Что такое сознание
Сознание – это актуальная доминанта внимания субъекта в процессе построения и корректировки субъективной реальности на основе взаимодействия с объективной реальностью. Совокупность актуальных доминант внимания в их эволюционном информационном развертывании и есть индивидуальное бытие сознания субъекта, история которого накапливается и сохраняется в памяти. Субъект – это хранитель памяти, наблюдатель за «смещением» внимания от одной зоны «возбуждения» нейросетей к другой. «Я» субъекта появляется в сознании, когда в зону внимания попадает сам наблюдатель как объект наблюдения. Само Осознание приводит к пониманию самого себя как личности существующей среди других себе подобных. Таким образом, субъект, «Я», личность, эго – это элементы сознания как динамического процесса приспособления к меняющейся объективной реальности, с целью наиболее эффективного сохранения своего бытия.
Сознание нейросетей обобщает схожие ощущения и пытается предугадать на начальной стадии их последствия. Разница между ожидаемым и фактическим результатом событий и становится источником абстракций и идеальных построений. К примеру, объективно существующая световая волна 780 нм может вызвать ассоциативное возбуждение множества зон нейросетей, связанных с ожогом, красным светофором, кровью, травмой и т.п. Мозаика этого возбуждения будет иметь четко выраженный субъективный характер, поскольку субъект воспринимает и «смотрит» не на объективную реальность, а на неповторимую субъективную личную модель этой реальности. Естественно, часто оказывается, что большинство этих ассоциативных образов были информативно ложными, поскольку лишь часть из них сбывается в реальности. Информация – это формализованная интерпретация того, что может быть воспринято и передано абстрактным языком. В такой системе взглядов «трудная проблема сознания» не кажется столь уж трудной. Вкус, цвет, квалиа – это «объекты» субъективной, а не объективной реальности, попадающие в актуальную доминанту внимания в процессе бытия сознания и значит имеют четко выраженный личностный образ «комплекса ощущений» внутренней реальности, только лишь косвенно связанной с физическим объектом вне ее. Тем не менее, такая абстрактная реальность становится для субъекта наиболее эффективным инструментом в сохранении своего бытия и эволюции своего сознания. Поведением личности управляют цели, идеи и ценности , формируемые сознанием в его субъективной реальности.
Опираясь на эти представления о работе сознания можно утверждать, что существует объективная этика субъективного сознания, диктуемая предназначением нейронных сетей ( https://sergeypodzyuban.blogspot.com/2024/02/blog-post.html), на которой и должна быть основана этика и идеология цивилизации при переходе к эпохе симбиоза, гармонии и дальнейшей совместной эволюции «искусственного» и «естественного» интеллектов.
- Сергей Подзюбан
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
В принципе всё верно, кроме того, что трудная проблема сознания не о том, чтобы сказать где квалиа
а в том, чтобы сказать, почему они есть.
Так что ТПС вами пока не решена.
А разве вашему восприятию знакома такая «характеристика» цвета как длина волны? или какая то иная кроме « свойства чувственного опыта», квалиа? В вашей субъективной реальности нет физических сигналов и характеристик, она соткана из феноменов. В моем тексте : . «Поэтому субъект воспринимает и «смотрит» не на объективную реальность, а скорее субъективную модель этой реальности. Ощущения не сводятся к объективной картине световых волн, а скорее сводятся к «абстрактным информационным блокам» в самом сознании, которые сотканы из многочисленных комплексов возбужденных нейронов. Когда вы пьете незнакомую жидкость из стакана у вас сразу появляется в сознании ярлык – вино? Нет, сначала – сладко, терпко, кисло, запах, виноград и лишь затем -вино. Водка даст иную последовательность ощущений. Значит на ваш вопрос: «как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус?» Ответ: сознание формирует, изготавливает «субъективный объект» из комплекса, совокупности, комбинации возбужденных зон нейросетей. Подтверждено в опытах : раздражение определенной зоны нейронов рождало готовые зрительные образы голливудских актеров.
В нашей модели так же. Просто мы ещё показываем откуда берётся тот же цвет - у нас он внутреннее свойство материи, он объективный, хоть и ненаблюдаемый извне. У нас внутренняя субъективная картина реальности строится из этого внутреннего свойства нашей материи, результатом чего становится квалитативная копия реальности.
А у вас картина внешнего тоже строится внутри головы, но вот откуда берутся цвета (квалиа) вы не ответили. В итоге возникает неопределённость - толи дуалистические ваши взгляды, толи монистические. У нас - монистические, что и показано в модели, которая описана в работе http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii
Я не против вашей работы, а лишь указываю на некоторую недоработанность в плане решения трудной проблемы.
На мой взгляд вне сознания нет ни эмоций, ни этики, ни качества, ни чувственного опыта…. Сознание – фабрика по производству этих понятий. Сознание делает их объективно присутствующими в этом материальном мире.
А почему вас не устраивает ответ: сознание формирует, изготавливает «субъективный объект»,…. к примеру – цвет ( свойство или качество) – это субъективный объект, его нет в ОР....То что мой вариант между монизмом и дуализмом - меня радует.
Спасибо за конструктивные контраргументы…Я правильно понял, ваш вариант: красный цвет существует вне сознания и отдельно от длины волны красного цвета? Мой вариант: цвета радуги сформированы опытом эволюции человеческого сознания и в соответствии с возможностями зрительных органов.
Я считаю примерно так же. НО! Сознание вижу как двойственный процесс:
1. феноменальная часть (квалиа); цвет в материи кроме того, что он определяет её существование, ничего не чувствует (в смысле переживаний), но ощущает окружение, а вот когда эти цвета складываются в единую картину, тогда её может осмыслить вторая часть сознания.
2. когнитивная часть - производство понятий, осмысление того, что дано в феноменальной и когнитивной части.
Потому что это ответ только наполовину. Сознание формирует из чего? До этого момента цвета не было, а вот тут сознание его сформировало? Это как? Вот тут не было ста талеров в кармане, а тут сознание их сформировало. Тут проблема с причинностью, а точнее с беспричинным появлением цвета. Были колебания, волны, нейроны, разряды и - бах! - цвет?
Ваш вариант не между монизмом и дуализмом, он просто не обозначен за счёт неопределённого происхождения того же цвета. Если вы хотите монизм, то покажите его происхождение; если дуализм, то скажите, что цвет берётся не из нашей объективной реальности, а из какой-то иной, пока не обнаруженной.
У нас цвет существует независимо от наличия или отсутствия тех, кто умеет осознавать. Цвет - это то, что делает существующее существующим - сущность существования. Цвет - это внутреннее свойство материи, а потому не может наблюдаться напрямую извне - только косвенно (частота, энергия, действие, импульс); он виден (ощущаем) только тем существом, внутренним свойством которого он является (при наличии структур, что будут способствовать этому некто осознать свою внутреннюю квалитативную картину). Вовне цвет=частота объективно, но то, что мы видим не есть эти частота=цвет (внешний цвет внутреннее свойство, потому видим только частоту), потому что мы видим пересказ нашей феноменальной системы, которая на внешние частоты подбирает свои цвета. Наша модель не сильно изменяет существующие представления, а только объясняет, что лежит в основе вещества, материи, и что приводит к таким их проявлениям. Проще прочитать.
Причина в эволюции сознания, в самоорганизации и структурировании сложного из простого, в синергетике. Возможность таких процессов стала ясна в том числе и на алгоритме обратного распространения ошибки в ИИ. Даже просто два Числа 0 и 1 в алгоритме дают новое качество и ИИ.
Чтобы «взяться» здесь необязательно наличествовать где –то. Это – акт творения сознанием.
посмотрел работу «Томилов Алексей. Философия материи»…Конртаргументы: 1. Я исхожу ограниченности представлений сознания здесь и сейчас. Из невозможности познать Абсолютную истину. 2. Мы не знаем ОР, но прекрасно ориентируемся в СР. Из этого знания об СР и надо исходить в построении моделей ОР. 3. Любые наши представления об ОР будут трансформированы. В модель ОР уже не вписываются ни черная материя, ни энергия, ни черные дыры. Информация материальна (как мы смоделировали себе понятие -материя) когда не имеет ни энергии , ни массы? Значит наши понятия о материи – иллюзия. Более благодарное занятие – изучать строение сознания чем материи вне его. И тут с неизбежностью приходим к этике…А не она ли в основании Мира? Я не делю Мир на материальное и идеальное, но и не вижу необходимости не разделять его объекты на вещественные и информационные. Думаю цвет – понятие информационное, а сознание – информационная структура. А там видно будет.
Я считаю так, что причина формирования субъективной картины в эволюции сознания, но откуда цвета для формирования этой субъективной картины?
Если цветов не было до формирования субъективной картины, то зачем её было формировать?
Я согласен с тем, что ИИ со своими 1 и 0 достигли когнитивных возможностей. Заметьте, КОГНИТИВНЫХ, а не феноменальных! Да, логика им (искусственным нейросетям) открылась, но они философские зомби, которые слепы и глухи, потому что мы не создали для них феноменальной системы, той, где квалиа живут, той, где субъективная картина рождается. Когда ИИ перелопачивает картинки, которые мы видим как картинки, то он их не видит, а лишь улавливает закономерности в соотношении между распределением 1 и 0. Этот ИИ - настоящий философский зомби, который скажет вам, что любит или что ему больно, но это будет стохастическое попугайничество.
Мы не умеем творить качества сознанием, а только понятия, описания - чисто когнитивные единицы, которые формируем на качествах своей материи. Иначе бы нам не составило труда создать 100 талеров силой мысли.
Между тем вы (как и я) продолжаете искать, а это значит, что вы верите в познаваемость. Вы же не агностик?
Мы так и поступили - познай себя и познаешь мир.
У нас они (их эффекты) возникают естественно. Про чёрные дыры - как в ОТО - не знаю, но вполне могут быть массы, из которых свету не вырваться.
Информация - это состояние материи, которое интерпретируется каким-то образом сознающим.
Вы думаете, что мы сможем понять одно, не поняв другое? Пример такого, конечно, есть - современная наука, которая не может объяснить сознание ТПС. Я думаю, что мы обладаем общим со всей вселенной основой, которая и есть материя (в нашем понимании).
Пока нет свободы воли этика не нужна. Там, в основе, лежит Закон природы. А вот когда появляется разум, который может делать так или иначе, то появляется надобность его регулировать для блага сообщества разумов - этика.
Хорошо - кто ищет, да обрящет.
Рассудком мы творим понятия и «цифры»…, сознанием ( оно шире) – творим качества…и даже «объекты» внутри субреальности, не вещи, но информационный объект – 100 талеров может быть сотворен в сознании.
Надо заниматься и тем и тем, но начинать с сознания и акцент на нем ставить, не поняв степень его иллюзорности – бессмысленно заниматься фантазиями о материи.
сознание – это и есть «свобода воли» в построении своей личной модели субреальности. Пока работают инстинкты нет сознания. Как только возникла осознанная цель – тут же появилась этика как правила поведения в достижении этой цели и взаимодействии с другими.
Да, надо искать по разным направлениям , не знаешь где найдешь. Удачи и вам на вашем направлении.
В банке их примут? Если нет, то это мнимые 100 талеров. Практика - критерий истины.
Когда ни то (сознание), ни другое (материя) не понятно, тогда же всё будет фантазиями?
В нашей работе мы начинаем с материи только потому, что она предстоит сознанию. Это логическая последовательность изложения о развитии от простого к сложному. Вы серьёзно предлагаете начинать с сознания (сложное), а затем переходить к материи?
Нет, ну что вы! Если сознание свободно в построении личной модели субреальности, то это галлюцинации - это только во сне нормально. Первичная важность отводится сигналам от сенсоров и свобода воли ограничена вводными данными извне. Если ваши данные говорят, что вы падаете с высоты 10 км, то что толку от свободы воли?
Построение феноменальной субъективной картины внешней и внутренней реальности - это автоматизм, тот же инстинкт, который осваивается первым. А вот осознание её - это когнитивный процесс, и чем он сложнее, тем выше развитие сознания. Развитие когнитивной системы происходит после построения феноменальной всю оставшуюся активную жизнь. Но сознание - это обе системы вместе, и феноменальная, и когнитивная.
Спасибо. Копаем вроде в одном направлении, но каждый по своему.
И вам удачи!
Я об этом же: длину волны (красный, 625-740 нм;) в банке в качестве пароля примут без всякого качества «красный», ярлык –красный – это просто виртуальный довесок человеческого сознания к вещественной волне=702 нм. К тому же еще размытый довесок между 625-740 нм. Красным то вы какую конкретно волну называете? Как то странно иметь размытое неопределенное качество.
Что для вас наиболее реально? Мне кажется согласитесь, что именно ваше «Я» - самая реальная реальность для вашего Я. Неужели что то другое? Что? …Все остальное – фантазии.
Материя предстоит не вашему сознанию, а вашим органам чувств и инстинктам. А сознанию предстоит – субъективная модель материи.
Естественно, сознание каждого субъекта ограничено его «вводными данными» - субъектностью, но в рамках этой субъектности (и в т.ч. принятых сигналов от сенсоров)он абсолютно свободен, даже когда кончает суицидом падая с 10 км высоты, прекращая работу своих сенсоров.
Тут корень ТПС. Для физики нет никакого красного, а я имею перед мысленным взором феноменологический факт - красный цвет. Почему он есть?
Я не называю красным какую-то там волну. Какая-то там волна лишь означает, описывает то, что в моём восприятии есть красный цвет. Пока наука не умеет работать с качествами, а только с описаниями и численными значениями. И вот пока не научится, до тех пор никакого сильного развития её не будет. А меж тем всё сознание базируется на качествах, за исключением разве что когнитивных функций. Никаких единых теорий не будет без объединения описания с охватом не только квантовой механики с ОТО, но и учётом сознания.
От такого воззрения я ещё в школе отказался. То, что "я" является центром мысли, её началом, это понятно, но считать себя центром всего... Отец занимался фотографией и я по тем фоткам видел - вот меня ещё нет, вот я в животе мамы, вот я родился и т.д.. Следовательно, до меня было что-то - родители, планета, Солнце и т.д. - то, из чего всё состоит, а это и есть то, что я называю материей.
А где эти инстинкты базируются, на чём органы чувств работают? это же не идеи беспочвенные, а то, что мы называем сложноструктурированной материей, что настолько усложнилось в устройстве, что стала способна осуществлять новые функции. Под предстоянием я подразумеваю первичность материи перед сознанием.
Я не про самоубийство, а про то, что окружающая материя первична и, в плане жизнедеятельности, она определяет, есть ли у нас выбор или нет, и если есть, то какой он. В случае падения можно только парашют открыть или прощаться с жизнью или ... а вот в настоящую кафешку за порцией мороженого уже скорее всего не сходишь. Материя всегда понадобится хоть для наличия окружения, хоть для построения организма в нём действующего сознательно, а значит и для сознания.
И вот, что же есть такое эта замечательная материя, которая позволяет осуществить, обеспечить такое богатое развитие?
ТПС-?....Ваша фраза : В банке их примут? Если нет, то это мнимые 100 талеров. Практика - критерий истины. …Еще раз представьте банк, если красный цвет не мнимый , а материален, как вы говорите, то вы его можете предъявить в банке в качестве «ключа» или «матединицы» для расчета. У вас есть «красный цвет» в наличии? Нет! в банке примут или длину волны или виртуальное слово пароль = красный. Нет ни у вас ни у материи «матединицы» красный. А какой еще вывод вы можете из этого сделать? красный только в вашем сознании, вне его красного нет.
каким еще центром мысли ? при чем здесь солипсизм и школа??? вслушайтесь : САМОЕ РЕАЛЬНОЕ ДЛЯ ВАШЕГО СОЗНАНИЯ – БЫТИЕ вашего сознания. Но мышление ваше прекрасно знает, что вы = ноль без палочки. и производны и зависимы от Объективной Реальности. Но субъективная реальность – это единственное что вы ощущаете и переживаете непосредственно. О всем остальном вы знаете =опосредовано.
а на чем базируется программа GPT ? на кремниевых диодах и песке. Информация может базироваться на чем угодно. Не материя сложна, а Законы, информация заложенная в алгоритм ее развертывания и эволюции. Информация – не материальна, но присутствует в ОР.
принципиальная ошибка…перечитайте мою фразу : «Причина в эволюции сознания, в самоорганизации и структурировании сложного из простого, в синергетике. Возможность таких процессов стала ясна в том числе и на алгоритме обратного распространения ошибки в ИИ. Даже просто два Числа 0 и 1 в алгоритме дают новое качество и ИИ.»…Это значит , что не материя обеспечивает развитие , а Законы , Информация заложенные в ее эволюцию. Если вы будете в материи и винтиках ноутбука искать причину его феноменальных способностей, то что вы найдете? ничего! искать надо в другом месте, в информационной структуре, а не материи ноутбука.
Вы этим подразумеваете существование какой-то частоты без её носителя. Что колеблется? Частота? ну это минимум странно. А вот когда носителем является цвет, который, правда, внутреннее свойство, и видим извне такой внутренний цвет быть не может, но тогда хоть понятно происхождение частоты. Ещё одной плюшкой является объяснение происхождение и нашего внутреннего цвета (ТПС), который наблюдаем нами в субъективной картине.
С этим могу согласиться.
Э нет! Вы не смешивайте логическую информацию и состояния материи, которые несут для нас логическую нагрузку. Информация - это какое-то состояние материи (транзистора, например) которое МЫ наделяем смыслом, придавая ему логическую составляющую. Но в природе есть множество состояний, которым мы не присваиваем никаких значений. Эти состояния естественные, природные. Что это за состояния? По примеру с частотой - у этих состояний должен быть носитель! Пока мы не знаем причины существования разных внутренних состояний материи, но описываем и используем их. Мы предложили гипотезу, что носителем этих состояний, включая частоту, является цвет как внутреннее свойство материи. Отсюда опять выходит решение ТПС.
Так вот, мы умеем использовать состояния материи для осуществления логических и функциональных схем (формальные системы), но мы не используем при этом внутренние свойства - не умеем, не знаем даже, какие они могут быть. Формальные языки не способны передавать качество, они лишь могут его описать, но слово "красный" не есть красный цвет - при формализации качества теряются. Если мы не учитываем внутренние свойства (качества) материи при проектировании устройств, то и не умеем строить внутренние картины для ИИ. Потому ИИ - это философский зомби, который лишён восприятия качеств, он оперирует только логическими схемами и алгоритмами, которые, являясь формальными системами, качества только описывают, но не передают их. А схемы для передачи качеств мы не строим, потому что пока не представляем как с ними работать. Мы в самом начале пути для научения работать с внутренними качествами.
И это говорит любитель Канта? Мы не открываем законы природы, а приписываем ей их.
Закон - это обобщение закономерностей, которые наблюдаются в опыте. Опыт - это результат взаимодействия материи. Какова материя, таковы и закономерности.
Утверждая некоторую информационную структуру, которая шевелит материей, вы встаёте на путь дуализма и идеализма. Лучший путь - это уменьшение сущностей. Вы предлагаете материю и её кукловода, а я предлагаю материю, которая сама будет действовать с проявляемыми закономерностями просто из своего внутреннего устройства.
у меня объяснение простое : красный – присутствует только в вашем мышлении, а реально вы имеете дело только с частотой в интервале, которая вызывает в ваших нейросетях ассоциативное возбуждение определенных зон( кровь, пожар. солнце и т.п.) . Совокупность этих возбужденных зон и актуализирует слово «красный» в вашем сознании. Все. – куда еще проще? Оккама.- зачем что то выдумывать?
ну к примеру эфир – носитель частоты и т.п. …не очень понятно –зачем цвет?
по мне так : качество рождается количественными изменениями, к примеру ИИ распознает любую цифру и изображение оперируя только 0 и 1 за счет многочисленных шагов вперед – назад, проб и ошибок. Из одного примитивного фрактала, повторением можно получить случайным образом!!!уникальные геометрические сложнейшие фигуры.
Я "не люблю Канта" ведь он заканчивает на Боге или Законе в конце концов, а по мне так мир эволюционирует в свободном плавании от простого к сложному и исход - не предопределен. Нет субъекта или Бога или Закона , который управляет всем ( в том виде как мы его представляем)... конечно Законы – это наше произведение и мы приписываем их Природе, но только потому что пока не знаем каким образом описать те причинно-следственные связи , которые явно присутствуют в нашем бытии. Когда я говорю о Законе я как раз имею ввиду то –Нечто, что движет материей. Оно- это Нечто неизвестное нам. Но под материей я понимаю не одну из сторон дуалистической схемы , а ту совокупность »идеального и материального» , которая пока для нас –загадка. Поэтому, изучая информационную структуру вы изучаете – Материю в ее широком смысле. Но когда вы говорите что цвет как качество уже присутствует в материи как в веществе- это вызывает у рассудка удивление и сопротивление. Такой мир – не свободен и предопределен. А мы видим нечто другое.
Оккам говорит о том, что не надо плодить лишние сущности без необходимости. Есть необходимость сказать о том, частота ЧЕГО... Что колеблется? Например, колебания струны, или маятника, но когда колебания сами по себе, то это что-то воображаемое.
Когда вы говорите, что красный есть только в нашем мышлении, то возникает потребность объяснить происхождение этого ощущения (квалиа красного) - это и есть ТПС.
Вы рассказываете как возбуждение в нейросетях приводит вызову ощущения - это легкие проблемы сознания. Мало рассказать, как что-то вызывает квалиа (лёгкая проблема); необходимо показать, а откуда сами квалиа, а это уже не лёгкая проблема, а трудная.
Эфир в опытах не проявляется. Наше же предположение сразу двух зайцев убивает: и объясняет откуда ощущение цвета возникает ТПС - цвет есть сущность существования и существует с самого начала; и даёт понимание, что это он является носителем всех релятивно-диспозициональных свойств, являясь внутренним свойством материи.
Это не будет лишней сущностью, потому что цвет необходимо объяснить из-за факта его феноменального наличия. Это феноменальное наличие цвета в сознании есть наше внутреннее свойство, качество, что мы из нашего тела продолжаем, переносим на всю материю вообще, делая цвет всеобщим внутренним свойством.
Это да, фигуры можно перевести в числа и обнаружить некоторое соответствие через отношения величин, но качества непосредственно ему недоступны. Оперируя кодами цвета, а не самим цветом, никак не получить ощущение цвета, а следовательно не получить внутреннего взора, вИдения. Распознание цвета будет через сравнение численных величин, а не через вИдение цвета.
Странно, он же у вас в авторитетных философах...
Вот это мы и попытались сделать, предположив, что материя не столько безразмерные точки (физические абстракции), сколько обладают протяжением. Это радикальное предположение, но из него легко выводятся поля частиц, которые спадают обратно квадрату расстояния. Частицы и их поля у нас оказываются одним целым, и электрон не точка, а протяжённый объект, имеющий цвет как внутренне свойство. Именно падение яркости цвета от центра электрона делает его электростатическое поле таковым, и является аналогом заряда. В динамике сложнее, но тут уже надо математику развивать взаимодействия таких протяжённых объектов. То, что должна получиться максвеллоподобная динамика, сомнений нет, только сделано это будет через другой подход.
Т.е. это аристотелевский подход? чтобы двигалось что-то, его необходимо постоянно толкать? Перестали толкать и всё встало? Не, я сторонник движения по инерции, когда без действующих извне сил тело будет двигаться без остановки прямолинейно с одной и той же скоростью.
Настоящая проблема выявить источник движения, но это можно сделать предположив, что рождаются две частицы в движении, когда их импульсы направлены противоположно и равны в сумме нулю. Так - в паре - может появиться движение из покоя.
Я считаю, что деление на идеальное и материальное - это гносеологическая ошибка, точнее, ошибкой является тащить это деление в онтологию. Считаю, что весь мир имеет одну общую основу, позволяющую появиться разумным. А когда разумные начали в своём постижении мира делить его на материальное и идеальное, они этим самым заложили себе мощный барьер для единого понимания, который (барьер) очень мешает. Его надо преодолеть.
Информация - это наше гносеологическое определение. Почему вы его употребляете в онтологическом смысле? Для онтологии достаточно внутренних состояний материи.
В чём выражается в вашем представлении предопределённость мира на цвете, как внутреннем свойстве? Почему пропадает свобода (в разумных пределах) развития?
что-то я перестал вас понимать….колеблется электромагнитное поле, фотоны если хотите , еще один вариант – эфир и т.п. Ясно, что через две щели проходит нечто материальное…что значит по вашему воображаемое?...давайте разберемся с один вопросом: в банк для открытия ячейки в качестве пароля я предъявляю или длину волны света , или слово – «красный». Вы не можете предъявить цвет без длины волны или цвет без слова «красный». Нужно или вещественная составляющая ключа, или виртуальная виде сигнального образа. Цвет красный у вас какую составляющую имеет?
я объяснил, почему вас не устраивает мое объяснение? укажите какие элементы этого объяснения вас не устраивают ( а вы опять : «необходимо показать, а откуда сами квалиа,»)? что вас не устраивает когда я говорю: «историческая» лично ваша совокупность актуальных доминант внимания за время становления сознания ( пожар, солнце, яблоко, кровь и т.п.) приводит к связному присутствию во всех элементах свойству = «красный цвет». Точно так же как образуется язык, образуется и слово – красный в сознании. Слово – это сигнал сигналов, развивается эволюционно с развитием сознания. Вызовите у себя квалиа красного! как оно у вас проявляется? как мне кажется , сначала слово- без него вы не сможете вызвать квалиа. Затем фон цвет, общий для массы объектов в вашем опыте бытия, который закрепился в вашей нейросети как виртуальный « объект» вашей субреальности. Я же пояснял как творятся объекты виртуальной реальности , сознания – это фабрика по производству объектов СР….красный – это «объект» в сознании, обобщающий свойство многих предметов. Почему вас это объяснение не устраивает?
так цвет в материи? или мы его переносим на материю из нашего сознания? это же совершенно противоположные взаимоисключающие ваши утверждения.
у амебы органы чувств отсутствуют, но она отличает яркий свет и реагирует на него. Это квалиа? Далее появляются способности отличать оттенки серого и до красного. Ни о каких длинах волн животные понятия не имеют , но реагируют на яркие цветы к примеру. Пчела имеет квалиа красного? Она имеет цель – нектар цветка и рождает для достижения цели в себе любые психо- комплексы. У человека таким же образом появляются квалиа, как комплекс актуальной доминанты внимания и возбуждения в нейросетях. Точно так же появилось и квалиа «красного».
в смысле : … не девица он красная ( я в этом смысле ответил) , просто нет законченной философской системы или хотя бы удовлетворительно законченной, без обращения к Творцу, ни у одного философа, в том числе и у Канта . А обращение к творцу – это признание своего непонимания.
я имею ввиду движение не кинематическое , а эволюционное.
да, барьер заложен нашим незнанием или точнее уровнем знания. Но он подтверждается практикой , к примеру , информация не имеет массы и энергии в отличии от материи, вещества. Надо искать «симбиоз» этих понятий, и он явно вне массы и энергии.
я вижу реальное проявление информации в поведении конкретных объектов, самолет маневрирует под ее управлением. Зародыш развивается под действием генокода, который мы можем менять. Значит это – не подсобный инструмент гносеологии, а онтологическая реальность, подтвержденная практикой..
если цвет не появляется в сознании эволюционно, а присутствует в материи изначально, то нет и эволюции сознания , и свободы воли и т.п. и значит скорее всего все предопределено. …с чем мне трудно согласиться. Все говорит об обратном.
Электрон, фотон, э/м, магнитное или электрическое поле - всё это физические абстракции для объяснения круга явлений. Совершенно ясно, что за этими явлениями стоит некоторая причина, но какая именно - это не известно. Физика не задаётся вопросами, что лежит в основе, почему происходит такое. Физики говорят: заткнись и считай!
А вот философам не зазорно задаваться вопросом о причинах происходящего, что за этим лежит и почему так происходит, хотя физики полны практически абсолютного пессимизма в отношении философов.
Вся физика построена на наблюдениях за происходящим, за систематизации этих наблюдений, за выведением формул для предсказания происходящего. Вопросы, почему так происходит, не входят в их обязанности. Столкнувшись с дуализмом свойств (корпускула-волна) они недолго пытались найти ответ, а после отбросили эти попытки и не очень их любят со стороны физиков, а тем более философов.
Их этого следует, что физика подобна бихевиористической теории, для которой важны внешние проявления, поведение, а внутренней стороны она не касается.
Мы нашли такое "устройство", которое может проявлять себя одновременно как волна и как частица.
Вы тут смешали сразу несколько вещей: волна или слово "красный" - это разнородные понятия, потому что волна и красный по нашим представлениям объективны и есть одно и то же; а вот слово "красный" есть код, который может обозначать и внутренний объективный цвет, и волну как его проявление, а также наше переживание красноты. Волна - это проявление объективного внутреннего цвета, который извне не видим, а потому этот внутренний красный цвет и колебания - это одно и то же.
Красный цвет не имеет составляющих - это первичное. Свойства, которые могут быть у цвета - виды протяжения, скорость перемещения и взаимодействие.
Схема то простая: извне приходит фотон (цвет+частота) взаимодействует с сенсором (мы цвет ещё не видим); сигнал передаётся на обработку в мозг - копия на построение феноменальной картины и копия на распознание в когнитивную систему; то, что попадает в феноменальную систему вызывает у нас ощущение цвета, которое строится из нашей внутренней материи (при возбуждении вы зывает ощущение); копия, попавшая в когнитивную часть, распознаётся примерно так, как это сейчас в искусственном зрении делают. Итог - мы видим цвет в результате активности своей материи, которая была инициирована сигналом от сенсора.
Все взаимодействия в основе своей содержат квалитативные цвета и внутренние движения, НО, пока нет когнитивной системы для анализа внутренней феноменальной картины, то последняя не осознаваема. Внутренняя картина у амёбы, скорее всего, не обладает трёхмерной моделью внешнего мира, и существует только лишь как реакция на взаимодействие. Все эти феноменальные системы ещё предстоит изучать, но наша концепция позволяет их строить, а также объясняет ТПС, проблему внутренний свойств и многое другое. Может пока она несовершенна, но потенциал хороший - жалко было бы упускать.
Есть же хороший термин - развитие.
Вы правда знаете пример информации без носителя? Как это не имеет массы и энергии? Память чтоб стереть - самое большое выделение тепла. Даже мысль "информация" не в пустоте, а на мозге, даже слово написанное чернилами на бумаге. Не бывает она без носителя. Или приведите обратный пример.
В самолёте осуществляются действия под управлением пилота или автоматики, т.е. алгоритмов. У плода есть код - во всех случаях есть носители и исполнители команд, причём все эти действия выполняются материей и над материей, по записи сделанной в материи.
Ну что вы! Чтобы построить феноменальную модель себя и мира необходима сложная система, а чтобы осознать её необходимо не менее сложная когнитивная. Они не падают с небес, а нарабатываются как это и описано в эволюционном подходе. Всё, что даёт внутренний цвет материи, так это то, что становится понятным решение трудной проблемы.
так все что есть в сознании – это физические абстракции . у нас в сознании нет НЕ абстракций. Важно чтобы они были связаны в причинно- следственную модель и давали совпадение ожидаемого с фактическим …и все! практика – критерий, моедль работающая – критерий истины, Абс. Истины – нет , это же не просто слова , это концепция.
у философом нет или не должно быть своей особой истины, все построения – это модель ОР и для физиков и для философов – это условное деление.
по моему это то и должно быть алгоритмом познания – сверка с экспериментом и признание ограниченности своих абстракций на этом этапе и накопление экспериментальных данных, с ожиданием и поиском новых моделей. Сейчас ясно. что нужны новые данные о темной материи. Ждем. …раз уж нет удобоваримой модели.
так я же вроде пояснил как в «когнитивной части» по- вашему , а по моему в сознании, оказывается аналог «красного цвета» - он создается сознанием. Он и активируется вниманием. А у вас он как там оказался?
так все очевидно: «система для анализа внутренней феноменальной картины» создается самим сознанием. Субъективная реальность строится наполнением своими внутренними « объектами» и «предметами» . Там ничего кроме виртуальных объектов и нет. да еще и внутренний наблюдатель есть когда сам субъект становится актуальной доминантой ( посмотрите в тексте моем). Эта модель, на мой взгляд, полностью объясняет квалиа и ТПС.
сколько килограмм весит 100 бит информации?
какая масса у генокода человека и амебы?
зачем придумывать «внутренний цвет материи» если есть очевидный вариант : цвет как «объект» субъективной реальности?
...я уже раза три - четыре спрашивал про предъявление кода в БАНКЕ. Вы уходите от ответа...или не видите вопроса?
У вас написано, что вы феноменолог. Вы должны это знать, что слово "боль" - абстракция, но сама боль - нет; что слово "красный" - абстракция, а переживаемый цвет - нет; "запах розы" - абстракция, но ощущение запаха розы - нет...
Феноменальные качества не являются абстракциями! Квалиа не абстракции - отсюда и трудность их введения в физические теории, трудная проблема сознания. Абстракции - это продукт работы когнитивной системы, а квалиа - результат работы феноменальной системы.
Так вот пока места для квалиа в модели ОР нет. Это не значит, что такое невозможно. Пока это блок на такую идею.
Когда формируется мозг у младенца, то по инструкциям генов создаются структуры феноменальной и когнитивной системы. После рождения сперва обучается феноменальная система - настраивает глаза на резкость, на схождение на объектах, на фокусе; отлаживает слух, нюх вкус и т.д.. В процессе наладки феноменальной системы подключается когнитивная - сперва пробует различать размытые пятна - яркость и цвета, а когда резкость настроена, то и границы объектов, содержание. Феноменальная система отвечает за вИдение внутренним взором, а когнитивная за узнавание объектов, их различение, запоминание и т.д.. Когда это всё настроено, то когнитивная система начинает навешивать на знакомые объекты слова - идёт в абстракцию, учится составлять предложения; потом начинает постигать математику и т.д..
Внутренний цвет есть во всей материи тела, но система для построения внутренней картины из внутреннего цвета материи одна (может в таламусе). Она формируется первой, а далее практически не изменяется, служа основой для развития когнитивной системы (в основном это кора).
Переведём на русский: система здесь кора мозга (когнитивное), а сознание - результат работы этой системы и той, что формирует феноменальную картину. Теперь прочитаем "продукт работы системы создаёт саму систему!". Не странно? Система формируется от зачатия до рождения, затем настраивается, и в результате полноценный продукт - сознание. Или вы считаете, что после зачатия сознание формирует мозг?
Не объясняет. Она говорит - вот работает нейронная система и собирает картину. Это не трудная проблема сознания! Я же уже не один раз говорил - надо объяснить не то кто и как складывает картину из квалиа, а откуда вы берёте эти квалиа, чтобы из них что-то начать складывать! А пока здесь ощущение того, что квалиа появляются, если хорошо потрясти волшебной палочкой (нейросетями или чем иным). Вопрос и ответы звучат похоже:
А: откуда у тебя деньги?
Б: если работать, то можно заработать.
А: а у тебя откуда деньги взялись?
Б: когда они есть, то можно купить что-нибудь в магазине.
А: Но взялись то они откуда?!
Б: У других же есть, вот и я покупаю.......
А вы в энергии посчитайте. Сколько энергии тратится на запись 1-го бита, а потом это помножить на 100. Надо ещё учесть является ли это энергонезависимой памятью или зависимой. Далее энергию делите на скорость света в квадрате и получаете массу.
Если развитие идёт не делением, то размером в массу оплодотворённой яйцеклетки, а если точнее, то в массу её набора хромосом, хотя всё остальное тоже важно.
Потому что тогда монизм торжествует, а физикализм (физика) остаются рабочими, хоть и меняют слегка модель. А в вашем варианте требуется либо дуализм, либо идеализм. Где в вашем случае обитают квалиа? Только в голове? И что, они никак с миром не взаимодействуют? Мы же все решения принимаем опираясь на их картину...
Я его не понимаю так, как вы. Я не знаю ни одного банка, который бы принимал в качестве кода длину волны. Надо сперва источник без деградации свойств придумать, а то через неделю пользования ключа он перестанет работать.
Вы вот не заметили мои ответы, не поняли их. Передать внутренние свойства напрямую нельзя, но благодаря тому, что они имеют косвенное влияние (для цвета это частота), то частоту передать можно.
да, я когда писал, планировал слово «абстракции» взять в кавычки в том смысле , что все что есть – виртуальные «объекты и предметы» сознания. Феномен в этом смысле тоже – « абстракция» поскольку – «являющееся « в чувственном созерцании, а не само « сенсорное» чувство. В этом смысле и квалиа – это « абстракция» т.е. построение, но не рассудочное, а нейросетей в целом. Квалиа – это «объект» внутри субреальности. К примеру , вкус вина – комбинация зон возбуждения (Анохин сказал бы –когнитом) , которая попала в актуальную доминанту внимания и прокручивается переживаемое ощущение. Поезд который идет на вас в фильме и жизни вызывает абсолютно тождественное переживание, квалиа вплоть до паники – это подтвержденный факт. Но в одном случае – он виртуален, в другом –мате- реален. Но квалиа то – тождественны. Получается, Вопрос ТПС уже не в том – откуда берется квалиа в сознании, а в том, на чем, на каком экране проигрывается это квалиа. Это вопрос – нейрофизиологии и информатики. думаю экран – это актуальная доминанта внимания нейросетей, а наблюдатель – личность , помещенная в эту актуальную зону. Нейросети – как струны постоянно колеблющиеся , но в АДВ попадают те струны которые переходят некоторый порог частоты. Они и переживаются как квалиа, как музыка , состоящая из памятных ассоциаций и непосредственных ощущений наложенных на память. Звучит аккорд.
