Сознание и мышление
Ron (тут): Я всегда считал сознание неким начальным уровнем мышления. Эта позиция и сейчас мне интуитивно представляется сильной, имеющей объясняющую, просветляющую потенцию.
Проблема соотношения сознания и мышления только отчасти терминологическая - вопрос мы должны поставить так: имеем мы дело с одним понятием (пусть и сложными) или с двумя. Хотя ясно, что все зависит от области, ракурса и детализации исследования: безусловно, есть такие проблемы, для обсуждения которых совершенно безразлично различение сознания и мышления - можно просто говорить о внешнем и внутреннем (сознании==мышлении==чувствовании), об объективном и субъективном и пр.
Поэтому необходимо зафиксировать уровень на котором мы пытаемся различить сознание и мышление друг от друга. Различать-то все равно надо, раз уж есть два слова, которые мы в быту используем далеко не как синонимы: "он был без сознания", "он это осознает (в сознании), но не понимает (в мышлении)", "он подумал и решил", "он не может в мышлении связать более двух понятий" и т.д.
Итак, я предлагаю выбрать самый элементарный уровень - уровень субъект-объектных отношений: у нас есть субъект, с которым мы связываем понятия "сознание" и "мышление" и различамые субъектом объекты, полную совокупность которых я буду называть субъектной действительностью (или просто действительностью).
Первым мы должны себе задать вопрос о соотношении сознания и мышления с множеством объектов субъектной действительности. Тут же наблюдается принципиальная разница: все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании - все, что есть в сознании есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании. А вот с мышлением соотносится лишь часть различаемых субъектом объектов - только специфические объекты: понятия, мысли.
Субъекту могут быть даны в различение два объекта полено и топор - просто как две пространственные вещи - и они даны ему в сознании. Но у субъекта может не быть объектов-понятий "топор" и "полено", а следовательно он никак не сможет связать мышление с этими вещами. То есть мышление связано лишь с специфическим классом объектов. Более того, для констатации наличия мышления, в отличие от сознания, необходима не просто фиксация объектов (понятий), а совершение хоть каких-то операций с этими объектами: просто утверждение "это топор" и "это полено" мы не отнесем к мышлению. Мышлением мы назовем установление связи между объектами-понятиями - "надо разрубить полено топором".
Вот у нас и складывается картина: понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, причем непосредственной данности - только по самому факту их различения, да еще без какой либо дифференциации объектов (по типу и пр.). А понятие "мышление" фиксирует не только выделение из субъектной действительности особого класса объектов - тех которые можно различить именно и только мышлением - но обязательно подразумевает свершение некоторых операций с этими объектами. У мышление всегда есть результат. А сознание тотально - у него нет никакого продукта, оно есть просто данность.
Поэтому, мне кажется различение понятий "сознание" и "мышление" принципиально и безмерно продуктивно. В таком различении мы мышление относим к одной из форм оперирования субъектом объектами своей действительности наравне с этическими, эстетическими и прочими формами. У нас появляется возможность рассуждать о степени разумности субъекта (как, скажем, и о степени его эстетических отношений с действительностью), не связывая это с его сознанием. Вернее, отмечая наличие или отсутствие мыслимых (разумных) объектов (как и эстетических) в его сознании. При не различении субъектом разумных и эстетических объектов (но выделении им своих физиологических и психических состояний как объектов своей действительности) мы можем говорить о том, что перед нами неразумный (не мыслящий) и не эстетический (не способный воспринять искусство, красоту) субъект. Но вполне субъект с сознанием - то есть субъект различающий множество объектов.
Здесь центральным является пример с оперированием эстетическими объектами. Для нас вполне очевидно, что есть люди не различающие такие объекты, и поэтому не обладающие способностью оперировать ими да еще с производством новых эстетических объектов. Но при этом мы не сомневаемся в наличии сознания у таких людей. Мы просто вынуждены констатировать, что сознание данных людей уже, чем у других - в своем сознании они не различают определенный тип объектов. Так вот с такой же логикой следует подходить и к анализу отношения сознания и мышления: есть субъекты в действительности которых нет объектов, которые можно мыслить, сознание таких субъектов беднее, чем сознание мыслящих, разумных субъектов. Но оно не перестает быть сознанием - тем, в чем даны ему другие различенные объекты.
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Именно так. Только данность обусловлена в том числе человеческим способом мышления, понятийным, в отличие от животного. Противоположный способ - переживание.
Сознание - высший уровень психической активности человека как социального существа, или высший уровень отражения действительности. Мышление и переживание его инструменты.
Это из учебника по диамату?
А для обезьяны это не так? Ей не дан банан? Или для того, чтобы его сорвать и засунуть в рот ей нужен "высший уровень отражения действительности"?
Вы внимательно перечитайте текст и обоснуйте свою мысль: для того, чтобы отличить один объект от другого нужно что-то "высшее". Попробуйте разнести в голове два понятия: просто созерцание и оперирование с объектами-понятиями. Обезьяна отличается от человека не тем, что она (1) не может отличить в своем сознании яблоко от банана, а тем, что она (2) не может объяснить (в понятиях) это отличие. Первое есть сознание, а второе - мышление.
Да. И что?!
Дан. Но не банан вообще, понятие.
Не понятия нужно разводить (сознание и мышление), а процессы отражения.
Скажем так, у человека оно будет посложнее.
Попробуйте построить процесс отражения во взаимодействии бильярдных шаров и дойдите до человека, миновав обезьяну. Столкуемся.
Навряд ли :)) И не потому, что вы цитируете учебник диамата и говорите об отражении, а я считаю корреспондентскую теорию уже пройденным этапом в философии, а потому, что в философии вообще не надо "столковываться" - только растолковывать. Понимаете свое - хорошо, хотите понять другого - еще лучше... но единого на всех (даже на двоих) быть не может. :)
Остается: одно мое для всех (солипсизм).
1. Схема субъект-субъектного отношения по поводу объекта. Когда мы говорим о сознании, то в силу социальной обусловленности сознания заведомо некорректно ограничиваться "субъект-объектным отношением" (заужать свое сознание робинзонадным подходом к предмету "сознание"). Правильнее (и здесь "одно мое для всех") брать субъект-субъектное отношение по поводу объекта (темпорального или пространственного):
То есть вне зависимости на то мнения солиптиста, у субъекта S1 и Sj объект восприятия общий. А позиция рассмотрения разная (если хотите, "субъектная действительность"), и это верно.
2. Состояние сознания, сфера сознания и структура сознания - метатеоретические категории. Ясно, что для солиптиста объект дан в сознании субъекта. Только согласитесь, и это вытекает из схемы 1, что объект дан двум солиптистам в реальности. И уже по поводу этого реального объекта два солиптиста будут измышлять друг другу свои фантазии в совместном рассуждении.
Тут возможны два случая. (а) Субъекты Si и Sj входят в общую структуру сознания (по М. и П.) или не входят (б). Если взять Яноша Бойяи, Лобачевского и Гаусса, то они достигли вхождения в общую структуру сознания по поводу неевклидовой геометрии.
Для Лобачевского и Остроградского, хотя и рассуждающих на русском языке об одном объекте (геометрии), больше подходит случай (б). Ибо Лобачевскому было очень сложно комментировать тексты Остроградского, поскольку рецензии Остроградского практически не имели отношение к исходному открытию Лобачевским неевклидовой геометрии, к его теме - "так, лишь ассоциации по поводу знакомых слов", как тут по другому поводу выразился Александр Болдачев.
О сфере сознания приходится говорить, чтобы как-то закрепить предмет рассуждения о нём (о сознании).
Состояние сознания принципиально индивидуально ("он был без сознания", (с) А.Болдачев - это о состоянии сознания. Был без сознания. Затем пришёл в сознание).
Структура сознания - принципиально не индивидуальна. Иначе Янош Бояйи, Гаусс и Лобачевский никогда бы не достигли взаимопонимания.
3. Естественное мышление и его логические модели. Как только мы обращаемся к мышлению, так сразу окунаемся в конкретный мир социальной обусловленности сознания: в мир естественного (или искусственного) языка и логики. Поговорим о мышлении:
Двум субъектам дано понятие "естественное мышление" и разнообразные модели естественного мышления: от формально-логических (традиционная логика) до диалектико-логических (Informal Logic, элементарная диалектическая логика).
Несомненно сознание человека является темпоральным объектом. И как темпоральный объект оно не одномерно: помимо габарита (длина) имеет габарит "ширина": уже-шире ("сознание данных людей уже, чем у других", (с) А.Болдачев).
Это в Вас зараза относительность говорит. Прикиньте, все тут разговаривают на русском языке, едином.
Помимо относительного существует и соотносительное отношение, например, Ваших полушарий головного мозга. Пока они друг друга не понимают...:))
Значит, Ваша философия не наука.
Но видят мир по разному :)
И когда я говорю "не сговоримся", то отстаиваю ваше право думать по другому, чем я. А когда вы произносите "сговоримся", то ведь ничуть не имеете в виду, что завтра откажитесь от веры в существование "объективной реальности", безусловной "материальности мира" и пр. "Сговоримся" для вас означает одно - я должен говорить так как вы. :) Так и этого не будет.
Стоит только понять, что "сговоримся" есть самое вредное, что только может быть в философии - она именно и ценна тем, что нет в ней единственного мнения, тем, что позволяет смотреть на мир с разных сторон.
Безусловно. Как и любая философия.
(Странный вы вопрос задали :) типа, а значит стол не стул?)
Прав ли я или не прав не имеет значения? Моё право? Это же всё равно что переходить улицу кому где вздумается...
2 + 2 = 4
Может быть, Вы по другому зарплату считаете?!
Никто не спорит, что все вещи различаются, но имеют в виду ещё и их сходство. Азы!
Если вы высказываетесь не о "2 + 2 = 5" и не о "Волга впадает в Черное море", а о том как вы думаете, как вы видите мир, то вы безусловно правы. Вот вы говорите я мыслю, что предметы существуют независимо от моего мышления. Что я вам должен сказать, что вы не правы? Что вы не так мыслите?
На уровне 2 + 2 = 4 мы с вами сговоримся, а вот по поводу сорта пива уже можем разойтись, а добравшись до политики можем и морду друг другу набить :). А на уровне философии... Или вы серьезно считаете, что есть некий единственно правильный взгляд на мир? Если так, то я даже догадываюсь каков он - именно ваш. Ведь, согласитесь, вы же не можете допустить, что вы неправильно видите, что вы ошибаетесь в столь очевидных и ясных вещах, как "объективная реальность" и пр.
Да, серьёзно. Это научный (философский) взгляд. Он не противоречит Вашему требованию иметь различные взгляды на вещь, правда, с поправкой: с разных сторон, но не по существу. Поясню.
Теория реальности одна: по каким законам она существует. Образно: она как Ваша нога, которую Вы обуваете по сезону, по случаю и во что нравится - в разное. По существу это "разное" одно и то же - обувь.
Вы не с капризным дитём разговариваете. Теория проверяется практикой. Конечно, отдаю себе отчёт в том, что могу заблуждаться, рискую ошибиться. Потому вступаю в дискуссии, чтобы с разных сторон и с помощью других оценить свою теорию на состоятельность.
Одно из двух: либо научный, либо философский - это взаимоисключающие взгляды. И взаимоисключение идет как раз по линии "проверки практикой": то что проверяется - наука, что не проверяется - философия. И именно потому, что в философии ни доказать ни опровергнуть ничего невозможно, и существует столько несовместимых философий.
Не волнуйтесь - ваша теория состоятельна - она уже состоялась. По факту наличия ее в вашей голове (а если еще запишете, то вообще никаких вопросов...). Как состоялись и многие другие теории. Вопрос лишь в том, какому количеству людей они интересны? :)
Выражаясь логически - философией можно признать
рассуждения о конкретном предмете,
а именно - мудрости.
Проблема в том, что вразумительного понятия о мудрости у сапиенсов нет.
Вот если было бы узаконено определение вроде такого:
мудрость состоит в тех действиях конкретных людей, которые способствуют пониманию и осознаванию каждым сапиенсом своей причастности к производству возможностей гармоничного содействия сущностей так и иначе образовавшихся в мироздании
- можно было бы спорить о наличии мудрости в тех и иных действиях и находить аргументы в фактах, то есть достоверных свидетельствах о действительных событиях
а в метафизике, которую Вы принимаете за философию - предметом каждой "философии" являются впечатления самому себе приятного субъекта, практически неотличимые от сновидений...
Отнюдь. Философия это о наиболее общем в реальности или:
ФИЛОСОФИЯ
(от греч. phileo — люблю, sophia — мудрость, philosophia — любовь к мудрости) — особая форма общественного сознания и познания мира, вырабатывающая систему знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех их основных проявлениях.
Это фундаментальные принципы или инварианты или универсалии в наиболее общих понятиях и категориях.
В версии диамата это: противоречия, качества с количествами и отрицания для всей реальности (во всяком случае попытка).
С точки зрения элементарного трезвомыслия это заурядная казуистика, а "проканывает" она потому, что у сапиенсов до сих пор нету предметного понятия о мудрости, так что в трындеже "ниачём", вроде толком не определяемого "человеческого бытия" - им видится некое загадочное значение...
Приложение мудрости в:
философии это о наиболее общем для всей реальности
физике - физические законы (инварианты, универсалии)
химии - химические законы (инварианты, универсалии)
и так далее.
И хватит скулить, изложите свое представление о предмете философии.
Несомненно, что выявление всеобщих законов природы, общества и мышления должно способствовать обретению сапиенсами мудрости, но называть мудростью само по себе получение впечатлений от познания чего-то - галимая "халтура"...
https://proza.ru/2022/06/04/800
Философы есть, а философии нет.
Наверное так же, как и с музыкантами, поэтами и художниками.
Видимо, философы творят не на ниве науки, а на ниве искусства...,))
Зачем же так дурковать, космо?
Нет ни философии ни философов, потому что
"в законе" - метафизика, каковая в сути своей беспредметна.
Музыканты производят реальные звуки,
поэты - комбинируют конкретные словосочетания,
художники - создают предметы,
занимающие своё место в мироздании,
а метафизики - пересказывают всяческие сны,
то есть - умиляются химерами,
происхождение которых им самим не понятно:
boldachev, 16 Апрель, 2012 - 14:33
.......................
...понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, причем непосредственной данности - только по самому факту их различения, да еще без какой либо дифференциации объектов (по типу и пр.)
......................
Субъекту могут быть даны в различение два объекта полено и топор - просто как две пространственные вещи - и они даны ему в сознании. Но у субъекта, организм-носитель которого не располагает опытом использования предмета "топор" для колки предметов типа "полено" на предметы "дрова" может не быть объектов-понятий "топор" и "полено", а следовательно он никак не сможет связать мышление с этими вещами. То есть мышление связано лишь с специфическим классом объектов. Более того, для констатации наличия мышления, в отличие от сознания, необходима не просто фиксация объектов (понятий), а совершение хоть каких-то операций организмом-носителем субъекта с этими
объектамипредметами: просто утверждение "это топор" и "это полено" мы не отнесем к мышлению. Мышлением мы назовем установление связи между объектами-понятиями - "надо разрубить полено топором"(каковые действия (установление связи между понятиями и собственно колку полена на дрова) произвести и осуществить может никак не сам по себе субъект, а только озабоченный такой потребностью организм-носитель, использующий воображаемого ним субъекта для увеличения эффективности своего существования) .Можно добавить, что представлять ситуацию различения единичным субъектом топора, полена и многострадального стула (на котором сотни тем на ФШ входили в ступор) нельзя!
Потому что понятия существуют только конвенционально в обороте множества субъектов. Маугли, как единичному субъекту понятия не нужны.
Понятия нужны для научения действовать с конвенциональным пониманием.
Ещё любят преувеличивать приватность сознания и мышления.
Есть общая приватность и разнящаяся, это когда большинство приватно переходят улицу на зелёный свет, а кто-то приватно на красный.
Болдачеву
Пока не дадите четкого определения, что такое объект, вся Ваша теория будет упираться в противоречия.
Это точно. Все объекты даны сознанию, но из этого еще не следует, что объекты есть данности сознанию. Дрова я рублю все-таки топором, а не данностью топора моему сознанию. Аналогично: все объекты могут быть описаны буквами, но из этого не следует, что топор – набор букв. Набором букв дрова не порубишь.
А это не точно. Всё, что есть в сознании, это есть объекты, данные в сознании, а не просто объекты без данности сознанию. И всё, что дано как объект сознанию, действительно, дано в сознании.
Вы можете стоять на точке зрения, отрицающей объекты сами по себе вне данности сознания (хотя это уже не тривиальные субъект-объектные отношения, к чему Вы призываете). Но тогда понятие объекта в принципе тает как дым. Ибо появляются одни моды сознания, которые мы именуем объектами, и другие моды сознания, которые мы объектами не именуем, а субъектами, не-объектами или еще как-то. Не важно. Важно что есть только сознание и ничего более нет.
А теперь у Вас получается, что сознание связано только с объектами. И никакго другого сознания нет. Сознание = объект. Вряд ли такая теория может быть названа элементарной.
Про эстетические объекты согласен. Но тогда по аналогии Вы должны говорить о физических объектах, о химических объектах, об астрофизических объектах и т.д. Но когда Вы говорите об объектах самих по себе безотносительно к форме сознания (физике, биологии, эстетике, этике и т.д.), это нечто иное. Возможно это некая метафизическая простота. Но вряд ли о такой хайдеггеровской простоте «вещи» (объекта) знают обычные люди, пользующиеся топором, когда рубят дрова.
2 Сергей Борчиков
Мне очень сложно комментировать ваш текст - он практически не имеет отношения к исходному посту, к его теме - так, лишь ассоциации по поводу знакомых слов.
(1) Вы не приняли "условий игры", уровень обсуждения, а поэтому, стали писать о том, что лежит далеко за пределами обсуждаемой проблемы ("все объекты могут быть описаны буквами").
(2) Использовали слово "объект" в двух смыслах, да еще попытались мне приписать эту терминологическую неразбериху.
Итак:
Ну думал, что мое водное терминологическое соглашение - есть субъект и данный ему в различение объекты - следовало еще как разжевывать :) Писать что-то типа, что я повторяю почти на каждой странице: субъект - это тот кому даны в различение объекты, а объекты - это то (и только то), что различает субъект. Все. Точка. Больше никакого дополнительного смысла. Если бы мне надо было бы как-то иначе различать объекты, то я обязательно указал бы на это. Но для этого текста, посвященного соотношения понятий "сознание" и "мышление" мне это не потребовалось.
Над этой фразой позволю себе немного поиздеваться: "все [звуки слышны слуху], но из этого еще не следует, что [звуки есть слышимость слуха]"; "все [краски видны зрению], но из этого еще не следует, что [краски есть видимость для зрения]". Если бы вы не пропустили определение объекта, как того, что дано субъекту в различение, то и не написали бы эту странную фразу, не стали бы спорить с очевидной мыслью: все, что дано есть данность, а все есть данность дано.
Во-первых, тут не вопрос "могу или не могу", а эта позиция заявлена изначально - речь идет только и исключительно о том, что дано субъекту в различение - и больше ни о чем. А во-вторых, это есть именно тривиальные, непосредственные, явные отношения субъекта с объектами: что дано, то и есть. А вот подразумевание наличия чего-то вне данности, вне субъектного различения, нечто "самого по себе" да еще использование для обозначения этого неведомого нечто того же термина ("объект"), что и для различенного - вот это действительно нетривиально, перевод разговор в область обсуждения неизвестно чего в неопределенной терминологии. Тогда уж точно, все согласно вашим словам: "понятие объекта в принципе тает как дым".
Откуда у такая логика? Откуда у вас взялись какие-то моды сознания (знать бы еще, что такое эти самые "моды"), которые не объекты. Я не писал и не мог писать о чем-то вне объектной действительности субъекта, вне того, что различил субъект, и что по факту этого различения называется "объектами". И тем более как-то называть то, что не дано субъекту (и уж точно словом "субъект").
А у вас? У вас, в вашем философском мышлении есть какое-то понятие, которое фиксирует нечто, что дано субъекту в его сознании, различено в сознании и не является объектом для него? Я весь во внимании... А еще хотел бы узнать про другое сознание: то есть у вас оно не одно, а много? В одном сознании вам даны объекты, а в другом не объекты... а что? (ну, это я опять к первому вопросу).
И опять логика - легкое движение руки и тезис "понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту" превращается в "Сознание = объект". (Мысль "понятие "слух" связано с данностью звука субъекту" легко трансформируется в "слух = звук".) Действительно, "вряд ли такая теория может быть названа элементарной.".
Да, безусловно, субъект различает в своей действительности, в своем сознании и физические, и химические и пр, и пр. объекты - просто отличает кирпич от спирта.
И опять вы правы "это нечто иное", даже совсем иное, принципиально иное. Именно понимая эту инаковость я не говорил об "объектах самих по себе". Вы сами стали о них говорить, а потом сами себе и стали возражать. И опять как нельзя лучше подходит ваша же фраза: "Возможно это некая метафизическая простота.".
Как видите, вы ни словом не затронули поднятую проблему (а зачем и о чем тогда писали?). А все что написали состояло из вашего возражений самому себе по поводу недопустимости использования термина "объект" в двух смыслах: сами об этом стали говорить и сами спорить с собой :))
Это неважно. Выказывания собеседника истинны в силу того, что соответствуют собственным мыслям.
Под определение субъекта у вас подпадают и электроны, которые в своей действительности также различают объекты.
Важно тут не то, что истинно или не истинно, а то, что где и для чего человек пишет: для выражения своих истинных высказываний о чем угодно (не по теме поста) существуют собственные блоги. Комментирование чужих текстов, как минимум подразумевает, единство темы :) А вот несовпадение взглядов не то что приветствуется, а обязательно.
Да, конечно. И в полном соответствие с данными определениями и смыслом текста мы должны сделать однозначное заключение: поскольку электроны не различают в своей действительности разумные и эстетические объекты, они не являются разумными и эстетическими субъектами - только электромагнитными и гравитационными.
ОК. Чтобы различать, нужно уже быть субъектом.
А любой субъект "уже" субъект :) Электрон вполне себе "уже" субъект: различает положительный заряд от отрицательного.
Неет, так мы втягиваемся в круг определений: "субъект - это тот кому даны в различение объекты", но чтобы "различать" нужно уже быть субъектом.
То есть различение мы определяем через понятие "субъект". А субъект - через понятие "различение".
--
М.Грачёв
А куда уж денешься. С такими кругами мы постоянно имеем дело. И не только в философии, но и в физике: заряд - это то, что имеет поле, а поле - это, что продуцируется зарядом. И в логике та же ситуация: логический субъект это элемент суждения которому приписываются предикаты, а предикаты - то что приписывается субъекту. И это не страшно. Ведь оба понятия - субъект и объект - вводятся неразделимой парой.
Тут вас наверное смущает вами же введено слово "быть" - корректнее говорить о просто о терминологической данности. Ведь вы не скажете, чтобы иметь предикаты логическому субъекту уже надо "быть" субъектом. :) Не может он "быть" субъектом, пока мы ему не припишем предикат.
Нет. Различение мы вообще не определяем. Мы вводим пару субъект-объект через понятие "различение", которое подразумеваем интуитивно понятным. (Аналогично, как определяем пару субъект-предикат через понятие "приписывание/присвоение".
Кстати, тут немаловажно держать в голове то, что проблема с определением субъекта абсолютно не зависит от того, ограничиваем мы понятие субъект только разумным субъектом или трактуем его расширительно. Даже наоборот - исходное определение (объект есть то, что различает субъект) не содержит никаких ограничений - они вводится искусственно и явно некорректно.
К счастью, в логике круг в определении расценивается как его дефект и отбраковывается. В дефиниции понятия то, что определяется, называется о п р е д е л я е м ы м (Definiendum, сокращенно Dfd), то, с помощью чего определяется, наз. о п р е д е л я ю щ и м (Definiens, сокращенно Dfn). Таким образом структура определения: Dfd Dfn (определяемое - определяющее).
Правило запрета порочного круга: в явном определении запрещается Dfd определять через Dfn, которое в свою очередь определено через Dfd.
Не так. Логический субъект - то, о ч ё м мыслится в предмете, отображенном в суждении. Предикат - то, ч т о именно мыслится о предмете. Авторы классического университетского учебника "Основы Логики" (2005) Бочаров и Маркин вводят ещё понятие интерпретатора, использующего суждение как некоторый языковый знак (С.15). То есть в структуре суждения учитывается ещё и тот к т о мыслит предмет.
Здесь в трёх определениях 'логического субъекта', 'предиката' и 'субъекта мышления' как видим Dfd не определяется через Dfn.
Что касается расширительной трактовки субъекта как любого агента различения объектов в своей действительности, то и здесь есть свои ограничения, связанные с проблемой искусственного воспроизведения того же мышления на иной, не органической основе.
--
М.Грачёв
Все это не по делу.
(1) Ну давайте и понятия "заряд" и "поле" исключим :)
(2) Если хочется введите при определении субъекта и объекта философа, дающего определение - суть не изменится.
Это вообще не понял - какое отношение к общей изначальной философской проблеме фиксации понятий субъект и объект имеет "воспроизведения того же мышления на иной, не органической основе"? Это вы о чем? Ну давайте еще о клонировании или искусственной жизни поговорим :)
Можете при первом чтении пройти мимо. Сказанное про искусственное воспроизведение мышления есть содержимое загашника.
Давайте вернемся лучше к правилу запрета порочного круга: в явном определении запрещается Dfd определять через Dfn, которое в свою очередь определено через Dfd.
Судя по вашим примерам, Вы возводите круг в определении в некую неустранимую данность в науках. С чем вряд ли можно согласиться.
--
М.Грачёв
Не соглашайтесь. Но это именно данность. И уж точно данность в философии. Попробуйте ввести понятие "причина" не через "следствие" и наоборот.
В данном случае не надо путать порочный круг в рассуждении - в последовательности суждений, и введение парных категорий - именно к таким парным категориям и относятся "субъект" и "объект".
Ваши рассуждения выглядят лишь как придирка. Они ни к чему не приведут - вы не решите эту проблему. Ее и решать не надо: как взаимообусловленность введения понятий поле и заряд в физике не приводят ни к каким логическим проблемам с их использованием, так и такая же ситуация с понятиями субъект и объект не криминальная для философии - все все однозначно понимают и не путают субъект с объектом.
OK. Во всяком случае, я без круга представил определение логического субъекта, предиката, субъекта мышления:
Логический субъект - то, о ч ё м мыслится в предмете, отображенном в суждении.
Предикат - то, ч т о именно мыслится о предмете.
Субъект мышления - автор (интерпретатор*) высказываемого суждения.
_____________
*) Авторы классического университетского учебника "Основы Логики" (2005) Бочаров и Маркин вводят ещё понятие интерпретатора, использующего суждение как некоторый языковый знак (С.15). То есть в структуре суждения учитывается ещё и тот к т о мыслит предмет.
Писал же, вставьте субъекта мышления (философа) в определение философских субъекту и объекта и получите аналогичную логическую структуру.
Ну и самое главное, вводя субъект мышления вы впали в другой круг: нечто (суждение) есть то, что мыслится субъекту мышления, а субъект мышления есть тот кто мыслит нечто (суждение).
Говорю же - пустая затея.
Продолжение здесь:
http://philosophystorm.ru/boldachev/2263#comment-21313
--
М.Грачёв
Различает?! Это Вы хватили! Взаимодействует по-разному с положительным или отрицательным полем пробного заряда. Правильнее - обладает абстрактной возможностью к различению.
Субъект и объект - это выражение соответственно внешней активности и пассивности во взаимодействии: один субъект для другого выступает объектом воздействия.
Прочитайте внимательно, что вы написали: получается, что взаимодействует по-разному, но не различает? Как это возможно? Не различать положительный заряд от отрицательного, но взаимодействовать по-разному? Вот вы по-разному взаимодействуете с различаемыми вами объектами? Так и электрон. Разница лишь в том, что различается: электрон заряды, а вы можете женскую походку.
То есть только возможность? и она не реализуется? Электрон не различает заряды? :)
Ну ядро атома выступает активным субъектом для электрона - электрон можно рассматривать как объект воздействия. Где проблемы?
Следующим вашим шагом будет указание на мышление и разум. На что я вам скажу: если у субъекта есть разум, то это значит одно - он различает разумные объекты (скажем, понятия), а если нет разума, то и не различает, значит он не разумный субъект - ну, как наш электрон только электромагнитный субъект :)
Столкнулись два стальных шара разной массы - различают ли они массу друг друга? ...Расходимся по вопросу, что такое "различать"?
Моё "различать" предшествует взаимодействию, если возможно, то предполагает перестроить его как необходимо самому. С электроном не так: каков заряд, такова и траектория. Другими словами, различение связано с актом опережающего отражения.
Другой пример, атом поглощает не всякое гамма-излучение, только в некоторых границах длины волны. Эта способность может быть использована для различения. Сама по себе различением не является - только его возможность.
Нет, рано! Различать, значит иметь специализированные органы, хотя бы их подобие. Ума, разума не надо.
Возьмите черный ящик - в него влетает заряженная частица: если она положительная то вылетает через левое выходное отверстие, а если отрицательная, то через правое. Зададим вопрос различает ли ящик заряд? Можно даже задать в вашей терминологии: а есть ли эта "способность" различения в момент времени предшествующий влету частицы? Конечно, есть.
"Опережающее отражение" это уже более сложный вариант различения - более сложный вариант поведения: изменение субъекта до взаимодействия. Моя голова, как и шарик различит попадет ли в нее костяной шар или теннисный - последствия буду разные. О вот при наличие опережающего отражения в отличие от шара я как субъект отклоню голову. Но это просто другой способ различения: различение не только объекта (шара), но и себя (своего тела, своей головы) как объекта и акта взаимодействия (возможного события) как объекта. А это уже нечто более сложное, чем просто различение объекта - тут мы уже должны говорить о самосознающем субъекте - субъекте выделяющем себя как объект своей действительности. Возможно, конечно, и только такие субъекты принимать за субъекты. Но я тут вижу только разницу в сложности, а не принципиальную границу.
