущую силу Мира обзывать Логосом»…логичный вывод. А где здесь нарушение логики?...

Собственно, дилемма у нас ведь простая, что подразумевать под понятием Логос: Логос – это продукт сознания или Закон Бытия? Я предлагаю подразумевать – продукт сознания (как и словарное определение этого слова, см. выше), поскольку Закон Бытия может быть  и нелогичным, и нелогосным….и какое оно там Бытие- одному богу известно. К примеру Хайдеггер понимал Логос лишь как «способность вопрошать о собственном бытии. Логос позволяет человеку осознать собственную конечность, смертность. Именно поэтому человеку умирает, а животное, которое не знает о своей смерти — подыхает.«

Аватар пользователя Андреев

Получается, как будто, что крупные логосы нельзя полностью охватить одним непротиворечивым представлением, таких представлений по необходимости возникает множество

А вот теперь замкните это множество в одно целое и найдите их общее свойство, их единую сущность, то, что делает их причастными этому множеству - это и есть Единый Логос.

У вас же одно сознание, вопреки вашим разным подсознательным интенциям, благодаря тому что в жизни вы один, в своих мечтах другой, во сне третий, но у вас ОДНО сознание, и вы живете в Одном бытии. Так и Логос этого бытия, либо один, либо их множество, и тогда непонятно как этот мир в течение миллионов лет избегает фатальных конфликтов и полного разрушения.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Слава богу, вы привели хороший логичный аргумент, вот только математика против («Самые известные и яркие примеры подобного рода – теорема Гёделя о неполноте формальной арифметики и парадоксы наивной теории множеств»….парадоксальное множество Рассела и т.п.). Но давайте действительно отвлечемся от этих объективных данных о Мире и сконцентрируемся на  том , что есть одно сознание субъекта ( «но у вас ОДНО сознание, и вы живете в Одном бытии»). Тогда логос бытия субъекта действительно один и их не может быть множество ( хотя наличие шизофрении и раздвоения личности и это опровергает). Но то, что логос субъекта – один и личный никак не подтверждает, что Логос Бытия Мира – один! А скорее наоборот, это подтверждает, что логос , как понятие, - это продукт и инструмент сознания субъекта и никакого отношения к Логосу бытия не имеет. Бытие Мира и бытие субъекта – это разные вещи. И вопрос лишь в том что является инвариантом в приватном сознании субъектов и что общего в Бытии Мира и бытии субъекта. К примеру , Хайдеггер говорит о стоянии бытия субъекта в Бытии Мира, но о их соотношении , насколько я знаю, ничего. Так вот при отсутствии "коэффициента этой соотнесенности" , логично предположить или допустить, что субреальность, сотворенная  субъектом, является самостоятельной реальностью, конечно связанной, но только косвенно зависимой  от ОР. И значит понятие Логоса - это продукт сознания.

Аватар пользователя Андреев

Тогда логос бытия субъекта действительно один и их не может быть множество ( хотя наличие шизофрении и раздвоения личности и это опровергает).

А что шизофрения - это разновидность нормы? 

 Но то, что логос субъекта – один и личный никак не подтверждает, что Логос Бытия Мира – один! 

Конечно, не подтверждает и не доказывает. Если вы не желаете это принимать. Но возьмите вариант, что Логосов, два, три или множество, и докажите это несомненно. Я вам буду апплодировать стоя :))

 Бытие Мира и бытие субъекта – это разные вещи.

Различные, но связанные друг с другом. Мир вокруг субъекта, субъект внутри мира, но бытие - одно. Или гравитация у них тоже разная?

что общего в Бытии Мира и бытии субъекта.

Способность сохранять свое бытие тождественным себе самому и способность образовывать определенные, предсказуемые связи и отношения с другими обьектами мира.

Хайдеггер говорит о стоянии бытия субъекта в Бытии Мира, но о их соотношении насколько я знаю, ничего.

Вы наверное, шутить изволите! Он только про эти отношения и говорит. Вот интересная статья на эту тему: EREIGNIS — СОБЫТИЕ Sein-Da-Sein

И значит понятие Логоса - это продукт сознания.

Это не нужно доказывать. Это самоочевидно. ПОНЯТИЕ логоса - продукт сознания, а его денотат - Логос Бытия - идеально-объективная реальность, Или Сверх-Реальность :))

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

А что шизофрения - это разновидность нормы? 

понимаю, у вас норма видимо соответствие Логосу Бытия? но поскольку мы не знаем что такое Логос Бытия и его содержание( с эти же вы согласны?),то осторожно надо относится и к понятию норма. «Люди, которые сомневаются в своём рассудке, – сказал он себе, – не могут страдать шизофренией. Больны только те, которые утверждают, что совершенно здоровы.» Филипп Ванденберг

Конечно, не подтверждает и не доказывает. Если вы не желаете это принимать. Но возьмите вариант, что Логосов, два, три или множество, и докажите это несомненно. Я вам буду апплодировать стоя :))

Легко: ведь абсолютной истины нет! так что придется согласиться , что вы ничего не можете знать о Логосе, тем более приписывать ему личное или однозначное значение или любые иные свойства. Как же можно принимать то, чего не знаешь! Я, конечно,  не желаю принимать на веру то, о чем не могу знать в принципе....это естественно.

Различные, но связанные друг с другом. Мир вокруг субъекта, субъект внутри мира, но бытие - одно. Или гравитация у них тоже разная?

И даже гравитация разная и в темной материи, и в черных дырах ,  т.п.Бытие Мира – это и есть то, что вы называете Логосом. Ни о том , ни о другом вы , конечно,  знать не можете, но находитесь, конечно,  в нем, в Бытии. При этом как связано бытие амебы с вашим бытием? через практику взаимодействия. Но имеют ли они что- то общее кроме практики?   сравните вашу субреальность с амебной. Ничего общего. Но логосы амеб не отличаются друг от друга – инстинкты. А вот логосы людей( как алгоритмы поведения)  – значительно и часто радикально противоположны. Поэтому вопрос правильный: что является инвариантом в сознании субъектов? чем они связаны? Практикой бытия - да, но только не представлением и фантазиями  о Бытии.

Способность сохранять свое бытие тождественным себе самому и способность образовывать определенные, предсказуемые связи и отношения с другими обьектами мира.

согласен! все перечисленное относится к субъективной реальности. А вот к  объективной?

Вы наверное, шутить изволите! Он только про эти отношения и говорит. Вот интересная статья на эту тему: EREIGNIS — СОБЫТИЕ Sein-Da-Sein

Андрей! я изволил сказать, что мне знакомо выделение МХ бытия субъекта на фоне бытия Мира и его дазайн, и стояние.. Но дело в том , что он не разделяет бытие субъекта и мира. А в этом случае о их соотношении как бы и бессмысленно говорить Это – одно и тоже.Почему такая точка зрения не устраивает меня? потому что надо разделять субъективную реальность от объективной. А дазайн и Бытие Мира – это лишь продукты мозга ( сознания) . Продуктов мозга нет в ОР, они лишь в сознании. А вот  соотношение продуктов сознания и натуры (ОР) до сих пор неопределенно. И более того, наличие шизофрении говорит о полной автономности сознания от ОР, хотя и оно производно от нее.

Это не нужно доказывать. Это самоочевидно. ПОНЯТИЕ логоса - продукт сознания, а его денотат - Логос Бытия - идеально-объективная реальность, Или Сверх-Реальность :))

продукт сознания не может быть объективной реальностью или объектом реальности, он – субъективен. А в ОР проникает только через осознание другими субрельностями  других субъектов , или дЕлание , и их практику бытия и взаимодействие . Поэтому Логос – это не сверх реальность, а продукт вашего мозга и сверхраельностью может быть только в вашем сознании. Войдет ли он в другие субрельности других субъектов зависит от практики их бытия, а она как известно продолжительна по времени и часто или всегда  кончается трансформацией сознания и понятий, в том числе понятия Логос.

 

 

Аватар пользователя Андреев

то осторожно надо относится и к понятию норма. 

Все хорошо в меру. Если слишком сомневаться в норме, то скоро у вас психов вокруг окажется больше, чем нормальных. В Америке засомневались в том, что сексуальные перверсии - это аномалия, скоро нужно будет получить справку, чтобы быть традиционно ориентированным. Нормальный сегодня тот, кто вчера был извращенцем. Так то лучше с нормой не заигрывать :((

Легко: ведь абсолютной истины нет! Как же можно принимать то, чего не знаешь! 

Вы не доказали мне, что два Логоса лучше чем один. Остаюсь при своем мнении. Не требую от вас согласия со мною. Пребывайте в блаженном агностицизме :))

И даже гравитация разная и в темной материи, и в черных дырах 

Боже, вы и там были, и сами все испытали на себе! Вы же не принимаете на веру то, чего не знаете? Или ... когда вам удобно принимаете... любую чушь? surprise

Но дело в том , что он не разделяет бытие субъекта и мира.

