Что такое сознание
Сознание – это актуальная доминанта внимания субъекта в процессе построения и корректировки субъективной реальности на основе взаимодействия с объективной реальностью. Совокупность актуальных доминант внимания в их эволюционном информационном развертывании и есть индивидуальное бытие сознания субъекта, история которого накапливается и сохраняется в памяти. Субъект – это хранитель памяти, наблюдатель за «смещением» внимания от одной зоны «возбуждения» нейросетей к другой. «Я» субъекта появляется в сознании, когда в зону внимания попадает сам наблюдатель как объект наблюдения. Само Осознание приводит к пониманию самого себя как личности существующей среди других себе подобных. Таким образом, субъект, «Я», личность, эго – это элементы сознания как динамического процесса приспособления к меняющейся объективной реальности, с целью наиболее эффективного сохранения своего бытия.
Сознание нейросетей обобщает схожие ощущения и пытается предугадать на начальной стадии их последствия. Разница между ожидаемым и фактическим результатом событий и становится источником абстракций и идеальных построений. К примеру, объективно существующая световая волна 780 нм может вызвать ассоциативное возбуждение множества зон нейросетей, связанных с ожогом, красным светофором, кровью, травмой и т.п. Мозаика этого возбуждения будет иметь четко выраженный субъективный характер, поскольку субъект воспринимает и «смотрит» не на объективную реальность, а на неповторимую субъективную личную модель этой реальности. Естественно, часто оказывается, что большинство этих ассоциативных образов были информативно ложными, поскольку лишь часть из них сбывается в реальности. Информация – это формализованная интерпретация того, что может быть воспринято и передано абстрактным языком. В такой системе взглядов «трудная проблема сознания» не кажется столь уж трудной. Вкус, цвет, квалиа – это «объекты» субъективной, а не объективной реальности, попадающие в актуальную доминанту внимания в процессе бытия сознания и значит имеют четко выраженный личностный образ «комплекса ощущений» внутренней реальности, только лишь косвенно связанной с физическим объектом вне ее. Тем не менее, такая абстрактная реальность становится для субъекта наиболее эффективным инструментом в сохранении своего бытия и эволюции своего сознания. Поведением личности управляют цели, идеи и ценности , формируемые сознанием в его субъективной реальности.
Опираясь на эти представления о работе сознания можно утверждать, что существует объективная этика субъективного сознания, диктуемая предназначением нейронных сетей ( https://sergeypodzyuban.blogspot.com/2024/02/blog-post.html), на которой и должна быть основана этика и идеология цивилизации при переходе к эпохе симбиоза, гармонии и дальнейшей совместной эволюции «искусственного» и «естественного» интеллектов.
- Сергей Подзюбан
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Дел!
Нет, я не юлю! Это Вы юлите как трамвайный хам и банный лист! Вас, Андрейка, надо обратно на веник приклеить!
что-то вы сегодня повторяетесь в своих шутках юмора, дважды рассказанная шутка - точно не смешная.
да и в первый раз это у вас была никакая не шутка, просто чепуха.
Ну, хорошо!
Если человек умеет не только думать, но ещё и думать что говорит, то когда такой человек не согласен с тем, что другие или другой говорят или пишут, то он скажет или напишет с чем не согласен, почему не согласен и предложит свой вариант.
По тому что и как вы говорите (пишете) даже человек с не вполне хорошим зрением может увидеть, что для того, чтобы думать и думать, что пишешь, ваша голова приспособлена как-то не очень...,))
Хорошо хоть еще матом не ругается! Куда только смотрит полиция по бескультурщине!?
Ксари, 1 Август, 2024 - 08:01, ссылка
Ваш текст - откровение о вашем внутреннем понимании предмета, без каких-либо обоснований и доказательств. Посудите сами, интересны ли вам подобные откровения других участников ленты форума? Нет! А почему им должны быть интересны ваши откровения? Верно, не интересны.
Кроме того, вы требуете признания ваших откровений логичными, никаких доводов не предъявляя. И истерите, если этого признания не получаете. Логично, что с вами никто не хочет общаться. И я не общаюсь, вы меня заинтересовали в качестве подопытной лягушки для семиотических опытов. Это разговор доктора с больным. Выполняёте мои рекомендации и ваша проблема коммуникации с участниками ленты форума будет решена:
Далее. Ваше социальное поведение (откровение о знании) - называется дискурсом клипового мышления.
Такое мировоззрение или идеология - довольно распространена в ленте форума. Но, не доминирует.
Где-то в бессознательном (во снах, которые, бодрствуя, вы забываете) вы одержимы творчеством (переживаете представления),
13=12'1 - переживание представлений, семиотический знак "схема", польза лично вам от ложных (неудачных, непонятных другим) ваших примеров посетившей вас гипотезы (домыслов, фантазий) образа действительности.
это ваше бессознательное благо. Это не плохо и не хорошо. Таким вы родились, таким и прожили жизнь, выражая словами и поступками такое ваше состояние сознания. никто другой не лучше и не хуже, тут уж кому, что досталось от рождения.
сочетание ваших "бессознательного блага" и "изрекаемой частной истины":
-24+13 - предельно неконкретное, за гранью возможного предметного обсуждения. это понятно только вам одному.
С точки зрения логики канторов, ваш метод высказываться - генератор отрицания, каким бы не было сочетание истинности и ложности обсуждаемых вами терминов - ваш ответ всегда отрицание.