Сложное строится из простого... Вся история строительства - усложнение субъекта. Бильярдный шар и человек - не одно и тоже. Что же тогда они как субъекты, ведь в этом их сходство. Данного Вами и мной определений недостаточно. Следующее моё определение субъекта - это система движения.
Движение суть форма материи. Добавляем - системное. Система как логическая форма вмещает в себя всякое предметное содержание, будь то бильярдный шар или человек.
Что такое абстрактная возможность - это логически определённая, из которой выводится реальная возможность... Ясно что логическое не отделено от предметного. Например, Газета МК - абстрактная возможность мухобойки...
Итак, газета МК - "простое", а настоящая мухобойка, магазинная - "сложное". Что в сложном от простого? Гегель бы сказал - идея. А Вы?
А я ничего нового про мухобойку и на уровне мухобойки добавить не могу :)
Ладно, закрываю лавочку.
Похоже, Александр, что Вы считаете, что этот Ваш ящик - субъект)). Мне думается, что мне понятно почему Вы так считаете - потому что нет понимания принципа действия, и из-за этого происходит машинальная субъективация предмета. Но вот более наглядный пример подобного "чёрного ящика" - обычное сито, пропускающее определённые фракции. Все остальные - удерживаются (вылетает через левое выходное отверстие). Сито отделяет фракции, но вот различает ли оно их...? Вряд ли это понятие (различение) уместно в ситуации отсутствия субъекта. Принцип действия сита абсолютно "прозрачен", ящик не "чёрный" и уже нет необходимости его субъективировать.
Не согласен, разница не здесь, а в уместности или неуместности понятия "различение" относительно рассматриваемой ситуации. Синонимичность не означает тождественность, о "правильности имен" (словоупотребления) завещал один древний китаец.)
Проблемы именно в словоупотреблении.
Есть или нет у субъекта разум - дело десятое, субъектность возможна и вовсе при его отсутствии, но субъектность невозможна при отсутствии воли и потенциала для её (воли) проявления. Вы считаете, что электрон имеет волю? Субъективация предметов или явлений - это машинальное, но неадекватное (не соответствующее действительности) наделение их атрибутами жизни, а именно - волей. Нож в руке убийцы - не субъект, хотя именно он лишил жертву жизни. Мне кажется или Борчикову, или Пермскому я рассказывал о детской школьной шутке: хлопаешь кого-то по башке учебником и говоришь - это не я, это книжка (или моя рука). Эта шутка - пример неадекватного переноса субъектности на неодушевлённый предмет.
Вот я посадил вас сортировать фракции и поставил сито. Результат один - фракции разделены. Я лишь констатирую факт: и вы, и сито различают фракции, и именно поэтому в результате получаем разделение. Вас смущает слово "различают"? Барометр различает разное значение давления, но не различает изменение температуры. А термометр - наоборот. Ну давайте слово "различает" заменим на измеряет/фиксирует разницу. И вы и сито зафиксировали разницу во фракциях.
Ну так предложите другие слова. Но суть останется все той же: у каждого нечто есть некоторая сложность и согласно этой сложности оно различает/выделяет/фиксирует/измеряет/реагирует на другие нечто. И это однозначно прослеживается в ряду от элементарных частиц, атомов, молекул до живой клетки и человека разумного.
Ну это уже пошли терминологические терки. Если говорить о значении термина "субъект" в философии (можно уточнить, в онтологии и метафизике, а не в этике и моральной философии), то никакого намека на волю в этом значении нет. Да, согласен, личность не может быть без воли. Но субъект - по крайней мере в моей философской терминологии - это лишь то, что различает объект, что противостоит объекту. Не вижу куда здесь можно прикрутить волю. А вот психологический субъект (не философский) вполне может быть наделен волей. На то она и психология.
Ну, да. Как и предполагал, вы о психологическом субъекте, о субъекте деятельности, а не о философском. А есть еще логический субъект, экономический, субъект права. Тут важно различать предметные области и уровни.
Ваша, так называемая, констатация факта на самом деле является обобщением по результату без рассмотрения процесса. Именно схожесть результатов без рассмотрения (различения) процессов приводит к неадекватному переносу субъектности на неодушевлённые предметы. В конце концов это (метафоричность) становится "общим местом" (широко распространённым, а затем и общепринятым явлением), что не означает правильности (уместности и адекватности) такого обобщения.
Нет, Александр, барометр не различает разное значение давления, барометр указывает то давление, которое испытывает. Он реагирует на его изменение, согласно чувствительности, обусловленной устройством, как и термометр на изменение температуры.
Можно рассмотреть Ваш излюбленный пример про стул или стол.)) У стола есть предел прочности. На него можно положить 100 кг без какой-либо его реакции, при 150 кг начнёт скрипеть, при 180 кг - трещать, а вот на 200 кг среагирует по особенному - сломается. Стало быть, стол (по-Вашему) различает своей сложностью 100 и 200 кг, ведь он же тоже в ряду от элементарных частиц, атомов, молекул до живой клетки и человека разумного. Мне представляется очевидным, что применение понятия "различение" во всех случаях, где не рассматривается живые организмы, просто метафорично. Буря мглою небо кроет, вихри снежные крутя, то как зверь она завоет, то заплачет, как дитя. Буквальное понимание метафор - это бред, который, да, "ширится, растёт заболевание..."))
Неуместные неадекватные (несоответствующие окружающей действительности ОД) обобщения вплоть до предельных - это проблема того же уровня, как и неуместные неадекватные различения, когда пытаются подсчитывать ангелов или бесов на конце иглы. А корень этой проблемы в порождении сущностей без необходимости и дальнейшем их "склонении" до предельности, а затем и запредельности. Метафоры (креативизмы) - это лишние сущности, которые украшают поэзию или бытовую речь, но попадая в рассуждения об ОД, становятся камнями преткновения.
Если рассматривать в качестве субъекта чёрный ящик (как Вы предлагали Выше, правда так его не обозначили), который "различает" заряды частиц, или сито, "различающее" фракции, то вполне уместно (по-Вашему) рассматривать в этом качестве и любой другой неодушевлённый предмет. Вот едет машина, везёт людей, она - субъект, потому как своей сложностью различает дорожную обстановку, стремясь к цели и противостоя дорожной ситуации (окружающим объектам), а люди в ней - объекты (ведь она их везёт)...? Или она - инструмент, средство передвижения, а субъекты те индивиды, которые ей управляют...?
Так вот и нужно
в консерваториив философии кое-что подправить...))Данность само по себе и не осознать, пока каким то образом оно не расшифровано...
В частности дано:
Ключевое - различимые, но опущено каким же образом, обычно понимаем как расшифровывание (т.е. имеющийся код данных при помощи определенного интерпретатора должен быть раскрыт как соответствующая информация). По какому либо элементарному атрибуту полярности, например - (длиннее, короче), (светлее, темнее), чтобы уже хотя бы различать два объекта, при комбинации набора N атрибутов, количество возможно различимых объектов растет 2^N...
Но, в принципе уже достаточно одного полярного атрибута, чтобы уметь различать ДВА! объекта, а значит по определению обладать сознанием! Т.е. тот же электрон с этой позиции вполне себе обладает сознанием, и значит является субъектом!
Тут есть непреодолимая проблема: данность может быть фиксирована только от первого лица, с позиции субъекта. Мой организм может среагировать на что-то (ту же радиацию), но мне в сознании это не будет дано. Даже наличие сознания у другого человека - это лишь гипотеза.
Безусловно, это только гипотеза, но в рамках поставленной задачи, в принципе имеем факт различения объектов, определяем это сознанием, которое соответствует субъекту... Опять же мы по умолчанию признаем для себя, в собственном явно существующем сознании, что и другие люди обладают по принципу аналогии также сознанием. В любом случае это интересно поставить так свой взгляд на проблему сознания.
То обстоятельство, что Ваш смартфон может среагировать на полученный вызов сообщением автоответчика, никак не обозначая такое событие - не делает существование "Вашего смартфона" фактором такой же значимости, какая есть у существования "Вашего организма".
(единое, являющееся источником возникновения всех субъектов,
напрочь отсутствует в метафизических соображениях)
Вся реальность пространственно структурирована как сочетание объект - среда, или точнее как сочетание относительно локализованных и распределённых объектов:
Камень - атмосфера
Частица - волна
Понятия в среде ощущений.
И так далее для всей реальности без исключений, в том числе для квантовых частиц у которых сочетание объект - среда действуют в вероятностном исполнении.
Сочетание объект - среда можно считать полярным.
Аристотель говорил что наше знакомство с реальностью начинается с формы.
Точнее будет сказать что это знакомство начинается с обнаружения относительно локализованных объектов на фоне распределённых.
Локализованные объекты полярны не разной: формой, длиной и цветом, - их полярность это среда.
PS. Прювет Зорину
Да, интересное замечание, вполне согласен, должен быть экран и уже фиксируется точка на нем... Видимо это необходимая обусловленность проявления чего либо. И тут еще отмечу, что тогда необходим аппарат сканирования той среды, возможно для минимального субъекта эта среда и сужена до размеров той точки, есть сигнал - электромагнитное поле взаимодействует с электроном, выделяется один объект, нету воздействия (слабо) - иной объект...
Объект вне среды- всего лишь дурость.
Дурость действительно , полярна разуму.
Вот только к сожалению, дурость самодостаточна.
"Объект-субъект" ? Тупить не надоело?
Что угодно можно понимать и как объект и как субъект , но в полноте необходимо , понимать двумя способами.
Ваша учетная запись сейчас будет удалена.
И если вы еще попытаетесь зарегистрироваться на ФШ, то при идентификации (а это сделать несложно, поскольку репертуар у вас предельно скудный и однообразный) будете удаляться автоматически.
Нет. У меня: "Субъект мышления - автор (интерпретатор*) высказываемого суждения". То есть имеем языковое выражение, которое материализуется в тексте вне феноменов мышления человека. И у этого высказывания, которое в логике называется суждением есть автор. Вполне осязаемого деятеля символьно вносим в структуру суждения наряду с логическим субъектом и предикатом.
Всё упирается в фундаментальное неприятие солиптистом реальности вне его сознания. Согласен, у солиптиста субъект мышления и суждение вращаются по кругу определения. Но это его собственные трудности, которыми другие могут и не озабочиваться.
--
М.Грачёв
Поле и заряд для нас так же реальны-материальны - ну и что? логический круг в определении от этого никуда не пропадает. Проблема ведь в логике.
Дайте логическое определение суждения автора, а автора без суждения. Не получится ничего кроме: автор это тот, кто высказывает суждение, а суждение это то, что высказывает автор.
Бросьте вы эту затею. Я понимаю, что лучший исход для вас, когда мне надоест отвечать на всякие ваши увертки типа этой с "реальным" автором и суждение и я плюну - а вам не придется говорить, что погорячились. Считайте, что я уже плюнул. Дальше мне не интересно. Давайте пожалеем время друг друга. :)
Суждение и автор высказывания (вопроса, суждения, оценки, императива) - это две самостоятельные сущности.
Автор или интерпретатор может вопрошать, изъявлять (декларировать), повелевать, оценивать - быть деятелем в разных областях материальной и ментальной действительности. В частности, изрекать суждения.
Суждение же, вообще, как самостоятельное языковое выражение может быть представлено, как это и есть в традиционной логике, вне соотнесения с какой-либо определенной личностью.
Итак, суждение - это языковое выражение или "мысль, содержащая утверждение о наличии в действительности некоторого положения дел" (см. Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. - 2005 - С.18). А язык принадлежит не отдельному автору, а всему коммуникативному сообществу.
У солиптиста всё по другому: "Солипсизм и появился как решение этой проблемы - нет "объективной реальности", значит и проблемы расхождения в видении Мира нет - у каждого свой мир", (с) А.Болдачев. Если в моем мире определение всех понятий движется по кругу, то это никем и ничем не устранимая данность. Настаивание на противоположном становится скучным.
То есть каждому в принципе интересен лишь собственный мир иллюзий. Правда, в порядке одолжения, солиптист (или гносеолог, примеряющий на себе одёжку солиптиста) может снизойти до другого солиптиста.
Только первый всегда на чеку. В случае поступления извне некомфортного сигнала-раздражителя, под тем или иным благовидным предлогом, первый моментально втягивает тело интереса назад в свою солиптическую раковину ("Считайте, что я уже плюнул", (с) ).
--
М.Грачёв
boldachev: "Проблема соотношения сознания и мышления только отчасти терминологическая - вопрос мы должны поставить так: имеем мы дело с одним понятием (пусть и сложными) или с двумя"
В рамках темы о сознании я бы предпочёл не сомневаться в том, что понятий два - мышление-сознание и мышление-познание, но оба они подпадают под одно общее - "мышление" (что тут "два", а что "одно сложное", я уже запутался :)).
Вообще же понятий, подпадающих под общую категорию "мышление", больше двух, так как то, что здесь условно названо "мышлением-познанием" (а чуть раньше - "динамическим нагруженным мышлением") на самом деле довольно разнородно, и, в свою очередь, требует разъединения (дедуктивное, операционное, комбинаторное, ассоциативное, аналогическое и прочее).
"у нас есть субъект, с которым мы связываем понятия "сознание" и "мышление", и различаемые субъектом объекты, полную совокупность которых я буду называть субъектной действительностью (или просто действительностью)"
Я так понимаю, Вы отказываетесь от принятой большинством идеологии предметности, в которой есть внешняя и внутренняя действительность, и переходите к идеологии субъективной действительности (субъектная - она же здесь и субъективная), в которой фигурируют объекты смутного происхождения и неясной сути. Наверно, для Вас это привычно, но для меня такой подход, боюсь, может оказаться непосильным именно из-за непривычности. Уж извините, если последующие комментарии окажутся скомканными.
"все объекты, которые различает субъект (по самому факту их различения, по определению понятия "объект") даны субъекту в сознании - все, что есть в сознании, есть объект, и наоборот все, что дано как объект есть в сознании"
Получается, у Вас имеет место полный параллелизм субъектной действительности и сознания (чем бы оно ни было само по себе). А, судя по Вашей фразе, "даны субъекту в сознании", имеется даже совмещение. Субъектная действительность, это и есть сознание?
"А вот с мышлением соотносится лишь часть различаемых субъектом объектов - только специфические объекты: понятия, мысли"
А почему нельзя толковать все объекты сознания как некие мысли-примитивы? Ведь в таком понимании явно больше гибкости. И кажется, субъектная действительность (в отличие от предметной) это позволяет.
Я об этом спрашивал и у actuspurus'а (о предметах сознания как мыслях). Если думать, что внешний предмет не дан в субъектной действительности, а ПРЕДСТАВЛЕН в ней мыслью, то получаем некоторую согласованность привычного и Вашего подходов.
Есть и более общее соображение. Бытие бывает сохраняющим и развивающим. Я усматриваю в этом фундаментальный Принцип жизни. Но таким же (вспомните парменидовское тождество бытия и мышления) должно быть и мышление - сохраняющим (обновляющим, воспроизводящим, поддерживающим) и развивающим (находящим, познающим, изменяющим). В таком взгляде есть некое организационное единство, что немаловажно для науки.
"Субъекту могут быть даны в различение два объекта полено и топор - просто как две пространственные вещи - и они даны ему в сознании"
Ууу, так Вы и терминологическое разделение не делаете? Кошмар ;) Как же контролировать ситуацию? Но, может быть, они ПРЕДСТАВЛЕНЫ в сознании?
"Но у субъекта может не быть объектов-понятий "топор" и "полено", а, следовательно, он никак не сможет связать мышление с этими вещами. То есть мышление связано лишь с специфическим классом объектов"
Да, и мышление-познание может порождать мысли и понятия, которые передаст мышлению-сознанию, поможет ему зафиксировать мысль в виде аксиоматического примитива, чтобы самому (мышлению) легче было продвинуться дальше.
"Более того, для констатации наличия мышления, в отличие от сознания, необходима не просто фиксация объектов (понятий), а совершение хоть каких-то операций с этими объектами: просто утверждение "это топор" и "это полено" мы не отнесем к мышлению. Мышлением мы назовем установление связи между объектами-понятиями - "надо разрубить полено топором""
В том-то и дело, что и утверждение "это топор" можно понимать как мышление, только несколько иного рода. И это понимание как бы намекает, что здесь есть о чём подумать.
"Вот у нас и складывается картина: понятие "сознание" мы связываем с самим фактом данности объектов субъекту, причем непосредственной данности - только по самому факту их различения, да еще без какой либо дифференциации объектов (по типу и пр.)"
Я вижу, что Вы настаиваете на понятии "данность", не смотря на то, что оно упрощённое и невнятное. И более того, хотите свести к нему сознание (!), которое не только есть фундаментальное проявление жизни, но и основа её (жизни) продвижения. У Вас получается сознание без понимания (!), что-то вроде мозаичного панно, так что ли?
"А понятие "мышление" фиксирует не только выделение из субъектной действительности особого класса объектов - тех, которые можно различить именно и только мышлением - но обязательно подразумевает свершение некоторых операций с этими объектами. У мышления всегда есть результат"
Вы имеете в виду только операционный результат?
"А сознание тотально - у него нет никакого продукта, оно есть просто данность"
Что значит "оно есть просто данность"? Божественная данность? А Боженька апдейты предусмотрел? Когда выйдет очередной? Сознание рефлексивно само в себе, и уже поэтому не может быть "просто данным". Но оно ещё связано с другими формами мышления и зависит от них, сознание (мышление-сознание) изменяется, эволюционирует, развивается вслед за мышлением-познанием.
Говоря о "просто данности", вы искусственно отсекаете понимание того, что самотождественность сознания тоже есть продукт, результат. Результат мышления. Да и сам субъект есть перманентный продукт мышления. Вопрос лишь в том, какие бывают мышления.
"Поэтому, мне кажется различение понятий "сознание" и "мышление" принципиально и безмерно продуктивно. В таком различении мы мышление относим к одной из форм оперирования субъектом объектами своей действительности наравне с этическими, эстетическими и прочими формами"
Но спросите себя, активно ли сознание, и если "да", то что такое - эта активность? Сказать же, что сознание в принципе пассивно, мне кажется, было бы элементарным заблуждением.
Дальше Вы продолжаете линию actuspurus'а - показываете различие между сознанием и операционным мышлением. А между тем я не отрицаю такого различия.
Существенно, что в своих рассуждениях Вы переходите от одного субъекта к рассмотрению многих, чем значительно усложняете ситуацию. В этом случае сюда неявно вмешивается и филогенез субъектов (упрощённо говоря, история племён), и онтогенез (пути развития и условия жизни конкретных субъектов), и генетический разброс ментальных способностей.
Честно говоря, я там потерял контроль, наверно, потому что не занимался этими вопросами основательно. Для начала лучше бы рассматривать всё-таки одного субъекта.
Болдачеву
Хочу начать с восклицания-оценки Rona, которое я поддерживаю:
А теперь пробегусь по Вашим конкретным замечаниям (здесь):
тема, насколько вижу: сознание и мышление.
Не думаю, что соотношение сознания с объектами и мышления с объектами лежит далеко за пределами темы сознания и мышления. Это как раз и есть стержень темы.
У слова объект не два, а даже десятки смыслов (присоединяюсь к Ronу). Я не приписываю Вам ничего. Я прошу Вас дать определение, что такое объект? То, что в сознании и мышлении есть объект, я это с Божьей помощью знаю. Я хочу не просто фиксировать это знание, а понять, что это такое – объект?
У сознания и мышления – разные объекты. Это надо разжевывать, если Вы сами не выходите за пределы своей же темы.
А здесь бы задать вопрос, что Вы подразумеваете под словом «субъект». Если Вы подразумеваете себя, свое личное сознание, то действительно, поскольку Вы не различаете объекта самого по себе, то и речи о таковом нет. Но если Вы под субъектом понимает и меня, и мое сознание тоже, то я очень четко различаю материальный объект, отличный от идеального объекта как данности сознанию, а посему, раз различаю, то о нем (согласно Вашей же позиции) тоже может идти речь.
Да, Вы же сами о том говорите.
Итак, по моей теории
1) есть человек и есть полено и топор, как сущие,
2) у человека есть сознание, в котором (в сознании) он дан сам себе как различенный объект по имени «субъект», топор дан как различенный объект – «топор», а полено – как различенный объект – «полено»,
3) у человека есть мышление, в котором (в мышлении) даны уже понятия «субъект», «топор», «полено».
Очевидно, что наши онтологии отличаются только первым пунктом: у меня есть сущий человек и сущие вещи, одним словом, сущее. У Вас сущее отсутствует, Вы от него абстрагировались в первой фразе. Это Ваше право, но зачем же Вы меня лишаете аналогичного права, да еще с тем обвинением, будто это не относится к проблеме сознания и мышления. Еще как относится.
Есть мышления, которые вообще не используют понятие «объект». Например, музыканты говорят: «Мы слышим музыку», и не говорят: «Мы слышим объект». Педагоги говорят: «Я зашел в аудиторию, и сразу почувствовал настроение класса», но не говорят: «Я зашел в аудиторию и почувствовал объект «класс»». Для Вас это, может быть, объекты, но зачем же говорить за всех?
Полностью поддерживаю: согласно пункту 2, субъект отличает кирпич от спирта. Но согласно пункту 1, человек, производя вино, добавляет туда спирт, а не свое отличие его от кирпича, а строя дом, укладывает в стену кирпичи, а не данности сознания или понятия мышления. И ни у одного винодела или строителя никаких проблем в связи с этим нет.
Попробую уподобиться Вашей манере письма и спросить:
Не об абстракте ли сознания далеком от сознания живых людей?
2 Сергей Борчиков
Тема была "различение понятий сознание и мышление", а в вашем комментарии не было ни одного слова "мышление" :).
Ну это как сказать: я не просто хочу знать, что такое "точка", но и понять, что это такое? Объект это начальное не дифференцированное понятие, в котором нет никакого содержания для понимания, кроме знания, что это то, что дано субъекту в различение. (еще раз - третий - подчеркиваю - это и есть определение объекта).
Вот именно "разжевыванию" этого различения - что дано сознанию, а что мышлению - и посвящен весь мой пост. Что вы читали?
Ответ стандартный: то и только то, что зафиксировано в само тексте - субъект есть то, что различает объекты.
Это традиционные танцы: "а вы вот об этом не сказали..." Если мне не надо говорить о "сущем", я о не говорю. Я не излагал никакую онтологию, а лишь проводил рассуждения в некоторой ограниченной (начальными установками) схеме.
А это имеет какое-то отношения к обсуждению философских проблем философами? Мы ж не тему различных языков обсуждаем :)
Вы угадали :) Да-да, я писал именно об абстракте - о философском понятии "сознание", то есть, как это и ни странно для ФШ - рассуждал в границах философии, а не на уровне "живых людей".
А вот вы о чем? Хотя бы во второй раз что-либо сказали о соотношении понятий "мышление" и "сознание", а не занимались препарированием отдельных выхваченных из текста фраз.
P.S. Вы уж извините за тон - тут ничего личного, просто нет желания обсуждать все, что придет вам на ум при встрече со словом "сознание", и по несколько раз объяснять уровень и рамки обсуждения, так и не добравшись до темы.
2 Ron
Проблема безусловно во многом терминологическая - кто как привык использовать слова... и тут спор практически бессмыслен. Обсуждать можно (и нужно) только внутреннюю согласованность и обоснованность терминологии внутри той или иной концепции.
Изначально поясню несколько моментов, о которые вы споткнулись.
Тут "данность" не от слово "давать" - никто (Бог) никому (субъекту) ничего не дает - речь идет о непосредственной явленности объектов субъекту, как нечто просто различенного.
(1) Оно не упрощенное, а простое - именно такими должны быть первые понятия (к этому мы еще вернемся); (2) и оно предельно "внятное" - точное, конкретное, определенное - в отличие скажем от понятия "мышление". Когда я произношу "объект дан субъекту" я выражаю предельно простую и понятную, конкретную мысль: субъект различил объект, для субъекта существует объект. А вот фраза "субъект мыслит объект" беспредельно сложна и бесконечно невнятна - практически каждый человек поймет ее по-своему: субъект думает об существующем объекте, субъекту объект дан только в мыслях и пр., и пр.
Итак, данность - есть лишь констатация наличия перед нами субъект-объектной пары без каких либо дополнительных смыслов и уточнений "как", "где", "в какой форме", "статично или операционно" и пр. дано.
И если вы поняли это, то сразу отпадет и ваш следующий вопрос:
Ясно, что речь идет не об отказе, а о начале философского мышления субъекта без навешивания на него того, что мы еще не ввели. В самом понятии "субъект - объект" в их изначальном непосредственном отношении нет еще ни внутреннего, ни внешнего. И нет тут никакого перехода к какой-либо идеологии - субъективной или объективной - просто констатация исходной позиции философского мышления, не нагруженного еще никакими "измами", еще не ограниченного ими. А вот ваши размышления изначально загнаны в некоторую и довольно сложную схему: вы берете субъект уже расщепленным, объекты рассматриваете сразу разделенными на некие классы, сразу начинаете говорит об их происхождении, сути. Откуда же у нас может взяться на первых шагах философствования "объекты [известного] происхождения и [ясной] сути?
Вы подходите к анализу, описанию первичного понятия, которым действительно является "сознание" (как то, что первым предстает перед философствующим мышлением) с уже огромным багажом сложно дифференцированных понятий.
Получается вы рассуждаете о сознании в терминах "жизнь", "эволюция", "понимание" - оно изначально нагружено ими. А спросить себя: а как объяснить, что такое "понимание"? Как нам логичнее, корректнее поступить: пояснить, что такое сознание, оперируя понятиями мышление, разум, жизнь, понимание или наоборот, сначала попытаться в самом общем, непосредственном виде зафиксировать, что есть сознание, а потом уж потом разбираться с более дифференцированными понятиями.
Я бы сказал, наоборот, говоря о данности я поступаю философски честно и естественно - не ввожу ничего более, чем подразумевает изначальное непосредственное введение субъект-объектных отношений. И на этом начальном непосредственном уровне сознание тождественно множеству различаемых им объектов, то есть его действительности. То что субъект осознает (имеет в сознании) - вне и до всякого мышления и самосознания - есть его действительность.
А вот в ваших рассуждениях именно и присутствует искусственное постулирование дополнительных сущностей - у вас уже дано (кем?) мышление (чтобы это такое?), и сознание выступает как его продукт, результат. Из чего следует, что "мышление" есть что-то операционно сложное, дифференцированное внутри себя и изначально отличенное от внешнего себе - поскольку подразумевается наличие некоторого продукта/результата.
Можно. Но при этом вы сразу же вынуждены отвечать на свой вопрос о "внешней и внутренней действительности" - ведь все объекты есть мысли, как мы их будем различать? Самое же главное, мы теряем возможность говорить не только о "жизни, но и основе её (жизни) продвижения": все субъекты - есть мыслящие субъекты, а все объекты есть мысли - застывшая схема.
Ваша схема понимания сознания вполне понятна: постулируется разумность мира, субъект есть мыслитель, объекты - мысли. Дальше - классификация форм мышления, фиксируемых как опытная данность: что вижу то и пою. Это хорошая схема, но не теоретичная, а эпичная. Я бы не смог определить для себя, что такое мышление как мировая тотальность. Это практически как постулировать Бога, а все объяснять как его творения или его модусы. Ничего плохого в этом нет, просто, повторю, не теоретично :)
Мне остаётся только удивиться, что феноменология оказалась не теоретичной.
По большому счету (вне конкретно вашего случая) по уровню теоретичности феноменология действительно не может встать в ряд, скажем, с Кантом и Гегелем - с позиции феноменологии последних вообще читать невозможно. Феноменология не теоретична по своей сути.
Но на том уровне, который я задал в исходном тексте вообще еще не должна идти речь о каком-либо из направлений философии. Даже если вы имеете в своей голове полный комплекс сложно переплетенных понятий, подразделенных на классы и выстроенных в иерархии, начиная говорить/писать, вы должны это делать с нечто элементарного, простого, фундаментального, вы должны начинать с нуля с пустого котлована, и далее уровень за уровень возводить здание своей философии. Конечно, вы обязаны держать в голове образ шпиля, венчающего сооружение, но этот образ не может быть аргументом при подгонке кирпича к кирпичу. А у вас получается, что логические шаги вы обосновываете не логикой, а ссылкой на их причастность к мышлению/разуму.
boldachev: "с позиции феноменологии последних [Канта, Гегеля] вообще читать невозможно"
А что это такое - "читать с позиции феноменологии"? Когда я читаю Гегеля, примечаю то тут, то там его желание не выходить за рамки феноменологии, т.е. не давать воли предположениям, не пускаться в концептуальные авантюры. Другое дело - насколько это хорошо у него получалось. Но, в конце концов, он был человеком, а не логической машиной.
"Феноменология не теоретична по своей сути"
Вот даже как! Можно подумать, будто Вы ничего не знаете о том, например, что делал по сути Галилей на пизанской башне, для чего построили коллайдер, что такое по сути лабораторные мыши и т.д.
"Но на том уровне, который я задал в исходном тексте вообще еще не должна идти речь о каком-либо из направлений философии"
Говоря о феноменологии, я не имел в виду прямо-таки направление в философии, но подразумевал метод, который может применяться и локально.
"начиная говорить/писать, вы должны это делать с нечто элементарного, простого, фундаментального, вы должны начинать с нуля с пустого котлована, и далее уровень за уровень возводить здание своей философии"
Сдаётся мне, что и теорию Вы понимаете как-то по-своему, как что-то предельно дедуктивное, близкое к формализму. В математике и логике такой подход иногда даёт хорошие результаты (Н.Бурбаки), но здесь не математика.
И Гегель, кстати, думал иначе, чем Вы: "Но то, с чего философия начинает, есть лишь непосредственно относительное, так как в другом конечном оно должно явиться как результат. Она [философия] есть последовательность, которая не висит в воздухе, не непосредственно начинающаяся, но образующая круг".