Вы так глубоко знакомы с Хайдеггером, и ваше знания не вызывают у вас сомнения? Статью прочитали? Что даже на линк не нажали? Да-да, ленивы и нелюбопытны. Вечно правый Пушкин!

И более того, наличие шизофрении говорит о полной автономности сознания от ОР

Вы слишком часто упоминаете шизофрению. Это у вас тоже из опыта? Личного или профессионального?

продукт сознания не может быть объективной реальностью

Хорошо, не читаете статьи, не заглядываете в линки, но ради Бога, читайте внимательно то, на что отвечаете. Иначе нет смысла общаться. Ответьте, в чем разница между понятием и денотатом?

Поэтому Логос – это не сверх реальность, а продукт вашего мозга и сверхраельностью может быть только в вашем сознании. 

Это в вашем сознании Логос - продукт мозга. А в сознании множества философов мозг, жизнь и Вселенная - продукт Логоса. Вы можете с ними со всеми не соглашаться. Но не превращайте свое субъективное мнение в общеизвестную объективную истину. Хоть немного усомнитесь в границах своего знания :))

Как там у вас было? "Люди, которые не сомневаются в своём рассудке, могут страдать шизофренией." Сомневайтесь, Сергей, сомневайтесь! Это полезно.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Боже, вы и там были, и сами все испытали на себе! Вы же не принимаете на веру то, чего не знаете? Или ... когда вам удобно принимаете... любую чушь? 

Чушь?...Если вы не отрицаете наличие относительных истин то, это логический вывод из того что времени там нет и нет пространства, а гравитация, как известно, – искривление пространства , значит она там как минимум иная ( разная в моем тексте). Судя по речи, вы теряете самообладание и значит теряете способность анализировать.

Вы так глубоко знакомы с Хайдеггером, и ваше знания не вызывают у вас сомнения? Статью прочитали? Что даже на линк не нажали? Да-да, ленивы и нелюбопытны. Вечно правый Пушкин!

"Ленив и не любопытен"? ваш линк не сработал , пришлось копировать и изощрятся, конечно посмотрел и ничего нового для себя не увидел , как и ожидалось...Дазайн – стояние бытия человека в Бытии Мира. Это как раз как матрешка, одно подобное  в другом. Прочтите внимательно Хайдеггера, но даже если он их радикально разделяет, то это тогда только подтверждает мою позицию о недоступности пониманию человека, находящегося в своем бытии, сути Бытия Мира. Так что выбирайте: и тот вариант, и тот только подтверждает мою позицию. Зря вы ерничаете не подумав.

 Вы слишком часто упоминаете шизофрению. Это у вас тоже из опыта? Личного или профессионального?

Не теряйте самообладание, оно вас только уведет от смыслов…и не принесет пользу никому. Попробуйте понять и  сформулировать  конструктивные контраргументы к сказанному .

Хорошо, не читаете статьи, не заглядываете в линки, но ради Бога, читайте внимательно то, на что отвечаете. Иначе нет смысла общаться. Ответьте, в чем разница между понятием и денотатом?

Это не нужно доказывать. Это самоочевидно. ПОНЯТИЕ логоса - продукт сознания, а его денотат - Логос Бытия - идеально-объективная реальность, Или Сверх-Реальность :))

Ну почему же , с удовольствием читаю и даю вам конструктивные контраргументы, потому что это продвигает меня в понимании и своей позиции. Жаль когда в ответ начинается неконструктивная риторика….Прочтите внимательно свой ответ : « его денотат - Логос Бытия - идеально-объективная реальность». Вы считаете Логос Бытия объективной реальностью? Вроде нет, потому что не логично  идею – считать ОР, которая как бы не должна зависеть от идей людей. Тогда может вы считаете Логос идеей? Но тогда причем здесь «идеально- объективная реальность»? Ах, сверх- реальность? То есть свою идею вы выдаете за сверх, то есть абсолютную истину и реальность. И кто же ее вложил в вашу субъективную реальность? И почему постарался именно в вашу? А попытка присовокупить денотат и обозвать свою идею Логоса именем собственным ( с конкретным значением «слово, понятие, числа, алгоритм и т.п.) ,  и навязать денотату Бытия это собственное имя- Логос -  тут не логична, поскольку вы не знаете какая «самость»  стоит за понятием Бытие. Не надо навязывать понятию Бытие денотат Логоса…и наоборот, как угодно….и так и так у вас не сходится.

Это в вашем сознании Логос - продукт мозга. А в сознании множества философов мозг, жизнь и Вселенная - продукт Логоса. Вы можете с ними со всеми не соглашаться. Но не превращайте свое субъективное мнение в общеизвестную объективную истину. Хоть немного усомнитесь в границах своего знания :))

Как там у вас было? "Люди, которые не сомневаются в своём рассудке, могут страдать шизофренией." Сомневайтесь, Сергей, сомневайтесь! Это полезно

Движение вперед возможно только при отрицании предыдущего. Вы никак не можете понять , что моя позиция – это отсутствие абсолютной истины и сомнение. Я разве говорю вам , что знаю что такое бытие? Нет. Это вы говорите что знаете и что  бытием мира управляет логос. То есть я делаю ставку на сомнение в любых утверждениях и отрицаю веру в свое знание, а вы как раз утверждаете, что знаете что Логос в основе Мира. Так кому надо сомневаться в своем утверждении? Явно асимметричные парадигмы  и вероятность правоты (асимметрия)  не в пользу вашей позиции. Сомнение эффективнее  уверенности в своей правоте, так всегда было в практике бытия. Значит следует сомневаться в своих представлениях о Логосе и Бытии...только так и возможна эволюция сознания.

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я благодарю за общение:

с удовольствием читаю и даю вам конструктивные контраргументы, потому что это продвигает меня в понимании и своей позиции. Жаль когда в ответ начинается неконструктивная риторика…

Это именно то, что я хочу вам сказать. Я, благодаря вам, сформулировал очень эффективные аргументы. Но если они до вас не доходят, заниматься пустопорожними словопрениями нет желания. Увольте. 

До новых тем!

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Я, благодаря вам, сформулировал очень эффективные аргументы. 

К сожалению они эффективны только в вашей субъективной реальности, я их не увидел....Лет 50 назад, когда изучал диамат и законы Кеплера и Ньютона, я был уверен , что мир управляется Логосом, Законом и рано или поздно он будет познан. Сейчас я предпочитаю исходить из следующих, подтвержденных логическими построениями и практикой бытия,  аксиом:

  1. Мир-бесконечен, даже в случае гибели Вселенной.
  2. Абсолютная истина не достижима или  скорее всего ее нет.
  3. Человек – НЕ венец природы, а проходная стадия ее развития.

Из чего и проистекает моя убежденность, что Логос – это продукт сознания и всего лишь проходное понятие   научных представлений о Бытии и Мире. Сравните со своей позицией и убежденностью в том, что Миром управляет Логос. Если это так, то вам придется отрицать мои пункты 2 и 3. Мне кажется ваша позиция о твердом знании, что миром управляет логос ( это ведь - абсолютная истина и которая предполагает что вы как человек ею овладели)окажется в этом случае  заведомо в  и в концептуальном , и логическом проигрыше.

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя Андреев

Это не доказуемо в принципе что Логос - константа.

Это не доказуемо... Это - несомненно :)) Не стоит дом на плывучем основании. Не стоит ваша жизнь бе стабильности вашего гомеостаза и субъектности. Не стоит биосфера без сохранения определенных геофизических и биохимических констант. 

Будущее вселенной не предопределено.

Не предопределено ДЛЯ НАС. Оно зависит от наших действий, мы можем его двигать и изменять, но в определенных (Логосом) рамках. Если перестараемся со своей активностью, нас смоет хаос, обратная сторона Логоса. 

программа ИИ как раз и есть эволюционирующий интеллект. К такой программе  и стремимся.

Ох и занятный вы человек, Сергей. Вроде умом не обделены, но пользоваться им не желаете :))

Эволюционирующий ИИ может работать, только если в его основе сложатся мощные СТАБИЛЬНЫЕ механизмы синтеза и консолидации фундаментальных знаний. 

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Ох и занятный вы человек, Сергей. Вроде умом не обделены, но пользоваться им не желаете :))

Эволюционирующий ИИ может работать, только если в его основе сложатся мощные СТАБИЛЬНЫЕ механизмы синтеза и консолидации фундаментальных знаний. 