Повторюсь. Нет плохих и хороших методов мышления, все равноценны и каждый для чего-то предназначен.
-2413=110 100 000 010
примеры возможных сочетаний вашей "изрекаемой частной истины" с подобными "истинами" других в диалоге:
-24-42=* - ваше альтер-эго - дискурс богословского университета или монастыря, -42 - созерцание определений, вам требуется такой собеседник-монах или просто мудрый человек, созерцающий словестные определения (писание). он вас не поймёт, но в диалоге с ним вы (совместно с ним) обретёте меру. найдёте нечто общее, относительно чего ваши мировоззрения противоположны.
-24-13=-2-2=331 - общение с философами для вас оборачивается обострением ваших откровений - откровение об откровении, дурная бесконечность. польза всем или никому, в данном случае - никому от концептуализации гипотезы образа действительности.
поэтому вы и переходите на личности и оскорбляете (принижаете, дискредитируете) таких своих редких собеседников.
исключите философов из общения, ищете того. кто созерцает определения. такие собеседники в ленте форума встречаются, пусть и редко. возможно - эфромсо, настолько продвинут духовно. и не он один.
что-бы не испугать их, что-бы они не отказали вам в общении - исключите оскорбления кого бы то ни было.
представьте. что разговариваете с таким своим виртуальным альтер-эго. ищите меру. ваш пример поможет избавиться от страданий скандалами и других.
Андрюша, я свою позицию всегда стараюсь обосновывать! А вот Вы - Борец за КультурКу, обещали выступить в защиту позиции Сергея Подзюбана! Однако, кроме сырого туману в Ваших глазах мы с Сергеем так ничего и не увидели! Поэтому свои простыни Борца За КультурКу постелите Космонавту при приземлении, а сейчас ждём от Вас ДОВОДОВ в защиту позиции Сергея Подзюбана о том, что «Сознание - не есть Слово!»
Ксари, 1 Август, 2024 - 14:46, ссылка
стараться - одно, обосновывать другое, говорить что стараетесь - третье.
говорить что стараетесь обосновывать - не обоснование.
ни разу не видел, но обоснуйте.
начните с доказательства вашего права оскорблять своих редких собеседников. покажите справку.
По-существу, есть что сказать, Андрюшка-Борец с Бескультурщиной!?
Да какие обиды, ради бога, вы меня веселите своими тирадами…слово – это «— наименьшая единица языка, служащая для именования предметов, качеств, характеристик, взаимодействий, а также для служебных целей.» Вопрос: слово это сознание? ну конечно нет. Этому определению далеко до определения сознания….А вы покупаетесь на простую «наживку». Зачем я ее кидаю? Так вам надо куда то свое словоблудие прикладывать, ну вот и прикладывайте. А диспут о том слово –это сознание или нет, оставьте для пионеров.
Сергей, предлагаю дождаться, что в Вашу защиту скажет г-н Ханов! У Вас пока одна путаница в голове! И потом, Вы ведь не возражаете, если будете формулировать свои определения о Сознании следующим образом. Ну например в такой последовательности: «Под словом Сознание, я Сергей Подзюбан понимаю то, что, собственно, Словом и не является, а именно и т.д.»!? Не возражаете против такого начала или возражаете, Сергей?
Уважаемый, Сергей Подзюбан! Ответьте себе на такой вопрос : нужен ли вам такой собеседник как Ксари? Есть ли какая-то польза, удовлетворение от общения с ним? У меня лично ничего такого не было. Я для себя решил, что он никогда не будет моим собеседником. Пусть Ксари общается с единственно умным и достойным человеком - самим собой...
В принципе вы правы, …но в основании моей парадигмы оказывается вдруг как ценность сознание каждого рожденного, вот ради него и приходится смирять свои желания... и бороться за каждого. Спасибо за совет.
Это интересное определение.
Но сказал бы так: Знание - это записанная информация.
При чтении которой (мною) возникает (у меня) уверенность в её исполнении (реализации).
То есть вопрос сводится к понятию слова "информация".
И это слово понимается так, как применяет его Станислав.
Спасибо.
(Сознание же, тогда, расплывается на уровни: чёткие и нечёткие. На чётком уровне у меня чёткое Знание).
А кто такой Станислав и что сказал? …Мое приведенное определение умышленно упрощено с акцентом на зависимость от сознания Субъекта..
Ну, да. Выбор действия зависит не только от обстоятельств физического места и времени, но и от "свободы воли желания" .
Смех да и только.
Сколько раз требуется повторить, что уровнем ума , разумное не понять?
Информация- буквально входящая "in" формация, возможная к усвоению и пониманию формация.
Возможная тут , ключ. Говорю же, вашим умишком, разумное ну никак не втупить.
Пыжитесь, стараетесь, танцуете вокруг да около, а толку никакого.
Знание- кем либо уже, обработанная информация.
Если знание обработано вами, на основе скотства веры- то знание, лживое.
Если мной ( глупцом) - то истинное, не опровержимое, разумное. Вы ведь от глупости отказались в угоду веры- отсюда тупые животные.
Вот только у животных нет глупости от природы, а у вас скотство, от веры.
Сознание - совокупность знаний.
Естественно нет у вас никаких настоящих знаний , а только вера лжецам- евреям.
Посмотрел бегло дебаты Сергея Подзюбана и эврики по проблеме сознания. В принципе дебаты не выражают проблемы поставленной Подзюбаном. Прежде, чем говорить о том, откуда в сознании берутся образы объективной реальности, необходимо раскрыть само понятие сознания.