"А у вас получается, что логические шаги вы обосновываете не логикой,
а ссылкой на их причастность к мышлению/разуму"
Замечательный пассаж! Это ж надо! Обосновывать шаги ссылкой на их причастность (!) к мышлению!!! Вы меня стёрли в порошок, в пыль :)))
Гегель прав в своей идее философии-круга не потому, что он так ладно придумал, а потому что само Мироздание так устроено. Наш конечный мир так же с чего-то начинался - с первичного субстрата, но "в другом конечном" (предшествующим мире и его субстрате) наш субстрат явился как результат эволюции того предшествующего мира. И это только звено последовательности субстратов и миров, очень непростой, рефлексивно замкнутой.
Мы вышли за рамки обсуждаемой темы.
Могу лишь ответить парой реплик (не требующих ответа).
(1) Не понял какое отношение имеют научные эксперименты к феноменологии? А еще больше не понял как указание на них подтверждает мысль о теоретичности феноменологии (на мой взгляд, как раз наоборот:).
(2) Суть Гегелевского круга в большей степени сводилось не просто к возврату (с чего начали, тем и закончили), а именно к утверждению непосредственного, неопределенного начала. Поэтому в вопросе постулирования мышления, как первоосновы Мира и тем более как начала философии Гегель вам не союзник.
Вы правы - самое время закончить обсуждение, оставив его результаты на суд участников ФШ. Тем более, что возникла опасность малосодержательных препирательств, которых так хочется избежать.
1. Полностью согласен с Александром. :))
2. Меня всегда удивляет, что люди не пытаются вдуматься в слова оппонента, чтобы их просто понять. Ведь спорить надо о существенном, а то, что верно - просто принимать.
3. Мне кажется, куда более существенным является разговор о том, что Александр Болдачев утверждает, что им введенный термин "действительность" и термин "сознание" - неразличимы по содержанию, а значит достаточно одного термина, а не двух. Вот это позиция действительно сильная и серьезная. Выступать надо против нее (кто желает заниматься существенными вопросами), а не против того, что для меня, например, просто очевидно. :))
Я, кажется, понял: возможно Александр просто опускает работу сознания по восприятию действительности. То есть, у него достаточно открыть глаза, чтобы сознание отождествилось с действительностью. А вся работа глаза и мозга (засветка зрительных пигментов сетчатки, сравнение сигналов микросаккад зрачка в нейронах, преобразование фактов в события, выделение из событий объектов, их форм, качеств и движений, и т.д. и т.п.) элегантно называется словом "дано". Ну и правильно - какое отношение имеет вся эта наука к философии? Да никакого.
Кроме того, субъектно-объектные отношения после Людвига Йозефа Йоганна Виттгенштейна (всех не упомнить) несколько изменили своё кантовское содержание, а здесь, как мне показалось, этого не учитывают и обходятся старым пониманием. Но это ничего - ни Рассел, ни Фреге его тоже не понимали, хотя и философы и не хухры-мухры.
И это радует.
Далее тут
"21. 8. 1971. ... Квантовая теория. Дирак, Гейзенберг, Резерфорд — они на этом основании религию защищают. Конечно, дурак Рассел ничего такого не признает. Футбол, религия, для него всё одно. Дурак. А Гейзенберг председатель международной комиссии по атомной энергии, знает больше нас и больше Рассела."
"15. 12. 1971.
Позитивизм вообще противоречивая вещь. Позитивизм невозможен. Это просто глупость целого столетия.
Бальзак начинал с романтизма. «Шагреневая кожа». Там ведь идея «Портрета Дориана Грея».
Кассирер в «Erkenntnisproblem» дает историю всей гносеологии. Он там узкий кантианец. Декарта, Спинозу разбирает логически. Четыре тома[124]. У него различаются Substanzbegriff и FunktionsbegrifF.
Балет понятий у Гегеля.
Неопозитивизм всё сводит к языку. Витгенштейн ?????? ступать, русское стезя,?????? ряд, минимальный сдвиг, заряд бытия. Подвижная заряженность, смысловая насыщенность, тенденция к целости и так далее. Атомы — это слишком сухо. ????????? буква в смысле минимального шага в ряде! Мы старались найти в античной букве жизнь, заряженность, движение. Буква на первый взгляд малое дело, но ведь тут у нас намечается перемена всего представления об античности. Там не сухая механика, не Und- Verbindungen[125]. Да ведь и в жизни по-настоящему всё сложнее.
9. 2. 1972. ...Или вот Витгенштейн. Он ничего не утверждает. Изучает только то, что является в его сознании. — Но теперь так и должно быть. Всё остальное уже было. Отзвонили свое Гегели, Шопенгауэры."
То есть, великий Лосев нобелиата Рассела считал дураком, а Витгенштейна так и быть одобрял. Спасибо, это важно.
Чтобы реальность стала действительностью, нужна работа мышления (и другого), то есть того, что составляет сущность явления сознания.
Явление - сущность, феноменология - праксиология...
А вы сможете сравнить то, что было до "работы мышления" и после? Или так: для того, чтобы говорить о работе надо знать над чем она совершается и что получается в итоге? Или в лоб: как мы будем сравнивать "реальность" с действительностью? если они совпадают, то зачем "работа"? а если не совпадают, то укажите различия.
До: солнце проходит по небосклону с востока на запад. Это реальность.
После: Земля вращается вокруг своей оси с запада на восток. Это действительность.
Азы!
В вашей терминологии, которая противоположна моей.
Обсуждать нечего.
Хотя вообще-то интересно, а как вы отличаете реальное солнце от действительного?
До: свечение Солнца - результат горения угля, из которого оно состоит.
После: свечение Солнца - результат термоядерного синтеза.
За Вами должок. Ответьте, наконец, связано ли как-то понятие темп с понятием темпоральный объект?
Теория проста, формулируется кратко.
Азы!
Никак.
Да и после чего? Вопрос был конкретный про реальное и действительное солнце.
Не сомневался.
И ответ конкретный, наглядный.
Считалось, по аналогии, что Солнце - это горящий уголь. Вот уголь горит в комельке, а вот похожее - в небе. Действительность же другая.
Явление содержит сущность. Свет Солнца являет собой происходящий термоядерный синтез.
Совпадает ли реальность и действительность? Об ирреальности не говорю.
Действительность - это обьяснённая реальность. Без мышления не выйдет.
Ясно, что человек существует в реальности, которую он для себя раскрывает шире и глубже.
Жаль. Тогда темпоральный объект - ирреальность.
Значит первобытные люди жили в реальности (у них еще мышления для объяснения не было), а мы в действительности?
И опять же не понятно: чем отличается солнце как горящий уголь от солнца с термоядом? - и то и другое объяснение, а не реальность. Завтра отменят термояд и будет истекать Козыревское время. А где реальность в который мы существуем?
Плюс: а как быть с тем что не объяснено? Это реальность или действительность? Что-то вижу, а объяснения не знаю - это что такое?
От Вас учительница не плакала?!
Не то что у первобытного человека, даже у Вашей кошки есть мышление, она тоже познаёт реальность.
То и другое реальность, но разная.
Заодно и арифметику...
Мы с Вами существуем в разных реальностях. Потому что у Вас философия не наука, а у меня наука.
С этого момента начинается познание... Первый шаг - аналогия.
Ещё раз повторю, действительность - это обьяснённая реальность. Часть реальности обьяснена, а часть - нет. Например, НЛО.
Отложить до лучших времён.
А у червя?
Не понял. До этого объяснение было действительностью, а теперь оно стало реальностью, да еще разной :))
Как вы во всем это разбираетесь? У вас есть реальность, есть действительность, и то и другое у каждого субъекта разные, да еще меняются в зависимости от объяснений. И это вы называете наукой? :))
Да еще мы частично живем в реальности, а частично в действительности. Круто!!!
Вы сами не ощущаете абсурдность все этой терминологии?
А Вы разведите реальность на отражённую субъектом и представленную объектом... И у Вас получится.
Познание меняет не объект, а знания о нём: действительный объект. Реальность представленная в субъекте соответствующе изменяется, называется действительностью.
Например, объект Солнце. Каким оно было, таким и осталось, а знания изменились, стали действительными.
Уточните, у какого? Они тоже различаются развитием органов отражения.
Пока же скажу о муравьях обыкновенных. Показывают чудеса, экспериментаторы хотели бы, но боятся признать у них "мышление". И пчёлы, слышали, тоже загадка в этом плане. А нервные импульсы клетки! Никто расшифровать не может...
Естественно, люди разные и реальность раскрывается им по разному. И действительное у них разное. Как у Вас и у меня. В чём-то одинаковое, а в чём-то разное. А как же?!
Вы мне так и не ответили, плакала ли учительница, и одна ли?!
Учителя разные были - некоторые плакали (какие сами догадаетесь:)
Молоденькие и глупенькие...
То чего я чего стабильно не понимаю, так это в каком смысле используется слово объект. Объект это то, что перед нами, то на что направлен наш умственный взор. В результате мы имеем сейчас, не во времена Оккама, два разных понимания слова объект. Во-первых, объект это то, на что направлена наша познавательная интенция. Т.е. само направление на что-то. Во-вторых, объект результат познания. Некое представление о том, что мы рассмотрели в выбранном направлении.
Корвин/ в каком смысле используется слово обьект/
Слово обьект может использоваться(по отношению к обьекту на деле) в разных смыслах, разных даже по отношению к сознанию(понимания сознания).
Меня интересует понятие объекта применительно к этому тексту. Например, понимание фразы:
Все что я различил - есть объект. Надо только ответить на вопрос: где различил? Кто-то ответит в "объективной реальности". Тот у кого к ней тайный прямой доступ. Кто не имеет такого доступа, ответить: мне объекты даны/различены в моем сознании. Все объекты: от стола до любви.
Это истинно только в том случае, когда вы описываете самого себя во взаимодействии с миром (рассказ от первого лица). А где субъект и где объект, когда вы наблюдаете со стороны за миром (рассказ от второго лица) и вас как бы в наблюдаемом мире нет? Вы уверены, что электрон является субъектом только по той причине, что реагирует на заряд? Интересная получается "субъективная реальность" мира "глазами" электрона.
Да, конечно. Только я описываю не себя, а описываю все, что мне дано, описываю свой мир.
А как это? У вас есть опыт выхода за пределы своего мира? Никакой "со стороны" нет и быть не может все, что я вижу, слышу, все что различаю дано мне как субъекту, расположенному в центре (в начале системы координат) моего мира. Другой позиции я занять не могу.
Не уверен. Даже то, что выявляетесь субъектом вашего мира для меня лишь гипотеза. Я действую исходя из этой гипотезы. Но доказать ее не могу. Ваше сознание мне принципиально недоступно. Недоступно и как дан мир летучей мыши, муравью и т.д.
Но гипотеза, что каждое нечто существует в своем мире, состоящем из различаемых согласно этого нечто сложности, вполне себе красива.
Само сообщение есть продукт ментально-понятийной конвенциональной собственности.
Не стройте иллюзий.
Когда вы пассивный наблюдатель за миром (описываете мир от второго лица) - вы не вписываетесь в определение бытийствующего субъекта, поскольку бытийствующий субъект - это наблюдатель + аналитик + разумный деятель. В случае пассивного наблюдателя, у вас нет аналитики, определяющей разумную деятельность, поэтому вы - только безмолвный болванчик-наблюдатель. А раз не являетесь субъектом, то у вас нет никакого мира. Ни субъект-объектного, ни субъект-субъектного. Более того, вы даже не являетесь объектом. Поэтому у вас нет и объект-объектного мира. Поэтому вы вне мира. Так, понаблюдать вышли. Солипсист с вырожденными параметрами. Вы никто и звать вас никак, кроме как пассивным наблюдателем за миром, где есть и субъекты, и объекты, но вы там никто.
А что говорит обычная комбинаторика?
Следите за пальчиками: в познании мира всегда есть два актора - мир и тот, кто наблюдает за миром. Даем определение бытийствующему субъекту: бытийствующий субъект - это наблюдатель + аналитик + разумный деятель. Вводим вектор внимания, который исходит от субъекта и упирается в исследуемый объект, где объект - это все то, во что упирается вектор внимания субъекта (хоть табурет, хоть образ табурета, хоть мысль или ощущение от табурета, хоть весь целый мир). Таким образом, у нас появились все данные для комбинаторики. Это значит, что мы можем составить комбинации для двух вышеупомянутых акторов. Поочередно обозначим мир субъектом и объектом, а также наблюдателя за миром поочередно обозначим субъектом и объектом. После исключения лишних комбинаций (пересекающихся) получим четыре мира:
1) объект-объектный мир (и мир, и наблюдатель - оба объекты), или мир "глазами" камня у дороги или уже ранее упомянутого электрона.
2) субъект-объектный мир (мир - объект, наблюдатель - субъект), или наш привычный обыденный мир
3) субъект-субъектный мир, или мир пересекающихся мнимых пространств (и мир, и наблюдатель - оба субъекты, поэтому их сознания, как мнимые пространства, пересекаются и обмениваются образами напрямую без посредников, что обычно происходит в вещих снах, предчувствиях, инсайтах, откровениях и т.д.)
4) солипсизм (наблюдатель и мир - одно слитое и нераздельное целое).
Поэтому зачем вам гадать пустые гадки? Определитесь, кем являюсь я или кто-то иной из наблюдаемых вами объектов и при помощи четырех комбинаций определите, в каком мире завис ваш наблюдаемый объект.
Считаете, что психология и психиатрия - это лженауки? Даже третий пункт из вышеописанной комбинаторики вам ничего не говорит? Так в субъект-субъектном мире сознания, как мнимые пространства, обмениваются не словами на русском или иностранном языке, не четкими картинками или ощущениями, а "силуэтами" образов или ощущений. Чтобы понять полученную информацию, нужно быть подготовленным. Не все готовы быть Иоанном, Вангой, Кулагиной и прочими просветленными (мировой список таких людей достаточно большой и это научный факт).
Вы можете объяснить разницу между тем, когда я описываю стол от первого лица и тем, как я его описываю от второго лица? Я не понимаю, что значит "от второго лица"? У меня (и у вас) есть два лица: первое и второе? Приведите конкретный пример.
Я понимаю, где собака порылась. Есть два типа текста: (1) я пишу от первого лица (я пошел, я увидел) и (2) от второго лица (они пошли, они увидели). Но это только и исключительно про текст, про способ изложения. Но если мы про онтологию, про восприятие, то нет никакого восприятия от "второго лица". Я (и надеюсь и вы) воспринимаем все только и исключительно своими глазами и своими ушами, то есть от первого лица.
А какое это имеет отношение к теме непосредственного восприятия, различения?
Вы бы еще кулинарию или парикмахерское дело привлекли))
Не могу. На данный момент вы для меня лишь текст, последовательность знаков. У меня есть гипотеза, что вы для себя являетесь субъектом, различающим мой текст. Но это только гипотеза. Ваш комментарий вполне может написать LLM.
Да нет, конечно. Как и юриспруденция или экономика, как и та же логика. Просто не надо смешивать предметные области, то есть примешивать к сугубо философской проблеме субъктно-объектных отношений волю.
Повторю наиболее интересный вопрос: Вы можете объяснить разницу между тем, когда вы описываете стол от первого лица и тем, как вы его описываю от второго лица?
Элементарно.
Одно дело, когда вы деретесь с кем-то, и другое дело, когда наблюдаете со стороны драку других. То же самое и в философии о наблюдателе, субъекте и пр.
///Еще раз медленно-медленно: субъект = наблюдатель + аналитик + разумный деятель, где аналитика и разумная деятельность применяются по отношению к наблюдаемому объекту. Если аналитика и разумная деятельность не сводится к наблюдаемому объекту, а только к заметкам на полях и пр. (т.е. к личному и т.д.), то это пассивный наблюдатель, который не относится ни к объекту, ни субъекту (рассказ от второго лица). Если при наблюдении за дракой вы начнете подсказывать или критиковать (к пассивному наблюдению добавилась аналитика + разумная деятельность), то можете стать третьим субъектом драки и получить по роже, т.е. стать рассказчиком от первого и разукрашенного синяками лица\\\
То есть, вам всегда нужно самому драться (см. выше).
А посмотреть за дракой других со стороны не можете? Не верю. Вы лжете.
Спич без аргументации неуместен.
Вопрос же был вполне простой и однозначный: "Вы можете объяснить разницу между тем, когда я описываю стол от первого лица и тем, как я его описываю от второго лица? "
Причем тут дерусь я или не не дерусь? Вы можете ответить про стол?
Но даже в вашем примере, когда я не дерусь, а лишь наблюдаю, то драка дана мне от первого лица (моими глазами) или от второго (чужими глазами)?
Давайте повторю исходный вопрос: что такое восприятие от второго лица? где у меня (или у вас) второе лицо?
Могу смотреть на что угодно. Хоть на стол, хоть на драку, хоть на солнечное затмение. Но только от первого лица. У меня второго нет.
Вы все же ответьте на простые вопросы:
Прошу вас ответить именно на эти вопросы. Ну типа: когда я смотрю на стол/драку от первого лица, то вижу вот этакое, а когда смотрю от второго лица, то вижу другое.
Субъект проявляется действием.
Когда вы непосредственно сами участвуете в драке, то у вас, как у субъекта драки, есть вектор внимания с определенными параметрами, который упирается в объект вашей драки, а когда наблюдаете за дракой со стороны, то у вас вектор внимания превращается в веер векторов внимания, поскольку вы уже имеете дело не с конкретным объектом внимания, а некой системой (два драчуна, биты у них в руках, зеваки и т.д.). Точнее, вместо вектора внимания вы, как сторонний наблюдатель за дракой, обладаете сегментом векторов внимания. Плюс выполняются разные действия (или не выполняются). Поэтому рассказ от первого лица - это описание точек-объектов, в которые упирался вектор внимания, непосредственно самого участника действия, а рассказ от второго лица - это описание площадей и объемов, высвеченных сегментом внимания наблюдателя, не являющегося субъектом действия............
Короче, у субъекта драки (первого лица) и стороннего наблюдателя (второго лица) разные объекты внимания и вектора наблюдения, а также действия и бездействия.
Отсюда следует ответ на вопрос о столе:
Вопрос упирается в то, кто вы сами есть такой: вы - непосредственный участник действия (наблюдения за столом), что значит, что вы есть конкретный субъект, а стол - ваш конкретный объект исследования, или вы - сторонний и бездействующий наблюдатель за какой-то системой (стол и муравей, ползущий по столу, или природой, как сторонним субъектом взаимодействия со столом, и непосредственно самим столом и т.д.), которую сложно или не обязательно идентифицировать как объект исследования. Это и будет вам ответом, что и как.
Ну в общем ясно, зарулили в психологию и беллетристику: кто что делает и как об этом рассказывает.
Хотя я надеюсь, что поняли, что нет у философского субъекта двух вариантов различить объект: типа за себя (от первого лица) и за того парня (от второго лица).
Ага, всенепременнейше.
Пургу несете, не удосужившись ни принять аргументы собеседника, ни опровергнуть их. Одним словом, демонстрируете тактику раненого зайца.
Советую всегда возвращаться в начало (ссылка), когда аргументы отсутствуют.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Добавка.
Истинно говорят, что в правильно поставленном вопросе уже содержится ответ на вопрос. Вы вопрос свой поставили .......(можете по-своему восполнить пробел).
В вашем вопросе есть объект стол и вы заранее знаете, что объекту всегда противостоит субъект, как первое лицо, пытаясь спровоцировать меня на какую-то глупость о первых и вторых лицах. Только в глупое положение вы попали сами, поскольку не вникаете в мои комментарии. Для стороннего наблюдателя нет объектов, поскольку сам сторонний наблюдатель не является ни объектом, ни субъектом. Не получается здесь сладкая парочка "субъект-объект". А раз для стороннего наблюдателя нет субъективности, то это значит, что сторонний наблюдатель всегда ведет разговор от второго лица.
Еще одна добавка.
Почему сторонний наблюдатель не является ни субъектом, ни объектом? По той причине, что субъект-объектные отношения проявляются взаимодействием в бытии. Бытийствующий субъект - это наблюдатель + аналитик + разумный деятель в бытии по отношению к объекту. Если по отношению к объекту субъект не проявляет аналитику и разумную деятельность, то тогда он неполноценный субъект, у которого из трех его параметров остается только одно наблюдение. Следовательно, сторонний наблюдатель - это вырожденный субъект, или ни рыба, ни мясо. А раз он не субъект и не объект, то нет никакой пары "субъект-объект".
А теперь пример для укрепления изложенного материала: вы находитесь в поле зрения видеорегистратора, или стороннего наблюдателя. Кто этот сторонний наблюдатель - объект или субъект? Вы уверены, что какой-то Вася смотрит на вас в данный момент на экране или регистратор автоматически пишет и пишет, архивируя снятое на флэшке, а Вася водку пьет и ему до фени, что пишет регистратор? А, может, это все муляж?
Можно добавить, что независимый сторонний наблюдатель нужен для проверки Александра Владимировича на предмет наличия у него сознания, и в частности наличия в нём понятия Стула.
Для чего, после того как Александр Владимирович обозрит, и различит Стул нужно задать ему вопрос: то что вы различили называется Стул и к нему можно подходить, садиться на него, вставать с него, отходить, перемещать его?
Пока мы такого ответа не слышали, поэтому наличие сознания у Александра Владимировича
только гипотеза.
Чел (А.В.Болдачев) не принимает такое философское понятие, как "бытие". Поэтому из-за принципа он никогда не примет "бытийствующего субъекта" (субъект = наблюдатель + аналитик + разумный деятель) и до посинения будет бороться только за словарного субъекта (то, что против объекта), играя в непонималки, что такое "взгляд со стороны" (ссылка) и что такое "сторонний наблюдатель".
Уже говорил, что ситуация с рассмотрением стула взрослым человеком ЛОЖНА! в принципе.
Взрослый человек давно уже научен мамой с папой и другими практике стульев и прочим.
Поэтому сажать его перед Стулом и различать его просто глупо.
Люди давно уже прицепили к своей практике (разумной деятельности) слова-понятия, которые и есть содержание сознания.
Взрослый человек развивает свою разумную деятельность, для чего пополняет сознание новыми понятиями, терминами. Вот здесь он может сесть перед тороидальной камерой и изучать её состав и действие в том числе с новыми словами.
Не случайно в языке к главным членам предложения относятся подлежащее и сказуемое.
PS. Болдачёв начинал свои рассуждения с необходимости действия, но наверное забыл.
Какая разница: стул, стол, тороидальная камера....
Здесь важен принцип: напротив субъекта всегда находится объект. Но... Сторонний наблюдатель - это неполноценный субъект. А раз он не субъект, но имеет задатки субъекта, значит он и не объект. Тогда и пара "субъект-объект" не получается. Вот это и есть рассказ от второго лица, когда сторонний наблюдатель в принципе не имеет субъективности. Он - как монгол в степи, а потому поет о том, что видит. Другое сравнение: он - как черный ящик (или черная дыра для желающих), который поглощает все извне, но в ответ ничего не дает. Поэтому какой из черного ящика субъект, если он и как объект слишком черный (невидимый, поскольку не излучает)? Нечто, которое не имеет конкретики. В философии это называется "трансценденталия". Следовательно, сторонний наблюдатель - это и не объект, и не субъект, а типичная трансценденталия. И на этом вопрос закрыт. Хотя, в квантовой механике одно время изучался вопрос влияния наблюдателя на физический процесс. Но и здесь все понятно: если наблюдатель влиял на процесс, то этот эксперимент был грязным в своей постановке, поскольку наблюдатель был не сторонним наблюдателем, или трансценденталией, а непосредственным субъектом эксперимента. Вот такой он, наблюдатель: он либо субъект, если отвечает объекту аналитикой и, как следствие, разумной деятельностью, либо трансценденталия (сторонний наблюдатель), если разумной ответки нет. Одним словом, субъективность определяется бытием, что Болдачев не понимает (он отрицает понятие "бытие").
//Давайте повторю исходный вопрос: что такое восприятие от второго лица? где у меня (или у вас) второе лицо? //
Весь вопрос про точки зрения, точка от себя , встать на сторону абонента или собеседника.
У ребенка, до проявления самосознания, как раз имеется видение "от второго лица", он еще не разделяет себя и стол по отдельности, это все единое целое, позже это утрачивается. Но, с помощью практики медитации это можно восстановить, и уже тогда имеется общий опыт от "первого лица", в обычном состоянии и от "второго лица" в состоянии медитации...
Однако, это никак не показывает, что электрон не может быть вполне себе субъектом, к примеру его состояние как раз таки пассивное, и он умеет только реагировать на электромагнитные поля, так сказать медитирует)))
У электрона, чтобы его назвать субъектом, есть аналитика и разумная деятельность?
Прежде чем ответить на данный вопрос, необходимо определиться, что понимать под аналитикой и разумной деятельностью, и судя по всему это означает наличие самосознания, но кто сказал, что уже сознания недостаточно для выделения субъекта...
Мне интересно другое: а субъект какого-либо действия может одновременно совершать действие и осознавать себя субъектом этого действия ? Если не может, то какой из него субъект ? Если может то действует как субъект или автоматически ? Если я иду за хлебушком и при этом думаю о том, как спасти мир, то я субъект в действиях или в мыслях ? А сам себя при этом я осознаю думающим о спасении мира и (или) идущим за хлебушком ?
Если при всём при том я ещё и музычку слушаю, то это всё запутывается ещё сильнее...,))
Т.е. здесь мы о другом, о субъекте разного порядка, в прямом смысле одновременно ничто не осуществляется, действия происходят последовательно с некоторой тактовой частотой смены, и да, как известно какие то фоновые события нашим сознанием не фиксируются, по крайней мере явно, что останови вас резко такого идущего за хлебушком, и спроси - какая ваша цель?! вы судя по всему с перепугу сразу ответите - спасти мир!) Это было на первом плане) Музыка на заднем плане, играет себе), может задающая вам ритм шага - не знаю)
Я хотел сказать, что ускользающее "я" ускользает тогда, когда человек своими мыслями находится в движении, мысленное ли это движение или движение физическое, сопровождаемое мысленным наблюдением, а не фиксирует факт своего наличия.
Мысль о том, что хочется сказать тоже всё время ускользает...,)) Один момент.
Да...Если человек думает о себе как о "я", то это "я" о котором думает человек как о своём - не "я". Если человек мыслит (осуществляет движение мысли) или наблюдает действие физического тела, то он перестаёт ощущать себя как "я", а из этого следует, что "я" - это не факт наличия, а процесс. Ну или, если говорить языком квантовой физики, "я" - не частица, а волна.
Прошу прощения за то, что вполне возможно, написал этот комментарий не в ту тему. Просто так получилось...,))
У мужчин кстати, это плохо получается, женщины с этим справляются лучше) Нам обычно важна концентрация на чем то одном, и тогда результат удовлетворителен)
Да, свое "я" в глубоком погружении проблемы, как бы растворяется, своего рода медитация при разрешении достаточно трудной задачи..
Эффект прободения "подсознания" в сознание, при попытке усиления фиксации сознания ослабляется и мысль остается так и не сформированной..
То "я" целиком и полностью определяется памятью прошлой жизни, смени ее, и уже вы в той же степени воспринимаете себя абсолютно иным "я", как будто вы им и были всегда)
Похоже на двухсотой теме ФШ про сознание Стул стал наблюдать за Александром Владимировичем, а Вернер за обоими
..
Корвин / Меня интересует.... " всё что есть в сознании есть обьект".../
Да, я понимаю какой обьект вы хотите понять. Но тут без образов и подобий обьекта будет трудно обьяснить, хотя и у них(образов и подобий обьекта ) есть своя сложность, высший пилотаж которой можно узреть, например, в "Пармениде" Платона.
Но можно взять нечто простое, например выразить так:
Есть обьект существующий сам по себе как опредмеченный(предмет ОР) и как неопредмеченный( обьект СР). Далее идёт его образ( отражение предмета при его восприятии. А вот далее идет подобие обьекта - когда мы его уже не отражаем непосредственно с предмета, а представляем/воображаем по памяти/из памяти - это и будет обьект в сознании.
Болдачёв , как солипсист,убирает обьект как сам предмет(имеющий вес/качества) и как его отражение, оставляя лишь подобие обьекта, которое и воспринимается им от первого лица как обьект в сознании(= подобие обьекта/смулякр/картинка). А потом задается вопросом, типа, откуда картинка?
Т.е. современная философия вышла на уровень сознания(отсюда вылезли подобия как симулякры), но релятивисты-солипситы сие сознание способны воспринимать лишь от первого лица(сознание у Болдачева не имеет акта), отбрасывая два лица, которые и определяют реальность. А раз они отброшены, то приходится отказываться от понятия "реальность"(за ненадобностью). Отсюда и выходит " что вижу, то и пою", не способное сделать существенное различие.
Почему "умственный"? Любой. Что я, как субъект, различил, то есть для меня объект.
Познавательная интенция направлена на предмет исследования. Есть два понятия 'объект' и 'предмет'. Объект не имеет никакого отношения к познанию.
Вот я заметил пятно на столе - это объект, данный мне в различении. Потом у меня заболела нога: боль - это объект, она так же различена мной как субъектом, как и пятно.
Объект, так как он здесь понимается, это смысловой конструкт. Про такой конструкт нельзя сказать есть он, или не есть. Другое дело, что может быть сознание приписывает своим объектам статус реальных. Тогда суть сознания состоит в приписывании реальности.
Почему нельзя сказать, что продукт сознания это именно данность?
Когда вы говорите о событиях в онтологическом плане, это события в сознании?
Почему смысловой конструкт? Вот я смотрю перед собой и вижу стол. Я субъект - стол объект данный мне в различении. Стол - это смысловой конструкт?
Попробуйте так определить понятие "реальность", чтобы это высказывание обрело содержание. Стол, который я различаю перед собой, он реальный или не реальный? Я уверен только в одном, что он мне дан. Таким каким я его различаю. Что куда тут можно приписать я не понимаю.
