Грани свободы
♦ Свобода есть творение-из-ничего и способность такого творения, она вне всякой необходимости и случайности, детерминации и каузальных связей.
♦ Свобода не содержит в себе ничего наличного и ничего возможного, она не является ни следствием, ни причиной чего бы то ни было.
♦ Свобода есть дар Всевышнего, дарованный вместе с бытием, и как таковой дар, её не обрести и не утратить, не найти и не потерять.
♦ Свобода благодатна в своей абсолютной полноте, как дар свыше: будучи полнотой, благодатная свобода вне любого выбора и не нуждается в нём.
♦ Свобода, утратившая полноту, есть падшая свобода, опустившаяся до свободы выбора: где начинается выбор, там кончается подлинная свобода.
♦ Свободы безраздельна власть,
Без страсти вольной жизнь немеет...
Но мы имеем эту страсть
Иль это нас она имеет?
Пора отчёт себе отдать
В вопросе всё ещё немодном:
Как со свободой совладать,
Оставшись все-таки свободным?
♦ «И познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8:32)
- Юрий Дмитриев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Юрий, Вы говорите, что «Соответственно все таковые аспекта, включая "целевую причину", представлены и в моём анализе (см. здесь) Вашего примера с шаром и подушкой. Там речь идёт и об энтелехии, хотя сам этот термин не употребляется.»
А-а-а... Оказывается, у вмятины энтелехия в том, чтобы стать окончательной вмятиной.
Понято.
Больше вопросов к Вашему, видимо, "адекватному пониманию" не имею. :о)
С ув. D
Derus, 22 Май, 2014 - 16:35, ссылка
Первоначальный вариант этого Вашего ответа мне больше понравился. :-)
Интересная у Вас привычка: редактировать по ходу дела.
Андрей, Вы говорите: «Но ведь и вы согласны, что движение атомов шара было "вначале", а смещение атомов подушки "после". Также и взрыв молекул горючей смеси в цилиндре "предшествует" движению поршня, хотя кто-то увидит, что эти процессы "одновременны" и будет прав - потому что расширение газа, работа двигателя и вращение колес - происходят в один и тот же промежуток времени. Но это не отменяет нашего ДО и ПОСЛЕ.»
Вы уж определитесь хотя бы в собственном уме: эти процессы одновременны или все же нет? Если нет, то это как раз-таки отменяет Ваше "ДО".
Мне кажется, Вам не очевидно, что причинность – это активная связь, а не просто какая-то (привычная) последовательность во времени.
Поэтому время никогда не служит нам в определении того, что считать причиной, а что следствием (время это просто возможность восприятия). Пока медный шар где-то летает, нелепо считать его некоей причиной существующей ДО причинно-следственного взаимодействия с подушкой, т.к. он становится таковой только благодаря этому взаимодействию. А теперь представьте, что подушка была надувная. Т.е. никакого следствия, т.е. вмятины, не будет и ПОСЛЕ их взаимодействия. Так и что же теперь, будем считать, что этот пример с шаром и подушкой пример НЕ причинно-следственного взаимодействия?
С ув. D
Derus, 22 Май, 2014 - 16:34, ссылка
Как уже говорил, это было очевидно ещё во времена Аристотеля. А сейчас и подавно всем очевидно. Другое дело, каков "интервал абстракции" при рассмотрении (только ли на макро-уровне или более детально и т.п.). И тогда само отдельное причинно-следственное отношение "шар-вмятина" может предстать уже как цепочка каузальных связей. Хотя суть каузальности от этого не меняется: в связи с конечной скоростью любого материального взаимодействия, всегда есть то, что "до" и то, что "после". И всегда каузальное взаимодействие начинает именно причина.
Слово "никогда" здесь излишне: своей расплывчатостью оно лишь запутывает суть дела. А суть в том, что любое определение основывается на совокупности необходимых и достаточных условий. При определении, есть ли каузальная связь, к числу достаточных условий время не принадлежит (иначе - логическая ошибка "post hoc ergo propter hoc"). Но оно принадлежит к числу необходимых условий. Иными словами, причинно следственная связь необходимо предполагает временную последовательность событий, хотя не все последовательные во времени события связаны причинно-следственной связью.
Насчёт "никакого следствия" неверно: следствие будет в любом случае. Пусть и не столь очевидное, как вмятина, но столь же неизбежное, ибо ткань претерпит изменения, и изменения необратимые. В итоге, к примеру, додумавшийся плюхнуть на надувную подушку тяжеленный медный шар потом решит преклонить на неё свою голову - а подушка ненароком возьмёт, да лопнет, причинит горе-экспериментатору массу неудобств.
В материальном мире всё имеет свои последствия, ибо причины неизбежно порождают следствия.
Простите, Derus, мне интересно это определение. Это ваше, или вы могли бы привести ссылки. Я имею ввиду причина, как "активная связь", и как "привычная последовательность во времени". Мне интересно, откуда эти определения.
Юрий, т.к. то, на что Вы (здесь) отвечали было адресовано не Вам, то я это и не беру во внимание. А на мои Вам сообщения (это и это), как я понял, Вы уже все ответили, причем, весьма избирательно.
Подытожу.
1. Тезис: творение-из-ничего не может быть причиной, мы можем иметь, если будем путать причину самого творения-из-ничего с творением-из-ничего как причиной, мол, коль само творение-из-ничего не имеет причины, то оно и не может быть причиной чего бы то ни было.
Также мы можем иметь этот тезис, если будем путать субъектов с явлениями, цель с энтелехией, понимание с восприятием. Ведь тогда у нас не будет противоречия в принятой разности временной последовательности (и ее однозначного направления) во всяком взаимодействии причины и следствия, которая в свою очередь несовместима с одновременностью и тождеством творения-из-ничего и сотворенного.
Однако это вовсе не "ключевой" момент вопроса, поскольку, если, к примеру, цель – может быть причиной чего бы то ни было, и коль она есть по определению разновидность творения-из-ничего, то этого уже достаточно, чтобы сделать вывод: свобода – может быть причиной чего-то.
2. Тезис: творение-из-ничего не может быть следствием, можно иметь, если путаться в предложенном определении свободы, а именно, то ли она просто творение-из-ничего, то ли она творение-из-ничего чего-то обязательно благостного. Если первое, то слова из библейской легенды: «И познаете истину, и истина сделает вас свободными» - бессмысленны. А если не бессмысленны, то тогда свобода – следствие познания блага (истины, Бога и т.п.).
3. Наконец, тезис: подлинная свобода кончается там, где начинается выбор, мы можем иметь, если опять же будем путаться в том, какое же "подлинное" определение свободы: то ли она есть просто творение-из-ничего, то ли она творение-из-ничего чего-то обязательно благого (которое ни потерять, ни отнять, ни утратить нельзя по определению). Причем, если свобода есть второе, то тогда, все разговоры тут о каком-то «грехе» свободного существа - неуместны.
С ув. D
Вместо вчерашнего варианта теперь уже и:
Подожду ещё: пока окончательно приведёте свои мысли в порядок :-)
:о)
Так, а как только Вы нажали опцию ответить, то всё, никакие исправления более невозможны. Поэтому предел моих исправлений всегда во власти любого свободного читателя. И хотя самого по себе предела с моей стороны может не наступить и вовсе, т.к. у меня такое нехорошее ощущение, что совершенству нет предела, но все же при всех поправках мой ответ ничуть не изменился по существу. Были чисто риторические импровизации, хотя опять же, где граница между более понятно объяснить Другому и более понять самому?....
С ув. D
Derus, 24 Май, 2014 - 15:23, ссылка
Для меня, конечно, важно более понятно объяснить другому. Но, признаюсь, что ещё гораздо более важно - до конца понять самому.
Derus, 24 Май, 2014 - 11:47, ссылка
Это, значит, вроде известного ответа, данного Галилею: "Смотреть не будем!" :-)
Не обижайтесь. Вообще-то мне импонирует Ваша склонность к стилю "docta ignorantia". Однако в нём есть свой риск: желающий задавать исключительно "наивные вопросы", должен быть готов и к получению "наивных ответов".
Хотя в данном случае дело в другом. У меня давно уже есть своя версия бритвы Оккама: не стоит множить число недоразумений сверх неизбежного. Поэтому сосредоточил внимание лишь на ключевом пункте.
Нет, это не так. Творение-из-ничего не может быть причиной сотворённого не только потому, что оно само не имеет причины, но потому (главным образом), что не является процессом во времени. Свобода, как творение-из-ничего и способность такого творения, вне времени. Упорно помещая творение-из-ничего в причинно следственную связь в качестве некой причины, Вы упускаете из вида, что в таком случае возникает вопрос и о причине творения-из-ничего. При этом Вам придётся постулировать "творение-из-ничего творения-из-ничего", затем "творение-из-ничего творения-из-ничего творения-из-ничего" и т.д. до бесконечности. Но даже в этом случае окажется, что причины в конечном счёте нет, ибо в данной бесконечной цепочке нет последнего элемента.
Еще раз повторяю, творение-из-ничего вне времени, а потому никакой "одновременности" тут нет, по определению.
Да, цель, как нечто субъективно-идеальное, может быть причиной. Но неверно, что "она есть по определению разновидность творения-из-ничего" - по определению цель есть разновидность сотворённого-из-ничего, а отнюдь не само творение-из-ничего. Свобода - это свобода, цель - это цель, мысль - это мысль, любовь - это любовь... а стол - это стол, хотя последний не может быть сотворён-из-ничего человеком.
Тоже уже объяснял (насчёт благодатной свободы и падшей свободы) и даже предлагал Вам прочитать всю ту главу Евангелия от Иоанна, поразмыслив над ней. Чего, как вижу, Вы не сделали, ибо повторяете всё то же. А жаль. Ибо часто (когда не впадаете в излишние "импровизации") ставите вопросы по существу и побуждаете дополнительно пошевелить мозгами. Увы, не в данном случае. Если желаете, давайте поговорим по этому пункту отдельно и конкретно: именно по Евангелию. Если не желаете, то и не надо, можете оставаться при своём мнении.
Тоже уже объяснял, что никакой "путаницы" тут нет. Как дар Божий, свобода есть просто творение-из-ничего, а потому непосредственно сотворённое-из-ничего субъективно-идеальное (цель, мысль и т.п.), как таковое, есть благо, и ничем иным быть не может. И эту человеческую способность (дарованную Богом по образу Своему и подобию) ни потерять, ни отнять, ни утратить нельзя по определению. Но человек способен не только к творению-из-ничего, но и к творению чего-то из чего-то, уже по законам детерминированного мира. Поэтому сотворённое-из-ничего субъективно-идеальное (которое, как таковое, есть благо) сразу же оказывается в этом внешнем контексте. И каким содержанием при этом дополнительно наполнится, вот тут и возникает выбор, который может дать отнюдь не благой результат. Потому и тезис:, там, где начинается выбор, кончается подлинная свобода. Хотя это не значит, что никакой свободы не остаётся вообще: и за пределами подлинной свободы остаётся свобода падшая (каковой она стала после грехопадения Адама и Евы). Кстати, заметьте: поскольку мы говорит именно о человеческой свободе, то и первоначальное грехопадение произошло вследствие внешнего воздействия (змий и т.п.) А вот каким образом Люцифер "не устоял в истине" - это уже совершенно другой вопрос, ибо там речь не о человеческой свободе, а о свободе иного "типа".
Для пресечения дурной бесконечности детерминистской причинности существует понятие Беспричинная Причина, оно же Бескорний Корень. Вопрос в том, где мы полагает границу Беспричинной Причины и запуска детерминисткой цепи причин-следствий. Для материалистов – это материя, для брахманистов – Брахман, волюнтаристов – Воля, для эзотеристов – Абсолют, для теистов - Бог и т.п.
Даже Богу Библия приписывает творение не одномоментное, а в течение «шести дней». Берем творение вне времени, тогда все сущие вещи и связанные с ними события, процессы прошедшие, настоящие и будущие предопределены содержанием творения, которое есть вперед на веки вечные (оно же вневременное, или есть до старта временной процессуальности). Тогда фатализм вообще железобетонный. Всё уже сотворено, а время лишь иллюзорно представляет человеку как появляются в развитии, в эволюции, из будущего некие «новации» от века сущие в одноактном, вневременном Творении.
Ну как в "Операции Ы" разыгрываем "эволюционную новацию" ограбления склада, хотя сами знаем, что уже "до нас всё украдено", или как в "12 стульях" всё известно "у меня все ходы записаны" и изображать "новацию" с выигранной якобы фигурой - обман, иллюзия.
Пермский, 28 Май, 2014 - 14:41, ссылка
Думается, что такое место есть. Это сравнение. При тождестве (равенстве) двух сравниваемых величин в разности сравнения получается ноль. Но при этом ноль получается не абсолютным, потому что есть способность к различению, стремление к достижению всё большей и большей точности различения, различения всё более мелких черт. Для чего? Для того, чтобы добиться наименьшего различия. Откуда такое стремление - не знаю, но оно есть.
Дилетант, 21 Май, 2014 - 13:48, ссылка
...Постав - это способ раскрытия потаенности, который заставляет человека выводить действительное из его потаенности.
В результате стремление к раскрытию "потаённости" может быть таким сильным, что даже при абсолютном тождестве сравниваемых величин может быть найдено их различие. Такой эффект в технике вызывается влиянием шума на измерение, дающее дисперсию (распыление) результатов измерения, или случайность. Если каждой "случайно" выпавшей величине придать свой дальнейший ход развития, то и получим случайность и неповторимость переплетений запрограммированных ветвей действий.
Но если сгладить случайные выбросы, то и переплетений будет меньше, и отследить их будет легче. В медицине, видимо, это эффект "плацебо" - "весы" лекарства сразу прижимаются гирей "выздоровления" и организм самостоятельно справляется с болезнью - выбирает программу выздоровления.
Однозначно можно сказать, что граница в сравнении разделяет сравниваемые величины (формы) от их отождествления, но и соединяет их, сближает друг с другом, чтобы можно было выявить результат сравнения. Результат сравнения обязателен (необходим), а иначе это не сравнение.
Результат - следствие сравнения.
Юрий, Вы говорите: «Это, значит, вроде известного ответа, данного Галилею: "Смотреть не будем!" :-)»
Я не в курсе причин этого ответа данного Галилею…
У меня же причина была проста и я ее сходу указал.
«Не обижайтесь. Вообще-то мне импонирует Ваша склонность к стилю "docta ignorantia". Однако в нём есть свой риск: желающий задавать исключительно "наивные вопросы", должен быть готов и к получению "наивных ответов".»
Ну что Вы, никаких обид :о)
Я всегда готов не только к любому ответу, но и к полному «ignoru».
Однако это не значит, что я приемлю непоследовательное развитие разговора тэт на тэт, и уж тем более не значит, что приемлю разговор через третьего собеседника.
А также я нигде и никогда не говорил, что желаю задавать исключительно "наивные вопросы".
«Хотя в данном случае дело в другом. У меня давно уже есть своя версия бритвы Оккама: не стоит множить число недоразумений сверх неизбежного. Поэтому сосредоточил внимание лишь на ключевом пункте.»
Вот бы у всех заранее совпадало мнение о том, что считать «ключевым пунктом» расхождения. Как было бы все проще. Верно?
Итак.
«Свобода, как творение-из-ничего и способность такого творения, вне времени.»
Как скажете. Так, значит, так.
«Упорно помещая творение-из-ничего в причинно следственную связь в качестве некой причины, Вы упускаете из вида, что в таком случае возникает вопрос и о причине творения-из-ничего.»
Странный ход…
Не могу с ним пока согласиться, поскольку не вижу никакого противоречия в том, чтобы у одного единственного следствия (или даже у целого ряда) была причина, у которой в свою очередь не было бы никакой причины.
«Еще раз повторяю, творение-из-ничего вне времени, а потому никакой "одновременности" тут нет, по определению.»