Когда я был школьником со мной приключилось обычное происшествие: подрался со своим другом. Пропустил удар, после которого поплыл... Это была драка между друзьями, меня довели до дома. Когда я проснулся меня не было, я не знал что я, это я. Все предметы, доступные моему взгляду, не имели названий. Они просто были, не производя на меня никакого впечатления. Они не были объектами моего внимания. Но то, что я где-то нахожусь, было очевидным. Я был чистым восприятием. Восприятие свидетельствовало, что "я" существую.
Сознание это свойство не "я", а бытия. Существую без всякого я - основа на которой в последствии будет написано очень много. Самое главное, что будет в дальнейшем прописано, что бытие это потенциал, который выясняет свои возможности. Бытийный потенциал, совокупность возможностей и потребностей определяет, кем я буду в этом мире: камнем, бездной или человеком. Вступать в контакт с окружающим миром меня заставляют потребности, слабость, несамодостаточность потенциала.
Позиция Подзюбана, мне более импонирует, чем взгляды эврики. Во всяком случае Подзюбан начинает с собственного понимания сознания, а не просто с разговора ни о чем.
Я могу определить сознание так: Сознание - это две функциональные системы:
http://philosophystorm.ru/budushchee-5#comment-605541
Посмотрите в этом сообщении мой комментарий о состоянии без осмысления и сравните с вашим ощущением - схоже ли? Прочтите сперва, а то вы не поймёте мою аргументацию.
Вот это для меня удивительно. Вы ведь пережили базовое состояние, когда феноменальное есть, а осознания, осмысления - когнитивного - нет.
Моя позиция относительно сознания заключается как раз в этом: я говорю, что внутренние свойства - феноменальная часть сознания - первично, а всё остальное производится над этим, и с этим. Сперва строится внутренняя субъективная феноменальная картина из качеств, а все последующие выводы основываются на этой картине первичных квалиа - внутренних свойствах. Когда возникает вопрос о причине их наличия в сознании на базовом уровне (ТПС), тогда я отвечаю так: эти внутренние свойства не только нашего сознания, но и материи вообще - это ответ на трудную проблему сознания.
Сергей на этот вопрос отвечает так, что квалиа возникают потом, в результате каких-то обработок сознания. Но вы же сами убедились в своём переживании, что я прав, что вы на тот момент переживали чистые квалиа без всякого их понимания, без осознания, а это значит, что квалиа первичны. А по Сергею этого не может быть, потому что нет процессов, которые по нему производят эти самые квалиа.
Может вы недостаточно поняли мою аргументацию?
Для уточнения вы можете посмотреть и вот эту нашу дискуссию об устройстве сознания
http://philosophystorm.ru/informatsiya-i-soznanie#comment-606297
Если нет понимания, что сознание вовсе не процесс, то какой смыл, говорить о процессе сознательности и процессах осознания?
Имеем блеяние, мычание, ну или лай собачий.
Когда нет человеческого сознания , приходится пользоваться тем, что есть - лживыми попытками "определить" каким сознание, должно быть, а вовсе не каким, оно есть.
Проще.
Умом разумное, никогда не понять.
Вам бы задуматься, что мешает понимать?
Кому вера?
Какой этнос подменил понятия, с целями остановить людей в развитии, унизить до уровня животных и обрести над скотами, власть.
Очень интересное "определение". Когда спрашиваешь, что же такое сознание, то получаешь любопытный ответ. Сознание это "трудная проблема сознания" (ТПС). Что такое ТПС? ТПС это две систему описания состояния субъекта. От первого лица и от третьего. От первого лица описанием состояния субъекта может быть высказывание "мне тепло". В основе этого высказывания лежит ощущение теплоты. Твоей руке тепло потому, что кожные покровы так оценивают ситуацию. Чувственное восприятие, присущее субъекту называется квалиа. Чувство теплоты можно описать и от третьего лица таким образом: скорость молекул возросла это явилось причиной повышения температуры тела. Есть ли какая-то корреляция между описанием состояния субъекта от первого лица и от третьего? Такая корреляция может быть, а может и не быть. Ощущение теплоты чисто субъективное и может совсем не соотноситься со скоростью движения молекул... Отсюда следует вывод: между описанием состояния субъекта от первого и третьего лица существует разрыв, который никак нельзя устранить.
Ладно, трудную проблему описания состояния субъекта мы уяснили... Ну, а где собственно определение того, что такое сознание? Кажется, что я упустил главное: сознание это 1 "феноменальное сознание" - построение образов из квалиа и 2 "когнитивное сознание" осмысление образов, составленных "феноменальным сознанием". От подобного ответа запахло кантовским делением разума на чувственную и рациональную системы познания, которые в совокупности и составляют разум. Сознание..., познание... есть какая-то разница между этими сущностями? Похоже не особо большая. Сознание этот описание состояния познающего субъекта, а познание это сам совершаемый процесс. Понимание сознания таким образом является калькой снятой с познавательного процесса и повернутой в плоскость описания состояния субъекта в познавательном процессе. Ничего особенно нового: сознание это психическая основа познания))) . Собственно никакого отдельного понимания сознания от познания не наблюдается... А что тогда принимать участие в дебатах по поводу природы сознания, если даже собственную точку не получается квалифицировать?
Вы сейчас глумитесь?
Я ответил на прямой вопрос, а ТПС - это вопрос не про сознания, а "почему сознание не идёт в темноте, а сопровождается квалитативными переживаниями". ТПС - это вопрос появления внутренних качеств.