Для того, чтобы говорить о продукте, надо иметь перед собой два объекта: то, что продуцирует и сам продукт: корова - молоко, фабрика - тазики, рот - речь. Так вот, мне даны объекты, и среди данных мне объектов я не могу найти тот, который бы продуцировал все остальные (включая себя).
Слова имеют значение. Если пишем "приписывание", значит надо объяснить что куда или к чему приписывается. Говорим "продукт", надо уточнить кто и что производит.
Всё зависит от уровня запрашиваемой рефлексии. На 0-ом уровне и понятие сознания не нужно. Субъект различает столы и стулья в окружающей его действительности.
Я могу попробовать определить понятие "реальность", но в начале вопрос – вы убеждены, что этого никто раньше не делал? Или что все попытки оказались провальными?
Потому что вы так понимаете сознание.
Мышление производит смысловой конструкт (например, стол), а сознание приписывает ему что он - реальный, сущий, если конечно пожелает.
Вопрос ещё вот в чём: если сознание не производит никаких действий, а лишь собрание того, что может быть различено, то откуда берутся события?
Попробуйте не мудрствовать, не строить объяснительных гипотез, запрашивать какие-то уровни. Откройте глаза и просто посмотрите на стол: здесь и сейчас вы различили пред собой стол. Где здесь уровни? Какая рефлексия? Только непосредственный опыт восприятия.
Придумать можно все что угодно и потом рассказывать, что я так понимаю. Я же просто констатирую, что когда я открыл глаза, то увидел перед собой стол, он появился сразу и именно как стол, я не заметил никакого акта продуцирования стола (сознанием, богом или чем-то еще). Вот когда я что-то придумываю, то да, фиксирую саму деятельность моего мышления, цепочку мыслей и факт появления моей придумки. Но я не могу это сказать про сознание. Оно мне не дано. Тем более как нечто функционирующее, производящее.
Сам стол, который вы видите перед собой является смысловым конструктом? или мысль о столе?
Так события и есть то, что различается. Даже статичная картинка "соткана" из множества актов различения границ. Ну а если что-то упало, или взлетело, то это в первую очередь будет различено.
Не в результате опыта восприятия получаются уровни, а уровень запрашивается. Если вы запросили 0-ой уровень (“просто посмотрите на стол”), то у вас и не будет никаких уровней.
При некотором уровне рефлексии – да.
Нужно пояснить в чем тут проблема. Если событие это то, что непосредственно сознается, то как сознаваемые вещи могут не обладать онтологическим статусом, а событие ими произведенное обладать?
В известной мне системе практикующей событийную онтологию события это акты осознания. Т.е. событие это не содержание акта сознания, а сам акт. Понимаете разницу?
Так значит и нет никаких уровней. Вы их придумали, как некий объяснительный умозрительный конструкт. Вот скажем есть уровни физиологический, психический, когнитивный. К ним относятся разные объекты. Я никогда не спутаю свои эмоции со своими мыслями. Это различие дано мне явно и непосредственно. А если я смотрю на стол, вижу стол, значит и существует передо мной только стол. Я конечно, могу еще подумать о столе. Но мысль о столе - это же не уровень стола, а просто еще одни объект, связанный каким-то отношениями со столом.
А у кого вы запрашиваете уровень?
А почему вещи не обладают онтологическим статусом?
Скорее всего, тут у вас смешались событийная онтология (в которой за первичную сущностью принимается не вещь, а событие, а вещи понимаются как потоки событий) и субъектная онтология (которая про непосредственное восприятие, про данность мира субъекту). Но в обоих онтологиях вещь обладает онтологическим статусом, как нечто данное, различенное.
Нет, не понимаю. Не понимаю, что такое "акт сознания". В моей терминологии сознание не совершает никаких актов. Все акты/события даны в сознании. Можно сказать, "акт различения" дан в сознании (я открыл глаза и увидел стол). Но акт различения не может быть без содержания. На то оно и различение, чтобы что-то различить. Не может быть ситуации, что я констатирую, что что-то различит, но что различил (содержание) не различил))) Содержание в любом случае есть: я однозначно отличу различил ли я пространственную вещь, эмоцию или мысль.
Это ваша установка в мыслительном акте. Но вы также можете исходить из того, что есть представление о столе, и мыслить это представление как представление, как смысловой конструкт. Никаких двух объектов стол и представление о столе нет. В любом случае мыслиться представление о столе. Оно только наделяется разными статусами.
У мышления.
Ну хорошо, буду знать, что для вас вещь обладает онтологическим статусом.
По-моему различенным может быть и смысл, а он онтологическим статусом не обладает.
О том, что акт не имеет содержания речи не идет. Просто акт имеет два аспекта: содержание акта и сам акт, как событие.
Если стараться остаться в пределах вашей терминологии: само различение это акт? Вы чего-то не различали, а потом различили. Это событие?
Еще один умозрительный конструкт) Вы что не отличите стол, за которым сидели вчера, и представление этого стола, которое вы воображаете сейчас? Еще скажите, что и мысль о столе, это все тот же стол, и слово "стол" это все тот же объект. Ну попробуйте на представление, на мысль, на слово поставить тарелку с супом. А хотя я знаю как вам выкрутиться: скажите, что тарелка с супом и воображение тарелки - это одни объект, и что на воображаемый стол надо ставить воображаемую тарелку.
Ну это как сказать, что у вещи есть два аспекта: содержание вещи и сама вещь (есть содержание стола, то есть то, что мы видим как стол, а есть еще некая вещь, которая не является столом, но мы ее различаем).
У вас есть полное описание все этой конструкции, в которой представление стола и есть сам стол, но при этом сам стол не есть стол, а есть еще аспект стола, который является вещью, но не есть стол?
Конечно, само различение - это акт/событие различения. Хотя тут есть тонкости с различением непосредственного созерцания и фиксации внимания на различении.
В старой терминологии: есть субъект(=то, что в основе) – это сам стол, и есть представление о столе в душе – объект (= то, что перед нами). Объект перед нашим умственным взором. Мы можем его мыслить.
Я надеюсь, в сознание дается только представление о столе, а не сам стол в своей материальности, и субъект это понимает.
Я затеял здесь обсуждение, чтобы понять вашу событийную онтология. Впрочем, оказывается, что событийная онтология в вашем понимании не очень отличается от обычной вещной - объективные события происходят с объективными вещами. Вообще-то может существовать событийная онтология и без объективных вещей. События в ней это акты осознания (у вас различения), а целью мышления служит постижения причинно-следственных связей между событиями. Объективны ли при этом вещи не важно.
Да, надеяться можно. Но когда я вас спрошу: где стол? какой он? Вы укажете именно на представление стола и опишите свое представление стола, а не "стол в своей материальности". И субъект (обыденный) это не понимает. Он однозначно принимает то, что ему дано в сознании (то, что вы называете "представление о столе") за "стол в своей материальности". Ему и в голову не приходит, что есть каких-тот два стола. Поскольку с рождения до смерти ему дан только один стол - за которым он сидит, на который ставит тарелки. Вы можете сколь угодно долго ему объяснять, что что он сидит за представлением стола, и кладет представление своих рук на представление стола и ставит представление тарелки на представление стола... но он вас не поймет. Поскольку и ему, и мне, и вам стол дан как то, что мы видим перед собой, то есть то, что дано в сознании. А "стол в своей материальности" - это философская фантазия, это вещь в себе. И это субъект не понимает.
Даже в инженерной реализации событийной онтлогии под событием подразумевается "произведенное актором различение изменения (завершение техпроцесса, обнаружение дефекта в изделии и т. п.) или исходная фиксация значения свойства объекта".
Где-то так)
"стол в своей материальности" - это не "философская фантазия",
а предмет с которым имеет дело вполне себе материальный
организм-носитель субъекта,
и это не "вещь в себе", а комплекс физических свойств,
обуславливаемый бытием сущности стола,
каковую можно назвать его (стола) "вещью в себе" .
И поскольку метафизически соображающий субъект этого не понимает -
в его логике получается что-то вроде
"ветер дует потому что деревья качаются"...
А хохма в том, что метафизически соображающим субъектам свойственна такая особенность их субъективного восприятия как склонность к поверхностному чтению:
"Кант не утверждает , что вещи в себе реально существуют. Такое утверждение противоречило бы непознаваемости вещей в себе, поскольку знание о существовании безусловно является синтетическим. Кант утверждает лишь, что "рассудок признает" их существование и даже вынужден признавать их, что "представление о таких сущностях... допустимо и неизбежно"
эфромсо, 28 Март, 2021 - 09:05
Вот и я о том жи...
Кант употребил слово Dasein(дАзайн), а не Existenz...
Der Verstand also, ebendadurch, daß er Erscheinungen annimmt, gesteht auch das Dasein von Dingen an sich selbst zu, und sofern können wir sagen, daß die Vorstellung solcher Wesen, die den Erscheinungen zum Grunde liegen, mithin bloßer Verstandeswesen nicht allein zulässig, sondern auch unvermeidlich sei.
...может так будет яснее -
"рассудок, допуская явления, тем самым признает и НАЛИЧИЕ БЫТИЯ вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно"?
https://proza.ru/2021/04/10/847
to boldachev
Я бы сказал, что здесь сознание это наличное, или иначе осознание наличности. В моем понимании, в моей терминологии наличное это бытие. Возьмем например кентавра. Пусть зоологи не могут обнаружить его в природе, но в моих рассуждениях он есть, обладает бытием. Я устойчиво отличаю кентавра, например, от пигмея.
Бытийное мышление одна из форм мышления вообще. Мысля бытие, мы не отличаем мысль о столе от самого стола. Мысль, и то о чём мысль – одно, говорит Парменид, имея ввиду бытие. Бытие безрефлексивно. На него нельзя посмотреть со стороны. В нём можно только пребывать. Поэтому ваша попытка отделить мышление от так понимаемого сознания обречена на неудачу.
Но мы можем ввести понятие сущего, как того, что не есть мысль, но то что тем не менее определено, обладает бытием. В этом есть некоторый парадокс – как мыслить то, что нельзя мыслить. На самом деле мылиться только понятие сущего, а не само сущее. Однако между мыслью и сущим (тем, что не мысль) должна быть какая-то связь. Эту связь реализует сознание (в моем понимании).
А мысля не бытие, а стол, мы отличаем мысль о столе от самого стола? У меня не получается спутать мысль о столе, которую я сейчас думаю, и сам стол, за которым я сижу. Вы точно не отличаете свою мысль от пространственно определенной вещи?
Железная логика: в бытии можно только пребывать, поэтому мышление нельзя отделить от сознания. Хотя вопрос исходно стоял не об отделении, а о различении. Ничего нельзя отделить от сознания: все, что существует - существует именно и только в сознании (по моей версии).
Ну, вот видите, вы и сами различаете мышление и сознание) Правда при таком различении (сознание, как связь между мыслью и сущим) у вас мышление существует вне сознания. Вас это устраивает?
Здравствуйте, Александр. Хоть Вы и игнорируете практически все мои комменты, изредка отписываясь на отдельные, выхваченные из контекста, фразы, всё же не могу пройти мимо этих Ваших слов, которые явно показывают, что либо Ваша версия "сознания" представляет собой некий объём или пространство (как говорит Владимир-сУлицы - мнимое пространство), либо "сознание" для Вас - это индивидуальные представления (субъективная реальность).
Не нашёл ничего, что бы ещё подходило по смыслу Вашей фразы к понятию "сознание". При этом, если Вы сознание не считаете мнимым или каким-либо ещё пространством, а отождествляете его с субъективными представлениями (субъективной реальностью), то эта Ваша фраза говорит о том, что Вы - откровенный солипсист и считаете, что всё существующее - это продукт Вашего сознания (субъективного представления).
Или есть ещё варианты объяснения этой Вашей фразы...?
У меня есть название для этого: не "мнимое пространство", потому что "мнимое" может означать "не настоящее", а "пространство внутренних свойств", т.е. вся феноменальная совокупность, субъективная реальность, основное свойство которой - оно внутреннее (приватное).
Продолжайте, пожалуйста.
Не вижу особой разницы в названии: "мнимое пространство" Владимирафизика-сУлицы, оно же Ваше "пространство внутренних свойств" или самое что-ни есть явное для меня пространство-время/сознание Александра Болдачёва. Можно ещё вспомнить термин МойМир ещё одного местного философа Крупкина, которым он обозначает субъективную реальность (но никак не сознание). Просто удивительно, что все трое, считая сознание неким внутренним "пространством" (у всех троих в кавычках), до хрипоты спорят, пытаясь убедить друг друга
в разном количестве бесов на конце иглы, в том, что двое других не правы. Всевидите бесов на конце иглысчитаете сознание пространством, спорите толькооб их количествео его свойствах.При этом Вы своё "пространство внутренних свойств" отождествили ещё и с субъективной реальностью: "пространство внутренних свойств", т.е. вся феноменальная совокупность, субъективная реальность. По Вашей версии получается, что сознание - это субъективная реальность (ведь разговор шёл именно о том, что такое сознание).
Похоже, Вы всё мешаете в одну кучу-малу, считаете тождественным мягкое, тёплое, ворсистое и зелёное. Ваше «пространство внутренних свойств» одновременно является и «всей феноменальной совокупностью», и субъективной реальностью, и ещё и сознанием. И в самом деле, есть с чем не согласиться даже тем Вашим оппонентам, кто также, как и Вы, считает сознание «пространством».
У них это только в сознании, а у нас внутренние свойства всеобщие! Это понятно что значит? Это значит, что каждая частица обладает такими свойствами, но когда подобные частицы материи в мозге объединяют свои внутренние свойства в феноменальную картину, то эта картина и есть пространство внутренних свойств.
Видите пошаговое усложнение в наших представлениях? А у них есть такое?
Не совсем так. Я отождествил феноменальную картину с пространством внутренних свойств, а когнитивная система - это другое. Она работает так, что функциональное важно (отношения, логические связи), а феноменальное не играет роли.
Сознание же - это обе системы вместе.
Похоже вы ещё сами не со всем разобрались.
Субъективная реальность в части всех ощущений выстроена феноменальными качествами - внутренними свойствами, а потому, это пространство внутренних свойств. Это всё по разному названное одно и то же. Предположительно, картина ощущений формируется в небольшой области мозга, которая имеет размеры, объём, и это и есть та физическая область, в которой субъективная картина создаётся с использованием внутренних свойств. Скорее всего это миниатюрная точная модель, активность которой мы не можем разглядеть (в смысле даже доступных свойств, не говоря о внутренних) из-за низкой разрешающей способности наших приборов. А доступная активность должна коррелировать с внутренней картиной.
Сознание - это феноменальное и когнитивное вместе. Всё осталось у меня точно так же, как и год назад. А вы ещё приближаетесь к пониманию моего представления.
Да, сознание можно описать, представить, интерпретировать как "пространство" в котором субъекту даны объекты, "пространство" в котором субъект различает объекты.
Слово "пространство" взято в кавычки, чтобы не отождествить его с трехмерным пространством, в котором я различают феномены/вещи (пространственно определенные объекты). Ведь кроме них есть еще объекты, которые я различаю, которые мне даны, но не в виде феноменов (которые даны мне в трехмерном пространстве) - это эмоции, мысли, духовные переживания. Последние я различаю лишь во времени (страх я различил раньше мысли об опасности, но не левее или выше ее). И вот трехмерное пространство и время и есть мое сознание. Все, что мне дано, все, что я различаю дано мне в этом объединенном пространстве, все объекты я различаю в пространстве и/или во времени. И как нас учил Кант, пространство и время - это формы различения объектов. Вот эти формы я и интерпретирую как свое сознание, в котором все для меня и существует.
И это не мнимое пространство, а самое что-ни есть явное для меня пространство-время/сознание. И да, конечно, согласно Канту же, это есть мое индивидуальное пространство, в котором мне и именно мне даны различаемые мной объекты. У вас свое индивидуальное сознание и свои, различаемые вами, объекты. Сознание приватно и никто никогда не сможет заглянуть в сознание другого субъекта. (Это многие пытались опровергнуть, но обломали зубы. Найдите на ФШ длинное обсуждение темы приватности сознания).
Что такое "субъективная реальность" я не знаю (понимаю только, что это просто нонсенс какой-то, оксюморон: субъективное то, что по определению не зависит от субъекта). Сказать, что "всё существующее - это продукт моего сознания" нелепо, поскольку сознание, как пространство ничего не производит. Мне просто дан в сознании красный мяч, я его отличаю от стены, которая также дана мне в сознании. Сказать, что я вижу красный мяч потому, что у мяча в натуре красный цвет еще более нелепо - никакого цвета вне моего сознания нет. Единственное что я могу констатировать, что мой мозг нарисовал мне картинку, представленную мне в сознании. Как он это сделал? Мог и используя внешние воздействия (отраженный от мяча свет), а мог и просто "нафантазировать", если мяч галлюцинация или я сплю и вижу сон.
Чтобы вы ни сказали сверх описанного мной - про всякие реальности, мнимые пространства, про цвет и звук существующий вне сознания - это будут умозрительные гипотезы, фантазии, которые ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно.
В одной из своих тем я показал, как и почему формируется сознание, как мнимое пространство. Суть такова: время субъективно, объективно же нет никакого времени, а есть только вечно скользящий момент "сейчас" (графически точка, скользящая по бесконечной прямой). Процесс скольжения точки "сейчас" по оси времени и есть то самое пресловутое бытие, о котором еще древние рассуждали. Любая мысль или ощущение конечны, что можно графически изобразить в виде отрезка. Спрашивается: каким образом можно расположить мысль-отрезок по отношению к скользящей точке "сейчас" (мысль в бытии, или бытийствующая мысль), чтобы этот отрезок весь поместился в точке "сейчас" или просканировался ею? Дело в том, что мысль-отрезок нельзя разместить в будущем и ждать, когда точка "сейчас" просканирует его. Нельзя также расположить отрезок в прошлом, чтобы он догнал скользящую точку "сейчас" и просканировался. Единственный вариант - это когда вместе с точкой "сейчас" скользит перпендикулярная прямой линии плоскость. На такой плоскости без всяких проблем уложатся любые мысли-отрезки и ощущения. Это и есть мнимое пространство, или сознание. Мнимое потому, что оно есть функция времени и все пространственные компоненты иллюзорные, но не физические. Даже время в этом пространстве иное и по-иному течет. На таком скользящем пространстве возможны разные комбинации и т.д. и т.п. Это целый мир. Мир субъекта. Так что мои рассуждения логичны. Кроме того, они уже облекаются в некоторые формулы, поскольку теория времени и теория сознания - это, по сути, одно и то же.
Представляю, как кто-то на ФШ написал комментарий, а потом сообщил, что его рассуждения нелогичны. Умозрительные гипотезы всегда логичны. Но логичность не отменяет умозрительность и гипотетичность.
Логично? Безусловно, логично. Говорим "бытие" и из этого делаем логический вывод, что оно, это самое бытие, есть скольжение точки "сейчас".
Логично? Да вроде нет - в виде отрезка мы изображаем не ощущение, а его длительность, то есть промежуток времени между событием начала ощущения и событием конца ощущения. В одной точке "сейчас" мое ощущение началось (оно уже существует в том "сейчас", в котором началось), а в другой точке "сейчас" оно закончилось. И между двумя этими точками в каждом "сейчас" я ощущал свое ощущение. Где проблема? Не надо ничему ни по чему скользить.
Все, что мы различаем, все, что нам дано существует только и исключительно сейчас. Стол я вижу сейчас, боль ощущаю сейчас, все объекты существуют для меня только и исключительно в сейчас. Вне сейчас ничего нет. Прошлое существует в сейчас в виде воспоминаний, будущее существует в сейчас в виде планов и мечтаний. Не надо ничего переворачивать и так все существует только в сейчас. Вы просто перепутали длительность существования нечто для вас (стола, боли) с актуальным существованием этого нечто, которое возможно только в сейчас.
Типичное ёрничание, но только не анализ. Даже не вижу смысла впредь о чем-то говорить с вами.
Это очень мудрое и правильное решение.
Болдачёв/ Все, что мы различаем, все, что нам дано существует только и исключительно сейчас/
Но это "сейчас" тоже необходимо различать - на ацентрированное по отношению к реальности и центрированное. Ацентрированное сейчас не способно непосредственно обратиться к реальности(для этого у него нет соответствующего центра). Поэтому ваше "сейчас" не отражает, а лишь поглощает то что видите, и это оказывается лишь мнимым, где мышление лишь о мышлении(без бытия) оказывается лишь мнимой философией(софистикой), никак не связанной с истиннной.
Имеется два аспекта ацентрации "сейчас" - один констатируемый постмодернизмом различия, когда утверждается два смысла сразу("логика смысла" Делеза), а другой - констатируемый пост-тождеством - это уже ваше " что вижу, то и пою".
Это вы точно подметили. Такое разглядеть может только мыслитель напрямую связанный с истиной.
Правда? Ну вот я заглянул и вижу, что вы сейчас читаете эти слова. )
Обычно проблема недоказуемости заложена в определениях. Необходима чёткая формулировка или ясное изложение, о чём, собственно, речь (например ИИ уже могут видеть, о чём думает человек или что ему снится). В доказательстве существования явления приватности ("чайник Рассела"). В самой потенциальной возможности опровергнуть (научная теория формулируется фальсифицируемой - критерий Поппера), т.е. что может опровергнуть приватность сознания?
Если формулировки такие, что не за что ухватиться - это не "обламывание зубов", а просто отсутствие темы для доказательства или опровержения. На ничего и ответ никакой.
Да, вы даже можете видеть, что мне больно или что я ощущаю вкус селедки (поскольку только что откусил кусок). Но вы никогда не ощутите мою боль и не почувствует мой вкус селедки.
Приватность сознания или приватность восприятия - это эмпирический факт. Хотите опровергнуть? Опишите эксперимент, в котором вы сможете сравнить сопоставить то, как вы видите красный цвет мяча с тем, как вижу его я. Как бы вы ни изощрялись, вам будет дан только один мяч и один его цвет, тот который видите вы. Восприятия абсолютно приватны, к ним есть доступ только у владельца восприятий.
Это надо просто знать. Если для вас это еще не очевидно. То не откладывайте продумывание опровергающего эксперимента на потом. Разберитесь с этим до того, как начнете думать о сознании. Эмпирических фактов в этой области не так много.
"Я" как выделение себя из мира формируется в 2-3 года. До этого есть ощущение боли не соотносимое с каким либо "Я", чтобы сказать "моя боль". Не вижу проблем (если не затрагивать теорем запрета в квантовой механике) с тем, чтобы соответствующей стимуляцией нейросети или полной копией её состояния (что теоретически возможно) переживать такую же боль, и даже считать её болью А. Болдачёва, так как м.б. скопирован-воспроизведён сформированный к 2-3 годам паттерн о "я" и "моё".
Нет, это просто слова, приписывающие неопределяемое и недоказуемое качество неким ощущениям как реакции нервной системы на раздражители. Если подобные реакции можно считывать и управлять состоянием нейросети (химическим, электрическим или физическим воздействием), вызывая или удаляя соответствующие реакции, называемые "ощущениями", которые ассоциируются с "я", то о какой именно приватности идёт речь? Что тут приватного, в чём она?
Сам нагнетатель этого приватно-квалитативного тумана (Чалмерс) соглашается с тем, что
Так что не стоит перекладывать с больной головы на здоровую. Когда вы говорите о приватности - непонятно о чём вы говорите, т.к. нет "подлинных дефиниций".
Ответьте на простой эмпирический вопрос: вы видите красный цвет так же как я или иначе? Согласитесь, что для того, чтобы оценить какой из камней тяжелее не нужны никакие дефиниции - надо просто взять два камня в две руки и оценить тяжесть. Или для наглядности лучше сравнить длину двух палок. Сделаете это без использования аргументов от нейронных сеток?
Ну а теперь сравните то, как вы видите красный цвет с тем как его вижу его я. Одинаково или по-разному? (Прошу вас не надо заползать в дебри дефиниций - вы же различаете красный цвет от синего без всяких определений и мгновенно).
Ответ может быть только один из трех: (1) одинаково, (2) по-разному, (3) у меня нет возможности сопоставить цвета.
В случае человека это нельзя сделать без аргумента от нейронных сеток. Длина палок одинакова в пределах допустимой погрешности. Если ИИ обучать цветам на одинаковом материале и в той же последовательности, то классификатор одной сети выдаст "красный" с тем же коэффициентом погрешности, что и у второй. Тогда можно формально заявить, что обе нейросети видят/определяют красный одинаково. Но если вам в детстве указали на красный слегка отличный от того на который указали мне и назвали его "красным", в процессе обучения наших с вами нейросетей различать цвета на понятийном уровне, то у нас будут отличаться и реакции нейросети на раздражители (частоту и длительность импульсов от колбочек, реагирующих на красный). Т.е. можно сказать, что ощущения будут немного разными, но в пределах допустимых погрешностей их можно назвать одинаковыми. Любой человек достаточно уникален в своих реакциях на одни и те же раздражители, как и ИИ, обученные немного по разному одним и тем же вещам.
Но при чём тут какая-то "приватность"? Состояния нейросети ГМ видны на томографе или ЭЭГ, могут быть подавлены, могут быть стимулированы, вызывая реакцию, называемую ощущениями и приводящую к воспроизводству воспринятых ранее обозначений, вроде слова "красный".
Вопрос был задан конкретно о сравнении вашего видения красного цвета и моего. Здесь не требуется теоретизировать, строить гипотезы, а надо просто описать методику сравнения, после применения которой, можно было бы дать однозначный ответ: наши видения красного совпадают или не совпадают - ваше видение красного сдвинуто в сторону желтого. Если у вас есть какие-то проблемы со сравнением, то опишите в чем они заключаются. Тут нет повода философствовать или обращаться к нейрофизиологии. Все на уровне вижу - сравниваю. Вне и до всяких теорий.
Так я назвал такую методику - сравнение состояний нейросети ГМ.
Можно более упрощённо - сравнение состояний нейросети ИИ, классифицирующих цвета после обучения с подкреплением. Но, конечно, предварительно, нужно определиться с тем, что мы понимаем под "одинаково" - например одинаковые вектора слоёв (своеобразных "раздражений" нейросети) или одинаковый результат классификации, несмотря на то, что процесс классификации в двух немного по разному обученных ИИ может отличаться. Если под "одинаковым" понимать результат классификации, то при одинаковом результате можно сказать "видения ИИ совпадают".
Это удивительно. Я спрашиваю про сравнения видения красного цвета вами (именно вами) и мной (или другим конкретным человеком), а вы мне про искусственный интеллект.
Ну так продолжайте. Что надо сравнивать? И самое главное, как выяснить совпадает видение красного цвета, а если нет, то в какую часть спектра мое видение красного отклоняется от вашего?
Ничего удивительного нет, если помнить, что Чалмерс "обломал зубы" в "попытках определить сознательный опыт" (цитату Чалмерса я привёл выше). Помните об этом, когда удивляетесь, что кто-то "не понимает" - это потому, что кто-то другой просто не в состоянии нормально объяснить, с чего я и начал этот разговор
Мы что-то ощущаем благодаря сложным возбуждениям нейросети нашего головного мозга, в котором свет определённой длины волны играет роль лишь первичного стимула. Поэтому для лучшего понимания нам нужно упрощать модели для сравнения, например использовать модель ИИ, рассуждая о вопросе одинаково ли два ИИ видят цвет.
Иногда кажется, что проблему можно свести вообще к двум простейшим объектам - клонам с абсолютно одинаковыми свойствами, у которых лишь 1 непреодолимое (по крайней мере в классическом смысле) "приватное" свойство - они приватно занимают свои области пространства-времени; их два, а "два" при всём желании не равно "одному", чтобы какой-то из них "удалить" ("убить" при клонировании состояния). Поэтому полностью клонированный человек или нейросеть может сказать - я занимаю свою приватную область пространства-времени, а клон - свою, поэтому "я - это не он".
Причем тут Чалмерс и "сознательный опыт". Я уже давно не использую слово "сознание" и общаюсь с вами на бытовом человеческом языке: видите зеленое дерево? И я вижу. Давайте найдем способ сравнить то, как мы его видим. В этой постановке задачи нет ничего от философии.
Для ответа на этот вопрос можно поступить проще. Взять нарисованный на бумаге спектр красного (от бордового до розового) и предложить вам и мне найти тот, который наиболее соответствует понятию "красный цвет". Выбор и определит, одинаково ли мы видим и в какую сторону отклонение от принятого эталона "красного цвета" (620-770нм, средняя 695)
Но можно использовать и модель нейросетей. При этом модель обученного различению цветов ИИ может быть более проста в понимании и наглядна. Например выходной вектор ИИ состоит из 7 чисел с плавающей точкой, которые классифицируют 7 основных цветов в диапазоне от 0 до 1. При обучении на входящий вектор (рецептор) подаются эталонные волны 7 основных цветов. И при обучении с подкреплением обратное распространение ошибки отталкивается от 1 (что соответствует идеальному опознаванию цвета) в позиции, соответствующей этому цвету (остальные позиции - по нулям). В результате обучения мы имеем очень высокий коэффициент опознавания цвета для основных цветов (например 0,98) и смешанные коэффициенты для прочих (например 0,67 в позиции красный, и 0,31 в позиции оранжевый и т.п.). Т.е. на каждый цвет имеется выраженный или не очень паттерн выходного вектора. И если две модели обучались несколько по разному (напр. разное количество предъявленных эталонных цветов), то паттерны будут несколько разные, и по этой разнице можно сказать - одинаково ли видят цвета две модели ИИ и куда смещено восприятие относительно эталона у каждой.
Для иллюстрации: если в процессе обучения нейросетям условных "африканских подопытных" "синий" предъявлялся всего 10 раз, а остальные основные цвета - по 1000 раз, то в выходном паттерне различение оттенков синего будет крайне слабым, скажем, лишь в 3-4 знаке после запятой между "голубым" и "фиолетовым".
Общее в сказанном - использование эталонных стимулов и сравнение реакций.