Да, но Вы мне говорили и это:
«…во времени, творение и сотворённое совпадают: мысль есть лишь пока человек её мыслит.»
«Да, цель, как нечто субъективно-идеальное, может быть причиной. Но неверно, что "она есть по определению разновидность творения-из-ничего" - по определению цель есть разновидность сотворённого-из-ничего, а отнюдь не само творение-из-ничего.»
Но Вы говорили о тождестве творения-из-ничего и его содержания, т.е. сотворенного (мысли, цели, любви и др. субъективно-идеального). Ну а коль они тождество, то значит, цель, любовь и др. – это именно разновидность свободы. Следовательно, остаюсь еще при своем: свобода может быть причиной.
«Свобода - это свобода, цель - это цель, мысль - это мысль, любовь - это любовь...»
А если все же так, т.е. творение-из-ничего и сотворенное нетождественны, то какое же тогда отношение между творением-из-ничего и сотворенным, если не тождество, если не причина – следствие? Ну ведь же не вещь – свойство... Какая вообще связь между ними? Никакой что ли?
«Тоже уже объяснял (насчёт благодатной свободы и падшей свободы) и даже предлагал Вам прочитать всю ту главу Евангелия от Иоанна, поразмыслив над ней. Чего, как вижу, Вы не сделали, ибо повторяете всё то же. А жаль. Ибо часто (когда не впадаете в излишние "импровизации") ставите вопросы по существу и побуждаете дополнительно пошевелить мозгами. Увы, не в данном случае. Если желаете, давайте поговорим по этому пункту отдельно и конкретно: именно по Евангелию. Если не желаете, то и не надо, можете оставаться при своём мнении.»
Т.к. про падшую и благодатную свободу Вы говорите чуть ниже, то уже совершенно не нужно обращаться к Евангелию.
«свобода есть просто творение-из-ничего, а потому непосредственно сотворённое-из-ничего субъективно-идеальное (цель, мысль и т.п.), как таковое, есть благо, и ничем иным быть не может. И эту человеческую способность (дарованную Богом по образу Своему и подобию) ни потерять, ни отнять, ни утратить нельзя по определению. Но человек способен не только к творению-из-ничего, но и к творению чего-то из чего-то, уже по законам детерминированного мира. Поэтому сотворённое-из-ничего субъективно-идеальное (которое, как таковое, есть благо) сразу же оказывается в этом внешнем контексте. И каким содержанием при этом дополнительно наполнится, вот тут и возникает выбор, который может дать отнюдь не благой результат. Потому и тезис:, там, где начинается выбор, кончается подлинная свобода. Хотя это не значит, что никакой свободы не остаётся вообще: и за пределами подлинной свободы остаётся свобода падшая…»
Хм…
К сожалению, я вновь вижу что, имеется как минимум ДВЕ способности, которые не имеют между собой ничего общего, но которые почему-то идут под одним понятием свобода, а именно: свобода подлинная (творение-из-ничего без выбора, вне времени) и свобода падшая (творение-из-чего-то по выбору, во времени). Я не могу на это пойти. Так что, либо у них все же есть что-то общее, либо некорректно говорить об обоих как о видах чего-то одного, т.е. свободы.
С ув. D
Не обязательно. С выбором подлинность свободы и может и не может кончаться. Всё зависит от того, несёт ли выбор нечто общее с подлинностью свободы или не несёт. Т.е. подлинная свобода в своей падшести,чтобы сохранить свою подлинность, должна иметь некий носитель свободы в виде бремени свободы("бременские музыканты") во времени и пространстве. Иначе(без носителя) ни сама свобода не может судить, ни мы не можем никак судить о свободе, и всякий разговор о свободе оказывается бессмысленным, чего не должно быть,если есть её подлинный носитель.
Геннадий Макеев, 25 Май, 2014 - 09:52, ссылка
Резонное уточнение: грань между ними не абсолютна.
Тоже вполне резонно. Потому-то свобода ещё и ответственность: то, что называется "вменяемостью".
А "носитель" подлинной свободы, на мой взгляд - личность как ύποστασιζ, абсолютная уникальность человека, которая не тождественна его индивидуальности, ибо онтологически "глубже" (или "выше") неё.
Derus, 25 Май, 2014 - 01:58, ссылка
Однако можете ли привести из материального мира конкретный пример причины, у которой, в свою очередь, нет никакой причины?
Да и непонятно тогда, почему Вы настаиваете, что свобода (как творение-из-ничего и способность такого творения) есть именно причина. Почему бы в таком случае не согласиться, что сотворённое-из-ничего субъективно-идеальное и есть то самое, что не имеет никакой причины (в т.ч. причины в виде творения-из-ничего).
Там речь была не об одновременности, т.е. не о совпадении моментов времени, а о совпадении творения и сотворённого. Ибо если "процесса творения" нет во времени, то сотворённое является первым моментом времени, и ему не предшествует никакой момент творения. Но и сотворённое есть творение (хотя в данном случае - не творение рук человеческих, а творение его свободы) и как таковое пребывает уже во времени, и может быть причиной (например, причиной человеческих действий), но не причиной самого себя. Вообще ведь речь там шла в контексте обсуждения причинно-следственных связей. Поэтому дальше и говорится: "Мысль не следствие мышления, ибо она и есть мышление мысли, а мышление - не причина мысли, ибо оно и заключается в мыслимой мысли". Можно провести и такую аналогию, поставив вопрос: человеческое дыхание является причиной того, что человек дышит или то обстоятельство, что человек дышит, является причиной его дыхания? Ответ же состоит в том, что дыхание - это и есть когда дышат, а когда дышат - это и есть дыхание: просто два разных названия одного и того же.
Что-то не припомню, чтобы я говорил, что творением-из-ничего творится также и содержание сотворённого. Сотворённым-из-ничего являются сами мысли, цели, любовь и т.п., как таковые, но отнюдь, к примеру, не мысль обокрасть магазин, не цель ограбить банк и не любовь именно к деньгам, наводящая на соответствующие мысли и побуждающая ставить соответствующие цели.
Если в смысле какой-то материальной связи, то таковой нет. А как такую связь назвать? Можно произвести от глагола "бара", который как раз означает творение из ничего, сущего из не-сущего: "Бе-решит бара Элоhим эт hа-шамаим вэ-эт hа-арец" - "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1:1), хотя человеку и не дано так творить-из-ничего, а только субъективно-идеальное.
Я считаю, что к Евангелию нужно обращаться всегда. По сравнению с его содержанием все философские тексты - лишь бледная тень Слова.
На самом деле это двуединство одной и той же свободы, только расколотое в нашем падшем мире почти до двух разных. Главная разница ведь не в том, что свобода как творение-из-ничего вне времени, а свобода оперировать своим субъективно-идеальным, наполнять его тем или иным дополнительным содержанием и т.д. - во времени (как и свобода действовать в соответствии с мыслями, целями и т.п.). Даже человеческая любовь, в самом идеальном случае - и вне времени, и в нём: "В любви равно участвуют и душа и тело; в противном случае любовь неполна: мы не духи и не звери", как у Гончарова в "Обыкновенной истории". Поэтому благодатная свобода творит лишь благое и вне времени, и во времени, ибо суть её в синергии с Богом. И в такой благодатной свободе нет никакой возможности отпадения от Бога, не содержится даже возможности греха. А вот после грехопадения (отпадения от Бога) свобода во времени предстаёт уже как свобода выбора, которая может творить и добро, и зло. Потому она и есть падшая свобода, что таковой стала после человеческого грехопадения (которое оказалось и онтологической катастрофой для всего мира). Но даже посредством неё человек может выбирать и добро, а не зло, окончательно благодатность свободы всё же не потеряна. Просто всегда надо помнить, что такая свобода - отнюдь не самоценность и тем более не какой-то идеал, а также, что своими силами, без Бога, человек в принципе не может перестать быть рабом греха.
Причина дыхания – организм с его потребностью в обеспечении обмена веществ кислородом. Когда организмы дышат, дыхание выступает следствием потребности организма в кислороде. Причина дыхания – кислородный обмен веществ в организме. Соответственно, причина мышления - не мысли, а причина мыслей - не мышление (мышление это аппарат), а наличие у человека ума, который и приводит (причиняет) в действие аппарат – мышление мыслей.
Юрий, Вы говорите: «Однако можете ли привести из материального мира конкретный пример причины, у которой, в свою очередь, нет никакой причины?»
Это вряд ли.
Однако ведь же ж мы про мысли, про цели, про желания (любовь). А это, как Вы сами говорили, есть субъективно-идеальное. Куда Вы?
Возможно, причинно-следственная связь для Вас есть только в материальном мире. Но как же тогда Вы сказали, что «Да, цель, как нечто субъективно-идеальное, может быть причиной»….
Предлагаю Ваш вопрос подвергнуть тому варианту бритвы Оккама, о которой Вы говорили мне в прошлый раз.
«Да и непонятно тогда, почему Вы настаиваете, что свобода (как творение-из-ничего и способность такого творения) есть именно причина.»
Ну я-то уже прояснял «почему» в одном месте, правда даже не знаю дочитали ли Вы до этого места.
С другой стороны, я вовсе не настаиваю на этом. Ну что Вы...
Просто хочется понять Ваш аргумент.
Ведь это очень сильно сказано: «Вы упускаете из вида, что в таком случае возникает вопрос и о причине творения-из-ничего.»
С чего вдруг возникает этот вопрос?
У меня не возникает, т.к., повторюсь, я не нахожу никакого противоречия в том, чтобы у одного единственного следствия (или даже у целого ряда) была причина, у которой в свою очередь не было бы никакой причины. Чисто теоретически в этом нет никакого противоречия, т.е. это возможно. Почему же Вы говорите, что возникает нужда в причине у причины? Неужели Вы никогда не слыхивали про такое понятие как НАЧАЛО? Это слово имеет для Вас вообще смысл или нет? Если да, то почему же его нельзя мыслить в отношении какой-нибудь цели, которая НАЧИНАЛА бы какой-нибудь ряд следствий? Например, у кого-то цель – нарисовать прекрасный пейзаж. Вы уверены в абсолютной необходимости наличия причин у этой идеи? Типа «уехал и теперь, тоска по Родине», «неплохо платят», «дырку на стене прикрыть», «у него папа был художником-пейзажистом» и т.д., и невозможно, чтобы это было просто «даром Бога»?
«Почему бы в таком случае не согласиться, что сотворённое-из-ничего субъективно-идеальное и есть то самое, что не имеет никакой причины (в т.ч. причины в виде творения-из-ничего).»
В том-то и дело, что как раз-таки можно и согласиться считать «субъективно-идеальное» - вневременным, беспричинными сущностями, началами. Неужели не слыхивали о таком счёте? Ну хоть краем уха? :о)
«Там речь была не об одновременности, т.е. не о совпадении моментов времени, а о совпадении творения и сотворённого».
Пойди догадайся, что собеседник говоря: «совпадает во времени», говорит не об одновременности...
«Что-то не припомню, чтобы я говорил, что творением-из-ничего творится также и содержание сотворённого.»
Хм…
Именно так я и понимал Ваши слова: «А откуда берёт человек свои мысли, цели, желания и т.п. как субъективно-идеальные "вещи"? Ниоткуда, творит их сам.», поскольку мыслить мысли ни о чем для меня это нечто невозможное (если, конечно, мы здесь говорим о сознательном существе). Мысль всегда о чем-то, желание всегда желание чего-то, стремление всегда стремление к чему-то и т.д.
«Сотворённым-из-ничего являются сами мысли, цели, любовь и т.п., как таковые, но отнюдь, к примеру, не мысль обокрасть магазин, не цель ограбить банк и не любовь именно к деньгам, наводящая на соответствующие мысли и побуждающая ставить соответствующие цели.»
Ну вот и вышла на свет трудность понимания предложенного Вами смысла свободы в этом пункте. И хотя, я уже пытался ее осветить, когда уточнял: «может творение – это просто переход из небытия в бытие?», но Вы, видимо, этого не заметили.
Итак, предмет мысли, предмет желания, предмет целеполагания – нетождественнен самим мысли, желанию, целеполаганию.
Допустим.
В таком случае, с одной стороны, не получается ли так, что свобода – это нечто бессмысленное, т.к. всякий смысл – это уже предмет мысли, цели, желания и т.д.? Бессмысленное не в смысле - ничто, т.к. мы уже понимаем, что это творение-из-ничего, а как например, бытие, акт, переход, и т.п., которые сами по себе бессмысленны. Ну т.е. если человек совершенно серьёзно нам говорит, что он болтает (мыслит) ни о чем, или что ему хочется, неизвестно ЧТО, то мы обычно не восхищаемся его подлинной свободой, а скорее, сочуствуем бессмысленности его бытия.
«Если в смысле какой-то материальной связи, то таковой нет. А как такую связь назвать? Можно произвести от глагола "бара", который как раз означает творение из ничего, сущего из не-сущего: "Бе-решит бара Элоhим эт hа-шамаим вэ-эт hа-арец" - "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1:1), хотя человеку и не дано так творить-из-ничего, а только субъективно-идеальное.»
Ну коль человеку «не дано так творить-из-ничего», то и нет оснований обращать внимание на глагол «бара». Мы же здесь о человеческой свободе-то. Верно?
Таким образом, Вы не ответили на вопрос «какая связь между творением-из-ничего и сотворенным, если не тождество, если не причина-следствие, если не вещь-свойство и т.д.?» Что вновь оставляет свободу какой-то бессмыслицей. Ну т.е. творение-из-ничего само по себе, а сотворенное само по себе. Никакой связи между ними пока – нет.
«На самом деле это двуединство одной и той же свободы, только расколотое в нашем падшем мире почти до двух разных.»
Понято.
К сожалению, не могу признать Ваше «на самом деле», т.к. считаю, что сущность чего-то – должна быть не только ОДНА, но и не должна содержать в себе отрицания себя же. Т.е. если мы даем определение, например, человеку, то здоровому, а не больному, если даем определение кругу, то круглому, а не ополовиненному, если мы даем определение свободы, то оно не может быть неподлинным и подлинным.
Равно как, если мы даем определения разновидностей чего-то одного, то у них должно быть что-то общее по сути. А у нас не РАЗНЫЕ, а именно противоречащие: творение-из-ничего (вне времени, без выбора, не способная на зло) И творению-из-чего-то (во времени, с выбором, способная на зло). Поэтому мыслить их как единство, это объединять в сущности свободы несовместимое, такие определения пока не для моего разумения.
В принципе, можно и заканчивать. Не подумайте, что я от Вас требую непротиворечивого определения свободы, я лишь уточняю в каком месте на пути к пониманию предложенной Вами свободы возникает исходное противоречие для меня. Не более того.
Ну и напоследок, все же хотелось еще раз задать вопрос, который также постигла участь сгинуть под Вашей «бритвой» :о).
Вот Вы говорите о «грехопадении».
Но если в «благодатной свободе нет никакой возможности отпадения от Бога, не содержится даже возможности греха.», если этот дар не потерять, ни отнять, ни утратить, то как же умудрился наш человек все-таки пасть? Вы конечно краем пера писали, что «первоначальное грехопадение произошло вследствие внешнего воздействия (змий и т.п.)». Однако я загодя этого уже ставил вопрос: не получается ли так, что человек вовсе и не виноват в своем грехе? Ну, мол, приключилось. Ну мол, подставили. Ну, мол, обманули (и это при том, что самим Богом было русским языком сказано - не лопать яблок с древа!). И т.п. Так?
С ув. D
Derus, 26 Май, 2014 - 18:28, ссылка
Да всё туда же :-)
Как раз для меня ценна именно такая констатация: что нет беспричинных материальных явлений, но могут быть беспричинные субъективно-идеальные. Хотя и в идеальной сфере, конечно, есть свои типы "причинности" (в кавычках, ибо в самом общем значении этого слова, безотносительно к любой специфике), но уже как в сфере сотворённого-из-ничего.