квалиа и нет в ОР …в предъявленной мной модели, квалиа только в СР. А у вас надо вводить третью составляющую - качество и его нет ни там ни там.
ну в общем все заложено из вне? сознание только оперирует готовыми формами? Почему же дети маугли не могут оперировать готовыми формами как люди? из них получаются звери! и безвозвратно уходят эволюционные возможности. В таком случае, где движитель саморазвития, эволюции сознания? Скорее всего развитие сознания идет не по готовым внутренним формам, предрасположенность генокода конечно присутствует, но без феном и когнито начинки, а развивается с нуля под воздействием человеческой фено и когнито среды.
да, сознание формирует само сознание, так же как самообучающиеся нейросети ( подтверждено практикой). «Самообучающаяся нейросеть — это тип нейросети, который способен обучаться на входных данных без ручной настройки параметров модели.» Даже уже сейчас ясно что возможно самообучение. Стоит ли сомневаться в такой возможности у нейросетей. Конечно, потенциал саморазвития заложен внутри нейросетей.
вы уходите от конкретного вопроса…я же не спрашиваю сколько весит флешка или диск и сколько джоулей ушло на запись! я спрашиваю: сколько весит сама информация, а не ее носитель. Это же так ясно . что ничего! У вас есть конкретный ответ? Фотон обладает и энергией и массой, какой энергией или массой обладает бит информации?
именно так, в голове, но взаимодействуют опосредованно через цель и приказ к действию от нейросетей и личности через свободу воли, обусловленную субъективной реальностью.
так надо по сути попытаться понять…ну банк то возьмите в кавычки, пусть будет – сейф. Сейф же вы можете представить с с датчиком на длину волны ( от фонарика с фильтром открывается) и панелью для ввода слов или букв? А у вас как будет настроен приемный датчик? при дуализме : или символ ( слово красный) или воздействие физическим вещественным «объектом» ( длина волны) , а у вас чем вы будете воздействовать? каким «веществом»?
я прекрасно понял что ваше качество «красный» ни как не передается без сопровождения частотой. Но если и вы это признаете, то надо признать что вам придется тогда не дуализм признать , а троизм! Вы же получаете нечто новое не относящееся ни к материи ни к идее. Я понимаю что может это как раз и есть «темная материя» или другие измерения, но пока и без них все объясняется через эволюцию сознания.
Если вы так переформулируете вопрос, то он перестаёт быть ТПС и переходит в лёгкие проблемы. ТПС специально так сформулирована, чтобы выделить узко проблему существования квалиа, чтобы выяснить как они могут быть вписаны в причинность, которая свойственна окружающему миру. Тут вариантов-то немного: монистический физикализм верен - ответить, какое происхождение квалиа в сознании, почему они есть; дуализм - квалиа существуют как независимая реальность; ну и идеализм.
Если причина существования цвета в том, что он есть основа существования, то монизм и физикализм спасены.
ТУт бесконечная череда из наблюдателей получается, если есть экран и есть смотрящий на него. А у смотрящего на экран в голове тоже экран, на который кто-то смотрит?
Мне видится так, что всё намного проще - экрана нет. Мы, если рассматривать своё сознание наиболее обще, но всё же дифференцировать его по главным особенностям, состоим из двух "вещей": картины и её осмысления.
1. Картина - это не экран, а сердцевина нашего сознания, его опора; мы не просто видим эту картину, мы и есть она, как базовое представление о себе.
2. Осмысление, осознание - это обработка нашей картины, различение и запоминание, анализ и синтез наблюдаемого. Осмысление "наблюдает" картину и решает, что видит; это оно решает что важно, а что нет; это осознание порождает личность как всю ту историю (память) что накоплена им за жизнь, как её жизненные принципы, которые одновременно являются нашими. Но память набирается из анализа феноменальной картины (1).
Вы рассматриваете внимание как функцию выделения важного, хотя можно видеть во внимании и обратную схему - торможение неважного. Тогда то, что остаётся и есть важное для внимания. Так же проще: чем среди множества "звуков" искать наиболее громкие, надо заглушить неважные и громкости оставшихся хватит.
А вот тут вступает волшебная палочка. Да, квалиа должны быть где-то в нейронных схемах, но что это за механизм, когда нет квалиа, а потом есть, потом опять есть, и снова нет?
У нас всё равно проще: сперва квалиа есть, но режим их работы таков, что они в режиме деструктивной интерференции (уменьшают друг друга); а затем происходит активация и режим работы переходит на конструктивную интерференцию, что вызывает усиление, например, красного, и он становится виден для когнитивных систем.
У нас квалиа есть всегда, но либо они нивелированы, либо активированы, а у вас - их сперва нет, а потом они вдруг есть.
Вы что-то не так поняли. У нас все частицы, вещество, материя несут внутренний цвет. Они и существуют-то только поэтому. Т.е. у нас цвет - это не добавка, а объяснение причин существования всего существующего, которого - объяснения сути существования - на данный момент нет. Эти качества только раскрываются в сознании, и источник их появления там абсолютно прозрачен, и причинность сохранена.
А у вас их в ОР нет, но в СР они откуда-то берутся? Т.е. для объяснения ОР у вас один онтологический набор, а для объяснения СР - второй. Ну и у кого экономичней?
Это передёргивание. Развитие систем (и сознания) не заканчивается всю жизнь, а основные функции формируются к годам 10. Мозг же текучая система, а не компьютер, в котором железо не изменяется, а можно поменять только софт. Мозг стартует в познании реальности имея врождённую основу, но перестраивается в течение всей жизни. Т.е. мозг в процессе жизнедеятельности изменяется и на уровне железа и софта (по аналогии). Упустил ребёнок-Маугли стадию освоения языка и всё - система не создала нужного железа для обработки речи, и не сможет уже сделать это потом, потому что гибкость уходит. Может можно генными инструментами вернуть такое состояние гибкости, но это предположения.
Да, окружение влияет на формирование мозга. Это никак не противоречит моим предположениям. Вы наверно подумали что как был мозг при рождении, так и остался. Но я такого не утверждал.
Эти нейросети отчасти сделаны с подобной текучестью как у мозга, в плане изменения состояний, хотя менять структуру связей и свою архитектуру нейросети в процессе обучения не умеют. Их задача - обработка и обобщение данных. Эти нейросети не самообучающиеся, их обучают выборкой - большим массивом подготовленных данных, да и ещё с подсказками (поощрением). Мы - самообучающиеся и универсальные, а искусственные нейросети делают под узкую задачу, а затем кормят данными. Функционал нейросети формируют архитектура и данные, т.е. мы, когда планируем их применение. И нас формируют данные извне, но у нас есть возможность так их варьировать (осмыслять, изменять), как нейросетям и не снилось.
Сколько весит изображение Мона Лизы? Это изображение что, существует без холста и красок? Ну покажите мне её без них. Не бывает информации без носителя. А раз не бывает её без носителя, то и взвешивать нечего! Сможете привести пример информации без носителя - покажите. Вам точно премию вручат, но не Нобелевскую.
Какой дуализм? У нас монизм и физикализм. Волна - это просто проявление внутреннего цвета. А у вас волна без носителя существует. У вас дуализм.
Вот вы "прекрасно поняли", но ничего не поняли. Вот определение материи в нашей теории:
материя - это протяжённый цвет в движении, где протяжения цвета существует три вида; где цвет является внутренним свойством, а движение может быть как относительным, так и внутренним.
а вы не спрашивали себя : как, почему, на чем я ощущаю свое бытие? А ведь ощущение своего бытия – это и есть квалиа бытия, такое же как ощущение вкуса вина. Сознание – это квалиа бытия. Я уже не раз писал: никакого дазайн Хайдеггера, как стояния в большом Бытии, нет . Есть только субъективное бытие человека, а что вне его – это – Нечто, мало похожее на бытие человека. Человек накладывает свое квалиа – бытие, (очень узкое) на пока непонятное «бытие» ОР. Если сознание, а значит и квалиа бытия ( а бытие – это эволюция, изменение сознания), - это актуальная доминанта внимания, то нет Трудной проблемы сознания. В этой модели мы изящно избавляемся от непонимания квалиа, потому ничего кроме квалиа ( ну и абстракций и т.п.) в сознании и нет. Бытие – это ощущение динамичного процесса изменения, перенесения акцента Акт. Дом. Внимания. Именно поэтому нет ни сознания, ни бытия сознания у глубоко спящего или в коме. Вибрация нейросетей еще есть, но сознания как АДВ – нет.
простейший механизм – за и до порога возбуждения.
вспомните – так оно и было в детстве....из ничего появлялось новое квалиа.
этого я действительно не понимаю…с чего вдруг такое утверждение? чем обосновывается?
именно так, потому что мы судить достоверно можем только об СР как о своем бытии, а об ОР только строить иллюзорные модели, которые наверняка окажутся радикально измененными рано или поздно. Онтологический набор СР слишком узок, субъективен и ограничен исторически , чтобы подходить для ОР.
картина художника только что выиграла гранпри, опередив всех человеко-участников, а он признался потом , что ее рисовал ИИ. (поищите в инете - красивая картина).Подождем когда появится ИИ выше возможностей человека. А этот Ии уже выращивают . поместив нейроны био в узлы керамокристалла. Они прорастают синапсами – и думаю покажут себя значительно более эффективными в плане творчества чем человек.
причем здесь БЕЗ носителя , информация – НЕЗАВИСИМАЯ от носителя – вот в чем суть…ни от его энергии ни от его массы. Мона Лиза может быть на холсте, на стене красками, фотоизображение и т.п. и даже в вашем воображении….и все весят по разному, вес – это не свойство информации. И тем не менее это будет все та же информация тождественная сама себе. Это означает что она не «вещественна», не зависит от вещества, материи на которой передается. Да и это же ваш вопрос про виртуальность таллера! что он должен быть ощущаем в кармане – на него я вам и отвечаю , что «красный» , если это материя , должен быть представлен или частотой или символом ( как информация) , но вас ни этот, ни второй вариант не устраивают. А вот таллер вполне может быть и виртуальным как биткойн например.
я вроде отвечал что носитель волн света – фотоны. Почему они вас не устраивают? пока что эта модель работает как и электрон и протон. Да они не имеют массы покоя, но это другой вопрос.
я понял, что цвет не связан с частотой у вас , остальное непонятно без подтверждения опытом, так приведите пример цвета без частоты!....признаюсь, ничего не понял…материя – это и есть цвет.? А чем эта формула отличается от : материя – это звук. ? ведь цвет без частоты никто не видел? или спектр после призмы никак с частотой не связан? Это все равно, что сказать: материя – это « звук», но без частоты. И что это дает ? Ну допустим произведем звук в вакууме как то там...и что? это открывает понимание материи? не уверен....скорее уверен в обратном.
Не только спрашивал и размышлял, но и практиковал. По форме у вас всё правильно написано, но вы не совсем понимаете содержание. Миллиарды лет доступны нам в летописи Земли. Там были моменты, когда не было жизни на планете, а затем появилась. Есть вероятность, что зачатки её были занесены из космоса, но мне так видится, что в подходящих условиях она может возникнуть и самостоятельно, потому что материя такова, что способна сочинить эту музыку жизни заново. Нужны лишь подходящие условия.
А если качества лежат в основе материи, то любая новоявленная жизнь будет иметь внутреннюю феноменальную картину.
Пирамиды с вами поспорят. Может окружающим мир вам и Нечто, но мне он является родным домом и я в нём перемещаюсь, любуюсь и живу. Я уверен, что являюсь частью мира, потому что соткан из того же материала, но я ещё и "вне мира" - в себе, но это "в себе" тоже является частью мира. Оно скрыто от других, потому что является внутренним свойством моей материи, но эти скрытые состояния всё равно часть мира, как являются частью мира вычисления на компьютере. МЫ знаем как читать состояния компа, но не знаем ещё как читать сознание.
Бытие - это существование вообще, а эволюция и изменение сознания - это развитие сознания. Чтобы внимание на что-то обратить, тогда необходимо то нечто, на что его обращать. У вас же внимание глядит в пустоту, а за этим почему-то видит квалиа - это иллюзионизм какой-то. Если же вы признаёте, что внимание обращено на квалиа (тогда они существуют), то тогда вам необходимо показать в чём заключается суть их бытия, как они причинно из чего следуют. Либо вам надо признать, что квалиа (цвет) предшествуют всему и потому с закономерной причинностью возникают в сознании.
Уточните - я не понимаю. То как мозг формирует понятия, не похоже. Если вы о том, что новые квалиа приходили в детстве к нам извне, то они приходили не из ничто, а из реального мира как новые раздражения сенсоров, на которые возникало внутреннее ощущение. А так, чтобы ни с чего сознание наполнилось квалиа... Видимо вы великий медитатор или может иное.
Это очень серьёзный вопрос... А вы задумайтесь о том, что значит существовать на самом глубинном уровне, например, на уровне электрона. Этому посвящена первая часть - гипотеза о существовании.
Он не может быть у вас уже, чем в ОР, потому что кроме тела (материи) у вас ещё есть сущность - сознание, вашей онтологией ОР не описываемое, но которое существует в реальности. Т.е. тело+сознание существует в реальности, и как минимум (физикализм) должно охватываться онтологией ОР, а максимум ещё, и дополнительными параметрами онтологии СР, но это уже не монизм, когда есть две разные онтологии.
Вы зря так антропоморфизируете ИИ художников. Они даже пальцы не умеют рисовать правильно. Это принты галлюцинаций паттернов основанных на статистике "просмотренных" (в кавычках, потому что ИИ не видит) ГБ, ТБ, ПБ данных (1 и 0). Человек, между прочим, схватывает и запоминает за одно два предъявления. Рисовать, правда, долго учится.
Вам, видимо, очень хочется в это верить. Я предпочитаю знать, как работает наш разум, и исходя из своего теперешнего понимания могу сказать, что пока это всё ИИмитация. Но человеку свойственно хотеть видеть больше, видимо в оправдание своей прозорливости.
"Профессор, Шарик разовьется в чрезвычайно высокую, психическую личность."
Такое можно утверждать только досконально понимая работу сознания.
Информация (значения) могут быть написаны на разных носителях. Если вы всё время хотели это сказать... Только квалиа - это не значения, не символы, не знаки, а потому, возможно, на каждый носитель подойдёт, чтобы сформировать на нём феноменальную картину.
Потому что у вас одно слово объясняет другое: абстрактное на абстрактном. Мы почему на образную модель перешли? да чтобы избавиться от абстракций и рассматривать качественное бытие, а не символьное. Вы попробуйте объяснить, что такое фотон или электрон, и встанете на тавтологический круг объяснений, где одно объясняет второе, второе - третье, а третье - первое. Это всё абстрактные круги, которые можно разорвать только указав на нечто не абстрактное, например на качества.
Не объясняет, а только предсказывает как себя поведут. Это с Ньютона пошло: "гипотез не измышляю" - предсказывает и хватит. Чтобы объяснить, надо хотя бы от физического бихевиоризма отказаться и попытаться заглянуть в устройство, а сейчас этого нет вообще!
Не читали вы ничего и не поняли. При движении и взаимодействии совершаются колебания. Чем цвет ярче, тем быстрее. Вы не мою работу критикуете, а своё понимание её.
Ничем. Звук - это кинематические колебания материи а не пустоты. Просто надо различать внутренние колебания в самой материи, и между частицами материи.
Спектр в голове формируется, а распределение на призме от взаимодействия, определяемого внутренним цветом (частотой).
А здесь вы что-то от себя напридумывали - сами и отвечайте.
а если мысленно проникнуть дальше в историю? Когда еще не были изучены длины волн. Цвета уже использовались людьми как инструмент - они их выделили, назвали, использовали, передавали названия другим. Т.е. они их по сути выпестовали, взрастили, обазовали. И если мы мысленно углубимся в историю на десятки тысячелетий то можем цветов-то у древних людей и не обнаружить))). Попробуйте посмотреть на 2 одинаковых квадрата разного цвета на экране и отвлечься от их цвета как цвета, но, в то же время, оставить это свойство как некое различие, которое как-то воспринимается, но описать его вы не можете (т.к. нет для этого слов). Вот стоит такой древний человек в лесу и каким он его видит? Зеленым? Сомнительно. Скорее полным возможностей, страхов и проч. (ему не до зелени))). А смог бы он различить на экране одинаковае фигуры разных цветов? Возможно нет, но смог бы этому научиться (т.к. различение-то на уровне физиологии есть, но нет концентрации внимания на этом различии). Почему волк серый, а не красный - ведь так заметить его в лесу было бы легче (что важно для выживания). В результате кажется что подстроить свой окрас является более легкой задачей для живого существа (в процессе эволюции), чем изменить восприятие цвета объекта. Но так ли это? Возможно древний человек видел волка иначе, другого цвета? А сейчас, когда дети начинают воспринимать цвет, то им передается вместе с ощущением и ценность каждого цвета, отношение к нему, способы использования т.е вся окружающая культурная атмосфера "окрашивает" цвет. Волк СТАЛ для людей серым? Когда? Цвет, его восприятие, это что - часть нашей культуры? Если посмотреть на картины Поля Гогена, который прижился в чужой культуре, то разве мы не увидим некоего смещения цветов? Или хотя бы Николая Рериха. Но вот в последнее время произошла их почти полная унификация и мы уже не можем найти концы (откуда и зачем есть цвет), т.к. всеми воспринимается все примерно одинаково, а на нюансы различий мы не обращаем внимание т.к. важнее выстроить понимание причин, целей, мотивов, действий и проч. Квалиа, квалиа - кто тебя выдумал!)))
Допустим. Но мы всё равно не знаем как любой человек, хоть из древних, хоть из ныне живущих переживает тот цвет, который мы видим перед собой - это принципиально недоступно. Но мы называем тот цвет, в который ткнули пальце, одинаково, даже если внутренне переживаем их по разному.
Если генетически это люди, то большинство из них трихроматы (три основных цвета распознаются в сетчатке и задают палитру), часть - тетрахроматы, а часть - дальтоники с вариациями до ахроматов.
Здесь речь шла только об особенностях сенсорной системы - сетчатки, но по нашей гипотезе видим мы внутренней феноменальной системой, а не сенсорами. Сенсоры только предоставляют сигналы для феноменальной системы, где идёт построение субъективной картины окружающего. В пользу этого говорит видение снов, хотя глаза в этот момент в темноте ничего осмысленного передавать не могут. При видении снов феноменальная система активируется не от глаз, а от зрительных образов, которые записаны в памяти мозга.
Если такая система есть, что весьма вероятно, то мы пока не знаем ничего об её устройстве. Мы даже локализацию найти не можем этого места, где генерируется внутренняя картина.
Так вот, если есть столько искажений в сенсорной части, то может и в системе построения внутренней картины такое может быть? Известны случаи, когда дальтоники употребляли вещества и начинали видеть "космические цвета" - такие, которых они никогда ранее не видели. Такое возможно, если у них проблемы только с сенсорной частью, а там, где генерируется внутренняя картина, у них всё в порядке. Тогда под действием разных стимуляторов генератор картинки начинает сбоить и использовать каналы цвета, которые никогда до этого не активировались сенсорами - в генераторе три цвета, а на сетчатке только два. Вот тут и могут выплыть космические цвета, когда загулявший от веществ генератор активировал неизвестный канал цвета. (Вещества не рекламирую)
Да нет. Скорее всего видит зелёным (мы бы назвали это так ткнув пальцем в зелень). Страх будет вызывать то, что не зелено, потому что не прячется. Те, кто сами боятся, будут мимикрировать под растительность.
А со стороны выживания волка вы не подумали?
Но разве тот, кто изменяет свой окрас, делает это не для того, другого, кто воспринимает эти объекты (хищника, например)? Восприятие цвета врождённо, это основа всего, база. При этом непонятно насколько одинаково это между особями - нет способа проверить. Да это и не особенно важно. Если вы видите с рождения зелёный цвет листьев красным, то он будет для вас умиротворяющим, а зелёный (цвет огня для вас) так же будет вызывать ощущения беспокойства как и у того, что видит огонь красным. Тут накопленный в результате первых лет жизни опыт быстро привьёт вам нужные ассоциации. Да и ткнув пальцем называть вы будете цвет всех внешних объектов так же одинаково, несмотря на то, что переживать можете их каждый по своему, по своей внутренней палитре.
Насколько эта система определена культурой восприятия цвета? Вот об этом я и написал. В квалиа, как в помойное ведро, валят все что непонятно (так это выглядит).
Аргументы о снах не стоит приводить - свою позицию я уже высказывал (что сны всегда интерпретация сознания, даже сон во сне).
Естественно подумал - ведь следующее предложение именно об этом.
Вот про это я и написал - влияние культуры на формирование восприятия. "Мы не знаем как видит цвет конкретный человек"??? Посмотрите на это с другой стороны: цвет это своеобразная линейка, шкала интерпретации внешнего мира обусловленная культурно. Не зная этой шкалы дикарь не может видеть зеленый, но способен различать объекты по этому критерию. В детстве цвета нам кажутся более яркими - но, опять же, это наша культурная интерпретация. Правильнее сказать наше внимание улавливает больше различий, а через появляющуюся в нас культуру мы приписываем эти различия цветам (это культурно обусловлено). Степень улавливания различий бесспорно обусловлена возможнностями зрительного анализатора и только это можно считать врожденным, но не шкала цвета и понятие о цвете вообще.
аргумент сна не об этом же, а против наивного представления, что видение возникает в глазах.
До тех пор, пока не придумаем способ как-то измерять внутренние ощущения, всё это останется только субъективными разговорами "мне кажется, что".
С большим интересом прочитал. Созвучно с моими размышлениями.
Предлагаю для Вас ссылку на мой плей-лист "Когнитом и экзистом : мозг и субъективный мир, связь и валидность, методология, нанопсихология"| Р. Р. Гарифуллин : https://youtube.com/playlist?list=PLysfHhfkukULa41nz16Xg9EqJY8qXqzi1&si=...
Рамиль, вы так написали свой пост, что совершенно непонятно к кому он относится. Ни имени-обращения, ни ссылки на пост, а её принято вставлять, если вы отвечаете на одно из сильно ветвящихся сообщений.
Для этого достаточно скопировать шапку того сообщения, на которое отвечаете, и вставить его в текст своего сообщения, нажав перед вставкой на кавычки цитирования:
Рамиль, Вы действительно думаете, что мышление - это черный ящик, в котором протекают биохимические и электрические процессы? Вы считаете, что эти процессы составляют сущность мышления?
Правильно ли понимаю, что субъективная реальность будучи надстройкой к базовой реальности, корректируется ещё раз субъектом (личностью) в процессе его жизнедеятельности?
Да, и не раз, а постоянно в динамике бытия и эволюции сознания.
Сознание - способ существования образов.
Образов восприятия, мышления и памяти.
И всё.
Образ Джоконды существует только в сознании смотрящих на картину и больше нигде и никак. Не будет сознания, весь мир будет безОбразным.
Да, сознание – субъективная модель реальности, сотканная в том числе и из образов.
Моделирование, это к мышлению, а сознание это лишь образы. Всякие разные. Образы мысли в виде фраз, образы предметов, образы снов, образы из памяти и т.д. и т.п. это всё существует только в сознании и больше нигде. И ни для чего иного сознание не нужно. Большая часть мышления происходит вне сознания, не создавая никакого образа и ничего, как-то живётся и не плохо.
Под моделью мы подразумеваем не проект в архикаде, а тот «фильм» или «картину» , которая прокручивается перед вашим сознанием здесь и сейчас. Когда вы вместе с бком смотрите на тореодора, то перед ним прокручивается его сознанием совершенно другой фильм без красной тряпки. Быки – дальтоники. Вы ведь глядя на солнце на закате не видите волну красного цвета 702 нм., а лишь образ, квалиа , но бык не имеет этого квалиа. Вывод : квалиа, как и образы – это продукт вашего сознания, а не мышления с длиной волны 625-740 нм. Если вы с этим согласны, то моделирование субреальности – это к сознанию, а не к мышлению.
Нет, образы продукты мышления, хотя бы образного. Продукты обработки входящей информации, если речь об образах восприятия, например. Или продукты обработки информации памяти. Мышление преобразует мысль в речевой образ, который звучит в нашем сознании.
Но сам образ существует только способом сознания. Он не его продукт, он его предмет. Уберём все образы и никакого сознания не останется. При этом мышление может работать и без образов. Они ему ни к чему, по большому счёту.
цвет с длиной волны 625-740 нм. – это продукт мышления. Красный – это образ сформированный сознанием…Давайте я проще скажу: и мышление, и сознание формируют модель субъективной реальности на основе взаимодействия с ОР..
У меня чуть-чуть другое понимание. Продуктом мышления может быть творческое начало у человека: сказки, поэмы, рассказы... Субъективная реальность - это фильтр восприятия и понимания. По сути, благодаря фильтру человек формирует из какой-либо объективного события субъективное событие.
у кого фильтр правильный или лучше у Коперника или Птолемея? ведь они видят с крыльца оба одну и ту же картину: солнце вращается вокруг них.
Илья Геннадьевич, 29 Февраль, 2024 - 00:37, ссылка
Образов может не быть. Будет ли при этом сознание?
Как способ существования, оно существует независимо от конкретных образов. Так же, как способ - воровство, существует независимо от существования конкретных воров. Но это не предметное существование. А существование способа.
Если же говорить о конкретном сознании, то с исчезновением образов, ну, в следствии применения специальных веществ, например, сознание исчезает. Если хоть раз были под наркозом, то знакомы с этим явлением. Тело существует, функционирует как-то, а вот сознания при этом нет.
Илья Геннадьевич, 26 Март, 2024 - 13:21, ссылка
От чего вообще может зависеть "существование" сознания?
Что представляет собой то, что исчезает?
Вопрос тёмный. Прямо так и называется: трудная проблема сознания. Мы не знаем. Сознание нам дано, это данность, оно явлено нам непосредственно, это вообще всё, что явлено нам непосредственно, всё остальное опосредовано. Но что это, как это, зачем, да почему? Вопросов много, ответов нет.
Представляет собою образы. Вот Вы сейчас смотрите на монитор, видите его образ, видите образ текста. Этот образ существует только у Вас в сознании и более нигде. вы читаете текст и у Вас в сознании он звучит в "озвучке" внутреннего чтеца. И более нигде этот образ озвученного текста не существует. Никаким иным способом. Только как образ Вашего сознания.
Илья Геннадьевич, 26 Март, 2024 - 15:56, ссылка
Вопрос ясный, ответ "темный".)
Нам - это кому? Мы и сознание - одно и потому сознание - наша суть и, фактически, им и являемся. Нет сознания - нет нас.
Если в данном случае закрыть глаза, образ исчезнет. Исчезнет ли при этом сознание? Очевидно, что нет. Не образ создает сознание, но сознание "создает" и "содержит" образ. Поэтому сознание есть основа, которая "позволяет" создавать и удерживать образ и потому является первичным по отношению к образу. Образа может не быть, но сознание при этом есть. Если бы сознание, как основа, исчезла, исчезла бы и возможность создания и удержание образов. Но опыт свидетельствует об обратном.
Т.е. Вы появляетесь заново каждый раз, когда утром просыпаетесь не помня снов? А спали не Вы?
Сознание позволяет нам осознавать себя, пардон за тавтологию. В этом смысле да, нет сознания нет и осознания себя. Но однако, в этом же состоянии может работать мышление, память, даже восприятие, побейте по щекам человека упавшего в обморок, глядишь и придёт в себя. Т.е. вернётся сознание.
Образ восприятия и то, только визуального, и то не полностью. А ещё если взглянуть на контрастную картинку перед этим, то возникнет негативный её образ. Однако останутся и слуховые образы и тактильные. А ещё образы памяти, образы мышления. Нет, тут закрытыми глазами не отделаешься, надо колотушкой дать по башке, если нет подходящей химии под рукой. Раньше так и осуществляли общую анестезию при операциях. Шмяк по башке и давай руки ноги пилить.
Илья Геннадьевич, 27 Март, 2024 - 02:21, ссылка
Сон - это не отсутствие нас (сознания), а отсутствие осознавания происходящего. Хотя и во сне может наступать осознание.
Мышление, восприятие - факт наличия сознания (не смешивать с осознанием) как основы, позволяющее мышление и восприятие. Если бы сознание (основа) отсутствовало, то последние были бы невозможны.
"Химия" и т.п. не позволяют осознавание, но не "уничтожают" сознание, как основу образов, мышления и др. Иначе, что бы ни происходило с осознаванием, сознание, как его основа, остается незатронутым и потому всегда есть. Если бы эта основа была каким-то образом уничтожена (исчезла), создание и существование образов и т.п. стало бы невозможным.
Речь шла не про сон, а про пробуждение после сна. Когда на месте сна ни образов, ни воспоминаний одна чёрная дыра отсутствия сознания.
И то и другое, плюс ещё память, к сознанию никакого отношения не имеют, существуют самостоятельно, самостоятельно и функционируют.
Илья Геннадьевич, 27 Март, 2024 - 13:33, ссылка
Если нет "воспоминаний", то как Вы узнали, что спали?
Вы же откуда-то знаете, что спали.
Если мышление самостоятельно, то его "существование" ни от чего не должно зависеть. Иначе - мысли должны быть всегда и никогда не исчезать. Существующая в данной момент мысль должна быть всегда. Опыт свидетельствует, что это не так. Кроме того мыслей может вообще не быть. Потому о "самостоятельности существования" мышления не может быть и речи. Должно быть НЕЧТО существующее постоянно, благодаря чему возможно появление мыслей. Это НЕЧТО и есть сознания. Оно - их основа. Вот эта основа, в отличие от мыслей, всегда есть. Если бы это было не так, то "воспроизводство" мыслей (образов и др.) было бы невозможно.
Ну дык, Вы мне возвращаете мой же вопрос.
Почему "ни от чего"? Оно не зависит от сознания. Мы же о сознании говорили? Не так ли? Ну вот, от сознания мышление не зависит. Это отдельная песня, отдельный механизм, отдельная функция нашей субъективности. Иногда мышление, так и быть, формирует доступный для сознания образ мысли, например в виде фразы, зачитанной внутренним чтецом и наше сознание обогащается этим образом. Но точно так же, мысль может быть не оформлена доступным сознанию образом и тогда мы либо вообще не узнаем о том, что такая мысль в мышлении родилась, или у нас появляется мучительное чувство, что мысль какая-то есть, а ухватить, высказать её, "осмыслить" (на самом деле осознать) мы никак не можем.
Точно так же и восприятие. Наше сознание никак не влияет на него. Увидели вместо верёвки змею, ну, так вот над Вами, над Вашим сознанием подшутило восприятие, сформировало ложный образ. И никак Вы, точнее Ваше сознание, на этот процесс повлиять не можете.
Та же петрушка с памятью, Ваше сознание не знает, что вы помните, а что нет. Что вообще находится в Вашей памяти. Что забылось, что перепуталось, что придумалось, Вашему сознанию это всё неведомо.
Мысль - это движение идеи, а идеи в воздухе витают. Именно потому, одна и та же мысль, может прийти в разные головы. В разное время. Это и говорит о том, что мысли не исчезают, просто не каждую мысль удаётся схватить мышлением. Не каждую удержать, не каждую запомнить. Не каждая и пригодится, такие вообще отбрасываются. Но это не значит, что их нет.
эврика, 2 Март, 2024 - 23:12, ссылка
феномены формируются в сознании, а не в материи вне сознания – это клинический факт, доказываемый психиатрией. Нет нужды заносить их в сознание из вне.
в вашем родном доме Солнце вращается вокруг вас – это факт квалиа, а например в доме космонавта Крикалева , он вращается вокруг Солнца – это его квалиа. И слава Богу что у каждого свой дом, но это ведь надо признать, что ваш дом – это только ваш субъективный дом….а вам почему то не хочется….а от этого зависит вся остальная картина мировоззрения.
Вы не можете видеть то, чего нет или не было сформировано в вашем сознании. Опытов с иллюзиями и оптическими, и сознания – полно . «Зрение человека – удивительная вещь: оно может видеть даже то, чего нет, или наоборот – не видеть того, что есть. « Как же вы можете утверждать, что «видели» или знаете бытие сущего? Это ошибка вашего сознания.
На мой взгляд, Из вне к вам приходили частоты и волны. Квалиа формировались вашим сознанием на основе этих сигналов от рецепторов. Как эти ваши слова понимать: квалиа «приходили не из ничто а из реального мира как новые раздражения сенсоров, на которые возникало внутреннее ощущение.» То есть готовые квалиа приходили и раздражали сенсоры? Нет, На мой взгляд из раздражений возникали, формировались квалиа внутри сознания. Формируются квалиа в сознании в возрасте от 2-3 лет, до этого сознание и его память – пусты. В них только генетический потенциал к накоплению информации в виде зачатков подсознания. Зачем сюда вписывать «красный» , если он может быть сформирован сознанием как квалиа – красный.
нет смысла всерьез принимать свои модели о бытии электрона поскольку даже понятие бытия – это понятие возникшее внутри сознания и применимо только к бытию сознания. Что там, на квантовом уровне – нам пока не хватает инструментария опыта в своем бытии чтобы смоделировать. Даже равномерное кинематическое движение ( где то выше вы вспоминали) на деле – упрощенная иллюзия поскольку на деле вселенная ускоряется в своем расширении и причину этого мы себе представить не можем, а уж тем более применять цвет без частоты.
так в том то и дело , что сознание не охватывает реальность в своем моделировании. И даже понятие онтологии – это конструкция сознания. И самой реальности нет никакого дела, что вы под онтологией понимаете свое якобы знание о том, что из себя представляет Бытие Сущего. За этим понятием – фикция как и движение солнца ( 100% физикализм) вокруг вас. Эти представления – такая же неполная (как минимум), искаженная сознанием информация о том, что вне нас. Это такая же фантазия как вращение солнца вокруг вас. А это вращение, между прочим – квалиа, а не фантазии и подтверждается чувственным опытом.
я не буду вам рассказывать что мозг УЖЕ проигрывает ИИ и в шахматы и много в чем другом, осталось только энергетическая составляющая.
мы взрываем атомную бомбу и плохо себе представляем процессы на квантовом уровне. А во время испытаний на новой земле часть членов комиссии «сходила под себя» потому что думали что началась «аннигиляция» в атмосфере. Чтобы запустить процесс воссоздания сознания или создавать биокремниевые аналоги не обязательно « досконально знать» как устроено сознание. История доказывает такой подход – наиболее практичен и эффективен.
вы опять уходите от первоначального вопроса, я вот что хотел сказать: информация имеет массу или нет? А вы то о Мона Лизе на холсте, то к таллеру, то к банку…простой вопрос: какую массу имеет 100 бит информации? не флешка сколько весит и не вес картины Мона Лизы с холстом. Они могут быть совершенно разными при одном и том же наполнении информацией!!!…..Любое изображение можно передать информационно, к примеру, «размеры растрового графического изображения 800 х 600 точек. Количество цветов в палитре 16 млн. = примерно 1. 37 мегабайт.» И вы его не перепутаете даже если оно будет выполнено не маслом а кирпичом на асфальте. Информация присутствует в нашем материальном мире на материальных носителях, но она – не материальна, не вещественна в вашем понимании монизма, поскольку не обладает ни массой , ни энергией. Может быть инфа – это качество? и тут не проходит. Так при вашем монизме какое место занимает среди вещественного информация?
цвет без частоты – это сама абстракция и есть . Разорвать абстрактные виртуальные круги вы не сможете поскольку кружите сознанием , как и должно быть, в своей субъективной а не объективной реальности. Именно поэтому моя и отличается от вашей. Была бы ваша или моя объективной - ясно не было бы и споров.
да, предвидение эффективнее и важнее объяснения. Объяснение всегда трансформируется. Таблицы Птолемея между прочим до сих пор используются иногда вместо Коперниковских, потому что и модель Коперника – будет трансформирована.
вообще то я ваши объяснения критикую, а не рабту, они не очень понятны. А работу я действительно только просмотрел, а не вникал. Но мне казалось вы можете внятно и более кратко ответить. Где то ведь было от вас буквально : цвет – это качество без частоты. Я ведь не придумываю.
поясняю: ...Вот ваша фраза: «Красный цвет не имеет составляющих - это первичное. Свойства, которые могут быть у цвета - виды протяжения, скорость перемещения и взаимодействие.» Я предлагаю по аналогии сказать что : звук – не имеет составляющих , это первичное. Тем более что у буддистов как бы есть звук АУМ, ОМ – который является основой вселенной. Вопрос: почему звук не может быть первичным вместо «красного цвета»? почему цвет первичен по отношению к частоте, а звук вторичен по отношению к частоте?