Вы опять переделываете условия задачи, которые вполне однозначны: есть два человека и один предмет (красный мяч или зеленое дерево), и надо определить одинаково или по-разному видят цвет этого конкретного предмета эти два конкретных человека.
Если понимаете задачу, но не знаете ее решение, так и напишите. А если не понимаете, то скорее всего надо закончить обсуждение.
То, что сказал, что все понимают под окраской (забора, платья, мяча, дерева), то имел в виду. Слово "зеленый", когда я его слышу или читаю в обычной книге, не окрашено в зелены цвет. Паттерны нейронов, которые задействованы в распознавания зеленого не окрашиваются в зеленый цвет. Да и световая волна не имеет такой характеристики как цвет. Зачем я вам всю эту банальщину рассказываю? ))
И опять вы уходите от проблемы. Да, конечно, мы оба скажем, что дерево зеленое. Вопрос же не в словах, а в том как сравнить то, что мы видим. Давайте выявим эту погрешность. Может ее и нет. А может расхождение большие. Предлагайте вариант проверки расхождений при видении цвета одного предмета.
Давайте я вам немного помогу. У меня разная цветопередача у двух глаз: одним глазом я вижу все холоднее - со сдвигом в синюю часть спектра, а вторым - все желтее (и это нередкое явление - посмотрите в гугле). Я могу просто это зафиксировать - смотрю то одним, то другим глазом. И тут возникает вопрос: если два моих глаза по-разному видят цвет конкретного предмета, то легко допустить, что и каждый человек видит цвет этого предмета как-то иначе. И вот вам мой вопрос: как нам определить, что я и вы видим цвет одного красного мяча одинаково или по-разному? Есть способ сравнить, сопоставить видение цвета? Ну типа сначала посмотрел от себя, а потом от другого парня?
Если опять начнете про нейроны, дефиниции, коэффициенты отвечать не буду.
Задача поставлена некорректно, поскольку не определено, что считать "одинаковым видением" (ощущением). Если считать одинаковым видением одинаковую реакцию на уровне "давим на тормоз на красный свет светофора" - то тогда ответ "видят одинаково". И что из это следует? Как такой ответ связан с изначальной задачей о доказательстве некоей "приватности"?
Но закрывая то один то другой глаз - вы всё равно останавливаетесь на красный свет светофора? Значит по этому критерию вы видите цвет одинаково обоими глазами. Если не согласны, то в пределе мы опять займёмся нейросетью и паттернами различения. Но, опять же, что это нам даст в доказательстве некоей "приватности"?
Если приватность - это недоступность, то всё доступно. Любые ощущения как возбуждения нейросети ГМ могут быть считаны скопированы и воспроизведены , с развитием технологий - в режиме реального времени другой человек будет иметь те же ощущения что и вы. В чём тут приватность?
Спасибо
Значит, "обломались". ) Тогда, надо полагать, больше не увижу странных утверждений, вроде "Сознание приватно и никто никогда не сможет заглянуть в сознание другого субъекта. Это многие пытались опровергнуть, но обломали зубы."(c)
Если в этой сфере и есть какие-то обломы, то они связаны именно с тем, что "Попытка определить сознательный опыт в терминах более элементарных понятий не дает никаких результатов."(c)
или с тем, что "что Трудную проблему сознания принимают за чистую монету, за буквальный вопрос, на который надо ответить. Но ничего такого нет, такой проблемы как Трудная в прямом смысле нет. " (c) "Аналитический философ Антон Кузнецов"
Если на чём и обломались те, кто пытался нечто опровергнуть, так это на определении того, что именно нужно доказывать или опровергать.
Трудно что-то обсуждать с человеком, до которого содержание простой задачи доходит с пятого раза, да и то он в каждом комментарии норовит увести разговор в сторону: то ему дефиниции цвета подавай, то приходится читать рассказ про веса ИНС, то вообще предлагает сравнивать цвета по словесному описанию или состоянию нейронов.
На основании всего моего жизненного опыта, с учетом всего, что знаю говорю: я никогда не смогу увидеть то, что видите вы, услышать то, что слышите вы, почувствовать ваш вкус. Если вы утверждаете обратное, настаиваете на том, что можете сравнить свой вкус селедки с тем, какой на вкус она кажется мне, то вы ... просто врете. (Я не предполагаю, что вы настолько глупы, что не понимаете проблему). Чтобы опровергнуть мое обвинение вам необходимо только опубликовать отчет о проведении эксперимента, в котором производится сравнение восприятия цвета одного предмета двумя конкретными людьми. (Еще раз напоминаю, что речь не сопоставлении нейронных паттернов или физических характеристик, не о сравнение слов, а просто о сравнении, двух цветов, так как я делаю это своими двумя глазами).
Успехов
Очень много исследователей так же как и я - не принимают идею реального существования квалиа, феноменального или приватного сознания. Все они врут? Или вы полны недоказуемых иллюзий и утверждений?
Не перекладывайте бремя доказательств на тех, кто не признаёт утверждаемую вами приватность. Это вам надо доказывать, что таковая имеет место в реальности.
Сторонники феноменального сознания хотя бы пытаются приводить кривые "мысленные эксперименты", якобы аргументирующие существование феноменального или приватного сознания. Все они опровергаются критиками квалиа.
Нет никаких принципиальных технологических (только сложность) препятствий составить карту цветов или вкусов (по принципам, изложенным для ИИ обученного распознаванию цвета - это РобоМэри Деннета), чтобы транслировать карту в мою нейросеть, и я мог бы понять, что вы видите красный так, как я - бордовый.
Переход на личности воспринимаю как признание проигрыша в аргументации.
По ссылке насчитал 5 против и 8 за . Сторонники победили
Опровержения конечно впечатляют (впечатляют своей надуманностью )
Это не показатель. Верующих во что-то людей в дискуссиях обычно больше, чем тех, кто их систематически критикует. И они более эмоционально "заряжены".
И в чём надуманность?
И те и те мыслители . И те и те верующие . Одни позитивные , с возможностью развития , другие негативные пытающиеся это развитие остановить
Философия не наука . Что именно опровергает Деннет , я думаю ему и самому не понятно . По крайней мере из его пунктов этого не видно .
"Дэниел Деннетт с конца 60-х годов XX столетия развивает теорию сознания, известную как модель множественных проектов[англ.]. Она сочетает в себе подходы, используемые элиминативным материализмом, бихевиоризмом и функционализмом. "
Из этого джентельменского набора видно , что сознания для него вообще не существует ( хоть он им вроде и занимается ) А значит не существует и квалиа как квалиа философского
Пожалуй еще добавлю . Вот например , Деннет считает , что :
"Доказательство Деннета основывается на следующем центральном возражении. Для того, чтобы квалиа были всерьёз приняты как компонент опыта — чтобы они имели смысл как отдельная концепция — должно быть возможным показать, что:
a) есть возможность знать, что перемена произошла именно в квалиа, а не в чём-либо другом;
или что
b) между состоянием с изменёнными квалиа и состоянием с неизменёнными квалиа существует разница."
По моему из того что я не замечу разницы ( как это можно вообще утверждать без реального опыта ? ) еще не следует .... а фиг его знает что не следует... ничего не следует . Цвет как видел так и вижу . Квалиа вообще не про это ( можно еще и покруче сказать : квалиа это про отращивание нового ментального органа ( если что ))
Про то же что Мэри ничего нового не узнает выйдя из комнаты... Например не последний философ Васильев как то заметил следующим образом :
"Предположим, что Мэри и правда знает о цветном зрении все, в том смысле, что ей доподлинно известно, что при восприятии объектов, называемых, к примеру, зелеными, в мозге в определенной последовательности активируются такие-то группы нейронов. Но отсюда, разумеется, не следует, что это знание с необходимостью активирует данные группы нейронов в ее собственном мозге. Подобная активация, конечно, возможна, но считать ее необходимой — значит допускать неразрывную связь, с одной стороны, нейронов, реализующих это знание, с другой — отвечающих за цвет. Но трудно понять, на каком основании мы должны допускать эту связь." ( то есть непонятно на каком основании ее допускает сам Деннет )
В целом критика конечно нужна . И спасибо Деннету за это ... Но концепция квалиа призвана напрягать нашу ментальную сферу для придания простому понятию цвета нового измерения ..... Поэтому в рассудке взаимоисключающие мнения не уничтожают друг друга , а существуют одновременно всегда и вечно и избавиться от этого можно только хирургическим образом...
Перенёс СЮДА
Вся ваша аргументация строится на мелком передергивании, фальсификации или неумении читать. В моей понятийной сетке нет такого понятия как 'квалиа'. Я вообще не понимаю, что это такое. И поэтому не мог рассуждать о "реальности существования квалиа". В последнем, цитируемом вами, моем фрагменте нет таких слов как "сознание" и "приватность". Ранее я множество раз отмечал, что термин "сознание" может быть безболезненно изъят из философии и она от этого только выиграет.
И поэтому ваш вопрос "Все они врут?" не имеет ни малейшего отношения к моему утверждению относительно невозможности увидеть то, что видите вы, почувствовать ваш вкус селедки. Эти "все" ничего не писали о возможности почувствовать чужой вкус селедки.
Акцентирую ваше внимание еще раз на том, что я специально убрал слова "сознание" и "приватность" из моего последнего утверждения. Там только констатируется простая мысль "я не могу увидеть какого цвета вы видите дерево". Отрицание этого высказывания звучит так "я могу увидеть какого цвета вы видите дерево". И теперь простой вопрос: какое из этих двух высказываний требует доказательства и эмпирического подтверждения? Я должен заверить у нотариуса отсутствие у меня неких способностей? Или вы должны доказать, что можете сравнить свое и мое видение цвета дерева?
Здесь никакого перехода на личности. Я просто констатирую: каждый человек, который утверждает, что может почувствовать вкус селедки, данный другому человеку, врет. И в этом вопросе я предельно категоричен, поскольку за несколько тысячелетий письменной истории человечества никто еще не утверждал, что обладает способностью видеть то, что видит другой человек, ощущать вкус данный другому человеку. И тут у вас два выхода: либо признать, что вы не можете увидеть то, как я вижу зеленый цвет дерева, либо привести доказательства своей способности произвести такой трюк.
И еще-еще раз обращаю ваше и всех внимание: речь не идет о признании или непризнании квалиа, о реальности или нереальности феноменального сознания и вообще о какой-то философии или нейрофизиологии. Здесь и сейчас проблема свелась к ответу на простой вопрос:
является ли истинным высказывание "я могу увидеть какого цвета вы видите дерево". И ответ может быть либо "да", либо "нет".
Прошу вас ответить. Если ответ будет "да", тогда за вами описание методики, как вы добились таких уникальных успехов (возможно получите Нобелевскую премию, хотя скорее вы вещаете из нирваны и все премии вам боком).
P.S. И еще раз, в который раз: речь идет о визуальном восприятии, видении именно цвета, а не о замере паттернов нейронов или частоты волны.
Тогда я не вижу смысла в дальнейшей общении.
Несколькими комментариями выше я высказал такую же мысль. Еще раз спасибо.
Болдачев живет прошлым веком, рассуждая о приватности. Приватность остается приватностью до тех пор, пока кто-то всерьез не возьмется ее разрушить. Приватность квартиры вскрывается форточниками, медвежатниками, хакерами, бойцами СОБРа и т.д. Приватность сознания вскрывается при помощи НЛП, гипноза, гештальта, различных веществ, психологических методик со сравнительными таблицами, спектрами и т.п. Пытками, наконец.
А вот субъективность - это совсем другое дело. Фантасты сейчас активно отрабатывают тему копирования "программного кода" человека с тем, чтобы сделать его бессмертным, меняющим свое тело при необходимости (бессмертие субъективности при смертности физического тела). Говоря о приватности сознания, о своей индивидуальности, о том, что нельзя ощутить чужие чувства, Болдачев путает субъективность с приватностью. А это - о разном. Я не зря привел два примера - вскрытие приватности квартиры и вскрытие приватности сознания. Между квартирой и сознанием есть общее свойство. И то, и другое является пространством. Поэтому при необходимости и возможности приватность пространств может быть разрушена. А вот субъективность - она индивидуальна. Индивидуальность и приватность - это совсем о разном. Даже при раздвоении личности субъективность индивидуальна и неизменна.
Потому что если задуматься - это не банальщина, и световая волна имеет такую характеристику как цвет потому, что это наименование для результата восприятия. Когда волна проходит через прибор и на чёрно-белом экране отображается "длина волны 700 нм", который видит человек, то это один вид ощущений или реакций нейросети на стимул в виде картинки панели прибора. И мы ассоциируем это ощущение с понятием "длины волны". Если волна проходит "другим путём", через колбочки, электрические импульсы определённой длины и длительности, попадает в нейросеть и вызывает возбуждение в "цветовой" зоне нейросети ГМ (V4), то это ощущение ассоциируется с понятием "красный". То, что проходит через прибор и названо "длиной волны" и то, что проходит через глаз - "цвет" - в каком то смысле одинаково принадлежит этому нечто. Так что можно сказать, что нечто имеет и такую характеристику как "длина волны", и такую как "цвет". И то и другое - результат работы нейросети ГМ.
Понимаете, словом "как" вы предлагаете зайти на вашу территорию, как бы понимая, что скрывается за словом "каково"(это)(ощущать красный цвет, быть нагретой железякой, приватно занимать пространство которое ничто иное не может занимать в то же время и т.п.). Я в принципе не понимаю выражения "каково это", не знаю к чему "пришпилить" слова "сравнить сопоставить" в отсутствие подлинных дефиниций. Обычно мы сопоставляем длину, вес, скорость и т.п. Или состояние нейросети ГМ, паттернов возбуждения. Можно возбудить какие-то паттерны и ваша нейросеть через активность моторной коры и губ произнесёт "красный".
Я не использовал фразы "каково это". Не надо приписывать мне того, что я не говорил.
Задача предельно проста: вы видите цвета? различаете оттенки красного? Надеюсь, что да. И я констатирую, что я вижу красный цвет. Простой вопрос: мы видим красный цвет одинаково или по-разному. Никаких "каково это". Обычный бытовой вопрос, требующий бытового ответа без всяких дефиниций и подключения к нейронам мозга (там никаких цветов нет).
Хорошо, извините, если это обидело, но для меня выражение "как вы видите красный цвет мяча" эквивалентно выражению "каково это видеть красный цвет мяча" (быть летучей мышью и т.п.)
Т.е. одинаковы ли реакции наших нейросетей в произнесении слова "красный" на стимуляцию светом определённой частоты? Если мы на один и тот же стимул произносим одно и то же слово "красный", то можно сказать да, одинаково.
Если я вам последовательно покажу две красных бумажки и вы два раза произнесете слово "красный", будет ли это означать, что бумажки одинакового цвета? Нет конечно, когда я их положу перед вами на стол, вы скажете, что одна ближе к бардовому, а другая - к алому, но обе красные.
Так вот задача предельно простая, сравнить не то, каким словом мы называем цвет, а совпадают или не совпадают видимые нами цвета. Совершенно простая эмпирическая задачка.
Нет, не простая. Потому что наука нам говорит, что мы не видим цвет. Мы ощущаем некую реакцию нейросети на совокупность различных стимулов, некоторые из которых приходят извне в виде частоты и длительности импульсов от колбочек, некоторые изнутри, как ассоциации с прошлым опытом. Но уникальность паттернов нейрсети не означает их приватности. Они наблюдаемы и управляемы, т.е. потенциально копируемы. В зависимости от этой совокупной реакции мы можем одну и ту же бумажку назвать разным цветом или наоборот два немного разных увидеть одним. Таковы фокусы нейросети или динамических паттернов возбуждений, который мы называем "ощущением" или "видением". Поэтому возможны всякие "визуальные иллюзии" или "галлюцинации" даже у здоровых людей. Но, ещё раз, относительно уникальные различающиеся реакции (состояния) нейросетей (или одной и той же в разное время) на один и тот же физический стимул не эквивалентны какой-то там "приватности".
А разве я обсуждал нейросети? Нейрон не может быть приватным - это биологическая клетка, в которую можно потыкать электродом, измерить ее состояние.
А вам нужна наука для того, чтобы понять видите вы красный цвет или нет? Может вам наука рассказала, что вы не видите дерево с зеленой листвой, не слышите шелест этой листвы, не чувствуете запах?
Вы же понимаете, что есть, условно скажем так, мир науки, в котором все описывается в массах, длинах волн, химических реакциях, возбуждениях нейронов, а есть мир в котором живу я (и надеюсь вы) - мир форм, звуков, цветов, запахов. И хотя формулы и числа из первого мира могут коррелировать с тем, что мне дано во втором мире (например, наука мне может сообщить, что ощущение красного цвета связано с такой-то частотой световой волны), но эти знания никак не могут повлиять на то, что мне дано. Узнав, что любовь - это лишь игра гормонов, она для меня не перестанет существовать как любовь. Это общие, уже давно не обсуждаемые места: цвет - это не частота волны, не возбуждение нейронов, а то и только то, что я вижу как цвет. И надеюсь, что когда я вам задаю вопрос "какого цвета сигнал светофора?" вы отвечаете "зеленый", не потому, что заглянули себе в черепную коробку и проверили паттерн возбуждения, и не потому, что измерили частоту сигнала, а прост потому, что видите (своими глазами) зеленый цвет - тот, который видели в детстве, когда вам мама показывая на траву, говорила "зеленая".
Итак, я не про частоту волны, не про паттерны возбуждения нейронов, а про совершенно обыденный, привычный мир, в котором каждый из нас живет. Вот справа дом, а слева зеленое дерево. Вы видите зеленое дерево? И я вижу зеленое дерево. Каждый из нас знает, что такое зеленый цвет (до и вне всякой науки с частотами и паттернами). И я задаю вам вопрос (которым, обычно интересуются еще в детстве): а одинаково ли мы с вами видим зеленый цвет? Давайте сравним.
Еще раз напоминаю: мы не частоты сравниваем, не паттерны, не слова - все это, хоть и связано с цветом, но не имеет окраски, а именно сам цвет, который знаем с детства.
Напомню возможные ответы: (1) я не знаю как сравнить именно цвет, именно то, что называю цветом, что вижу как зеленый, когда смотрю на дерево, (2) сравнить цвета просто, надо лишь (и далее изложение методики, из который мы могли бы сделать вывод, что вы видите зеленый цвет вот этого конкретного дерева чуть желтее чем я).
Если опять захотите писать про нейроны, то лучше не начинайте. В нейронах
правдыцвет нет)Ай-ай-ай! Если в нейрон можно потыкать электродом и измерить внешние параметры, то это СОВСЕМ не исключает наличие у него внутренних состояний, потому что приборы внутренних состояний не показывают!
С таким же успехом можно потыкать в человека, и не обнаружить никакого сознания, ничего приватного, ничего внутреннего!
Топорно работаете, Александр. Нужно нежнее.
Во-первых, "внутренние состояния" - это вша фантазия. Я даже представить себе не могу, чтобы могло обозначать это словосочетание (состояние моих внутренних органов?).
Во-вторых, говорить о приватности чего-то можно только и исключительно от первого лица: приватен или не приватен мир, а вернее есть ли он вообще или его нет может судить только сама клетка. Ну как я знаю, что меня нет никаких "внутренних состояний" и сообщаю вам об этом (если, конечно, как уже упоминал, не иметь в виду состояния моих внутренних органов).
Я вижу, что основной корень непонимания между нами именно в этих внутренних свойствах, а потому ответить придётся основательно.
Итак: для вас внутреннее - это свойство отношений, т.е. из разряда "внутреннее-внешнее", "над-под", "слева-справа", "к нам - от нас" и т.д.. Это относительные и поведенческие свойства, которые можно наблюдать!
Все ЭТИ свойства, я называю внешними, потому что они доступны к наблюдению.
Теперь к аргументу внутренних свойств (здесь и далее внешние и внутренние в моём понимании).
Один из вопросов философии направлен на выяснение, а что же такое приводит ко всем этим внешним свойствам. Это "что-то" называют внутренними свойствами, одна из особенностей которых в том, что ИХ наблюдать напрямую невозможно. Можно только судить по внешним свойствам (отношению и поведению) о внутренних свойствах, которые и обеспечивают внешние свойства. Иначе можно назвать внутренние свойства - сущностью того, что проявляет себя как-то в любых внешних свойствах. Если есть внешние свойства, то должно быть то, что их обеспечивает, и это - внутренние свойства.
Единственными внутренними свойствами, которые мы знаем на данный момент, являются внутренние свойства нашего сознания - феноменальное, квалиа. Их тоже нельзя напрямую наблюдать в другом объекте, они тоже приватны.
Другая характеристика внутренних свойств (кроме ненаблюдаемости извне) - это то, что внутренние свойства не передаются через систему отношений, они полностью определяются только сами собой.
Теперь сравните то, что вы представляете о внутренних свойствах - для вас это отношения "снаружи-внутри", а я говорю о внутренних свойствах, которые нельзя свести к системе отношений. Все феноменальные ощущения - они из разряда внутренних свойств.
И я о том же. Не нам с приборами определять, есть там приватное или нет, потому что чужое приватное нам и с приборами недоступно, и без приборов.
Однако, если следовать аргументу внутренних свойств, то они должны быть и у клетки, и у электрона, и у фотона. А иначе внешние свойства непонятно следствием чего являются, почему они есть - они висят в вакууме без опоры. Это трудная проблема материи, потому что не менее трудно объяснить, что является причиной внешних свойств, когда мы вообще не имеем доступ ко внутренним свойствам другого вещества.
НО! У нас есть свои внутренние свойства - это все феноменальные качества. И мы можем предположить, что внутренние свойства материи родственны нашим внутренним свойствам. Далее надо предоставить вариант такого. У нас это образная модель материи на внутреннем свойстве цвет, который мы специально сделали видимым извне.
Надеюсь, теперь Вы понимаете, о каких внутренних свойствах я говорю? Не об относительных (внешних).
Повторю слова Кузнецова:
Это несложно. Надо только представить, а описания здесь вторичны, и нужны только для первичного представления о чём идёт речь.
эврика, 1 Август, 2024 - 13:56, ссылка
Если честно, то для меня это звучит как алогичный бред.
Сначала мне рассказывают, что есть свойства, которые внешне наблюдаемы. Я понимаю, что речь идет о свойствах предмета, которые я могу различить просто поместив его в фокус своего внимания, скажем арбуза. Все предельно ясно: я вижу форму, размер, цвет арбуза, ощущаю его запах, если возьму в руки, то различу такое свойство как вес, гладкость, постучав пальцем услышу звук, который так же можно отнести к свойству. Тут никаких вопросов.
Далее мне сообщают, что кроме этих так называемых внешних свойств, которые доступны при непосредственно наблюдении есть еще внутренние свойства, которые внешне не наблюдается. Тоже понимаю, что столько бы я ни рассматривал арбуз, я не когда не различу такое его "внутреннее свойство" как красный цвет и сладкий вкус мякоти. Но проблема решается с помощью ножа - разрезал арбуз и все его "внутренние" свойства стали "внешними". Понимаю, что есть еще "внутренние" свойства клеток арбуза, молекул, но и они при использовании более тонких инструментов чем нож легко переводятся в разряд внешних, то есть внешне наблюдаемых. Все это банально, и непонятно только зачем, для чего делить свойства не те, которые доступны непосредственно и те для наблюдения которых нужны инструменты - от ножа, до микроскопа.
Но тут меня бьют кувалдой по голове сообщая, что "внутреннее свойство" это не свойство наблюдаемого мной предмета (краснота мякоти арбуза), а какая-то хрень во мне, о наличие которой я даже не подозреваю ("феноменальное, квалиа"), да еще эта хрень не свойства моего тела, а "свойство моего сознания". Этот логический перескок от свойств предмета к свойству нечто под названием "мое сознание" для меня непостижим.
Вы сами-то поняли, что написали? Есть внешние свойства арбуза, значит есть нечто, что их обеспечивает - это "внутренние свойства", и эти "внутренние свойства" есть свойства моего сознания - квалиа. Писец. Полный. А дальше еще полнее. Это квалиа, как понимаю, является квалиа зелености арбуза. Но подождите, зеленый цвет арбуза - это же, согласно определению, его внешнее свойство, то есть то, которое "являются внешне наблюдаемым". Внутреннее свойство моего сознания одновременно является внешним свойством арбуза. Гениальное решение.
Я уж молчу об абсурдности самой фразы "свойство сознания". Свойство - это то, что наблюдаемо, измеряемо, фиксируемо. И какие по вашему разумению есть свойства у сознания? Оно белое, пушистое, мягкое? Или оно зеленое и гулкое в момент, когда я стучу пальцем по арбузу? Последний вопрос: зеленый цвет - это свойство арбуза или внутреннее свойство моего сознания?
Мне сообщить Антону Кузнецову, что он несёт алогичный бред (и Рассел)?
https://vk.com/video-219666956_456239034?t=2h2m10s
Посмотрите сами! (6 минут примерно (лучше 9, чтобы полностью понять), скорость 1,5) Его собеседники тоже не могут сперва въехать.
Вот его фраза: "физические свойства не могут существовать без внутренней природы. Иначе у вас абсурдные представления возникают".
Понимаете? Вы говорите: "алогичный бред", а он говорит, что такие ваши представления - без внутренней природы, без внутренних свойств - абсурдны. И он это подробно рассказывает. У вас тут значительный пробел.
Внутренние свойства (внутренняя природа) материи не раскрывается при вскрытии НИКОГДА.
Вы что, не видели красноту ни разу? Ведь никто не видит эту красноту так как вы, и краснота - это свойство вашего восприятия. Это внутреннее свойство вашего восприятия, которое никто не видит как вы (сравнить невозможно). И это единственные свойства, которые нельзя наблюдать у других (только у себя), измерить, зафиксировать или взвесить. Но это свойства, феноменальные свойства сознания, качества, квалиа!
Так вы же видите не сам арбуз! Вы видите репрезентацию (модель) арбуза, которая построена с помощью ваших внутренних свойств! Именно поэтому, когда другой человек смотрит на этот же арбуз, то вы не можете знать, как он ощущает цвета! Это не цвета арбуза, а внутренние цвета вашей или его репрезентации; это не свойства арбуза, а свойства вашей репрезентации - ваши внутренние свойства! Иначе бы как вы могли видеть цветные картинки в сновидениях?
А есть внешние свойства, которые не зависят от репрезентации - это масса, длина, скорость, ускорение, заряд - все физические свойства.
Вы меня удивляете. Вы хорошо понимаете одну часть - про невозможность увидеть как другой воспринимает цвет, - но отказываетесь принять, что это ощущение есть внутреннее свойство сознания!
Посмотрите обязательно! Иначе вы не поймёте о чём я говорю. Я бы ещё понял, если бы я утверждал что-то такое, что бы противоречило совсем всему известному, но я же беру известное, и просто выстраиваю его в новом порядке! Только вам оно почему-то неизвестно! Посмотрите, и устраните пробел в своих представлениях - это общеизвестные рабочие гипотезы.
Да, конечно, сообщите Антону. Я готов обсудить с ним эту тему. Ну а Рассел тут совсем не у дел: он был помянут только по поводу своего монизма, который я разделяю.
Я эту запись смотрел раньше. И подтверждаю, что Антон совершает бредово алогичный переход от гипотезы "внутренних свойств" к сознанию. Следите за руками: вещей не могут существовать без внутренней природы... и чо? а не чо ... у нас же есть сознание и свойства сознания внутренние ... там слово "внутренние" и тут слово "внутренние" ... какой делаем вывод? правильно, внутренние свойства сознания есть внутренние свойства вещей. Отличная логика, основанная на совпадении слов в двух гипотезах сомнительного качества: (1) мол есть внутренние свойства вещей, которые определяют внешние свойства (это же просто банальность), (2) есть какие-то внутренние свойства сознания (причем неясно, что это за свойства, и где у сознания это самое нутро, в котором прячутся эти свойства).
Ну так я вам и сразу написал: наличие внутренних свойств вещей - это общее место, банальность. Алогичный бредом является переход от внутренних свойств вещей, к внутренним свойствам сознания. Вы же не утверждаете, что сознание это вещь, у которой есть наблюдаемые внешние и не наблюдаемые внутренние свойства?
Ну тогда это не называется словом "свойство". Это вообще никак не называется. Ну или называется кантовской вещью в себе. Как только вы произнесли слово "свойство" значит хотите сообщить о том, что можно зафиксировать, измерить, у чего есть некоторое значение.
А вот это самый главный "берд". Свойство может быть только и исключительно у объекта, у того, что дано/различено субъектом. Свойство, по сути, это объект, который субъект различает на другом объекте. Есть объект яблоко и на этом яблоке различается свойство "краснота". Никакого объекта под названием "восприятие" субъекту не дано. Восприятие - это синоним различения: я воспринял стол / я различил стол, я воспринял форму стола / я различил форму стола, я воспринял цвет стола / я различил цвет стола - все фразы в парах с абсолютно совпадающим содержанием. И свойство может быть только у вещи-стола, а не у различения/восприятия. Не восприятие красное, а стол красный - воспринимается как красный. И уж подавно у восприятия не может быть каких-то внешних и внутренних свойств. Восприятие не вещь, не объект.
И это кардинальное заблуждение, из которого вырос этот миф про "внутренние свойства восприятия". Ничего, абсолютно ничего нельзя наблюдать у других. Не только цвет стола, но и шероховатость, форму, весь стол. Приватны не какие-то отдельные свойства, а вся "картинка" целиком. Вы принципиально не можете увидеть то, что вижу я. И поэтому разделение свойств на свойства стола и на свойства восприятия абсурдно. Либо вы признаете, что все, что видите, слышите, обоняете - это внешние свойства вещей, либо все их без исключения записываете как "внутренние свойства восприятия". Но поскольку второе нелепо - у восприятий не может быть свойств - то остается первое.