Я не понимаю, почему вы постоянно привлекаете третье лицо, хотя в моём определении нет третьего лица. Там одно лицо, которое переживает нечто квалитативно (как вы после нокаута) и ещё осознаёт это. Две функции первого лица.
Я вообще теряюсь в догадках, что это был за поток сознания, который вообще не пересекался с моим определением, кроме как словом сознание.
О. Кажется вы вспомнили, что надо читать.
Я делю не на сознание и познание, а делю сознание на две части:
Вы похоже не прочитали мой пост. Ну да ладно. Но вы же сами переживали после нокаута чувство пустой головы, хотя картинка была, звуки были - ведь так?
Что у вас было и чего не было?
У вас были феноменальные ощущения, и не было когнитивного (осознания, узнавания, понимания). "не особо большая" - вот вспомните свои ощущения.
Вообще ничего: мы позитивно определили материю и вывели из этой материи сознание, разобрав всё по полочкам - "ничего нового". Надо быть философом, а не оценщиком.
А я и не сказал, что вы так делите. Будьте любезны привести мою цитату, что я на к сказал. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. Вся моя мысль заключается в том, что вы рассматриваете сознание аналогично кантовским степеням познания. Я сказал только это и более ничего.
Вот вы заявляете:
На основании чего вы сделали этот вывод? Попробуйте читать медленно, что я там написал. Я ясно написал: "Когда я проснулся меня не было, я не знал что я, это я". Да речь идет о феноменальных ощущениях, но они не мои. Я веду речь не о сознании связанном с телом - возможно его функции или свойства; речь ведется что я попал в ситуацию, когда меня не было, что я попал на уровень сознания как такового.
Вы же :... позитивно определили материю и вывели из этой материи сознание,
Вот мой феноменальный опыт свидетельствует как раз об обратном.
Хочу добавить, я не преследовал цель глумиться над вами. Мой взгляд на одни и те же вещи проводит другую интерпретацию, чем ваш. Так что остыньте.
Хорошо. Только вы как-то разбивайте на абзацы мысли, чтобы не возникало двусмысленности прочтения. Например, так.
Ну и я вам дал ссылку на свои опыты, когда я оказался в состоянии, что видел, слышал - ощущал, но совершенно не имел представления что я вижу, что слышу, и на тот момент я не знал кто я, кроме того, что я воспринимал ощущения.
Как вы это поняли? Это потом мысль пришла? Я например в этом состоянии несколько дней просуществовал колеблясь между "понимаю" и "не понимаю". Может вам мало было продолжительности опыта, чтобы сделать объективные выводы? Новизна ощущений очень сбивает сперва, а у вас это было разово.
Так как я контролируемо погружался в безмолвное созерцание, то могу сказать, что у меня не возникало при плавном переходе каких-то спонтанных интерпретаций. Поднакопив этих ощущений, я уже потом их осмысливал, а во время опыта мысли не работали. И я понимал, что эти феноменальные ощущения - это я. Не "это мои" или "это не мои", а "это я и есть". Это самый нижний уровень сознания - если уходят феномены, то уходят и остатки сознания. Отсюда и вывод, что есть две системы сознания.
Если это было разово, то возможность ошибиться очень значительна. Как известно, научный метод подразумевает повторяемость. Я повторил множество раз, а вы?
Мышления вообще не было. Было только чувство, что смотрю. Никакого "я" в помине не было. Не было памяти. Я ничего не знал. Не было ничего знакомого. Предметы были пятнами, которые не имели названий. Абсолютно чистое сознание.
Именно такое состояние у меня было только один раз.
У меня были и другие состояния, правда они были связанны с общением с Богом. Когда стоишь перед Богом, мыслить практически невозможно. Есть только желание, минимально заметное усилие воли. Я практически стирается. Если захочешь можно полностью слиться, раствориться, подобно капли воды в океане.
У вас сознание привязано к телу. У меня привязано к бытию, к существованию. Материя в философии это просто материал, то из чего что-то сделано. Пассивность. Дух это активность. Дух понимается по-разному. Это может быть мысль, а может быть деятельностная активность.
Что такое сознание? Сначала непонимание, а потом осознание? Да есть такая версия. но она очень смахивает на линию незнание - познание. В моей версии сознание это состояние активности, включенности в бытие. Помните как у Беркли "существовать значит воспринимать". Воспринимаю, значит существую. Это базовая минимальная активность. Все -таки дух это психика, жизнь и, сознание обычно связывают с ними, а не с материей. Я не настаиваю на своей точке зрения. Спорить не хочется.
И у меня тако было состояние, но многократно вызываемое. Я ссылку давал.
Странно вы дифференцируете. Разве тело не бытийствует, не существует?
Материя в привычном понимании - без содержания - может и так понимается. Но у нас понимание материи отличается. Оно наполнено внутренним свойством, и это свойство - цвет. Это он составляет внутреннюю феноменальную картину нашего сознания, выстраивает образы.
Дух - это нечто невыразимое, слово, за которым скрыто неясное. А у нас цвет не только внутреннее свойство, но и оно обладает внутренним движением. Наша материя образована внутренними свойством и движением.
Я это вижу иначе: сперва безмолвное знание - осведомлённость в феноменальном плане в виде внутренней картины. Это не "незнание", а безмолвное знание, то, что мы называем феноменальным знанием, квалитативным, опытным. А вот познание - это обработка феноменального знания, связанная с распознанием, именованием, отчётами - когнитивное.