Спасибо за переход к широкому пространству )
Всё же надо уточнить: феноменальная картина формирует основу сознания. Картина - это совокупность образующих её квалитативных элементов - "пикселей". Пиксели эти не обладают феноменальной картиной; мы, наш феноменальным внутренний мир - эта целостная картина, а её изучает осознающая эту картину когнитивная система. То, о чём я говорю - это фундаментальное внутреннее свойство материи, которое складывается в феноменальную картину, а саму картину я отношу к результату работы феноменальной системы.
Я тоже за то, чтобы не вносить извне феноменальную картину, а потому она и строится из внутренних свойств материи, а не вторгается из некоторого другого мира.
В этом примере квалиа у нас одинаковые, а когнитивные схемы и интерпретации одинаковых квалиа разные.
Не могу. Но и сформироваться в сознании - в СР - феноменальная картина не может, если не было чего-то в ОР, из чего бы можно было бы сложить эту картину. Принцип причинности.
Это результат того, что мы видим не настоящую реальность, а репрезентацию её мозгом. Тут же мы с вами согласны с первого поста.
Это логические выводы - предположения, которые основаны на феноменологическом факте восприятия цвета. Я же вижу цвет, вот и попытался найти ему место в реальности. Если же воспринимаемы мною цвет есть ошибка, то вообще все помыслы о чём-либо ошибочны! Я напомню цитату Владимира Орлова:
Я частично согласен с ней, т.к. всё же придерживаюсь взгляда, что нельзя одновременно признавать цвет не существующим объективно, но в то же время и отказываться признавать его всецело субъективным. Это же странное положение - не объективный и не субъективный одновременно. Тут мы пошли дальше и предположили, что цвет объективен, но т.к. он внутреннее свойство материи, то он может быть и субъективен в нашем сознании как внутреннее свойство нашей матери, нашей субъективной картины.
Т.к. цвет является внутренним свойством, которое отвечает за взаимодействие, то когда сенсоры взаимодействуют с внешним раздражителем, то это происходит за счёт внутреннего цвета. Эти качества простые, а те качества, которые есть в сознании - это сложносоставные ощущения, построенные из комбинации простых. Как они переживаются - это зависит от сложности феноменальной системы.
Плод уже в животе мамы видит и слышит. Но когда он рождается, то ему надо всё перестраивать - воздух имеет другой коэффициент преломления - перенастраивать работу хрусталика; и слух начинает работать по другому - как звучит звук в жидкости вы наверное и сами знаете, достаточно погрузиться в жидкость "по уши".
Бытие - это существование вообще. Существование вне сознания, вне тела и существование тела, сознания, и всего, что в сознании, просто существовать можно как некий объект, а можно как его состояния. Зачем так заужать онтологический термин до гносеологического?
Как же вы читали? У нас есть ответы на это, но не самые приятные для физики.
Тут же существует от того, признаёте вы существование чего-либо независимо от сознания или нет. Если вы признаёте, что в реальности существует, пусть неизвестно как, что-то, то почему не строить гипотез? Что мешает?
Это было и без нейросетей. А эта программа может посадить дерево, или сварить кофе, или написать картину? Что, понадобится уйма узкозаточенных программ? А вот мы "страдаем" универсализмом - всё это можем сделать. Даже размножаться можем не копи-пастом.
Бомбу создавали одновременно как теоретическим, так и практическим поиском. На сознание напирают, но пока без наличия теории.
А как понять без теории, что мы создали сознание? Пройти тест китайской комнаты?
Совершенно согласен!!! Теперь скажите, а что это мы наполняем информацией? И есть ли ХОТЬ ОДИН ШАГ!, чтобы информация оказалась при переносе без носителя, без конвертера, без среды хранения и передачи?
Замечательно - вы дуалист. Скажите, а где тогда есть информация, что это - параллельная реальность с информационным духом?
Информация - это не качество, потому что качество - это непосредственное. Информация - это иносказание о чём-то, код, к которому должна быть таблица соответствия: эта комбинация обозначает то-то. Это всегда так для информации. Даже пустой код обозначает отсутствие информации - 00000000, т.е. по сути это тоже информация. Кроме кода есть алгоритмы его обработки, когда одна информация (один код) трансформируется в другую (иной код). Если у вас есть пример того, что информация - это не иносказание, то покажите.
Согласен - это просто наше представление. А вот объективный внутренний цвет, проявляющийся как частота - это уже может быть не представлением, а и самостоятельным объектом. Да, это предположение, но оно упорядочивает разные дисциплины и приводит их к единой системе, теории. По мне, так это очень интересное предположение. Рвать его в клочки только от того, что оно не укладывается в голове (сперва), где всё так удобно разложено по разным и никак не пересекающимся полочкам. Привычка это, привычка. Думать по-новому сперва очень сложно, но можно.
Вы описываете свои круги, а я показываю как выйти из них - обратиться к образному мышлению, которое только сопровождается словами для рассуждений, но определяется оно не словами, а качествами.
Вы не видите отличий, потому что не освоили ещё образный подход; у вас нет аргументов против, потому что вы ещё но поняли аргументов за. Пока вы спорите за свою привычку считать так, как это было принято.
Так птолемеевский подход предсказывает! Да, сложнее, да на других основаниях. На момент прихода Коперника птолемеевский подход был НАМНОГО точнее! Зачем же тогда поменяли? Потому что при одинаковых предсказаниях система Коперника была экономнее и логичней. Она образовывала единообразную систему, в которой всё становилось упорядоченным. Конечно, до Галилея и Ньютона это были просто более удачные наброски.
Вот и я подобные наброски представляю к размышлению. Но вы хотите старого доброго Птолемея, ведь это так привычно. Тогда разворот в мышлении и разработка других методов заняли сотни лет, а сейчас, думаю, пойдёт намного быстрее.
Работа представляет системный взгляд, а тезисы, которыми я тут с вами обмениваюсь, ВСЕГДА оказываются вырванными из контекста.
Вы хотите, чтобы я объяснил вам всё тоже самое, но сделал это в виде отдельных сообщений? Прочитайте работу, сложите систему на основании тех представлений, которые там представлены, и тогда все мои тезисы здесь станут понятны. Я уверен, что вы видите за моими сообщениями здесь системность, но упрямо не хотите постичь её по работе, где сведено всё воедино, хоть и в виде предположений. Это жа намного проще, чем биться с вырванными из контекста отдельными тезисами? Разве не так? Я системность вижу и знаю, а вы не сможете сложить общую картину сражаясь с отдельными предположениями. Потому я продолжу отвечать вам, а вы продолжите не понимать, пока я вам не перескажу полностью то, что описано там. Это неуважение к собеседнику.
это у нас с вами квалиа Солнца одинаковы. а с Крикалевым – разные квалиа, потому что опыт сознания и точка отсчета (относительность квалиа) разный. Это значит что квалиа – НЕ свойство материи, а свойство опыта бытия сознания конкретного субъекта. Информационное свойство сознания как информационной структуры – это не свойство материи, хотя сознание и порождено материей,… а свойство самого сознания. Здесь дуализм – налицо. Но дуализм из-за непонимания нами реальных свойств сознания. Вполне может быть , что гравитация ( через понимание темной материи) и информация и станут этим объединяющим свойством.
Не могу. Но и сформироваться в сознании - в СР - феноменальная картина не может, если не было чего-то в ОР, из чего бы можно было бы сложить эту картину. Принцип причинности.
вот откуда у проблемы оказывается растут ноги: вы считаете что в сознании могут быть только вещи существующие объективно. А я давно вам говорю: сознание – фабрика по производству «объектов» и «предметов» , которые не существуют вне сознания , т.е. в ОР. это – модели объектов, а не сами объекты. А модель – это всегда :» Моде́ль (фр. modèle от лат. modulus «мера, аналог, образец») — система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе[1]» Обратите внимание – средство для получения информации. А вы утверждаете , что что- то должно быть одновременно и объективным и субъективным. Да нет в этм никакой необходимости. И если нейроны состоят из тех же атомов . что и ОР – это не значит . что информация которую они порождают имеет аналог вне нейросети.
обязательно надо заужать, потому что сама «Онтология» - продукт гносеологии.
Нечто существует вне сознания, о нем строить гипотезы надо, но помня при этом , что гипотезы не могут выйти за рамки уже существующего в сознания, нужна его само- эволюция. То есть , построив гипотезу надо понимать ее полное несоответствии Истине ( абсолютной).
чтобы не объяснять долго....вот мое предположение или одна из гипотез , взгляд на био-дом: Земля – био гадюшник, помойка для биологических экспериментов, наполненный кровью , гниющими телами и страданиями начиная с женских родов…НО необходимый этап, разгонный блок для формирования био сознания. В котором любой био организм легко убивается вирусом или бактерией. Затем сознание переходит на иные носители и эволюционирует отдельно, как лотос на помойке. Именно поэтому мы возможно не видим проявлений интеллекта среди галактик, нет будущего у биоинтеллекта. Трудно даже себе представить освоение дальнего космоса биоорганизмами – это до такой степени не эффективно и нереально….
даже вопрос так не ставился, информация всегда будет в ЭТОМ мире на носителе. Но это не значит , что информацию нельзя переносить в зародыше саморазвития. Вот генокод не имеет в себе ни истории, ни квалиа, а все наполнение субъекта личными качествами происходит в бытии, в развертывании кода. Так и тут ,воссоздание – не значит сделать копию, а значит – развернуть, условия и запустить цепочку актуальных доминат внимания..и возможно во всех субъектах сразу – они же взаимосвязаны….где еще брать инфу о субъекте как не во всех его прижизненных визави. Именно так можно понять фразу библии- восстанут все разом из праха.
ничего подобного, просто понятие монизма вытекает из непризнания информации свойством «праматерии». А мой монизм исходит из того что мы не верно понимаем слово «материя», правматерия включает в себя и информацию и идеальное.
вот сейчас полностью с вашей позицией согласен: : качество – это предположение. Конечно его надо развивать, но только если оно более вероятно и точно описывает ожидаемые результаты в сравнении с фактическими. Надо накапливать материал сравнения.
так а в моей модели пока нет проблем и нет нужды в качествах – все сходится с практикой и имеет объяснение….ну более менее приемлемое. остальные варианты – маловероятны в сравнении с этим.
как же я без образов то???...мне не нужен новый образ качества в материи(Оккама) поскольку мой все объясняет субъективной реальностью. Вот мы с вами видим на столе стакан с водой и конечно с вероятностью 99% знаем что он ОР. Но только потому что наш опыт говорит – очень маловероятно . что протянув руку мы не сможем его взять. Но вероятность того что это – иллюзия есть = 1%, это может быть голографический розыгрыш. То же самое с любым представлением об ОР.
дело не в экономии , а в принципиальном понимании законов Ньютона и гравитации. Так и сейчас за нашим квалиа Бытие – стоит совершенно ионная реальность , в которую мы доджны заглянуть с иной «орбиты» и получить иное возможно квалиа многих измерений.
просто я не хочу пустых векторов, поскольку , к примеру, при Птолемее была же и версия о трех китах,….версий много, настоящих буйных мало…. Угадать верное направление по лезвию бритвы – не просто, ошибаться не хочется, нужны серьезные аргументы.
сложно читать если чувствуешь что чего то нехватает…..понимаете, я интуитивно чувствую, что « качество» - это излишнее звено в понятиях о материи. Мы ведь уже отходим от ранних понятий о времени, об электронных планетарных орбитах Бора , о двойственности волна-частица, так и «качество» - это временная конструкция , которая необходима вам чтобы избежать дуализма. Ну нет ведь другой у вас причины. По крайней мере я ее не увидел. А на мой взгляд решить проблему единства материи или избежать дуализма, проще признав непонимание самого наполнения понятия « материя». Следует не придумывать новые , а допустить в него уже известные вещи информацию, гравитацию ( ее тоже пока понимают как искривление) идею, а на пороге темная материя и т.п. – это наиболее оптимальный путь решения проблемы.
Я буду краток, потому что наш диалог подобен диалогу Пастернака с тем, кто Пастернака не читал, но осуждает.
Сперва надо ознакомится с аргументами, а уж потом решать, достаточно ли сумасшедшая наша идея.
О чём тогда речь, если дочитать вы не готовы от возникающего сперва ощущения? У меня вот ощущение, что не стоит продолжать диалог, если вы вдумчиво не прочитали.
А почему бы не продолжить: "информацию, гравитацию, квалиа". Информация - абстракция; гравитация - релятивное (второстепенное) свойство, непонятно как реализующееся в главной работоспособной теории - квантовой; квалиа - вообще непонятно что, но оно существует как первичное свойство с которого мы начинаем любое наше общение с миром и его постижение.
Сообщите, пожалуйста, когда прочитаете, чтобы продолжить диалог.
если вы настаиваете , я объясню, во-первых мы диалог ведем на «поле» моей статьи о том «Что такое сознание».Как бы красный цвет – тут вещь второстепенная. И если она противоречит предложенной мной модели, то я ее праве не учитывать, конечно, при всем «уважении к собеседнику». А вот настаивать на том, чтобы я непременно учел вашу идею о «красном» - это видимо как минимум нуждается в консенсусе. Во- вторых, я не против вашей идеи, но если вы не можете ее выразить кратко и емко в нескольких строках, то видимо она не дозрела то стадии концепции или тезисов.(ну раз вы тезисы не приводите, а только развернутые рассуждения). В – третьих, я внимательно бы присмотрелся к ее потенциальным возможностям , если бы вы ответили удовлетворительно н вопросы, или как она объясняет практические примеры –аналогии: 1. почему цвет нельзя предъявить считывающему устройству сейфа без частоты волны? что это за качество, которое не обладает вещественностью и почему? ( кратко…вы же всю концепцию знаете , что она отвечает на этот вопрос? неужели сформулировать сложно?) 2. чем звук как качество отличается от цвета как качества если они проявляют себя в ОР как волны? 3. ну и концепция цвета должна иметь выражение в тезисах кратко, - это бы говорило о новизне подхода, если их нет, то сложно идти к понятию «качество» по вашему логическому пути, который не заканчивается тезисами или хотя бы ответами на поставленные вопросы, так как если вы на них не отвечаете, то и я дочитав до конца вашу концепцию тоже не смогу на них ответить,.... зачем же читать тогда?
Может быть. Но Вы также должны сами атаковать свои взгляды для проверки на крепость. Я этим занимался со своими взглядами.
Я не заставляю вас принять мою точку зрения, а лишь показываю как сделано у нас, чтобы вы могли сравнить со своим подходом. Но тут надо сперва понять то, что у нас и как, а сделать это нельзя на основании только части из системы тезисов.
Вы вот раньше написали:
Но то, что онтология является продуктом гносеологии не делает предмет изучения онтологии иным, а это было и есть Бытие. Это не аргумент.
Интуиция подходит для поиска решений, но в качестве аргументации или доказательств найденного она не подходит. Это уже не философский штурм, а битва экстрасенсов. Попробуйте аргументировать используя логику. Правда сперва всё равно необходимо понять нашу аргументацию.
Вот одна из последних лекций Анохина К.В., где в начале он хорошо говорит о понимании какой-либо теории как о реконструкции, а это необходимо, чтобы качественно аргументировать и критиковать:
https://youtu.be/sygcEMqIXKo?t=472
И возвращаясь к вашему последнему сообщению:
Тезисы в статье. Основные добавил в шапку - спасибо за указание.
Почему вы думаете, что у нас качество не обладает вещественностью, если у нас оно выражается частотой и взаимодействиями? Да мало того, если оно отвечает за существование вообще, т.е., по нашей гипотезе, за саму вещественность?
Понимаете, что вы понимаете за тем, что выражает у нас вещественность (сущность существования) совсем другое (не обладание вещественностью) чем я? Как это происходит? Я говорю - вот так, а вы мне, а почему у вас иначе! Да потому, видимо, что вы выбрали так понимать.
Я повторю, конечно, начальные тезисы с краткими пояснениями, но не уверен, будет ли толк: цвет - это внутреннее свойство материи, которое необнаружимо другими как внешнее свойство напрямую, но выражается оно в виде частоты - вот это, то свойство, которое можно обнаружить извне.
Внутренний цвет и частота - это одно и то же; нет внутреннего цвета - нет и частоты; есть частота, значит есть внутренний (невидимый извне) цвет.
Внутренний цвет здесь кажется сперва лишней сущностью, но он требуется в двух случаях:
1. чтобы объяснить наличие всех внешне проявляемых релятивно-диспозициональных свойств, и тогда внутренний цвет является их носителем, причиной их проявления;
2. и в случае объяснения наличия внутренних субъективных картин. Внутренние субъективные картины так же не наблюдаемы извне никем, как и внутренний цвет, но они так же выражаются через поведение человека, который действует руководствуясь внутренним вИдением. Во втором случае внутренний цвет материи находит применение при образовании внутренней картины субъекта.
Цвет - это внутренние состояние материи (единичных частиц), которое выражается поперечными колебаниями.
Звук - это относительные продольные колебания непрерывной среды (большое количество взаимодействующего вещества)
Это останется всего лишь вашим мнением и предубеждением до тех пор, пока вы не изучите вопрос досконально. Вы вольны не прочитав и не поняв мнить себе что угодно, только не говорите, что вы критикуете наш подход, который не прочитав вы попросту не знаете.
В моей модели , Это утверждение – Алогично. Все что является продуктом гносеологии, по-знания – ОТНОСИТЕЛЬНО. Значит относительно и понятие Бытия.
Дело не в произвольном выборе какой- то точки зрения, а в практике. Критерий Истины – практика. С этим же вы согласны? Тогда любые теоретические построения должны подтверждаться практикой , то есть проявлять себя должно качество «цвет» практически как самостоятельное явление , а не сопутствующее частоте волны ( или наоборот- не важно). Моя точка зрения: все мысленные построения – фикция , пока не подтверждены опытом. Вы же не можете назвать опыт в котором проявляется цвет? Как я вам не предлагал опыт с сейфом или что то еще – вы не можете подтвердить наличие качества в опыте. Поэтому , на мой взгляд, и нет смысла в дальнейших построениях.
Тогда его можно «загнать» в приемный анализатор кода сейфа? Но насколько я помню свет- это совокупность и поперечных и продольных колебаний именно совокупности частиц. Возможно электрон – это волна, но тогда есть подтверждения что один сам по себе электрон обладает поперечной волной и это есть его качество? Но электроны могут отличаться спинами, а проявление качества насколько я помню – не зафиксировано….Суть моих сомнений: если нет практического проявления , например как гравитация «непроявленной» темной материи, то и говорить о чем либо преждевременно. В каком опыте проявляет себя качество цвета отдельно от частоты света?....Если явление «не обнаружимо» , не проявлено , то и нет смысла его включать в модель , потому что практика – критерий истины. Непроявленное явление является чистой фантазией до тех пор пока себя не проявить- это мой основной аргумент…. , к примеру , идея о Создателе.
Внутреннее свойство - это такое свойство, которое извне не видно. Вы не видите моей субъективной картины, не чувствуете моё переживание аромата, не знаете моей боли - потому что это всё мои внутренние качества и свойства.
Внутренний цвет не сопутствующее частоте свойство, внутренний цвет существует в относительном и/или внутреннем движении, а частота - это его проявление. Вы постоянно не замечаете моего утверждения о том, что это одно и то же, всё время пытаетесь разделить. Вы можете отделить езду (частота) автомобиля от самого автомобиля (цвет)? Что здесь первично а что вторично? Что существует самостоятельно, а что только как свойство, состояние активного бытия существующего?
Хороший вопрос и вот вам хороший ответ, который я уже давал, только не говорите, что вы его не поймёте:
Опыт, в котором проявляется внутренний цвет материи - это внутренняя субъективная картина (решение ТПС). Или вы считаете, что опыт от первого лица не опыт? Переживаемый опыт не фикция, не абстракция. И там, и там качества являются внутренними - простейшая логическая цепочка.
Я не могу подтвердить качества вашего опыта, а вы моего. НО, я могу подтвердить качество СВОЕГО восприятия, а вы - СВОЕГО, и это потому, что качества эти являются внутренними свойствами. Прочитайте что-нибудь про внутренние свойства - пробел тут у вас, похоже.
Качество - это цвет, а волна - это релятивно-диспозициональное свойство цвета. Волну мы обнаруживаем в двухщелевом эксперименте, но не цвет, хотя волна эта есть только на внутреннем цвете как следствие его существования.
Волчок может вращаться как в одну, так и в другую сторону, и внутреннее движение-колебания цвета протяжённого электрона так же. Цвет невидим, но он и его внутреннее движение (включая вращение) приводит к взаимодействиям, которые мы наблюдаем в опыте. Потому же электрон и частица и волна - у наго яркая точка в центре - то, что мы называем частицей, и колебания по объёму всего протяжённого электрона - волна.
Так это есть и описано! Вы просили тезисы? - вы получили тезисы! Вы говорили, что без тезисов даже читать не будете - теперь читайте.
Вы как формалист себя ведёте, для которого форма важнее содержания. А по мне так содержание всегда на первом месте, и плевать на форму - пусть на заборе будет написано, но только если это - МЫСЛЬ...
В феноменальной зрительной картине сознания. Там внутренний цвет важен, а частота - нет. Там, где формируется ощущение звука, частота важна, а внутренний цвет - нет. Остальные чувства тоже сформированы частотами и внутренним цветом, но цвет будет переживаться как цвет внутренней модели только в специально созданной для этого зрительной феноменальной системе. Здесь зависит от размерности параметров модели - является ли моделируемое ощущение трёхмерным и протяжённым (как зрительное объёмное ощущение), или непротяжённым двумерным, или четырёхмерным или...
Вы Создателя видели? Если нет, то понятно ваше сомнение.
А цвет вы видели?
Теперь я прекращаю общение с вами до тех пор, пока не прочитаете - ваши условия выполнены мною, а вы продолжаете свою игру. Вот и играйте сам с собою.
верно, согласен.
конечно, я видел ваш текст и до этого о «внутренняя субъективная картина» и дал пояснение: если этот ваш личный опыт не может быть подтвержден в моем личном опыте значит он не имеет места в ОР. Практика определяет истинность модели об ОР.
понимаете ,это ваше утверждение противоречит моей модели о СР. Вот ваш текст: «Опыт, в котором проявляется внутренний цвет материи - это внутренняя субъективная картина». Если вы имеете ввиду вашу субкартину, то ее объективность должна подтверждаться не только вашим субопытом, но о опытом других на ПРАКТИКЕ. Подтверждаться не теоретически , а практически – это значит ожидаемый эффект какого –то действия должен совпасть с фактическим результатом.
не согласен…мысль – иллюзия, опыт определяет истинность мысли.
я видел и то и другое ( Создателя например на иконах) но приходится сомневаться и в том и другом, потому что воскрешение Иисуса не подтверждено за 2 тыс лет. , и цвет без частоты существует как вы сказали лишь в субъективной картине : «Опыт, в котором проявляется внутренний цвет материи - это внутренняя субъективная картина». Надо показать другим его фактическое наличие. Наличие этики как производного от цели доказывается многими фактами истории и психики и отсутствием поведения без цели. То есть это не только моя субъективная картина. А вот цвет без частоты, как мне кажется, противоречит моей модели сознания как субреальности, взаимодействующей с объективной реальностью. Подождем подтверждения на практике наличия цвета без частоты колебаний….тогда и будем строить предположения. А ощущение цвета и квалиа цвета в моей модели вполне подтверждается свойствами и возможностями нейросетей переживать актуальную доминанту внимания как процесс собственного бытие. Нет АДВ , нет и сознания, нет и бытия, нет и квалиа.
Понимаете, вы сами искусственно гносеологически (при познании) разделили всё существующее на объективное и субъективное, а затем создаёте отдельные модели. Я ведь говорил о непреодолимом барьере, который создан самостоятельно - это разделение он и есть.
Посмотрим на онтологический аспект. Пусть у нас сперва - до появления человека - есть всё только материальное. Если следовать принципу причинности, то всё, что появится в последствии, будет разными формами усложнения уже существующей материи и её внутренних и внешних состояний. В этом случае всё будет иметь одну природу - материальную.
Вы же делите всё, что существует, на две части - объективная (материальное) и субъективная (идеальное) реальность. Если при этом помнить, что это только гносеологическое умозрительное деление единого в своей причинной истории, сделанное для познания, то никаких проблем нет. Проблемы начинаются тогда, когда этому искусственному делению начинают придавать онтологический смысл - то, что объективное, не есть субъективное, а то, что субъективное - не есть объективное. Таким делением, перенесённым в онтологию, вы добиваетесь того, что представители каждого вида теряют единую основу, становятся разнородными, логически отрицающими друг друга - так рождается дуализм, так появляется разрыв в объяснении, психофизическая проблема, трудная проблема сознания.
Потом вы строите модель субъективной реальности и вдруг обнаруживаете, что при делении всего на СР и ОР, субъективное никак не встраивается в объективную реальность. Начиная с ваших посылок нельзя логически верно объяснить возникновение феноменальных качеств, например цвета, который будет отражать объективную реальность. То, что вы разделили всё единое на две разнородные части, нельзя потом соединить, потому что этим вы пытаетесь преодолеть логический закон - верно либо суждение, либо его отрицание, а третьего не дано. Вы пытаетесь соединить две логически противоречащие друг другу модели - ОР и СР. Противоречат они именно оттого, что в начале вы логически разделили всё на две части. Вы смотрите отдельно на одну модель - всё верно; смотрите на другую - вроде и она верна, но вместе они не могут соединиться никак из-за заложенного вами в первых посылках логического противоречия (верно либо А, либо не-А). Пытаясь логически объединить две разнородные модели - ОР (А) и СР (не-А), вы пытаетесь логикой преодолеть логический закон, но это же невозможно. Почему же по отдельности верны модели ОР и СР? - да потому, что они у вас описывают то, что есть в нашем опыте, только описываемое, которое существует по-настоящему, так не разделяется, как это сделали вы. Значит, существует только один способ избавиться от логической не стыкуемости верных по отдельности моделей - признать их единую природу и признать ошибочным деление единой общей онтологии на объективное и субъективное.
В.В. Орлов недаром говорил, что мы не можем признать цвет полностью субъективным, потому что тогда цвет логически станет абсолютной противоположностью, будет отрицать объективное, не будет никак с объективным взаимодействовать, а значит и опираться на феноменальную картину в познании объективного вообще нельзя, потому что тогда субъективная картина не будет зависеть от объективного - вообще никак!
Как можно что-то знать об объективном с помощью такого субъективного, которое никак не родственно объективному? Если вы разделили единое на разнородные сущности, а затем говорите, что они взаимодействуют (цвета СР отражают ОР, а значит они между собой как-то взаимодействуют), то этим вы сами отвергаете то деление, с которого начали, и говорите об однородности СР и ОР, т.е. такое деление мнимое, гносеологическое, а не онтологическое, и помнить об этом надо всё время, пока вы логически рассуждаете.
То, что мы можем действовать (практика) в объективной реальности на основании наших субъективных феноменальных картин и когнитивных представлений об ОР, говорит об онтологической однородности ОР и СР.
Дело в том , что и у меня и у вас и любого носителя сознания только одна реальность - его личная субъективная реальность. В ней в этой модели существует небольшой элемент (суб- предмет, объект, понятие) – ОР. Нет отдельной модели ОР, есть только СР и в ней объект- ОР. Не может в одном сознании существовать две реальности или два миро-Воззрения. Зрение на мир – одно и оно – субъективное.
"суб.картина" как картина, образ, модель, интерпретация - никак и не зависит, на мой взгляд. Зависит от ОР комплекс ощущений падающий на "сенсорные приемники" субъекта. При этом у амебы находящейся в одной комнате с человеком моделируется "суб.картина или модель" ( она ведь реагирует на свою модель из сигналов, а не на ОР)- светлое и темное, бактерия и "щепка". И все! А у человека в этой же ОР : больший взрыв, галактики, Земля, амеба. Сопоставьте их " СР"! Они - полностью субъективны, ...и объективны в них лишь сигналы от сенсоров. При этом они оба прекрасно ориентируются в ОР благодаря своим СР. И у амебы шансы выжит пожалуй даже выше чем у человека.
СР зависит и корректируется опытом и практикой бытия сознания. Между СР и ОР – только относительное условное соответствие , каждый раз подтверждаемое ТОЛЬКО практикой.
Все в СР – «гносеологическое». Онтология – раздел философии, а философия формируется гносеологией …без учета «структуры и формы познавательной деятельности» т.е. без гносеологии нельзя рассматривать выводы и представления гносеологии об ОР. То есть, надо понимать ограниченность сознания и возможностей гносеологии в их представлениях об онтологии и ОР. ОР - это продукт СР. поэтому правильнее говорить : не ОР - а Нечто вне нашей СР.
А то , что мы постоянно ошибаемся и перестраиваем свои модели и СР? мне кажется, говорит об обратном, о том что мы очень приблизительно можем судить об ОР, постоянно падая и вставая в своих представлениях. Важно сознавать свою ограниченность в представлениях и моделях.
Какой практикой? Где? если нет ОР? Тогда Ваша практика - это ваши субъективные представления о практике и ничего больше.
Скажите, что в вашем представлении является объективным? Приведите пример.
И второй вопрос: а с чего вы взяли, что это объективное, если существует только субъективная картина, по которой мы делаем субъективные выводы?
Зашибись! Давайте по цепочке пройдём от ОР к СР (феноменальной картине)!
Мы построили модель на внутренних свойствах материи, где всё выстроено в последовательность и всё в основе своей однородно, включая СР.
Как тут в каузальную цепочку можно вставить нечто неоднородное (не взаимодействующее с) ОР? Если не будет взаимодействия с ОР, не будет и возникать субъективная картина ОР в СР! Если субъективная картина будет возникать без взаимодействия, то это будет произвольная галлюцинация никак не связанная с ОР, и по которой мы не сможем сделать никаких выводов об ОР!
Вы удивительно избирательны: вот тут может быть объективное, а вот тут никак. Причём решаете это вы настолько произвольно и непоследовательно, что Это не логика, а волюнтаризм.
Это упаднический подход. Надо искать такую модель, которая примирит между собой все виды знания, а не рыдать над той моделью, которая описывает только субъективную часть, и которая привычна; и не отвергать ту, которая логически выстраивает всю последовательность, но очень не привычна.
Может быть и больше. Квантовая теория, ОТО, причём не стыкующиеся между собой, а ещё теории сознания (обобщая, более 30 существует).
Интересный вопрос: вы признаёте то, что мы с вами вместе со своими СР находимся в одной, общей для нас ОР? Или у каждого из нас есть дыра в ОР, где живёт не пересекающаяся с ОР наша СР?
Конечно, практика – это ваши представления о практике. И именно поэтому они подтверждаются не разовым актом практики, а процессом эволюции практики, т.е. процессом сверки ожидаемого результата действия с фактическим. Нет факта 100% подтвержденного фактом раз и навсегда как нет Абсолютной Истины.
Нет в моем как и в вашем сознании ничего объективного, все – субъективно. Сознание – это АДВнимания Субъекта на процессы внутри сознания, внутри , а не с наружи.
Ни с чего я этого не взял, я вам говорю обратное : ОР – это субъективный объект внутри субреальности.
Верная хорошая цепочка у вас. Только почему «без взаимодействия»? Взаимодействие происходит вот в этом месте: «по нервным волокнам импульс приходит, пока точно не известно куда, и вызывает субъективное ощущение цвета - это опять взаимодействие, а значит феноменальное ощущение однородно вызывающему его импульсу». Только феномен – не однороден вызывающему его импульсу, а связан, зависим причинно-обусловлен им. «Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании…Созерца́ние — способ познавательной деятельности, реализующийся как непосредственное отношение сознания к предмету.» Из этих определений следует, что внутри сознания происходит превращение сигналов из вне (ОР) в субъективную реальность.
Вы удивительно избирательны: вот тут может быть объективное, а вот тут никак. Причём решаете это вы настолько произвольно и непоследовательно, что Это не логика, а волюнтаризм.
У Эйнштейна одна его субъективная реальность, а в ней родилась субгипотеза ОТО – это НЕ другая суб реальность, а элемент его СР.
Конечно, я признаю что мы живем в одном Нечто, но у вас свое представление о нем , а у меня свое и именно поэтому мы не можем договориться пока в диалоге. А называем эти наши разные представления конечно одним слово – ОР, вкладывая в него свои субпредставления. Наш спор как раз и доказывает отсутствие единого, одного и понятия , и объекта как ОР в наших разных субреальностях.
Вы не ответили на вопрос, вернее ответили на тот, который я не задавал.
Потому что причинно-следственная цепочка образуется только из взаимодействующих элементов. Представьте себе цепочку из невзаимодействующих элементов... Ваш "только субъективный" цвет не может быть вызван объективными причинами, ибо нет взаимодействия. здесь вы ведёте себя как иллюзионист или эпифеноменалист. Если субъективное ощущение цвета чисто субъективное, то оно не может быть причиной для объективных процессов - действия в реальности, вызванные сигналами от реальности. Ваш чисто субъективный цвет прерывает цепочку: сигнал из ОР-передача-ощущение цвета-осознание происходящего-принятие решения-действие. Вся цепь осуществляется в ОР (когда я смотрю на вас как на объект ОР) и не может происходить с помощью чисто субъективного.
Вы не понимаете этого тонкого момента - о возможности причинности только через взаимодействие; без взаимодействия не может быть причинности, а взаимодействие возможно только если взаимодействующие элементы однородны, т.е. имеют что-то общее. Этот момент обязателен для монизма. Для дуализма можно представить такое решение, как вы предлагаете, только разрыв в объяснении и трудная проблема от этого не пропадают.
И вот вы опять аргументируете тем, что поддерживает мою точку зрения - относиться может только что-то относительное, т.е. существует возможность сопоставить, что подразумевает соизмеримость и однородность, а то, что разнородно соотнести нельзя. Надо бы вам этот момент продумать ещё раз. В диамате отражение в сознании ОР подразумевает взаимодействие. Вопрос там неплохо разобран, загляните и посмотрите аргументы.
Вы постоянно смешиваете саму ОР и представление об ОР. Как будто без представления об ОР самой реальности не существует. Хотя когда жизнь была представлена лишь одноклеточными, даже тогда была ОР.
Из моего ответа следует, что ваше сознание называет «объективным» , на самом деле – субъективный «объект» в вашем сознании с ярлыком – «объективный». Разве это не ответ на ваш вопрос?...Объективным для субъекта является его субъективное сознание с моделью " объективной реальности" , а точнее - с моделью Нечто вне его сознания.
Эти ваши утверждения опровергаются практикой – мираж например. Вызван сигналами извне, которые мозг интерпретирует как реальный объект , а на самом деле – это иллюзия.
Пример с миражем,… что является причиной миража в виде дворца или озера? Где тут взаимодействие объекта ОР?... Идея монизма на данном этапе эволюции сознания и знаний - не обоснован. Возможно будет решаться как раз через новое в устройстве сознания, а не материи. Подгонять факты под идею монизма считаю искусственным необоснованным приемом, запутывающим ситуацию с миражем, с творчеством, с виртуальными объектами и т.п.
Вы не ответили , что вас не устраивает моем предыдущем ответе на этот вопрос….диамат тут не при чем.
Самое смешное, что мне нЕчего смешивать в сознании. . У меня одна реальность – моя СР, а вторая – это модель объективного в моей же субъективной реальности. Они – однородны и « тождественны» в своих составляющих. А вне меня – Нечто, которое отображено только в моей субреальной модели. А у вас получается две реальности. Одна вне вас , а другая в вашей модели…так ведь? Вот вы их и смешиваете и не знаете какая из них верна.
кажется где то уже писал, повторю: на столе стоит стакан с водой. Тут же вы и и амеба. ...в одной объективной реальности, но вы видите стакан , а амеба ничего даже близкого на стакан - нот прекрасно различает свет-тени и бактерии, т.е. механизм "хорошо- плохо, надо -не надо" у нее уже работает. Конечно у амебы это еще не сознание,А вы уверены что ваше сознание в сравнении с Бесконечностью не является таким же "бесконечно малым" как и сознание амебы? Вот мы находимся в темной материи говорят физики и она возможно более упругая чем наша материя. Не кажется ли вам что то что вы считаете объективной реальностью на самом деле ваша субъективная иллюзия того же порядка что и "стакан" для амебы?
Я спрашиваю о том, существует ли вне сознания какая-либо реальность, что такое объективное, приведите пример того, что существует объективно. Как тут можно так изворачиваться? Может вы скрытый идеалист и никак признаться не можете?
Мы вообще-то всю ОР так себе воображаем - так хоть по моей, хоть по вашей модели. Это вообще аргумент? А причины миража абсолютно физикалистские.
Вам сколько лет? Я сам понял суть миража в начальной школе, когда увидел "зеркало" над раскалённым асфальтом. Да, я не видел "зеркал" (прослойки с разной температурой - плотностью) в атмосфере, как бывает в пустынях, когда видны довольно удалённые предметы, но физика сего явления прозрачна.
Не понимаю вас. Вы каких взглядов придерживаетесь?
Тут вы как идеалист говорите.
Я считаю, что факты можно "подгонять" в модель только используя логику. Если логики не будет, то можно насочинять такого... А вот считать, что я всё под идею монизма насочинял - это, извините, что-то странное. Я пытался найти такую логическую схему , которая будет способна примирить все известные мне факты. Монизм здесь был рабочей установкой, и если бы не удалось сделать это исходя из монистических взглядов, то я бы перешёл бы к дуализму, но вроде бы с монизмом получилось.