Этот вопрос возникает, если вообще не допускается творение-из-ничего как беспричинность (что в свою очередь основано на постулате об универсальности каузальной связи). Однако в таком случае логическим следствием опять-таки становится необходимость признания чего-то беспричинного, ибо в бесконечном ряде нет первого элемента (как нет, например, самого маленького отрицательного числа). Но теперь вижу, что это не Ваш случай.
Так именно об этом я и говорю: цель, появившись, может быть причиной действий и в этом смысле - их началом. Но сама цель (например, идея нарисовать картину) безначальна, творится-из-ничего, причины у неё нет, это и есть свобода, как Божий дар: просто "да будет..." - и вперёд. Особенно заметно сие, когда у человека нет дара рисования: и не дано, а хочет и пытается. Причём, самое интересное, что в конце концов начинает получаться, при должной настойчивости. Доводилось такое наблюдать.
На мой взгляд, такое "вневременное, беспричинные сущности, начала" - это уже не субъективно-, а объективно-идеальное. Да, есть мир идеальных сущностей, эйдосов и т.п., также доступный человеку (хотя не непосредственно), но он не играет непосредственной роли некой "программы", предопределяющей человеческую свободу, а сами таковые идеальные сущности не выступают её детерминирующими началами. Пусть даже эйдосы могут быть образцами, источниками неких содержаний и даже своего рода алгоритмами оформления оформления сотворённого-из-ничего, но никак не причинами. Своё субъективно-идеальное человек творит-из-ничего, хотя субъективно сотворённое-из-ничего сразу же становится причастным и объективному "миру идей" (хорошо описано это в книге Бытия, как Адам давал имена всем "душам живым"). И поскольку человек не может сделать бывшее не-бывшим, каждая его мысль, даже мимолётная, автоматически переходит из чисто субъективного - и в объективное, своего рода "перманентно пополняя" объективный "мир идей". Потому-то "рукописи не горят", а ответ держать не только за дела, но и за помыслы:
Перед судьбою "желать" и "делать" - различий нет.
Нам не раздвоить в её пределах единый след.
Тень мысли даже, что на мгновенье к тебе пришла,
Меняет так же соотношенье добра и зла...
Заметил, но преднамеренно оставил в стороне - в противном случае пришлось бы развивать дополнительную тему: что такое "небытие", что такое "переход из небытия в бытие", что значит "просто" применительно к этому "переходу" и т.п. Ибо тут каждое вновь вводимое понятие сразу же начинает нуждаться в определении сообразно рассматриваемому аспекту.
А что касается "выхода на свет трудностей", то Вы правы: трудностей много. И я отнюдь не утверждаю, что все они мной решены. Наоборот, некоторые как раз и всплывают по ходу дела (в частности, вот в этом обсуждении с Вами). Ведь предложенная трактовка человеческой свободы как творения-из-ничего - буквально так (онтологически буквально) вопрос еще не ставился, насколько мне известно (и кстати, отнюдь не совпадает с теологическим, там трактуется по-иному).
Действительно, это существенная трудность для рационального объяснения. Но вместе с тем, как сформулировал ещё Брентано, мысли всегда интенциональны, они в принципе не могут быть "мыслями ни о чём". Поэтому когда человеческая свобода (или человек свободой, дело не в словах) творит-из-ничего, скажем, цель - она как сотворённая-из-ничего субъективно-идеальная "субстанция" определённого рода (именно как цель, а не просто мысль) уже содержит в себе и смысл, целью чего данная цель является. Более того, это сугубо уникальная цель, сугубо личностная - ведь говоря просто "человек", на деле речь о конкретном человеке, а не о "человеке вообще". Хотя в этой конкретности, в свою очередь, есть различие человеческой личностности (абсолютной уникальности) и индивидуальности, а каждая человеческая мысль в любом случае есть некой ответ на некий "вопрос бытия" (пусть сам вопрос и не детерминирует ответ, необходимой связи между ними нет). Подлинной свободой творения-из-ничего обладает личность, ύποστασιζ человека, но личность не существует вне и помимо индивидуальности этого же человека, и даже неотделима от неё. В итоге получается (и с целями, и с желаниями) на манер, как у Стругацких в "Пикнике на обочине", где "шар" исполнял любые желания, обеспечивал достижение любых целей, но... только тех, которые человек действительно желал, а не тех, о которых думал (или даже был уверен), что желает.
Не совсем: человеку не дано творить-из-ничего материальное (и объективно-духовное), а глагол, сам по себе, не содержит никаких указаний, что применяется только в подобных случаях.
Почему же "никакой связи нет"? Между ними связь - как между творением-из-ничего и сотворённым-из-ничего, как между "ничто" и "нечто" (в некотором смысле). Другое дело, что нет каузальной связи, нет детерминации - это да, никакой таковой связи между ними нет. Можно сказать, что есть абсолютно индетерминированная связь: примерно то, что В.В. Налимов, например, вкладывал в понятие "спонтанность сознания". Хотя у него подобная спонтанность есть "распаковка семантического вакуума", откуда и берутся смыслы. А я утверждаю, что этого недостаточно, ибо в конечном счёте всё равно ведёт к фатализму, если не допустить свободы как творения-из-ничего.
Ну, медицина, которая как раз занимается больными, даёт определение именно "больному человеку", а в географии прекрасно известно, что хоть Земля и "круглая", да весьма не совсем. Наконец, философская категория истинности тоже означает не только соответствие понятий предметам, но и соответствие предметов своим понятиям. Не случайно даже в обыденной жизни нередко говорят: "вот этот - истинный врач" или, что то же, "подлинный врач" и т.п. Хотя в реальности всегда возможно только какое-то приближение к идеалу (к "понятию") и в реальной сущности вещей всегда наличествует несовершенство - как сущностная же определённость. Тем не менее и таковая сущность есть некое единое целое. Так что применительно к свободе - не исключение.
В том и дело, что было сказано - не лопать с этого дерева! (насчёт "яблок" как раз сказано не было, это уже фольклор), а они взяли, и слопали. Потому и виноваты, без всяких скидок на "подставу".
Там вообще приключилась интересная история, и весьма поучительная. Например, почему змий подкатился именно к Еве? Потому что женщина? Не только и даже не столько поэтому (да и Евой тогда ещё не была, это имя получила позже). А дело в том, что как раз Еве Бог напрямую и не говорил "не лопать!", она появилась уже после заповеди. А в дискуссию со змием вступила исключительно из-за благих помыслов, ради правды, ибо тот спросил: "подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?". Это, конечно, была хитрая ложь. Она же начала опровергать, но... так сказать, в пылу полемики, извратила суть заповеди: мол, Бог сказал "не ешьте их и не прикасайтесь к ним" (хотя "не прикасаться" - этого не было, а просто "не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"). Естественно, тут же змий Еву и подловил: " нет, не умрете" (типа того, что от прикосновения ещё никто не умирал), и... пошло-поехало. А ведь знала заповедь (пусть не напрямую, через Адама), и знала, что это заповедь не Адама, а Бога, более того - изначально из заповеди и исходила, отвечая на каверзный вопрос змия, и ответ-то был сам по себе благим, а перевернулся с ног на голову лишь в контексте того их "искусительного" диалога. Потому-то и говорят поныне: "Благими намерениями дорога в ад вымощена", если намѣрение не сопровождается смѣрением.
Подлинная человеческая свобода, как творение-из-ничего, творит лишь благое - но чтобы благодатность свободы распространялось и на дальнейшее оперирование сотворённым-из-ничего, одной только изначальной благодатности мало (человек - не робот), нужны личностные усилия самого человека, и это тоже зона его ответственности, где никакие внешние влияния для греха (если оперирование смыслами уводит от Бога) оправданием быть не могут.
Юрий, Вы говорите: «Этот вопрос возникает, если вообще не допускается творение-из-ничего как беспричинность (что в свою очередь основано на постулате об универсальности каузальной связи).»
Ну дык, не постулируйте универсальную каузальную связь. Что Вам мешает? Что-то я не пойму, а в чем аргумент мне-то, на мои-то слова?
Еще раз. Есть ли противоречие в моей мысли: у какого следствия или целого ряда следствий может быть причина, у которой в свою очередь нет причины, т.е. она беспричинна?
Или давайте так: прав ли буду я, если скажу, что Вы такого (выделенного жирным) не можете помыслить, т.к. считаете, что у всего, что может быть причиной с необходимостью есть другая причина и так до бесконечности?
Если ДА, то тогда Вы противоречите себе же, когда говорите:
«Так именно об этом я и говорю: цель, появившись, может быть причиной действий и в этом смысле - их началом. Но сама цель (например, идея нарисовать картину) безначальна, творится-из-ничего, причины у неё нет…»
Т.к. если Вы постулируете универсальную каузальную связь, то тогда, признав цель причиной, Вы должны считать, что у нее тоже есть причина, а Вы говорите, причины у нее нет.
«На мой взгляд, такое "вневременное, беспричинные сущности, начала" - это уже не субъективно-, а объективно-идеальное. Да, есть мир идеальных сущностей, эйдосов и т.п., также доступный человеку (хотя не непосредственно),…»
Напоминаю.
Вы поставили мне этот вопрос: «Почему бы в таком случае не согласиться, что сотворённое-из-ничего субъективно-идеальное и есть то самое, что не имеет никакой причины (в т.ч. причины в виде творения-из-ничего).» как аргумент. Мол, если творение-из-ничего есть причина сотворенного, а сотворенное может быть и без всякой причины себя, то, типа, нелепо тогда творение-из-ничего считать причиной сотворенного.
Что же получается?
Раз Вы согласны с тем, что существует беспричинное содержание мыслей, целей, желаний, т.е. некий мир идей, то почему же Вы их считаете "сотворенными"-то в своем вопросе? Отныне, это нелепо.
Далее, Вы говорите: «но он (мир идеальных сущностей) не играет роли некой "программы", предопределяющей человеческую свободу, а сами таковые идеальные сущности не выступают её началами. Своё субъективно-идеальное человек творит-из-ничего, хотя субъективно сотворённое-из-ничего сразу же становится причастным и объективному "миру идей"…. И поскольку человек не может сделать бывшее не-бывшим, каждая его мысль, даже мимолётная, автоматически переходит из чисто субъективного - и в объективное, своего рода "перманентно пополняя" объективный "мир идей".»
Все бы замечательно, но есть большая загадка, на которой это все держится: творя-из-ничего субъективно-идеальное, само-то содержание этого сотворенного человек НЕ творит-из-ничего. Вот к этому и перехожу.
Вот Вы говорите: «Действительно, это существенная трудность для рационального объяснения. Но вместе с тем, как сформулировал ещё Брентано, мысли всегда интенциональны, они в принципе не могут быть "мыслями ни о чём". Поэтому когда человеческая свобода (или человек свободой, дело не в словах) творит-из-ничего, скажем, цель - она как сотворённая-из-ничего субъективно-идеальная "субстанция" определённого рода (именно как цель, а не просто мысль) уже содержит в себе и смысл, целью чего данная цель является.»
Начну с самого для меня главного.
Вот это вот волшебное слово «содержит» (от которого мы образуем «содержание»), или как в прошлом Вашем ответе было подобное волшебное слово «наполняет» и есть загадки.
Давайте возьмем пример.
Ну тот же, с художником.
Такое содержание: «нарисовать прекрасный пейзаж». Это содержание мысли, цели, желания? По-моему и того и другого и третьего. Не могу же я считать целью то, к чему не стремлюсь, равно как нелепо стремиться к чему-то, чего не желаю, равно как не могу стремиться или желать цели не представляя себе этой цели своего желания.
Т.е. строго говоря у нас только два тут героя-то: представление и желание. Если представление «прекрасного пейзажа» берется само по себе, то это просто представление (ну или мысль), а если мы его желаем осуществить, то прекрасный пейзаж – предмет желания, т.е. цель. Так?
Если так, то прежде чем мы сотворим-из-ничего себе цель желания, мы должны сотворить-из-ничего представление. Однако, вспоминаем о том тождестве творения и сотворенного, о котором Вы говорили: мышление и мысль – одно и тоже. Т.е. мыслить, представлять – это и есть как бы модификация «творить-из-ничего».
Следовательно, утверждение «мы должны сотворить-из-ничего представление» - нелепо, т.к. тавтологично, поскольку представление и есть разновидность творения-из-ничего. Равно нелепо и словосочетание творю-из-ничего цель, т.к. целеполагание и есть вид творения-из-ничего. Ну ведь не творим(же мы)-из-ничего вид творения-из-ничего.
Однако, если мы не творим-из-ничего само содержание сотворенного, то это равносильно в нашем примере сказать, что мы не представляем себе содержание прекрасного пейзажа. Что абсурдно. Выручайте.
«Почему же "никакой связи нет"? Между ними связь - как между творением-из-ничего и сотворённым-из-ничего, как между "ничто" и "нечто" (в некотором смысле).»
Ну вот, похоже, и еще один предел взаимопонимания.
Вы не видите, что НЕ имеете ответа?
Сказать, что связь есть, это не значит указать какая же она, а пока она не указана, то откуда ж мне знать есть она или нет? Поверить Вам на слово?
Итак, остаюсь при том, что никакой связи между творением-из-ничего и сотворенным-из-ничего Вами пока не было указано. Отсылать к какому-то «автоматическому» смыслу какой якобы есть у отношения между творением-из-ничего и сотворенным-из-ничего – Вы не можете, т.к. Вы сходу предлагаете необычный смысл творения и сотворенного. А обычный держится именно на «причине и следствии», т.к. творить обычно как минимум понимают как производить, изготовлять, созидать и т.п. (Между ничто и нечто никакой связи нет и подавно, по моему разумению.)
А без какой-либо связи предложенная Вами свобода сама по себе – бессмысленная штука. Как бессмысленнен акт мысли без предмета, акт желания без желаемого.
Юрий, т.к. ответ получается здоровенный.
Я решил тропы «определение» и «грехопадение» отложить и продолжить их после точки над этими пунктами. Надеюсь Вы не против.
С ув. D
Derus'у
Мне кажется, Вы рассуждает правильно. Но надо учитывать, что "творение-из-ничего" - это всё же метафизическая метафора, которая отражает следующее положение дел.
Пусть нечто сотворено. Всегда можно ПОСТФАКТУМ найти объяснение, основание, причину или цель, якобы в силу которых это творение состоялось. И даже теоретически (рационально) редуцировать творение к этому основанию (причине или цели). = Абсолютный детерминизм.
Но многими творцами обнаруживается некий эмпирический факт (феномен): практически никогда нельзя сделать это АНТЕФАКТУМ (префактум или до факта совершения творения). Другими словами, невозможно задать некую причину, поставить некую цель или выстроить некое основание, из которых автоматически, по законам причинно-следственной связи вытечет (сотворится) творение. Такого не бывает. Такое бывает в производстве - изготовление по плану, чертежу. В творчестве всегда происходит - как бы из ничто. = Абсолютный индетерминизм.
Вот в этом "как бы" и вся собака зарыта.
Если это "как бы" аллегоризировать, то пропадает свобода человека. Если же его онтологизировать, то на авансцену выходит Божество, которое творит мир, а удел человека опять же - придаток (калька - Софокл) при Боге. Истина, как всегда, где-то по середине.
Сергей, если Вы поняли "в чем собака зарыта", то прав ли буду я, по Вашему разумению, когда считаю, что творение-из-ничего МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЧИНОЙ ЧЕГО-ТО?
С ув. D
Я понял, где искать решение, но найдено ли оно, не знаю. Тем не менее поучаствую с Вами в поиске решения, если Вы его тоже ищите. Моя версия: и творение из ничего может быть причиной чего-то, например, я из ничего родил идею, начало, первую строчку стихотворения, а дальше покатило как по масло из этого творения, как из причины, раскручиваться тема. Но также можно даже постфактум отыскать скрытые причины и в самом "ничто", которые породили сотворенное нечто. Однако, как сказал ранее, хотя они и будут необходимыми, но их будет недостаточно, чтобы практически репродуцировать опыт сотворения. Всегда останется остаток беспричинного ничто.