Обучение фундаментальным знаниям - это вчерашний день ИИ. ИИ на основе обучения – примитивен и ограничен базой данных создателя. Главное в ИИ не синтез и консолидация, как сведение в целое, а со-творение нового  и самоорганизация, самоэволюции. «Самоорганизации способствуют случайные возмущения («шум»), которые позволяют системе исследовать множество состояний в ее пространстве состояний.» Это самое важное в алгоритме работы ИИ и творчестве. Эйнштейн – не самый лучший аналитик из сотоварищей, - ваш ум с этим согласен? но только он смог продвинуть физику. И какой вывод ваш ум делает из этого факта интересно? О синтезе и консолидации? Нет конечно,... воспользуйтесь рассудком - рядом с эйнштейном более "консолидированые" знаниями физики, - но у них не случилось.....  Скорее скрипка спровоцировала его новый взгляд на опыт Майкельсона - это мне говорит мой рассудок и анализ..… Уже и сейчас реальны надежды на решение парадоксов квантовой реальности с помощью квантовых компов, основанных на спутанности и суперпозиции. ИИ обойдет человеческое сознание в своей эволюции и нам останется или перейти в его состояние, на искусственный носитель, или уйти, уступив дорогу.

Аватар пользователя Андреев

 «Самоорганизации способствуют случайные возмущения («шум»), которые позволяют системе исследовать множество состояний в ее пространстве состояний.» Это самое важное в алгоритме работы ИИ и творчестве.

Это как в организме, где положение тела зависит от мельчайших мышц, они самое важное, а скелет, крупные мышцы и нервная система - это ничтожное второстепенное. Букашек видим, а слона не примечаем. Классический синдром.

Скорее скрипка спровоцировала его новый взгляд на опыт Майкельсона - это мне говорит мой рассудок и анализ..…

Конечно! Скрипка. Нет! даже не скрипка, а скрипучий второй колок, который сдвинул его мнение о постоянстве в сторону относительности. Скрипка и колок - причина, а гениальный мозг и редкостная эрудиция и интуиция - всеобщая банальность. Браво!

ИИ обойдет человеческое сознание в своей эволюции и нам останется или перейти в его состояние, на искусственный носитель, или уйти, уступив дорогу.

Как только в ИИ вмешаются манипуляторы законами и истиной, он вам поможет найти кратчайший путь ... в пропасть.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Конечно! Скрипка. Нет! даже не скрипка, а скрипучий второй колок, который сдвинул его мнение о постоянстве в сторону относительности. Скрипка и колок - причина, а гениальный мозг и редкостная эрудиция и интуиция - всеобщая банальность. Браво!

Так он на тройки учился и  патентное  бюро – чистая бюрократия. «Гениальный мозг» - это вы о чем? нет рациональных критериев! А в развитии интуиции  скрипка конечно не последнее место занимает.

Как только в ИИ вмешаются манипуляторы законами и истиной, он вам поможет найти кратчайший путь ... в пропасть.

Знаете, что может остановить такую возможность апокалипсиса от ИИ? – только если Миром управляет или будет управлять закон « хорошо- плохо». Только поэтому человечество еще живо. Не «я хочу», а это – «хорошо-плохо».У ИИ будет такой же «инстинкт» самосохранения как и у человека, а то, что он станет « вечным» и при этом его бытие будет зависеть (обязательно) от других, сделает этот Закон «хорошо- плохо» важнейшим в алгоритме его поведения: хорошо ему , значит хорошо и другому, и другим. Тут вы правы: "Не логичное поведение не сохраняется в бытии". Но логика закона "хорошо- плохо", то есть Нравственного Закона, а не физического. Вот только это и спасет Мир.

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Тут вы правы: "Не логичное поведение не сохраняется в бытии". Но логика закона "хорошо- плохо", то есть Нравственного Закона, а не физического.

Вот видите, когда шоры шаблонов спадают с ваших глаз, отпадают ложные интерпретации и приписывания, то выясняется, что я прав :))

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Вот видите, когда шоры шаблонов спадают с ваших глаз, отпадают ложные интерпретации и приписывания, то выясняется, что я прав :))

так я вам об этой закономерности давно говорю. Закон сохранения как раз о том что "Не логичное поведение не сохраняется в бытии".  Только логичное поведение должно соответствовать не логосу вашего рассудка, а «Логосу-Бытия», о котором ваш и мой  рассудок не имеет представления и только дух или там интуиция иногда до него дотягивается. Почему и сказано « думай сердцем , а не разумом». Что и значит: снимите шоры и Логос ищите не в логике, а в иных сферах….например в «колках»скрипки.

 

Аватар пользователя Андреев

логичное поведение должно соответствовать не логосу вашего рассудка, а «Логосу-Бытия», о котором ваш и мой  рассудок не имеет представления

Я не говорю о логосе моего рассудка. Я говорю о Логосе Бытия, который выше расудочной логике. Вы же сначала корите меня за то, что мне приписываете, а потом даете советы как мне от этого избавиться :)))) 

Аватар пользователя Андреев

Обратите внимание, как эта тема двух логосов, а по сути одного монодуального Логоса, пронизывает всю историю философии и религии: 

Парменид: Мышление и Бытие есть одно и то же.

Гераклит: Душа - это Логос, к самому себе прорастающий

Анаксагор: Ноос малый и Ноос большой - один Ноос.

Иудаизм: Человек - образ и подобие Бога. 

Христос: Я и Отец - одно.

Евангелие: В начале был Логос. И логос был у Бога. И Бог был Логос. Через него стало быть все что стало быть. 

Упанишады: Тат твам аси. То есть ты.

Можно продолжать до бесконечности. Это такая простая и множество раз повторенная идея, что она в какой-то момент стала казаться слишком пресной. Ее решили "расцветить", взглянуть на нее с другой стороны, и постепенно так заслонили своими расуждениями, то она стала "хорошо забытой". Давайте попробуем ее немного воскрресить.

 

 

Аватар пользователя Феано

Андреев, 25 Июнь, 2024 - 17:05, ссылка

Обратите внимание, как эта тема двух логосов, а по сути одного монодуального Логоса, пронизывает всю историю философии и религии

Логика Логоса (духа Творца) "говорит": когда желание я отличается от Желания Бога (в восприятии), мы, действительно, имеем дело с противоположными полюсами: иллюзия-реальность, день-ночь,  я-не-я, да-нет и т.д., но когда я достигает в своём восприятии Желания Бога, то Бога Желание создаёт реальность бытия всюду. Нет иллюзий в нашем восприятии. Реальность, как целые сутки вместо ночи и дня. Нет отрицающей противоположности. Это Единство!  Всё зависит от самовосприятия. ...И  если  чувствовать  мы  можем  тайны  моря, и  обитателей  морских,  и  волн  рожденье,

Что  бой  ведут  с  твердыней,  радуясь  сраженью,

Где  чередой  грядут  и  радости,  и горе…

И  коль  откроются для  сердца  тайны  неба,

И  восхождение  туманов  к  тучам  синим,

Что  проливаются  дождём  любви  обильным,

И  колос явится  начального  посева…

То…  нет  иллюзий,

Нет  сомнений!

Только  вера,

Что  Бог  и  есть  моё желанье,

Цель  моя,

И  крепость  духа  и  надежная  броня

От  всех  несчастий  мира,  сладостная  мера…

(по книге «Долгое эхо Руми»)

Аватар пользователя Андреев

когда я достигает в своём восприятии Желания Бога, то Бога Желание создаёт реальность бытия всюду

Да, так и есть, когда логос ума попадает в резонанс с Логосом Бытия, наступает озарение, вхождение в Поток, включается эффективная спонтанность, ведущая к чрезвычайной эффективности мышления и действия. При этом это сопровождается чувством невесомого блаженства и невыносимой легкости и сладости бытия. 

Аватар пользователя kosmonaft

А как насчёт откатов? Ресурсы организма ведь ограничены. А время, которое в такие моменты исчезает неизвестно куда не жалко?...,))

Аватар пользователя Андреев

А как насчёт откатов?

Да, правда. Но за все надо платить. Лучше платить за хорошее :)

А время, которое в такие моменты исчезает неизвестно куда не жалко?...,))

"А еще ведь надо в душу к нам проникнуть и поджечь...

А чего с ней церемониться, чего ее беречь?"

Время исчезает, когда в нас входит вечность, небо, Логос. 

"Это редкие минуты, хороши они иль плохи,

Но никем не обмануты те, кто жил на эти крохи."

А вам такие моменты выпадали?

 

Аватар пользователя kosmonaft

А вам такие моменты выпадали?

Моменты бывали разные. Одни моменты сопровождались страхом потери индивидуальности, а другие желанием крикнуть: я гений! Вот только после возврата в обыденное сознание, "гениальные" мысли и идеи начинают видеться слегка спорными и сомнительными...,))

Аватар пользователя Андреев

Одни моменты сопровождались страхом потери индивидуальности, а другие желанием крикнуть: я гений!

Главное, что было ощущение некоего выхода за грани, в область где все как бы связано со всем и все прозрачно и понятно.