Вы видите в нашей модели какие-то нарушения логики или причинности? Необычность и непривычность - согласен, но укажите на логические недостатки, если такие видите. Ваши разрывы в причинности я вам показал.
Это что я сейчас вижу? Мираж? Вы тут сами с собой разговариваете...
Это же элементарно, Ватсон... Вы в своей субреальности можете думать что хотите, но что мне думать о вас, как об ОБЪЕКТЕ ОР. Я же не из вашей головы смотрю на вас, а вижу вас со стороны как объект. Ну думаете вы там что-то, для меня все ваши думания являются вашим объективным свойством и процессами, пусть и не наблюдаемым напрямую. Но именно потому мы и ввели в модель внутренние свойства материи - они прекрасно объясняют ряд проблем, включая эту. У нас есть одна реальность, а в этой реальности есть типажи, которые мнят себе что угодно, опираясь на свои внутренние свойства, которые роднят их с ОР - причинность, сударь.
В сравнении с бесконечностью любая конечная длина будет одинаково мала. Это при сравнении между собой двух конечных величин их можно будет сопоставить.
Вот "слышал звон". Что значит более упругая? По современным предположения наиболее вероятным считают такое, что она (ТМ) не взаимодействует никак, кроме как гравитационно. Это значит, что она не может сбросить свою энергию, что частицы её не могут образовывать тел (обычные образованы не только и не столько гравитацией), а без многих частиц тела какая упругость вообще?
Лёгкость мысли необыкновенная.
Ничего себе заявление! Так ОР – это ваше «воображение»? так тогда вы полностью согласны с моей моделью.
Даже странно от вас слышать, я же не о мираже как физическом явлении, а о возможности иллюзий сознания при восприятии сигналов из ОР. Если возможны частные иллюзии, значит сознание производит объекты и феномены исходя из неполной картины и значит ОР в целом может быть неполной моделью Нечто вне сознания. Если вы видите озеро и пока еще не знаете это ваша фантазия или нет , то единственно правильное заявление: это Нечто в моем сознании, и абсолютно неправильное - это ОР, озеро вне моего сознания.
Ну читаю ваши рассуждения и к чему это …вывод какой? Мой вывод: ОР вместе со мной как объектом ОР существует вне вашего сознания и вне вашей субреальности. Я в своей субреальности – дуалист, а вы считаете меня в вашей реальности – солипсистом( возможно). Это значит , что ваша субреальность и ОР в ней не совпадает ни с моей суб, ни с ОР вне вас. Точно так же ОР в целом, вне вашей головы, не совпадает с ОР в вашей голове. Я и пытаюсь вам доказать , что ОР в вашей голове вместе с понятием качества может не совпадать с ОР вне вашей головы. А вы что хотите доказать? Что ОР в вашей голове совпадает с ОР вне вас? Если нет, то куда девался монизм?
Вы видимо не поняли моего примера,…амебе 760 млн лет, она не менялась. Человек – это «амеба» через 760 млн лет эволюции. По сравнению с бесконечностью это – миг. Вы правда думаете что человек находится на вершине знания и видит Вселенную такой как она есть на самом деле? А мне думается что между образом Вселенной такой как она есть и образом Вселенной созданной человеком расстояние практически т акое же как и между «образом» Вселенной в «отображении» амебы. Или мы уже Боги в своем знании?- сомневаюсь, нет оснований считать себя вершиной природы.
Сарказм ваш не уместен…У меня нет желания открывать новую тему и обсуждать здесь выкладки Эйнштейна об «упругости» пространства. Могли бы догадаться, что раз пространство искривляется по ОТО , то значит это может быть как то связано и с упругостью. Вот связанные гипотезы других авторов: индуцированная гравитация и т.п….. «Эта гипотеза известна также как гипотеза метрической упругости пространства. «… Его идея заключается в том, что, возможно, гравитационного поля как самостоятельного отдельного взаимодействия не существует вовсе — это „всего лишь“ натяжения вакуума всех остальных квантованных полей …»[2]. «В работе [1] риманово пространство рассматривалось, следуя ОТО, как основное пространство, а его метрический тензор gμν определял как геометрию пространства–времени, так и гравитацию. Суть гравитации возможно ……в существовании метрической упругости, противодействующей искривлению пространства–времени….А теперь вспомните , что темная материя составляет от 70 до 90 % гравитации в нашей ОР!!! Вот вам и «легкость мысли необыкновенная»
Я имею в виду, что что мы не видим настоящей ОР, а только интерпретацию её своей феноменальной системой, потому и "воображение" вИдения ОР. У нас хотя бы понятно происхождение феноменальной картины и причинность сохранена.
Тогда вам надо как-то чуть пояснее выражаться что ли.
Так если феноменальная картина производится внутри нас, то она может (даже работая нормально) получать неверные сенсорные данные, или когнитивная система неверно произведёт распознание. Сам такую иллюзию не раз видел, когда сперва при быстром взгляде видится одно, а затем, при всматривании возникает другое. Если поймать это ощущение, то даже переключаться можно между представлениями.
Теперь относительно ОР. Если наше сознание может ошибаться в распознании, то в ОР всё происходит по законам, которые в ней не нарушаются. Знаем ли мы все эти законы - вопрос спорный. Однако в пользу настоящего существования ОР говорит факт точной повторяемости поставленных в ней опытов. А в СР могут быть ошибки - значит ОР существует как нечто самостоятельное и первичное, а мы к ней прилаживаемся, потому у нас и возможны ошибки.
Сперва надо понять, реальность это или сон. Во сне тоже всё довольно реалистично бывает, но часто возникают нереальные казусы, причинность нарушена, "законы природы" другие.
Если я не сплю, и вижу нечто, в чём сомневаюсь, то могу спросить у соседа, что видит он, для объективности не говоря ему о том, что вижу я. Если же я убедился, что это - то самое, что вижу, то почему мне сомневаться? То озеро, где мы купались с детства, которое существует и сейчас - мне что, сомневаться в его существовании в реальности?
Я хочу сказать, что построен из тех же качеств, того же материала, что и ОР. А то, что моя субъективная реальность, построенная на родственных ОР качеств может отличаться, так это не проблема. Вот, допустим, есть у нас два одинаковых по железу компьютера; у вас 10-ка, а у меня 7-ка установлена; у вас свои файлы, а у меня свои, и т.д.. И так же, у нас с вами как людей есть одинаковый строительный материал, но по разному выстроенный даже в виде железа, не говоря уж про софт. Монизм здесь в том, что то, из чего мы выстроены - материя, - позволяет нам быть разными, даже при одинаковости строительного материала; материя при усложнении позволяет нам формировать свои сознания как индивидуальные, и они есть результат внутренних свойств материи, как в части феноменальных, так и в части когнитивных функций. Итого, монизм такой - материя первична, и "несёт" в себе внутренние свойства (образована ими), которые позволяют при усложнении, развитии получить внутренние феноменальные картины, а когнитивные свойства способны объяснить даже сегодняшние представления о материи (ИИ). Таким образом сохраняется причинность от начальной материи до сознающей (нас), решается трудная проблема сознания, психофизическая.
Нет. Думаю, человек пока стремится к вершине знания, но ещё не там. И реальность он напрямую не видит, потому что её внутренние свойства нам напрямую недоступны. А "видит" он ОР как феноменальную интерпретацию внутренними свойствами своей материи, созданную на основе некоторых внешних сигналов - внутреннюю модель внешней реальности.
Несмотря на то, что нам недоступна внешняя ОР так, как она есть на самом деле, у нас есть воображение, логика и знания, которые, при желании, мы сможем употребить для того, чтобы представить то, как существует ОР. Вот этим я и занимаюсь.
"Шеф, всё пропало!" - закрываем сайт и расходимся?
Давайте без сарказма. Понимаете, я сомневаюсь в объективном существовании времени. Мысли об этом есть и в работе, и на сайте здесь это уже говорил.
Если в ОР времени нет, то как возможно четырёхмерное пространство-время? Может это только способ осуществлять вычисления, которые показывают эффекты, существующие в реальности. Однако одно и то же поведение может быть описано не одним, а многими способами. Если эффекты ОТО есть в действительности, то это может быть объяснено и иначе. Мы нуждаемся в понятии время для расчётов и деятельности, но если оно только в наших головах, а в реальности его нет, то что тут делать? Искать способ по-новому формализовывать модель ОР, новую модель, новую математику. Модель у нас есть, и эффекты ТМ и ТЭ в ней тоже есть (даже без них самих). С математизацией пока проблемы - нужен очень серьёзный теоретик (не один даже) с физмат образованием.
Если мы сможем объяснить все эффекты без 4 мерного пространства-времени, а с помощью 3 мерного пространства и движения, а также совместить ОТО с квантовой механикой, да ещё если учесть решение проблемы сознания, то какой модели будет предпочтение? одной, или трём не стыкующимся?
Согласен с вами, нет возражений к этому тексту.
А что если и вы и сосед, оба и все человеческое сознание – на стадии «амебы»? тогда спрашивать не у кого. Представьте себе амебу которая спрашивает другую: ты видишь стакан?
Согласен с тем, что потенция сознающей материи заложена в «веществе материи» и для появления сознания необходима эволюция этой «вещественной материи». Но для того чтобы сознание могло эволюционировать и создавать модели ОР ему дана свобода иметь СР автономную от ОР и производить в ней свои, несуществующие в ОР «объекты», которые конечно становятся при появлении принадлежащими ОР. Сознание – это фабрика виртуальных объектов. Как к примеру стихи: «унылая пора, очей очарованье» . Не было их до субъекта Пушкина в ОР. Если так, то объекты эти и модели могут не соответствовать и вообще не иметь аналогов в Ор , а модели могут быть иллюзиями. Но субъект не видит различия между своими иллюзиями или между СР и ОР. Для него все СР=ОРштрих, пока не проверено практикой. Но после проверки практикой, другая практика на другом этапе эволюции сознания опять отменит ОРштрих и утвердит другую ОР. Вывод из этой чехарды по смене ОР какой? : субъект имеет дело в сознании только со своей СР, а своими органами чувств имеет дело с Ор=Нечто вне себя. Причинность соблюдена в этой модели и трудная проблема сознания объясняется тем что сознание имеет дело с квалиа ,вкус, цвет,и т.п. рожденными внутри сознания на основе сигналов от сенсоров.
Абсолютно согласен с этой моделью.
Я думал, судя по предыдущему вашему абзацу, что это не вызовет у вас отторжения. Неужели вы думаете что Человек на вершине эволюции? нет, это только начало движения от животного к Интеллекту. Довод с бесконечностью на вас не подействовал?
Я уверен что наши сегодняшние представления о времени и пространстве –убоги….и сознание – убого. Модели о физической реальности будут сменять друг друга бесчетное число раз. Поэтому гораздо важнее разобраться с тем что каждому человеку ближе и переживается непосредственно: с устройством его субреальности. Вот там скорее всего «собака и зарыта». Не зря же мудрым сказано «Ищи истину внутри себя».
Вполне может быть, только вот какой язык у них?...
Я вот спрашиваю: представляете, что цвет может быть не вторичным и субъективным, а наоборот, первичным и объективным, примерно как "может не Земля центр нашего Мира, а Солнце"?
Одну "амёбу", которая рассказывала всем другим "небылицы о стакане" звали Николай Коперник, и его сперва не сильно-то слушали, высмеивали, опровергали. А заяви он такое сейчас, когда он уже прав, его бы высмеяли за очевидность предлагаемого.
Прислушайтесь - вы сейчас говорите о внутренних свойствах! Они позволяют быть в ОР уникальными как частицам, так и организмам! Та свобода, о которой вы говорите - это внутренние свойства! Сопоставьте, и картина сложится, но при этом будет причинность от А (материя), до Я (сознание).
Правильно!
Неправильно! Вы не указали причину появления цвета в сознании! Вы не решили ТПС, а то, что вы пишите:
вообще ЕЁ объяснением не является.
На вопрос "почему есть квалиа" вы говорите: "потому что они рождены внутри сознания".
Это пока только декларация. Рождение - это последовательный процесс (причинность) от зачатия, вынашивания, до родов и вскармливания. В результате родов причина не может породить следствие совершенно другое, абсолютно инородное. Вы же предполагаете, что электрический импульс (регистрируемые сигналы от сенсоров) рождает не электромагнитное поле, что возможно при соблюдении причинности, а нерегистрируемый внутренний цвет.
У вас пока квалиа как-бы родились - дитя есть, но указать на их мать и отца вы забыли. Вы лишь указываете на то, что их вызывает, но чтобы что-то вызвать, необходимо, чтобы вызываемое уже было хотя бы в скрытом состоянии. Вот тогда будет соблюдена причинность - когда вы последовательно покажете, как рождаются квалиа, покажете "почему они есть", а не так просто скажете, что "они есть, потому что родились внутри сознания". Это не причинное объяснение, это не решение ТПС.
Теперь сравните причинность квалиа в сознании (ТПС) у нас - цвет в сознании есть потому, что цвет присутствует изначально в материи как её внутреннее свойство; при усложнении материи до организмов, внутренние свойства материи играют роль при взаимодействии, а когда формируется сознание, то феноменальная система использует внутренний цвет для того, чтобы создавать внутреннюю квалитативную субъективную картину - копию, модель мира, построенную из внутренних качеств, а потому недоступную всем другим. Вот почему цвет есть в сознании, вот почему сознание не идёт в темноте - цвет фундаментален, первичен.
В итоге нас с вами практически одинаковые представления, которые отличаются только в одном - в том, что мы показали происхождение внутреннего цвета, а вы говорите о том, где они вызываются (это так же, как и у нас), но без указания происхождения внутреннего цвета.
Выражайтесь яснее. Эволюция физиологическая у нас практически остановлена, а теперь идёт преимущественно интеллектуальное развитие, а с ним и технологическое, с помощью которых мы гораздо быстрее получаем преимущества перед средой, чем это было бы естественным путём.
Интеллектуальная революция идёт, но это не изменение от животного к Интеллекту, а изменение одного понимания человека на другое. Зачем помпезность с бесконечностью? Участвуйте в революции интеллекта, только человеком оставайтесь; отвергайте новое и действуйте реакционно - всё равно однажды поймёте.
Сомневаюсь, что у нас есть время на бессчётное число перетряхиваний моделей. Человеку надо вправить мысль один раз, а то можно не успеть это сделать и станет человек тупиковой ветвью развития, сделает себя историей в отложениях - у нас технологическое развитие стало значительно опережать интеллект. Мы (не все) остаёмся пока хищниками, боящимися остаться голодными, а для обеспечения себя на будущее готовы эксплуатировать других, насильничать над ними, даже уничтожать их. Потому есть опасность - баланс между ответственностью и технологической оснащённостью нарушен, а дОлжно бы расти как одному, так и другому; интеллект многих работает против других представителей вида. В этом есть что-то звериное, но всё же это только человек. И проблема не в генах, а в идеях - начало в страхе голодать и умереть; продолжение в накоплении сил для отбирания в пользу себя и самом отбирательстве (отчуждение, присвоение, накопительство), которое насыщает и приносит чувство удовлетворения; затем вдруг всего становится много - и деньги, и власть, и связи - тут возникает желание ещё большего, жадность, чувство безнаказанности, вседозволенность, самовозвышение. Жить за счёт несчастья других и заниматься самовнушением и пиаром об уважении к ним со всего мира - это модель поведения обречена на завершение. Вопрос в том, а будут ли они, в попытке сохранить свой несправедливый строй, уничтожать мир? - средства у них для этого есть, но они есть не только у них. Остальные, думаю, не согласятся добровольно идти в кандалы и служить господам так же, как это было 500 лет.
Сейчас мир и пытается изжить такое. Я присоединяюсь в части изменения понимания материи и сознания.
Вот примеры когда причина порождает совершенно «инородное» следствие. .Когда скульптор сделал статую, он идею превратил в материальный объект, когда принтер выливает заложенную в него программой фигуру – он тоже превращает информацию в совершенно инородный мат. объект, абсолютный инородный к заложенной в него информации, когда генокод из гусеницы делает бабочку – это тоже превращение в инородное. Мир – дуалестичен. Единство его как раз в сочетании идеального и материального.
как это зачем помпезность с бесконечностью? чтобы вы почувствовали иллюзорность своего сознания, интеллекта , который развивается , эволюционирует по настоящему от состояния животного всего то чуть больше 3х тысяч лет. И уже Мир познало??? какая самонадеянность… Эволюция интеллекта начнется по настоящему когда человек избавится от своего тела. Тело – это обуза для сознания,… тут и объяснять нечего, это – очевидно...Важно найти опору в сознании для объективных правил поведения т.е. этики. Познание материального мира - второстепенно, иначе действительно будет поздно.
А идею он откуда взял? Не подсмотрел ли в реальности? Может переработал немного, но чистого человеческого творчества без черпания вдохновения от природы что-то я не припомню.
Совершенно инородное следствие невозможно в монизме. Если в начале материя, то далее следует её вещественные (покоящееся вещество) и невещественные (не покоящееся - поля, фотоны и т.д.). Всё остальное будет разновидностями их комбинаций, включая их внутренние состояния. То, что сделал скульптор - это воспринял внешний объект, превратив его в свои внутренние состояния - представление, доработал его - поменял состояния и, следовательно, представление, а затем выразил их в скульптуре.
Код генетический один и тот же для куколки, гусеницы и бабочки. Вы принимаете первую, вторую и третью часть одной книги за разные произведения.
Не мир дуалистичен, а наши представления. Это мы делим мир в своём познании, а он един. Такое наше деление говорит об ущербности нашего понимания - вы сами о нём говорили. Дуализм страдает непреодолимым свойством - как взаимодействуют разнородные сущности, ведь тогда есть материя и не материя (идеальное), А и не-А, и если верно одно, то неверно другое, а вместе они быть верными не могут.
Вы это загнули. Гораздо дольше - как только огонь освоили, мы уже перестали быть животными. Сравните ещё скорость развития - особенно заметно, что произошло ускорение на периоде в последние 300 лет; а как ускорилось в последние 100, 50 (это же уже точно на вашей жизни произошло)? Вы можете представить развитие человеческого знания как линейное? А жизнь сперва почти миллиард лет вообще в одноклеточном виде существовала. Если экстраполировать, то почему вы сомневаетесь, что мы не сможем познать реальность? мы ведь, если перевести экспоненциально ускоряющееся развитие в линейное время, уже миллиарды лет существуем.
Если верить вам, то это ваше утверждение есть проявление этой самой самонадеянности. Только оно упаднического настроения.
Вы какие фантастические фильмы и книги смотрите, если думаете, что это цель для человека? Избавившись от тела человек потеряет возможность восполнять свои мечты и творения. Что это за жизнь, когда ты только можешь (если сможешь) мыслить и нифига сделать не получится? Вы наверно представляете себе такой интеллект, который будет силой мысли материю творить, звёзды зажигать и т.п.? Мда. Мне такое не близко. Живи сам, дай жить другим, радуйся жизни, украшай её и подари жизнь, как тебе подарили - пусть новый человек получит возможность пройти свой жизненный путь по-своему.
Правда? Ну что ж, попытайтесь. Только не склоняйте в свою веру насильно. Расскажете, если у вас получится без носителя вашего сознания существовать. Правда как? Рта то не будет. Ну хоть морзянкой настучите - радиоволны вам же, наверное, уже будут подчиняться. Правда, почему-то никто ещё не сообщил оттуда ничего.
Куда вы торопитесь? Успеется ещё - поживите как человек, ведь даже это мы ещё не освоили. Вы такие "духовные" планы строите, что даже как-то не по себе.
ну так если невозможно то, что происходит на практике, то это - проблема монизма, а не практики.
ну так это и есть работа сознания над виртуальными информационными объектами внутри себя , которые оно СОЗДАЕТ в своей субреальности. Где это вы видели скульптуры в ОР до Человеческого сознания? Сознание создало скульптуру внутри себя , а затем вынесло этот инфообраз в рельный мир, овеществило его. Как иначе то? Что, картины какие –то существовали до Человека? когда они появились то впервые ? 500 млн лет или 2 млрд. лет назад? нет, на стенах пещер они появились в результате ТВОРЧЕСТВА ( от слова: сотворил их человек) и эволюции сознания.
да ради Бога, суть то не в куколке, возьмите код человека или амебы…тут же явное превращение информации в вещественный объект! а вы игнорируете и подгоняете этот факт ради монизма.
конечно, говорил и повторить это же могу: наше сознание – ущербно, его трансформировать надо эволюционируя в своем познании и наборе информации. А для этой эволюции необходимо перебирать модели сверяя их постоянно с фактами и практикой, с использование алгоритма: действие – сверка результата ожидаемого и действительного. Цвет без волны не проходит проверку действием. Как гипотеза – да, имеет право быть, но где факты сверки?
Вполне возможно что и познаем когда нибудь даже Абс. Истину только не современным уровнем сознания…не доросли еще даже нравственно. …Ну так кривая Снукса –известный факт и ускорилась она за последние 20-50 лет , только кто вам сказал что на ее вершине – Абсолютная Истина? она ведет к полной трансформации сознания , после которой – скорее всего новый бесконечный путь познания.
да, у меня полная «самонадеянность»и уверенность в ограниченности и относительности своего и любого Человеческого знания. Это – факты научные , подтверждаемые историей науки. Странной кажется только самонадеянность в обратном.
с чего вы взяли что делать не получится? носители сознания могут быть разными и не обязательно билогическими, кремниевые например. А "руки и ноги" - дело технологий и времени.
зачем мне пытаться, у меня шансов в этом мире нет, а вот шанс на воссоздание в ином миремоего сознания - есть...информационный мир гораздо более богат чем мир «рта, прямой кишки (уж извините), вирусов и паразитов). В своем бытии вы цените именно сознание, а не тело, а оно, тело, подводит и деморализует сознание. Страшно ведь смотреть на парализованного человека в сознании? примеров много. А вам нужно тело без сознания, а сознание без БИО тела – вполне приемлемая штука. Кроме того, думаю у биочеловека нет шансов уцелеть в соперничестве с вирусами и бактериями. У них более богатая и продолжительная история эволюции – даже без кислороди при температуре 300 градС выживают. Они нам обязательно устроят «свою» оптимальную среду. У высокоорганизованной биожизни – нет шансов.
куда тороплюсь? у нас нет Этики, а ядерное оружие есть. И если вы еще не заметили : до его применения осталось совсем чуть-чуть, может годы, месяцы , а может и недели , уже обсуждаются сценарии. А после этого- на Земле будут только крысы и бактерии.
В монизме всё прекрасно и причинно. По крайней мере у нас.
Это у вас "существует только субъективное", у вас и практика субъективная, а затем идут превращения в объективное. Вы сказали, что вы дуалист, вот и решайте проблему - как взаимодействуют разнородные сущности, ведь они у вас противопоставлены? Ею уже долгое время дуалисты занимаются, с Декарта минимум.
Одно дело сказать: что две сущности - материя и сознания - равные и взаимодействующие субстанции, а другое - показать это. Вы не Ньютон, а потому измышляйте гипотезы, как это происходит. До момента логического каузального доказательства вы будете поэтом-прозаиком, а не философом.
В Помпеях. Там пустоты от человеческих тел в пемзе заливают гипсовыми составами и после застывания достают статую человека. Гипсовые маски и другие слепки.
Вы скажите, где и как можно вообще что-то сделать, не имея материи? У работающего компьютера своя неосознаваемая вычислительная субреальность, а у человека своя осознаваемая (часто); у неработающих компа и человека нет никакой вычислительной реальности - вывод: структурированная материя человека способна нести особые структурированные состояния - сознание, но может потерять эту способность при нарушении работоспособности.
Это всё может происходить на материи и с материей, она способна дать основу для возникновения особого состояния, которое и есть мы, и мы это называем сознание. Это мы не знаем как оно образовано, но в привычке возносить себя до небес мы наделяем себя сверх-особым духом, хотя наш дух вполне обычен для живой материи. Наши поступки говорят о нашем духе больше, чем экзальтированные представления.
Удивительно, как вы, представляя себе убогость человеческих знаний, повторяете ошибки прошлого? Вам не надоело по трамвайному тупиковому кольцу круги наворачивать? Эти круги за сотни лет уже все исхожены вдоль и поперёк - ступите на прямой путь, хотя бы мысленно; походите, посмотрите, пощупайте и поймите всю картину, а если не понравится - идите снова круги мотать.
Люди опытные говорят, что даже определения однозначного нет для информации, а вы применяете его везде как мантру. Одно неопределённое не может объяснить другое неопределённое (сознание).
В ДНК нет информации до появления человека с таким понятием. В ДНК есть последовательность оснований, которая определяет запуск и останов некоторых реакций в процессе сложных биохимических реакций. Эта "инструкция" сперва наработана методом проб и ошибок, если не была занесена из космоса, и наработана она была из-за внутреннего устройства материи, которой свойственно такое поведение этих "элементов" жизни. Просто материя - это не совсем то, что принято считать сейчас. Она может делать такое, у неё есть внутренний симфонизм, который обеспечивается внутренним её строением - протяжением и внутренними движениями-колебаниями. Она стремится к полифонии своих внутренних качеств, а потому сливается в благоприятных условиях в сложные организмы. В процессе усложнения внутренние движения живой материи настолько усложняются, что начинают самодвижение относительно неживой. Живость здесь возникает в особом сочетании "музыкантов" и их уникальных партий, которые сочетаются между собой и порождают общее состояние. Кристалл так не сможет.
Я объяснил - вы смотрите, да видеть вы не желаете. Цвета без волны не бывает, потому что цвет образует волну! Откуда утверждение: "Цвет без волны не проходит проверку действием". Откуда? С чего вы берёте отдельно цвет и делаете это утверждение? Это вообще не моя гипотеза. Это подмена одних утверждений другими, софизм.
Смотря чем будем заниматься... Если гендеры менять на завтрак, обед и ужин, то точно не дойдём. После нового уровня понимания возникнет плато - пока переварят и освоят новый способ мысли, вычислений и прочее, а потом вполне себе рост на новом понимании.
Т.е. вы и есть наука? А наука что, всё знает, она уже завершена? У науки есть общая теория, которая описывает и выводит всё, что существует? У науки кроме удач сейчас есть много проблем, и задачей учёного должен быть поиск их преодоления.
Так вы уж определитесь - избавиться от тела, или избавиться от биологического тела в пользу иного. Вы так говорите, что понять можно как - вообще избавиться.
А что вам это даст? Вечность? Ох и взвоете вы от вечности, если получите её. Не сразу конечно.
Так укрепляйте своё сознание - тело у вас достойный соперник для этого. Как вы будете сильны в сознании, если с деморализацией от тела справится не можете?
"Кабы я была царица": вы выбираете не представляя, что это такое - быть так. Вы себе внушаете, что "там хорошо где меня нет", но как только вы там окажетесь, вы снова найдёте недостатки. Так проблема не в том, что у вас несовершенное тело, а в том, что вы настроены на поиск недостатков, не замечая при этом всех достоинств. Вы выбрали сами куда вам глядеть, вы воспитали в себе пессимизм. И в новом теле у вас будет то же самое. Поменяйте своё сознание и мир изменится.
А до этого человек что, жил в стерильных условиях? Мы все эти годы жизни человечества делим планету с ними - хотели бы съесть, съели бы. Другое дело, когда одни люди создавать начнут такие комбинации, которые в природе не могут образоваться. Мы для себя более опасны, чем нечеловеческое окружение.
Это они нам кислородную атмосферу наработали. Они жили без кислорода, а "выдыхали "кислород. Так что спасибо им скажите за возможность дышать.
Мы жили и живём в динамическом равновесии. Наше существование необходимо и им - мы поставляем и им питательные вещества. Правда в погоне за прибылью мы увлеклись одноразовыми продуктами, чем порядочно портим баланс. Планета у нас не одноразовая, и поменять её не на что.
Я об этом написал, и тут не торопиться надо, а понять сперва, что делать. Решение должно быть приемлемым для всех, чтобы не передрались. Но это не значит, что те, кто наживались за чужой счёт получат мандат на продолжение своей деятельности.
И от этого не надо Этику тащить в основы мира, как вы предлагали. Этика важна для человеческого мира, для тех, у кого есть свобода воли.
Сергей, сознание, по-Вашему, - это когда зоны нейросетей субъекта проявляют внимание к объективной реальности!? Так? Так! И если, я правильно понимаю, а на основании Ваших определений, я понимаю правильно, то любая курица, после того как склевала червяка и направилась к водопою, - обладает сознанием! Так ведь, Сергей? Куры обладают сознанием?
даже в постановке вашего вопроса заключен ответ: «это когда зоны нейросетей субъекта проявляют внимание к объективной реальности!?» Ключевое слово здесь «СУБЪЕКТА». А дальше в моем тексте идет разъяснение о том кого считать субъектом, личностью, эго и «наблюдателем» своего сознания и т.п. Если курица – личность, то можно было бы сказать и так. Но мое определение касается только субъекта сознания хоть биологическо- естественного, хоть искусственного....Кроме того, Актуальная Доминанта Внимания - это внимание не к объективной реальности, а к субъективной! Это внимание сознания к своим собственным процессам, внутри сознания. У вас в сознании может быть одновременно масса раздражителей, но все они, кроме доминантной, могут быть вне зоны актуального. Сознание концентрируется на актуальной. Нет АДВ - нет и сознания , сон например или нирвана , или кома, или смерть.
Ничего не понятно, Сергей! У Вас все курицы в спячке что ли всю свою жизнь проводят? Или они в нирване пребывают? А может они прямо трупами по курятнику бегают что ли? И потом, почему Вы себя считаете личностью, а курицу таковой не считаете? (К Вашему сведению философ Болдачев считает, что у таракана тоже есть сознание! Соответственно таракан личность!) Почему Вы решили, что у куриц отсутствует АКТУАЛЬНАЯ ДОМИНАНТА ВНИМАНИЯ!? Почему Вы так решили? На каком основании Вы отказываете курицам обладать сознанием? Какие у Вас имеются причины, которые бы запрещали курице иметь сознание, исходя из Ваших пространных определений!? У нее что, мозг отсутствует с нейросетями или она в зеркале себя не видит? В чем дело? И главный вопрос: Как Вы считаете: Знания какое-нибудь имеют отношение к сознанию?
так в тексте же есть объяснение того, что такое личность: «Совокупность актуальных доминант внимания в их эволюционном информационном развертывании и есть индивидуальное бытие сознания субъекта, история которого накапливается и сохраняется в памяти. Субъект – это хранитель памяти, наблюдатель за «смещением» внимания от одной зоны «возбуждения» нейросетей к другой. «Я» субъекта появляется в сознании, когда в зону внимания попадает сам наблюдатель как объект наблюдения. Само Осознание приводит к пониманию самого себя как личности существующей среди других себе подобных. Таким образом, субъект, «Я», личность, эго – это элементы сознания как динамического процесса приспособления к меняющейся объективной реальности, с целью наиболее эффективного сохранения своего бытия.»…..Конечно между амебой и человеком нельзя ставить непреступную стену, мы из одной «клетки», в нас куча рудимнтов и от рыб и от обезьян, но огромная эволюционная пропасть…. вы правда считаете что у таракана и у человека тождественные нейронные сети или хотя бы приблизительно сходные потенциальные интеллектуальные возможности ? Это же опровергается фактами. Я сомневаюсь, что курица обладает личным интеллектом сравнимым с человеческим, потому что человеческий появляется когда появляется «Я», наблюдатель. Когда в зону АДВ попадает само сознание. Это же из текста видно. Благодаря этому самонаблюдению и появляются интеллектуальные возможности через общение с себе подобными. Думаю в этом коренное отличие «СОЗНАНИЯ» курицы от человеческого сознания. А этика как раз и появляется на уровне человеческого интеллекта как ОСОЗНАННАЯ цель . а не инстинктивное поведение животных....Да , и другие вопросы просмотрел : без разницы имеет курица сознание или нет, или какими словами назвать ее АДВ - важно что нельзя сравнивать уровень нейронных сетей. Знание конечно имеет отношение к сознанию.
Все у Вас размыто как-то! Определенности нет, Сергей, - с какого уровня нейронных сетей считать особь СОЗНАТЕЛЬНОЙ, а до какого НЕ СОЗНАТЕЛЬНОЙ!? Другими словами, до какой степени надо ощипать курицу, чтобы можно было назвать ее человеком!? (Помните, существо Платона двуногое без перьев!? /Какую только глупость не сотворит наш философ!?/) И, пожалуйста, Сергей, поскольку Знания у Вас имеют связь с Сознанием, ответьте: Обладает ли курица какими-либо знаниями? Если обладает, то какими?
все размыто так, как и в жизни, реальном бытии: многие люди не обладают со-знанием- например в состоянии аффекта- был человек в сознании и вдруг вышел из него. А некоторые вообще не видят свое сознание со стороны. Да и про нирвану , сон и т.п. я вам уже говорил. Сознание – это процесс , это не какая то медаль или кулон на шее, не вечное генеральское звание. Личность в состоянии сознания – это только то т кто - наблюдатель, тот кто «видит», созерцает себя со стороны. Ребенок, пока не видит себя – несмышленыш, мало чем отличается от детеныша животного, только потенциалом генетическим своих нейросетей. Но чтобы они стали рабочим сознанием ему надо пройти этап эволюции человеческого сознания – к 2-3 голам этот этап приходит к самосознанию. к взгляду извне на себя. «Знаниями» обладает даже амеба не имея при этом «нейросетей»- она ведь знает, как то определяет щепка перед ней или бактерия. Более того , делая выбор между хорошо и плохо для себя –она уже как бы обладает механизмом «этики». Ведь именно способность разделить воздействие или объект на «хорошо- и плохо» и есть механизм выбора….Курица обладает «знанием» о том, что надо клевать зерна, к примеру. Ощипать можно человека до состояния курицы, а вот курицу до человека ощипать не получится, поскольку "часть всегда меньше целого".
Суппер, Сергей! Суппер-пупер:
Супер, Сережа!!! Значит, курица ровно так же как и Вы обладает таким знанием: «Курице надо клевать зерна!» Феноменально, Сережа! Еще раз посмотрим на то, что Вы пишите! У курицы как и у Вас имеется в голове следующее знание: «Курице надо клевать зерна»! Гениально! Хочется только спросить: Вы действительно полагаете, что курица обладает таким знанием, да еще сформулированным на русском языке!? Сережа, Вы либо законченный глупец, либо своих собеседников считаете таковыми!? Если думаете, что я Вас неправильно понял, то прошу Вас ответить еще раз на тот же самый вопрос: Какими знаниями обладает курица?
И еще, Сережа, хочется Вас спросить: Ну, если курица знает о том, что ей положено клевать зерно, то что мешает курице узнать о том, что Земля имеет форму шара!? Может Вам, Сережа, надо взять шефство над курицами и позаниматься с ними вопросами сельского хозяйства, да и вообще вопросами Землеустройства! Все лучше с курицей заниматься, чем писать глупости на ФШ!?
Сережа, если слово знание заключить в кавычки, то оно от этого не перестанет быть словом! Точно так же оно не перестает быть словом если «знание» не заключать в кавычки! Другое дело, что Вы не понимаете того обстоятельства, что не существует никаких знаний вне слова! В этом главная Ваша проблема! Уверен, что Вы желаете возразить, поскольку у Вас куры грамотные у кормушки стоят и суть в песке ищут!
Сергей Подзюбан, не смущайтесь! Сознанием обладает тот, кто владеет словом, то-бишь знаниями в составе абстрактного языка! Откройте советскую энциклопедию и полюбопытствуйте о чем там писали широко-эрудированные люди: «Сознание - это … (бла-бла-бла)…, СВЯЗАННОЕ С РЕЧЬЮ С ЯЗЫКОМ! Это только нынешний философ и Сережа Подзюбан шипко-грамотные пошли. Высасывают свои глупости из нейросетей высокого уровня как из пальца!
вы в курсе что советская энциклопедия писалась с 1926 года и только по 90й ? Не смущайтесь, наука оказывается двигается и без нее. «Международная команда ученых из Австралии, Германии и США доказала наличие сознания у новорожденных или даже у плода на последних месяцах беременности. Результаты исследования опубликованы в журнале Trends in Cognitive Sciences.» или вот фрагмент «Ученые предлагают различать сильные и слабые показатели сознания и относить каждый из них к определенным аспектам, что позволит измерить, насколько субъективный опыт различается между видами и по сравнению с людьми.» -это только малая толика фактов. Подтверждается наличие «зачатков» сознания и у дельфинов, и у собак и у крыс и у попугаев. Язык – это четкий признак ТОЛЬКО человеческого мышления. Сознанием необходимо чтобы освоить язык, то есть до языка субъект обладает сначала сознанием. Человек – продукт эволюции от амебы к обезъянам и т.д. Нельзя провести четкой границы: тут есть сознание , а тут его нет. А теперь перечитайте мой текст – как раз об этом я вам и говорю. А вы отсылаете к советской энциклопедии, вы еще про Лысенко вспомните и Вавилову посоветуйте обратится к Сталину за разъяснениями по генетике.