Сергей Борчиков, 27 Май, 2014 - 14:12, ссылка
Вспоминается случай из истории философии. Для объяснения феномена свободы только природными (в древнегреческом смысле слова "природа") факторами Эпикур постулировал спонтанное (беспричинное) самоотклонение атомов от прямолинейного движения. У материалистов-атеистов этот постулат потом всегда был в чести (диссертация Маркса, к примеру, посвящена как раз этой теме). Хотя сам по себе он входил с принципами материализма в дичайшее противоречие. Гегель в лекциях по истории философии отметил этот момент, указав, что тут у Эпикура "произвол" - и характерна реакция Ленина на замечания Гегеля: "Бога жалко!! сволочь идеалистическая!!" (ПСС, т.29, с. 267). Ибо жутко не любил Владимир Ильич, чтобы человек был "придатком Бога", вплоть до беснования.
Онтологически альтернатива однозначна: либо "на авансцену выходит Божество, которое творит мир", и человек подлинно свободен (ибо тоже обладает способностью творения-из-ничего: буквально, а не "аллегорически"), либо "Бога нет", и тогда человеческая свобода - лишь иллюзия, как ни крути. Никакой "истины где-то по середине" в данном случае нет. Не случайно и сам Эпикур (в письме к Менекию) в конечном счёте соглашается, что "быть рабом судьбы физиков" несоизмеримо хуже.
Юрий не совсем понял этот пост. Возникают какие-то софистические перевертыши.
Если Бог творец мира, то откуда в таком случае у человека свобода. Это свобода творить зло наперекор Богу? Но я вряд ли назвал бы это свободой, а скорее падением в нижайшую необходимость. По-моему, если Бог творец мира, то у человека никакой творческой свободы нет, есть только свобода следовать за Богом или упрямство и дерзость перечить ему. А если человек может творить мир, подобно Богу, то по-моему, это порок-с, гордыня, желающая приблизиться к высочайшей суперсущности. А если Бога нет, то отчего человеческая свобода - иллюзия. Если даже у каких-то материальных атомов, как Вы отмечаете, есть свобода. Моя же точка зрения мне кажется более строгой.
Есть свобода в мире фюзиса-материи-сущего. Это мы с Вами признали. И она вполне необходима и субстанциальна, т.е. независима ни от свободы человека, ни наличия или отсутствия Бога.
Есть свобода в мире человеческого бытия, его способность творить из ничего, и она тоже вполне субстанциальна, т.е. не нуждается ни в сущей детерминации, потому и свобода, ни в аналогичном наличии или отсутствии Бога.
Есть свобода в мире сущностей. Она полностью зависит от Абсолюта. Поскольку Абсолют есть первоначало региона сущностей. Невозможно сотворить ни одну сущность, не увязывая ее с Абсолютом. Даже если такая связь не осознается или отрицается, она всё равно существует, и человек лишь выказывает свое невежество или дерзость, не желая эту связь проявлять и культивировать.
Сергей Борчиков, 28 Май, 2014 - 09:02, ссылка
Поскольку Бог - Творец мира, то свобода у человека - от Бога: Творца и неба, и земли, и самого человека. Это свобода творить добро в согласии (в синергии) с Богом. Если наперекор Богу, то это падшая свобода: "падение в нижайшую необходимость" - т.е. измена подлинной, благодатной свободе (говоря языком того же Бердяева и других русских религиозных философов 20 века). Обо всём этом у меня как раз и речь.
Тогда, по-Вашему, если родители произвели на свет человека, то никакой творческой свободы у него нет, а есть только свобода всю жизнь следовать за родителями или упрямство и дерзость перечить им. Ибо логика та же самая.
Человек не может "творить мир, подобно Богу": так говорят только безбожники. Исключительно Бог способен творит из ничего нечто материальное, человек же всегда - лишь что-то из чего-то другого, уже наличного. Доступно человеку творение-из-ничего лишь субъективно-идеального, ибо имеет Божий дар свободы. Но если считает при этом, что творит только собственной силой и что Бог ему не нужен - вот это и есть грех гордыни.
Сергей, Вы меня с кем-то путаете: я никогда и нигде не "отмечал", что "даже у каких-то материальных атомов есть свобода". Этого и Эпикур не "отмечал", просто постулировал случайность в отклонении их траекторий. А эпикуреец Тит Лукреций Кар затем указал и внутреннюю причину подобной спонтанности. Так что ни у того, ни у другого речь о "свободе атомов" отнюдь не шла. Просто слепая игра стихийных сил. Вот и от человеческой свободы (если допустить, что Бога нет) остаётся лишь "свобода" мыслящего тростника колебаться в ту сторону, куда дует ветер.
Во-первых, позвольте напомнить Вам прямо противоположный, но Ваш же, тезис:
Так что же "мы с Вами признали"? Пока в данном случае я вижу элементарный паралогизм.
А во-вторых, если в сущем свобода "субстанциальна, т.е. независима ни от свободы человека, ни наличия или отсутствия Бога", то чья это свобода? свобода какого-нибудь астероида? или вообще ничья, сама себе "субстанция"?
Насчёт "способности творить из ничего" - это как раз я и утверждаю, с одним важнейшим уточнением: человеческая способность творить-из-ничего распространяется только на его субъективно-идеальное. Что касается прочего, то в сущей детерминации человек по-любому нуждается: чтобы просто физически существовать. Он может, конечно, "из ничего" вообразить себя свободным от законов природы, но если перестанет кушать - помрёт. Не меньше в своём бытии нуждается человек и в Боге, хотя порой понимает это лишь на смертном одре.
Опять-таки сопоставлю с иной Вашей формулировкой этого Вашего тезиса относительно "региона сущностей":
Ясно, что субстанция, Абсолют, как носитель "сплошной свободы", здесь - отнюдь не человек, но (по-Вашему) и не Бог. Тогда кто он, сей Абсолют? Уж не Люцифер ли ему имя? :-)
Личность - это субьект - тот, Кто есть. Онтологически - это ипостась разумной (духовной) природы. Он - не тело. Он владеет телом, мозгом и душой-психикой. Он нематериальный хозяин своей телесно-физиологической структуры. Им же не владеет никто.
Именно субьект (личность) есть образ Субьекта-Бога. Поэтому личность-субьект - вне цепочки причин и следствий. В этом свобода воли человека и в этом его подобие Богу.
Андреев, 29 Май, 2014 - 07:04, ссылка
Именно так! "Он - не тело. Он владеет телом, мозгом и душой-психикой. Он нематериальный хозяин своей телесно-физиологической структуры. Им же не владеет никто".
И отсюда - характер человеческой ответственности за свободу, где ответственность - не некая внешняя "угроза наказания", а ответ-ственность Богу: как и чем личность-субъект отвечает Ему.
Да-да, не угроза наказания, а угроза утраты ответной любви Бога, если сам человек не отвечает любовью на Его запрос-заповедь. Наше отношение к заповедям - это наш ответ Ему: неповиновением, рабским страхом или добровольно-любовным исполнением, как своей высшей потребности. Кстати "заповед" по-болгарски (по старославянски) "команда".
Поэтому Декалог - это набор команд, программа. Исполнение программы ведет к верному результату, нарушение - к поГРЕШному, ко греху ("грешка"- ошибка (болг).
Андрееву и Дмитриеву
У Вас продолжается тотальное игнорирование социально-исторического бытия человека в угоду личному.
Человек ответствен не только перед Богом, но и перед другими людьми.
И творить человек способен не только личное бытие, но и коллективное, соборное. Например, Афинской демократии или университетов когда-то не было. Они сотворены людьми из ничего в эпоху античности и средневековья, соответственно.
Сергей Борчиков, 29 Май, 2014 - 09:11, ссылка
Естественно, и перед Богом, и перед человеком, ибо сказано: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет" (Мк. 12:30-31)
Ну, а какое может быть "игнорирование социально-исторического бытия человека в угоду личному" - это не вполне понятно. В земной жизни это связано настолько тесно, что если убрать из общества личностное начало, то и от социально-исторического бытия тоже ничего не останется.
Соборное - это не совсем то, что коллективное. Коллективы только на земле и только из живых. А соборность охватывает не только живущих, но и некогда живших: "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лк. 20:34-38).
Быть может, и афинская демократия, и средневековые университеты, как субъективные идеи, суть сотворённое-из-ничего отдельными людьми (Периклом, например, или Ирнерием). Однако существуют ещё и объективные идеи, эйдосы, которые так или иначе тоже были задействованы в оформлении этих социальных институтов.
Насчет неразрывной связи социально исторического и личного согласен. Но вот утверждение о том, что есть наряду с субъективными идеями еще и некие объективные идеи, эйдосы свидетельствует о том, что и для вас, Дмитриев, социально-историческое и личное совпадают не всегда. Логика-с ,хотя бы в рамках одного маленького замечания, должна быть одна, милейший...)))
Социально-историческое - это вообще такая штука, где субъективное и объективное переплетено теснейшим образом: нераздельно и неслиянно. В истории действуют люди, и действуют сообразно своим субъективным мыслям, интересам и целям, но тем не менее относительно каждого отдельно взятого человека сам исторический процесс объективен, как и социум, процессом бытия которого сей исторический процесс является. А тот же афинский мастер, творя какую-нибудь уникальную по замыслу и красоте амфору, вместе с тем творит и амфору, как таковую, сообразно идее-эйдосу, которая воплощается во всех амфорах всех иных мастеров. Да что уж говорить, оно и у самого человека партикулярно-индивидуальное и уникально-личностное "совпадают не всегда", хотя всегда одно не существует без другого.
Когда Вы сказали:
то я «встрял» в диалог и дополнил.
И когда Вы поправились:
то я согласился. И когда Вы сказали, что
то я просто взликовал, потому что это - мой регион бытия и есть.
Но вот когда Вы снова допустили недоговоренность (бессознательную или сознательную, уж не знаю) о субъекте действования (как с творчеством в первой фразе темы) = о субъекте объективных исторических эйдосов:
то снова воспроизвели выше обозначенное противоречие. А именно: если эти объективные эйдосы – эйдосы самой истории, самого социума, то я согласен: есть субъективные, личные чаяния людей, а есть объективные соборные человеческие чаяния и процессы. Но если это идеи Бога (из региона сущностей) или (еще того хлеще) эйдосы сущего, то мое возражение остается в силе.
Ответственность – это всегда ответственность человека перед человеком, перед людьми, а уже затем (в силу связи регионов) – перед Богом, перед Софией, перед Логосом, перед мировой Душой, Духом или Разумом плюс перед природой или сущим (например, малыми нашими братьями-животными) тоже.
Сергей Борчиков, 30 Май, 2014 - 09:29, ссылка
Даже если исходить из концепции регионов, не вижу здесь противоречия. Ведь регионы хотя и онтологически автономны, но вместе с тем не абсолютно изолированы. Поэтому объективный эйдос, как сам по себе реальный объект региона сущностей, может наличествовать в константной (для региона сущностей) реальности региона бытия в "свёрнутом" (по Носову) статусе, как некий виртуальный объект. И в данном качестве может участвовать (и участвует) в процессах региона бытия: например, как некий "объективный идеал демократии", сообразно которому афиняне строили свою демократическую систему. В этом вообще состоит суть того феномена, который называется идеологией и который не сводится ни к философии, ни к религии, ни к науке, ни к искусству, а являет собой специфическую "форму общественного сознания". Не случайно идеология всегда апеллирует к чему-то высшему, а с другой стороны - идеологемы никогда (в принципе) невозможно претворить в жизнь во всей их идеальности (та же афинская демократия ославилась ещё и своими остракизмами, и отравлением Сократа и т.п.).
С моей точки зрения ответ-ственность прежде всего есть "ответ" как участие в "совместной-вести" (со-вести). То есть, ответ-ственность со-вести как ответственность перед своей собственной совестью. Но это и значит, что прежде всего - пред Богом. Человек в личностном, духовном плане всегда предстоит пред Ним "один на один" - "ни хытру ни горазду ни птицю горазду суда Божіа не минути", как говаривали наши предки. А с другой стороны (как пели хоть и не наши предки, а французские крестьяне времён Жакерии, но тоже верно) - "когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был дворянином?". Иными словами все социальные институты и всё социальное бытие суть уже нечто "вторичное" относительно духовного плана.
Хотя, разумеется (и это очень хорошо описано в книге Бытия) человек, как венец творения, давший имена "всем душам живым" несёт ответственность пред всем мирозданием, отвечает за него - в том числе, и в особенности, пред "душами живыми", братьями нашими меньшими. И уж совсем само собой разумеется, что человек ответственен пред человеком, пред другими людьми. Ибо заповедь возлюбить ближнего, как самого себя, равновелика заповеди возлюбить Бога.
С точки зрения концепции регионов это можно было бы сформулировать так, что весь "Мирум", как совокупность всех регионов, имеет Бога в качестве "константной реальности". Ведь вопрос о том, что является константной реальностью для исходного (в концепции регионов) региона сущего, иначе остаётся открытым.
Совершенно точно. Подписываюсь.
Если моя совесть есть Бог, то суждение верное. Но я сомневаюсь, что многие люди , да и я в том числе, признАют мою совесть Богом. Не подписываюсь.
Я не считаю Мирум совокупностью всех регионов. Точнее так. Кантор различал консистентное и неконсистентное множества (или совокупности). Мирум есть неконсистентное множество. Но поскольку регион сущностей является консистентным множеством в основе с Абсолютом, то человеческому разуму хочется, чтобы и весь Мир (Мирум) был таким же. Потому люди аксиоматически считают и его таким же. Но это требует доказательства, а не простого постулирования. Жду доказательства.
Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2014 - 18:42, ссылка
По иной терминологии (того же Кантора) есть абсолютно бесконечное (неконсистентные множественности, Mengen) и трансфинитное (консистентные множественности). Первое не мыслимо без логических противоречий, а потому не является объектом математики (ибо не является чем-то целым в обычном смысле, и абсолютную бесконечность сам Кантор интерпретировал как Божественную). Поэтому неконсистентные множественности он просто отбрасывал и тем самым избегал парадоксов (вернее, знал о них ещё до Рассела и др., но не придавал значения, ибо к математике, на его взгляд, такие парадоксы не имеют отношения). Ситуация изменилась, когда выяснилось, что изгнать неконсистентные множественности из математики (вот так взять, и просто отбросить) не удаётся. И сейчас они имеют в теории множеств вполне легальную прописку. Но тогда и "Мурум'ов" должно быть много, а не один - если уж отождествлять "Мирум" с "неконсистентной множественностью". Кстати, что "регион сущностей является консистентным множеством" - это очень даже не факт. Ибо не факт, является ли он вообще множеством. В этом плане возможны сразу несколько равносильных моделей, и в каждой из них регионы имеют различный статус (в одних - множества, в других - нет и т.д.).
Но как бы то ни было (даже если "Мирум" оставить в стороне), суть моего вопроса остаётся в силе: "Ведь вопрос о том, что является константной реальностью для исходного (в концепции регионов) региона сущего, иначе остаётся открытым" - так я там писал. И действительно, что является константной реальностью для региона сущего?
Интересная мысль. Ответ зависит от того, сколько умов. Если умов много, то и мирумов много. Если ум один, то и мирум один.
Что регион сущностей не является множеством, кажется мне маловерятным. Если он не множество, то множеств нет вообще. Впрочем, если кто-то докажет, что это не так, то приму доказательство. А вот вопрос о консистентности-неконсистентности региона сущностей очень интересен. Кто бы доказал, каков он?..
Вопрос поставить, конечно можно, но он бессмыслен, как вечный двигатель.
Если удастся найти константную реальность для региона сущего, то сущее окажется виртуальной реальностью. А это не верно. Сущее есть абсолютная константная реальность для всего.