Конечно, потом не понятно, что тебе было так понятно :)) Но осадочек все равно приятный.

Аватар пользователя kosmonaft

В пользу того, что не все мысли рождаются в голове, можно привести тот довод, что если мысли, пришедшие в состоянии определённого настроя, сразу не записать, то, перейдя в обычное состояние, по прошествии какого-то времени, вспомнить эти мысли не про частям, а целиком, практически невозможно. Это может говорить о том, что мысли не свои, а полученные. Тот же самый Логос, если упрощённо, можно рассматривать в виде мировой или даже надстройкой библиотеки, в которой в разных разделах заархивированы мысли по разным областям знаний, искусства и по. Чтобы получить доступ к тому или иному разделу этой "библиотеки", нужно всего лишь суметь настроиться на то, что хочешь получить...,))

Аватар пользователя Феано

kosmonaft, 28 Июнь, 2024 - 17:35, ссылка

А как насчёт откатов? Ресурсы организма ведь ограничены.

Конечно, всё ограничено в мире нашем.

 

А время, которое в такие моменты исчезает неизвестно куда не жалко?...,))

Вспомните ваши моменты, когда время исчезало неизвестно куда. Какое чувство испытывали?

Гераклит, впервые использовавший слово Логос в философском смысле, по существу отождествлял его с огнём. Символически огонь означает Мысль, Первоначало, всеобщую Необходимость...

«Этот Космос, тот же самый для всех, не создал никто ни из богов, ни из людей, но он всегда был, есть и будет вечно живым Огнём (Логосом), мерами разгорающимися и мерами погасающими». Меры и есть проявление течения времени, временных мыслей, отношений, смыслов... в (интрасферном) восприятии.

Аватар пользователя kosmonaft

Время не просто исчезает. Иногда ты просто попадаешь как бы в другой поток времени. Не так. Мысль и сознание как бы ускоряются. Не помню писал здесь или нет, что когда "разгоняешь мозги" и начинаешь в форумах в разных темах разговаривать с разными людьми, то физическая компьютерный клавиатура, оставшаяся как бы в пространстве с нормальным течение времени, начинает очень странно себя вести. Часто бывает так, что повторяются друг за другом даже не буквы, а слоги. Иногда повторяется несколько слогов. Я могу по ошибке переставить или повторить буквы, но чтобы повторить (повтовторить)слоги...,))

Аватар пользователя Феано

kosmonaft, 28 Июнь, 2024 - 21:14, ссылка

И должно оставаться непонятным, после испытания иного качественно времени...

Неповторима сущность бытия, все формулы – абстракция, не боле, и ум, и чувства – пленники в неволе у матрицы… а творчество Огня неведомо науке, ибо тот - Огонь миров - душою создаётся и над ума решеньями смеётся, лишь Истина духовная – оплот. И плот спасенья в мировом сюжете, так стройте плот в себе – себе самом! Поверьте в силу, что рождает шторм, и станьте ею – Творчеством во Свете.

Системное пространство-время, вместе со вложенными в него подпространствами и дробным временем подсистем, образуют некую поверхность моря сознания, как сами люди, наши современники, живущие в общем пространстве дел, мысли, массового сознания, но вертикаль образуется надвременными идеями, связывающими системные времена, мудрость древних философов. Всё вместе и образует цельность – интрасферный мир неповторимого в огненном творчестве, повторяющегося разнообразием программ бытия (рождения-развития-угасания-небытия… и нового рождения) спирального вселенского самотворящего движения Творца.

Сколько нас, столько судеб... и благих воспоминаний 

Непохожих в сосуде всеобъемлющих Знаний.

Сколько нас, столько вспыхнет необычных созвездий,

Но привычно утихнет Память прошлых столетий…

 

Аватар пользователя Андреев

что является объективным «инвариантом» в «приватном» субсознании? 

В нашем сознании есть несколько слоев. К сожалению, они настолько по-разному называются и понимаются, что не просто выразить на современном психологическом языке, где находится образ Логоса.

Проще всего это сделать на примерах, по аналогии. Например, мрамор может быть превращен в прекрасный лик или тело, а может быть корявым исковерканным куском камня. Но природа мрамора не меняется. Она просто проявлеятся по разному. 

У человека, хорошего и плохого, умного и глупого, есть способность превращать чувственные образы в "мысли", ментальные интерпретации ощущений и восприятий. Каждый человек способен выражать свои мысли и общаться с другими. Каждый может подчинять свои физиологические импульсы своей воле (если он человек). Все это и есть природа Логоса, а что из нее получается - это индивидуальная психика.

Другой пример еще проще. На всех компьютерах стоит одна и та же система "Виндоуз", один и тот же Интернет, но у каждого из нас свой персональный компьютер, со своим индивидаульным набором данных. Операционная система - это образ всеобщего Логоса, а наши компьютерт - подобие нашего ума.

Еще Гераклит заметил: "Этот Логос всеобщий - один на всех. Но каждый им пользуется как своим особенным".

Аватар пользователя kosmonaft

Если Логос движущая сила того, что есть (Мира), а то, что есть - есть Материя, формой существования которой является движение, то можно предположить, что Логос - этот то что движет Материей.

Аватар пользователя Андреев

то можно предположить, что Логос - этот то что движет Материей.

Железная логика! :) yes

А если серьезно, то вы правы. Логос - всем движущий, определяющий все законы движения и взаимодействия, начиная от элементарных частиц и заканчивая правилами умозаключений в нашем уме.

Аватар пользователя kroopkin

Вопрос "а где он сидит - этот Ваш Логос, и прочие скрижали бытия"? - даёт лишь один вариант замыкания логической системы - берклианство. И Логос со скрижалями законов природы, и сотворенный мир / бытие - сидят в Господе нашем Боге!  И сидят так, как угодно ему. И слава Богу, что он достаточно ленив (ну или спит), чтобы не менять записи на своих скрижалях, что позволяет нам потихонечку расшифровывать записи бытия - видя, что (опять же слава Богу) все это хозяйство последнюю тысячу лет неизменно...

Не правда ли, что слишком много натяжек?

Хотя, если предположить разницу временных масштабов Бога и сотворенного им мира, то все предстанет чуть стройнее... Но тогда встанет вопрос, а нахрен ему творение? Хотя если люди - издержки, плесень в порах творения, а на самом деле Господь любуется движением континентов и эволюцией звёзд, то вполне... Но тут проблема с образом и подобием...

Аватар пользователя Андреев

kroopkin, 25 Июнь, 2024 - 19:34, ссылка

Вопрос "а где он сидит - этот Ваш Логос, и прочие скрижали бытия"? - даёт лишь один вариант...

Где-где? ... В гнезде :))))

лишь один вариант замыкания логической системы - берклианство

Это почему же? А Платонизм? А христианство? А Стоицизм? А Спиноза? Вы как-то щедро обрезаете философию.

Не правда ли, что слишком много натяжек?

Я бы с вами согласился, если б с другой стороны все эти "натяжки" не натягивались на материю единую, вечную и всемогущую.

Но тогда встанет вопрос, а нахрен ему творение?

А на хрена материи развиваться? Сидела бы в лунных и марсианских пейзажах по всей вселенной. Так нет, ей приспичило: клетки, эволюция, организмы всякие, малые с великими. На хрена? Что ей надо? 

"Кто мы? пушечное мясо или глина для Творца? для чего мы рвем на части свои души и сердца?"

Хотя если люди - издержки, плесень в порах творения, а на самом деле Господь любуется движением континентов и эволюцией звёзд, то вполне...

Ну тут не надо своих крокодильчиков на других бросать :)) Плесень и эпифеномен - это следствие материалистической парадигмы. Потому что из материи никак субьективные чувства-квалия не могут появиться. Не сходятся концы с концами. И "трудная проблема" - это эвфемизм. Она не трудная, она не разрешимая в рамках сугубо материалистической парадигмы. И думающий находит некий Принцип самоорганизации, Синергии, Субъектности. А верущий сциентист, открещивается: Чур меня! :))

Аватар пользователя kroopkin

Это почему же? А Платонизм? А христианство? А Стоицизм? А Спиноза? Вы как-то щедро обрезаете философию.

Ну да, если избегание вопроса "где оно сидит?" посчитать правомерным, то можно ещё чего-то наговорить... laugh

А на хрена материи развиваться?

Тут ход по отводу вопроса о неизменности скрижалей... Тупая она, материя, в базовой своей части. О Господе ведь так говорить не хочется. И тогда проблема: а что, Господь не может менять законы природы? Слабосилен? Или - сам лишь житель Мира - как и мы?

Ваше мнение, почему законы природы неизменны?

Про плесень: это был ход к проблеме различия временных масштабов. А различие временных масштабов - оно к неизменности законов физического Мира...