Арбузом я называю то, что вижу, что разрезаю, чего ощущаю вкус, то есть то, что имеет фиксируемые мной свойства. Вы хотите сказать, что я ем модель арбуза держа его в моделях моих рук, откусывая моделью моих зубов и именно модель сладкая? При этом вы понимаете, что у самого-в-натуре-реального арбуза нет свойств - он вещь в себе. Так зачем так усложнять жизнь и так издеваться над языком, называя вещь моделью и приписывая свойства вещи не ей самой, а восприятию?
Перечитайте мой предыдущий абзац: если все, что я различаю как вещи с их свойствами есть только модели, то эту модельность можно вынести за скобки и сократить. И тогда вещам вернутся из законные свойства, и не придется приписывать свойства восприятиям и сознанию. Хотя если вам удобнее изъясняться в терминах моделей без свойств и в восприятиях со свойствами, то что тут поделаешь)
Хотел уже закончить комментарий, но тут вы меня повеселили. "Внутренние цвета репрезентации" - это круто. Можно уточнить, где я могу увидеть эту репрезентацию стола? И где в этой репрезентации мне найти внутренний цвет? Это в ящик репрезентации надо заглянуть? Пожалейте, пожалуйста, русский язык. Не надо с ним так)
Все перечисленные вами свойства не является имманентными свойствами вещи (ее атрибутами), а фиксируется только как реляционные свойства (отношения), фиксируемые по отношению к другим вещам. И разница между размером стола и его цветом фиксируется не принципу внешние/внутренние свойства (все они внешне наблюдаемы, то есть внешние), а по возможности и ил невозможности выделить инварианты отношений (границы). см. Не баг, а фича
Да, я отказываюсь принять совершенно бредово сочетание слов "внутреннее свойство сознания". И если кто-то произносит эти слова, то это не значит, что не надо задумываться над их содержанием. С какого перепугу я должен цвет стола считать не его внешне наблюдаемым свойством, а свойством нечто, что вообще не является вещью, да еще внутренним свойством (которого оказывается еще и не существует). Жуть.
Ответил здесь. Тут уже читать невозможно.
эврика, 1 Август, 2024 - 23:34, ссылка
Я с Александром Болдачевым не на одной грядке рос, и мыслим мы несколько по-разному, но вот с этим его комментарием полностью согласен:
Алексей, вы, похоже, давно уже не вдумываетесь в то, что пишите сами, (загипнотизированы):
Вы правильно пишите о физической природе (я согласен с подчеркнутым), а почему-то переносите ее на сознание? С чего бы это?
***
За всем этим, Алексей, стоит то, что вы уже давно не интересуетесь последними исследованиями в области сознания. Сознание - (в большей части представлений исследователей) это генеративная модель (виртуальности).
Мы знаем все об арбузе, поскольку мозг виртуально генерирует все его аспекты, копируя сенсорную систему организации организма.
Это самое простое, что я могу извлечь из многих статей. Например, из книги: A Drive to Survive: the free energy principle and the meaning of life, Kathryn Nave, https://osf.io/preprints/psyarxiv/ds9mn .
Мой конспект: https://disk.yandex.ru/i/CSUOzgHx8TR-Aw
***
С чем же именно вы согласны? С тем, что он перечисляет внешние свойства арбуза, но при этом не замечает, что перечисляет в большинстве своём только внутренние свойства репрезентации?
Те свойства, которые отражаются на репрезентации, можно поделить:
Все свойства самой репрезентации - это внутренние свойства, это феноменальное.
А вот из отношений и поведения объектов на репрезентации можно вывести все внешние свойства, те, которые называют физическими.
Странно вы трактуете мои воззрения. Когда я говорю о производстве внутренней феноменальной модели внешней реальности, я утверждаю это же, но не только для текстов, а и для ощущений!!! Кроме того я ещё объясняю, откуда берутся феноменальные свойства (ТПС) из которых только и может строиться внутренняя модель.
Так что я впереди их. Я даже знаю примерно, как можно искусственно построить внутреннюю картину. Не эмуляцию, а феноменальную внутреннюю картину наподобие нашей, так, что ИИ увидит, почувствует зрение и слух (необходимый минимум) по-настоящему!
Это разрешённый приём для решения трудной проблемы сознания. Кузнецов говорит, что на данный момент это решение САМОЕ ЛУЧШЕЕ. (2-е минуты посмотрите)
https://vk.com/video-219666956_456239034?t=2h8m34s
Мы же развили это решение, используя его как аргумент в пользу всеобщности внутренних свойств, до Образной модели материи.
Именно. А наше восприятие и действия основаны на функционировании нейросети. Поэтому ничего приватного в нас нет (ещё раз отмечу - если не погружаться в проблематику квантового сознания, которая, на мой взгляд является естественно-научной заменой проблематики "приватности" и "квалитативности" как мистики в классическом физическом мировоззрении)
Ну, верующие тоже давно не обсуждают - есть ли Бог. Но это не снимает вопрос у атеистов. Я вижу "феноменалистов" как верующих. При том, что проповедник сам говорит, что "Попытка определить сознательный опыт в терминах более элементарных понятий не дает никаких результатов. Все, на что мы способны, – проиллюстрировать и охарактеризовать его на том же уровне. Такие характеристики нельзя считать подлинными дефинициями из-за их неявной круговой природы, но они помогают пришпилить предмет обсуждения" - я эту цитату буду приводить регулярно, чтобы нельзя было сделать вид, что не существует проблемы объяснения о чём, собственно, речь, когда говорим "о сознательном опыте", или что "уже давно нечего обсуждать"
Давайте. Во первых, у меня есть некоторые ощущения, раздражения, перцепции которые нейросетью ГМ были обобщены в перцептивные категории, и которым когда-то были присвоены (ассоциированы) понятийные обобщения вроде слов "зелёный" и "дерево".
Из-за сложного нейросетевого процесса у нас скорее всего одним тем же словом назывются несколько разные перцептивные категории. Но "бытовая" погрешность может быть достаточно мала, чтобы сказать "да мы оба видим зелёное дерево". А может быть велика, если вспомнить про "африканских подопытных" с их гораздо более тщательным различением и именованием оттенков цветов. Тогда европеец и африканец могут и не договориться о том, что они видят.
Ну вот что это такое "не имеет окраски"? Какой такой "окраски"?
И что будем сравнивать? Одинаково ли мы произносим слово "красный"? Или звучание моего слова сравним с тем, как вы видите красный цвет?
Например так. Стимул - реакция. Одинаковый стимул, одинаковая или не очень реакция. Это то, что поддаётся сравнению.
Означает ли, что если мы оба остановились на красный свет светофора, то мы одинаково видим красный?
Вы действительно не понимаете, что сравнивать надо цвета, именно то, что вы видите глазами, когда произносите слово "красный"?
Возможно я дую на воду, обжёгшись на молоке, но я пытаюсь избежать магии слов в смысле фокусничества, которой, как я вижу, заполнено всё в сфере обсуждения "приватности/квалитативности", и которой подменяется "отсутствие строгих дефиниций".
Поэтому с подозрением отношусь к слову "одинаково". Если мы определимся-договоримся, что "одинаково видеть красный свет светофора - это останавливаться на красный", то да, тогда можно сказать одинаково видим.
Про цвета можно рассуждать следующим образом . Цвета даны для различения . В том числе и опасности , например . Поэтому тот кто видит цвет опасности как цвет привлечения , долго не протянет . Поэтому - да , все видим цвета одинаково ( оттенки нет , середину красного цвета все видим как красный , за исключением всяких там мутационщиков разных маргинальных )
А откуда вы это узнали? Почему мы видим оттенки по-разному? Как это можно проверить? А как определить, что маргиналы видят иначе?
Как вы считаете, эти вопросы - про цвет - научные? Или они относятся к мистике, эзотерике?
Относятся к логике и здравому смыслу
Мы биологические машины . Странно было бы если бы завод выпускал машины : крутишь влево едет вправо или влево или назад .... Это нелогично
Если бы животные видели цвета по разному : самки просто бы не знали какие наряды надевать
Одному и тому же нейронному состоянию должно соответствовать одно и тоже феноменальное переживание
Сознание влияет на действия
Потому что мозги немного отличаются
Прогнать по шкале оттенков ( женщины по моему лучше отличают чем мужчины ( в хромосоме там где то разница))
Вот, верно. Даёшь здравый смысл. )
Моя нейросеть не может идентифицировать : ирония или одобрение ( слишком мало информации )
В целом одобрение, хотя мне не нравится использование слов "феноменальный опыт", так как это надуманное понятие.
Тут у нас с Вами обрыв понимания ( настолько широкий , что уже и не перепрыгнуть.... )
Понятно. Значить экспериментально проверит ваши выводы принципиально невозможно. Из чего следует, что они ненаучны.
Вообще не испытываю никакого трепета перед словом научный . Сегодня научный - завтра ненаучный , сегодня ненаучный - послезавтра научный . А вот логической противоречивости быть не должно
Кавычки, понятно, то есть это пространство не в буквальном, а в переносном смысле. А есть ли смысл городить дополнительные переносные смыслы, если они заведомо не соответствуют имеющимся во множестве атрибутам рассматриваемого понятия, в угоду недостаточно внятному неадекватному (не соответствующему действительности) определению рассматриваемому понятию...? Почему сознание следует считать каким-либо пространством, когда все его атрибуты "говорят" за то, что это - когнитивная способность индивида наряду с памятью и мышлением...? Быть в сознании, без сознания, потерять, прийти, вернуться, сознательный, бессознательный, подсознательный и т.д.
С последней частью приведённой цитаты невозможно не согласиться, но следовало бы дополнить: все объекты я различаю в пространстве и/или во времени, будучи в сознании (в способности, а не в пространстве). А вот первая часть приведённой цитаты (даже учитывая кавычки - переносный смысл этого пространства) слишком, на мой взгляд, невнятно-шаблонна, то есть обобщена до неуместного шаблона ("пространство").
Ну и зря)). История философии - это история мнений (в том числе и заблуждений, в основной своей массе), которые оказались зафиксированными и по каким-либо причинам "дошли" в виде данных до следующих поколений, а не были сданы в утиль.
При этом, изучаемые мнения начинают восприниматься в качестве "знаний" просто потому, что являются предметом изучения за оценки, потому как оценки выставляются за знание изучаемого предмета (науки о заблуждениях)… В представлениях штудентов (штудирующих историю философии) происходит смешение контекстов (нарушение принципа тождества Аристотеля), то есть знание предмета у них начинает ассоциироваться со знанием сути окружающей действительности. Однако, история философии (наука о бытовавших мнениях и заблуждениях), согласитесь - не есть философия.
Александр, ну так это и принято называть "субъективной реальностью", от которой Вы открещиваетесь. Разумеется, Вы знаете значение этого термина, не понятно только почему его избегаете. Хотя, наверное, понятно - чтобы избежать диссонанса применения слова "реальность" в противоположных значениях в одном рассуждении, чтобы не нарушать принцип тождества (моё мнение, могу ошибаться).
Я читал когда-то про баг и фичу, и даже (не помню кому) что-то пояснял относительно Вашего текста. Приватность сознания не оспаривается, под вопросом его "пространственность".))
А объективное - зависит от субъекта...? А "объективная реальность" - зависит от субъекта...? Или у Вас где-то опечатка...?
Он Вам дан в Вашем внутреннем "пространстве" или всё-таки в окружающей нас всех действительности...? Если мы с Вами пинаем по очереди один и тот же мяч, он нам обоим "дан в пространстве", каждому в своём "внутреннем пространстве"...? И мы сами тоже даны друг другу в своих "внутренних пространствах"...? Мне думается, что эти внутренние пространства - лишние сущности. Спросите меня, какого цвета мяч, не говоря мне о том, что для Вас он красный. Если я не дальтоник, я Вам скажу, что он красный и Вы об этом знаете. Приватность касается только некоторых нюансов (у меня есть два знакомых дальтоника, оба внятно рассказывают об одной и той же особенности восприятия части спектра), остальные скажут, что арбуз снаружи зелёный, а внутри красный (если спелый). А сочинение новой сущности, означающей приватность восприятия ОД (квалиа) - от избытка досуга, то есть = без необходимости, в обход принципа Оккама. Приватность и без этого очевидна, а вот досужие её склонения порождают последующие нагромождения лишних сущностей, принимаемых без необходимости.
....??? Тогда почему мяч красный не в натуре, а только в Вашем внутреннем пространстве-времени\сознании...? А для собаки или обезьяны, Вы думаете, он не красный...? Понятно, что понятий "красный", "мяч" и "цвет" у них нет, но это не значит, что обезьяна не различает красные фрукты от зелёных.
Если Сказать, что "всё существующее - это продукт моего сознания" нелепо, то почему ещё более нелепо сказать, что мяч красный в натуре, ведь он же существует в натуре, а его цвет различим всеми, способными этот цвет различить.
"Рисование мозгом картинок" - это интерпретация индивидом окружающей его действительности (ОД) при помощи когнитивных способностей, дополняющих физиологические особенности.
Странно, а мне постоянно приходится сталкиваться с обратным: и цвет, и свет, и звук, и запах распознаются всеми окружающими меня индивидами, приватность только в нюансах восприятия. Цвет, звук, запах, тепло, холод и т.д, - это не умозрительные гипотезы, фантазии, которые ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно, а это условности, принятые у "сапиенсов" для обозначения определённых объективных (существующих вне зависимости от субъектов) проявлений ОД, воспринимаемых ими физиологически. У несапиенсов этих условностей в виде понятий нет, но это не значит, что они не различают объективные проявления ОД, если способны их воспринимать физиологически.
Меня радуют аргументы типа "ну это же не соответствует действительности". И обнадеживает, что есть люди, которым открыто как там оно в действительности, которые обладают адекватным видением сколько и какие у чего атрибуты в натуре.
Александр, ну вот видите, как всё замечательно сложилось...) И Вы порадовались, а теперь и меня очень сильно радует, что Вас хоть что-то порадовало в моём комменте. В общем все удовлетворены состоявшимся общением по интересующей обоих теме.))
boldachev, 31 Июль, 2024 - 19:56, ссылка
И в "своё" тоже.
Экзаменующий залезает в сознание экзаменуемого и ставит оценку приватности.
Приватность - это степень защиты, которая никогда не может быть 100%. Хакеры, если им это надо, ломают приватность сайтов за милую душу. Не мне объяснять, как ломалась приватность сайтов Пентагона. Просто не каждый пользователь является хакером высшей квалификации. Да и не каждый хакер высшей квалификации идет на риск взлома, зная, что после взлома станет целью №1.
Типа того.
to boldachev
Я как раз утверждал, что нельзя мыслить бытие. Можно только в нем пребывать. Но есть бытийное мышление, при котором мыслиться именно стол. Всякое различение между столом и мыслью о нем игнорируется. Если мысль о столе истинна, то она сливается со столом в тождестве. Если же мысль ложна, и естественно слиться не может, то она должна быть отброшена как нечто не нужное.
Но бытийное мышление не является единственной формой мышления.
Просто у вас сознание это аналог понятия наличного. Вы признаете акты сознания? Всякий акт разумеется должен иметь результат.
Чем отличается отделение от различения в нашем контексте мне не ясно.
Далее должен вроде бы быть пример мышления, ведь его отличают от сознания вообще. Но на самом деле демонстрируется чистое сознание, как наличие нем некоторых объектов.
Сознание и мышление, в моем понимании, это как две стороны одной монеты. Они не существуют друг без друга, но ни одна не является частью другой.
Имеется аналогия с теорией способностей души у Канта. Рассудок, разум и воображение не существуют друг без друга, находясь в постоянном взаимодействии. Только число способностей здесь сведено к двум.
Не понял. Это же вы написали:
Может быть, я не удачно выразился. На самом деле нельзя мыслить бытие как выделенный, противопоставленный мышлению объект. Существуют две противоположные установки мышления, причем в конкретный момент используется только одна. Это: 1. Предметы мыслятся так как они понимаются. Стол мыслится как стол. Осуществляется принцип Парменида: мысль и то, о чём мысль – одно. Бытие и мышление отождествляются. 2. Сущее противопоставляется мысли. Предмет и мысль о нём (представление) не одно и то же.
Понятие мышления как того, что имеет себе противоположность (сущее), и необходимость понятия сознания появляются только во втором случае.
Мне кажется, я это уже говорил. Если этот подход не привлекает, ну что поделаешь.
Хотелось бы разобраться в вашей концепции сознания. У вас сознание совершает акты? Мышление понятно совершает. А та часть сознания, которая не мышление, совершает?
Принцип простой: все, что различено мной, все что имеет свойства, все что действует, все, что существует для меня - существует в сознании. Сознание - это пространство, в котором мне дано все, что я могу различить, это мой здесь-и-сейчас мир, мир, центром которого я являюсь. Но само сознание не объект, не дано мне, не имеет свойств. Все существует в сознании, но само сознание не существует.
По сути, как классической физике можно обойтись без термина пространство - бессмысленно все время уточнять, что все происходит в пространстве, и ни в одной формуле нет указание на пространство, так и бессмысленно мне, находясь в сознании уточнять, что все для меня существует в сознании. Уточнение фразы "я различил объект" до "я различил объект в сознании" ничего не добавляет. Все, что происходит вокруг меня, все, что происходит со мной описывается в терминах не требующих привлечения слова "сознание". Сознание можно вынести за скобки.
В результате вы не можете сказать, что в сознании появилось что-то новое, потому что естественен будет вопрос – появилось где? в не-сущем? Я по-прежнему остаюсь при том мнении, что Сознание(Болдачев) , Наличное (Корвин) и Бытие это одно и то же понятие. Сознание в таком понимании не совершает актов, кроме может быть своей части – мышления. Т.е. онтология основанная на существовании актов сознания здесь не возможна. Но сомнительна и онтология основанная на существовании объектов сознания, хотя бы эти объекты были событиями. Дело в том, что объекты в так определённом сознании имеют место, а не существуют. А это не одно и то же.
Тут предельно строгая логика: все существующее для меня - все, что я могу различить, все что дано мне - существует в моем сознании. Вопрос: могу ли я различить в своем сознание нечто, что смогу назвать сознанием? Нет, само сознание в сознании не дано. Вывод, сознание, как не различенное в сознании, как не данное в сознании не существует. (Как и пространство, в котором существуют все протяженные вещи, само в себе не существует). Для того, чтобы зафиксировать существование сознания необходимо выйти за пределы сознания, что не представляется возможным. Поэтому мне непонятно ваше требование приравнивания онтологического статуса, как существующих, и объектов, данных в сознании, и самого сознания. Сознание не коробка в которой лежат игрушки, а лишь условие различение игрушек, пространство, в котором я различаю игрушки, и как таковое пространство оно не может быть различено само в себе.
Мышление имеет отношение к сознанию не большее, чем пищеварение или рубка дров. Любая деятельность дана мне в сознании. Мысль мне дана в сознании, как топор дан в сознании. Ну правда, различены они по-разному: мысль - во времени, а топор - в пространстве.
Не могу судить. Хотя следующие фразы мне режут слух: я потерял наличное, я нахожусь в наличном, проверка наличия наличного у больного в коме.
Я б такую фразу не написал. Нет "объектов сознания" (как нет объектов пространства), есть объекты различенный в сознании (объекты в пространстве).
Не вижу разницы. Если я зафиксировал, что что-то имеет место в моем сознании, это и есть констатация существования. Никакого другого смысла кроме различения субъектом у существования нет. Дано субъекту - значит существует. Никакого самостоятельного существования у объектов, вне и до данности их субъекту нет. Существование - это существование для субъекта, а для такого существования объекту достаточно иметь место, то есть быть различимым.
Буду исходить далее из того, что актов сознания у вас не бывает.
У вас в уме может наличествовать некий смысл. Например, смысл понятия больше (5-ть больше 3-ёх). По-вашему он тоже существует?
Корвин, 2 Август, 2024 - 10:19, ссылка
"5-ть больше 3-ёх" - это мысль и она, конечно, существует. Я эту мысль прекрасно отличаю от мысли "5-ть меньше 6-ти". Одна была раньше, другая была позже. Мысли - это структуры понятий. В нашем примере из трех понятий. Если отвечать на вопрос про смысла - то он и существует в виде мысли: я смысл одной мысли отличают от смысла второй.
Стоит ли нам разделять смысл от мысли? - это сложный вопрос. Обычно мы говорим так: у меня возникла мысль '5-ть больше 3-ёх', но когда мне предлагают текст "пять больше трех", то я говорю я понял смысл этого высказывания. Но при этом не очень понимаю разницу между моей мыслью и смыслом высказывания - у них одно содержание.
Тогда несколько по-другому: Вы различаете в своем сознании кентавров? И если да, то по-вашему они существуют?
А вы что не можете отличить кентавра от единорога? Если я вижу изображение кентавра и отличаю его от изображения единорога, то я их (изображения), конечно, отличаю (в своем сознании). И они (изображения), конечно, существуют. И если кто-то оденется в костюмы кентавра и единорога, я их отличу. Существует все, что я различаю. Вопрос только в онтологическом статусе того, что я различаю.
Но кто наделяет объект, различенный в сознании онтологическим статусом?
Кто различает, тот и наделяет - различение это и есть наделение онтологическим статусом. Это один акт. Увидели перед собой пальму, так сразу и увидели как вещественную. Подходите ближе и бац, онтологический статус видимого поменялся на "мираж". Мысль сразу дана как мысль, а эмоция как эмоция.
Сознания самого по себе как-бы и нет, но оно однако способно производить акты. Например, сознание способно поменять онтологический статус. По-моему то, что производит акты всё-таки существует само по себе.
И ещё – можем ли мы как-то воздействовать на сознание, если предложенная нам данность объектов нас не устраивает?
А где вы прочитали про акты сознания? Вроде было однозначно написано: "Кто различает, тот и наделяет - различение это и есть наделение онтологическим статусом. Это один акт." Тут в зависимости от уровня рассмотрения речь может идти о различении субъектом или одним из тел.
Сознание не объект: не "что" и уж подавно не "кто". И конечно, воздействовать на сознание нельзя. Можно воздействовать только на объекты данные в сознании: пнуть ногой один из них или "замутнить" все сразу хлебнув чего-либо. Можно заняться образованием и объекты начнут меняться, представляться более сложными. Но сознание тут ни при чем.
Воздействовать на сознание - вполне возможно, и делать это приходится организму-носителю сознания, ведь именно он совершает акт, "хлебая чего-либо", приводящий к тому, что "картина реальности" в сознании замутняется и многие объекты преображаются или пропадают из вида , или же - в процессе обучения отправляя в сознание данные, способствующие изменению конфигурации понятий в рассудке, приводящую к выявлению не различаемых субъектом прежде деталей видимого и пониманию взаимосвязей между невидимым...
А вот "пнуть ногой один из них" (объектов в сознании) - это из области сновидений, потому как всамделе - натурально "пинать ногой" может организм, и пинает он не объекты в сознании, а предметы (отображаемые сознанием в виде объектов) существующие в действительности.
Сознание можно только включить (вернуться из комы, например) или выключить (впасть в кому). И все. Это равносильно появлению мнимой плоскости или ее исчезновению. То, что говорят, "измененное сознание", "помутненное сознание", "галлюцинация" и пр. - это степени наполнения мнимой плоскости ментальными объектами. Например, самопроизвольное наполнение мнимой плоскости ментальными объектами хаотическим образом приводит к "помутнению" сознания, а самопроизвольное наполнение ментальными объектами мнимой плоскости логическим образом - к галлюцинациям.
to boldachev
Т.е. субъект как-то различает и наделяет онтологическим статусом, а сознание это фиксирует. Я бы назвал бы это состоянием сознания. Логическая категория состояния это конечно не субстанция.
Наш язык не предназначен для обсуждения этой темы, поскольку предлагает думать в пространственных терминах (что где и в чем находится), если нечто называется словами, то оно однозначно существует, ну и, естественно, если используется глагол ("наделяет"), то и есть процедура (наделения).
Но с непосредственным восприятием все не так. Я открыл глаза и вижу сразу перед собой стол как стол. Лучшим образом тут подходит глагол "дан": мне дан стол. Здесь нет акта различения - типа сначала не различил что это, подождал, и проявился стол. Здесь нет процедуры наделения онтологическим статусом - объект сразу дан в своем статусе. И не я наделяю его статусом - типа сначала не было статуса, а потом я его присвоил - а стол сразу и непосредственно дан как вещь, как феномен.
Ну и нет никакой процедуры фиксации объекта в сознании - он сразу дан в сознании. То есть нет никакого состояния сознания до наделения объекта онтологическим статусом и состояния после.
Можно, конечно, знать и помнить про световые волны, колбочки и палочки, передачу импульсов по аксонам и т.п. Но в сознании ничего это не фиксируется - нам просто дана "картинка", на которой представлены объекты в их онтологическом статусе. У световой волны есть свойства, у нейрона и нейронной сети есть состояния, а у сознания свойств и состояний нет. Некуда смотреть, некуда тыкать щупами, чтобы их зафиксировать.
лишь догадываться <- видеть то что есть -> точно видеть
знать <- приводить пример -> определять словом
для себя <- факт -> для всех
есть видение того. что есть - центр (дицент, диктум) - достоверный образ действительности в сознании, "дан предмет" (как в мифе).
и есть его крайности - искажения - мнимости - состояния, относительно этого видения,
без этого видения нет и его крайностей
и откуда вообще взялась вложенность (модель вложенности)?
Аристотель, ещё 2500 лет тому назад, предложил иную модель.
множества у него фигуры (А в Б, Б в В, А и Б в В, А в Б и В), с фигур Аристотеля началась теории я множеств, но при этом, Аристотель предопределил и теорию комбинаторики - фигуры у него означаются положением среднего термина (слева, в центре, справа - 213, 123, 132, 2 - среднее, 1 и 3 крайние). О чередовании стадий речи говорил и Платон. О чередовании, но не вложенности.
Не всегда есть оборачивость терминов, не всегда АБ=БА. Это свойство фракталов - дробноразмерных геометрических объектов. Сейчас скажем - информационных.
Именно комбинаторная модель, в отличие от теории множеств (вложенности терминов) объясняет аристотелеву модель структуры мышления. Иначе просто не объяснить. Достоверно только то высказывание, которое раскрывает такую модель - матрицу всех высказываний. Сам Аристотель и говорил, что анализирует представления его современников об устройстве своего мышления, умозаключает о=анализирует такие представления.
Сейчас, модель вложенности-множеств представляется весьма поверхностной интерпретацией Аналитики Аристотеля. Текст то доступен, достаточно его прочесть самому.
Комбинаторная модель, например, объяснила язык ДНК (матрицу аминокислот, образованных всего четырьмя азотистыми основаниями, по сути - четырьмя "природными цифрами" соответствующими четырём терминам Аристотеля (вершинам логического квадрата). Ровно то-же самое семиотика (если прочесть книгу Ч.Пирса, а не о семиотике Ч.Пирса). Ровно то-же самое - теория кварков, не говоря уже о логике канторов, теории игр, теории унитарных групп (степенных коэффициентов систем уравнений) в высшей алгебре (в алгебраической геометрии фракталов - пространств дробной размерности) и в современной лингвистике. Аналитика Аристотеля восторжествовала во всех науках.
Хотя, находятся и те, кто обличает комбинаторику как геометрическую редукции - по аналогии с математической редукцией инженеров (дифференциальное исчисление, квантовая механика после Планка и до 1960, тензорное исчисление - матрицы производных). Но тогда обличать необходимо и саму физику, она комбинаторна изначально. Вид аристотелевской Аналитики, есть два крайних, точно известных, термина и необходимо достоверно определить средний термин как связь между крайними. Инженерная (дифференциальная, тензорная и квантовая механика 1900-1960) "физики" подменила логику физики - "экспериментальным открытием" среднего термина. Но нельзя открыть немыслимое. Это истории Омега минус и бозона Хиггса, инженеры. опровергая теории, "нашли" эти частицы в "реальности". Что мыслится, то и видится. Через отрицание к утверждению. Попутно, все отрицатели-неудачники, потратив миллиарды долл. на бессмысленные эксперименты (что опровергали. то и подтвердили) получали нобеля. Редко вспоминая опровергаемых теоретиков. Налицо конкуренция дискурсов, социальность, а не наука.
Теория квантового исчисления - гильбертовыми кубитами (числа - частные случаи кубитов), информационное пространство (бесконечно мерное) - чередование (комбинаторика) нулей и единиц в информацию - подчиняется аксиомам Евклида. Информация представими геометрически и наоборот.Таблица Менделеева - просто ещё одна попытка возродить Аналитику в современном контексте.
Концепция множеств (вложенности) - отброшена в 1960, как искажение Аналитики (например Теофрастом, но не только им). В жанре философствования - ризома Ж.Делёза, барромиевы кольца Ж.Лакана, теория фракталов и в целом постмодернизм - игра слов - комбинаторика. Любой язык - не только основан на комбинаторике. Сам комбинаторика. У неё свои правила, исследованные алгебраической геометрией 19 века. как и логикой канторов.
2014-1960=54 года лингвистическому (комбинаторному) повороту. Очень много исследований, обширная библиотека. Да и 1960 - лишь очередное возрождение. Были и прежде.
Сама история - комбинаторика доминирующего дискурса (иерархий дискурсов - интерпретаций меры=того, что есть - поколениями) объясняется комбинаторикой дискурсов. Можем ли мы, вот так, вычеркнув 2500 лет истории Аналитики Аристотеля - начать всё сначала? Только потому, что кто-то не читал общедоступных книг? Ну не читал и не читал, его право, но если лень читать книги, то и лень вникать и в устные разъяснения.
Модель чего комбинаторика? Мышления. Модель сочетаний искажений целостного образа (возникающего из ощущения) того, что есть. Модель языка-мышления.
Модель зачем? Отделить чепуху от достоверного рассказа.
Достоверного рассказа о чём? Об посетившем образе действительности в сознании.
Клиповое мышление копирует поверхностные признаки (сводит к клипам - понимаемым определениям) и рассказ уже не о достоверном образе действительности, а о любой фантазии.