Если же речь идет о концепте сущего, то он (концепт) может быть виртуальной реальностью, и тогда для сущего как метафизического концепта константной реальностью является (по моей теории) Абсолют из региона сущностей.
Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2014 - 22:24, ссылка
Тут можно было бы сказать, немного перефразировав Шуранова: "Мирум" является единственно существующим, но не является единственным. Чисто логически это частный случай его концепции "забесконечности".
По определению (и в общепринятой системе Цермело-Френкеля, и в эквивалентной ей системе фон Неймана-Гёделя-Бернайса) множество есть класс, который является элементом другого класса. Если для региона сущностей это условие не выполняется (разве он является элементом какого-то другого региона?), то это не множество. Или, говоря словами Кантора, в таком случае регион сущностей неконсистентен, а потому не является консистентной множественностью (вопреки Вашему утверждению).
Правда, чисто логически возможна модель, когда регион сущностей является элементом самого себя (та же система Цермело-Френкеля, но без аксиомы фундирования). Однако содержательно это не соответствует Вашей концепции, насколько понимаю.
В таком случае сущее как "абсолютная константная реальность для всего" - это и есть "вечный двигатель", вопреки Вашему же утверждению о его "бессмысленности". Да и виртуальная реальность виртуальна лишь относительно порождающей её константной реальности, но в самой себе отнюдь не виртуальна, а реальна. Поэтому нужны какие-то весомые аргументы (фактического или логического характера), а не просто декларация, что "это неверно".
С другой стороны, наоборот, можно логически доказать, что утверждение "сущее есть абсолютная константная реальность для всего" в данной формулировке логически некорректно. Ибо по своей форме оно относится к категории непредикативных определений, т.к. в предметную область квантора общности "для всего" попадает и само "сущее". Но в таком случае сущее является константной реальностью и для самой себя, являясь вместе с тем относительно себя же и виртуальной реальностью. А это входит в противоречие с исходной логической дихотомией константность/виртуальность, принимаемой в качестве посылки. Следовательно, утверждение "сущее есть абсолютная константная реальность для всего" - ложно. ЧТД.
Согласен, я так Шуранову после ознакомления с его концептом забесконечности и отписал.
Это в системе Цермело-Френкеля и в эквивалентной ей системе фон Неймана-Гёделя-Бернайса. Но я уже Вам писал, что данные системы не охватывают сложнейшей метафизической структуры онтологических регионов. Они этим не занимаются. И всё жду от Вас (поскольку Вы сделали заявку) возможного математического описать этой сложнейшей диалектики взаимоотношений. Регион сущностей является элементом сущего, иначе его бы просто не было, он не существовал бы. Но он является самостоятельным, самобытным и даже субстанциальным холоном, возвышающимся над оставшимся внизу регионом сущего, он сверхсущий.
В той логике, которой Вы пользуетесь, вероятно, так и есть. Оно ложно. Впрочем, это не доказывает, что сущее - это виртуальная реальность и что для него имеется иная константная реальность. Разбив мое утверждение, Вы тем самым не доказали свое. Вопрос остается открытым.
Сергей Борчиков, 3 Июнь, 2014 - 10:25, ссылка
В силу своей предельной общности теория множеств почти универсальна. Применима она и в данном случае, хотя может быть применимой по-разному, и в этом всё дело: как именно применить.
Вариант 1: Регион сущностей является таким же реальным элементом, как и все прочие элементы региона сущего. В таком случае определение сущего должно быть весьма абстрактным, чтобы охватывать и конкретные сущие вещи, и такую "вещь", как регион. По сути это вплотную подходит к определению Куайна: "существовать - быть значением квантифицированной переменной". Следствие: онтологический статус сущего становится неразличимым с онтологическим статусом бытия и сущностей, а само подразделение на регионы - лишь условным подразделением.
Вариант 2: Регион сущностей является элементом региона сущего как реальный, но специфический элемент. Соответственно существует здесь несколько иначе, нежели конкретные сущие вещи, каждая из которых само есть некое множество своих элементов. По отношению к ним регион сущностей (и вообще сущности) выступают в качестве специфических "индивидов" (в теоретико-множественном смысле), внутреннее строение которых в регионе сущего неразличимо. Следствие: такая модель описывается теорией множеств с индивидами, но требуются дополнительные параметры (аксиомы) для индивидов. Кроме того, в регионе сущего регион сущностей, как специфический элемент, множеством не является.
Вариант 3: Регион сущностей является элементом региона сущего, но как виртуальный элемент. Содержательно это наиболее близко к Вашей концепции (насколько понимаю). Но следствием является необходимость соответствующих параметров (аксиом) для виртуальных элементов (хотя это чисто технический вопрос), а главное - способность принять "парадоксальные" выводы из такой модели. Например, то, что региона сущностей как реального элемента в регионе сущего нет.
Словом, логико-математически описать можно, но все варианты такового описания имеют для концепции регионов и негативные следствия. Да и речь о наличии какой-то невыразимой "сложнейшей диалектики взаимоотношений" обычно возникает тогда, когда у самой концепции что-то не вполне вяжется в структурно-онтологическом плане.
Непризнание логических аргументов не есть хорошо. Хотя по нынешним временам это модно: мол, "да, логично, но ко мне эта логика не имеет отношения". Однако такая позиция означает конец философии как дискурсивного способа постижения и переводит её в разряд некой совокупности языковых игр, где каждый игрок (или группа игроков) устанавливает для себя свои правила, которые должны соблюдать все прочие, если они вступают в их игру.
А если продолжить логическое рассуждение, то неистинность тезиса "сущее есть абсолютная константная реальность для всего" означает, что для самого себя сущее не является константной реальностью: т.е. само себя не порождает, не causa sui. Что же является его основанием, если таковым не является ни что иное и не оно само?
Связь региона сущего и региона сущностей отражена в Периодической Таблице элементов Менделеева.
Ю.Дмитриеву
Юрий, Вы передергиваете. Я однозначно и всегда ЗА логику. Я лишь говорю, что данная логика не описывает явление, НЕОБХОДИМА другая логика.
Какая она? Рассмотрю Ваши варианты.
Точно.
Как только мы определяем сущее, мы даем ему сущность и тем самым переводим его в регион сущностей. Теперь регион сущего становится элементом региона сущностей.
Это определение касается сущего как сущности. Самих же сущих объектов, например, кошки или реки это не касается. Река течет или кошка живет не потому, что они являются "значениями квантифицированной переменной".
Вот против этих следствий я и веду борьбу моей теорией регионов, чтобы различать то, что искусственно сделано неразличимым.
Точно.
Хорошо бы увидеть такое описание.
Точно. Поэтому и не устаю говорить, что никаких сущностей, никакого Абсолюта (как главной сущности) в сущем нет. А Вы с А.Андреевым продолжаете настаивать на том, что они там где-то и как-то есть.
Тоже точно. Если под виртуальностью понимать концепт Н.А. Носова.
Верно. Вот и жду уже много лет, когда логики дорастут до технического описания модели Н.А. Носова и обоснуют и ее полионтологичность, и парадоксальность, и диалектические перевертыши одной реальности в другую и т.д.
Повторюсь, я не против логики, я ЗА. Осталось дождаться логика, который сможет адекватно описать сказанное.
Сергей Борчиков, 5 Июнь, 2014 - 09:23, ссылка
Логический аппарат такого описания уже существует: его можно найти хотя бы у того же Моисеева, а также в работах Васюкова, да и не только. Но не в технических вопросах дело. Ваша концепция по ряду ключевых моментов выпадает из методологии Носова. Один из таковых пунктов как раз и состоит в Вашем постулате: "сущее есть абсолютная константная реальность для всего". А кроме того, у Вас регион сущностей оказывается абсолютно виртуальной реальностью, ибо сам ни для чего константной реальностью не является.
Сергей, это отчасти напомнило слоган времён коллективизации: мол, "мы не против колхоза, пусть будет колхоз... только не в нашей деревне" (шутка))
А если серьёзно, то прямое доказательство и доказательство от противного - атрибуты философского дискурса (начиная с Парменида, который впервые впервые применил). Речь у нас шла о регионе сущего и о Вашем постулате "сущее есть абсолютная константная реальность для всего". И тут уж никакие логические модели и никакая "другая логика" ни при чём.
Напомню своё доказательство: утверждение "сущее есть абсолютная константная реальность для всего" в данной формулировке логически некорректно. Ибо по своей форме оно относится к категории непредикативных определений, т.к. в предметную область квантора общности "для всего" попадает и само "сущее". Но в таком случае сущее является константной реальностью и для самой себя, являясь вместе с тем относительно себя же и виртуальной реальностью. А это входит в противоречие с исходной логической дихотомией константность/виртуальность, принимаемой в качестве посылки. Следовательно, утверждение "сущее есть абсолютная константная реальность для всего" - ложно. А из этого следует, что для самого себя сущее не является константной реальностью: т.е. само себя не порождает, не causa sui. Что же является его основанием, если таковым не является ни что иное и не оно само?
И именно этот ключевой вопрос Вы оставили без ответа.
В силу обширности и многоссылочности ответа см. его ниже - от 05.06.14.
Согласен, интересная смесь марксизма с платонизмом... Человек приходит в мир и хочет в нем жить. Но так как он на первых порах беспомощен, то вынужден опираться на ту родительскую поддержку, без которой ему не обойтись. Он учится жить и естественно перенимает опыт родителей,"объективно загружается" и вместе с этой загрузкой разделяет предрассудки исторической эпохи в которую его занесло. Простите мне мое недоумение, но мне непонятно в силу чего вы определили , что
От вашей фразы за версту несет марксизмом, где под субъективным понималась самодостаточное начало, которое противопоставлялось началу всеобщему, объективному. Самое интересное как вы переходите от субъективному в объективному:
Если в марксизме переход от субъективного к объективному совершался через механизм результирования столкновения воль, желаний, целей, то у вас речь идет об обезличивании через смену точки зрения на субъекта из вне. Это чисто гносеологическая позиция. Но вы считаете ее достаточной для того чтобы заявить ее как онтологическую:
))).
Мне думается не стоит сейчас начинать обсуждение вопроса о роли личности в истории. Эта тема - бред историков-схематистов. Изложенный вами подход абсолютно не стыкуется с теми аргументами, которые вы предъявили Сергею Борчикову:
Соборное - это не совсем то, что коллективное. Коллективы только на земле и только из живых. А соборность охватывает не только живущих, но и некогда живших: "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лк. 20:34-38).
Дмитриев, вы в самом деле считаете, что, вот так запросто, можно кормить людей солянкой из тезисов? Мысли, интересы и цели людей, не могут быть квалифицированы как субъективные до тех пор пока мы не признаем их в качестве самодостаточного начала! Соборное, и тут вы абсолютно правы, не то что коллективное! Оно не образуется сложением или сменой взгляда. Соборность это духовность собранная воедино силой любви! Соборность ни как не связана с гегельянством или грамшизмом. Это они восходят к эйдосу... внешнему виду идеи... )))
Эх, где ее взять методологию, методологию истории, методологию осмысления истории? Наверное методология истории, которая преподается на истфаке не тождественна методологии осмысления бытия человека-личности, о которой у нас зашел разговор )))
Софокл, 30 Май, 2014 - 21:55, ссылка
Можете почитать хотя бы того же Бердяева "Смысл истории", заодно Булгакова "Философия хозяйства", из Маркса особо рекомендовал бы раннее - "Экономическо-философские рукописи 1844 года" и "Фейербах. Противоположность материалистического и идеалистического воззрений" (ибо без марксовой "теории отчуждения" смысл марксизма не понять), кроме того "Капитал" и, что не менее важно, подготовительные материалы к нему, из неокантианцев - Кассирера "Философия символических форм", а также "История и наука о природе" Виндельбанда и "Философия истории" Риккерта... Впрочем, перечислять можно долго: методологий осмысления истории немало. И в каждой есть нечто весьма интересное. Хотя без такой литературы, как , например, "Беседы на Шестоднев" Василия Великого и т.п. любой перечень был бы принципиально недостаточным.
Насколько заметил, на ФШ многие этим только и занимаются, особо не удосуживаясь разъяснять свои же собственные тезисы. А учитывая, что у каждого здесь обязательно какая-то своя личная система категорий, и что почти каждый считает, что все прочие должны употреблять понятия именно в его смысле, а потому не утруждает себя пояснениями, то порой приходится разгадывать едва ли не шарады.
Ну, вот, к примеру - не понял, о чём речь:
Если брать общепринятый философский смысл, то субъективное есть то, что характеризует субъект или производно от субъекта и его деятельности - в данном случае субъективно-идеальное. О какой "самодостаточности" тут речь и причём она вообще?
Юрий Дмитриев, 31 Май, 2014 - 00:51, ссылка
Спасибо за список рекомендованной литературы.
Методология истории изучается на истфаке на 4 курсе. По методологии и философии истории я в свое время кое-что написал ))) Так что мой вопрос о методологии истории звучал не в контексте, как мне с ней познакомиться, а был о тех принципах, которые должны быть положены в основание ее постижения. Я не соглашусь с вами, что "методологий осмысления истории немало". Это авторов, писавших об истории много, а принципиальные схемы можно посчитать на пальцах одной руки.
Прошу извинить меня за то, что счел свой ход мысли достаточно понятным. У вас вызвала затруднение моя шарада:
Так ведь ваше возражение:
говорит о том же самом, только другими словами.
Смысл моего пассажа в подчеркивании той мысли, что исследование субъективного преломленное через объективное это та окольная дорога которая вечно будет стремиться к пониманию внутреннего мира человека, но так никогда к нему и не приблизится.
У меня вызвало недоумение ваша желание истолковать соборность, то есть глубоко внутреннее начало в человеке, через объективистскую парадигму. Дух Соборности очень далек от Духа понятого в гегелевском смысле. Это два принципиально разных понимания природы Духа. В основании гегелевского Духа находится Логика, то есть схема или программа. Собственно эта понимание и является основанием квалификации гегелевского подхода как объективного идеализма.
Да, пусть человек это субъект, а мир объективен и являет собой его окружение. Когда мы мыслим в такой парадигме, то всегда можем счесть правомочной замену внутреннего на внешнее. Человек при таком подходе уникален лишь для самого себя, лишь в собственном ощущении. Если отбросить эту мелочь, то он аналогичен другим субъектам, которые тоже ощущают... Когда смотришь на человека со стороны, то Да, видишь, что люди бывают разными, но основа у них одна. Это означает, что субъекты могут быть представлены как объекты. А различия будут лишь дополнительными характеристиками к одинаковому. Все одинаковое есть А+В, а специфика, содержится в индивидуальных С,Д,Е.... или что тоже самое "каменности, пеньковости, воспитанности" - предикатах описания (которые и есть на самом деле). ))) Понятая таким образом объективность это следствие методологического подхода к пониманию мира как механизма, который надо уметь собирать, разбирать и желательно перестраивать по своему усмотрению.
Тезис о соборности не вписывается в такой подход. Для понимания соборности не важна позитивистская проблема соотношения личного со всеобщим. Соборность глубоко личное начало в человеке. Глубоко личным ее делает самоощущение. Человек может спастись только когда он счастлив. Соборность это субъективное познание, которое заключается в присвоении истины субъектом на пути к счастью. Под присвоением надо понимать в данном случае жизненное преобразование, которое претерпевает сам субъект в своем усилии стать фундаментальностью, личностью. Во всяком познании подобного рода обычная оппозиция субъекта и объекта упраздняется. Быть, в этом случае, это познавать субъективно, прочувствованно. Быть это твое дело, которое делает тебя личностью.
Соборность это тезис направленный против беспристрастности объективного познания, против того, что бытие в мире не является личным делом каждого. Соборность это формула заключающая в себе страстный призыв к духовности и любви. Подобное познание сущностно отлично от абсолютно отстраненного и чисто умозрительного познания, которое состоит в отражении того, что не есть субъект. Но чем более субъект погружается в субъективное познание, тем более отвращается от познания объективного. Эти два способа познания не просто различны, но непримиримо противоположны. Различать их надо с того положения, что субъект заинтересован в бытии, а объект нет.