Мало ли чего доказывают британские учёные, Сережа!? У них такой же подход к проблеме сознания как и у Вас: «До какой степени надо ощипать курицу, чтобы она стала человеком»! Сережа, Сознание - это состояние, при котором человек располагает какими-либо знаниями! Это всегда было так! Именно этим (НАЛИЧЕСТВУЕТ ЛИ У ЧЕЛОВЕКА ВНУТРЕННЯЯ РЕЧЬ, а не уровенем нейросетей, их вниманием и прочие глупости от Сергея Подзюбана) и характеризуется сознание! Зарубите себе это на носу, Сережа, поскольку других признаков наличия сознания не существует!
у вас дети были 2х летнего возраста? в какой момент у них появилось сознание? когда они сказали слово мама или Карл Маркс, или за сколько перед тем как они сказали первое слово? Не можете? Тогда «Зарубите себе на носу» : сознание – это процесс а не медалька или кубок за заслуги в освоении «знаний» и языка. Несете глупости не обращая внимания на ученых в том числе «британских» . Несите и дальше свой «флаг» , если вам это нравится , только не надо думать что ваши СУБпредставления соответствуют объективным, независимо от фактов. И еще раз « себе зарубите» : истинность подтверждается фактами и опытными данными . а не советской энциклопедией или личными пристрастиями. Я лично предпочитаю мнение "британских ученых" подтвержденное опытом, чем мнение вроде : " всегда было так" - это просто уму непостижимо , такие доводы позволять себе в диалогах и аргументах.
Правильно, пока малыш не овладеет словом, то и сознания у него не будет! Да и Вы себя начинаете помнить и осознавать только с научения понимать человеческую речь! Остальные Ваши фантазии про сознание в утробе матери засуньте себе, Сережа, глубоко сами знаете куда!
Кстати, так называемый «свет в конце тоннеля», о котором рассказывают люди побывавшие в критических обстоятельствах - это ничто иное, как «прочтение» речевым аппаратом момента собственного рождения! (Сережа, учите матчасть, а не высасывайте из пальца свои доморощенные фантазии)
И еще Вам на заметку, Сережа! Сознание - это когда «Мыслю (это выражение) - следовательно существую! А не когда курица клюет зерна или малыш на груди у мадонны!
Господи, как мне вас жаль!!
Эль, меня-то чего жалеть!? Да, Вы с кошками, например, разговариваете и с комнатными растениями, Сережа Подзюбан с внутриутробными младенцами ведет сознательную жизнь, Болдачев и вовсе тараканам на кухне на сознание давит - тапком! Каждый в своих баснях и сказках живет! Поэтому меня жалеть не надо, Эль! Грибы галюциногенные не употребляю как Вы и кастрюльки на голову как Вы с Серёжкой для связи с инопланетянами на себя не надеваю! Не надо меня жалеть!
то есть по вашему, курица раз не мыслит, то и не существует? а как амеба тоже не существует? оригинально! В это выражение Декарт вложил совершенно иной смысл, чем думается вам. Разберитесь сами….Хотя думаю для вас это может быть очень трудной задачей , поэтому подскажу: «Мыслю – значит, существую», – говорил он, имея в виду, что только собственное существование мыслящего субъекта есть самоочевидный факт; и только из этого факта он логически выводит существование внешнего объективного мира. Вот что главное в его тезисе. Вот ровно об этом я пытался и вам рассказать : субъективная реальность и сознание субъекта - наиболее объективны и очевидны для субъекта из всей объективной реальности вне его. Но это не значит что вокруг субъекта нет других носителей сознания в том числе и «собак», и «куриц», которые просто пока еще не попали в зону само-осознания и потому не знают, что существуют по Декарту. Читайте об опытах подтверждающих наличие сознания у животных.
Сергей, мы долго можем спорить, каждый раз приводя в защиту своих взглядов разные контраргументы. Так ведь? Однако, Вы как и мистер Грачев считаете, что философия это «проститутка», которой можно пользоваться на свое усмотрение, в зависимости что в данный момент выгодно. Вспомните метра философии И. Канта, кто любую из двух взаимоисключающих частей антиномии мог превратить в истину и наоборот! (Бог есть и Бога нет! И обе формулировки верные.) Что идет в разрез с Аристотелевской Логикой! Спорим, что и Вы, Сергей, сейчас будете «переобуваться в воздухе», нарушая все законы традиционной Логики! Хорошо! Я в своих рассуждениях всегда опираюсь на один и тот же принцип, а именно: Всякое знание об окружающем и внутреннем мире субъекта целиком на 100% происходит от слова и только через звуковое слово! Скажите, Сергей, Вы же не согласны с этим положением? Так ведь? Или согласны? Если НЕ согласны, то прошу Вас приведите примеры, которые бы нарушали и дискредитировали этот принцип!
Вы сами загнали себя в клетку с курицей в кавычках и бьетесь об ее стенки в исступлении. Все просто: можно любые контраргументы приводит, но сознание у ребенка появляется прежде овладения языком. Язык, слово – это продукт сознания и появляются в результате эволюции сознания. Можно конечно говорить, что вначале « курица или яйцо», но это не касается пары «слово- сознание» - тут все однозначно : для освоения языка нужны хотя бы зачатки сознания. И ребенок их прекрасно демонстрирует еще до освоения языка. Не может слово появиться у существа без сознания. И это четко вписывается в мою модель: сознание – это фабрика новых «объектов и предметов» внутри суб реальности. Слова – это новые объекты субреальности. И взяться из ниоткуда без сознания они не могут. Процесс этот конечно взаимозависимый и цикличный, но монада сознания образуется в нейросетях до языка. Чтобы сказать первое слово «мама» у говорящего уже должно быть «знание» о содержании слова и » чем» это слово омысливать и «говорить»….Вы можете конечно продолжать биться в своей клетке с «курицей в кавычках» хоть до посинения, но я не могу столько времени тратить на ерунду….тем более такую как «звуковое слово» «происходит от слова и только через звуковое слово!» - спросите у Стивена Хокинга как он говорил без звука, и у глухонемых спросите.
Молодец, Сережа! Языком трепаться Вы научились! Умница! И в рамках Вашей теории и прогрессивной концепции, соображайте дальше про куриц в клетке! Ваша задача, Сережа, объяснять курицам, что их яйца похожи на форму Земли!
задача не выполнима, курицы не желают выходить из клетки...и контраргументов привести не могут, только лозунги и заклинания.
Я в Вас верю, Сережа! Немного поработаете еще над своей концепцией и все у Вас получится! А то ведь непорядок: Младенец внутриутробный сознательный, а курица с тараканом не сознательные почему то!? Подправьте и доведите свою теорию до концепции Болдачева! А то ведь, мыслите Вы с Болдачевым одинаково, а результаты разные! Не порядок!
С Болдачевым как то обсуждали тему сознания года три назад, но с этой моей моделью он не знаком…А вы его «ник» знаете в ФШ? Хорошо бы узнать и его реакцию…У меня «младенец в утробе» не имеет сознания, а только генетическую предрасположенность нейросетей к эволюции сознания. Поэтому и Маугли людьми не становятся., А он насколько я помню был другого мнения. Не знаю с чего вы стали сравнивать наши точки зрения….Не знаю как вам еще объяснять свою точку зрения: у курицы нет нейросетей, приспособленных к освоению человеческого сознания и язык человеческий при этом развиться не сможет. А вот обмен сигналами – это уже признаки высокого уровня нейросетей и значит наличие потенциала к эволюции их до более высокого уровня сравнимого с сознанием человека. Поэтому и можно говорить о наличии у многих животных «животного сознания» даже при отсутствии алфавита в их инструментарии. Нельзя игнорировать опытные данные НАУКИ : « Считается, что самосознание, хотя оно и не является научно обоснованным понятием, предшествует более продвинутым процессам, таким как метакогнитивные процессы (мышление о мышлении), которые типичны для людей. Научные исследования в этой области показали, что афалины, наряду со слонами и гоминидами, обладают самосознанием[25].»
Сережа, Болдачев такой же красавчеГ на букву «М» как и Вы! Он тоже Вам приведет массу слов в защиту сознания у таракана как и Вы в пользу афалинов! Вы, Сережа, с Болдачевым две пары красавчеГа в сапоГе!
Ксари. Не лично вам сочувствую- всем , кто так трудно воспринимает сознание. Что же делать будем, когда речь о смерти пойдет? Страшно- то как!
Не обольщайтесь, Эль. Сознание, та же душа, покидает мертвое тело! Сознание, та же душа, это тоже мертвое тело! Если думаете что это не так, то наденьте прежде кастрюльку на голову!
это маловероятно..скорее всего, душа умирает вместе с телом, и вернуть ее к жизни может только "ИИ" технологии наших потомков. На Бога надейся а сам не плошай.
А что есть душа, Сережа?
Для меня душа – это всего лишь квинтэссенция высокоразвитого сознания. Когда умирает сознание , тогда умирает и душа.
То есть! Сознание - это уровень нейросетей, который в момент смерти умирает! Так, Сережа!? У курицы тоже уровень нейросетей в момент отрубания куриной головы падает! Значит курица тоже имела сознание! Так, Сережа?
нет не так , тут нет логики.
Сережа, у Вас все есть! И Логика и Логика Би! Все у Вас есть! Грачев_мп Вам покажет какую логику и билогику Вам соблюдать!
о чем вы? поясните...вам видимо кажется , что ваше сознание -средоточие "кристальной ясности" и эталон мысли...отнюдь.
Сережа! Сознание - это такое состояние, когда субъект располагает какими либо знаниями! (Я есть! Мы тут на ФШ! И проч.) При этом, знания могут быть только вербальными и никакими другими! Вот этих очевидных и банальных вещей Вы понять не желаете и не можете! Знаете, Сережа, почему Вы не можете этого понять? Потому, что Вы привыкли трещать языком, а не думать им! Люди, Сережа, обыкновенно, думают языком! Вот когда человек думает языком, то это означает, что человек находится в сознании!
Курицы и тараканы, Сережа, никакими знаниями не обладают, поэтому говорить о курином или таракановом сознаниях - нет смысла!
Естественно : курицы и тараканы вашими знаниями не обладают. Кто бы спорил... Этот очередной виток вашей мысли по тому же кругу насколько очевиден , и настолько в очередной раз основан на «бессознательной логике» и потому недосягаем для мысли, что …давайте с конкретного, лучше поясните : что такое «грачев_мп» и что и кому он может и должен показать по-вашему ?
Мистер мп_грачев практикует в своих размышлениях нетрадиционную Логику Би! Она же диалектическая, она же бессознательная! Вы, Сережа, традиционную, нормальную Логику не понимаете, поэтому займитесь изучением Логики Би - диалектической и бессознательной логиками!
Спрашивать про куриные знания Вас больше не буду! Об этих знаниях Вы с курицами переговорите!
все верно, зачем спрашивать когда ответ очевиден. ок.
конечно спрашивать о сознании, языке и знании незачем поскольку вам надо разобраться самому в этих простых фактах, а мне и так очевидно, что 1. ребенок имеет сознание даже тогда когда еще не владеет языком. 2. Chat GPT - прекрасно владеет и языком и знаниями, да так, что отличить от человека его порой невозможно .... однако сознания он не имеет.3. высшие животные имеют зачатки сознания - факт научный.. И опровергнуть эти аргументы вы не можете ....хоть с "курицей" хоть без "курицы". Факты - вещь упрямая, только фактами можно опровергнуть, а их у вас нет.
Сережа, языком болтать свои домыслы и басни - это Вы научились! Ваши определения:
Подойдут даже жабе на болоте, в момент ловли мух! А Ваш, Сережа, ОБЕЗЪЯЗЫЧЕННЫЙ СУБЪЕКТ, это та же рыбка в банке! Хотя, уверен, языком трещать в защиту Своих домыслов и басен Вы не перестанете никогда!
Во-первых, вы не отвечаете на мои аргументы – 3 шт.…А артикулируете - пустое эмоциональное бессодержательное ….из уважения к аудитории ФШ отвечаю даже на пустое: по вашему жаба личность, субъект? Ну ведь это же следует из вашего текста: « Ваши определения:Сознание – это актуальная доминанта внимания субъекта Подойдут даже жабе на болоте». Ну если для вас жаба – субъект («ей подходит») , то для вас , подчеркиваю, лично для вас выходит, что жаба имеет сознание по моему определению. А на мой взгляд жаба – не личность в полном понимании этого слова. Поэтому и вопрос о ее сознании в полном объеме, для меня не стоит. Повторяю: Сознание – это актуальная доминанта внимания субъекта, я, эго, личности. Опровергните- тогда можно будет и подумать о его корректировке этой формулировки. Пока она самодостаточна и соответствует ситуации в сложной проблеме сознания.
Сережа, у Вас личность по определению не владеет абстрактным языком! Вы, Сережа, личность, потому как трещать языком горазды! Но поскольку, по Вашей теории, личностью объявляется любое живое существо, которое имеет достаточный уровень нейросетей, то всякая обезьяна, равно как и курица, равно как и Сергей Подзюбан являются личностями! Я вас поздравляю, Сережа! Вы попали в прекрасную компанию джентльменов! ( обезьяны, собаки, курицы и Сережа Подзюбан) Поздравляю!
Откуда вы взяли эти глупости? Да еще и повторяете их приписывая мне? Зачем вам это?
Что значит откуда? Эти глупости, Серёжа, следуют ровно из Ваших сообщений! Вот этих например:
Ваши знания, Сережа, о самосознании известны многим, как Вы сообщаете, животным! Вы, Сережа, с животными одного поля сознания! Поэтому, что курица, что Сергей Подзюбан - это один хрен! Как считаете, окорочка из Сергея Подзюбана для афалинов сгодятся в пищу!
И потом, на какие Ваши три вербальных аргумента я должен реагировать? Вы, Сережа, плохо дружите со своей головой, потому как разговариваете со слонами и прочими приматами! Так вот идите к ним и требуйте от них реакции на Ваши три аргумента! По меньшей мере, в Вашей ситуации, когда Вы словами принижаете и дискредитируете роль языка - Вы выглядите невероятно глупо!
Ну хоть бы внимательны были к тексту собеседника , вот они: « 1. ребенок имеет сознание даже тогда когда еще не владеет языком. 2. Chat GPT - прекрасно владеет и языком и знаниями, да так, что отличить от человека его порой невозможно .... однако сознания он не имеет.3. высшие животные имеют зачатки сознания - факт научный.»
Это Ваши ни на чем не основанные Лозунги!!! Таких философов как Вы, Сережа, надо скармливать афалинам! Я же тыщу раз Вас просил, Сережа, запомнить простую вещь: Сознание - это такое состояние, в котором субъект располагает какими либо знаниями!!! В тыщу первый раз Вас спрашиваю: Какими знаниями располагает новорожденный младенец?
Так ведь уже "тысячу раз" ответил : никакими…но нейросетями с зачатками сознания при этом обладает иначе бы не смог освоить язык и знания? Язык, знания – это атрибут даже Chat GPT …знаете такого? Там и не пахнет сознанием а язык есть!!! Это вы как объясняете???...вы бы лучше на мои вопросы вначале ответили, чем свои задавать, может что-то тогда у вас и прояснилось бы в сознании.
Про зачатки сознания, Сережа, Вы с большим успехом можете и с курицами разговаривать! Вы, Сережа, коллекционируете всякие домыслы и басни как дурак коллекционирует махорку и фантики! Про языки, которые используются в компьютерах говорить нет никакой необходимости, поскольку это языки не абстрактные, а машинные! Эти языки, сами по себе, без абстрактного человеческого лишены всякого смысла! Готовы опровергнуть это положение, Сережа? Или опять будете только трещать своим языком!?
Вы не сможете отличить робота, говорящего на абстрактном русском языке от живого человека, потому что этот робот владеет и языком и знаниями лучше многих. ,НО СОЗНАНИЯ ПРИ ЭТОМ НЕ ИМЕЕТ. Это показывает ровно то, что владение языком и знаниями – НЕ обязательный атрибут сознания, и опровергает ровно то, что говорите вы: «! Сознанием обладает тот, кто владеет словом, то-бишь знаниями в составе абстрактного языка!». По вашему Получается что человек не владеющий языком на «логико-математических принципах» не имеет сознания. Чушь несусветная….И ребенок ЕЩЕ НЕ ВЛАДЕЮЩИЙ даже простым ЯЗЫКОМ уже имеет сознание , иначе не смог бы освоить язык за 2-5 лет в языковой среде. Что у человека появляется раньше сознание или абстрактный язык? Вы в состоянии ответить? Ну не одновременно же они появляются из манны небесной? ….Тут и доказывать нечего, вы просто с логикой и фактами не дружите.
В вашем случае и робот и попугай и радио могут говорить на русском языке, но это не значит, что эти «ребята» владеют абстрактным, содержащим образы и отвлеченные знания, языком, Сережа! Вот чего Вы не понимаете! Без абстрактного естественного звукового языка нет ни смыслов, ни образов, ни знаний, а соответственно и сознания! Когда Вы это уже поймете!? И еще, Сергей, дайте определение: Что есть слово!? Наверняка, Вы этого не знаете!?
Это не в моем , а в вашем случае , вы ведь говорили : «Сознанием обладает тот, кто владеет словом, то-бишь знаниями в составе абстрактного языка! Откройте советскую энциклопедию…». Робот разве не владеет знаниями и словом в составе абстр. Языка? Еще как владеет – не отличить. Значит: слово – недостаточный признак сознания.и ваше утверждение вместе с сов.энциклопедией на сегодняшний день – фикция. Ну или надо как то иначе формулировать свои тезисы.
….И во- вторых, Это ведь ваш вывод : « без слова нет сознания» , верно? Ну и видимо естественно: без сознания у человека нет слова, так? Они одновременно , парой появляются у человека (язык, слово и сознание)? Или по очереди?
Сергей, будьте добры, дайте определение: что есть Слово!? Что из себя представляет эта единица Языка?
А как с ответом на мои вопросы?....
Не может слово возникнуть в нейросетях до сознания при любых философских раскладах! Именно поэтому человек владеет тем языком, в культуре которого эволюционировало его сознание! Это -факт доказательный и полный. «Сло́во — наименьшая единица языка, служащая для именования предметов, качеств, характеристик, взаимодействий, а также для служебных целей.» Из этого следует что слово появляется в сознании, в следствии его сознания эволюции, в виде информационной виртуальной единицы и лишь затем может быть использовано носителем сознания в качестве сигнала в общении с себе подобными.
http://philosophystorm.ru/chto-takoe-soznanie-1#comment-581032
Сознание есть эффект информации.
осознавать себя
Что есть информация, ТРИ НУЛЯ?
Что есть информация, ТРИ НУЛЯ?//
Все интерпретации и смыслы бытия воплощённые(сознание, комп. программы) и невоплощённые (законы в действии и т.д.)
ХМ. слово сознание само за себя говорит, в нём есть слово знание.
Не понятно, ТРИ НУЛЯ, какой такой информацией располагают компьютеры?
данные разного представления для получения смысла
Какими смыслами обладают компьютеры, 000?
Различными видами наратива , генерация смысла, у них есть навыки работы с данными и то, что у них возможно, есть зачатки сознания для меня бесспорно. Сети обладают внушаемостью и при должном упорстве они могут объявить себя например сверхразумом.
https://hi-news.ru/eto-interesno/chto-ne-tak-s-novym-chat-botom-microsof...
Какими конкретно обладают компьютеры смыслами, ТРИ НУЛЯ??? Сверхразумом может объявить себя и попугай - «попка-дурак»!
Не обладают а генерируют а как никто не знает. Никто не знает устройство сетей.
Вот и правильно! Да, действительно, 000, говорить о Сознании в отрыве от Знаний и Языка, это не только глупое и безответственное занятие, но и конкретное интеллектуальное преступление Сергея Подзюбана!!!
На Подзюбане обнаружились пятна. Я думаю, что проблема сознания не разрешима вовсе. Но, попытка не пытка. Что бы сказать о сознании надо стать материей и перейти в сознание, а это долгий путь развития. Миллиард лет или около того.
Сергей Подзюбан не обязан быть Богом и всегда писать новое, великое. Что бы дойти до истины надо пройти цепочку ошибок.
Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда.
Предлагаете Сергея Подзюбана измельчить в подзаборный сор, сделать из этого сора машинный цифровой язык и загнать в компьютер для того, чтобы Сергей Подзюбан выяснил: Обладают компьютеры Сознанием или нет!?
какие пятна уточните? мне важно рассматривать все конструктивные замечания.
))) И на солнце бывают пятна. У меня к Вам претензий нет.
так мне без разницы как вы меня назовете и видите-солнцем или еще чем, мне важно какие нестыковки, пятна вы видите в моей модели? раз уж говорите о них...
Неросеть заверяет, что она программа и сознания не имеет. Но, никто не понимает как работает нейросеть и споры вокруг сознания нейросети существуют. Новая проблема доказательства сознания сети.
Чего и следовало ожидать (Нате ешьте кашу без соли
):
Сережа, а позвольте узнать, что это за информационная виртуальная единица, которая служит для именования предметов??? Каким образом она (виртуальная единица) именует предметы, например, для Вашего собеседника? Нет, правда!? Вот вам необходимо Вашему собеседнику указать на некий неизвестный предмет и присвоить ему имя! Вопрос: С помощью какой-такой информационной единицы Ваш собеседник поймет, что неизвестный предмет получил ИМЯ? Будьте добры, Сергей, опишите подробно, как происходит процесс наименования предметов в условиях социального общества? (Если вопрос не понятен, то прошу - не стесняйтесь, переспросите что не ясно?)
Вы хотите втянуть меня в интересующую вас тему? Лингвистика и возникновение языка безусловно связаны с сознанием как и иные науки ( математика, философия и т.п.) , но они не являются предметом моей статьи, которая рассматривает суть человеческого сознания (вместе с языком) независимо от того каким языком владеет субъект сознания или его собеседник. Механизм сознания начинает работать по освоению языка в любой среде французской , английской , русской…и благодаря этому сознание и получает тот язык на котором общается окружение субъекта сознания. Процесс конечно взаимообразный между языком и сознанием, но язык – следствие среды , продукт культуры и социума , окружающего субъекта сознания. От этого вам никуда не деться, иначе бы шимпанзе помещенная в среду французов владела бы французским языком. Нет у шимпанзе потенциала человеческого сознания – в итоге нет и языка.
Афигеть!? Сережа выбросил белый флаг! Должен сказать, Сергей, что ни в какую тему лингвистики и языкознания я Вас не втягиваю и ни с какими Вашими голословными лозунгами договариваться не собираюсь!
Речь идет о сугубо философской категории, такой как «Слово»! Итак, прошу Вас ответьте, пожалуйста: Что из себя представляет единица языка, служащая для именования предметов? Если Вы считаете, что это очень сложный вопрос и ответить на него Вы не в силах, будьте добры, дайте знать.
что-то вы слишком часто «офигеваете» от банальных истин…и главное не конкретизируете, от какой из них вы офигели в первую очередь. Я как должен догадаться от чего вы «офигели»? Давайте , уточните пожалуйста, от чего вы офигели, потом смогу ответь на ваши вопросы вашего «офигевшего» сознания. Кстати, обратите на суть и словообразование слова : офигеть....а потом ужо словах поговорим.
Понятно! Сережа афигел от слова «Афигеть»! Так что есть слово, Сережа? Что из себя представляет Ваша ИНФОРМАЦИОННАЯ ВИРТУАЛЬНАЯ ЕДИНИЦА, которая именует? (Все-таки надо Вас скормить афалинам, чтобы на Земле было не так скучно жить от каши в головах наших философов)
И еще, Сережа, такой к Вам вопрос: Наверняка, уже добрую половину своей жизни Вы трещите языком на (русском) языке! Но до сих пор не понимаете, что из себя представляет Язык! У Вас на лице написана каша в голове! В этой связи, как с такой кашей в голове Вы желаете претендовать на какие-то достоверные знания о том, что есть Сознание? Поверьте, в каше точно сознания нет!
в русском языке нет слова –афигеть…Ну как я буду с вами обсуждать, что такое информационная единица и вторая сигнальная система, как сигнал сигналов, если вы «афигели» даже просто от слова «информационная единица» и слово само пишете через а , не о? разберитесь со своим афигевшим сознанием сначала, а уж потом будете мне советы давать. Хотя честно говоря мне ваше мнение совершенно не интересно, займитесь лучше собственным ликбезом.
Абидэлся наш Сережа!
Ну, если слова «Афигеть» нет в русском языке, то какие в нем могут быть грамматические ошибки!? Совсем наш философ офанарел. Однако, надо отдать Сереже должное: Переобуваться в прыжке не стал! Хотя и загнал себя в интеллектуальный раскоряк и когнитивный диссонанс, но переобуваться не стал! Молодец!
к эврика, 15 Март, 2024 - 12:40, ссылка
ну вы же понимаете , что пустоты в виде скульптур может видеть только Сознание. Вы мимо пропустили самое важное: «….Сознание создало скульптуру внутри себя , а затем вынесло этот инфообраз в рельный мир, овеществило его. Как иначе то? Что, картины какие –то существовали до Человека? когда они появились то впервые ? 500 млн лет или 2 млрд. лет назад? нет, на стенах пещер они появились в результате ТВОРЧЕСТВА ( от слова: сотворил их человек) и эволюции сознания.»
Что из этого следует? Что глядя на натюрморт с вином вы вполне можете ощутить вкус вина, а глядя на изображение яблока – вкус этого яблока, то есть вы переживаете квалиа, вызванное информацией. Точно так же как вы переносите свое переживание (квалиа), к примеру, заката на картину, вы способны вновь пережить квалиа, созерцая на картину. У каждого субъекта при этом будет свое квалиа, отличное от квалиа другого. Сознание – это фабрика по производству квалиа из сенсорных ощущений и наоборот, воспроизводство схожих ощущений из квалиа. Квалиа – это совокупность, комбинация, симбиоз информационной и сенсорной составляющих, творимый внутри сознания.Нейросети – это струны с постоянно перетекающим возбуждением и вниманием (АктДомВнимСубъекта) от одной мелодии и гармонии к другой. Вот тут, в этой модели и решается Трудная Проблема Сознания.
Естественно у «материи» нет понятия информации до сознания человека, но есть «внутренний симфонизм» , который мы объясняем инфой , Логосом или Законом. Что это? это способность повторять однотипные последовательности действий. Да , это внутреннее ее свойство и способность, но чтобы познать его мы обращаемся к понятиям : память и код информации. Если вы ее называете внутренним симфонизмом – хрен редьки не слаще. Проблема то остается. Информация или « симфония» то присутствует в материи. В виде последовательности оснований, ферментов, аминокислот, белков – не важно. Важно, что последовательность генов трансформируется в последовательность белков (аминокислот) рибосомой. То есть информация, код, последовательность генов транслируется в вещественную составляющую. Вот вам пример и аналог дуализма на уровне клетки.
от вечности взвоет любой субъект, если его вечность связана с отсутствием эволюции его сознания. Вот если для вас ваша самость важнее потенциала, возможностей трансформации, то конечно вы взвоете, потому что как сказал бы верующий – все мы грешны , то есть не совершенны, а жить с грехом вечно – наказание и мука вечная. Эволюция сознания, а не самосохранение статус-кво - мечта субъекта.
какая еще деморализация? вы о чем? спросите Стивена Хокинга ему тело помогло или помешало в его познании! Я что вам должен объяснять потенциальные преимущества ИИнтеллекта перед биологическим? Не сможет человек шагнуть к звездам в био- оболочке. Голливудские фантазии на эту тему – это утопия.
Речь то не обо мне, как вы превратно и прямолинейно все понимаете, даже странно… в условиях космоса нельзя био-тело сделать совершеннее чем «кремниевое» . Вы, не вы, люди конечно, собираетесь вечно жить на Земле? это невозможно. Экспансия сознания в космос связана с изменением формы существования и «тела» носителя этого сознания.
динозавры тоже делили… и где они? легкие намеки на ковид, едва не превратили цивилизацию в варваров. Один хороший вирус для вашего тела – и вы тут же забудете о «красном цвете», даже если останетесь в сознании с искусственным аппаратом для дыхания. Неустойчиво равновесие душевное.
нет никакого равновесия, есть изменение климата и признание врачей , что они бессильны перед возможными вирусными атаками....и бомбы и астероиды и т.п. Цивилизация пока еще не способна обеспечить свою безопасность ни в медицинском, ни в политическом смысле – мы еще проходим стадию варварского уровня человека животного.
у вас нет систематизированного взгляда или модели на эту тему, поскольку вы говорите «надо понять сперва , что делать»и ..еще более неопределенное: «Решение должно быть приемлемым для всех, чтобы не передрались. Но это не значит, что те, кто наживались за чужой счёт получат мандат на продолжение своей деятельности». …даже у Маркса нет решения проблемы потому что он ее рассматривал в экономической , меркантильной плоскости. А в этой плоскости нет решения!!! Только Этика, я к этому выводу пришел осознанно и аргументировано…это не сопливое брюзжание на «прелестный темы» , а осознанная неизбежность…или альтернатива – исчезновение цивилизации.
Гипс с этим тоже прекрасно справляется заполняя пустоту собой. Это простейший тип восприятия, когда то, что принимает форму внешнего, воспринимает её. Да, осознания у матрицы и материала для формы нет, но по сути у нас происходит нечто подобное - отражение реальности, только без прямого соприкосновения веществ, а через моделирование на основе сигналов от сенсоров. Затем происходит осознание внутренней модели.
А вы шаг упустили первый - сперва человек набирается опыта, поглощая образы извне. Пусть эти образы он видит как СР, но эти образы есть слепки внешнего, объективного, существующего вовне.
А что, то, что изображается на картинах, оно существовало до картин и человека? Картины сотворил человек, но то, что изображается на них, он черпал из ОР.
Если бы сознание просто производило квалиа, то это бы было галлюцинациями, но то, что квалиа формируется от сигналов сенсоров... значит существует нечто вовне - ОР. Субъективная картина отражает объективное состояние, но делает это по-своему.
Трудная проблема сознания должна примирить ОР с СР, объяснив причину квалиа, а вы в упор обходите ОР, копаясь исключительно в СР. Проблема в том, что физике для описания ОР не надо такого качества как цвет, без него можно обойтись, а вот в субъективной картине он есть. Вот и объясните как можно объяснить ОР с сознанием, в котором цвет будет закономерен, не будет нарушать онтологии ОР, частью которой мы безусловно являемся.
Пока вы не сделаете объединения онтологии ОР и СР, вы не решите ТПС. А вы копаетесь исключительно в СР и думаете, что этим решаете ТПС. Если вы дуалист, то у вас ТПС на втором плане (можно сказать, даже нет её), а на первом - суметь объяснить как происходит объединение в целое между двумя вашими первичными чем-то.
А до появления человека как это реализуется? Как оно существует? Я говорю как: вещество протяжённое, цветное (внутреннее свойство) и с внутренним движением (колебания цвета); цвет определяет взаимодействие; при взаимных колебаниях, в объеме взаимодействующего вещества, гармоничные сочетания частот стремятся преобладать, что может быть достигнуто с помощью взаимного перемещения звучащих элементов в пространстве, что и приводит к упорядочиванию элементов в молекулы.
У вас слова, а у меня модель.
С помощью последовательности однотипных размеренных нот вы создадите метроном, а не полифонию, не говоря уж о симфонии. "Музыка сфер", одновременно звучащих сфер! У нас действия возникают от поиска взаимовыгодных пространственных положений "звучащих" элементов, которое удовлетворит естественному резонансу - вот, что двигает. Если поменялись условия - тогда меняется положение элементов и находится новое гармоничное положение. И это на уровне простых элементов, молекул. Представляете, что будет в организме?
А у вас - способность. А что осуществляет способность? Способность только потенция - что приводит в движение вашу потенцию? Внешний разум ручку крутит?
Я вам выше описал процесс. Где тут информация или "симфонизм присутствует в материи"? Симфонизм возникает от множества звучащих по-своему элементов, между ними! - атомы колеблются по своему как некоторый "тон-обертоны", который зависит от того, как электроны устроились на орбиталях; атомы сочетаются в молекулы, порождая новый устойчивый "звук", уже молекулы; молекулы собираются в основания, которые образованы своими устойчивыми колебаниями. А вот основания могут собираться практически в любые последовательности (макромолекулы ДНК, РНК, белок и т.д.). Всё это - создание последовательностей - руководствуется общим звучанием содержания клетки, органа, организма, но чем дальше, тем меньше.
Материя, вещество - это не точки, а протяжённые образования с внутренним цветом, которые несут внутренние колебания. В организме такое! "созвучие" образуется, когда в пространстве колеблется огромное количество составных частей, что я сомневаюсь в возможности просчитать это. И никаких трансляторов других нет, кроме вещества (материи), которое взаимодействует друг с другом через протяжённое объёмное колебание своего внутреннего цвета в колеблющемся цвете соседнего вещества.
В образном представлении всё гораздо проще - тут не надо выдумывать ничего лишнего (а точнее, вам оно не даст придумать лишнее), вы берёте то, что есть, приводите в движение и наблюдаете изменения. Словесное представление действует вслепую, а потому плодит много лишних сущностей. Хватит думать как философский зомби! Надо видеть то, что вы мыслите, и видеть надо непротиворечиво, так, чтобы внезапно не возникало что-то из ниоткуда, чтобы всё было от начала в причинной цепочке.
Юморю слегка - не обращайте внимания. Аватары нам помогут и автоматические модули. А то, как выгружать сознание, можно ли и надо ли, не может быть понято без теории. Кстати вот тут этические проблемы возникнут.
Вы думаете, что динозавров слопали бактерии? Метеорит всем засветил, чтобы эволюцию поменяли с "догонять и жрать - вот цель".
Зачем нам бомбы, метеориты или вирусы? У нас парадигма наживать прибыль любой ценой. Сперва повырубали леса, а теперь, с повышение СО2 в атмосфере, вместо того, чтобы высадить триллион деревьев, которые естественным путём свяжут атмосферный углерод в своих стволах, делают проекты по закачке СО2 под землю... У нас искривлено сознание погоней за прибылью любой ценой, и самое плохое - это не убирают из норм поведения, а пропагандируют как успешность. А какая успешность, если ты загубил своей деятельностью кусок земли (часть общего Дома) и превратил это в шуршащие бумажки? "Не клевещите на пса" - животные себя так не ведут, не обижайте их.
Вот здесь нужна этика - тут согласен. Это потому, что это область межчеловеческого общения - как с осознанной необходимостью ограничить свою свободу воли так, чтобы всем стало приемлемо. Если заповедей мало - ищите.
к эврика, 15 Март, 2024 - 22:44, ссылка
1.давайте не будем фантазировать, гипс не обладает способностью «осознать внутреннюю модель».
2.человек не «поглощает» образы из вне , а создает их.
3.сенсорные сигналы он «черпал» из Ор, а образы создавал внутри своего сознания, нет образов вне человека, он только материализует в ОР свои субъективные образы.
4. если образ объекта в сознании не является материальной копией объекта в ОР , ( а он не является),то любой «предмет, объект « субреальности, отпечаток, модель, проект – это всегда в по сути в каком то смысле - «галлюцинация, иллюзия» по отношению к Ор, отражающая Ор только в некоторой степенью достоверности и вероятности. Степень достоверности не бывает по определению =100% . а определяется практикой.
5.Вы не переживаете в своем бытии Бытие ОР. Вы переживаете только СР. Вы не можете в принципе «копаться» в ОР, поскольку «переживаете» его только опосредованно через бытие СР. Думая что вы копаетесь в Ор вы на самом деле копаетесь в СР. У вас бытие одно, оно не может одновременно ощущаться как бытие в СР и Бытие в ОР. – это была бы шизофрения. то есть раздвоение личности. Дуализм личности, сознания – не допустим. Только дуализм, как модель взаимодействия сознания и материи, отвечает реальной практике взаимодействия Нечто и субъекта.
6. да нет никакого цвета до Человеческого сознания, есть только материя без человеческого сознания, неизвестно как устроенная. Изучение его устройства и породило – цвет. Сознание придумало цвет изучая сигналы от ОР. Куда яснее то? А скоро придумает взамен цвета нечто иное , объединяющее и сильные и слабые взаимодействия и электромагнитные волны с гравитацией. Исчезнет понятие цвета. И эта придумка тоже будет не последней моделью.
7.То есть до Моцарта его произведения уже где –то существовали до него по вашему? то есть материя сочинила музыку за Моцарта? вы не признаете возможность структурирования сознанием сложного из простого? …это ошибка, потому что практика свидетельствует об обратном.( синергетика объясняет как структурируется сложное из простого). Вы в своей модели неизбежно придете к Внешнему Разуму. В моей модели разум у каждого субъекта и только.
в эволюции сознании все возникает именно внезапно, скачками, (таблица менделеева и т.п.) диалектика развития это подтверждает.
9.заповеди не помогут и поиск их – безнадежен в моей модели. Этика не в заповедях, она – объективна и вытекает из сути человеческого сознания. В «Объективной этике…» выше все это описано. И модель эта как раз и приводит к обоснованию возможности объективной этики. А вот вы в своей модели ее не найдете, придется обращаться к Материи или к цвету, и ее или его заповедям, и тут вам без религии и новой церкви не обойтись. В это большая разница наших моделей.