Феноменальное знание является основой сознания, а когнитивная часть её обрабатывает. Современные нейросети приблизились к распознанию, к когнитивной функции, но у них, в отличие от нас, нет предмета для изучения, нет феноменальной базы, квалитативной картины, образов.
Я так понимаю, что то, пережитое вами состояние, и было этим базовым? Но ведь вы воспринимая не понимали. Видите две эти различные функции сознания? Одна отвечает за наполнение образами, а вторая за осмысление их.
Спорить - да. Но хочется разобраться.
Старое определение материи давалось в негативном смысле, в виде противопоставления тому, чем материя не является. Это заложило сильное торможение мысли, как и декартовское деление на субстанцию протяжённую и мыслящую. Подразумевается этим дуализм, имеющий непреодолимую преграду для объединения.
Наша материя такова: материя - это внутренние свойства (цвет, содержание) трёх видов протяжения (форма), в движении и развитии. Наша материя, обладая внутренними свойствами, позволяет создавать из этих свойств наши субъективные картины, основное свойство которых такое, что они также внутренние.
Тело существует))) но психика это не тело,она что-то вроде водителя в машине. Говорят, что в здоровом теле, здоровый дух и если машина сломалась, то у водителя портится настроение, но водитель точно не машина и без машины он может обойтись. Если мы исследуем водителя (психику), то машину можно принять во внимание, но она не будет главным предметом нашего интереса.
Замечательно - безмовное знание - пусть будет так. вся проблема не в том, как назвать феноменальное сознание: безмолвным знанием или непониманием, важно другое. Феноменальное знание имеет свое собственное значение без всякой привязки к когнитивному. В чем смысл чувственности, восприятия? Я говорю, что смысл восприятия безотносителен к когнитивности, независит от нее в онтологическом плане и есть ни что иное как демонстрация включенности субъекта в бытие. Во сне чувствительность притуплена. Субъект отдыхает от активности. Это значит что бытийная функция и сознание приглушены. А у вас в чем смысл феноменологического сознания? простой вопрос: для чего нужна осведомлённость в феноменальном плане в виде внутренней картины? У меня только одно объяснение как предпосылка для когнитивной обработки. Разве вы мыслите не так?
Да было базовым, да не понимал, но это не значит что базовое состояние существует только для того, чтобы быть осмысленным. неужели весь мир в котором мы живем является осмысленным? Нет. камень на дороге ничего не осмыслил , но он есть, и он реагирует на удар ноги по нему. Как реагирует? Камень не утрачивает форму. Все существующее это психика в разных своих формах. У человека не только 5 чувств, но более 30 других квалиа. У камня могут быть такие квалиа, о которых мы даже не подозреваем.
Про материю мы поговорим как-нибудь по подробнее. Вполне возможно найдем точка соприкосновения.
Как хорошо вы написали: "независит от нее в онтологическом плане".
А что это значит? Это значит, что бытие феноменального отлично от бытия когнитивного?
А чем отлично?
Мой ответ таков: феноменальное (цвет) существует самостоятельно как внутренние состояния материи! В онтологическом смысле - это и есть материя, которой я дал определение исходя из феноменальности, что это цвет трёх протяжений!
Удивительно, что вы не первый раз приходите к этому важному порогу, но переступить его не смеете, видимо из уважения к знаниям прежних философов, которые установили, что феноменальное - это только для сознания. Но здесь выхода иного нет для объяснения феноменального в сознании: либо делим на два, что есть тупик; либо признаём, что это часть всего, и тогда всё становится взаимоувязанным.
Я и осознанные сновидения практиковал. Даже использовал сны для продолжения поиска решения - для интеллектуальной деятельности.
Именно так! Просто Вы останавливаетесь на этом, а нужен ещё один шаг! Нужно ответить на вопрос ТПС - откуда квалиа берутся? Зачем они? Какая их роль в онтологии всего?
А что бы мы могли бы осмысливать, если бы у нас не было этих феноменальных состояний? Мыслили бы "в темноте"?
МЫ осмысливаем не мир, а его репрезентацию - модель, которая выполнена с помощью внутренних свойств. Эта модель и есть база сознания. Эту модель уже можно изучать, потому что она строится как точная копия - по ней можно изучать настоящее, предсказывать будущее, планировать действия - жить!
Да. Но у камня нет того, что способствовало бы построению феноменальных картин-копии реальности, и нет также когнитивного аппарата, для осмысления этих картин. Он слишком прост, он не обладает мозгом, который, аппроксимируя, сперва строит модель реальности, а потом изучает её. Однако камень ощущает гравитационное поле, и это ощущение, в соответствии с нашими представлениями, происходит с помощью элементарного внутреннего свойства, феноменального толка - внутреннего цвета. То гравитационное поле, которое есть у камня и у нашей планеты, оно образовано внутренним цветом, а возникающее притяжение есть результат внутреннего движения.
А для того, кто не видит внутреннее свойства камня, кажется, что какая-то сила действует на него в полёте, и притягивает к Земле. Отличие нашей модели только в том, что мы называем причину всех внешних проявлений! Мы не отметаем всё накопленное, а указываем на внутреннее содержание материи и сознания, которые есть однородные.
Ещё чувство равновесия.