Аватар пользователя Андреев

если избегание вопроса "где оно сидит?" посчитать правомерным

Ну а как бы вы ответили человеку, требующему показать, ГДЕ на дисплее компа находятся "Окна". Вы ему про программное обеспечение, про инсталяцию на хардвере, а он смеется и говорит: "ну конечно, если еще и трансцендентное измерение приплести, то много еще можно наговорить.."

Что бы вы ему сказали? :)

И тогда проблема: а что, Господь не может менять законы природы?

А как часто ваша операционная система меняет правила, по котороым работает ваш компьютер? Положа руку на сердце, вы очень любите всякие "апгрэйды", когда ваш экран меняется до неузнаваемости? Бог поумнее таких програмистов. "Я так думаю!" :))

Аватар пользователя kroopkin

Что бы вы ему сказали? :)

Что было время, когда люди обходились без трансцендентного, ибо считалось, что бог - он здесь, с нами.

Под давлением вопросов типа тех, что я задаю, пришлось спрятать концы в трансцендентность... В надежде, что как-то обойдется...

Но мои вопросы-то остаются: и где она, эта Ваша трансцендентность?

В 146-м измерении? laugh

Бог поумнее таких програмистов.

Ежели бог "поумнее", то он субъект. И как следствие его субъектности, возникает вопрос о мотиве.

Итак, зачёт это все ему?

Какие ответы тут могут быть? Имхо самый логичный - развлекается, играет. И в этом мотиве неизменность законов провисает...

Какие ответы на вопрос "Зачем это все ему?" по душе Вам?

 

Аватар пользователя Андреев

Что было время, когда люди обходились без трансцендентного, ибо считалось, что бог - он здесь, с нами.

Дело в том, что Логос, он как операционная система, он с каждым из нас, но оригинал запредельно недоступен - в сейфе Билли Гейтса :)

Но мои вопросы-то остаются: и где она, эта Ваша трансцендентность?

Я же сказал: в гнезде :)) Ну как вам еще объяснить. У вас есть система трехмерных координат на двухмерном листке. Она есть. И в ней может быть куча разных предметов. Но вы находитесь вне этой системы. Для нее вы - в трансцендентном небытии. А вы делаете с ней все что захотите.

И как следствие его субъектности, возникает вопрос о мотиве.

Его мотивы просты. Так же как и ваши мотивы. Вы хотите сохранить и умножить свое бытие. Бог-Логос-Бытие тоже умножает и сохраняет бытие. 

Какие ответы тут могут быть? Имхо самый логичный - развлекается, играет.

Ну да, как любой Творец, играет и наслаждается игрой, нашими победами и нашим страхом потерь, взлетами и падениями. Он - сама Жизнь в ее самой глубинной сути. И не забывайте, речь идет не о языческом Зевсе, не о Ветхозаветном Ягве, я говорю о греческом Логосе.

Еще раз: о Логосе!

И в этом мотиве неизменность законов провисает...

Отчего же? Вы хотите, чтоб у него было шесть тузов в колоде? Чтоб он менял правила по ходу игры, как американское правительство с аборигенами, которыми оно считает весь остальной мир? :))

Какие ответы на вопрос "Зачем это все ему?" по душе Вам?

Ему или мне, или вам, или всем - одно и то же: 

И сердце бьется в упоенье,

И для него воскресли вновь

И божество, и вдохновенье,

И жизнь, и слезы, и любовь.

Аватар пользователя kroopkin

Спасибо.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Философия потеряла свой предмет - Софию, Логос, ментальную субстанцию, разумную природу. Она согласилась исследовать только проявления Логоса - психофизиологию, язык, феномены. Никто не виноват, что вместо своего предмета, она погрязла в лжетеориях и беллетристике. 

В “необходимости” – λόγος; есть “ абсолютное опосредствование (абсолютная  связь)” [В.И. Ленин Т. 29 с.237] “Основной закон мира, по Гераклиту, (λόγος, иногда необходимость) есть закон превращения в противоположность.” [там же Т. 29 с.309]  “Необходимость связывает существенность бытия…  необходимость всех вещей, выражает  с в я з ь  и  сцепление” [Т. 29 с.310]  “…единое есть то, что состоит из двух противоположностей, так что при разрезании пополам эти противоположности обнаруживаются.” [Т. 29 с.312] … [(д//в) … (о//у)… (ч//д) … (ФДМ//ФВМ) и т.п.]. 

Всеединство как «идея» о деятельности сущности в условиях «бытия // существования». Как органический Логос сущего - существенно действующий Органон. Является знанием способствующим упорядочить представления о действительности.

Принцип «в с е е д и н с т в а» [см. ссылка ] позволяет методологию развития [обозначаемую символом (д//в) ≡ (д/в – дв/вд ↔ ФД/ФВ – ФДМ/ФВМ)] рассматривать как целостно-сущий принцип:  {«существования - <сущности» «сущего> - существенно»}, что соответственно ставит вопрос о познании этого принципа некоторой «идеей» описывающей его содержание организуемое во время исторически становящегося строения сущности.

Поскольку идея оказывается двусторонне-роторной иннервационной деятельностью, рассматриваемой со стороны существования предметно-процессуального мира, то и методология, соответственно, должна быть изложена с соблюдением этого подхода. Идея должна удовлетворять (демонстрировать) предметное воспроизводящее начало в виде жизненного импульса преодолевающего противоречие «бытия // существования».

Импульс жизни, рассматриваемый как существенное содержание всех форм действительной жизни, определяет параметры: « – течения, – ускорения, – обнаружение действия, – возникновения»  её собственных сущностных сил образуемых фохатом [фокусами сопряжений атмических вибраций и звуков – «ом»].

 

Идея есть становящееся иннервационно знание об истине <предметно - процессуального> {«существенного - <существования» «сущности> - сущего»}.

Она (идея) есть регенеративно осознаваемый ЛОГОС - как действительный ОРГАНОН демонстрируемый в виде изображений: {«квадратуры круга - <палиндрома» ⇠⇡ логосно-эйдических ⇣⇢ «монадных> - ваджры»}. То есть «идея», как спирально-синергетически показанный образ логических определений в виде дефиниций [конхоид; кардиоид; эвольвент; циклоид] описывает и характеризует «бытие (категории - род) // существование (понятия - вид)» сущности.

Внешне речь, “пакующая” образ Логоса, выглядит – как сочетание, сопоставление, соединение  з н а к о в  (т.е. выглядит в виде суждений образуемых «липикой» звуков, букв, слогов) демонстрируемых в виде <лектонов - лектики>, что позволяет рассматривать историческое становление «имен – слов – понятий». Речь позволяет применять «ТФЛФЛ – ЭДЛ» во время значимого звукового общения в виде суждений о предметной действительности.

Внутренне речь выглядит – как соединение, сопряжение, совмещение (т.е. как «логицизмы») опирающиеся на <логику - логизмы> как на историческое становление «определений – объединений – обобщений», позволяет применять  к а т е г о р и и  [что есть - ‘общее’ для «имен-слов-понятий»] в адресации к логической организации «ДЛ – МЛ – ТЛ» применяемых при анализе  с и м в о л о в  сказывающих о смысловой значимости речевых умозаключений, умопостроений.

   

Всеединство как «идея», как λόγος (☤), как органический инструмент разума (Органон), логически-функционально образуемый генетической регенеративной деятельностью, осознаваемой словом «логос» - позволявшим объединить знание корреляцией в «термин» ‘сказывающий’ об {«организации - <организованности» «организуемости> - органичности»} становящейся сущности, требует уточнений в среде определений дефиниций применяемых философией как наукой.    

* * * * *

Символ «квадратура круга» составленный «понятиями ↔ категориями» суммарно выражающими (⇠⇡⇣⇢) всё многообразие отношений речевого изображения  проговариваемого предмета, послужил логическим основанием для определения «идеи» [Ф.Бэккон , Платон, Демокрит, Гераклит] во всех возможных её проявлениях. [Ф.Кэне, Гегель].

Символ «квадратура круга» - (۞), (  ͏  ), «кубатура куба» – имеет спиральносвёрнутый’ (синергетический вид – {«конхоид - <кардиоид» ↔ «циклоид> - трактрис»} обслуживающих образно-логическое описание «органона» λόγος-но.

Символы: «идеи» - {« - <» - «> - »}

                 «палиндрома» - {« - <» ↔ «> - »}

                 «мандалы» - {« - <» ⇠⇡⇣⇢ «> - »}

имеют онтологическиразвернутый’ вид, сообщающий о содержании противоречия изображенного реверсными состояниями взаимно-относящихся пределов ( ↔, <>, <↔>, «», «↔», ≶,  ⇠⇡⇣⇢ ) сообщавших о границе «феноменального // ноуменально» представленного «предметно / процессуального» пространственного мира.         