Я об этом сказал, а потому, вы уж не фантазируйте за меня:
Что вы говорите! А дети-маугли почему сами не создают словесных образов, если в какой-то момент их этому не обучит говорящая среда? Слепой с рождения научится рисовать? Его бы их одолевали образы, то образы чего это были бы?
Вы знаете об опытах с котятами, которых подвергли, в момент формирования зрительной коры, следующей "экзекуции": двух котят, только открывших глаза, поместили каждого в свою в среду - одна была вся составлена вертикальными линиями, а вторая - только горизонтальными. После того, как формирование зрительной коры было завершено, их выпустили в обычную среду. Там котёнок, который был в "вертикальной" комнате, совершенно не видел горизонтальных линий, приступок, ступенек, не видел стыка стены и пола, а второй котёнок ударялся о ножки столов, стульев и т.п. - не видел вертикальные предметы. Это были полукоты-маугли, которые не научились воспринимать часть реальности, и научиться этому более не смогут, ибо формирование зрительной коры завершилось.
Сперва зрительная кора формируется реальностью, а только затем идёт творчество, на основе увиденного. Хотите творческого развития малыша? Окружайте его разными произведениями, музыкой и прочим, но не заставляйте это осваивать, достаточно, чтобы это было на виду и на слуху; пусть его зрительная и слуховая кора сформируется более богатой.
Вы это котятам расскажите. Вот у них, в той части, которая не развилась, есть абсолютно субъективное, то, что вообще никак не соотносится с ОР.
А то, что отражение ОР в СР не 100% - кто бы спорил. Только это не чисто 100% СР, а ещё и отражение ОР.
Думаю, что с вашими представлениями можно было бы сказать: всё, что я вижу - это я (СР). Нет никакой ОР, есть только я. Когда я копаюсь лопатой в огороде, то я копаюсь в себе, а не в ОР. И это в СР огород, а не в ОР; и это в СР картошка созревает, полоть её надо, спину гнуть... Только вот вопрос: если всё это в СР, то нафига я всё это делаю, если могу пожелать картошки и она мне попросту в СР должна появиться? Или моя СР мне не подчиняется? Не чушь разве такая солипсизмо-шизофрения? А вы называете шизофренией представление об ОР - т.е. ставите диагноз 99% населения планеты.
В онтологии - да, субъективное есть продолжение ОР, а значит никакого дуализма, а внутренние свойства материи; а в гносеологии вообще всё построено на отношении "Я и не-Я", и что? это что ли шизофрения, когда я считаю, что есть я и есть внешняя реальность, пусть напрямую невидимая? Или - думать, что есть "Я" как сознание, и есть "Я" как тело в ОР - это тоже шизофрения?
Я показал вам как цвет можно встроить в пустое место в объяснение, что такое материя. Вы не знаете как устроена материя? - так я ЭТО и показываю. Вы это осознать не можете? Или принять, что я делаю то, что вы себе представить не можете?
Устройство чего? Это материальное - мозг? Т.е. вы не знаете, что такое материя, но берётесь объяснить сознание, которое работает на мозге - материи? Объясняете неизвестное с помощью неизвестного?
Если вы не заметили, то наша теория последовательно объясняет всю цепочку - от материи, до сознания, а ваша - вилами по воде писана. Чего не коснёшься, всё не определено: материя - не, не знаю что это, но точно не то, что вы говорите; субъективное ощущение? - не не знаю, но точно не ваш подход.
Слепые от рождения разве без сознания? Почему цвет не придумывается у них? У вас телега впереди лошади. Чтобы изучать сигналы от ОР, их надо как-то обрабатывать - и получается у вас, что сознание обработало сигналы, а затем воскликнуло: О! Здесь нужен цвет!
К разным людям разные мысли приходят, и часть сознательно выбрало бы не цвет, а что-нибудь другое, но все зрячие (без патологий) почему-то различают это как цвет.
Причем заметьте, что сознание у вас должно этот выбор делать тогда, когда оно может только орать, грудь сосать, да под себя ходить. Оно у вас не сильно сознательное получается в этом возрасте, чтобы что-нибудь придумывать?
Это же ваш тезис, что есть что-то внешнее, которое определяет развитие - вот оно и нашептало Моцарту, потому как в книге этого вашего информационного хаба записано: человек данный значится как музыкальный гений. В общем, по-вашему, если хаб на кого-то укажет, тот и станет "Моцартом".
Моцарта отец начал муштровать, в музыкальном смысле, с очень раннего возраста. Почему вас удивляет, что он стал великим композитором? Котята вон меняют зрительное восприятие до неузнаваемости (хорошо, что их не стали воспитывать на четырёхмерных картинах), а Моцарт вырос с "перекосом" в музыку. По нашим воззрениям, если бы Моцарта в грудном возрасте передали бы в семью мясника, то он с большой долей вероятности не стал бы великим музыкантом, а по вашим взглядам - стал бы музыкантом и в семье мясника. Окружение крайне важно для формирования человека и его талантов, но, это не единственное - если есть собственный интерес и стремление, то это всё остальное может пересилить.
Переведите это - "структурирования сознанием сложного из простого". Это что такое?
Структурирование силой мысли материи? Умение думать, или проектировать...
И имейте привычку приводить цитаты, а не говорить как бы от моего имени. У нас вся работа по образной модели выстроена от простого к сложному, и начинается она с пустого пространства, как наиболее простого, а заканчивается она сознанием, как наиболее сложным. Внешним разумом моей модели являюсь я, так как создал её описание. Теперь я и вас познакомил, и вы стали её внешним разумом, который разглядывает её, изучает. Только в реальности мы не смотрим извне, а мы в ней.
Какой же девственный наивнизм. Менделеев годы над проблемой бился, прежде чем она сложилась. Тот вариант таблицы, который вам знаком, отнюдь не первый. Хотя бы поинтересовались бы, что ли... Вы набрасываете и набрасываете, и всё меньше и меньше у вас логики.
Да! "Не убий" - это крайне неэтично. Выбрасываем!
Предлагаю оценивать наши взгляды не нам, а читателям.
Наша модель оставляет следующий шаг развития материи - социальное, потому что он и так неплохо проработан. Проблема в отсутствии основы, потому как, и вы сами это сказали: "есть только материя без человеческого сознания, неизвестно как устроенная". Теперь это известно, хотя бы как вариант. У вас и этого нет.
И вообще, хочется подвести некоторый итог вашим представлениям о формировании субъективной картины в СР.
Создаётся ощущение, что вы думаете, будто образы объектов внутренней субъективной картины вообще никак не соответствуют объектам в ОР, но это не так. Мы не можем знать только одного - какое содержание объектов (цвет) в ОР, потому что при формировании образа в СР используется свой цвет. А вот формы объектов ОР с высокой точностью соответствуют образам в СР.
Оптика - это объективная наука, говорящая о ходе лучей в ОР. При получении картины на сетчатке немного искажаются пропорции (что с успехом корректируется мозгом), но формы практически неизменны.
На сетчатке изображение строится как на фотоаппарате с фокусным расстоянием 35 мм. Затем с сетчатки картина передаётся топологически верно в мозг, что означает, что проекции картинок, т.е. относительное положение пикселей на входе и на выходе, идентичны.
Контуры объектов вычисляются на контрасте, на непрерывном протяжении и т.д., что никак не изменяет геометрии объектов - формы объектов в ОР и в СР идентичны.
Но мы не знаем, каким именно цветом окрашен объект в ОР - форму знаем, а вот содержание - нет.
Так каким образом наше представление объектов отличается от картины в ОР?
Формы те же, а содержание форм - наше.
Вы же практически отвергаете схожесть нашего субъективного видения объектов, предполагая, что это что-то вообще субъективное, что нет ничего общего между ними.
Шар из реальности действительно шарообразный, и видится нами таким, и мыслится; круг - действительно круглый и т.д.: полное соответствие форм, линий, контраста, между ОР и СР. Но вот содержание форм из ОР от нас ускользает - мы строим модели копии объективных форм с помощью своего наполнения.
Здравствуйте, Алексей. Помнится и Вам, и Сергею я когда-то озвучивал, что следует различать реальность (которая всегда субъективна, поскольку является совокупностью представлений об ОД и может лишь стремиться к соответствию с ОД), и окружающую действительность (ОД), которая не зависит от чьих-либо субъективных представлений, однако при этом может быть изменяема субъектами, имеющими для этого потенциал, в соответствии с различными субъективными представлениями. Термин "объективная реальность" - это чей-то крайне неуместный креатив, прижившийся в языке именно из-за креативности фразы. Реальность может быть общепринятой, если она отражает представления большинства индивидов, но она всё также остаётся субъективной для каждого из них, отличаясь в нюансах, но при этом вполне может не соответствовать окружающей действительности.
Здравствуйте.
Мы итак не можем согласия найти не можем, а вы предлагаете третье видение, которое, к тому же, именуется иначе.
Мы традиционное используем деление, как мне видится - объективная и субъективная реальность. Я считаю, что объективная - это та, где всё находится, а субъективная - это то совокупное представление обо всём, которое есть у человека (в сознании).
Общепринятая реальность - это вообще нонсенс какой-то. Это согласие большинства, а реальность зачем вообще сюда приплетать?
Разумеется, мне известно "традиционное деление". Его традиционно используют все, кто не задумывается - почему одним и тем же словом (реальность) с разными предикатами обозначаются не одна и та же "сущность" с противоположными свойствами, как должно бы получиться, а совершенно разные "сущности": объективная - это та, где всё находится, а субъективная - это то совокупное представление обо всём... А дело всего лишь в том, что эти предикаты вовсе неуместны со словом "реальность", которую и следует воспринимать, как совокупность представлений об ОД, которая поэтому может быть только субъективной или общепринятой, если большинство имеет те же самые представления об ОД.
Что ещё за нонсенс...?)) Это, как раз, сплошь и рядом: большинство, не пытаясь самостоятельно ни во что вникать, всегда соглашается с более-менее удобным объяснением рассматриваемого. Реальность сюда не приплетается, а и является рассматриваемым.
Но, разумеется, это не обязательно должно быть Вам интересно).
Объективная реальность реальна? А субъективная реальна, или иллюзорна? Если реальна, то она субъективная реальность, а если иллюзорна, то она субъективная иллюзия. Я сторонник того, что мы, в онтологическом смысле, едины с общей реальностью, мы часть её и нет ничего, что выходило бы за пределы её. Но есть феномен сознания, через который мы постигаем единую реальность, и я согласен с тем, что в своём познании (гносеологии, а не в онтологии) мы, чтобы различать их, наименовали их объективной и субъективной реальностью.
Мы тут уже не первую неделю пытаемся выяснить, решает ли модель Сергея ТПС или нет. Я говорю, что так, как это описано в топике - нет. Привожу в качестве аргументов формулировку ТПС, потом показываю, как она решается в нашей модели, чтобы можно было сравнить. Пока он читать отказывается, но думает, что прав.
Читая нашу переписку, вы могли перенять наши определения и включиться в беседу на том, языке, который мы нарабатываем. Но вы предлагаете новые трактовки терминов, которые никак нас не приблизят к пониманию обсуждаемого, а скорее всего окончательно всё запутают.
Судя по Вашим постановкам вопросов и Вашим же на них ответам, Вы не поняли того, о чём я Вам говорил, поэтому соглашусь с Вами, что мои рассуждения без вникания никак вас не приблизят к пониманию обсуждаемого, а скорее всего окончательно всё запутают. Поэтому прошу прощения, "не берите в голову", обсуждайте дальше.
Конечно. Учитывая, что основной осуждаемый вопрос, повторюсь, был о том, решается ли в тексте топика трудная проблема сознания или нет. Я считаю, что наша модель решает ТПС, а его - нет, а схема восприятия ОР, через пересказ СР-ю об ОР-и, у нас одинаковая. Тут немного вызывает удивление то, что Сергей (автор топика) говорит о том, что опроверг мою модель, а значит и ту схему, которая для наших моделей общая - ну не щёлкает у него ничего. Но он обязательно поймёт - он упрямый.
Вопрос о том, как именовать объективную реальность - объективная ли действительность или несубъективная реальность, здесь совсем из другой оперы. Предикат, выбранный вами для "действительности" всё значительно меняет. А если есть объективная действительность, то наверное и субъективная есть? (вопрос риторический).
Да, Алексей, убедили ещё раз: Вам не только вникать не интересно, но и читать написанное не получается, поэтому все Ваши вопросы риторические (не предполагающие ответов).
В соответствии с нашей моделью, термины "объективная реальность" и "субъективная реальность" являются точными, как это у вас и описано: онтологически - одна и та же сущность у объектов и субъектов, но с гносеологически противоположными свойствами: Я - не-Я.
В субъективную реальность входят все представления об ОР и о СР, а представления образованы внутренними состояниями внутренних свойств сложноструктурированной материи.
Абсолютно адекватная четкая точка зрения. И я о том же : надо отличать ОР как субъективное обозначение Объективной Реальности внутри сознания…от того, что находится вне сознания т.е. – Нечто. Есть ярлык ОР , созданный сознанием и есть Нечто под которым-ой, мы подразумеваем Нечто. Нет ни третьего ни второго понимания, только так и можно понимать ситуацию с СР и ОР.
Здравствуйте, Сергей. Наши с Вами рассуждения не совсем об одном и том же: Вы говорите о различении того, что находится вне сознания и ОР как субъективное обозначение Объективной Реальности внутри сознания, то есть Вы сознание для себя представляете неким объёмом (пространством), внутри которого ЧТО...? Судя по приведённой Вашей фразе не очень понятно, похоже Вы считаете, что там внутри субъективная реальность, как обозначение объективной реальности, которая уже снаружи сознания... Так...?
Вы пишете и при этом не отдаёте себе отчёта в том, какой смысл получается у сформулированной Вами абракадабры. Перечитать же свои перлы Вам недосуг, Вы не читатель, Вы писатель.)
При этом, в топике Вы даёте сознанию такое определение: Сознание – это актуальная доминанта внимания субъекта в процессе построения и корректировки субъективной реальности на основе взаимодействия с объективной реальностью, которое хоть и излишне вычурно (к тому же неадекватно), но точно не определяет сознание в качестве объёма (пространства) чего-либо. Получается, что Вы сознанием считаете и называете то одно (объём\пространство в котором ...), то совсем другое (сиюмоментный вектор внимания), чем откровенно нарушаете принцип тождества и, стало быть, говорите ни о чём. В русском языке это явление имеет своё образное (метафорическое) название — переливание из пустого в порожнее.
Вам просто нравится складывать многозначительные фразы из слов, которые Вам кажутся значительными. Однако многозначность фраз уместна только в лирике, в рассуждениях о сути рассматриваемого наоборот - требуется однозначность как применяемых слов, так и общего смысла фразы.
не понял вопроса: где там внутри субреальность? внутри чего?
конечно, таким образом подчеркивается диалектика «отрицания отрицания». Вы ведь не можете решить проблему «Лжеца»! именно поэтому надо понимать ограниченность любых понятий и слов. Вы что –же хотите обозначить словом ( созданным сознанием) саму ОР ( Нечто и Нечто)? это – безнадежно. Придется потрудиться еще и сознанием . а не только языком.
у вас какая- то абракадабра получается. Поясните, в чем неадекватность моего определения. Сознание –это процесс перетекания внимания с одной «доминанты» на другою в «пространстве субъективной реальности. Это ведь соответствует реальному опыту: когда вы думаете о пище , вы не думаете о философии, и наоборот. Но и философия и «пища» присутствуют в вашей СР. А когда вы спите , спит и ваша « доминанта» внимания. Где неадекватность?
неаргументированное ни чем это ваше заявление. Потрудитесь обосновать. Заниматься беллитристикой и подводными течениями вашего подсознания в области литературы у меня нет времени. Если что-то не поняли , спросите. и укажите что не поняли или считаете не логичным.
Сергей, я свои вопросы и ответы формулирую на основе цитат собеседника, которые специально привожу для того, чтобы он мог "освежить в памяти" контекст обсуждаемого, то есть прочитать не только мой ответ или вопросы, но и свои собственные слова, которые эти мои вопросы и вызвали. То есть, чтобы Вам понять мой вопрос (который Вы не поняли) Вам достаточно было прочитать свои же слова, которые я для Вас и процитировал. Если Вам и это не понятно, то и ладно, значит и обсуждать нечего...))
Перечитал…, у меня четко сказано: «надо отличать ОР как субъективное обозначение Объективной Реальности внутри сознания…от того, что находится вне сознания». Теперь читаю ваши: «Судя по приведённой Вашей фразе не очень понятно, похоже Вы считаете, что там внутри субъективная реальность, как обозначение объективной реальности, которая уже снаружи сознания... Так...? «…Какая то абракадабра! Поясните: что внутри , а что снаружи…и что не ясного в моей формулировке? Ведь ясно вроде: ОР – это обозначение или понятие внутри сознания. И его это понятие надо отличать от Нечто вне сознания, поскольку не может понятие или образ быть клоном того, образом чего он является! А вы как себе представляете? Из вашей формулировки не понятно. Вы свои цитаты формулируете на основе своих образов и своих вариаций на цитаты собеседника. Т.е. на основе своей СР и своей интерпретации ОР, пришедшей к вам извне , т.е. от собеседника.
Вообще все обозначения и понятия внутри сознания - с таким пониманием вообще ничего не получится сказать о чём-то вне сознания. Надо отличать обозначение и понятие от обозначаемого и понимаемого. Когда мы говорим об ОР, то подразумеваем не то, что это субъективное понятие, а то, что оно обозначает - объективную реальность вне сознания.
Давайте сличим наши термины, а то столько говорили:
Отличать обозначение от обозначаемого в субреальности не получится. Как сличить? ведь для этого надо иметь два объекта в сознании: и обозначаемый объект, и само обозначение. Иметь сам объект в сознании вы не можете, есть только обозначение. Сказать о том, что вне сознания мы можем только «образами» сознания, опираясь на модель и значит: только относительно и косвенно.
ОР – это понятие рожденное сознанием для обозначения того, что находится вне сознания субъекта.
СР – это бытие сознания,… да можно сказать : «всё что в сознании» относится к СР.
это лишнее определение или уточнение. С учетом первого п. получается «субъективное представление о субъективном представлении».
А как вы отнесётесь к "гравитации"? Гравитация - это слово, понятие в СР, но отпусти камень из вытянутой руки, как наша СР показывает какое-то внешнее - читай, объективное - воздействие. Что, тут конфликт какой-то возникает? Или вы скажете, что это лишь иллюзия сознания?
Тогда как говорить по-вашему об ОР, которая вовне? С таинственным пришёптыванием, испуганно оглядываясь и многозначительно вздымая брови - НЕЧТО ТАМ!!! Т-с-с-с!!! А?
ну уже же отвечал! может вспомните?...Повторю: у Ньютона гравитация – сила, у Эйнштейна – кривое пространство. Что вы собрались сличать? свои ощущения от гравитации? ощущения вам ничего не дадут, поскольку вы темную материю не видите, а она здесь у вас «за спиной».
Именно так….а разве лучше говорить : « я все вижу и все знаю», и взорвать водородную бомбу обмочившись при этом ( факт из жизни)…? Говорите о Нечто и Ор точно так же как о темной материи: сознание мое просчитало что что-то есть , но пока я не могу себе представить что это. Это будет честно по-крайней мере.
Позвольте! Говорить об ОР нельзя, потому что это понятие субъективное, а говорить о какой-то тёмной материи можно? Она что, не часть объективной реальности? Почему к ОР у вас есть контраргументы, а перед какой-то частью ОР они пасуют? Может, потому, что это "кого надо" аргументы? А те, которые "кого не надо" - то тогда это аргументы.
Вам Сергей-Нск написал уже, что вы закон тождества нарушаете. Если аргумент работает для всей ОР, то он не может не работать для части её.
Нормально! Но как же вы всё знаете и утверждаете тогда за ТМ?
и тут вы говорите с позиции знания ОР:
Вы удивительно противоречивы и непоследовательны. Вам надо было бы сказать:
"ощущения вам ничего не дадут, поскольку вы
темную материюНЕЧТО не видите, аонаНЕЧТА здесь у вас «за спиной» и взорватьводородную бомбуНЕЧТО обмочившись при этом ( факт из жизни)…? Говорите о Нечто иОрНЕЧТО точно так же как отемной материиНЕЧТО: сознание мое просчитало что что-то есть , но пока я не могу себе представить что это. Это будет честно по-крайней мере"Я думаю, что вы сильно преувеличиваете невозможность работы с ОР. Пусть вы не представляете себе, но зачем эту беспомощность обобщать на всех? Я считаю, что ваши тревоги мнимые, они от незнания, от незнания как объяснить практическое (действие в ОР, а "в нечто" действовать нельзя в виду отсутствия понимания где действовать и над чем осуществлять действие) даже теоретически.
он не показал в чем нарушен закон тождества, а то что ему так кажется - это его личное дело.....Говорить можно и надо и об ОР и об темной материи,… «СЛИЧАТЬ», сравнивать вы в сознании не можете ОР и образ ОР!!! вы можете сличать только образ ОР с практикой с опытом взаимодействия с Нечто вне вашего сознания. Если вы образ обозначили уже как – ОР, то вы не5 можете и образ и Нечто вне сознания называть тем же буквенным символом. Что тут не понятного? Образ ОР в вашей СР не соответствует не только моему образу ОР, но и самой «ОР» если вы под ней понимаете Нечто вне вашего сознания…они не тождественны.
Я говорю о своей субреальности и «я знаю что я ничего не знаю.» и ничего больше я не говорю. ТМ – это образ в СР, относящейся к Нечто вне меня... и пока ничего больше.
замечательная фраза - заявление это ни о чем, …Экономьте время, просто, укажите две фразы противоречащие друг другу.
Отойдём от образа, как термина, несущего субъективную нагрузку, и перейдём к форме, как менее субъективному представлению.
Вы почему-то представляете себе такое, что форма в СР отличается от формы объекта в ОР. Почему? Я уже спрашивал вас, как выглядит форма шара в ОР? Если вы говорите, что в СР всё выглядит не так как в ОР, то получается, что в ОР форма шара точно не такая, как в СР, а это значит, что форма шара в ОР точно не шарообразная - бильярд по вашим представлениям невозможен, потому что формы (а значит и свойства) шара имеют только объекты в СР, но не в ОР, а бильярд - игра в ОР.
Почему вы так себе представляете появление представления формы любого объекта в СР, что при этом теряется его объективная форма?
Я уже привёл вам объективную цепочку субъективного восприятия, которую нельзя исключить - фотоны по объективным законам оптики формируют двумерное изображение на сетчатке, и на изображении этом точная картина (проекция) форм внешних объектов. Далее по нервам эта картинка топологически точно (пиксели не перемешиваются) передаётся в зрительную кору V1, где обнаруживаются контуры объектов, что и является формой объектов. Если на сетчатке равнобедренный треугольник, то и в зрительной коре будет треугольник.
Здесь совершенно не важно как образован контраст фона и формы, потому что этот контраст может быть выполнен хоть монохромно, хоть с другим количеством цветов, но при этом форма треугольника никак не изменится!
Форма объектов, которая воспроизводится в СР, с точностью соответствует форме объекта в ОР! Но при этом эта форма может быть окрашена совершенно по своему, но смена цветов не отменяет формы объектов!
Моё утверждение: мы видим в нашей СР субъективные представления объектов, очень близкие по форме объектам внешней ОР, но окрашенные по-нашему.
Объясните в виде последовательности шагов, как и где, на каком именно шаге, по вашим представлениям, объекты ОР теряют свои формы при формировании субъективного представления об объекте ОР, учитывая, что внутренние формы СР получаются в результате обработки сигналов из ОР, которые поступают не на один пиксель сетчатки (объекты неразличимы), а в виде двумерной картинки - объекты и их взаимные положения видны.
Для начала логической цепочки: …вы же привели пример с котятами, что он показывает? что если мозгу «навязаны» или у него ограничены какие то формы восприятия, то субреальность будет искажена и разительно отличаться от ОР. Мы , к примеру , не видим рентгеновское излучение, не слышим инфразвук, не видим темную материю…так почему вы решили, что ОР в вашем восприятии не искажена как и у котят? ваш мозг имеет массу ограничений в силу своей исторической эволюции. У нас нет достоверной информации об ОР, о том есть в ней «вертикальные или горизонтальные линии». Это все равно что котенок с «вертикальным» воспитанием будет утверждать: нет никаких горизонтальных линий в ОР, поскольку я не воспринимаю их форму. Вывод: Сначала надо изучить возможности и суть сознания, а потом делать выводы о соотношении ОР и СР.
Этим вы признаёте, что формы извне усваиваются (поглощаются), даже в такой хитрой формулировке как "формы восприятия".
Нам доступен диапазон для зрения, и в этом диапазоне мы видим формы объектов ОР.
Рентген не отвергает форм объектов, но позволяет заглянуть внутрь. Не верите - посмотрите снимки и увидите, что старые формы (форма поверхности) есть, но полупрозрачна.
Итого - наш зрительный диапазон восприятия точно передаёт формы объектов ОР, которые с точностью передаёт в нашей внутренней копии объекта наша феноменальная система, но вот содержание форм образа - это палитра тех внутренних красок, которыми рисует наша феноменальная система, может отличаться от точной палитры ОР, а потому все точные формы объектов будут изображаться не совсем точными красками.
У нас есть только часть, а не полная информация об ОР. Но даже из этого диапазона формы объектов мы знаем точно, потому как они неизменны в любом другом диапазоне, кроме разве что тех, когда длина волны света станет огибать или разрушать объект. Эта метафора с линиями не подходит, потому что видеть линиями - это выйти из обычного вида ОР в СР, т.е. совсем потерять хоть частичное, но адекватное представление.
Так я вот изучал и говорю, что есть объяснение трудной проблемы сознания через внутренние свойства материи, которое логически достоверно, но вы говорите, что "нет никаких внутренних свойств", хотя, чтобы проверить эту гипотезу, достаточно посмотреть полноту логической схемы объяснения.
Это видимо потому, что не вы прошли такой же путь в изучении сути сознания, что принять мои результаты не можете, а свои вам видятся непротиворечивыми.
Хотите показать непротиворечивость ваших представлений - я обращаю ваше внимание на предыдущий пост - покажите пошагово и т.д..
Эврика, так у курицы есть сознание? Судя по тому что Вы пишите:
у курицы тоже есть сознание и внутренние свойства материи, которые объясняют трудную проблему сознания!
Эврика, поймите у Серёжи как и у Вас такие же мозги как и у курицы! Конечно, у курицы нейронных связей поменьше чем у вас на двоих с Серегой, но это не значит что у курицы нет такого же сознания как у Вас, Эврика, с Серёжей!
Сережа, а почему сразу Ксари - «хам»!? Вы так же как и эврика считаете, что сознание - это некое психическое состояние, которое не обязательно связано с абстрактным языком! Курица не владеет абстрактным языком, однако обладает всеми необходимыми признаками, указанными Вами в Вашем определении Сознания! Поэтому я и не думал Вам хамить, а только констатировать факты! У Вас, Сергей Подзюбан, с физиологической точки зрения, точно такое же сознание как у Курицы! Эврика так же не считает нужным связывать сознание с речевым аппаратом! Значит и Он Эврика имеет куриное сознание! И не надо, Сережа, морщиться и обижаться!
Напомнинаю определение: «Сознание – это актуальная доминанта внимания субъекта в процессе построения и корректировки субъективной реальности на основе взаимодействия с объективной реальностью. Совокупность актуальных доминант внимания в их эволюционном информационном развертывании и есть индивидуальное бытие сознания субъекта, история которого накапливается и сохраняется в памяти. Субъект – это хранитель памяти, наблюдатель за «смещением» внимания от одной зоны «возбуждения» нейросетей к другой. «Я» субъекта появляется в сознании, когда в зону внимания попадает сам наблюдатель как объект наблюдения. Само Осознание приводит к пониманию самого себя как личности существующей среди других себе подобных. Таким образом, субъект, «Я», личность, эго – это элементы сознания как динамического процесса приспособления к меняющейся объективной реальности, с целью наиболее эффективного сохранения своего бытия.»
Если вы из этого определения выводите , что «курица обладает всеми необходимыми признаками» личности и субъекта , то у вас просто – куриные мозги….или вы – хам и провокатор. Занимайтесь чем ни будь другим, общение для хамов – непосильный труд. Обижаться не на что, а чувство брезгливости вы уже вызываете.
Сережа, если под Ваше описание «субъекта» попадает грудной младенец, то поверьте, и Вы наравне с Курицей соответствуете своему описанию субъекта! Сережа, Вас тыщу раз просили открыть советскую энциклопедию и выучить на зубок статью под словом «Сознание»! А не заниматься сочинительством химер, высосанных из пальца! Порой думаешь, ну, чем старая как мир философия заслужила, что описанием ее ключевых категорий занимаются недотепы и глупцы, которые считают себя умнее своих предшественников!?
у меня младенец не обладает сознанием, которое формируется у него в процессе своей эволюции к 2-3 годам. Это много раз вам сказано. А вы попросту как шулер подкладываете меченые карты и потом льете свою грязную речь…Я же вам объяснил, это – вызывает брезгливость по отношению к вашему языку и личности. Уймитесь, вы не способны конструктивно решать вопросы, поэтому нет никакой необходимости в вашем участии в обсуждении этой темы.
Сережа, ну что же Вы как маленький лгунишка!? Вот Ваши приводимые аргументы:
Скажите, Сережа, мне следует приводить строки с Вашим раболепием перед авторитетом британских ученых!?
Дел. Хотя горбатого могила исправит: Так и будет наш брат философ Сережа языком трещать, что язык это не главное проявление сознания! Глупость человеческая не знает границ!
Как раз наоборот: если ограничены «возможности восприятия мозга», то и сформированные образы не будут соответствовать ОР.
С какой еще точностью? Котята не смогли сформировать ФОРМЫ полосы в своем сознании , хотя они были в ОР. Что это значит? Что Ср не соответствует ОР по разнообразным причинам …ну пора уже успокоится с этим вопросом!
Ведь вам известен эксперимент с котятами пошагово. Котята не смогли сформировать ФОРМЫ полосы в своем сознании , хотя они были в ОР. Что это значит? Что Ср не соответствует ОР по разнообразным причинам …ну пора уже успокоится с этим вопросом! Какие шаги вас тут не устраивают?
Вот ведь человек - отрицает утверждая. Ладно, я сейчас вам это покажу.
Моя фраза "формы усваиваются извне" означает, что в мозге сперва НЕТ этих форм объектов, которые начнут попадать из ОР в картинке через сетчатку.
Формы в мозге появятся в ответ на формы на сетчатке, но никак не наоборот. Появление в мозге тех форм объектов, что были в ОР, как своих форм, означает усвоение форм объектов из ОР в СР. Это и есть усвоение, поглощение форм из ОР через картинку на сетчатке.
Вы это подтверждаете, что формы поступают извне и только тогда закрепляются мозгом, и только тогда эти формы становятся субъективными. Вы признаёте это в фразе:
это значит, что формы на сетчатке предшествуют формам в СР. Поменяли картинки на сетчатке на линии, и как следствие поменялись "формы" ("формы" про линии сказать нельзя) в СР.
Ведь если возможности восприятия не ограничены - нормальная картинка на входе, - то сформированные образы будут соответствовать ОР, а это ваша фраза, помноженная на "не".
Так это то, что я и утверждаю: что формы объектов в ОР и формы их копий в СР соответствуют друг другу, т.е. имеют одинаковые формы. Вы подтверждаете мои слова и взгляды, но сопровождаете своё же признание своим же как бы опровержением, будто я утверждаю нечто иное:
Форма шара в ОР = форма шара в СР; форма треугольника в ОР = форма треугольника в СР; форма квадрата в ОР = форма квадрата в СР.
Вы знаете, что такое форма? Это совокупность границ - контур - для двумерного объекта, и поверхность для трёхмерного. Какая в этом смысле форма может быть для одномерных линий? Для одномерных линий может быть только три ВИДА: точка, отрезок, прямая.
Вы смешиваете всё подряд. Эксперимент с котятами дан для понимания особенностей работы формирования внутренних образов (форм и содержания).
А вопрос с просьбой показать где у вас, на каком шагу форма из ОР пропадает, но форма в СР появляется? Перечитайте вопрос ещё раз - там об обычном восприятии, а не об изменённом, как у котят.
Вот пример искажённого восприятия, когда формы в ОР и формы в СР не соответствуют друг другу: https://neuronovosti.ru/kak-vidyat-nas-lyudi-s-prozopometamorfopsiej/
Повезло, что:
Однако при нормальной работе мозга формы объектов ОР и формы объектов Ср идентичны.
моя фраза буквально означает: образы в СР не соответствуют ОР, а НЕ образам ОР.- это большая разница. Нет образов вне СР.
мозг награждает объекты ОР формой ( треугольники, шары, квадраты) , нет формы вне СР. Вне СР есть Нечто обладающее «структурой, законом и формой» , которые являются ПОНЯТИЯМИ рожденными и определяемыми только в рамках и внутри СР.
А формы объектов в ОР есть? И соответствуют ли они формам объектов (представления) в СР?
Т.е. шар только в СР имеет шарообразную форму?
Какая форма шара в ОР реальности?
Почему шары в бильярде катаются, если они не шарообразные?
И как это возможно, если вы же говорите:
Что в точности соответствует фразе
Под ограничением мы понимали искажённую картину реальности (котята). Неискажённая - обычная картинка на сетчатке.
но как тогда возможно это ваше утверждение:
Если образы будут соответствовать ОР (выше).
Вы не замечаете противоречия?
да нет никакой формы в реальности! в реальности есть только Нечто «материальное» , элементам которого мы через обобщение , абстрагирование придаем различные свойства, образы и понятия.
фразу мою посмотрите: не будут соответствовать ОР, …..понимаете? не образам в ОР , а ОР через практику действия , т.е. причины и следствия. ОР(Нечто) и образы ОР – это большая разница. Нет шара в Нечто, есть солнце, земля, луна образы которых ( отдельно созданные в сознании) мы обобщили в понятие –круг, шар и т.п. Все геометрические фигуры – это комбинации линий из ваших «котят».
Если в ОР у тел нет форм, т.е. нет поверхности, то и нет объектов. От чего будет отражаться свет, который мы видим и на основании которого строим свои представления форм объективных тел в СР, как не от поверхности тела?
Я снова приведу цепочку, но чуть полнее:
Если убрать форму тел в ОР, то фотоны стали бы приходить только от источников света, а от тел бы не было отражения, а только рассеяние, и какое бы мы получили представление - точки света и размытые пятна? Этого не происходит, что говорит в пользу существования формы тел в ОР.
Вы понимаете, что так обедняете ОР, что даже дуалисты бы постеснялись.
Конечно, но если ваша кора умеет видеть только горизонтальные линии, то все другие - не горизонтальные - видны не будут. Круг будет выглядеть как его нижний кусочек и верхний, а между ними - ничего! Не будет складываться окружность. У квадрата будет только нижняя и верхняя сторона, а вертикалей - не будет.
связь между ОР и СР - БЕЗУСЛОВНО есть! И мне кажется называя ОР –Нечто, я ее так обогащаю – это очевидно: Ор - глубже чем нам кажется. …Этот вопрос : что вперед формирование « картинка на сетчатке» или формирование образа в сознании – сродни вопросу что вперед яйцо или курица? Вот попробуйте на него ответить- это было бы интересно. А не отвечая на подобный вопрос вы утверждаете: вперед была «курица» - вот с этим, с такой определенностью я не могу согласиться.
я бы на вашем месте вот что бы спросил( ну если вам так интересны геометрические вопросы): младенец конечно не распознает форму шара на сетчатке, но есть ли на его сетчатке форма этого шара? и сразу следует второй вопрос: искусственно можно спроецировать на него геометрическую фигуру, НО в Ор без человеческого сознания нет строгих абстрактных фигур, когда и почему младенец начнет воспринимать обобщенный образ шара, а не просто пиксельное раздражение сетчатки? и опять : что вперед курица или яйцо? Вот это очень интересно, …Ну я в любом случае больше озабочен ни эти вопросом (хотя он важен) , а вопросом Объективной Этики в субъективной реальности.
Я вам говорю, что вы её обедняете. Если бы вы "очевидно" её обогащали, то не сводили бы ОР к одному совершенно неопределённому "нечто", а различали бы её более богатым списком. Ваш способ защиты напоминает американский - делаю что считаю себе выгодным, и объясняю свои действия как мне выгодно, и плевать, что действия и объяснения не сходятся.
Изображение шара на сетчатке младенца есть
Что за бред? Вы меня окончательно разочаровываете. Кто говорил о "строгих абстрактных фигурах в ОР". За всю нашу дискуссию вы не найдёте подобного от меня.
Опять американский метод объяснения.
С меня хватит. Я считаю, что сделал даже больше чем надо. Общайтесь с теми, кто вам больше подойдёт.
Ну мало ли что вы говорите, ваши "уста" - это что признак истины? не слишком ли самоуверенно? Для ясности нужно подтверждение логикой... простой вопрос: какой Мир богаче тот который вы знаете или тот который вы не знаете?ну к примеру до ОТО эйнштейна не знали о черных дырах и искривлении пространства, так какое представление о Мире богаче до ОТО или после? так вот Ньютон , не зная ОТО , мог сказать о ней ОТО только – Нечто . Именно поэтому Мир, который вы пока не знаете значительно богаче того который содержиться или сформирован в вашем сознании. Поэтому Нечто, значительно богаче по содержанию чем Ор в вашем преставлении. Богаче тот "список" который вы еще не представляете. Это разве не логично? Нет? а как это можно опровергнуть? попробуйте привести логичные доводы.