По нашей гипотезе, внутренне свойство цвет - это всеобщее свойство. Тут вы можете сказать, что только цвет не перекрывает все ваши чувства и квалиа. Но цвет можно использовать не только для построения зрительной 3Д картины. Цвет - это параметр, а нейронные модели на параметре цвета могут быть не только трёхмерными, а 4-х или 2-х или одномерными. Как будет переживаться такое ощущение? Точно не как зрение.
Так что на одном параметре, но на разномерных нейронных моделях можно построить много чувств. Не надо ещё забывать, что цвет у нас не только внутреннее свойство, но он и несёт внутреннее движение, колебания, осцилляции. Так что богатство представлений может быть широким, шире, чем только зрительное ощущение.
Алексей, мне нравится ход Ваших мыслей. Он мне понятен потому, что я сам пишу о том же самом, правда использую другую терминологию.
Я не использую термин "феноменальное". Слишком он похож на феномен познания. Цвет мне тоже не нравится. У меня не цвет, а животворящий (фаворский) Свет.
Я бы написал Вашу фразу следующим образом: Божественный Свет, который есть Личность - это природа, основа того, что мы называем "бытие".
Божественный Свет это изливающиеся личные возможности Субъекта, его потенциал, "могу". Быть, существовать, значит выделяться, заявлять о себе. Мы есть только потому, что мы субъекты, что мы способны опираясь только на наши персональные силы инициировать действие, поступки. Именно способность поступать, совершать действия опираясь только на собственные силы, "могу", по собственной свободной воле, делает нас персонами - уникальным существованием. Так называемые квалиа, это неотъемлемые, неотделимые свойства субъекта. Бытие чувственно потому, что чувственность это необходимая сторона Жизни, Субъекта, которая позволяет субъекту быть живым. То есть расти, развиваться обновляться, трансформироваться и про этом быть заинтересованным в происходящих изменениях, которые фундируют, делают фундаментальными его усилия. Жизнь это Быть.
Это тоже самое, что написал я, но изложенное в другом ключе и терминологии. Так что спорить нам можно только о том, чей подход более универсальный))) Но я думаю, что мы не будем заниматься подобными делами.
Спасибо, мне самому он нравится, а для меня это показатель верности. Это не значит, что я его тащу потому, что он мне нравится, но если решение некрасиво, я его отбрасываю и ищу то, которое будет эстетически приятно.
Терминология не есть описываемый предмет, и она будет постепенно меняться.
Я феномен использую исключительно для охвата всех ощущений, которые явлены нам через сознания.
Цвет я использую как сокращение описания, но в модели это яркость и цвет. Свет не подходит в модели потому, что есть цвета темнее серого фона, а в терминах ваших это будет "тёмный свет"? Мне такое не очень нравится. И это не свет, который можно увидеть пришедшим извне - у нас это всеобщее внутреннее свойство.
Возможно, если бы я писал поэтически, но я же делаю модель, где термины должны поточнее отражать суть выражаемого в образах. Я её готовлю так, чтобы не возникло больших проблем при попытки её математизировать.
Вот и отличия: у нас цвет - это всеобщее внутреннее свойство: и объектов, и субъектов.
Но это уже способ соотнести представление, а менять свои представления каждый будет по своей воле - если захочет.
В онтологии нет объектов. Только субъекты. Объекты возникают в мире несовершенных субъектов, где субъект не самодостаточен и вынужден заимствовать потенциал из окружающей среды. Объект это субъект но уже другой, не-я.
Свет - он и абсолютная тьма тоже. Ведь свет это иносказание активности субъекта. Божественный Свет это Субъект достигший абсолютного уровня своих возможностей _ Бог. А Бездна это тот же самый Субъект, но в состоянии полной депрессии, разочаровавшийся в деятельности и желающий ничего знать и делать.
Это бесспорно. Всему свое время и каждому свое - по его силам и заслугам.
Ну не знаю, онтология у нас ближе к такому пониманию её:
А потому существующее - это и объекты, и субъекты, и ощущения.
У нас же не совсем так. У нас есть серое - фон, и есть то, что светлее и темнее его - это яркость, а у яркости есть ещё цвет. При повышении яркости цвет меняется циклически - при удвоении возвращается к начальному, как в музыке ноты.
ДА! Алексей, Вы просто торопитесь возразить. Но я уже все объяснил и про субъектов и откуда берутся объекты. Повторять нет смысла.
Абсолютно согласен.
А этом положении отличие налицо. Но мы же разные люди... мысль может идти в одном направлении, как бы параллельно, но нюансы будут всегда.
Хорошего дня Алексей. Мне надо делами заниматься.
Вот если бы кто-то мог воспринимать наличие Вашего "я" предметно, именно - как появление румянца на щеках или светящейся надписи на лбу, то есть иначе чем замечать признаки осмысленности в действиях некоторого организма - можно было бы говорить собственно о существовании, а так, само по себе впечатление о том, что с Вами что-то происходит - есть свидетельство что что-то происходит в организме, в данном случае - есть изменения в присущей ему нервной деятельности, но выделить эти изменения как цельность, или как частности из существования организма невозможно.
Можно взять что-то что производит организм и исследовать как предмет существующий независимо от него, а в случае с живой тканью вроде участка кожи или некоторого количества крови, да и целым внутренним органом - их можно приладить обратно или в другой организм, но проделать то же с происходящим во впечатлениях организма переживанием "я" - не получится...
эфромсо, 26 Июль, 2024 - 13:38, ссылка
........................
"человековость"
(именно то единое, являющееся источником возникновения всех субъектов,
каковое напрочь отсутствует в метафизических соображениях)
Интересный опыт, думаю каждый с ним стакивался в своем бытии в разных формах, тем более ив медитации. Это – алгоритм становление сознания.