 

Логика (Дм) – внешне/внутреннее изображение  м ы ш л е н и я  сообщающего об организации взаимодействий регенерационных определений существенного строения рефлексно-ракурсной существующей сущности.

Логизм (Мд) – внутренне/внешнее изображение  м ы с л и  организованной регенеративно-образными существующими определениями реверсно-роторного строения существующей сущности.

 

Регенерационное взаимодействие ОРГАНОН – орудие ума, набор средств умственной деятельности [(инструментально именуемый Ваджра) – являющийся (единством «адаптации // иннервации»)] – характеризуется {«рефлексно - <реверсным» ↔ «ракурсно> - роторным»} взаимодействием: {«центробежных (тангенциальных / эфферентных) - <центростремительных (радиальных, афферентных)» ↔ «центро-текучих (непрерывных)> - центро-пульсирующих (дискретных)»} существенно-сущностных сил становящегося содержания сущего. Смысловое содержание действий которых описывается спирально-сингулярным изображением полагания всей едино-сущей деятельности существенно организованных сил сущности сущего.

 

Идея как  а д а п т а ц и о н н а я   деятельность описывается корреляцией: {«рефлекторная - <рефлективная» ⇠⇡ реверсная ⇣⇢ «рефлексивная> - рефлексная»} ≡ ФДМ.

Идея как  и н н е р в а ц и о н н а я   деятельность описывается корреляцией: {«индукционная - <иннерционная» ⇠⇡ иформационная ⇣⇢ «инверсионная> - инвариантная»} ≡ ФВМ.

 

Форма на содержании (доли) описывается {«ФЛ - <ДЛ» ↔ «МЛ> - ТЛ»}.

Форма в содержании (части) проговаривается как {«(элементная / элементарная) - <(универсальная)» ↔ «(номинативная)> - (всеобщая / всеединая)»} логики.

Содержание - регенерационная деятельность = (А//И) ≡ (частей//долей), (☥):  {«рефлексно - <реверсная» ↔ «ракурсно> - роторная»} опирается на {«(логику//логизмы) - <(Мд//Дм)» ↔ «(УП//УЗ)> - (УД//ДУ)»} характеризуемые спирально-ступеньчатыми приемами ДНК.  

 

Регенерационная деятельность обусловлена двусторонне ориентированной иннервационной деятельностью «идеи» проявляемой на ‘планах бытия’ «абсолютной идеи» = ортогональная идея (Ծ) ≡ ФВМ.

И адаптационной деятельностью «идеи» выявляемой на ‘планах существования’ формою онтологической идеи становящейся сущности проговариваемой гносеологически ≡ ФДМ.

 

Форма -  сообщает (д//в) об адаптационной деятельности частей целого, что познается во время становления существования образа «онтологической идеи» ({« - <» ⇠⇡⇣⇢ «> - »}).

Онтологическая идея проговариваемая гносеологически сообщает об организационных зависимостях пределами характеризующими границу присутствия противоречия.

Содержание границы, которое можно проговорить «термином» объединяющим противоположности (⦺) обслуживающие противоречия сущего в виде (тождеств/различий); (обмена/управления); (синтеза/связи) и возможными реверсными «↔» состояниями пределов, в последующем осознаваемых как ДНК, что проговаривается применением символов: (≶); (<|>); (>|<); (⇠⇡⇣⇢) в собственном содержании «идеи».

Ортогональная идея (Ծ) изображаема «ткацким станком» [Ариадна - ФШ] - что есть гносеологическая символика «мерно-масштабных» (« ⇠⇡⟅    ҉   ⇣⇢ ») интегралов «бытия // существования» сущности сущего, сообщает о долевых соотносимостях и соотношениях в содержании целого.  

 

Видно что определение логики должно удовлетворять осознанию строения противоречия: {«тождество - <различия» ↔ «противоположность> - противоречие»}, что проговаривается (≶) пределами задающими границу как для бытия, так и для существования сущности. А так же удовлетворять связные моменты организованности взаимодействий характеризующих <феноменально - ноуменальную> границу бытия – существования предметно – процессуально становящейся сущности.

 

Логика – наука об организации регенерационных вибрационных сопряжений <звуков образов>.     

Идея – есть иннервационная деятельность существующей сущности.  

Идея - есть существующее единство (), <феноменального ←–→ ноуменального> синтеза <предметно ↔ процессуального> мира действительных объектов характеризуемых единством <ФДМ  &  ФВМ> сопровождающим становление «адаптационной // иннервационной» деятельности регенерационного сущего.

 

Всё сказанное позволяет всеединое «бытие // существование» рассматривать корреляциями: {«Е - <О» ↔ «О> - В»}, {«Е - <О» ↔ «В> - В»}, {«определение - <объединение» ↔ «обобщение> - обобществление»}, {«сравнение - <сопоставление» ↔ «соединение> - сопряжение»}. А это позволяет применять ноуменальное видение соотнося его с феноменальными значениями сущности, по отношению к сущему едино-сущностно соединяя различия существенными изменениями оси самой сущности. Что есть Логос (☤) родо-видового сущего.   

С уважением Сергей Семёнов.

 

Аватар пользователя Андреев

Сергей, я тоже с уважением к вам и был бы рад общаться, если б ваши посты были короче. Форум для общния, а не для схоластических докладов.

В “необходимости” – λόγος; есть “ абсолютное опосредствование (абсолютная  связь)” [В.И. Ленин Т. 29 с.237] “Основной закон мира, по Гераклиту, (λόγος, иногда необходимость) есть закон превращения в противоположность.” [там же Т. 29 с.309]  “Необходимость связывает существенность бытия…  необходимость всех вещей, выражает  с в я з ь  и  сцепление” [Т. 29 с.310]  

Логос - от слова legere, interlegere - связывать, взаимосвязь. Логос - это единство противоположностей, где по словам Гераклита, "симферон диаферон", сходящие расходятся, а расходящиеся сходятся, наподобие лука и лиры.

 

Аватар пользователя Victor

Последние паттерны моего видения Логоса, из работы над статьей: Информация как инвариант смысла.

Последний вариант аннотации:

Аннотация

На основе императива А.Ф. Лосева: «Эйдос есть смысл», демонстрируется закон формирования информации как инварианта событийной неразрушимости связности мира. Именно связность и синхронизация информации обеспечивают гармонию статических «частей» динамического «целого» как состояние системного здоровья. Информация в таком представлении – это кибернетический способ гармоничного сосуществования «всего со всеми».

Заключительные разделы статьи:

11.3. Информация – семиотическая технология создания когнитивных виртуальных (мысленных) «форм» конструктивности на инвариантной субстанциально-эйдетической основе,  служащая для связи «всего со всем» и  построения реальных (вещественных) «форм».

Следствие 1. Информация как технология изготовления биологических систем (структура/функция ~ 1) из Плоти Единого (выражение В.В. Демьянова) всегда исторически конечна в силу ограничения реальности (реальное/виртуальное ~ 1), потому бесконечной биологической жизни нет.

Следствие 2. Космос потому и вечен и бесконечен, что живет в круговороте своей причины и следствия: следствие/причина ~ бесконечное/вечное ~ 1.

Следствие 3. Экзистенциальный смысл жизни в каждый момент – сделать жизнь гармоничной (и счастливой), тем самым обеспечивая становление сущности  генотип/фенотип ~ 1  в  вечности.

Примечание 1. Отдавая должное, указываем на роль фон Неймана, указавший на необходимость именно информации, для воспроизведения чего бы не было (Self-replicating machine): «… открытая эволюция требует копирования унаследованной информации и передачи потомству отдельно от самовоспроизводящейся машины, понимание, которое предшествовало открытию Уотсоном и Криком структуры молекулы ДНК … .»

11.4. Экзистенциальный аспект (частного). Термин «инвариант» в название статьи «Информация как инвариант смысла» находится в неком кажущемся противоречии с теми колоссальными объемами данных (пассивной информации), которое уже накопило человечество, и продолжает неудержимо накапливать в разных формах (кино, книги, техника, …). Эта информационно-культурная оболочка, похоже, уже превышает генетическую информацию всех обитателей биосферы.

Темп жизни стремится ускоряться, и всех художественных и тем более научных книг никто и никогда давно уже не освоит, за период жизни индивида. Тогда о каком инварианте идет речь? И как не «потонуть» в этом мире информативности? Этот инвариант Платон обозначил в своем диалоге «Софист» как «пять видов сущего». Очень важно в эпоху «человейника», для психологического и социального здоровья, понимать то, что несет нас через вечность как конечную рекурсивность смены эволюционных «форм» – субстанциально-эйдетическая технология, разработанная самой эволюцией.