Это умозрительная объяснительная гипотеза. Я открываю глаза и вижу только то, что вижу. В непосредственной данности нет никаких "догадываюсь" (о чем?) и "точно вижу". У вас есть критерий отличить "вижу, что есть" от "точно вижу" при непосредственной здесь и сейчас данности.
лишь догадываться <- видеть то что есть -> точно видеть
лишь догадываться <- видеть то что есть -> точно видеть
разные состояния, всё логично.
ну я лично здесь вообще не при чём, у меня нет никаких собственных гипотез и тем более доказательств. не за чем.
это просто есть. часть того. что есть. для всех. дицент, диктум, художественный образ не сложно отличить от его имитации, гипотезы и доказательства. он явлен, убедителен, странно привлекателен для поиска его смысла. Ж.Делёз очень подробно описал это мотивирующее впечатление (Что такое философия. 1993? 1991?). С.Громаков в 2018 очень много высказал интересного по этому поводу. У Г.Куайчжи (6-й век) много сказано о теории видения того, что есть и формах явления этого. Аристотель назвал форму видения человеком того. что есть метафорой жизни. Очень много критериев. У Р.Рорти - куст интерпретаций следующими поколениями, нечто вроде значимости творчества (демонстрации образа действительности = того, что есть) или индекса цитируемости, но здесь скорее - индекса завершающихся консенсусом разговоров о смысле образа, когда интерпретаторы верят. что то, что они говорят о предъявленном на их суд образе, такой смысл единства их разных точек зрения и вкладывал сам автор. Пример учение конфуция. Мода на разговоры о котором возникла через 300 (а может и 200 - точно не помню) лет после смерти конфуция. Образ того, что есть, приводит к мере или консенсусу разных точек зрения. относительно такой меры. то, что создаёт движуху. что наводит порядок, приводит к гармонии, приводит к признанию другими его таковым. когда человек говорит что, а не о чём. это оценочная истина или принцип тождественности означающего и означаемого. У Бахтина - принцип ответственности автора за собственное творческое высказывание. У Аристотеля - достоверность сказанного. У Платона - созерцание самого предмета (чувств, определений, метафор и пониманий его), пятый элемент.
лишь догадываться <- видеть то что есть -> точно видеть
это к Ч.Пирсу, первое дицент, второе доказательство. то, что приходит в результате доказательства гипотезы образа действительности - сам такой образ. У Аристотеля первое - необходимо присуще, второе именно присуще. У Р.Рорти - здесь он повторяет слова Аристотеля, первое - взаимное растворение вопроса и ответа. Второе - доказательство (ответ), отсутствия противоречий, а гипотеза (вопрос) - указание на возможное противоречие.
что есть ваше сообщение? гипотеза, образ или его доказательство? А что есть ответ?
но это лишь один аспект высказывания - его причина, есть и форма и смысл. надо рассматривать в комплексе. Если рассмотреть в комплексе, то любой текст можно классифицировать тем или иным отклонением от достоверности видения того, что есть - прагмы или философии. или даже дзен. видеть то, что есть - благодать. это настолько редко, что ни с чем не спутать. но распознать это можно только по влиянию на других. это они таким это признают.
да и Парменид рассмотрел это. Смертные считают то, что есть мнимостью, смертные - точно не видят такого образа. вот только что подразумевается под смертными? скорее всего те, кто сами не понимают, что говорят. нет образа=меры. не возможен и интерес других к таким словам смертных.
Вы переводите в какие-то другие плоскости и темы, где возможно и надо привлекать пирсов и делёзов. Но в акте непосредственной данности нет никакого художественного образа и имитации. Я вижу стол. Все остальное уже про опосредованное мышление, про вопросы, которые я могу задать себе и другим.
пример образа, это он есть, Вы ведь не демонстрируете мне стул, лишь сообщаете о видении его, гипотетически, сам стул то где?
здесь есть лишь форма образа в вашем сознании
в данном случае - гипотезы
не обязательно вопросы-гипотезы, возможны и ответы-доказательства
в той или иной форме, в том или ином смысле, по той или иной причине
образ не требует гипотезы или доказательства, он уже единство гипотезы и доказательства, их концепт
гипотеза и доказательство чего? - образа.
образ где? в сознании.
покажите данный Вам стул вне его образа в сознании. слух, зрение, осязание, понимание, созерцание, откровение, представление, речь, иллюзию, рассуждение и прочее - использовать нельзя.
если данность стула достоверна - это образ, если не достоверна - гипотеза образа.
возможно лишь признание или не признание фактом вашего примера образа того, что есть
я Вам верю
Там, где я его вижу там и стул. А где ему еще быть? Там где его вижу, там могу на него и сесть. Вы написали слово "сам", как будто есть еще не "сам стул", что стульев несколько. Я вижу перед собой только один стул. А вы видите образ стула? И садитесь на образ стула? Предварительно подвинув его образом руки? Не кажется вам, что это перебор, умножение сущностей? Ведь никаких самих стульев и самих рук нет.
только с ваших слов,
а у них есть смысл (кому польза от высказывания?), есть форма и есть причина - образ.
образ,
сам стул, вне его образа в сознании не предъявите, никто не предъявит, предъявлять уже акт сознания
дык и я о том,
я Вам верю, стул вам дан (как образ в сознании), стул здесь просто метафора того, что есть. одни видят это, другие лишь говорят об этом, с тем или иным искажением, с той или иной степенью достоверности, в той или иной форме с тем или иным смыслом, тем самым выражая такое искажение - своё состояние сознания, самовыражаясь
и вариантов этого не так уж много. можно видеть такое самовыражение как то, что есть.
да, такая это мощная вещь - образ (слово многозначное, что-бы не путать с макияжем используем дицент или диктум или понятие или концепт, это синонимы), просто диктум (данность) - не фантазия и не доказательство реальности, а то и другое одновременно, концепт
так-же и факт (примера образа) и метафора (пример) образа.
У Платона этот образ-диктум - пятый элемент - сам предмет. очень мало, кто способен мыслить о нём, окружая его различными формами и смыслами (дискурсом, комбинаторикой пределов мышления). конечно правильно говорить - образ в сознании. глубже нам не дано. но и этого не мало.
а факт примера образа - просто предел достоверности высказывания о том, что есть.
наделение образа качествами реальности - одна из форм образа. аргументация такой реальности - другая. это удел тех, кто не способен удержать образ в сознании, всё у него скатывается либо к тому, либо к другому.
сущности - про другое, про окружение образа того, что есть причинами его высказывания, смыслами и формами. сущности - пределы мышления (переживание, определение, представление, непосредственное восприятие, знание, подтекст, откровение, умозаключение). акт мышления - сочетание таких сущностей.
ссылка
А как обстоят дела за пределами метафизических представлений, каковые практически ничем не отличаются от сновидений?
Примерно вот как:
...стул, (
который) отображение которого в виде объекта в моём сознании я вижу перед собой и на который(могу) может сесть организм воображающий себе меня , не является моей фантазией (я его не вообразил) ну и не есть отражения чего-то, какого-то реального прототипа, который не есть этот самый стул.........................
...со стулом я ничего не могу сделать. Нет, конечно, (
я) организм меня себе воображающий его(могу)может сломать, как по моему желанию, так и в припадке обуревающих его эмоций или по неосторожности. Но по вашему получается, что (ломая) понуждая организм ломать стул, я должен думать, что ломаю образ стула.На основе своего опыта непосредственного восприятия я могу выделить несколько объектов с разными онтологическими статусами, которые я могу поименовать словом "стул": (1) стул-вещь-феномен, который я вижу перед собой и на который (
я могу) может сесть организм меня воображающий, (2) стул-галлюцинация - может быть дан мне так же и в том же месте, что стул-вещь, но сесть на него я не могу (скорее всего он пропадет еще до того, как я попытаюсь на него сесть), (3) стул-образ-воображаемый, который я представляю закрыв глаза, могу с ним делать в воображении что угодно, но сесть на него даже не подумаю, (4) стул во сне - пока сплю, отличить его от стула-вещи принципиально невозможно (если это не осознанное сновидение), могу сесть на него, сломать о чью-то голову и т.п., то, что он не стул-вещь смогу понять только проснувшись.Вообще-то - глаза как таковые существуют в составе организма, и поскольку они не являются ни частью, ни принадлежностью субъекта, то логически выражаясь - следует говорить:
"
Яорганизм воображающий себе меня открыл глаза и вследствие этого, получая от организма данные о том, что обозревают его глаза - я различаю объекты, являющиеся отображениями существующих предметов, и после автоматического (без процедуры припоминания) либо в процессе осознаваемой идентификации с полученными прежде впечатлениями - я, наделив воспринимаемые в данный момент объекты онтологическими статусами - вижу перед собой некоторую "картину реальности" , одним из элементов которой оказывается "стол как стол" ..."...это если нет понятия
о причинах происходящего...
Принцип метафизики: любуйся всем что кажется, а что там есть на самом деле - тебе всё равно не понять...
to boldachev
Здесь имеет место установка мышления, что вещь и представление о ней тождественны. А если не тождественны, то представление ложно, и должно быть отброшено. В этой установке, если вы открываете ящик стола с канцелярскими принадлежностями (карандаш, линейка, ластик и т.п.), то глядя на них, вы можете сказать, что они в вашем сознании, или что они в ящике стола. Большой разницы не будет. При таком подходе понятие сознания не очень то и нужно. В сознании, в реальности – одно и то же. Также и мышление, как отдельная сущность, может выделено здесь с трудом.
Ситуация меняется, если вещь и представление о ней понимаются как принципиально различные. Так как между вещью и представлением о ней в мышлении должна быть какая-то связь, то становится необходимым понятие сознания.
Впрочем, я это уже писал. Вопрос только в том, зачем нужен этот второй подход. Что он дает, кроме усложнения рассуждений. Это может быть предметом обсуждения.
Вот то, что вы написали - это действительно установка мышления по поводу другой установки мышления.
Я же пишу о непосредственном восприятии (и вы лишь подтверждаете, как трудно сдвинуть свое мышление в эту точку). Допустим мне надо сварить кофе или перемножить два трехзначных числа. И получив (любым способом) результат я констатирую, что между постановкой задачи и этим результат не только проходит некоторое - непосредственно фиксируемое мной - время, но и необходимы фиксируемые мной процедуры/операции/действия. Для вас, для вашего опыта это очевидно? Так вот, для меня также очевидно, что для различения стола как стола в явленном мне его онтологическом статусе я не совершаю никаких процедур, операций, усилий для фиксации стола в сознании - стол мне дан мгновенно и непосредственно. И для констатации этого мне не нужны никакие установки мышления. Это так, независимо от моих философских предпочтений. Я открываю глаза и вижу стол сразу как стол. Это было так, когда я более сорока лет назад зачитывался Энгельсом, это было так, когда 35 лет назад был гегельянцем, и это так сейчас.
Это некорректный пример: есть существенная разница между пространственными отношениями вещей (находится в, левее, выше, лежит на, под) и данностью объектов в сознании. Вещь не находится в сознании так же как карандаш в ящике стола, вещь дана/различена в сознании. Это разница очевидна и на примере нашего обычного трехмерного пространства: высказывание "карандаш находится в ящике стола" не тождественно по смыслу утверждению "карандаш находится в пространстве" (карандаш различен в пространстве).
И хотя пример ваш некорректен, с выводом я вполне согласен: термин "сознание" (как и пространство) совершенно безболезненно может быть исключен из лексикона, поскольку он (термин) лишь фиксирует данность мне объектов. Вместо "я в сознании" я могу сказать "мне нечто дано", а о потере сознания я могу сказать, что был в состоянии, когда мне ничего не было дано или когда меня, как субъекта, не было. И врачи, когда пытаются оценить нарушение сознания (скажем, по шкале Глазго) выясняют исключительно данность нечто пациенту, то есть его реакции на раздражители.
Да именно так. И начинаются построения умозрительных объяснительных гипотез для латания разрыва между "вещью" и "представлением", которые (гипотезы) ни доказать, ни опровергнуть невозможно.
На мой взгляд, это тупиковый подход, который только плодит всякие нелепости типа "квалиа", "внутренних свойств", "проблемы влияния сознания на что-то" и т.п.
Стол вылетит из вашего сознания, если вы не будете им пользоваться и увидите только один раз. И даже когда вы увидите его один раз, у вас не будет представления о столе как о применяемой вещи, а будет образ какой-то причудливой формы.
Как донести до всех, что ты ничего не понимаешь и вообще не разбираешься в теме? Просто, пиши комментарии в одно-два предложения, и все все поймут.
До всех это и до себя.
Доносите.
Читающей публике.
Люди давно безболезненно перестали в любом случае по делу или без при упоминании слова "стул" уточнять "а не предмет ли быта этот стул, представляющий из себя сидушку на четырех ножках со спинкой?". Было бы нелепо участвовать в таком диалоге:
- можете подать мне стул?
- вы имеете в виду предмет быта с сидушкой, четырьмя ножками и спинкой?
- совершенно верно.
- вот, пожалуйста.
Можно всуе не употреблять множество понятий, слов, разъяснений. Только при рассмотрении онтологического статуса того или иного объекта нельзя вычеркнуть исходные, фундаментальные объяснения. Даже если исходить из русского языка, мир нам дан в сознании. Предлог "в" перед словом "сознание" в русском языке указывает на то, что сознание - это пространство. Но не физическое, поскольку его никто в мозге до сих пор не нашел. Сознание - это мнимое пространство, являющееся функцией вечно движущегося момента "сейчас". Момент "сейчас" - единственный, поэтому и мнимое пространство единственное, как физическое пространство является единственным в мире и клочками оно не распределено. Множество субъектов мира подключаются к мнимому пространству или отключаются от него. Мнимое пространство индивидуального субъекта - это часть единого мирового мнимого пространства, поскольку, как я сказал выше, момент "сейчас" один на всех, ни от кого он не зависит, а потому и мнимое пространство, как функция момента "сейчас", одно на всех. Кто еще этого не понял - тугодумы значит.
Ну, это прям-таки игра в напёрстки, право слово...
все, что различено мной в сознании как отображение предметов, имеющих место в мироздании и присущие им свойства - независимо от того отображаемы они каким-то сознанием или нет, все что действует на другие предметы , все, что существует независимо от меня, для меня - может быть различимо в сознании, происходящем как часть нервной деятельности организма, так же, как различимы в сознании представления о предметах, местоположение которых оказывается за пределами поля зрения организма, равно как представления о "нечтах", никаких свойств и мест в мироздании не имеющих... и и такое обстоятельство - исключает возможность утверждать, что что-либо именно "существует в сознании".
Сознание это знания, которое в пассиве, например это таблица умножения, которую мы знаем, но которая целиком не воспроизводится помысливанием. Сознание это своего рода резерв для мышления.
Мышление это обращение к резерву знаний с их актуализацией и комбинаторикой.
Например на вопрос сколько будет дважды два мышление через интенцию и релевантную ассоциацию отыскивает в резерве (сознании) четыре.
- это если соображать метафизически, то есть:
исходя из самодостаточности всего различаемого субъектом,
если же соображать диалектически, а именно:
не упуская из вида единое при выяснении природы множественного, то получим вот что -
самый элементарный уровень - предметный: у нас есть организм человеческого существа,
и его "человековость"
(именно то единое, являющееся источником возникновения всех субъектов,
каковое напрочь отсутствует в метафизических соображениях)
состоит в том, что он не может "существовать просто так", а должен существовать эффективно - взаимодействуя с другими человеками противодействовать стремлению сообществ ещё каких-то человеков подчинить своим интересам всё что движется и покоится на планете.
Для эффективной совместной деятельности необходима многоплановая коммуникация и ради таковой организм выдумывает(измышляет) субъекта - опцию в нервной деятельности,
в самом общем выражении - сохраняющую полученные от организма впечатления (данные) о пережитых ним событиях для использования в знаковой коммуникации с себе подобными субъектами.
Поскольку данные, поступающие в распоряжение субъекта не заключают в себе абсолютно всё, почувствованное организмом, то называть "субъектную действительность" просто "действительностью" - вряд ли можно.
Я склонен называть это "реальностью", то есть комплексом впечатлений и представлений субъекта, которые он полагает "достоверными"...
...вот и я - того же мнения:
В моём представлении сознание трансцендентно относительно действительности,
происходящей с организмом, потому что будучи ним выдумано - не существует,
однако поскольку выдумано для конкретной цели - оно используется организмом
для увеличения эффективности совместных действий с другими организмами
и вследствие этого существенно и явно влияет на действительность.
........................
Мышление - имманентно действиям организма человека,
и человеческий опыт - несомненно является результатом
именно мышления, то есть - комплекса таких изменений
в нервной деятельности организма, следствием которых
становятся либо
целенаправленные физические действия организма
либо - изменения конфигурации понятий
в сознании субъекта, воображаемого организмом.
http://philosophystorm.ru/filosofiya-cheloveka-1#comment-589640
// имеем мы дело с одним понятием (пусть и сложными) или с двумя//
Сознание формирует среду иного бытия или просто среду мышления - это лишь мысль в бескрайнем мире мыслей. Субъект - лишь отражение в этой бескрайней среде. В этом утонченном контексте звучат мотивы буддийской философии. Наша личность - всего лишь имя.
Сознание, как информационная среда, отражается через формы материи.
Форма материи меняется, и меняются процессы в сознании.
Как несуществующее, пространство и сознание существуют?
Если пространство не существует абсолютно, то это небытие.
Пространство существует в плане объективной реальности, через объекты.
Так же и сознание существует через мысли.
Существовать через что-то - это не существовать в этом бытии.
Сознание это выходит сверх мысль , эволюция мысли.
Болдачеву. Сознание ни есть мышление, потому что самое себе мышление - это осознанное мышление. Осознанное- свойство мышления, но не само мышление.
Сознание - это прежде всего энергия движения. И совсем неверно то, что рассуждения начали с понятий субъект и объект. Сознание - это сила и мышления, и мысли, и материи, но прежде всего сила жизни для самое себя движения.
У сознания есть много определений, и это потому что оно- особенный живой организм, сущность, без которой нет и не может быть живого.
Что касается чувств, то это только иллюзия и прибавлять их к самое себе мышлению, реальности в реальности. не имеет смысла.
Нет той реальности, где нет самое себя мышления. Мышление не есть реальность как таковая- это тоже иллюзия, самое себя мышление- это реальность в реальности.
О сознании можно говорить много и очень долго. Ни любить сознание нельзя, потому что изобилие его в человеке не предусмотрено, сознание льется в бытиях и граммах, но и эти граммы делают человека Человеком, осознанным самое себя мышлением. Духовное- только сознание, сознание есть необходимое.
Вы выпустили в жизнь тему об информации, так много всего сказали, но как без выводов и итогов разговора. Без них никак нельзя, потому что живет только тот организм, материя, что измерена и определена не только вами, автором, но и самим собою как живым .
Нет меры- нет и самого организма.
Вывод- это и есть самое себе мера Я вашей темы. Озвучить, но не дать силу жизни, не проявить сознание- это работа, лишенная, прошу простить, смысла. По- другому сказать- иллюзия в иллюзии, при том, как много интересного было заявлено и не определено. Сознанию, думается уготована иная роль. С уважением.
Главное, что есть те, кто знает с чего верно начинать рассуждения.
Не в обиду все сказано. Можете использовать следующее: сознание - от слова «Изнанка». Никто вам этого не предлагал и не предложить, в этом уверена. Что есть Изнанка? Это внутренняя часть материи, и ткани, и самой живой материи, живого организма. Изнанка- это внутренний мир человека. Поэтому сознание дополняет не что, а в этом что какое!
Кто сегодня есть человек? Тело только мыслится. Человек- это самое себя мышление. Мышление - материя? Верно, только если оно в самое себе. Просто, само по себе,- это тоже иллюзия. Вот это самое себя мышление и определяет всю составляющую его как материи. Сознание - тоже есть материя. Самого по себе нет его и быть не может, потому что самое себе мир- это взаимосвязь всего живого, всех самое себя материй, каждая из которых обладает сознанием, одинаковой энергией движения.
Сознание идентично самое себе, или по- другому, сознание и есть это самое себя у всех материй. Оно внутри материи? Не только, оно и внутри самое себя. Потому что сознание - это изнанка- сущность, дарящая материи жизнь.
Бессмысленно говорить о сознании как стимуле жизни, если не говорить о самое себе. Бытие вытекает из сознания? Нет, из самое себе сознания. Бытие- это и есть сознание.
Нет в природе ничего живого, что не было бы его носителем, потому что оно живое именно по причине сознания.
Сознание приемлемо всегда и всюду как единица самое себя сознания. Иначе сказать, без сознания не состоится ни одно живое, его просто не будет.
Обижать никого не хотела, но помочь- это моя функция как Я проявленного. Моему Я нельзя быть по- другому, потому что оно определяет не только самое себя, но многие Я самое себя мира.
Все, что написано мною- это для всех и каждого, кто хочет и может сдвинуться с мертвой точки в своем самое себе мышлении.
Познание самое себя напоминает закулисье: открыл занавес - увидел только то, что увидел, вошел- картина другая. Познать закулисье полностью невозможно. К чему это закулисье? Сегодня я понимаю эту мысль ( мысли сами рождаются в самое себе мысли), завтра вхожу в новую глубину ее и так далее.
Автор предлагает свое , старое о сознании, - это значит не предлагать ничего, все знают об этом. Агитировать- так агитировать!
Способен ли ваш сын Александр отказаться от своей проповеди миру об арфе, закрыть и закрыться от того, что принес ему по причине своего самое себя развитого? Нет, ни в коем случае, он понимает, почему работает на самое себя мир. Это его необходимость, это его жизнь.
Используйте все мои статьи о сознании и мышлении, с этой целью они именно там, где так необходимы. Мое Я - это и ваше Я, потому что все Я есть вместе и рядом только по причине самое себя развитого. С уважением.
Спасибо, но хоть убейте, не могу. У каждого свой путь.
Мне думается, не свой путь, а свое измерение. С уважением.
Все это можно сказать и предложить только разумному человеку, каким я считаю и вас. Я вывела в жизнь не менее тысячи самое себя развитых , что на пути к проявленным Я. Почему? Потому что мое Я уже проявленное, видимое в ментальном мире. Задача у нас такая. С уважением.
Ваше Я - это ваше Я или не ваше Я ?
Если ваше Я видимо в ментальном мире, то какое Я видит в ментальном мире ваше Я ?
Да у всех отписавшихся в тему , " Я" - головка от патефона.
Без головки- патефон значимый, как антиквариат.
А ежели воткнуть , то кроме шипения, скрипов и хрипов, никакой музыки - слушать противно.
Не хотите учить определения слов человеческих, так и будете хрипеть, сопеть и пыжиться, но ни чего интересного из вас, не изойдёт.
Вы опять принимаетесь обсуждать и поучать участников ФШ. Не стоит этого делать, даже если у вас есть на то основания. Считайте это за предупреждение.
Сознание и мышление - разные вещи. Часто путают. Сознание - свет Духа. Мышление лишь инструмент сознания.
Действительно зачем поучать, согласен полностью с модерацией. ( за согласие, надеюсь не банят). Вот не знает бедолага, что такое дух и точно , не нужно ему, это знать. Иначе, что ему останется писать? .
Впрочем подождите.
"Ученье- свет, а не ученье- тьма" .
Уж определитесь .
Либо вы за "свет" , либо как и я, сторонник и слуга Тьмы.
Первое поучения требует, второе ... так это полнота знания.
И действительно выбор- хочешь учись, хочешь верь в чужое враньё и без устали его повторяй, но не вникай, не понимай , что городишь.
Но тут же элементарно. Кто знает, тот озабочен развитием своего знания - пишет тексты. А кому нечего сказать, тот поучает таких же как он бедолаг на форумах (раньше это было на завалинках, за гаражами, на кухнях). У знающего хотят учиться, незнающий - поучает каждого встречного.
Вера в собственное знание столь же жалка как и знание, что держится, лишь на вере.
Ещё раз. Мне не лень, давать вам знание, которое не терпит, ваша вера.
Знание- кем либо обработанная информация.
Мысль- единица существования ( данные), что вводит реальность в компьютер человеческого ( или любого) мышления.
Мышление- процесс обработки и операций с мыслями.
Сознание- совокупность знаний индивида или сообщества.
На знание, ваша вера ничего возразить не в состоянии. Но вместе с тем не позволит знание усвоить и прекратить заниматься ......
Нет ничего более бессмысленного, чем навязывать свою веру другим. И нет ничего более глупого, чем представлять свою веру как знание. А самое нелепое - это воспроизводить в комментариях множество раз одни и те же формулировки, жирно выделяя слова.
Спасибо. Вы не интересны. Больше отвечать вам не буду.
Александр Болдачёв! А Вы мне интересны, потому что одна из ваших тем перекликается с моей, что эволюция есть игра бытия и небытия. И Мир есть эта игра и я ищу эту игру. Новую физику и понимание мира.
Однако! Если рассматривать только эти ваши высказывания, без того мусора, которым вы сорите напропалую то там то сям), они вполне здравые, браво! Здесь вы меня удивили, откровенно говоря.
Федя, ну почему Вы такой Безпричинный!? Сознание - это периферия мышления! В среде сознания возможно мышление! Мыслить - это значит ТВОРИТЬ в области знаний, Сознания! Мышление - это всегда ЧАСТЬ сознания! Федя, ну, почему Вы такой убогий!? (СВОИ СООБЩЕНИЯ ПРОРАБОТАЙТЕ)
Учите язык чужой и вам непонятный ( русский). Периферия мышления это осознание - очертание границ сознания ( совокупности знаний) в попытках усвоить новое.
Токсичная голова, (учу русский язык) как существует в действительности совокупность знаний!? Вопрос понятен: Как существуют знания?
Что такое человеческая мысль? Это Галактика, мгновенно вспыхивающая во всем своем объеме в стиле Ламбада. Согласно СТО такая синхронизация преобразования любых физических процессов невозможна в неживой природе. Только разумные колонии, захватившие всю Галактику, заранее договорившись, смогут организовать такое чудо! Это будет главный сигнал, заметный за миллиарды световых лет, - о том, что разум существует. Все похоже на главный секрет создания атомного оружия, который заключается в том, что такое оружие может быть создано. Если человек живет в бесконечном множестве ветвей Мультивселенной, то мысль подобна Ламбаде, звучащей в Галактике, но на этот раз в несвязанном множестве ветвей, между которыми нет прямой связи, кроме общей точки разветвления!
Рассел был упомянут не столько по поводу нейтрального монизма, сколько по поводу внутренних свойств, аргумент к которым являются частью его концепции. Если вы принимаете нейтральный монизм Рассела, то значит принимаете внутренние свойства.
Как же вы уживаетесь с этим? В нейтральном монизме внутренние свойства принимаете, а у меня нет? У меня тоже монизм, но только монизм внутренних свойств, которые определяют всю материю, и участвуют в сознании.
Не "на совпадении слов", а на необходимости внутренних свойств для материи - аргумент внутренних свойств, и на том, что единственные внутренние свойства, известные нам из фактов сознания - это феноменальные качества. А это значит, что на совпадении свойств, а не слов.
Это вполне рабочая теория. Не надо думать, что теории должно определять ваше мнение об "аргументе схожести слов". Найдите объяснение лучше, выстройте свою логическую схему, опровергните своей схемой эту, но только не придумывайте такие слабые и субъективированные мнения. Ищите логические недостатки, а на необычность не обращайте особого внимания.
Тогда, когда нет ни одной теории, необходимо тщательно рассматривать любые логически не противоречащие допущения. Есть у вас вариант получше? Тогда предложите. Зачем наводить эмоциональную тень на то, что на данный момент является "лучшим объяснением", хотя это не ваше мнение, а Кузнецова (с его слов).
А что, эта банальность не верна? Если верна, то надо отвергать её на основании того, что вы назвали её банальностью? Вы покажите, то эта мысль неверна, вот тогда будем её отвергать! А мнение за аргумент принимать - это не логика, а волюнтаризм.
Переход от птолемеевской системы тоже был болезненный, а гелиоцентрический подход сперва казался недопустимым, радикальным, кощунственным. Не надо походя отвергать, надо изучать и находить логические изъяны, а не громить мнением.
Что значит неясно? Вот мы воспринимаем вместе красный мяч; вы видите красный, и я вижу красный; мы можем сравнить наши ощущения красного? Нет! Почему? потому что ощущения красного приватны, они потому и называются внутренними свойствами, потому что никому извне недоступны.
"Нутро" это не у сознания, а у материи. Это у материи есть внутренние свойства, из которых складывается феноменальная картина, которую видим только мы - эта картина и есть базовая часть сознания, и она приватна, потому что из внутренних свойств.
Я утверждаю следующее: если у материи есть внутренние свойства феноменального толка (цвет), то нейроны мозга, как материальные объекты, обладают внутренними свойствами (цвет), и эти внутренние свойства могут быть использованы для построения внутренней феноменальной картины. Понимаете? Эти свойства есть пиксели (вокселы) нашей внутренней картины.
И сознание - это не вещь. Сознание - это объединяющее понятие, которое содержит феноменальный опыт и когнитивные функции. Мозг осуществляет и то, и другое. В нашем случае вещество мозга способно строить феноменальные картины из внутренних свойств материи (цвет - так решается ТПС). А как решаете ТПС вы?
Почему?
А у нас внутренние свойства формируют феноменальную картину нашего сознания.
Да, нам внешние объекты напрямую не даны, но то, как они нам даны (репрезентация) сделано из тех самых свойств, которые мы не можем наблюдать у внешних объектов, но они есть и у них. Не подходит здесь кантовская вещь в себе полностью, она будет только путать, мне так видится.
Как же вы разделяете расселовский монизм, если у него аргумент внутренних свойств являются одним из основополагающих? Над терминологией можно подумать - это неспешное дело, но почему не рассматривать схему хотя бы по предполагаемой роли?
Вы в сновидении видите красный мяч и играете им в футбол - где объект, где красный, где свойства мяча, который летит от вашего удара в сновидимые ворота? Где все эти свойства? Только в вашем представлении, которое активируется из памяти?