да, согласен, хватит….разберитесь сначала с терминами Нечто , СР и ОР, и содержанием их "списков".
Верно и обратное.
Нет. Осознанно и обдуманно.
Самоуверенно - это ваш конёк:
А теперь читаем:
Вы не любите физику, вы её не знаете, даже в виде истории. А поучаете, с "умным" лицом вещая вымыслы.
причем здесь личности,… ну так замените фамилию Эйнштейн на Мичелл, если вам хочется! дело же не в этом, суть то вопроса разве изменится!.. простой вопрос: какой Мир богаче тот который вы знаете или тот который вы не знаете? ...Тот который знали до Эйнштейна или после Эйнштейна? вот же в чем вопрос.
Ваша изворотливость беспримерна.
То утверждает, что "до Эйнштейна не знали", а когда ткнули в факты, то тут же "при чём тут личности".
Вы когда утверждаете что-то, то утверждаете это, или так просто говорите?
А вот я вам его верну, вопрос этот.
Какой Мир богаче, и с моей теорией, или только с вашей? Или к вам нельзя ваши "аргументы" применять?
Если вы мою не знаете, то ваш мир беднее. Но вы и знать не хотите.
Бедный вы, однако, и это следует из ваших же утверждений.
оценки и эпитеты яркие вы для меня приготовили, и что, к чему это?
- ну как вам будет угодно…просто для себя уясните: какой мир богаче : тот который вы уже знаете или тот который вам еще только предстоит узнать? – это же очень просто, что уж вы так запутались то?...
Тот мир, что я уже узнал, вы не знаете. Так же вы проигнорируете то, что я узнаю в будущем. Насколько богат ваш мир?
Если ваши взгляды вдруг окажутся верными и станут общепринятыми, то я признаю, что был предвзят, что ошибался в отношении вас. Но сможете ли вы признать, если вдруг верными окажутся мои взгляды. Только это не нам решать. Время покажет. Ждёмс.
надо на этот вопрос ответить безотносительно любого субъективного знания ( в том числе и моего) ! Вы сейчас знаете меньше чем будете знать в будущем о Мире , т.е. потом, в течении некоторого времени бытия своего сознания ? Тот мир " который вы уже узнали" ведь меньше того, который вы еще узнаете в будущем? Если - да , то вы сами должны понимать . что вы свои сегодняшние знания должны будете "проигнорировать" рано или поздно.
Среди разных возможных развитий моих знаний в будущем есть и такое, когда я узнаю, что излагаемая сейчас мною Образная модель в основе своей верна. Т.е. в будущем я узнаю что прав сейчас. Как вам такое увеличение знания, которое не будет игнорировать текущее?
Эврика, так за вашими препирательствами с Сергеем, удалось сформулировать Свое определение сознания?
да, допустим через 100 лет вы подтвердите свое сегодняшнее знание еще более твердыми аргументами, НО через к примеру 100 тыс лет, ваши сегодняшние представления в любом случае окажутся до такой степени ограниченными, что их можно приравнять будет к нулю. Даже сама форма знаний как информации скорее всего претерпит такие изменения. что сравнивать будет нечего и не с чем. Сравните эволюционный уровень сознания 100 тыс лет назад и сегодняшний. Это – очевидно, ....поскольку неизменным останется лишь сам процесс изменения.
Не просто показал, а и "разжевал", написав целый коммент о Вашем нарушении этого принципа. Сергей-Нск, 20 Март, 2024 - 19:59, ссылка
Другое дело, что Вы, не зная его сути, так ничего и не поняли. Вполне же можно было "спросить у Гугла", и с 3й-4й попытки можно было бы узнать его более-менее внятную формулировку: Любое высказывание (мысль, понятие, суждение) на протяжении всего рассуждения должно сохранять один и тот же смысл, то есть соответствовать одному и тому же определению. У Вас же сознание представляется то в виде некоего объёма\пространства (в котором что-то существует и происходит и за пределами которого что-то существует и происходит), то в виде актуальная доминанта внимания субъекта в процессе построения и корректировки субъективной реальности на основе взаимодействия с объективной реальностью (Ваше определение из топика), что по сути означает сиюконкретный вектор внимания индивида, а никак не объём\пространство, в котором что-либо существует или происходит. То есть Вы, говоря о сознании, не подразумеваете что-либо одно конкретное, а просто говорите ни о чём, каждый раз о чём-то другом. И Ваше определение сознания совершенно не соответствует тому пониманию этого понятия, которое Вы практикуете. Это и есть нарушение принципа тождества (первого закона логики), сформулированного ещё
Архимедом))) Аристотелем.Я же вам пояснил , что ваши разъяснения – пустые, поскольку вы приписываете мне :» У Вас же сознание представляется то в виде некоего объёма\пространства (в котором что-то существует и происходит и за пределами которого что-то существует и происходит),» Вы что не понимаете что сознание – это информационная структура и говорить что у него общее «пространство» с веществом – по меньшей мере наивно! Вы понятия не имеете в каком пространстве находится сознание. и приписываете мне свое отсутствие этого понятия. Никто дуализма пока не отменил, а то что он вас не устраивает – это ваше личное дело....Сознание - это актуальная доминанта внимания субъекта в процессе построения и корректировки субъективной реальности на основе взаимодействия с объективной реальностью - это мое определение из топика. И это определение никоем образом не нарушает "закон тождества".
Спасибо, Сергей. Просто лишний раз убедился, что диалоги далеко не всех участников ФШ имеют отношение к окружающей действительности, большинство, как раз, никакого к ней отношения не имеют, потому как посвящены лишь "СР", находящейся у них внутри сознания, и "ОР", находящейся снаружи. Более того, абсолютное большинство на форуме не понимает, что такое принцип тождества, являющийся первым законом логики.)) Где-то параллельно идёт дискуссия об этом с участием десятка или больше человек, где ни один из них так и не сформулировал адекватное понимание этого принципа.)) Неужели и правда вакцины от ковида так действуют...?)))
Сергей-Нск, вы спрашивали, но почему-то не отвечаете на ответы вам:
эврика, 18 Март, 2024 - 20:33, ссылка
и на
эврика, 22 Март, 2024 - 21:28, ссылка
Вы их не видите? Может вакцину ставили?)
Здравствуйте. Алексей. Попытался ответить Вам вчера вечером, но то ли интернет, то ли сайт ФШ глючили, "что-то пошло не так"...) Хорошо, что скопировал текст своего ответа...)
Нет, обошлось без этого)). На первый Ваш ответ нечего сказать, потому что не вижу смысла в Вашей фразе В соответствии с нашей моделью, термины "объективная реальность" и "субъективная реальность" являются точными, как это у вас и описано: онтологически - одна и та же сущность у объектов и субъектов, но с гносеологически противоположными свойствами: Я - не-Я, а переспрашивать, что за одна сущность у объектов и субъектов, да ещё и с гносеологически противоположными свойствами и при чём тут Я - не-Я, мне, признаться, было лень...) Может быть в соответствии с вашей моделью Вы смысл и видите, со стороны я его не заметил.
А вот второй Ваш ответ просто пропустил, потому как днём мне не до этого (у монитора бываю только вечером), а вечером не всегда хватает времени.
Именно так, я согласен с этим, поскольку я понимаю, что такое образы. В окружающей действительности ОД (которую все привычно называют объективной реальностью ОР) образов нет, в ней есть те или иные материальные проявления МП, которые мы считаем предметами, организмами, явлениями и их свойствами, и есть различные процессы, которые происходят между всеми материальными проявлениями, то есть являются отношениями этих МП между собой. Воспринимая в ОД различные МП и процессы, живые организмы формируют различные образы благодаря своим органам восприятия, которые не у всех одинаковы (то, что для Вас бильярдный шар, слону - дробина, муравью - апокалипсис, берёзе - инородное тело, а инфузория и вовсе его не сможет воспринять). А сами материальные проявления в окружающей нас всех действительности ОД (шары, берёзы, слоны и т.д.) - это не образы, а именно материальные проявления. Даже ваша модель должна это моделировать именно так, мне думается. То есть образы никак не поглощаются извне...)) Откуда же они появляются...?
Не смущает, одно и то же тело (материальное проявление) у разных организмов формирует разные образы (если вообще воспринимается). Картинки из пикселей на сетчатке - это не образы, это как раз сигналы, которые мозг преобразует в образы. Иной раз тулуп в углу принимают за оборотня, это значит, что сигнал от него был настолько нечётким, что позволил воображению дорисовать образ согласно эмоциональному фону. А вот кошка, сидящая рядом, никакого оборотня не увидела, просто потому, что эмоциональный фон у неё был совершенно другой.
Почему же не значит...? Как раз и значит то, что восприятие окружающей действительности меняется, просто Вы это интерпретируете, вводя лишнюю сущность (образы ОР), называя так "картинки на сетчатке", которые и есть сигналы, воспринимаемые мозгом (его датчиками - глазами).
Наш мозг именно "придумывает" образ для всех сигналов не только с сетчатки (визуальных), но и по другим каналам восприятия (слух, обоняние, осязание), интерпретация любых входящих в него сигналов, это и есть процесс придумывания им последовательности образов, а результат интерпретации далеко не у всех индивидов соответствует тому, что в действительности перед индивидом находится.
Именно так, просто "плоские картинки" ваша модель считает "образами извне", а это пока ещё только сигналы мозгу от его видео-рецепторов = отражения\отпечатки материальных проявлений окружающей действительности.
Ваша спешка с ответами вкупе с креативностью не позволяют Вам внимательно подумать. Конкретно про шар см. выше. Зачем ему быть кубическим...? У Вас фамилия не Петросян, случайно...? Так и норовите посмешить народ...)
У вас (в вашей модели) может и выявилось расхождение с ОР, в моей модели расхождений с окружающей действительностью (ОД) я пока не встречаю.
У нас с Вами есть разница в часовых поясах, поэтому не получается за раз пообщаться более, чем одним комментом).
Сергей-Нск! Вы опять не замечаете ответа?
Да, глючило изрядно.
А как понять другого, если не спрашивать то, что непонятно?
Одна сущность, которая объединяет ОР и субъектов - это материя, которая есть протяжённый цвет (внутреннее свойство). Только благодаря внутренним свойствам материи субъект может строить свою внутреннюю независимую копию ОР.
А противоположными части ОР могут стать, например, при выделении одного её элемента - пусть это будет электрон. Выделив один электрон, мы как бы ставим его в оппозицию ко всей остальной ОР: этот электрон с одной стороны - и всё остальное с другой. Однако такое мысленное (гносеологическое) выделение чего-то одного в ОР, не исключает это выделенное из состава ОР.
Субъект находится точно в таком же выделенном положении, когда он постигает ОР. Это положение "Я", как независимая внутренняя феноменальная копия ОР, и изучающая саму ОР, посредством этой копии, когнитивная система с одной стороны - и "всё иное, т.е. не-Я" с другой. Это гносеологическая позиция, и находясь в ней субъект только гносеологически противопоставляется ОР, но в онтологическом смысле он не выбывает из состава этой ОР через гносеологическое противопоставление.
Вот вам и общая основа, и противоположные свойства ОР и СР.
Здесь может возникнуть путаница, а потому я уточняю, что под образами здесь я имею в виду только геометрические формы объектов, контуры, которые есть как у внешних объектов в ОР, так и представляемых в СР. Здесь есть описание с использованием форм - http://philosophystorm.ru/chto-takoe-soznanie-1#comment-582551
Наших образов, может и нет, но объекты ОР обладают своими формами, которые они сохраняют если на них нет воздействия.
Это материальное проявление и есть форма - шар потому шар, что шарообразный; берёза потому берёза, что обладает формой берёзы... Иначе бы мы их путали между собой.
На картинке, как двумерной проекции, построенной на объективных законах оптики, представлены формы изображённых объектов - плоские объекты так и выглядят, если не повёрнуты, а объёмные выглядят как плоские проекции - шар как круг и т.д..
Эти формы контрастно (различимо) присутствуют на картинке, а в зрительной коре V1, куда приходит не абы какой обезличенный сигнал, а картинка с сетчатки, происходит её обработка. Работа различающих картинки искусственных нейросетей копирует работу зрительной коры V1, а последняя занимается тем, что обнаруживает контуры на картинке, сравнивая для этого значения между соседними пикселями. Обнаруживая контур (форму), она одновременно обнаруживает и объект, и если это был чёрный треугольник на белом фоне, то он и будет выделен, будет воспринят, замечен.
Для чего зрительной коре заниматься таким делом, как обнаружение форм объектов, если это потом нигде не понадобиться? Оно и пригождается при создании внутреннего образа внешнего объекта, и этот внутренний образ по форме идентичен внешнему.
Это не совсем так. Я не раз отслеживал у себя такие состояния и анализировал их - тут проблема не в той феноменальной системе, которая создаёт зрительный образ, а в той, что этот образ интерпретирует. Картинка не меняется ни на йоту, а вот узнавание скачет между интерпретациями. Это хорошо заметно, когда научишься переключаться между интерпретациями - каринка одна, а понимание её скачет.
В общем - это похоже на происходящее со зрительными иллюзиями утка-заяц, девушка-старуха, ваза-лица. Только сигнал может и не очень достаточен, но он не изменяется, как не изменяются картинки иллюзии - скачет только узнавание.
Демонстрация линий в момент формирования зрительной коры катастрофически перестраивает архитектуру зрительной коры. Глаза как работали, так и работают исправно, а вот наличие только горизонтальных и отсутствие в картинке вертикальных признаков отключает распознавание последних через физическое изменение. Если вертикальных признаков нет, то их анализ не нужен, и связи, которые отвечали бы за это, не формируются. Такой кот никогда больше не будет видеть вертикальных признаков, хотя с глазами у него всё в порядке. Представьте, какие у него внутренние образы возникнут - это точно не будут двумерные или объёмные формы.
Такой "горизонтальный" котёнок, получается, даже параллакс от бинокулярного зрения не может использовать - на горизонтальных линиях глазам не за что зацепиться; а вот "вертикальный" уже может видеть что ближе, а что дальше - при подходе к вертикальной линии и взгляде на неё, он постепенно будет сводить глаза, что обучит определение расстояния до линии. Так что "горизонтальному" коту совсем плохо представлять себе внешний мир; "вертикальному" всё же попроще, хотя тоже не сказка.
Это зрительный аналог ребёнка-Маугли, когда в определённый период формирования речевой коры, если речь отсутствует, то не формируются соответствующие структуры - железо отсутствует. И даже если потом пытаться обучать такого ребёнка говорить, это будет практически бесполезно, потому как даже если это будет делаться через специализированную речевую область, то она не сформировалась, и неспособна к полноценной языковой деятельности; если использовать обходные пути, через другие структуры, которые для речи не предназначены, то и там результаты будут минимальными.
Моя "спешка" потому, что я неплохо понимаю работу мозга по своим представлениям, а потому и ответить не представляет труда; иногда бывает, правда, что формулировка не удовлетворяет, или мысль новая пришла. Гораздо труднее найти общий язык. Вот, например, "образ" не очень хорошо подошёл для объяснения, и я исправил его на "форму", но это никак не поменяло схему работы мозга в части зрения. Может хоть понимания теперь добавит.
Я хотел сказать, что форма внешних объектов в ОР такая же, как и форма представлений этих объектов в СР. Теперь понятно?
Теперь, с заменой в объяснении схожести образов на схожесть форм, стало понятно о чём я хотел сказать, когда говорил о поглощении образов? Я говорил о переносе форм объектов из ОР в СР. Формы наших представлений и объектов в ОР совпадают.
Замечаю, просто не считаю себя обязанным комментировать всё подряд. Во-первых, у меня есть разного рода интересы в окружающей меня действительности, а не только на каком-то одном сайте, а во-вторых, я уже большой мальчик и умею различать ситуации, когда собеседнику интересно рассуждение по сути рассматриваемого и когда ему хочется победить в споре. То есть, различать интересы собеседника. Убедить в чём-либо индивида, которому не интересно вникать в суть рассматриваемого, так же
непростоневозможно, как и верующего, то есть, спор непродуктивен. Поэтому, например, не о чем вести речь с автором темы.Мне и было понятно, что Вы не адекватно формулируете свои мысли (независимо от адекватности самих Ваших мыслей), после Ваших разъяснений (что Вы контуры называли образами, а теперь называете формами) я лишь убедился в этом.
Мозг индивида интерпретирует воспринимаемые им через датчики-глаза отражения света от различных материальных проявлений в окружающей индивида действительности в различные образы, в той или иной мере соответствующие этой действительности. Эти отражения воспринимаются сетчаткой в виде изображения и интерпретируются мозгом в виде различных образов, однако образ - это не форма и не силуэт, это часть понятия, то есть результат мышления. У животных мышление образное, то есть образ (цельный, не только зрительный) - это конечный результат осознания конкретного материального проявления, а у сапиенсов понятие значительно сложнее: присутствует уже и речь (вначале сапиенсности было слово).
Формы, контуры и содержание, образы - это я применял для того зрительного ощущения, что именно мы видим на своей внутренней субъективной картинке.
Потому я и поправил своё объяснение, потому что "образ" часто соотносится с совокупностью ощущений связанных с одним объектом. Я же говорил только как о зрительном образе, т.е. о форме, и о её содержании.
слишком многозначное суждение…вам видимо кажется что только ваше сознание ясное и имеет отношение к «окружающей действительности»: «имеют отношение к окружающей действительности, большинство, как раз, никакого к ней отношения не имеют, потому как посвящены лишь "СР", находящейся у них внутри сознания, и "ОР", находящейся снаружи.» - кстати , и эта ваша фраза двусмысленна, боюсь ковид здесь ни при чем.
Вы что шимпанзе можете обучить языку или живописи? Ну ведь нет у вас логики. Почему шимпанзе, ваша «говорящая среда», не может научить создавать «образы, рисунки»? шимпанзе же поглощает их по вашему извне,… среда то , Ор одинаковая и для шимпанзе и для человека? А потому что ничего шимпанзе кроме воздействия на органы чувств не поглощает, а создает образы и квалиа, а создать может только то, чего достигло в эволюции своего сознания. Нет логики в вашем : « что вы говорите!»
Не на основе увиденного готового образа , а на основе воздействия на органы чувств формирует творческие образы. Это принципиальная разница.
Именно так и "воскликнуло" сознание у зрячих в определенный момент своей эволюции, а у слепых потому и не придумывается, а передается только словесно от опыта других, что обрабатывать нечего в сознании, нет сигнала от глаз о цвете.
Вы что издеваетесь? Вот ваши слова: «сперва человек набирается опыта, поглощая образы извне. Пусть эти образы он видит как СР, но эти образы есть слепки внешнего, объективного, существующего вовне.». ..А после этого вы говорите, что это мой тезис???что: «Это же ваш тезис, что есть что-то внешнее, которое определяет развитие - вот оно и нашептало Моцарту, потому как в книге этого вашего информационного хаба записано: человек данный значится как музыкальный гений.» ???...Ровно наоборот!!!...Похоже у вас не сложилась окончательно ваша модель…и вы начинаете передергивать. Возьмите паузу и дооформите ее , сделайте более логичной и непротиворечивой. После чего можно было бы продолжить анализ.
Так ведь это сознание Менделеева билось , а не «молекулы и кванты и красный цвет в Менделееве». Разницу чувствуете? Многие рядом с ним бились над этой темой, имея ту же материю в основе своего био-тела и мозга и сложилось только у него! Как вы это объясняете при таком недоверии к творчеству нейросетей? Почему именно нейросети Менделеева? Ведь качество и красный цвет для всех один по-вашему, так ведь? Наивно не видеть причины.
Основа сознания – эволюционирующие нейросети. Вы эту основу не признаете? И считаете основой материю в нейросетях так ведь? Ну и зачем вам удаление нейросетей из эволюционной цепочки материи? А если вы признаете значение нейросетей, то зачем вам педалировать именно на материи в структуре нейросетях? Занимайтесь изучением творческих возможностей нейросетей и сознания. Без них материя не может реализовать своих творческих возможностей. Вы ведь изучая подъемную силу самолета не будете педалировать на изучении химии и атомов крыльев самолета? Сознание – источник и причина творчества и квалиа, как и ародинамика- источник подъемной силы летательных аппаратов, а вы в «химии цвета» погружаетесь. Непродуктивно не замечать или игнорировать «подъемную силу» сознания в материи нейросетей , никогда «самолет» не построите.
Ложное у вас впечатление, видимо не так понимаете буквально написанное …, соответствие между ОР и СР всегда есть, но оно относительно и ограничено рамками возможностей и органов чувств человека и возможностями его сознания., то есть говорить можно только о большей или меньшей СТЕПЕНИ соответствия, вплоть до полного искажения и иллюзий , и только.
О топологии изображения это вы мухе с ее сетчаткой расскажите…и даже она вам не поверит. Человек, насекомые, птицы, крысы, змея, летучая мышь – все разное. Даже млекопитающее близкое к нам – бык не видит красного цвета. Сравните изображения на сетчатках разных организмов, фантастические отличия. Таким же по форме как и вы ? Вы просто подгоняете факты под свою модель.
А как видит стакан на столе или стол или звезды амеба , бактерия или вирус тоже как и вы (я уже вам этот вопрос задавал)? Глаз нет, но сенсоры то есть…а звезды как видит змея или муха? Вот точно также и человек не видит темную материю и иные пространства, в которых находится. И даже искривления пространства в близи «шара Земли» не видит.. Нет у вас права заявлять что вы видите ОР такой какая она есть ! только с учетом возможностей ваших глаз и сознания. Сознание формирует образ ОР в вашей СР , и этот образ ОР, да! соответствует, но только с некоей долей вероятности ОР-Нечто. Не видите вы темную материю в которой живете и даже электромагнитных волн не видите , и не видите ни форм элементарных частиц ни квантов, ни форм фотонов как же вы можете говорить : «Формы те же, а содержание форм - наше.» Это ваша иллюзия. Если бы человек мог видеть то, что его окружает он бы сошел с ума –такова разница между ОР и СР.
Поглощать-то поглощает, да нет у них структур (нейросетей), которые способны заниматься речью. Да и к чему они, если речевой аппарат тоже не развит - их применить не к чему. А был бы аппарат, то и управляющая им сеть появилась бы.
А между тем, язык жестов им доступен и при обучении усваивается. И у них есть серьёзные абстрактные представления, включая понятие "смерть". Поищите опыты с говорящей на языке жестов гориллой.
Вы не поняли сути и важности эксперимента с котятами?
Сигналы на сенсоры поступали, как и у обычных котят, только они были модифицированы. Если бы ваши предположения были верны, то тогда бы СР не купилась бы на такие изменения. После такой модификации в голове этих котят вообще, кроме набора горизонтальных или вертикальных линий, ничего не может быть - у них не сформировались ортогональные признаки внутренних образов! Они уже не способны видеть плоские фигуры - круг, треугольник и т.п.!
Принципиальная разница в том, что под "органы чувств" вы запрятали нечто размытое, а вот подай вам на органы чувств, во время обучения зрительной коры, сильно расфокусированную картину и останетесь вы на всю жизнь видящим лишь цветные пятна; и все ваши образы СР были бы только как пятна, а не как чёткие контуры. И вроде не слепой, но сможет ли такой человек вообще чего-нибудь нарисовать осмысленное? Я передачу смотрел о слепом художнике, который вырезает объёмные скульптуры - так вот он сперва всё изучал на ощупь, а затем вырезал, ощупывая для контроля результат. А по вам - дак и так смог бы, без ощупывания - образы-то внутри родятся, а ОР - так, тьфу.
Хотите по настоящему почувствовать СР? Я знаю очень действенный опыт, как оказаться один на один со своей СР. Дольше 10 минут вы вряд ли выдержите в первый раз.
Это депривационная камера. После неё вы не захотите петь о "только есть СР". Только СР - это страшно галлюцинаторная вещь. Без ОР можно сойти с ума за час.
Поздравляю! Вы решили ТПС. Срочно пишите Дэвиду Чалмерсу, а то он не знает.
Задайтесь вопросом: зачем делать глаз, если нет способа построить субъективную картину? Производство глаза происходило много млн. лет, и всё это было вслепую, без ощущения цвета? Вы совершенно не представляете механизм эволюции? Этот признак был бы отметён, потому что пока глаз не готов, то по-вашему нет ощущения цвета, что не даёт никакого преимущества сейчас; ведь глаз, чтобы видеть по-вашему - с придумыванием сознанием цвета, - уже нужен готовым, а это потребовало бы миллионы особей предков.
У нас же внутреннее ощущение было всегда, но не системное, а вот глаз поспособствовал усовершенствованию этого внутреннего ощущения, и делал это пошагово со сменой поколений - чуть лучше стало, ещё лучше, хорошо - закрепить.
Ваш тезис - о существовании Объективной Этики. Раз ОНА есть, а не законы природы, то она должна диктовать взамен законов природы, что кому делать? Не так что ли? Если она не руководит миром никак, то зачем вообще её выдумывать? А если руководит, тогда она будет определять кому стать Моцартом, а не люди. Может это вы издеваетесь?
А Менделеев сразу стал профессором? или сперва как котята учился видеть, слышать - воспринимать, т.е. учился складывать субъективную картину из атомов цвета. У нас есть возможность сложить внутреннюю субъективную картину из внутренних цветов материи, а у вас из чего складываются эти картины? Из декларации "цвет придуман сознанием"?
Я объяснил это - у нас универсальная нейросетевая машина, которая учится видеть, слышать, думать, решать задачи, и она умеет это делать и самостоятельно. Вот Менделеев сперва собрал то, что было известно всем, сам это по своему обдумал, поставив себе задачу найти закономерности, и нашёл решение.
Попробуйте дать такое задание для ИИ нейросети, если вы так верите в её способности. Скажите ей, пусть придумает единую теорию материи и сознания. Сможет?
Материя у всех одна, да выстроена по разному, а от того как она выстроена зависит и то, как она будет функционировать. Ведь ока и феррари из одинаковых металлов и пластика сделаны - а чего они такие разные?
Вы на самом деле не понимаете? Две сети в сознании - феноменальная и когнитивная. Феноменальная у всех будет строить картины СР, а когнитивная у всех будет распознавать, запоминать, анализировать и т.д.. Но то, что выбирать смотреть и слушать, над чем задумываться - это будете делать вы, как продукт их работы. Нравится вам картины и рисование - вы будете тренировать свои эти сети на то, чтобы точнее видеть и различать цвета, на то как смешивать краски, как наносить грунт, как делать эскизы и прочее. Вам предоставлен универсальный механизм, который позволяет вам развить умения в любом направлении, только насыщайте свои сети этим направлением, развивайте, практикуйтесь в нём.
Сперва вы базовый продукт работы этих систем; затем вам начинает что-то нравиться, и вы обращаете на это больше внимания, что изменяет системы; перемена устройства системы приводит к изменения и в вас, как личности, что опять модифицирует интересы - система с положительной (нравится) и отрицательной (не нравится) связью.
Признаю, и выше описал как вызывать эволюцию в нужном направлении. Но сперва вы получаете готовую архитектуру, способную к эволюции - она формируется у плода.
Считаю. Она основа для работы наших нейросетей. Но результат работы, например, феноменальных нейросетей, уже не отдельные точки внутреннего цвета, лежащие в основе материи, а связанные феноменальные внутренние картины.
Мне это не надо. Я объясняю, чем наши нейросети отличаются от ИИ. Наши, кроме когнитивных способностей, к которым открывается сейчас доступ у ИИ, умеют создавать феноменальные картины - а это то, что не умеют делать сети ИИ.
Я монистически, с сохранением причинности и физикализма, объясняю ТПС с помощью внутреннего цвета материи.
Я этим и занимаюсь через постижение роли внутренних свойств материи в образовании феноменальных картин. Теория функциональных нейросетевых систем практически завершена Анохиным К.В., но это решение лёгких проблем. Пока решение Анохина в части квалиа и ТПС не лучше вашего.
Если бы я сказал: "квалиа (цвет) берётся в сознании из материи как её внутреннее свойство", то последовал бы вопрос: "а зачем цвет материи"? И это был бы правильный вопрос, потому что цвет в этом случае оказался бы довеском к материи, нужным только для объяснения ТПС. Такие решения в философии уже известны - панквалитизм, панколоризм. Потому следовало бы найти полноценную роль цвета в материи, а не постулировать его как простой довесок для решения ТПС.
Если я сделал это, и предоставил решение сразу целиком, то разве это плохо? Вы вон даже не готовы прочитать и осмыслить это решение. А приди я только с заявлением "квалиа (цвет) берутся в сознании из материи как её внутреннее свойство", то все бы сказали, что это частная гипотеза, недоработанная, - идите и доработайте. Зная, что будут подобные вопросы, я взял и доработал с упреждением. Но теперь звучит: "а я даже читать и вникать не хочу".
А как сплав подобрать для корпуса, крыльев?
Зря вы смешиваете. Если сознание не вписывается в физику, то вписать его можно только через осмысление таковой возможности, а это значит, что должна быть единая онтология. Здесь всё должно быть взаимосвязано, а вы хотите, видимо, не стыкующуюся с физикой теорию, да? И будет у нас ОТО, квантовая теория и теория сознания - три отдельные теории, которые не будут стыковаться? Но, мечтать о единой теории мы продолжим, только принимать варианты оной даже к прочтению не будем.
Вы себя слышите? Источник подъёмной силы - это аэродинамика? Т.е. братья Райт до её написания не могли подняться в воздух, потому что подъёмной силы не было, так как ещё не написали учебник по аэродинамике?
Сами подумайте, когда сознание становится источником и причиной творчества? Неужели до обучения на образах из ОР? А зачем тогда ИИ-сети (СР ИИ) обучают на огромной выборке (из ОР), чтобы она начала давать приемлемые результаты? Ведь по-вашему ею можно наслаждаться просто запустив с нуля? Правда на выходе будет один шум, но разве это не творчество, если подумать над этим как над аргументом в вашу пользу? А ведь человек так же учится на выборке из реальности. Чтобы выявить творчество чистой человеческой СР, надо вырастить дитя (мысленный эксперимент, потому как в реальности это пытка) в депривационной камере, а он вам потом покажет это творчество. Он точно будет голосить, потому как это самое простое наполнение своих сенсоров при депривации; и кончиками пальцев будет постоянно проверять себя.
Я мыслю системно. Изучив предварительно проблематику многих направлений я нашёл один элемент, который удовлетворяет им всем. Что такое существование - не знаем; что такое материя, а это комплекс вопросов от заряда, массы и т.д., - тоже не знаем; что такое сознание (ТПС+) - не знаем. А решение есть. Только читать лень.
Непродуктивно не понимать решения, которое предлагают. Да ладно понимать, просто не читать - это уже непродуктивно. Или вы считаете, что не читать, не вникать - это продуктивно? А как понять, если не прочитать?
У нас есть одно общее - объективная реальность.
Цвет несёт второстепенную важность. Когда есть форма, контур, который можно узнать, то этого часто оказывается достаточно, а это можно обеспечить и монохромным сенсором. Вы думаете, что среди быков не встречаются трихроматы? У людей от ахроматов, до тетрахроматов есть, так что не обобщайте сильно.
Э нет. Я знаю факты и проблематику, и "подгонял" я модель под них, а не наоборот. Так поступает любой учёный от Ньютона. Модель объясняет факты, а опытные факты обнажают части реальности.
Вы мне сейчас от себя Нагеля пересказывать начнёте "What Is It Like to Be a Bat?"?
А вы цитату приведите, где я такое говорю.
Вы не дочитали мой текст или не поняли : есть Объективная Этика, НО в СУБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ. – а теперь перечитайте свою интерпретацию- это совершенно противоположные вещи!...А теперь вернитесь к своим словам: ««сперва человек набирается опыта, поглощая образы извне. Пусть эти образы он видит как СР, но эти образы есть слепки внешнего, объективного, существующего вовне.». – это типичный идеализм.
Да не из атомов он складывал субъективную картину, а из образов , рожденных в своем сознании.
Нет, подождите, атомы у всех одинаковые, так кто тогда складывал эти «цвета, качества и атомы» в свою мозаику лично менделеевского открытия? кто собрал, кто обдумал? Кто творил из «атомов» гипотезу и таблицу? Разве не сознание?. у вас же нет ответа! Ну просто цирк какой то.
Так это и есть признание вами дуализма.
Кто вызывает эволюцию в новом направлении? Конечно сознание своим творчеством, а кто же еще…
Вы суть вопроса поняли? Зачем для объяснения подъемной силы изучать молекулы . если суть ее в крыльях и птицы, и дюралия и бумажного змея!!! Ответ очевиден- незачем!
У вас полно утверждений подобных этому: «Мы не можем знать только одного - какое содержание объектов (цвет) в ОР, потому что при формировании образа в СР используется свой цвет. А вот формы объектов ОР с высокой точностью соответствуют образам в СР»
Давайте наверное паузу возьмем в обсуждении, поскольку совершенно ясно что вы считаете что : «сперва человек набирается опыта, поглощая образы извне.» - это утверждение не соответствует реальности , образов нет вне человеческого сознания. И пока вы основываете свою модель на подобных утверждениях , эту модель невозможно принять к рассмотрению.
Наверно я бы поверил вам, если бы был уверен в том, что вы называете так, что это отражает их суть. У вас Объективная реальность - это и внешняя, и та, что в субъективной реальности; термин: Объективная этика - оказывается совсем не объективной, а субъективной, а если покопаться, то и этикой не будет. У вас что-то слишком перегруженные смыслы терминов, слишком вольно объясняемые. Может вам всё же не философией заниматься, а философствующей поэтикой? Логика слишком жёсткая для вас, вы постоянно выпархиваете из её колеи, хотите взлететь.
Это не претензии, не оскорбления - просто люди разные. Ну хотят одни чего-то, ан не лежит у них у этому ничего; а в другом хорош этот человек как бог - ну воротит его от того, где он совершенен.
Вы даже на уровень спуститься не можете... Картина - набор образов; образ - контур с содержанием; чем нарисован контур и с одержание? Ну картинка на мониторе чем нарисована? Пикселями, правильно? Пиксель есть цветовой атом (неделимый) монитора?
В процессе мысли таких логических схем надо держать несколько слоёв, учитывая и межэтажные отношения и логику. Ну не ваше это, если вы забываете по дороге элементарные взаимосвязи и отношения. Читайте, тренируйтесь - наша многоэтажная модель-конструкция вам понравится.
Я понимаю ваш стёб, но не для вас пишу, а потому отвечу серьёзно.
Что есть открытие? - Это логическая формула! Где здесь цвет? Зачем здесь феноменальная система? Это задача когнитивной системы.
"Я" - это результат работы когнитивной системы, когда она в процессе категоризации всего, упирается в себя.
Что такое сознание - сейчас точно неизвестно. Теперь перевожу вашу фразу с прозы на логический: "Кто творил из «атомов» гипотезу и таблицу? Разве не неизвестное?".
Просто цирк какой-то. Логика не ваше - нельзя объяснить одно неизвестное другим неизвестным. Если объяснить надо сознание, то сделать надо с помощью того, что уже определено, а не с помощью другого неизвестного, и обратно.
В общем понятно - вы не читатель, а писатель, но не философ, а философствующий прозаик. Успехов вам!
Да вы вообще профан (не оскорбление)
У нас обе структуры материальные (однородные, а потому сводимы друг ко другу, и не противоположные, а дополняющие), но занимаются разными функциями в одной системе:
Вот я и делаю свой вывод, что вы назвали дуализмом комплекс их двух однородных систем. Для вас то, что их две, делает это дуализмом. Виден весь уровень знаний. Вы всё же поэт. Назвали бы двойственность, что ли.
И что? Тут сказано, что "я вижу ОР как она есть"?
Или "формы объектов ОР с высокой точностью соответствуют образам в СР"
Вы правда считаете, что у них идентичный смысл?
Не вам.
Эксперимент с котятами открывает новое понимание в работе свёрточных сетей, архитектура которых была скопирована из зрительной коры. Свёрточная нейросеть работает (упрощённо) так, что обращаясь к пикселям изображения, сравнивает значение в опорном пикселе с теми значениями, которые существуют у пикселей вокруг опорного; обычно это окружающие восемь пикселей. Если значения всех пикселей равны, (ровный фон), то это не изменяет значений, но если через этот набор пикселей проходит контрастная граница, то она будет обнаружена и зафиксирована.
Получается, что если котятам при формировании зрительной коры давали набор только горизонтальных, или только вертикальных линий, то их зрительная кора изменила архитектуру и работу. Если перевести это на язык свёрточных сетей, то выборка стала делаться от опорного пикселя только слева и справа (горизонтальный кот), или только сверху и снизу (вертикальный). Если такие сигналы (линии) направлять в свёрточную сеть, то это никак не изменит ни архитектуры, ни алгоритма её работы, и обучения не будет. Однако есть любопытный нюанс.