Ваше:«Сознание это свойство не "я", а бытия.» Сразу противоречие: чьего бытия? ОР ощущает свое бытие? Субъект, его сознание ощущает бытие ОР без ощущения своего бытия? ..не логично….Проще: Возможно ли ощущение бытия в субъективной реальности без ощущения собственно «Я»? да , видимо, возможно. Не вижу особых запретов или противоречий. Наработанный уровень сознания и квалиа, в том числе квалио-самобытия, наработанное еще до потери чувства субъектности, вполне могут по инерции функционировать в нейросетях.
А бытие оно обязательно чье-то, или оно есть само по себе, а точнее есть основа всякого "чье-того"?
А ноги коровьи здесь причем? Конечно, да. Но мы об этом не знаем, потому что ощущения это прерогатива субъективной реальности. В чем разница между СР и ОР? только в том, СР это взгляд изнутри, а ОР это взгляд извне. Субъект смотрит на объекты, и сам в свою очередь объект для взгляда со стороны.
Вот и разобрались))) А зачем перед этим надо было кипишь поднимать?
Так каким же образом, кроме оценки специфики в действиях тех и иных организмов - можно понять, что видимый объект, будучи отображением реального предмета - действует субъективно, то есть производит выбор и из возможных выбирает то, которое представляется ему наиболее выгодным?
Но ведь он явно отграничен от окружающего? Если это так, то значит его суть внутри него и нигде более.
Субъект не то штобы "отграничен" -
он в субъективной сути трансцендентен,
но реальная его суть - в "человековости".
http://philosophystorm.ru/boldachev/2263#comment-606139
Согласен.)))
Думаю обязательно. А бытие субъектов, как квалио ощущение своей жизни они тождественны или различны? Различны. А квалио-бытие их совпадает с Бытием Мира? Нет. Так зачем мы одним словом называем столь разные вещи? В моем контексте бытие – это всегда бытие субъекта, а мир – он существует в Нечто вне бытия субъекта, потому что если бытие мира внутри бытия сознания или сознание в нем, то будет путаница понятий неимоверная. Путаница и имеет место на самом деле.
Верно, только взгляд, как и ощущение – это прерогатива субъекта..и тогда не понятна ваша фраза: СР это взгляд изнутри, а ОР это взгляд извне. Кто смотрит извне? Субъект сам может смотреть извне своего сознания? Он в нем всегда и выйти не может. Другое дело функция наблюдения внутри сознания.
Так вы фразу то мою дописывайте: Наработанный уровень сознания и квалиа, в том числе квалио-самобытия, наработанное еще до потери чувства субъектности, вполне могут по инерции функционировать в нейросетях.
Вот за этим и кипишь.
Нельзя ли по подробней узнать откуда у вас такие сведения? Лично у меня другие сведения.
На мой взгляд, мир один-единственный - он то, что существует. И этот мир является субъектом. Что значит быть субъектом? Значит быть инициатором действия. Все бесконечное многообразие мира, это трансформация существующего. Мир, Существование - автор всех своих бесконечно многообразных состояний. Что значит быть? Быть значит быть субъектом. Что делает субъекта субъектом? Его личный потенциал, способность к действию. Весь мир, сверху до низу, представляет собой одно и тоже существование, природа которого потенциал к действию. Я и камень, я и вакуум - это одна и та же природа, суть которой инициировать действия. Вся разница между мной и камнем в качестве и количестве этой способности. Так что выводы у меня получаются прямо противоположные вашим. Бытие, существование оно ничье, а мы лишь временные владельцы дарованных нам при рождении способностей.
Неравномерность одной и той же природы предполагает, субъектов то же много и они вступают в отношение между собой. Из этого и проистекает различие между СР и ОР. Сам для себя СР, для других ОР.
Вы перечитайте мое предложение,…квалио (бытия) – доминантное слово. Квалио , любое , может быть не приватным, не личным, не субъективным? Нет не может, оно приватно.Так в таком случае квалио(бытия) одного субъекта отличается от квалио(бытия) другого субъекта в любом случае. Так же как и любое квалио, например вкуса селедки.
У камня есть потенциал к действию? Вы о потенциальной энергии что-ли? Ну какая же это субъектность сознания? Мы говорим о субъекте сознания, способного формировать СРеальность и квалио. Камень способен формировать СР? ...Давайте вернемся к сознанию субъектов, повторю: А бытие субъектов, как квалио ощущение своей жизни они тождественны или различны? Различны. А квалио-бытие их совпадает с Бытием Мира? Нет….А у вас какие сведения на этот счет?
Сергей, а чего это вы придумали новое слово "квалио". Это что такое? Оригинальничаете так?
Квали - качество
Квалиа - качества.
Квалификация- фикция в рамках дурацкой веры , в мнимое качество.
"квалио" - попытка спрятать фикцию. ))))
Всему мера -разум.
А квалификация- по сути сраненькая бумажка, диплом , подтверждающий только участие в процессе идиотского научения.