Юрий, зря вы убрали свой коммент. Я написал вам хорошее сообщение, но оно пропало, так как вы стерли свое сообщение. В нем я хотел сообщить что такое Личность и почему счастлив человек не по образу и подобию...
Обычно вы очень терпеливы, а тут такая незадача.
Там уже был Ваш прежний комментарий (с некоторыми личными моментами), хотел на него ответить - но внезапно Вы его стёрли (по непонятной для меня причине). Ну и я свой... от греха подальше, как говорится.
Я его как раз переписывал. Значит не судьба.
Жаль, интересно было бы выслушать Вашу точку зрения по существу. Но можно восстановить и по памяти.
Как помню, там я отвечал, что расхождения между нашими позициями не так уж велики. Что в целом в том Вашем комментарии (если не цепляться к словам), по сути я почти со всем согласен, кроме Вашего утверждения насчёт, якобы, моего "желания истолковать соборность, то есть глубоко внутреннее начало в человеке, через объективистскую парадигму". Ибо, наоборот, считаю, что абсолютно уникальное личностное начало человека (в отличие от его индивидуальности) невыразимо ни через что объективное.
Кроме того я согласен, что "человек может спастись только когда он счастлив", но считаю, что счастливым человек может быть только тогда, когда он с Богом. Без Него ни подлинное счастье, ни спасение невозможны. Невозможна и соборность, ибо как нет её без глубоко личного начала в человеке, так нет и без самой той глубины (или, что в данном случае то же - высоты), к которой восходит бытие человеческой личности и из которой миру была явлена Богочеловеческая Личность - Иисус Христос.
У Вас хорошая память и я оценил Ваше желание к продолжению разговора.
Вы написали, что согласны, что личностное в человеке невыразимо ни через какое-либо объективное. Что ж буду в своих размышлениях отталкиваться от этого топика.
Вы считаете, что "счастливым человек может быть только тогда, когда он с Богом"... Я тоже некоторое время назад так считал. Основанием для такого мнения было представление, что Бог существует наряду с человеком. При таком способе мышления становится неважной мысль о том, что Бог трансцендентен...
Мне думается что счастье не может быть по аналогии, "по образу и подобию", а реальность копиистской. Счастье это быть Личностью. Суть Личного состоит в том, что ты ощущаешь себя открытым миру, что ты сопереживаешь ему, что нет в тебе ничего эгоистичного, что ты свои дела делаешь с любовью. Делать дела с любовью, значит делать их с радостью. Радость делает человека свободным, могущественным, делает его Богом. Радость это эйфория высокого полета. Одновременно она есть и самое фундаментальное. Самым фундаментальным ее делает то, что она результат процесса собирания воедино, процесса творчества в любви, процесса освобождения, развертывания потенциала бытия. Радость неразрывно сопряжена с творением, с дарением, с горением. Она противоположна скуке и пустоте. Она невыразимая словами полнота, полнота Бытия.
"Быть с Богом", в моем представлении, это значит быть Богом, быть Личностью. Личность одна. Быть Личностью и быть по аналогии невозможно. Собственно в этом и заключается Соборность: многое стало одним.
,
По-моему проблема в игре слов, в переливах смыслов.
"Быть Богом" - значит считать себя равным Его Лицу, быть одним из Трех, быть вместо Бога - это комплекс Люцифера.
А быть Личностью "по аналогии" - можно воспринимать, как лжеподобие, неискреннее иитирование. Это конечно бессмысленно. Но можно "по аналогии" трактовать как "по подобию" - "по образу и подобию" - и это и есть: двигаться к тому чтобы "быть с Богом", быть Личностью - в полноте своего потенциального богоподобия, чувствовать тяжелую вибрацию духовных крыльев, и задыхаться от невыносимой плеромы бытия.
Нет. Быть Богом, это значит быть тождественным Ему, а не равным.
Нет. Комплекс Люцифера это не быть реальным, быть фальшивкой.
Когда я читаю нечто подобное, то отчетливо вижу перед собой гностика, размышляющего над книгой, но ничего не знающего ни о полноте Бытия, ни о Боге...
Наверное, вы правы. Грешен я любовью к гнозису. И о Боге ничего не знаю. Не буду даже претендовать. Вы во всем правы.
Не обижайтесь, я прав не во всем. Вопрос о Боге не может быть вопросом научным, философским, религиозным. Для меня вопрос о Боге это вопрос о том, что и как мне делать, чтобы быть счастливым, иметь возможность Быть, радоваться бытию. По моим представлениям только радость может быть тем основанием, которое делает основным мое пребывание на этом свете, вдыхание в меня энергии, оправдывает то, что я предпринимаю мои действия.
+!
И я так считаю. Это вопрос жизни. Практической экзистенции. Личного проживания.
И именно поэтому это:
и проблема науки, которая хочет защитить и облегчить жизнь,
и религии, которая хочет соединить все со всем: человека с Богом, с другими людьми, с самим собой,
и философская проблема - проблема смысла, цели и сути.
"Так я думаю"
Лады. Практическая экзистенция на первом месте, а все из остального перечисленного лишь ее возможные пути, которые и в своей сумме ее не заместят.
Это точно. Умом не только Бога, но и Россию не понять.
Чтобы это постичь, надо это пережить. А чтобы погрузиться в эту реку переживания, надо сначала поверить, что это реально возможно, и очень-очень этого захотеть.
Со всем согласен.
Но остается недоуменный вопрос: а что делать с философией? Зачем ею заниматься и, более того, зачем для постижения и переживания своей экзистенции идти на сайт ФШ?
Цель живого организма это присвоение внешнего мира для его преобразования по своей воле. Весь процесс направляется ощущениями приятно-неприятно. Чтение Фш это присвоение, публикация - это преобразование, анализ откликов на твою публикацию это оценка правильности твоих преобразований и т.д. Конечно можно стать затворником и весь процесс организовать на основе своего мозга как внешнего мира.
Философия - пропедевтика Богопознания (не путать с схоластическим спекулятивным богословием). Философия - вос-Питатель ума. Она учит ум, где его истиная природа в рамках мироздания, какова цель и смысл жизни человека: познание Абсолюта и соединение с Абсолютом, погружение (баптизм), причастие к Нему (превращение себя в часть Бога): "Не я себе живу, но живет во мне Христос".
Истиная философия не боится обнаружить это единственный смысл, и обличить бессмысленность прочих "смыслов".
А далее начинается экзистенция - практическое погружение в реальность этого Знания. Действенное Богопознание. Этот процесс называется МЕТА-НОЙА (изменение сознания, обретение сверхсознания, богосознания). И это то, о чем лучше говорить по-меньше.
И здесь Софокл прав. Бог - это жизнь. Это не теория, не философия, не религия.
?
Бог - это жизнь. Это не теория, не философия, не религия.
Классно сказано! Ничего не передернуто, точно в яблочко!
Стас, тот же самый вопрос под завязку.
ФШ - это не жизнь. ФШ - это не религия. Следовательно ФШ - это и не Бог.
Что мы тут делаем? Зачем мы сюда, на ФШ, от Бога и жизни приходим?..
Сергей, а вы считаете, что ФШ - это жизнь, религия, и ... неужели ..Бог?
Софокл, 3 Июнь, 2014 - 09:21, ссылка
Каждый идёт своим путём, в творчестве трафаретов нет. А жизнь и есть творчество: ежедневно, ежечасно, ежемгновенно. И у каждого, видимо, есть свой исходный пункт поиска смысла. Философию открыл для себя ещё в девятом классе (до этого особенно увлекался физикой), и к двадцати годам был уже "диалектическим материалистом" до мозга костей. Да и само время было такое: "эпоха социального оптимизма", "человек человеку - друг, товарищ и брат", "Туманность Андромеды" и "Лезвие бритвы" Ефремова, "Люди, как боги" Снегова... Счастливое было время. Но... чего-то в душе жутко не хватало. Вот тогда написал стих под названием "Исповедь", и описан вообще-то реальный случай.
У сосны от солнца иглы звенят
Ненавязчиво и так хорошо!..
Ты молчишь? Но хоть послушай меня:
Исповедаться к тебе я пришёл.
...Миг рождения пробил монолит
Из ничто в каскады дней и ночей,
Двадцать зим прошло с тех пор, двадцать лет,
А зачем живу? Не знаю - зачем.
Черти вряд ли будут жарить в костре:
Не украл же, не убил, но в глаза
Не могу спокойно людям смотреть...
Ты молчишь? И правда, что тут сказать.
Но живёшь же ты, ветвей знаешь смысл,
Строишь ткани из воды и лучей,
Так скажи: зачем рождаемся мы?
И живём и умираем - зачем?
Да, согласен, счастье - жить для людей,
Но опять же это счастье - на миг:
Не оставит всё равно новый день
Ничего - ни от меня, ни от них.
След? Конечно, нужен след на земле.
Только пользой объяснить не хитро:
Разве смысл твоей судьбы - зеленеть,
Чтобы нам хватило на зиму дров?
Что-то большее здесь скрыто, но что?
Где, какого не хватает звена?...
Ненавязчиво, и так хорошо
У сосны от солнца иглы звенят!...
Наивный и корявый, конечно, стих. Однако суть, думаю, понятна. Хотя лишь через пару десятилетий и сам понял, какого "звена" и почему не хватало тогда. Бытие постигается через радость, но и через боль тоже. И для меня без Бога жизнь - бессмысленна. Вера, Разум, Любовь и Свобода - вот что, по моему убеждению, "образ и подобие" Божье в человеке. Что и можно назвать одним словом - Личность.
P.S. Всё это не в порядке спора, а лишь для сопоставления позиций, так сказать. Возможно, мы с Вами имеем в виду одно и то же, только-по разному. Но даже если и не так, то каждый всё равно идёт своим путём, иного не дано.
Стих хороший, а для двадцатилетнего, просто гениальный.
Видимо, мы достигли консенсуса. Но я злопамятный, такая я уж собака. Позволю себе напомнить Вам вашу реплику, что некий софокл не в курсе проблематики и языка "современной онтологии". Как же так, с таким невеждой Вы захотели найти общий язык? И что-то не использовали в нашей переписке знаки конъюнкции и дизъюнкции... не сильно испачкались? А будет время и желание и я проедусь по Вашим представлениям о каменности и пеньковости...
Ладно, человек всегда ценнее своих представлений. А потому скажу: мне было приятно общаться с Вами.
Софокл, 4 Июнь, 2014 - 11:30, ссылка
Как говорится, по одёжке встречают...
Однако в конечном счёте всегда и везде считаю главным - понять оппонента.
На ФШ (как показала "разведка боем") это вообще проблематично. Хотя не зарекаюсь: есть вопросы, в которых без современной логики не обойтись.
Всегда пожалуйста: мне есть чем ответить.
Взаимно!
Захотелось тоже поделиться прозрением на рубеже двадцатилетья. Как раз и об экзистенции и о пользе боли. Но написать легче, чем постичь, что написал:
Благодари судьбу за каждое мгновенье -
За все, что в нем, мгновеньи этом, есть -
За боль, за грусть, за радость размышленья,
За светлую печаль, небесные прозренья,
За жизнь, дыхание, любовь, -
Ничто не повторится вновь.
Одно страшить лишь может - пустота.
Мгновенье, не наполненное жизнью,
Уходит, не вернется никогда,
И больше в нем тебе не отразиться.
Впустую крови бег, движенье и дыханье,
Когда нет наслажденья иль страданья.
Страдать не любит глупый человек,
Он боли избежать любой ценой стремится.
Комфорт, уют, покой, тепло навек -
Мечта. Не дай ей, Боже, никогда на свете сбыться.
Всю остроту и счастье наслажденья
Почувствуешь от самоотреченья.
Не плохо написано. Только не прописано следующее почему пустота страшит, а само отреченье дает счастье и остроту наслаждения.
Сначала пишем то, что слышим. А потом всю жизнь постигаем :)
Пустота - это то, против чего вы возражаете - теоретизирование, сухое безжизненное умствование без наслажденья и страданья. А самоотречение - высшая степень боли, крайняя степень внутреннего сопротивления, жертвоприношение своего единородного Исаака - и как высшая награда: богопознание, причастие к полноте божественной жизни, недоступной более никаким вратам адовым, никакому страху, никакой бессмысленности и тоске. ИМХО.
А пустота, ох, как многолика. По моему разумению, это вся та суета сует, что заслоняет главное - саму жизнь. Вернее, наше неумение (и нежелание) жить каждым мгновением, словно оно - последнее в жизни. И подспудный страх полагать, что с последним мгновением земной жизни сама наша жизнь не закончится. Пустота и есть способ забвения двух главных глубинных страхов - страха смерти, которая оборвёт проживание жизни, и страха бессмертия, где воздаяние за всё прожитое и пережитое. Способ тем более привлекательный, что суета сует внешне как раз являет собой иллюзию жизненной полноты, где каждое мгновение заполнено какой-то мелкой и мелочной "заботой о будущем", заслоняющей всё. Хотя именно эта иллюзия и питает глубинные страхи.
Хорошее стихотворение, ёмкое.
Да это так. Вот стихи моего приятеля. О пустоте. По-моему очень точно.
Как я устал безмерно и надолго
от шума, суеты и чувства долга,
от чувства долга, шума, суеты,
но более всего - от пустоты.
Как сонно, монотонно, несуразно,
до одури, почти однообразно,
однообразно вплоть до тошноты
всего страшнее чувство пустоты.
Как странно, бесполезно, беспросветно,
так день за днем уходит незаметно,
так день за днем под музыку тщеты
уходит в пустоту из пустоты...
Кто виноват?
А виноватых - нету.
Плывет набат тоски по белу свету,
По белу свету - серая тоска,
А в ней вся жизнь пустячней пустяка.
Пустота очень глубокое переживание. Пустота это неудовлетворенность собой, когда понимаешь, что ты никто и ничто. А раз ты никто, то и нет оправдания твоему существованию. Пустота это когда есть ли ты, нет ли тебя, ничто не изменяется в бытии, никто не ждет тебя, никому ты не нужен. Пустота, когда понимаешь что ты это иллюзия. Ведь как мы привыкли? Коли ты есть, коли ты осуществляешь свою деятельность, мыслишь, чувствуешь, значит ты субъект, а возможно и личность. Достаточны ли эти критерии для признания меня реальностью? Какое отношение я имею к вечности, неуничтожимости, единству? Самоотречение, самопожертвование... разве это отказ от себя? Нет это обретение себя, обретение себя на новой, неведомой основе, когда ты становишься тождественным всему, когда ты пронизываешь собой любые препятствия, любые преграды. Забвение о себя это не жертвенный акт, это акт слияния с вечностью и фундаментальностью. Весь мир ты держишь на своих плечах, но чувствуешь не тяжесть и усталость, а высоту божественного полета.
На словах мы мудры. На словах мы часто беремся поучать других. Многим нравится роль учителя, наставника... такой человек уважаем, а значит он основен. Но когда наступает момент смерти, то вся мудрость, которой ты добывал себе авторитет, как-то внезапно испаряется и ты обнаруживаешь, что все, что ты делал было эфемерным, было только неискренними словами, правильными по виду, но лишенными твоей веры в них, твоей убежденности. Ведь смыслом твоей проповеди была основность только твоего Я.
Умные люди часто стоят на этой развилке. С одной стороны, и так часто случается с по настоящему талантливыми людьми, они с головой уходят в творчество. Аристотель, Авиценна, Кант... какие ИМЕНА! И нет этому ряду гениев конца...