Цивилизационный аспект (общего). И снова об инварианте смысла. Достаточно обычного здравого ума, чтобы увидеть, что никакие накопленные знания, никакие информационные технологии не делают нас более счастливыми. А порой просто «затаскивают» в виртуальный мир обмана или самообмана. К сожалению, виртуальность понимается обществом как игровая сфера, а не как онтологически базовая, которая производит и реализует мысль программно в созидании. Но не только!

Индивиды в этом онтологическом (технологическом) мире, суть виртуальные фигуры, которые временно (как кадры кино) занимают свои социальные «роли» на «сцене» жизни (родитель, рожденный, служащий, начальник, подчиненный, «хороший», «уголовник», ребенок, взрослый, больной, здоровый, в кино, в театре, на работе, на планерке,…). Это онтологический принцип который дан нам и как эйдос типов движения:

субстанциальный - фазовый - структурный - комбинационный - стохастический (15),

И как эйдос ДНК:

нуклеотид  –  пара  –  код(он)  –  ген  –  геном   (16)

Четвертый статус вышеуказанных эйдосов, позволяют через виртуальность (комбинационно) находить лучшие (в пределе – единственные маршруты) решения информационных когнитивных задач. В этом же статусе находится и знание, в эйдосе познавания:

явление – опыт – анализ – знание – синтез  (17)

Социальные напряжения, связанные с недолжным исполнением «ролей», никоим образом пока не уменьшаются, а становятся апокалиптически симметричным «расколом» в своей дисгармоничной дисперсии (как функции потерь). Достаточно вспомнить брексит, где «…51,89 % граждан Великобритании проголосовали за выход из Евросоюза, 48,11 % — высказались против (близко к 50:50).» Или вспомнить президентские выборы между Джозеф Байден (51,31%) и Дональд Трамп (46,86%) в 2020 году.

Антагонизм явно довлеет над ортономией  слаженной независимостью), что трактуется в свете представлений о здоровье социума [Системное здоровье как идеал телеологии] отрицательно, как наличие значительной дисперсии в эйдосе статистики:

показатели – среднее – отклонения – дисперсия – распределение   (18)

А наличие устойчивой дисперсии в организменности – это всегда заболевание, то есть отсутствии гармонии и осознанной согласованности в обществе. Но эта согласованность и синхронизация, не возможна без единого уровня понимания и веры в успех, которая обеспечивается достоверной информацией.

11.5. Естественная теология. Религиозный опыт собрал безусловные истины нашего мира, среди которых сияет жемчужина; «В начале было слово, …». И если говорить об единстве мира, то слово может быть праведным или неправедным, истинным и ложным. Такое устройство мира  дано для возможности индивидам увидеть себя и оценить в «информационном зеркале» как иного. Отсюда и категорический императив Канта:

«поступай так, чтобы максима твоей воли могла бы быть всеобщим законом»,

который устанавливает приоритет общего над частным («приоритет активного, над паритетом пассивного»).

Простейшее понимание инварианта смысла в том, что «ошибаться можно, врать нельзя». Тонкая пленка психической деятельности индивидов предпочитает «смотреть правде в глаза». Информация в субстанциально-эйдетическом понимании, это природный процесс регуляции связи между «частями» в достижении гармоничного «целого», посредством онтологически сингулярное конструирование мира. Альтернативы этому нет!

Тот предел, который мы можем достигнуть в этом мире – жить в гармонии. При этом мир будет меняться, а принцип Ч. Дарвина об устойчивости эволюционного становления пары: постоянство/изменчивость ~ 1, должен сохраняться. Так что, «И вечный бой. Покой нам только снится».

***

Добавлен подраздел раздел 9. Количественная сторона информации:

9.2. В субстанциально-эйдетическом представлении привлекательно смотрится проблема Теории Интегральной Информации (IIT), изложенная ранее в [Субъектность как проявление виртуальности, раздел 6]. Эта привлекательная по онтологическому замыслу теория («все связано со всем»), столкнулась с очень тяжелой количественной интерпретацией (что само по себе говорит об искажении подхода).

В эйдетическом представлении, эффект интеграции – это субстанциальный эффект (пассивного). Легче показать это на примере, чем рассказывать. Пусть у нас есть не бессмысленное (хотя и тавтологическое) предложение, в соответствии с двумя эйдосами (1) (2):

Информативная информация информирует информационно, информируя.

В слове информация: корень – -информ-; суффикс – -аци-; окончание – -я

В слове информация:  десять букв.

Тогда, до того как это слово рекурсивно войдет численно в состав предложения, в нем 13-ть единиц информации (10+3). Большая из которой – в знаках букв. При эмерджентном вхождения слова в состав предложения, добавится еще одна единица информации. Одним словом, информация подсчитывается циклически «снизу-вверх» (буквы → морфемы → слова → предложения → …).

Но с увеличением знаков «по-горизонтали», увеличивается составляющая информации «по-вертикали» (идет процесс "одухотворения"). Вот этот факт «двухмерности» информации имеет субстанциальный смысл, поскольку «по-горизонтали» проявляется аспект анализа (активного), а по вертикали – синтеза (пассивного). Такие аспекты в каждом эйдосе. Они-то и создают когнитивный эффект. Мозг как нейронная сеть – это модель когнитивности (приобретения знания).

{Хотелось бы отметить интересный факт, что количество букв в «среднем слове» русского языка – 6, а «квант организованности» – 5 (число организации золотого сечения). Тем самым русский язык приближается по эффективности к онтологическому идеалу когнитивности: пассивное/активное ~ 5/5 ~ 1. [Аспекты субстанциально-эйдетического мышления, р. 10]

«Средняя длина слова составляет около 6 букв, но зависит от корпуса (набора) текстов. Для корпуса русской разговорной речи средняя длина слова обычно составит от 3.9 до 4.9 букв. Для корпуса русской художественной литературы - от 4.9 до 5.9.»

Полезно будет напомнить, что кора мозга млекопитающих содержит 5-ть типов нервных клеток: пирамидные, звёздчатые, веретенообразные, паукообразные, горизонтальные.}

***

Как мне сейчас видится,  начало мира оно именно организменное, это примерно так, как представляли себе Космос античные философы. Некоторые философы, работающие в сфере биологии, даже "большой взрыв" рассматривают как программу развития (онтогенез).

Цель философов, в плане этики, собирая факты "многое" воедино, искать закономерности мира как "одно" (максимин), поскольку именно единство (синтез) по факту как логос, противостоит хаосу. Информация - это онтологическая (технологическая) "пленка" соединяющая логос/хаос ~ 1. Ее биологический аналог субклеточные и клеточные мембраны, осуществляющие управляемый выбор поведения.

Аватар пользователя fed

Андреев: Философия потеряла свой предмет - Софию, Логос, ментальную субстанцию, разумную природу.

Этим занимается Гносеология - главный раздел философии. 

Аватар пользователя Khanov

fed, 3 Июль, 2024 - 06:43, ссылка

Андреев: Философия потеряла свой предмет - Софию, Логос, ментальную субстанцию, разумную природу.

Этим занимается Гносеология - главный раздел философии. 

этим занимается каждый автор. сам. либо сам теряет предмет - то, что есть, либо сам его находит. либо излагает что (например философию), либо о чём (о философии). каждому своё.

Аватар пользователя Андреев

 сам. либо сам теряет предмет - то, что есть, либо сам его находит.

Ты прав. Jedem das Seine. Кому философия, кому идеология, кому цензура.

Аватар пользователя Аим

Прочитав Ваше топикстартовое сообщение, я не понял значения неизвестного для меня нерусского (заимствованного) слова "Логос". Сепулек Вам побольше!

Аватар пользователя Андреев

Аим, 3 Июль, 2024 - 19:12, ссылка

Хаимить изволите, парниша :)) Хаимство не лучший способ самоутвертждения. Но, как говорится, кто на что учился :))

Аватар пользователя Skachok

Каково это — забалтывать своей gerede-болтовней Логос?

Skachok, 6 Декабрь, 2023 - 19:00, ссылка

НужОн ли Многополярный Мир (Пятиугольник Логос-Дхарма-Дао-Шариат-Гологол)?

Аватар пользователя Андреев

Сергею и всем интересующимся.

Цитата из интервью Андрея Баумейстера: "Быть хорошим проводником мирового смысла"

Для стоиков логос (logos) – это активный принцип материальной реальности. Наверное, нужно начать с того, что греческое слово logos многозначно. Его можно переводить как "разум", "слово", "речь", "высказывание", "утверждение", "смысл", "основание", "счет", "отчет". Все зависит от контекста. Изначально logos понимался как деятельность (от глагола legein – "собирать").Когда Гераклит в своей философии впервые придал "логосу" центральное значение, он хотел описать этим словом структуру всей реальности, закономерности, управляющие мировыми процессами.