Ничего нового : вики: «Квалиа — это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас»[1].» Главное – подчеркнуть, что сознание – это процесс, поток квалиа. Ведь не скажешь: процесс, поток качеств? Нет! Поток образов, «чувственных явлений любого рода» - так точнее. А «квалиа-бытие» - это вообще несколько иное квалиа. Поскольку это поскольку это поток и квалиа, и мыслей, и идей…и за ними наблюдает «смотрящая» функция сознания. Этот поток мы и воспринимаем как время.О Времени Мира, т.е. вне сознания – у нас искаженные представления. У МХ «дазайн» - это стояние в бытии мира, но если сознание – это процесс, то гораздо точнее – ПОТОК «квалиа» как «чувственных явлений любого рода» - его мы и называем сознанием или бытием сознания. Я об этом твержу уже лет 5-7мь и вам не раз говорил.
Хайдеггер тут как-то ни при чем. Это идеи Юма)))
Было бы интересно узнать как поток, сознание становится не безличным, а персональным.
Именно Хайдеггер, а не Юм по моему контексту ( про дазайн и"Бытие и время"). А поток точнее называть : поток «квалиа-мысле-бытия».
У дилетанта, ощущающего себя в моём лице
единственным диалектиком на планете -
есть по такому поводу вот какие соображения:
http://philosophystorm.ru/soznatelnaya-zhizn-organizmov
(Если хоть один из участников совместной деятельности не отличает действительное от мнимого - взаимодействие сводится к обсуждению вымыслов и непременно переходит в ругань, потому как тождественных выдумок - не бывает (что и приходится наблюдать по большей части), а произвести что-то "дельное" - так и не получается...)
Прекрасный тезис! Супер! А теперь расскажите, что значит быть приватным!
С нетерпением жду ваших пояснений, как мой вкус селедки отличается от вашего.
А разве нет? С чего вы взяли что у камня нет субъективной реальности? Вы в курсе что означает слово реальность? Реальность это то, что есть на самом деле. А что есть на самом деле? Только потенциал субъекта к действию. Ничего другого просто нет. Что значит существую? Откройте словари, посмотрите латинское слово exsistere: выступать показываться, выходить... заявлять о себе...
Вы мне только, что рассказывали, что у каждого субъекта своя субъективная реальность, а камню отказываете в его собственной субъективной реальности. Если у камня нет своей субъективной реальности, основанной на его собственном субъектном потенциале , то он не существует. Камень разве не существует?
Вам не удастся их сравнить, испытать непосредственно, они – субъективны.(приватны) как личные «сенсорные, чувственные явления любого рода» и надо добавить : ментальные, идеальные явления любого рода.
Вы не различаете субъективную и объективную реальности? У камня есть субъективная реальность? Нет! .Откройте словари: Субъективная реальность — это то, как нам представлен окружающий мир через органы чувств и восприятия, наше представление о мире.
Почему не различаю? Различаю.
Вы:
Согласен. СР это взгляд на мир от первого лица, изнутри субъекта. Я считаю, что у всего, что существует этот взгляд является системообразующим и синонимом существования. Взгляд на мир как раз и показывает, что ты являешься субъектом, то есть тем, что выделено, обособлено, заявляет о своем собственном существовании и в силу этого имеет свой взгляд на мир. Все существующее имеет свой внутренний мир, который и есть субъективности. А ОР это взгляд на субъекта снаружи, другого субъекта на меня... ОР это взгляд третьего лица. Для меня очевидно, что если камень существует, значит у него есть свой внутренний мир, свой персональный взгляд на мир. Да, этот взгляд, в силу того, что камень как субъект сильно отличается от меня своими способностями, будет существенно другим, чем мой, человеческий. У него будет другие квалиа, но это совсем не значит, что у него нет своего собственного внутреннего мира.
Мне совершенно очевидны причины вашего непонимания. Вы не знаете что значит быть, существовать и поэтому для вас камень лишь объективная реальность. У меня к Вам предложение, завершить наше обсуждение и отправиться по своим делам. Вам сверять ваши знания с энциклопедиями, а мне из яблок делать сок... Как говорится suum cuique.
Оригинально!...то есть вы пошли из субъектов (яблок) давить сок? И не жалко их внутренний мир и «сознание»?...К сожалению субъект сознания и субъект чего- либо другого – это совершенно несопоставимые вещи. Язык живой эволюционирующий организм. Нельзя доверять ему буквально, как нельзя доверять и своему сознанию, если его выводы не подтверждаются практикой…Практический совет: Нейросеть яблок сливайте в отдельную посуду, в качестве эксперимента.
Я бытийствую чётко или не чётко.
Чёткое бытиё при выполнении работы, где неправильное движение ведёт к порче продукта.
Дилетанту. Бытийствует то, что всегда в бытии, у него нет и не может быть небытия, потому что не подвергается движению. Самое себя человек получает новое бытие каждые 24 часа.
Днём человек находится в действительном бытии, а во сне - в НЕ-действительном бытии. Но всегда - в бытии.
Повторю( не лень).
Сон- отключение личности носителя мышления, от процесса обработки информации.
Время суток не имеет значения.
Мне вот что смешно.
Недоумки, даже когда мнят себя хозяевами мыслей и уссыкаются доказывая, что способны на свободу мышления, на самом деле, просто спят, постоянно.
Зомби, что с вас толку?
рекомендую всем посмотреть https://www.youtube.com/watch?v=mDqAvmXoB1o Сергей Шумский "Путь к моделированию психики". 17 апреля 2024 г.
Четкое понимание путей к ИИ и связанных с этим понятий сознание, информация( как продукт и инструмент сознания, определение читать между строк) , субъект , и т.п. На 1 час 52-54 минуте видео заявление Шумского : " ИИ будет иметь сознания" , а практикам надо доверять....и проверять конечно.