Я потому и говорю, что картина всех ощущений сделана из внутренних свойств, потому что иначе сновидения не было бы, ведь тогда видеть их было бы нельзя, без настоящих-то объектов.
А во сне как "объекты" обретают существенную для вас "плоть" и все свойства??? Во сне же не сами объекты, а их представления. Кто ещё может их пощупать, измерить и т.д., если это объекты?
Прочтите и сравните со своими словами. Это же одно и то же.
Да, нет внутренних доступных мне ощущений этих субъектов, которые я могу пережить так же, наблюдать этим их напрямую. Потому их и называют внутренними (приватными). Но есть поведение других субъектов, которое я могу наблюдать!
Простите, но это же я утверждал так. Если вы согласны, то зачем приводить практически мои слова как бы мне же и в упрёк?
Есть другие свойства объектов во внешней реальности, которые мы можем наблюдать вместе. Это те самые свойства, которые доступны и приборам - движение, формы, расстояние, массы. Шар и для вас шар, катящийся мяч и для вас катится, а расстояние между нами одинаково для нас, если мы используем одинаковый измерительный прибор. Эти свойства не есть свойства нашей внутренней картины, а есть свойства внешнего, которые мы выявили при обработке изменений в нашей внутренней картине.
Не соглашусь. Есть двойственность в восприятии:
Эти свойства также двойственны!
Вы держите настоящий арбуз, но вот ощущаете только его модель. Настоящий арбуз обладает массой, размерами, положением в пространстве, но не обладает тем цветом, который вы ощущаете, не обладает вкусом, который вы чувствуете и т.д..
Все ощущения арбуза - это внутренняя модель мозга. Какой арбуз настоящий - это вопрос, ведь мы видим репрезентацию. Арбуза я во сне увы не ел, но другую пищу и напитки употреблял, и могу сказать, что ощущения были вполне реальными. Но ведь когда я спал, то ничего не ел на самом деле, ничего не держал - всё это было построениями в моей голове по памяти - это модель мира и моего тела.
Как иначе вы объясните вполне реально ощущаемые сновидения? Что, у нас только во сне строится модель, а в бодрствовании мы видим настоящую реальность? Но это же две системы построения картин, значит? Не логичнее предположить, что система одна, но только она работает либо от сигналов извне, либо от сигналов изнутри. Этим может объясняться и галлюцинации, которые крайне реальны для переживающих их людей, и сомнамбулизм, когда реальное воспринимается как сон.
Тогда система построения картины ощущений одна, но сигналы, активирующие её, разные. И если перепутать сигналы, то возникают расстройства - это значит, что сигналы должны маркироваться, а сбои возникают при ошибочной маркировке сигналов: сигналы извне маркируются как внутренние (сомнамбулизм), а сигналы изнутри, как реальные (галлюцинации).
Это можно было бы сделать, если выбросить и вполне реально ощущаемые сновидения, а также патологии сознания. Вы согласны на то, чтобы выбросить факты? Или всё же попытаемся их объяснить?
Когда смотрите на стол, тогда и видите. Мы не видим реальность напрямую, а только видим пересказ её с помощью внутренних свойств феноменальной системы. Аргументы сновидений и поломок восприятия выше.
То, что вы видите (ощущаете) и есть репрезентация, и цвета, которые вы видите как бы там, на объектах - это внутренние цвета внутренней модели внешнего мира и вашего тела, иначе невозможно объяснить сновидения и галлюцинации.
Правильно. А вы какие имманентные свойства вещей вообще знаете? Моё ощущение красного для вас - это моё имманентное свойство? Т.е внутренне свойственное, т.е. внутреннее свойство?
Можно сказать, пользуясь этим, напомненным вами термином, что цвет является имманентным свойством всего - всеобщее внутреннее свойство.
Не забывайте про двойственность восприятия:
Вы не видите логики в моих построениях? Они действительно бредовые? Может крайне непривычные (радикальные)? Однако они способны объяснить очень многое. Надо только разобраться и освоиться. Всё новое сперва принимают в штыки. Но я призываю вас придерживаться проверки на логичность построений, а на непривычность не сильно обращать внимание. И если что-то не понятно, то лучше всё же переспрашивать.
На мой взгляд, ваша основная проблема заключается в том, что вы не определились с системой координат: то вы смотрите на себя со стороны и констатируете, что свойства у вас внутри, то говорите о приватности сознания и данности всего от первого лица, и тогда свойства оказываются снаружи.
Бодрствую я или сплю красный мяч я вижу вне себя, я никогда не вижу красное внутри себя. Все феноменальные (пространственно определенные) свойства различаются мной только и исключительно вне меня. И особенно когда я сплю. Краснота внутри чего-то это не только полное несоответствие моему опыту (если не считать красноту внутри калоши))), но крайнее издевательство над языком. Цвет мне доступен только на поверхности расположенной передо мной. В ответ на вопрос: где красный? указать можно только на вещь вне себя.
Всё, тему "внутренних свойств" и особенно "свойств восприятия" считаю для себя закрытой. Я не понимаю, зачем так издеваться над здравым смыслом, опытом, логикой и языком (особенно над последним). Успехов
boldachev, 2 Август, 2024 - 00:06, ссылка
Уважаемый Александр!
Уважаемый Эврика, своими речами, демонстрирует нам феномен дигимодерна, рассмотренный А.Кирби, Оксфорд, 2006. Этот феномен формулируется как "бессмысленная ретрансляция любой информации без её усвоения". Но для того, кто так ретранслирует информацию - всё иначе. Он считает, что его речь полезна, что для него синоним логичности. Собственно, проблема в таком противоречии.
Проще всего назвать это "клиповым мышлением" (сведение бессознательной одержимости творчеством к одним лишь поверхностным признакам понимания - клипам). Или - когнитивным дефицитом (амер.). Или агрессивным невежеством (рус.). Назвать и забыть, но такое определение словом ничего не меняет. Уже возникла субкультура "виртуальной вселенной" и она претендует на место под солнцем. Захватывает целые области деятельности, переиначивает все тексты по своему. Это среда потребителей науч-поп и продуктов новых компьютерных технологий. Ранее я уже приводил пример - когда студенты МГУ (кафедра эстетики философского факультета) убедили своего преподавателя изменить учебную программу.
А.Кирби видел решением проблемы игру слов (многозначность, наличие подтекстов). Дигимодерн начисто лишён её. Если аспиранты исключают игру слов из предмета своих исследований, ссылаясь на её неактуальность, то профессор обязан писать книги, полные искромётной игры слов, опровергая домыслы аспирантов о неактуальности этого. Заставляя, своим авторитетом, рассматривать игру слов. Теория Кирби вызвала хайп - привлекла внимание субкультуры дигимодерна. Аспиранты стали писать книги о теории дигимодерна, искажая слова Кирби. Фиаско попытки Кирби.
Для того, что-бы встроить дигимодерн в современность, определить его место, предотвратить провоцируемую им когнитивную катастрофу требуется более глубокая субкультура строгого мышления, чем сейчас. Требуется более детально проработанная логика. С существующими дигимодерн легко справляется, сводя к поверхностным признакам, подменяя софизмами. Дигимодерн - это и есть мир симулякра. Одержимость соцсетями, нейросетями, мечта о вечной жизни в памяти компьютера, воображение чего угодно во вселенной. минуя науку, полная безответственность за сказанное. Ну или подмена недоказанного доказанным и создание на такой шаткой основе "теорий" в кавычках. Главное в такой субкультуре - вызвать хайп и через это получить выгоду. А не достоверность сказанного. Университеты больны дигимодерном. Это как когнитивная чума.
Здесь требуется серьёзно подумать. Как бороться с дигимодерном? И начинать надо с основ, с философии.
Вот, что мне пришло в голову после чтения увлекательного марафона ваших бесед с в Эврикой. Неужели всё? Он не переубеждён?
Дигимодерн отличается от модерна лишь компьютерными технологиями. Всё это - на другом уровне технологий - уже было.
Модерну (академическому ремесленничеству) противостоял модернизм (наука и искусство до эпохи просвещения, возврат к тому, что есть, к тому, что на самом деле), что привело к совершенно неожиданному результату - к победе третьей силы - к развитию феодализма - к рождению институции университета,
сверх-модерну (постмодерну) - противостоял постмодернизм (возврат к тому, что есть).
Дигимодерну - дигимодернизм. "Изм" здесь означает "против".
Проблема в том, что по существу вам сказать нечего, но у вас навязчивая идея поучать и навешивать ярлыки на тех, кого вы не понимаете.
Если я бессмысленно ретранслирую, то у меня нет никакой новизны - я тогда повторяю других. Ну тогда вам придётся доказать своё утверждение, показав мне, у кого же я спёр Образную модель и текст Философии материи.
Если вы этого не сделаете, то это покажет вашу одержимость.
Вы подменяете своё непонимание моей некомпетентностью.
Не понимаете - не понимайте, но вот переходить на личности не надо.
Хотя, кому это я говорю?
Вместо чтения, должна была бы быть попытка понять, но вы предвзяты, а не объективны, и ваше желание только одно - "вразумить заблудшего". Однако кто здесь заблудший - это ещё не доказано и не проверено, и пока это просто ваша инквизиторская предвзятость, ведомая мыслью, будто вы проповедник истины. Вы проверить точно не сможете, потому что даже не пытаетесь понять о чём я говорю.
это первым делом и было сделано. с примерами. что, откуда вы списали, ну или по мотивам чего (возможно не зная этого) изобрели велосипед.
вообще ничего нового нет, всё уже было, но одни понимают это, а другие изобретают заново, подменяя поверхностными признаками. Веря, что признак и предмет - одно и то-же.
да и чего обижаетесь то? клиповое мышление доминирует. вы в тренде.
ну а "бессмысленная ретрансляция" - это неопределённая польза от высказывания, на авось, ради хайпа. подмена частной пользы себе лично - пользой всем, это софизм.
со стороны это сразу видно.
это Вы пытаетесь обсуждать вашу личность. мне она безразлична.
и что понимать то? значимость подмены предмета поверхностным признаком - теорию хайпа. увы, не стану, из другой субкультуры.
И с чего Вы взяли, что обсуждается ваша личность, на не семиотический знак ваших высказываний. Вы их отождествляете?
да и проблема вовсе не в ваших речах. они - ваше личное дело и ваша личная ответственность за достоверность сказанного. Как и личное дело и личная ответственность других иметь иное, чем у вас мнение. Почему, любое стороннее и отличное от вашего самомнения - мнение о вас - оскорбление вашей личности? Такой ваш подход больше напоминает агрессию, навязывание вами своего мнения (пусть и о себе) другим. Это невозможно. Каждый останется при своём мнении.
Проблема (на мой взгляд) - в дигимодерне. Это тренд культуры.
Вы этой проблемы не видите, это понятно из ваших слов. Ну так и чего говорите, о том, чего сами не видите? Да ещё и подменяя поверхностным признаком - воображаемым ущербом вашей личности?
Своими спорами, Вы лишь подтвердили определение проблемы.
Давайте договоримся так, если буду вести речь о вашей личности - буду называть вас
тогда и возмущайтесь, законно.
Спасибо
Ничего такого не было сделано - вы сочиняете. Вы привязали ко мне какие-то модели поведения, но это не разговор по существу того, что я заявляю, а оценка, по вашим представлениям, как я это делаю.
Вы даже этого не понимаете?
Отсутствует новизна? Найдите текст, который я копирую или повторяю, о позитивном определении материи; найдите Образную модель, которую я "транслирую", что значит, что она уже где есть, а я её выдаю за свою - это, вообще-то, слабо завуалированное обвинение в плагиате, если до вас не доходит.
Предоставьте доказательства этому - ссылки на те места и на тех, откуда и у кого я спёр модель или прослывёте вруном (это нежно говоря).
пересмотрите старые записи. ключевые слова: аналитика аристотеля, специальная унитарная группа три, теория цвета гёте. теория кварков. теория гильбертова кубита, логические операторы.
примеры таких теорий были приведены для сравнения, что-бы предметно показать, где вы переврали их (открыли их самостоятельно, но крайне поверхностно) и поспешили с выводами. даже если и вправду "открыли" самостоятельно, то могли ведь просто прочесть в учебнике. никакого труда посетить библиотеку. даже в интернете, не вставая с дивана. да и то, что "открыли" известно только с ваших слов. с тем-же успехом можно "открыть" таблицу менделеева, из трёх нот.
вы меня окончательно убедили, что классификация вашей риторики, как клипового мышления - не ошибка. это встречается у не очень добросовестных студентов, поймут что-то такое, что известно их профессорам и спешат заявить, что это открытие. нет, это просто обучение. феномен дигимодерна - когда таких студентов (аспирантов) много и они качают права. в сша это называют когнитивным дефицитом. это такой - особый - тип речи (тип мышления). пересказ новостей, подмена знаний шпаргалками,
тип мышления это естественный, кто каким родился, но ранее угнетённый университетом. интернет дал таким "мыслителям" иллюзию свободы. У нас это процветало с середины 1980-х до начала 2020-х, успела сформироваться субкультура. сейчас пошло на спад.
можно конечно выискивать противоречия в ваших выводах, в той или иной теме. определять их как поспешные и недостоверные. здесь есть кому этим заниматься. повторяться не стану. да и дело это не благодарное, вы всё-равно своих ошибок не признаете. будете истерить, что вашу личность оскорбляют.
феномен дигимодерна - в навязывании своей риторики всем прочим и в катастрофе критического мышления. к вам претензий нет. оставайтесь тем, кто вы есть. интересен сам феномен дигимодерна.
И где у них позитивное определение материи? Где у них всеобщее внутреннее свойство - цвет? Где у них Образная модель материи на внутреннем свойстве? Где у них вывод сознания?
Куда вы в своих оправданиях понеслись? Туда, о чём я вообще не говорил?
Не нашли моих тезисов в более ранних работах? Значит вы врун.
как хотите, я все сказал.
Я не думаю, что это какая-то особая современная проблема, которую надо преодолевать. Во все времена люди нечто думали, описывали это нечто словами, в которых они это думали, и совпадение написанного с описанным принимали за истинность (которая именно так и работает). И редко кому в этой зацикленной схеме удается перескочить на новый круг: подумать то, что не написано или написать, что не подумано. Все мы крутим одно колесо. Крутимся в одном колесе.
boldachev, 2 Август, 2024 - 17:12, ссылка
соглашусь, что такое - скорее всего - было всегда, просто история сохраняет лишь доминирующий дискурс. нов лишь интернет с его иллюзией творческой свободы.
Вы правы, правильно говорить не о преодолении, человека не изменить. а о нахождении консенсуса с таким типом мышления (дискурсом). Логика ведь его не убеждает... в 5-м веке до нашей эры такому просто отказывали в субъектности (такой человек "сам не понимает, что говорит", доказательство чему - логика), в 15-ом веке предложили иной метод - подчинение такого дискурса - дискурсу университета (феодальной знати, богословской а позднее светской профессорской знати, системе социальной иерархии). одно уравновешивает другое. в 20-ом веке такой дискурс использовался для извлечения прибыли (коммерческая эксплуатация такого типа мышления создала общество потребления). в 21-м веке пока не нашелся свой метод. Будем верить, что ещё найдётся.
это философия
так и есть, меняются поколения и новые игнорируют опыт предыдущих, но затем сами стареют и начинают понимать важность ретрансляции достоверной информации о действительности от поколения к поколению (важность соскочить с колеса слов, у которого есть ось - мысль, а у колеса мыслей есть своя ось - то, что есть - по Пармениду).
вашу точку зрения понял, спасибо, вопросов не имею. согласен.
Вы что же, логику где-то использовали? По мне - так одни эмоции.
А наше решение построено по озвученной Кузнецовым схеме, только оно воплощено и развито. Вы хотите сказать, что это он не логичен, со своим "это решение на данный момент самое лучшее"?
Ваше мнение. Ваша ответственность за его достоверность. Как у каждого... Мнение, споры. согласие - только добровольно. У меня нет никакого желания продолжать. Ищите то, что ищите. Разве вам кто-то мешает?
так не продолжайте. Я что ли написал
Хватит обсуждать личности. Либо по существу обсуждаемого предмета, либо никак.
ну уж точно не про вас
его - дискурс, мировоззрение - читайте внимательней, не выдёргивайте из текста свои собственные клипы понимания (домыслы).
а если даже и выдернули - не спешите откровенничать об этом. и будет вам счастье.
А, т.е. вы убеждали логикой дискурс? Ну что ж, видимо это должно кого-то удовлетворить.
boldachev, 2 Август, 2024 - 00:06, ссылка
Уважаемый Александр Владимирович! Неужели Вы не понимаете какую чушь изрекли? Вы хоть сотню раз будете говорить об этом, но свойства внутри вас и свойства исходящие из Вас всегда с вами. Они и составляют Вашу сущность. Ваши внутренние свойства по восприятию действительности, к сожалению, не достаточно развиты, чтобы Вы могли их осознавать то есть оперировать сознательным мышлением. Именно они обрабатывают получаемую вами информацию, обрабатывают получаемые вами из вне действия других. После того, как Вы на основание совершенного анализа полученной информации, действия, Вы вырабатываете мысль, которая возбуждает в Вас свойства взаимодействовать с окружающей средой. и вы их совершаете. Так и с вашим оппонентом Вы приняли решение не рассматривать ваши внутренние свойства восприятия, хотя это всего лишь ваша декларация не совсем продуманная. эти свойства всегда с вами ибо другие свойства для взаимодействия с внешней средой работать (возникать) не будут ни при каких обстоятельствах. Вообще в этой теме столько всякой чуши, что диву даешься, как это может возникать у российского философа.
Евгений Волков, 2 Август, 2024 - 15:11, ссылка
Уважаемый Евгений. Слова имеют значение и порой не те, которые вы им приписываете. Если бы вы обратились к началу обсуждения, то прочли бы, что имеет в виду мой оппонент произнося слова "внутренние свойства"
Уважаемый Александр! Понимание Алексеем Томилиным темы свойства меня не волнуют. Он в этой теме плавает и плавает. Я обратил внимание на Ваши слова:
Вы можете в худшем случае для Вас игнорировать эту тему, но обойти ее в серьезных философских исследованиях не сможете никогда. Вот что я хотел до Вас донести.
А меня не волнует ваше понимание. А отвечал ему. Имея в виду именно его понимание. Я не мог предугадать, что ту появитесь вы. Со своим пониманием.
Жаль, что Вы свое понимание строите на заблуждениях.
Верование - далеко не всегда развитие. Чаще это фантазия, не соответствующая реальности. А критика необходима как раз для того, чтобы придерживаться линии развития, а не погружаться в фантазии не нуждающиеся в доказательствах. И критики какой-либо веры не верят автоматически во что-то другое. Если кто-то критикует веру в макаронного монстра, это не значит, что он сам верит в чебурашку. Нормальный критик придерживается рационального, обоснованного, аргументированного отрицания фентезийных положений, а вот во что он верит сам - это отдельный вопрос.
Феноменальное сознание, квалиа, приватность "опыта от первого лица" - как раз относятся к таким фентезийным положениям, у сторонников которых нет не то, чтобы нормальных обоснований (кроме странных мысленных экспериментов-предположений) но даже нормальных "дефиниций" того, о чём ни пытаются говорить.
Тут я соглашусь в том, что философия, слишком далеко отошедшая от натур-философских или естественно-научных оснований не имеет отношения к рациональности науки, а подвержена всяким фантастическим измышлизмам. Философия как поиск предельных оснований явлений обязана полагаться на явь, которую надёжнее всего определяют естественно-научные дисциплины.
Вам не видно, мне - видно. Скорее, самим "феноменалистам", говорящим о "квалиа", непонятно о чём они говорят. Цит. по "вики": "Наибольшие споры об их существовании вращаются, однако, вокруг проблемы точного определения термина". И лишь Деннет смог помочь им более точно определиться о чём они говорят. )))
И я с ним полностью согласен в том, что
Васильеву трудно понять, потому что он, вероятно, не только не слишком хорошо знаком с нейрофизиологией, хотя бы с нейрофизиологическим объяснением синестезии, указывающим на принципы работы нейросети ГМ человека, но и с принципами функционирования искусственных нейросетей (робомэри). Не понимает как и почему распространяются сигналы по таким сетям. "Не последний философ"... ) "Философия - не наука", однако.
Ну да, меня немного напрягает, что я не понимаю о чём это "квалиа" (зачем, в чём польза, что меняет). В лучшем случае - это "доквантовое" указание на свойства квантовых систем (в частности - квантового сознания), т.к. свойства квалиа по Деннету существенно совпадают со свойствами квантовых систем.
Что-то вроде мистического объяснения лекарственных свойств растений живущим в них "целительным духом" до того, как химия объяснила эти свойства более ясным и системным естественно-научным языком.
Квалиа это ощущения, чувства.
Они существуют. Куда их отнести в цепочке причинно-следственных связей - вот в чём вопрос. Тем более если причина и следствие должны быть однородны.
Отнести к нейронной физхимии, которая бесчувственна по определению* - сомнительно. Это значит отмахнуться от вопроса или упростить, симплицировать.
Симплификация - это упрощение какого-либо процесса, вне зависимости от сферы деятельности. Принято считать, что данный термин употребляется в ситуации недопустимого упрощения постановки проблемы. Суть заключается в намеренном исключении основных и ведущих нюансов.
Главный герой рассказа Палата № 6 считал что чувства это иллюзия и плохо кончил.
* в физхимических учебниках ничего не сказано про возможные чувствительные свойства при физхимических реакциях где бы они не были.
Хорошо написали , стройно , красиво , рационально ....( Слушаешь, слушаешь – и голову повесишь. Приятно! чрезвычайно приятно! как сон после бани...)
Наука , религия и философия это три разных метода ( способа ) познания мира . И когда ученые начинают докапываться до духовников и философов со своими штангенциркулями и астролябиями , тем остается только покрутить каким нибудь эпифеноменом у себя у виска... Платону не нужно было опираться ни на какие достижения "естественных наук", ему нужно было опираться на свое собственное мышление , потому что в основном такой метод работы в философии и есть . Поэтому философы берут понятие цвета у маляров и переносят его в свои нарративы , превращая его в квалиа . И когда потом приходят естественные ученые и неестественно заявляют , что никакого квалиа нет , то можно только ответить : у вас нет , а у нас есть ( и это будет самой чистой правдой , на всем белом свете )
Мне просто интересно узнать , что собственно Вы с Деннетом отрицаете ? И пока я никак не пойму этого. Хоть столько слов уже израсходовано ( Болдачев хоть честно признался , что не знает что такое квалиа ) Но раз вы его отрицаете - то наверно как то знаете что оно такое ....
Допустим Деннет рассуждает примерно как то так :
А----а----к ( А - нейрон понимания красного цвета , а - нейрон воспринимания сигнала красного цвета , к- сигнал красного цвета ; В------в-----с ( тоже самое для синего ) И теперь Деннет говорит , что есть два варианта : переставить местами или А и В или переставить местами а и в . И в результате обоих вариантов подопытный по его мнению не поймет какой вариант был использован . А это означает ( по его мнению ) что сам по себе красный цвет не несет ничего такого что бы его можно было .... и вот тут уже не совсем понятно . Не имеет сущности , своей собственной специфики , не существует сам по себе , не всегда приводит к одному и тому же результату нейросети ..... ? Нет окончания - что собственно отрицает Деннет ?
О философии , для философии , меняет взгляды , подходы , точки зрения... Создает новые понятия , тренирует и развивает : воображение , понимание , чувствование , сознание .... Философия не наука , а наукообразное искусство ( если музыкант играет на инструменте , то философ на собственном сознании )....
А как же математика, геометрия на которые он опирался в своих рассуждениях? Это всё таки естественно-научная опора, а не просто вытаскивания из воздуха "квалиа", с извинениями, что дефиниции невозможны, свести к известным понятиям нельзя и т.п. Просто фантазии могут что-то угадать, но в большинстве случаев это болото, в котором нет развития.
Лучше только за себя скажу. Я тоже не знаю, что такое квалиа. Как сказал Деннет: "эта концепция настолько запутана, что не может быть понята в какой-либо непротиворечивой форме". Что то подобное говорили и сторонники этой идеи, чьи цитаты уже много раз приводил.
В каком-то смысле я пытаюсь понять через критику "определяющих" тезисов и "аргументов в защиту" тех, кто говорит так, как будто знает, что это такое. И у меня сильные подозрения, что не понимают и те, кто защищают.
Например, привлечение экстрасенсорного аргумента для меня выглядит непониманием квалиа. Васильев об этом сказал, но даже ведущий сразу возразил - это просто новая физика, причём тут квалиа.
Или простое определение вроде "квалиа - это ощущения". Определение, что такое "ощущения" можно легко найти, но оно не про "квалиа"
Квалиа выглядит какой-то туманной, наукообразной или философско-идеалистической надеждой побег из материи, на душу и т.п.
Поэтому слова расходуются на то, чтобы выудить из сторонников чёткое определение, если оно возможно. Через указание на неверность "аргументов в защиту квалиа" (типа комнаты Мэри) предложить поискать более чёткие аргументы, чтобы наконец, понять о чём речь.
Т.е просто интересная философско-музыкальная фантазия.
Никогда не замечал за ним такого безобразия...
Думаю все мысленные эксперименты и рассуждения сторонников квалиа ( как оно ? каково это ? ) призваны продемонстрировать несводимость его к физическому . Тогда как противники , напротив , пытаются или засунуть его под ковер , или каким то образом совсем уничтожить
Очевидно , что это не так . Так как философы Платон , Аристотель , Декарт , Кант , Гегель ( куда уж без него ) определяли направления мышления целых эпох . А " естественные ученые " пускай разгоняют свои бозоны на коллайдерах - никто ж не против....
К тому же вера и фантазия почетные и уважаемые аспекты человеческой жизни . Признаком развивающейся страны , кстати , является появление у нее национальной фантастики
Придет еще какая мысль в голову то допишу еще что то
Значит, мы про разные платоновы тела .
Может быть, но мне кажется - для доказательства реальности или существования квалиа. В любом случае - не получается.
А, так не Чалмерс наиболее известный сторонник квалиа?
Фэнтези - не то же самое, что фантастика, и особенно - научная.
И это тоже
Задача философа , остановиться и удивиться красному цвету и задуматься над ним . Тогда как технарю просто это все до лампочки ( некогда ему , ему нужно во что бы то ни стало интеграл взять поскорее)
Для Чалмерса постамент уже готов . Осталось подождать только немного ( а то вдруг чего то ляпнет такого ( как Анохин , например , что мозг порождает сознание ) Придется стаскивать потом обратно . Лишние хлопоты только . Пускай еще одну книгу напишет , тогда можно и устанавливать....)
У вас есть какой-то контрпример? Или в качестве контрпримера вы предоставите свою мысль (продукт мозга, как и сознание) и ничего более?
Что ещё порождает сознание?
Или оно в готовом виде падает вам в голову при получении диплома или на день рождения?
Ничего не порождает - потому что оно фундаментально
В мире есть только Материя и Сознание - и ничего больше - на всем белом свете
Оно как, в готовом виде уже? Ребёнку даётся сразу сознание взрослого? А чем детское от взрослого отличается? И если отличается, то в чём фундаментальность? Электроны вон не отличаются, а сознание отличается. Квак так?
А на момент Большого взрыва оно где было? А весь период до появления жизни где?
Вы хоть думаете о последствиях таких предположений?
Я думаю о другом : сочиняет ли Мировое Сознание Музыку ?
Очень хотелось бы послушать
https://youtu.be/TWkKG0lUdMA
Я думаю о другом : сочиняет ли Мировое Сознание Музыку ? Какая мысль?! И какой ответ? Все есть там, где нас нету. Как понять? Все есть то, что есть . Как понять? Все- это то, а есть - это быть? Верно. Сознание музицирует ? Все музицирует в самое себе, ежели оно развитое. Как понять «мировое сознание»? Нет такого понятия, потому что мир- это не только сознание, но еще разум его. И что дальше? . А дальше просто: нет того, чему приписывают творчество. Сознание творит жизнь, но вовсе не музыку? Это верно. С уважением.
Птицы любят музицировать . Животные как то не очень . Или спят или дерутся ( никакого творчества )
Тогда прибавьте к животным и человека, что только и делает, что пьет и дерется, еще и матом ругается.
"Тогда прибавьте к животным и человека, что только и делает, что пьет и дерется, еще и матом ругается."
ВОТ ТЕБЕ, БАБУШКА, И ЮРЬЕВ ДЕНЬ.
В мире есть только Материя и Сознание - и ничего больше - на всем белом свете . Я присоединяюсь к этим словам. Не спеши делать связь там, где ее нет и не может быть. Я бы сказала чуть иначе: Все есть материи. Все есть иные формы материи, то есть, информация. Вот и разрубила сама то, что пыталась создать.
Что есть материя? Материя- это все то, что имеет самое себя и борется за самое себя.
Как соотносятся сознание и материя? Нет материи без сознания. И нет сознания без материи? Так и не так. Есть материя, если есть в ней энергия движения ( сознание), но нет материи без того, что есть сознание.
Что такое белый свет? Дневной свет? Он не белый, а светлый. Какой это цвет? Серо- белый. Что есть на свете и чего нет на свете? Все есть то, что есть. Это многое и разное? Нет, не многое и разное, а самое себе, что тоже в общей связи со всеми самое себе.
То есть, есть только материи в материи? Верно. Более ничего нет на свете. Спасибо.
сочиняет, бах получается
Аплодисменты в зале!
Секьюрити выводят с пляжа под белы рученьки посрамлённых: эврику, Нау Шама, Болдачёва!
Не за что ! Не за что !
Я просто делаю свое дело
Да уж, гуманитарии, они такие. Технарь бы постарался объяснить чудо. Что это "проблема измерения". Что измеряющая система как объект не в состоянии получить информацию "от первого лица" измеряемого объекта, а лишь её некоторое отражение во взаимодействии с ним. Отражение, зависящее от собственного состояния до взаимодействия...
А вы добрый. Думал скажете - после второй даты.