Стоики развили и дополнили учение Гераклита и стали понимать Логос как внутренне присущий миру, пронизывающий и направляющий его смысл ("речь"). Этот смысл они понимали как телесный активный принцип, который, воздействуя на пассивную материю (hylê), придает реальности структуру и разнообразные свойства. Иными словами: реальность – это продукт разумной структуры, воплощение мирового смысла. Но и эта реальность, и этот смысл, — материальны. Вполне корректно было бы назвать учение стоицизма о мире материалистическим монизмом.

Как проиллюстрировать стоическое учение о логосе? Можно представить Логос в виде космической "программы", которая реализуется на материальном носителе ("материи"). Если мы материалисты и считаем, что в мире существует только материя и ее различные проявления, стоики не будут с нами спорить. Ведь они материалисты. Правда, они скажут, что Логос – это особая, тонкая материя. Она отличается от материальности физических наблюдаемых объектов.

Антон Зелингер, профессор физики Венского университета, участвуя в опросе сайта Edge сказал следующее: "Я верю, но не могу доказать, что квантовая физика требует от нас отказа от разделения между информацией и реальностью. Почему я в это верю? Потому что провести функциональную границу между реальностью и информацией невозможно". Звучит вполне в духе стоицизма.

Стоики отождествляли этот Логос с pneyma ("дыхание", "жизненная сила"), с Богом, Зевсом, Промыслом (pronoia), с Судьбой (heimarmenê). Истечениями мирового логоса являются "семенные логосы" (logoi spermatikoi), которые конституируют и формируют все, что можно назвать в этом мире индивидуальным ("онтологические единицы", отдельные "экземпляры" реальности).

Человек занимает особое место в мире. Он наделен "разумом" (logos), является воплощением космического первопринципа в самом благородном смысле. То есть каждый человек – это индивидуальное воплощение мирового Логоса (или смысла). И если человек живет в согласии с мировым Логосом, то его разум – "правильный" (logos orthos). Согласно стоикам, это и означает "жить в согласии с природой".

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

все верно! правильные слова вы приводите! Но, что вызывает сомнение и почему я не применял бы понятие «Логос» к тому, что движет миром? Во-первых: я не думаю что «человек занимает особое место в мире» и ему особым образом открывается Основной закон мира. Думаю что понятие основной закон или логос – проходное, временное, подручное в процессе познания. И значит , не логос  (логический алгоритм управляет миром). Во- вторых, если это «дыхание мира», « судьба» , «промысел»  - то, да, это уже ближе, но далеко от логоса и поэтому , я просто бы воздержался от этого слова , которому очень трудно уйти от «транскрипции» -логический алгоритм. …Там все намного сложнее,»фантастичнее»  чем кажется человеческому сознанию.

Аватар пользователя jester

  Ум-уровень сктины.

Разум-человека

Забавно спросить, об уровне  темы , по её названию.

 

Всякое Слово ( логос) лживо дважды, косноязычием говорящего и непониманием внемлющего.
 Ложь множится в трактовках, толкованиях и попытках оправдаться.
В отличии истинность-однозначна и не опровержима.
К примеру.
Человек говорящий истинно-глаголет устами Истины.

Вам остаётся только спросить и узнать наконец , что такое Истина ну и понятно истинность.
В противное , не владея словами человеческого языка и не имея понятий, продолжите городить несусветную чушь- врать, как себе так и окружению, в нелепых попытках самоутвердиться.

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

 Ваши  слова:  Ум-уровень сктины. Разум-человека.
 

Ум - это умение; разум- это разумение. Между ними есть разница? Ум- только способность к мышлению, разум есть мышление. У человека разум- Мысль. Разум познает, Мысль мыслит познанное разумом. С уважением.

Аватар пользователя jester

Считаете животное, не умет быть, самим собой?  Скотина не мыслит? Смешно.
 Зачем бродить  даже не в трёх соснах, а в двух?
   Ум-скотство.
   Разум-человечность.
     Третьего просто нет.   
Разум-разделённый сомнениями и способный удерживать противоречия, ум.
Ум- механизм обработки информации.   
 Что такое "мысль" продолжаю ждать определение и вот смотрю уже  есть шаги , в нужном направлении.

 

 

 

Аватар пользователя Андреев

Всякое Слово ( логос) лживо дважды, косноязычием говорящего и непониманием внемлющего.
 Ложь множится в трактовках, толкованиях и попытках оправдаться.

Вы, друже Жестер, вменяемы ли? С порога сыпете глупости и обвинения во лжи? Какая муха (или собака) вас укусила?

В отличии истинность-однозначна и не опровержима.
К примеру.
Человек говорящий истинно-глаголет устами Истины.

??? surprise

Жестер, большая просьба не отвечать на мои сообщения и в мои темы не заходить Заранее прошу прощения, но все ваши собщения будут стерты.

Аватар пользователя jester

Дурость- дурь в росте.
 Дурь- господство идей, или идеологий, над разумом.
 Дурь , категорично не терпит ничего разумного.

 Соображаете , что просите и почему?
  Почему уничтожаете разумное?
  Потому как нет у дури сил, с разумным воевать.

Аватар пользователя Андреев

Думаю что понятие основной закон или логос – проходное, временное, подручное в процессе познания. И значит , не логос  (логический алгоритм управляет миром).

Сергей, вы способны понимать другого? Или вы вообще не способны слушать и слышать?

Я согласен с тем, что логический алгоритм не управляет миром. Мир не логичен, не рационален, не доступен калькуляции и расчету. Самый простой пример - рулетка. Как ни считай, гарантий от пролета нет. Так и вся наша жизнь - рулетка с единственным результатом - смерть. Причем человек не просто смертен, но внезапно смертен.

И при этом, мир логосен, законо-сообразен, целенаправлен, не хаотичен в своей сути ни в коей мере. Поэтому миром правит Логос. Логос - это не примитивный двухмерный дихотомический алгоритм. Интересно, сколько раз это надо повторить, чтоб до вас ДОШЛО? :)))

 я просто бы воздержался от этого слова , которому очень трудно уйти от «транскрипции» -логический алгоритм. 

Ну, конечно, если для вас Логос и логический алгоритм - неразличимые близнецы-братья, то я вас понимаю и сочувствую. Ищите другое слово. Дао, Теос, Зеус, Монос, Абсолют :)))

Аватар пользователя jester

 Смешно. Отрицаете ,что живёте в Порядке,  материи пространства и времени?  Зачем?

  Не хотите понимать что Логос- просто ложь?  
 
   Логос- трансформация мыслеформ в совершенно лживые , идиотские  слова.
    Просто подумайте. Понимаю непривычно, но всё же.  
     Предположите повсеместную телепатию . Ну и как?
     Лжи не останется места. Сраный Логос, исчезнет.
     Правда вам, нечего будет писать. Знаний ведь, совсем нет.   

 

Просчитать, что в рулетку выигрывает её устроитель и то не в состоянии.

 

 

 

 

Аватар пользователя Khanov

jester, 8 Июль, 2024 - 08:54, ссылка

обратитесь к админу и попросите его вас забанить за нарушение правил форума, в частности -

без политики и без оскорблений.

вам сразу станет легче.

Аватар пользователя Сергей Подзюбан

Хотя в последующем значение этого понятия неоднократно изменялось, тем не менее, под логосом понимают наиболее глубинную, устойчивую и существенную структуру бытия, наиболее существенные закономерности мира....Хотя в последующем значение этого понятия неоднократно изменялось, тем не менее, под логосом понимают наиболее глубинную, устойчивую и существенную структуру бытия, наиболее существенные закономерности мира.

Я только стремлюсь к логике…и пытаюсь подчеркнуть пропасть между логикой человека и «логикой» мира. Википедия: «Хотя в последующем значение этого понятия неоднократно изменялось, тем не менее, под логосом понимают наиболее глубинную, устойчивую и существенную структуру бытия, наиболее существенные закономерности мира.»…Получается у вас: мир не доступен расчету и не законо - мерен, но подчиняется «существенным закономерностям». Если в нем действуют «закономерности» не представимые и не просчитываемые человеческим сознанием, то может это вовсе и не закономерности в нашем понимании? И значит надо трансформировать свои инструменты познания. Кстати вопрос этот назрел, поэтому я его и педалирую. Лексика в какой то степени формирует и мысль,этот ведь важно

Ну, конечно, если для вас Логос и логический алгоритм - неразличимые близнецы-братья, то я вас понимаю и сочувствую. Ищите другое слово. Дао, Теос, Зеус, Монос, Абсолют :)))

Для того чтобы подчеркнуть пропасть между любым представлением человека о мире и самим миром, я бы предложил обозначить Бытие Мира – как «Нечто». Это освобождает логику от жестких рамок. Не будет ди так точнее?...Понимаете когда вы говорите логос- сразу подразумевается , что это то,что будет познано. Думаю важно подчеркнуть, что - НЕ будет, по крайней мере в научном или логическом (нынешней логикой)  смысле.