А с другой стороны? Вот ты голодный и замерзающий добираешься до дверей монастыря 12 века, а служка не открывает тебе несколько часов... какая бесчеловечность! Сначала ты возмущаешься, барабанишь в дверь... но вдруг понимаешь христианский тезис о смирении, что это формула доверия к миру и Богу, формула неистребимой сопричастности. Понимаешь не умом, но сердцем. Все прежние представления о мире переворачиваются. Тебя перестают волновать результаты твоего труда. Вереница твоих томов на книжной полке... эта иллюзия твоей значимости! Нет! Точнее будет сказать, что эти тома перестали быть для тебя предметом гордости и основности. Они стали лишь твоей раскрытой ладонью, на которой ты протягиваешь людям свое самое сокровенное - свое желание быть истоком их жизни, той водой которую они пьют, присутствовать во всем и везде...
На этом я заканчиваю писать. Поздно уже. Да и написал я лишнего.
Не лишнего, а сущего. Спасибо.
Андреев, 29 Май, 2014 - 08:41, ссылка
Да, это своеобразный "алгоритм", который человек всё же волен принимать или не принимать к исполнению. Некоторым в свободе от обязательности Декалога видится суть самой свободы.
Вообще, тут напрашиваются и такие дополнительные грани свободы, как "свобода чего-то" и "свобода от чего-то".
Да, это последователи Денницы и Ильича. "Пусть сильнее грянет буря" :)))
Почему-то никто (из нормальных) не хочет утвердить свою свободу от закона гравитации выходом из окна десятого этажа, а свою свободу от гравитации к Богу - сколько угодно.
Да-да, свобода духа ("чего-то") как свобода от свободы гномической воли и свободы выбора (гномического сознания) ("от чего-то"). Познавшему Истину приятно идти по прямому пути, ему не надо колебаться на каждой развилке - быть или не быть.
Он не хочет не быть - никогда и ни за что.
"О дай мне Господи, ступить на этот Путь,
когда-нибудь, когда-нибудь" (М. Щербаков)
Сергей, благодарю за ответ.
Вы предложили мне ответ на два вопроса, тогда как я спросил только об одном.
Вы ответили на:
1. Может ли творение-из-ничего быть причиной чего-то?
А именно: «творение из ничего может быть причиной чего-то»
2. Может ли быть причина у самого творения-из-ничего (или что тоже самое, может ли оно быть следствием чего-то)?
А именно: «…можно даже постфактум отыскать скрытые причины и в самом "ничто", которые породили сотворенное нечто…. их будет недостаточно, чтобы практически репродуцировать опыт сотворения…»
Т.к. я спрашивал только о первом, то прежде всего скажу о нем.
И скажу, что коль мы с Вами здесь согласны, то никакого поиска решения, о котором Вы говорите тут не требуется.
Однако.
Юрий-то как раз так не считает, его тезис: творение-из-ничего не может быть причиной чего бы то ни было. Поэтому собака, которую Вы откопали, какая-то другая собака, не здешняя :о). И об этом Вы уж потолкуйте с ним.
Что касается второго, то да, это также был мой вопрос к Юрию. И связан он был с цитатой из Евангелия от Иоанна: «И познаете истину, и истина сделает вас свободными». Мол, коль есть условие у свободы: «познать истину», значит свобода все же есть некое следствие.
По поводу этого вопроса, я бы с Вами пошел так.
Вот Вы сказали, что когда по чертежу, по плану изготавливают что-то на производстве, то это не творчество. Но разве знание истины (о чем бы она ни была) не есть ли тот же «план» или «чертеж»?
С ув. D
Знание истины и творение истины - две разные вещи.
Возможно.
Полисемия, полисемия...
"Что есть истина?" (Ин. 18:38) - спросил Понтий Пилат. Христос, вроде бы, и не ответил... А на самом деле Пилат ответа не ждал, а тут же сам прервал допрос. Но многие, увы, считают, что тем самым "вопрос повис в воздухе" на многие века. Хотя на самом деле ответ прозвучал даже раньше вопроса: "Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего" (Ин. 18:37). Ибо в данном случае не "что есть истина?", а "Кто есть истина?" - вот единственно адекватная формулировка вопроса. И исчерпывающий ответ Христа: "Я есмь путь и истина и жизнь". (Ин. 14:16)
Вот о какой истине идёт речь, когда - "и познаете истину, и истина сделает вас свободными". В этом контексте "познать истину" - значит, принять Христа актом своей свободной воли, а не что-то вроде "научного познания" или тем паче "изготовления по чертежам".
Юрий, Вы говорите: «Вот о какой истине идёт речь, когда - "и познаете истину, и истина сделает вас свободными". В этом контексте "познать истину" - значит, принять Христа актом своей свободной воли, а не что-то вроде "научного познания" или тем паче "изготовления по чертежам".»
Пускай так...
Но если это связывать с Вашим понятием свободы, то у меня возникает неувязочка. А именно, если «принять» – это разновидность творения-из-ничего (ведь это же наш акт как и «представлять», «целеполагать». «желать»), то каким же образом уже имеющаяся свобода сделает нас свободными? Ведь она уже имеется Так, что либо мы свободны (т.е. творим-из-ничего) независимо от этого «принятия Христа», либо нет.
А если это увязать со словами Сергея Борчикова, то получим, что «знание Христа и творение Христа – две разные вещи». И что? Ну разные и разные... Мало ли каких вещей на свете разных бывает…
С ув. D
Derus, 6 Июнь, 2014 - 11:02, ссылка
Ну, опять Вы вместо чтения Евангелия пытаетесь писать какое-то своё "евангелие от Derus'а"...
Вы сейчас задаёте точно такой вопрос, какой тогда задавали Христу. Поэтому просто прочтите и подумайте над Его ответами:
"Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи". (Ин. 8:31-44)
Юрий, Вы говорите: «Ну, опять Вы вместо чтения Евангелия пытаетесь писать какое-то своё "евангелие от Derus'а"...»
Причем тут я?...
Я лишь показал, как выглядит последний ответ мне Сергея Борчикова (если Вы его читали) при условии, если считать Вашу «помощь» в нашем с ним разговоре уместной…
«Вы сейчас задаёте точно такой вопрос, какой тогда задавали Христу. Поэтому просто прочтите и подумайте над Его ответами…»
Ага… в общем усёк… Евангелие от Иоанна было написано для того, чтобы понять тут тезисы о свободе Юрия Дмитриева… :о)
С ув. D
Derus, 6 Июнь, 2014 - 21:40, ссылка
Нет, не усекли: просто лучше Христа ответить на сей вопрос не дано никому. Вот я и ответил Его словами.
Не хотелось бы вас огорчать, но свобода - это свобода от всего: от памяти, от сознания, от любых последствий и наказаний, даже - свобода от самого себя. Глобально, свобода - это ничто, смерть, отсутствие, забвение. "хочешь свободы?, а не страшно?" Мы есть - значит мы уже несвободны. И вся наша жизнь - ответная реакция на случайно сложившиеся обстоятельства. Ну а бог..., хм, скажу так: когда я увидел, как моей бабушке ампутировали ноги и ещё несколько "картинок", - так с тех пор, я сомневаюсь в его вменяемости. Практика многократно показала, что плана - нет и высшего шофёра у автобуса мира - нет. ВСЁ случайно и необязателен даже читаемый вами текст. Я нелогичен. В начале я сказал, что мы несвободны, а заканчиваю неверием в высший разум. Так как же: предопределено высшим разумом или случайная необязательность? Не знаю. Но интуитивно чувствую, что это какой-то всемогущий слепой перебирая возможности случайно-закономерно нащупывает то, что ему нужно. Что это - мы можем только догадываться. Вот так и, пожалуйста, не сердитесь.
ravelanti, приветствую.
Вы говорите: «свобода - это ничто», а также говорите: «Я нелогичен».
И Вам интересно нести тут нелогичное, да еще и ни о чем?
С ув. D
А если это "нелогичное ни о чём" - единственный способ сказать по делу? Ну нет другого способа: или бесстрашно и искренне, не боясь противоречий, вынимать похожее на правду или не говорить то, что думаешь на самом деле, но заумно скучно лгать всем и себе самому, будто хоть что-то понял об этом мире. Так как лучше? Истина открывается только смелому, кто не дорожит репутацией среди авторитетных слепых, а идёт падать и разбиваться, но сражаясь находит то, что трусы не найдут никогда.
Кстати, я-то могу показать логичность своей нелогичности: я действительно ищу, а ваша "логическая" подколка, если разобраться, нелогична. Ведь я потому и вышел с этим на суд, что сам не могу разобраться. Да, мне интересно такое понять, а если вам нет, то кто тогда из нас двоих философ? Меня до философии власть над людьми довела. Я вижу разные сюжеты и догадываюсь, что драматург или безумен - или его вообще нет. У меня материал перед глазами и я пытаюсь с обществом умных людей, которые меня не знают, понять смысл происходящего. Или вы не умные люди?
По-моему, Вы себя огорчаете. В представлении о себе написали, что для Вас авторитетные философы Платон, Аристотель; не освободить ли память от них, да в придачу и свое сознание от бизнеса, которым Вы занимаетесь, и т.д. ... ??? ЧуднО, как-то всё это, тем более, если Вы это называете практическим планом философии...
Я вижу у вас тут принято комментировать не ВЫСКАЗАННЫЕ ИДЕИ, а источник их высказавший. Ну а то, что я сказал - это очень даже практический план философии, потому что я ударяю в самый фундамент всего на чём выстроена цивилизация. Вы даже не заметили, что я атаковал бога, разумность, надежду. Зачем? А мне интересно посмотреть, как их будут защищать. Опровергните моё дно - иначе обрушится весь ваш академический потолок! Впрочем, вам же как всегда во все времена, легче отшутиться и проигнорировать. Ха-ха-ха... а что смешного в том, что парень двадцати лет поехал с нами на стрелку и был убит. Я думаю, я ищу смысл в происходящих судьбах и не нахожу смысла. Это практическая философия. Философия долгов и совпадений. Думайте.
?
И этот извилистый крючочек - всё что смог породить ваш изысканный интеллект? А как же дивные краски смысловых оттенков, переливы могучих мыслей, теснящихся в вашей необъятной голове?
Спасибо за комплимент. На ФШ редко хвалят оппонентов, всё больше ругают или ёрничают.
Вы правы... никто не заметил.
Говорить "никто" - значит говорить за всех и от имени всех, но вы же не обладаете всезнанием, зато в избытке наделены гордыней. Если уж хочешь бить - так бей, но так бей, чтобы я почувствовал уважение к твоему уму. А нечем парировать и ерундой отписаться хорошо. Не так ли? Я же ведь вам не враг, я просто спрашиваю предлагаю вариант. Хочешь опровергай, хочешь нет, но не пытайся намекать мизинцем левой ноги, будто я сказал глупость. Утверждаешь, что глупость - докажи глупость аргументированно, как это принято у цивилизованных людей. ВЕСЬ ЭТОТ ФОРУМ - СКРЫТАЯ ТЕОЛОГИЯ И БОГОСЛОВИЕ("СВОБОДА=ТВОРЕНИЕ ИЗ НИЧЕГО")Всё ходите вокруг Него, а в открытую, всё-таки, неловко... Ваш бог играет на теории струн симфонию мира, но нет симфонии, нет порядка.
Я не говорил от имени всех, как это показалось вам. Посмотрите еще раз мою реплику. Сначала идет цитата из вашего опуса... в ней говорится о том, что вы атаковали Бога, Разумность, Надежду... Но после вашей атаки, я вижу: и бог и разумность и Надежда на прежних их местах. Ничего с ними не случилось. Единственно, в чем я виновен так это в том что поторопыжничал. Надо было написать
К моему уму не надо чувствовать уважение. А то что вы сказали глупость это очевидно. Вы продолжаете ее говорить, даже не замечая этого. Ну чего стоит ваше утверждение:
Где это видано, что глупость доказывается, да еще аргументированно? Глупости опровергаются, но никак не доказываются...
Да, причем в лучших традициях. Здесь общаются не равнодушные люди. Что вас раздражает? То что вы в этом ничего не понимаете?
Да, мой Бог...
но только для глухих в его игре
Вы переживаете, что парнишка погиб на стрелке? Знаете, человеческих страданий гораздо более в этом мире. Кто-то умирает от голода, кто-то от тоски...
Но результат всегда один: мы все умрем, до единого, никто не будет жить вечно. И то что мы все умрем вы хотите поставить Богу на вид как то, что "нет порядка"?
Вы не слышите симфонии? Послушайте 5 симфонию Бетховена. Сколько трагичности и борьбы, сколько накала страстей... Я понимаю вас. Вы таких симфоний не знаете. Для вас божественная симфония подобна сладкой ложке во рту. Бесконфликтно, пасторально, приятно....
Ну умеете вы изворачиваться словами, ну и что? Я ищу ответ, а вы его уже нашли. Только ваш ответ о том, что бог есть и всё хорошо, а мой, что он плохо управляет и машина мира полна дефектов. Вы не общаетесь с неандертальцем, я слушал и Баха, и Моцарта, но это ,опять же, ничего не значит. Меня ничего не раздражает, а глупость для вас - любое инакомыслие не согласующееся с вашей сладкой не пуганной сказкой. Как говорится, дай вам бог не узнать истинный лик бога.
Я здесь на форуме создаю свою запись, в разделе философия, если угодно, милости прошу. / 29.05.2014. - ravelanti "Моя неудобная философия"
Да, Бог есть. А вот в чем заключается "все хорошо", с этим у многих проблема. Им кажется, что существование Бога обязательно связано с сиськой во рту. Есть есть халява, значит тебя любят, а если нет, то и Бога нет... Неудовлетворенные иждивенческие настроения обычно лежат в основании мысли о том, что Бог умер и человек им покинут.
Моя непуганная, сладкая сказка заключается в том, что человек становится богом, когда перестает весь мир воспринимать как средство удовлетворения своих эгоистических желаний, когда он становится в состоянии вырвать из своей груди сердце и бескорыстно им светить другим.
А то, что случается ты голодаешь, мерзнешь по нескольку дней, это не лик Бога и не уважительная причина для Его проклинания.
Даже не знаю, нужен ли вам мой ответ, ведь ваша вера дала вам все ответы и сняла все вопросы... Да - я хочу, чтобы он отвечал за своих подчинённых, а не бросал их в слепой беспомощности. Да - я его не понимаю. Сначала сам пожелал, сам вызвал, а потом бросил на самотёк и подставил под абсурдные положения. Но ведь это его воля, его желание, а не наше. И мы здесь только из-за него. А если ему это не надо, то мне и подавно! Знаете, если бы я так своими подчинёнными "управлял" и тоже самое стали делать и другие, то что бы вышло и чем бы всё кончилось?! Бог нас кинул, а сейчас всё держится только на жалости таких как я; вы думаете, я не могу бросить общество и смотреть, как оно захлёбывается под лавиной бытовых заторов?! Не напоминайте мне о моей ответственности, НО ЗАДУМАЙТЕСЬ, ХОТЬ РАЗ, О ЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТИ. А за мир отвечу, когда буду иметь власть над миром, не раньше. Дрова не отвечают - отвечает шофёр.
Да, так и получается, что есть ваша, моя ответственность и ответственность Бога... А где он Бог? На облаке, в космосе, за той звездой, галактикой...? Сколько люди пялятся в телескопы и до сих пор так Бога и не увидели! Видимо, еще не построили тот телескоп... А может быть никогда и не построят? Придется им сердешным сделать вывод: не видно Бога, знать Его и нет! Знаете, ravelanti, у рассуждающих подобно вам в богословии и философии множество сторонников. Этот тезис формулируется так: Бог трансцендентен, то есть находится за пределами нашего опыта. Если посмотреть среди авторитетов, то о трасцендентности Бога говорят не какие нибудь юнцы, а столпы богословия: Дионисий Ареопагит и Фома Аквинский... Рядом с тезисом о трансцендентности Бога, рука об руку находится и другой - о Его не познаваемости... Да, трудно верить в то, с чем ты не имеешь никакого дела и должен этому неведомому отдать всего самого себя без остатка!