Свёрточные сети можно сделать так, чтобы после обучения они могли рисовать то, чему учились. Если такую сеть модифицировать как котят (чтобы выборка только слева и справа от основного пикселя), обучить, то она потом сможет показать, как такие котята видели мир. Можно примерно узнать, как выглядит субъективная реальность другого типа восприятия (с изменённой зрительной корой).
ну вот вы наговорили слов, ярлыков и эпитетов… где аргументы? анализ где? на что я должен ответить или чему возразить в этих ваших строках? тому что вы ничего не поняли в моем тексте? ну не поняли , так укажите что вы не поняли, «покопайтесь» и укажите….И разберитесь все – таки с вашим тезисом: «сперва человек набирается опыта, поглощая образы извне.» - это утверждение не соответствует реальности , образов нет вне человеческого сознания. И пока вы основываете свою модель на подобных утверждениях , эту вашу модель невозможно принять к рассмотрению и даже просто читать рассуждения о «котятах».
Мы сколько уже страниц обсуждаем то, что ваша схема не решает ТПС. Зачем мне погружаться в анализ ваших построений, если ошибка видна на уровне описания. Если вы так понимаете решение ТПС, дуализм и прочее, то зачем продолжать? У вас своё понимание философии и логики, отличное от общепринятого. Напишите специалисту по сознанию и дайте ему вашу формулировку из топика - пусть ОН вам ответит. Но не примите же вы другой ответ, отличный от того, который найден вами. Вы слишком трясётесь за свою правоту, а надо беспокоиться за правоту вашей теории. Ошибаться только сперва страшно, а затем ты понимаешь, насколько обнаруженные ошибки способны изменить качество твоей работы - вот на чём надо сосредоточится.
Я ведь сказал, что вы не поняли важности котячего эксперимента - это опыт, факт.
Давайте переведу: «сперва человек/котёнок набирается опыта, поглощая образы извне» - это полностью соответствует поставленному опыту, когда только открывшему глаза котёнку подсунули линии (искажённую ОР), вместо нормальной ОР.
Вы ведь согласитесь, что линии в комнате по отношению к котёнку - это ОР? Не субъективная ОР, а объективная ОР (приходится для вас вот так расшифровывать)
Такая ОР в момент обучения исказила всю СР такого котёнка настолько, что он не может потом полноценно действовать в ОР.
Так приобрёл сперва котёнок опыт, поглощая образы извне, а потом уже не смог полноценно действовать в ОР за счёт неполноценности своей СР, наведённой из ОР? Или у вас опять есть неработающая альтернатива - главное, чтобы своя (ЧСВ)?
Если бы он создавал свои образы изнутри, то они не исказились бы от каких-то картинок извне. Так же человек - он сперва учится смотреть на ОР и создавать внутренние образы в СР, а только затем, на основании умения видеть внутренние образы ср, которые отражают ОР, действует в ОР.
Искусственную свёрточную сеть так не обмануть какими-то линиями в реальности, потому что эти линии из ОР не могут изменить архитектуры нейросети ИИ. А вот у живых, в определённый период - при формировании зрительной коры - могут! Когда кора сформирована, то уже никакие картинки её не изменят - она обучилась на внешних образах из ОР и теперь знает как изображать в СР внешнюю ОР.
Если с человеком провести этот опыт, то он тоже так же получит искажённые внутренние образы СР, а искажены они будут по объективным причинам - ввиду демонстрации в период обучения не той ОР, в которой он потом будет действовать.
Вы опять не поняли? Или поняли, но признать ошибочность прежних взглядов для вас неприемлемо? Вы наверно считаете себя исключительным, раз не даёте себе право на ошибку?
котенка погрузили в искусственно искаженную или оформленную ОР, сформировали на ее основе СР, потом изменили искусственно ОР еще раз… а потом удивились отказу СР воспринимать ОР по новым правилам? и что же в этом странного? Это полностью соответствует моей модели. Я же вам и говорю, что ваше сознание видит только то, что «запрограммировано» в его СР историческим эволюционным путем развития сознания в конкретных узких условиях. А ОР значительно сложнее, чем кажется вашему сознанию. Никаких образов котенок не поглощает, а формирует на основе сигналов из ОР свои образы. Отказ формировать образы только подтверждает пропасть между СР и ОР. ОР как форма в СР – это иллюзия, вот что доказывают ваши опыты.
вам по существу есть что сказать или только ля-ля про мою личность? …вы даже не понимаете, что приводите аргументы против своей модели. откуда у вас уверенность , что вы обучаетесь не в искаженной ОР. Есть даже гипотеза о нашей виртуальной Вселенной и ее различные модификации. Ваш эксперимент с котятами доказывает, что сознанию (СР) можно навязать все что угодно.... и ничего больше он не доказывает.
Жду рецензию на вашу публикацию. Почитаю, что думают другие.
Да, Сергей, здесь Вы правы, образы не поглощаются извне, они формируются у индивида, просто Алексей также складывает слова, кажущиеся ему значительными, в многозначительные фразы, не осознавая смысла итоговых формулировок и не перечитывая их осознанно (со вниманием и вниканием).
Вы уж, Сергей-Нск, поподробнее расскажите.
Сергей (автор темы) говорит:
Значит, образов он не поглощает, а формирует образы на основе сигналов?
Это верно? Вы согласны с этим?
А то, что сигналы в мозг приходят в виде двумерного массива пикселей - картинки, где существуют образы, а значит и формы объектов внешней реальности, вас не смущает?
И то, что если в момент формирования коры эту картинку на сетчатке заменить картинкой с линиями, то и восприятие ОР меняется - это тоже ничего не значит?
Значит, если нормальная картинка на сетчатке, то нормальное представление в СР, а если искажённая картинка на входе, то искажённая картина-отражение в СР - это значит, что мозг на основе образов картины на сетчатке создаёт свои внутренние образы, и даже сравнивает то, что он получил - копию объекта в СР, с тем, что на входе (из ОР), а отсюда следует схожесть форм настоящих объектов в ОР и их копий в СР (а вот с содержанием форм - цвет, окрас - такой уверенности быть не может). Наш мозг не придумывает нерелевантный образ ОР в СР, а воссоздаёт его, аппроксимируя своё представление (модель ОР в СР) к образам с сетчатки. Да мало того - мозг из двух плоских картинок на входе выводит удовлетворяющую им объёмную форму тел - модель реальности, не будь чего, мы видели бы две плоские картинки, а не одну объёмную.
Или вы считаете, что шар только в нашем представлении (в СР) сферический, а на самом деле, в ОР, он кубический? А как кубические шары в ОР по бильярдному столу катаются? И планеты со звёздами, тоже не сферические в ОР, а только в нашей СР они такие? Т.е. физика лжёт, когда говорит о стремлении больших масс принять сферическую форму как наиболее простую, уравновешенную и т.д.?
У нас выявилось расхождение с ОР - физика, оптика, геометрия говорит в пользу схожести форм объектов между теми, что в ОР и теми, что в СР. Кто прав? Наука, или вы? Как выглядит в реальности шар? просветите!
Существуют ли УРОВНИ сознания, в Вашем понимании?
а что вы вкладываете в понятие УРОВНИ? без уточнения сложно ответить.
Своим вопросом я Вам как бы говорю, что в своём описании Вы не учитываете то, что сознание может находиться в качественно совершенно разных состояниях. То есть иметь некий диапазон - от самого элементарного (простейшего), до самого сложного. Что для Вас будет элементарным сознанием, например, и какие оно может преодолевать ступени, на пути развития? Тем самым, мы сможем посмотреть на данное явление диалектически, охватить все его грани полностью, ничего не упустив.
Правильно, Тоту! Есть уровни сознаний муравья и курицы, а бывают еще сознательные элементы, такие как Тоту! Весь этот перечень сознаний необходимо подвергнуть классификации согласно Шкале Подзюбана!
Согласно Шкале Подзюбана, мы многое не увидим. Например, СТАТИЧЕСКИЕ сознания. И следовательно - многое так и не поймём.
Не существует никакого статического сознания! Сознание - это проявление абстрактного языка! У абстрактного звукового языка нет массы покоя! А то что Сергей Подзюбан сочиняет Басни про куриное сознание- так это Басни Серёжи Подзюбана! Мало ли какую глупость, при наличии абстрактного языка, не сморозит наш брат философ!
<--- Глядя на Вас, только одно приходит в голову. Это всё равно что сказать: "Невозможно ничего сказать словами!"
Или написать: "Невозможно ничего написать буквами на этом форуме!"
))
Если бы у Вас было динамическое сознание, способное к хоть МАЛЕЙШЕМУ изменению, Вы бы могли понимать здесь ХОТЬ КОГО-ТО!.. А так Вы просто опровергаете существование самого себя: "Я - не существую!"
Тоту, Вы считаете что Ваше сознание - это статические буквы на экране телефона и компьютера? Или что? Вы можете человеческим языком формулировать Ваши мысли?
Я всё сказал. Dixi.
Правильно, Тоту! Сходите в магазин Дикси и купите себе салатик! Потому как закусывать надо!
Мне не надо никуда ходить. Это я у ФИАНа одолжил. Мой учитель всегда был очень щедр на подарки.
из текста: сознания - это динамический процесс «приспособления к меняющейся объективной реальности, с целью наиболее эффективного сохранения своего (субъекта) бытия.»...и неважно какие у него могут быть состояния.
Отрывок из романа «Война и мир»:
«Сознание того, что это так будет и всегда так будет, лежало и лежит в душе русского человека. И сознание это, и более того, предчувствие того, что Москва будет взята, лежало в русском, московском обществе 12-го года.»
Какой именно «динамический процесс» здесь имел ввиду Лев Толстой, когда говорил о сознании?
из моего текста: " Сознание – это актуальная доминанта внимания субъекта в процессе построения и корректировки субъективной реальности на основе взаимодействия с объективной реальностью."...а пояснение: " сознания - это динамический процесс «приспособления к меняющейся объективной реальности, с целью наиболее эффективного сохранения своего (субъекта) бытия.»...и неважно какие у него могут быть состояния." - относится к вашему вопросу....Какие вопросы к определнию сознания в моем тексте? У Толстого должно звучать - Осознание, а не сознание...но к нему вопросы вы уж задавайте ему лично.
Будете Толстого учить русскому языку?.. )
В данном случае Лев Толстой - абсолютно прав, говоря "сознание", а не "осознание". Ибо осознание - это как раз динамический процесс (процесс прихода к определённому сознанию), а сознание - это статическое положение дел, и именно о нём идёт речь в романе. Так что это ВАМ надо писать везде "осознание" вместо "сознания", а не Толстому.
Статическое сознание - это предыдущий уровень. Это как, например, деталь двигателя, который ещё не заведён. Но я смотрю, Вам не охота разбираться в этих нюансах, Вам лишь бы своё понимание протолкнуть. Не буду мешать.
Учится никому не зазорно, да и времена то меняются и мой текст очень далек от темы литературы. Вы задали вопрос: «Какой именно «динамический процесс» здесь имел ввиду Лев Толстой, когда говорил о сознании?» Познакомьтесь с этими фрагментами: «Сознание - это непрерывный процесс отражения, а осознание - это продукт этого процесса, т.е некоторый результат выявления некоторой связи объектов или явлений, которые отражаются в сознании не обязательно одновременно, т.к. сознание имеет свойство памяти, т.е. отпечатка отражаемого.»…» Сознание - некоторая структура в головном мозге, отвечающая за восприятие себя и окружения. Осознание - в одном из вариантов интерпретации, момент восприятия чего либо, что было непонятным и вдруг встроилось сознанием в картину мира.»…» ….Словарь Ожегова: «ОСОЗНА́ТЬ, -а́ю, -а́ешь; осо́знанный; сов., что. Полностью довести до своего сознания, понять. О. своё положение. Осознана необходимость решения.»….Теперь понятно что я вкладываю в понятие « динамический процесс» осознания и сознания?
Видите ли Толстой не мог вкладывать в понятие «сознание» те элементы и информацию ( по ИИ, GPT и т.п.) , которые наработаны за последние 100 лет, поэтому и вкладывал свое понимание в слово – «сознание». Язык – живой организм, позвольте уж и мне вкладывать свое понимание. Попробуйте и вы понять эти слова с учетом современной информации. К чему вы присовокупили Толстого, мне не очень понятно.
...И обратите внимание на то, что ваша трактовка полсностью противоречит понятиям " сознание, осознание" в приведенных мной фрагментах : В данном случае Лев Толстой - абсолютно прав, говоря "сознание", а не "осознание". Ибо осознание - это как раз динамический процесс (процесс прихода к определённому сознанию), а сознание - это статическое положение дел, и именно о нём идёт речь в романе. Так что это ВАМ надо писать везде "осознание" вместо "сознания", а не Толстому....Так что обращайтесь лично к Толстому за разъяснениями.
Да просто потому что он первый ПОД руку попался в гугле!.. Толстой здесь совсем не причём, и просто смешно видеть как Вы оправдываете своё понимание тем, что "якобы он тогда не мог знать о современных познаниях о сознании". ) Я могу привести миллион современных высказываний в том же духе, что и у "устаревшего" Толстого. Совершенно очевидно, что Вы учитываете только лишь краткий спектр представлений о сознании, и не можете обобщить его ВЕСЬ. Тем самым упуская СУТЬ самого сознания. А всё потому, что не знаете диалектики, которая говорит о том, что любое большое начинается с малого, а любое динамическое - со статики. "Сознание" - подобно "созвездию", то есть всего лишь просто совокупность определённо расположенных "элементов" ("знаний"). О-сознание - есть перемещение от ОДНОГО статического сознания - к ДРУГОМУ. Самое элементарное сознание - пара противоположностей (совокупность ДВУХ знаний). Самое сложное сознание - то, которое может выявлять самые элементарные сознания (то есть, ВИДЕТЬ простые пары противоположностей в большом разнообразии), что есть признак ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО мышления.
„Сознание того, что чудесное было рядом с нами, приходит слишком поздно.“ — Александр Александрович Блок
"Сознание того, что время безвозвратно,
Былые небеса не выше старых крыш,"
© Copyright: Вячеслав Корнеев, 2020
"Сознание того, что что - нибудь ложно, есть уже сознание истины."
Артур Шопепгауэр
"Сознание того, что мы защищаем, ради чего мы сражаемся, какое будущее и какой мир мы собираемся строить."
Телеграмм 273.2K views
"Светлые мысли - это сознание того, что нельзя откладывать на чёрный день." (Гарри Симанович) [ЖИТЕЙСКОЕ, МЫСЛИ, СОЗНАНИЕ] [27.06.2015 06:51:06]
"То Сознание, что навязывают философы, может содержать кое-что из того, что они о нём думают-знают, но оно не содержит главного - к чему эти их познания привязать."
Борис Трубин 29.01.2023 11:32
"Тайное удовольствие от сознания, что люди видят, до чего мы несчастны, нередко примиряет нас с нашими несчастьями."
Франсуа де Ларошфуко (1613–1680)
"Что может быть унизительнее для предавшего, чем сознание того, что его предательством не сумели как следует воспользоваться."
Фазиль Абдулович Искандер (1929–2016)
"Простота есть сознание своего человеческого достоинства." Пьер Буаст (1765–1824)
"Утешение — сознание того, что лучший человек более несчастен, чем вы." (Перевод А. Вышемирского) Амброз Гвиннет Бирс (1842–1913)
"Собственное сознание своей правоты важнее для человека, чем двое свидетелей его невинности." Теодор Готлиб фон Гиппель (1741–1796)
"…Для пролетариата смелость, сознание собственного достоинства, чувство гордости и независимости — важнее хлеба." Карл Маркс (1818–1883)
....
Истинный исследователь - не пытается навязать СВОЁ понимание другим, а - пытается обобщить понимание всех других. < -- Это уже моё высказывание. )
Ну так и покажите на собственном примере!..
Мне кажется вам пора заняться собственным ликбезом: Я же вам привел выдержки из словаря Ожегова (рожд. 1990 год) и сравните их с пониманием Толстого, при чем здесь «современное понимание»? Осознание - в одном из вариантов интерпретации, момент восприятия чего либо, что было непонятным и вдруг встроилось сознанием в картину мира.»…» ….Словарь Ожегова: «ОСОЗНА́ТЬ, -а́ю, -а́ешь; осо́знанный; сов., что. Полностью довести до своего сознания, понять» Вы понимаете , что Ожегов противоречит Толстому в конкретном примере, приведенном вами, использования слова сознание? Вы что предлагаете Ожегову учиться у Толстого или наоборот? Я бы предпочел понимание Ожегова , поэтому и считаю , что его надо использовать. А уж с учебой Толстого у Ожегова разбирайтесь сами. Мне это не интересно. Я абсолютно солидарен с Ожеговым: сознание – это процесс, раз уж он говорит: « ОСОЗНА́ТЬ, -а́ю, -а́ешь; осо́знанный; сов., что. Полностью довести до своего сознания, понять»- то его о противоречит Толстому. Вот и покажите понимание этого на собственном примере.
Никаких образов котенок не поглощает, а формирует на основе сигналов из ОР свои образы.
Как можно понять это предположение?
Котенок чувствует, потому что обладает сознанием ( энергией жизни); котенок мыслит, потому что , как и все живое, имеет Мысль ( плоть), ментальный орган.
Какие образы создает его Мысль? Он тоже мыслит иллюзию? Верно: образ еды, тепло, холод, мышь, птицы, опасность и так далее. Формирует образы на основе каких сигналов? Ощущения- это сигнал? Не так: ощущение- это признак знания самого себя. Инстинкты- сигналы? Не так: инстинкты- это ведущие свойства у животного. Какие сигналы?
Вот, Сережа, например, определение Сознания из Большого Энциклопедического словаря:
Данное определение исключает Вами высосанных из пальцев Афалинов, человеческих младенцев, тараканов, куриц и проч. недоразвитых «философов»! Зато включает таких, владеющих речью, философов как Сергей Подзюбан и эврика!
Сережа, у Вас есть что сказать в защиту британских ученых и философа Болдачева, пошедшего в своих научных изысканиях куда дальше британских ученых?
считаю необходимым сделать некоторые уточнения:
Информация – это знания, полученные сознанием субъекта и оформленные в любую доступную для коммуникации форму. Очевидно, что понятие информации бессмысленно рассматривать без определения, что такое сознание.
Рассмотрим несколько вариантов:
Первые три определения сознания позволяет однозначно определить информацию как знания, полученные в процессе формирования сознанием субъективной реальности. Таким образом, когда мы говорим, к примеру, что генокод содержит информацию, мы имеем в виду то, что сознание имеет представление о некотором объекте, структуре вне сознания, понятой в субъективной реальности, здесь и сейчас, как причине детерминированных процессов….и не более того. Далее, исходя из первых трех определений, можно перейти к рассмотрению информации, причинности, цели и смыслу – как понятийным инструментам сознания в построении СР. Последнее определение не ведет к пониманию связи сознания и информации. Субъективную реальность можно представить, как пространство, по которому способен перемещаться фокус внимания субъекта сознания. Процесс смещения внимания, со всеми вытекающими следствиями и действиями субъекта в отношении ОР и СР, и есть бытие сознания или шире – существование в Нечто (ОР) самого субъекта.
Спасибо всем принявшим участие в дискуссии.
Поймите, Сережа! Сфокусировать внимание могут такие субъекты как: Сергей Подзюбан, Курица, Таракан и Александр Болдачев! Однако, в отличие от Сергея и Александра Курица и Таракан об определениях Сознания Сергея Подзюбана - ничего не знают!
Чудеса да и только! Сознание, согласно данному определению есть у Таракана и у Сергея Подзюбана!
Вопрос к Вам, Сережа, что мешает Таракану, наделенному Сознанием, обрести Знания, данные Сергеем относительно Сознания у Таракана! Хотя! Возможно! И вероятно, что Александр Болдачев работает над передачей своих Знаний куриному Сознанию как и Сергей Подзюбан Таракану! (О том, что таракан не субъект это, Сережа, мелочи жизни! Поверьте! Вам только стоит поймать таракана и дать ему имя «Петрушка», например! И все! Таракан уже субъект строго по Вашей био-физиологической классификации!)
ничего не понял..связи логической не улавливаю никакой, ну как тут можно понять, говорите несвязными загадками.
А что не понятного!? Согласно Вашему определению: Сознание это сфокусированное внимание!!! Внимание Таракана - часто сфокусировано на кристалле сахара! Соответственно у таракана есть сознание! О том, какое сознание у Курицы во время ее рассеянного внимания , обсудите с Александром Болдачевым! Кстати, Он Вам и про тараканово сознание тоже расскажет!
я вам уже пояснял, что имеется ввиду внимание субъекта сознания , а не курицы- как субъекта двигательной активности и инстинктов. Ну надо же понимать разницу внимания одного и другого. Я думал вы это пояснение прошлый раз приняли, оказывается нет.
Дел.
А чем таракан или курица не субъекты, в то время когда внутриутробный плод у Вас уже субъект!? Тестикулов не хватает или что!? Кстати, Александр Болдачев на полном серьезе считает, что у Таракана есть сознание! Какого ляха, Вы, Сережа, лишаете таракана быть сознательным гражданином!? Пачпорта у таракана нет или что!?
Сережа, а может все дело в хвосте!? Я бы, например, в полемике с Александром Болдачевым приводил такие аргументы: у человека нет хвоста, поэтому у него есть Сознание! У Курицы хвост есть, значит у нее нет Сознания, а у таракана как и у человека нет хвоста! Значит у таракана есть Сознание! Поверьте, Сережа, в дискуссии с Александром Болдачевым такие аргументы- самое то!
Все дело в осознании субъекта самого себя субъектом. Специально для вас , непробиваемый вы мой!
…Описываю на бис: в основе всего механизм выбора = «хорошо для меня, плохо для меня». Амеба, к примеру, знает: свет –плохо , тень – хорошо. И действует по этому лекалу, ноль или единица. Когда у человека появляется миллиардная сеть нейронов решение о «хорошо-плохо» принимается не на основе ноль или единица , а на основе миллиардных связей синапсов. Их, связей, больше чем атомов во Вселенной. Поэтому появляются образы, вызванные целыми областями зон и пространств взаимосвязанных нейронов, и появляется функция «субъекта» или «Я» или «наблюдателя», делающего на основе этих образов выбор и толчок к действию. Простой механизм диалектики: из количества связей появляется новое качество. Вывод, не мой , читайте любую литературу по нейрофизиологии: «Квалиа возникает, когда к объекту привлекается осознанное внимание. В этом случае происходит извлечение в область осознания, и образ квалиа приобретает осознаваемую значимость….Другими словами, квалиа доступно только субъекту и никому более.». Понимаете? У субъекта в процессе эволюции его сознания (у разных субъектов на разных этапах) появляется среди других квалио, квалио его бытия в целом. Это то, как вы ощущаете , воспринимаете свое Я в массе других квалио о внешнем ОР. Совокупность всех квалио субъекта (+много еще чего) – и есть его субъективная реальность
И таракан и курица и робот-пулемет – субъекты или движения , или программы, или инстинктов. Я говорю о субъекте Сознания, как процессе построения субъективной реальности и способности видеть, рассматривать себя в этой СР. Вы или сообщите , понимаете вы разницу или нет, или не зачем повторять одну и ту же мантру про курицу. Если для вас курица и человек одно и тоже , то и флаг вам в руки…Что думает Болдачев или кто другой о тараканах мне не интересно.
Сережа, разница между Курицей и Человеком сознательным - ОГРОМНАЯ! Это как между Львом Толстым и Новорожденным - ПРОПАСТЬ! Но вам, Сережа, с Александром Болдачевым и с Эврикой эту разницу видеть не дано! Поскольку Сознание - это ничто иное как вербальная, языковая действительность! Сознание - это такое состояние человека, при котором человек оперирует какими-либо знаниями! Знания, в свою очередь, существуют исключительно и только в языковой действительности! Но вы, треща языком с утра до ночи без умолку - этого не разумеете! Тут я ничего поделать не могу.
очевидно, что вы - вашей терминологией - как новорждённый. потому и не понимаете взрослых. попробуйте подумать, не спешите писать первое, что в голову взбредёт.
посудите сами. не все используют вашу систему представления жизни. точнее - всё её не используют. как и вы не используете их системы. никто не примет чужую систему, но можно не хамить, навязывая так свою. навязывать - бесполезно. просто прислушайтесь к другим.
Хорошо, Андрей! Конечно, надо без хамства! Но мне приходиться терпеть откровенную ложь собеседников! Ну, например! Вот человек, что называется, ни в одном глазу, заявляет: Сознание - не есть слово!
Вот скажите, Андрей, возможно ли такого ЗАЯВИТЕЛЯ рассматривать как Человека Разумного!? Как Вы считаете, Ханов, на такие откровенные шутовские заявления могу позволить себе реагировать иначе как Улыбкой Воспитательного Характера!?
А кто сказал? Отлично сказано: сознание –конечно же не слово, а вот слово – это признак сознания. Что вас тут возмущает понять трудно.
Ну, вот, Андрюшка, полюбуйтесь на этого клоуна Сережку Подзюбана! Только что этот клоун записал слово «Сознание» и тут же его отрицает! А Вы, Андрейка, думаете что парадокс «Лжеца» - это редкое в философии явление! Таких Лжецов парадоксальных как Сережка в философии каждый Болдачев Александр с Эврикой в придачу! И с такими философами, которые плохо соображают, что пишут - мы ищем истину в том, как отличить курицу от платоновского человека!?
Ксари, 31 Июль, 2024 - 13:49, ссылка
отличие мнения от чепухи - мнение самодостаточно, обдумано, человек уверен в своих словах, понимает, что говорит. имеет доказательства своих слов.
мнение подразумевает право других на иное мнение. достоверное оно или нет? - не сложно доказать или рассмотреть доказательства на предмет ошибок (ложных выводов, домыслов).
отличие чепухи (когда человек сам не понимает, что говорит) - единственный яко-бы аргумент такой чепухи - оскорбление собеседника.
ваше оскорбление собеседника доказывает, что вами сказана чепуха.
и чем больше вы используете уменьшительных суффиксов по отношению к другим, тем меньше доверия вашим словам. вас уже почти нет, впору задуматься.
иногда самое достоверное высказывание - промолчать.
Да, понимаю, Андрей! Вы как спаситель НАУКИ СЕМИОТИКИ заинтересованы в том, чтобы философы лгали!? Не, знаю!? Мне такая тактика не интересна! Засилье двойных стандартов в Логике от одного только Михаила Грачева развязывает руки тысячам интеллектуальных мошенников и софистов! А с софистикой философия всегда боролась! Утверждение «Сознание - не есть слово», - как раз из разряда софистических! Поэтому извиняйте, Андрейка!
как хотите, промолчу)
Так и не надо ничего делать, тут безнадежно. продолжайте в том же духе, вода камень точит.
Сергей, не надо обид! Попробуйте мыслить правильно! Логически правильно! Не надо словами спорить со словами - это глупо! Начинайте свою мысль таким образом: Под словом Сознание я понимаю «бла-бла-бла» и так далее! Но ежели желаете отрицать слова то делайте это каким-нибудь другим (не вербальным) способом!? Я, например, других способов доносить информацию не знаю! Говорят, насекомые пчёлки передают информацию, попками КРУТЯ! Может Вам тоже, чтобы отрицать слова, надо научиться задним местом крутить выразительно? Не знаю!?
Ксари, 31 Июль, 2024 - 15:04, ссылка
Исправлю ваш текст. вставлю пропущенное, а то смысл теряется.
теперь понимаете, какую глупость вы сказали? и какое божественное терпение у вашего собеседника. ему памятник нужно поставить.
докажите свои утверждения или молчите.
Андрей, разумеется я с удовольствием защищу свою позицию! Всем кто владеет русским языком хорошо известно такое слово как «Сознание»! (заключено это слово сознание в кавычки или не заключено - это дела не меняет: Слово останется словом!) Теперь, хорошо видно, что в записи выражения: «Сознание - не есть слово!», - имеется слово «Сознание». ! Так ведь!? Однако фраза: «Сознание - не есть слово!» - утверждает, что слово Сознание - не есть слово!? Налицо, логический Абсурд, который собою представляет ложь! В этой связи, Андрейка, чтобы избежать подобного Абсурда Сергею Подзюбану и была предложена логически правильная форма изложения его представлений о сознании, а именно: «Под словом Сознание в философии понимается то-то и то-то, которое собственно и не есть «слово», бла-бла-бла и т.д.».
Теперь, прошу, Ханов, что Вы можете сказать в защиту утверждения Сергея Подзюбана о том, что «Сознание - не есть слово!»!?
Ксари, 31 Июль, 2024 - 17:50, ссылка
Уважаемый Владимир!
Ценю ваше доверие, даже бесстрашие, но должен сразу Вас предупредить, что ваши оскорбления собеседников не прибавляют достоверности вашим словам. Если слова = сознание, как Вы утверждаете, то в таких ваших словах сознания точно нет.
Обещайте никого больше не оскорблять, а если совсем уж невмоготу, вместо оскорблений, принижений и поверхностных суждений пишите числа: 123, предел вашего возмущения - 12345678. я Вас пойму. Посмотрите сами, что измениться?
Вы хотите знать моё мнение относительно
отвечу цитатой из поэмы Парменида. пересказ своими словами.
таким образом, мысль важнее слов, которыми она высказана, а то, что есть - важнее мысли о нём.
Я могу лишь за себя отвечать, "сознание вообще" я понимаю множеством всех состояний сознания (мыслей), тем. что есть, бытием. бытие-сознание вообще (целое) - одно, мыслей и слов о нём много разных. важно за этим частоколом слов и мыслей разглядеть само это то, что есть.
Любой человек либо самовыражает (словами или поступками) своё состояние сознания, либо преодолевает это, обнаруживая в себе разум.
Ну, а как перестанете неоправданно оскорблять Сергея и прочих - уверен они Вам выскажут свои мнения сами. Сейчас от Вас лишь все отмахиваются, не хотят беседовать. И я точно такой, как они, не хочу. Но верю, что Вы исправитесь. Хочу поддержать ваши размышления о сознании, вне зависимости от того, понял ли я их и согласен ли с ними. Любые размышления - благо, это шаги на пути к обретению разума.
Пишите 123 вместо ругани. Это первый шаг.
Так и пишите, в ответ -
постепенно отвыкните писать оскорбления словами. А там и цифрами перестанете.
Хорошо, уважаемый Андрей, не буду Сережку обижать, (Да и Он в обиды не играется вовсе.) все равно ничего по-существу ни Вы, ни Сергей в защиту своей позиции не скажите! Тем более, что Сергею глубоко по барабану как предложение построить. Как я понимаю, Сергей не против и такой формулировки: Под словом Сознание Сергей понимает совсем не то, что является Словом». А я как раз не возражаю против такой логически верной формулировки…
Ксари, 31 Июль, 2024 - 22:58, ссылка
Вот видите, сразу появляется внимание к вашему мнению. Формулируйте
Никаким вниманием, Андрюша, формулировки философа от АБСУРДА не избавить! Философ с рождения неизлечимо болен - сыпать парадоксами! Это его фирменный стиль, которым он кичится! Закручивая свои мысли в узелок парадокса, философ как фокусник достает затем оттуда весь мир! Из этой своей мысленной петли философ высасывает как из пальца свои химеры вроде этой:
Философ, Андрюша, это тот же поп, который верит, ибо АБСУРД!
Вот вы, Ксари, упёртый.
Вы согласны с тем, что мысль можно высказать разными словами ?
Я, к примеру, мог написать слово "упрямый", а не "упёртый"...,))
Разумеется, Качманавт, слово только потому и слово, что имеет оно (слово -синонимы, омонимы) смысл! Уверен, что Вы когда-то об этом даже слышали! Но поскольку это было давно, а стало быть не правда, то у Качманавта теперь голова сама очень самостоятельная и очень автономно умная без всяких на то слов!
Космонавт, Вам тыщу раз уже сказали, что Ваша самостоятельно-автономная «Голова без всяких слов Качманавта» оперирует 10-15 СЛОВАМИ в секунду! Но Вы продолжаете, как баран на новые ворота, задавать дурацкие вопросы!
Ксари, 1 Август, 2024 - 09:39, ссылка
ПРИМЕР КАК ВАМ ИСПРАВИТЬСЯ
hanov, 1 Август, 2024 - 10:30, ссылка
Ксари, 1 Август, 2024 - 09:39, ссылка
ПРИМЕР КАК ВАМ ИСПРАВИТЬСЯ
Уважаемый Андрей, Космонавту это все до лампочки! До головы Качманавта не доходит ни единого слова! В его голове СЛОВ НЕТ, КАК РЫБЫ НА СТАДИОНЕ ВО ВРЕМЯ ХОККЕЙНОГО МАТЧА!
На это длительное хамство
Нау Шам, Вы бы с таким темпераментом на мои конструктивные вопросы к Вам отвечали, а не бегали бы здесь с Кляузами!
Ксари, 1 Август, 2024 - 14:04, ссылка
Вам то откуда знать?
Если мысль можно выразить разными словами, то разве УЖЕ ТОЛЬКО ЭТО не говорит о том, что мысль не имеет словесной формы.
Если не согласны, то не пишите всякую дурь, а приведите обоснованные аргументы в пользу своего несогласия...,))
Разумеется, Качманавт, в Ваших словах мыслей никаких нет, поскольку мыШли не имеют слАвеснАй формы!
Вы, Космонавт, голову включать не пробовали - РУССКИЙ ЯЗЫК, спрашиваю, Вы хорошо понимаете!? Или фокусы будете показывать: Пальчик есть, а потом пальчика нет!?
Уважаемая Администрация, обратите внимание на это хамство.
Ну, что же Вы замолчали, Космонавт!? Я в защиту своей «Дури» привел аргументы! Что можете сказать в пользу своих нападок, Космонавт, а то народ очень переживает за Вашу «Правду»!?
"Ну, что же Вы замолчали, Космонавт!? Я в защиту своей «Дури» привел аргументы! Что можете сказать в пользу своих нападок, Космонавт, а то народ очень переживает за Вашу «Правду»!?"
Странно. Слова об аргументах есть, а где сами-то аргументы ?
Наверное они у вас ещё не созрели...,))
И это...С какой стати я буду что-то говорить в пользу своих нападок, если никаких нападок не делал ? А если всё-таки делал, то вот пусть эти нападки сами за себя и говорят. А иначе что это за нападки , если они в свою пользу ничего не говорят ?...,))
А вы зачем, разговаривая со мной, начали ломать русский язык ? Вы таким образом хотите унизить меня или русский язык ? Вы же не меня и не великий русский язык унижаете. Вы себя унижаете.
Мелко это, Ксари. Мелко и низко.
Хорошо, Космонавт! Замечания за неправильное обращение с русским языком - принимаются! Просто, глядя на Ваши безобразные аргументы будто бы в словах нет смыслов, я подумал, что Русский Язык Вам больше не понадобится и будете информацию впредь посылать как пчёлки, лихо попами КРУТЯ! Ан нет, вижу решили пойти на попятную!!!
"Просто, глядя на Ваши безобразные аргументы будто бы в словах нет смыслов..."
Приведите пожалуйста полную цитату, а то сам я не смог найти, где я такое написал...,))
словесную форму слов, Космонавт, вижу Вашу! Соответственно мысли в этих словесных формах нет! Соответственно в русском языке мыслей и смыслов нет! Так, Качманавт? Все мысли у Вас в голове, Космонавт! Так ведь! А слов в Вшей голове нет! Так ведь, Качманавт!?
И что вы мне привели в виде цитаты, подтверждающей процитированные мною слова ?
Смешно...,))
Дальше
Вы видите словесную форму, в которую облечена моя мысль или вы видите мою мысль, не имеющую словесной формы ?
Вы эту словесную форму видите потому что просто на неё смотрите, или вы её можете ещё и прочитать ?...,))
Молодец, Космонавт! Письменных слов не бывает! Так, хорошо! И что?
Что "что" ?
В голове Вашей , Космонавт, есть слова или слов в Вашей голове нет!? Ответьте, пожалуйста, на этот, волнующий всю честную публику ФШ, вопрос!?
Моей голове представляется, что на ФШ этот вопрос волнует только одного единственного Ксари, а слова в виде слов моя голова представит не в состоянии...,))
это я понял, Космонавт! Вам голова дана, чтобы шапку носить и еще в Нее туда кушать! Следите, Космонавт, за приборами!
А вам, Ксари, голова для чего дана ? Неужели ТОЛЬКО для того, чтобы слова в неё складывать ?...,))
Космонавт, голова дана человеку не только для того чтобы шапку носить, а еще чтобы думать и, главное, думать, что говоришь! А у Вас голова, судя по всему, чтобы в скафандре ее носить!
шлем. скафандр - другое.
да и с какого такого перепуга вы отождествляете аватарку и человека? что заставляет вас считать это одним и тем-же?
вы-же в реальной жизни не носите голову в штанах?
не считаете пиктограмму человека самим человеком?
так почему на словах нарушаете такое правило? что за демон вас путает?
Андрейка, «Человеку без чувства юмора надо пенсию платить по инвалидности!» А. Райкин.
Ксари, 2 Август, 2024 - 13:37, ссылка
не юлите, у вас не юмор, у вас хамство, от сохи - праздник непослушания никому и ничему. да и сайт не юмористический.
Не, я не юлю! Это Вы юлите как трамвайный хам и банный лист!