Я не буду долго рассусоливать, козырять своей осведомленностью. Мне этим заниматься не интересно. Я скажу просто. Я жив до сих пор только потому что Бог есть. От невыносимой жизни, мне частенько хотелось залезть в петлю, чтобы оборвать этот садистский кошмар сознания собственной беспомощности, вида страданий твоих близких. Но, несмотря ни на что, я жив! Я заставляю себя жить и бывают моменты, когда я счастлив так, как никогда не был счастлив в те времена, когда я жил в достатке, когда от удачной карьеры и открывающихся возможностей захватывало дух... А ведь очень многие из тех, кто не знает настоящих страданий, ощущение безысходности, не в состоянии по настоящему радоваться. Их радость иллюзорна, сомнительна и они с облегчением воспринимают ее окончание. Для них нормальным является состояние живого мертвеца, не способного к глубоким чувствам и переживаниям.
Я открыл, для себя, не для вас, что нужно делать свои дела с любовью и тогда они из повинности, из голгофы, превращаются в источник радости. И не смотря на то, что ты замордован жизнью в тебе неведомым образом, ниоткуда берется сила и ты становишься способным на очень многое. Это и есть Бог - энергия - источник жизни. Такой Бог, действительно созидателен, он Творец... но не тот творец, о котором в своем невежестве рассуждает толпа нечестивых в своем рассудочном расчете маменькиных сынков, иждивенцев.
Да. Порядка нет. Но есть человек. И у него есть представление о Порядке. И он (вы) возмущается, когда этого порядка не видит. Но он забывает, что смысл его существования - приведение этого мира в порядок. Для этого ему дан разум, слово, и память о должном порядке. И ваше возмущение нелогично (как вам справедливо указали), потому что ваше возмушение беспорядком опровергает тезис о изначальном отсутствии идеи порядка и блага, с одной стороны, а с другой - ваше возмущение показывает, что вы не хотите участвовать в наведении порядка в своей голове, в своей жизни, и затем в этом бардачном мире.
Вы правы - это не философский, а теологический форум. Поиск смысла - это и есть поиск Бога. Наведение порядка в своей голове - это спасение души.
Спасись сам, и тысячи вокруг тебя спасутся, и возрадуются и увидят, что Свет есть.
Но если свет, который в тебе должен быть - тьма, то какова же твоя тьма?
ВЫ ВЕРИТЕ В ТО, ЧТО ЧЕЛОВЕК - НАЛАДЧИК МИРОЗДАНИЯ? Но, во первых, для налаживания мироздания мы должны обладать всезнанием и всемогуществом, а их у нас нет. Хотите спасти своего боженьку перекладывая ответственность за бардак в мироздании на бессильных жертв его самодурства? Хотите чтобы я взял ответственность за то над чем не властен? ВИНОВАТ ТОТ, КТО ИМЕЕТ ПОЛНУЮ ВЛАСТЬ. И всё. Во вторых, люди здесь пишут разные и не только теологи. Так что не надо монополизировать истину. Бог - это только один из вариантов объяснения, есть и другие... А тезисы ваши никто не обязан знать и принимать, это измышление людей - не более. Если я не играю по вашему талмуду это не значит, что я не существую. Я представляю великое множество людей, которые так думают. Вы уверены, что всё учитываете своими "тезисами"?
Если угодно, ознакомьтесь с моей записью здесь на форуме, в разделе философия: ravelanti "Моя неудобная философия", 29.05.2014.
Если мы вводим понятие Абсолюта, то получаем два варианта:
1. Человек не свободен, так как выполняет программу, заложенную Абсолютом,
2. Человек свободен в своих действиях, но не свободен в выборе цели - стремление к Абсолюту. Иначе он перестанет быть человеком разумным.
Если отказаться от понятия Абсолюта, человек все равно будет стремиться к познанию истины.
Человек в этом случае абсолютно свободен если сам не ограничивает себя для упрощения собственного существования.
В этом случае стремление к познанию является очевидным эволюционным преимуществом человека.
Если он отказывается от этого преимущества, то, по логике, это путь к деградации.
ravelanti, Вы говорите: «А если это "нелогичное ни о чём" - единственный способ сказать по делу?»
Пускай так, но вопрос-то мой был о другом. А именно: интересно ли Вам дело-то такое?
«Ведь я потому и вышел с этим на суд, что сам не могу разобраться… Я вижу разные сюжеты и догадываюсь, что драматург или безумен - или его вообще нет……У меня материал перед глазами и я пытаюсь с обществом умных людей, которые меня не знают, понять смысл происходящего.»
Да, но если Вы сходу заявляете о себе, что нелогичны, и если Вас это устраивает (а именно это я и пытался прояснить своим вопросом), то кто же Вам поможет и как? Как Вы собираетесь узреть «вменяемого драматурга», или «смысл происходящего», если сами считаете себя нелогичным. Поставьте себя на наше место. К примеру, к Вам подойдет человек наговорит какой-нибудь ахинеи, скажет про себя «я – дурак», и попросит опровергнуть свою ахинею. Вам оно надо…? Мне нет.
Так что советую все же быть логичным.
Соответственно, если Вы считаете, что свобода – это независимость от всего на свете, то это понятие свободы логично, т.е. в нем самом по себе нет никакого противоречия.
Но Вы хотите быть свободным по этому определению, т.е. быть ничем? Если да, то станьте ничем. А если нет, то и забудьте про эту свободу :о)
С ув. D
Ну это жестко, зачем ты так, мог бы и мягче, ведь "дураки и ахинея" можно про каждого здесь сказать. А если ты так радостно ухватился за мою попытку искренности и впился, как вампир в моё признание нелогичности, то я, конечно, больше не буду, только ведь и ты учти, что такой гнилой формальной критикой ты не убьёшь идеи, а просто лишишь себя удовольствия их знать. Хорошо. Хочешь держать фасон, что всё логично - держи, я просто вижу из жизненного опыта, а не из книг, что логики в этом мире - нет. Это - дурной тон? То есть, все в ногу, все как один должны петь песню: мир един, мир логичен, есть высший разум, всё хорошо, - а всех кто думает иначе - в подполье. Так?
.
Я говорю о том, что нами правит глупое начало. При чём здесь что Я хочу? Я говорю, что выбора не смотря на кажущийся ассортимент у нас, в сущности, нет. Я не хочу быть свободным, я хочу нормального хозяина, а не того, который вертит нами сейчас.
А по поводу вашей личности, я уже понял, что человек вы злой и несправедливый потому что мало страдали и не способны сострадать другим.
Что касается "просит опровергнуть", а вам это надо, ну так и зачем лукавить?: если не надо, для чего же потратили время своей жизни на ответ, да ещё такой, вам бы кто-нибудь так "ответил", понравилось бы;что бы вы почувствовали?
А уважения у вас нет ни к кому, кроме самого себя и это потому, что вы ещё не поняли до какой степени вся ваша жизнь случайна и необязательна.
Без уважения.
....М-да... Поговорили...
Всего хорошего, ravelanti.
С ув. D
Можете заглянуть на мою запись здесь на форуме, в разделе философия. ravelanti "Моя неудобная философия"/29.05.2014
ravelanti, 28 Май, 2014 - 22:12, ссылка
ravelanti, 29 Май, 2014 - 15:44, ссылка
Странно, что Вы назвали свою запись "Моя неудобная философия". Как раз самая удобная... чтобы не задумываться, пока не клюнет жареный петух. Впрочем, заглянул и на Вашу запись.
Как много граней у свободы!
Отполированный брильянт,
В них отражаются заботы
И конституции гарант.
Юрий, что-то мы начали повторяться, и к тому же Вы стали выдавать мне с обратным знаком то, что я и сам Вам уже говорил. Наверное, наш диалог достиг предела усталости. А жаль. За последние годы не встречал на ФШ более вдумчивого собеседника. Давайте отдохнем до осени. Но напоследок пару аргументов, ведь Вы любите аргументы.
Как же оставил без ответа, когда я согласился с Вами:
У меня нет другой логики, я надеялся услышать ее от Вас, как Вы обещали. Но пока ее нет, естественно, в силе остается та логика, которая есть, т.е. Ваша. Но ни одна логика не отменяет интуиций, если те укоренены в недрах мысли. В итоге я пока так и живу с противоречием: 1) с логически верным Вашим суждением: «Для самого себя сущее не является константной реальностью» и 2) с моей интуицией «Сущее не может иметь константную реальность вне себя». Это, кстати, соответствует и интуиции Н.А. Носова, ибо для него виртуальная реальность прежде всего связана с ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ реальностью, а сущее уж никак не заподозрить в психологических предикациях. Я рад за Вас, что у Вас нет этого противоречия.
Вряд ли я такое прямо говорил. В каком-то общем смысле регион сущностей является ВР по отношению к сущему и бытию. Но отдельные сущности и пласты сущностей вполне могут быть константной реальностью по отношению к отдельным элементам или пластам сущего, бытия и других сущностей. Об этом я сказал в другом месте, согласившись с Вашим:
Регион сущностей может стать и в целом КР по отношению к более высокоразвитому региону-холону, если таковой в мире появится. Правда, пока такого нового холона я на горизонте не вижу. Тут обращайтесь к футурологам.
Это верно. Но я и не настаивал на полном родстве. Все-таки Н.А. Носов был больше психолог, нежели метафизик. Я лишь согласился, что Ваша интерпретация моей схемы в свете идей Носова весьма удачна и адекватна.
Тут Вы повторяете примерно то же, что и я сказал Вам в другой Вашей теме:
Да, у всех перечисленных персоналий имеется определенный аппарат. Дело за малым - приложить этот аппарат к сложнейшим процессам взаимодействия сущего, бытия и сущности и выдать описание. Пока я его не видел. Впрочем, возможно, при таком приложении произойдут и модификации аппарата в сторону большей адекватности.
Шутка не совсем в жилу. Я не против «колхоза» и даже в моей «деревне», только я не могу быть председателем колхоза, потому что я «тракторист». Я не логик, поэтому и все права на председательство предоставляю логикам. Мое ремесло – схватывать метафизические интуиции. Отчего и отписал Вам следующее, с чем Вы, помнится, любезно согласились:
Поэтому, предлагаю (если согласитесь) поработать в летние каникулы и, если что-то созреет у Вас и у меня нового, достойного внимания - вернуться в сентябре…
Сергей Борчиков, 5 Июнь, 2014 - 18:36, ссылка
Не в этом дело. Я не стал излагать критику Вашей концепции регионов в Вашей теме Система категорий (ч.10, итоги), ограничившись лишь её интерпретацией по методологии Носова. Ибо для меня важна не критика чужой мысли, а сама мысль. Интересно было бы также выразить Вашу систему средствами логической онтологии. Однако всё упирается в то, что логически эксплицировать можно лишь нечто, что содержательно проработано должным образом. Но как уже не раз говорил, в Вашей концепции на сей счёт существуют изрядные пробелы. И их так просто не закрыть "моей интуицией". Кстати, у Носова виртуальная реальность, как онтологическая категория, отнюдь не сопрягается с психологической реальностью: психологические виртуальные состояния у него - частный случай виртуальных реальностей как таковых. Поэтому Ваш постулат, что "сущее есть абсолютная константная реальность для всего" (или хотя бы в его ослабленном варианте "Сущее не может иметь константную реальность вне себя" нуждается в онтологическом обосновании, которого в Вашей системе пока нет, и именно поэтому данный постулат невозможно эксплицировать (он с равным успехом вписывается в самые разные модели: от деизма до солипсизма). Вам виднее, конечно, когда Вы говорите: "мое ремесло – схватывать метафизические интуиции". Но я полагаю, что "ремесло" философа - схватывать метафизические интуиции и выражать их дискурсивно. Не хочу мешать "летним каникулам", но сдаётся, что Вам тоже не помешало бы дополнительно подумать над онтологической доработкой "концепции регионов".
И ещё одно соображение: насчет того, почему весьма многими (как заметил из обсуждения вышеуказанной темы) Ваша концепция не воспринимается в качестве основания для философского синтеза. И на мой взгляд тоже: в ней есть принципиальная недостаточность, восходящая ещё к самому началу формирования концепции. Вот как Вы сами выразили этот момент:
Иными словами, в основу концепции "регионов" Вами положена древнегреческая падагмальная триада: "τά ὄντα (или τὸ ὄν) - τὸ εἶναι - ή οὐσία" (т.е. "сущее - бытие - сущность"). Однако вот уже около двух тысяч лет эта парадигма выступает в европейской философии в существенно ином виде: "τά ὄντα (τὸ ὄν) - τὸ εἶναι - ή οὐσία - ή ύποστασιζ" (т.е. "сущее - бытие - сущность - личность"). Где "ύποστασιζ" - именно онтологическая "суперкатегория": личность и Божественная, и человеческая. Этого Ваша концепция не учитывает. Возможно, тоже был бы смысл над этим подумать.
Вот такие соображения.
Юрий, благодарю за ответ!
Да, я себя и имел в виду в первую очередь. Как советовал в параллельной теме Алексей Буров - философствование не хор, нужно в уединении пропеть свою песню. Кто ж за меня ее споет?..
Тут даже и не спорю. Нюанс моей мысли касался лишь того, что есть широкое определение дискурсии, свойственное всем философам, и есть специализированная формально-математически-логическая дискурсия - та, которую Вы демонстрировали в предыдущей теме. Она все же требует особого таланта и мастерства, коим я не обладаю.
Спасибо, Юрий, и Вам хорошего отдыха, если будете отдыхать, и новых творческих успехов. До встречи в сентябре.
На посошок, Сергей. Две картинки.
Первая "классическая", включающая в себя обьективно-идеальное, реально существующее нематериальное (эйдосы, сущности) и их отражение в субьективно-идеальном (голове отдельного индивида).
И вторая, как я понял из ваших слов, отражающая ваш взгляд на идеальное - находящееся лишь в регионе человеческого бытия. Посмотрите. Поправьте. Поиграйтесь на досуге. Мне кажется, что эти "кубики" могут помочь нам лучше "увидеть" наши сходства и различия.
И вторая картинка - мое понимание ваших слов (простите, если не правильное):
Уважаемый Юрий Дмитриев, 5 Июнь, 2014 - 20:48, ссылка
Ваше сообщение приоткрыло для меня, нефилософа, глубину философской проблемы, в обсуждении которой я пытаюсь участвовать начиная с первого знакомства с Сергеем Алексеевичем. Мне неизвестно имеются ли в философии альтернативы представленной Вами формуле «европейской философии» "сущее - бытие - сущность — личность". Представленную Вами формулу я понимаю так, что «личность» это производная «сущности», «сущность» производная «бытия», а «бытие» производная «сущего». Мои философские успехи на форуме сегодня позволяют мне обнаружить, что мои представления оказываются не совпадают с Вашей формулой, так как они выражаются формулой Аристотеля «вещь=материя+форма» (при этом материя-сущее, а форма-сущность), а следовательно «бытие» производная «сущности» и «личность» производная «бытия». То есть моя альтернативная формула следующая «сущее-сущность-бытие-личность». Эти мои представления вытекают из классических представлений об атоме как о вещи атом=частицы (сущее)+орбиты (сущность), при этом при взаимодействии атомов их сущее-частицы не меняется, а меняется только сущность-орбиты. По моим представлениям именно при изменении сущности-орбит, в результате взаимодействия атомов, генерируется «бытие», которое на уровне генома трансформируется в «личность». Таким образом «личность» это не «онтологическая "суперкатегория"», а гносеология.
kto, 6 Июнь, 2014 - 08:56, ссылка
Сейчас можно сказать и так. Но при построении подобных формул желательно иметь в виду, что так называемой "формулы Аристотеля «вещь = материя + форма» (при этом материя-сущее, а форма-сущность)" у самого Аристотеля не было, и вообще так называемый "аристотелевский гилеморфизм", как термин, появился только где-то в веке девятнадцатом от Р.Х. По Аристотелю, например, также ουσία (вещь) = ύλη (материя) + ειδοζ (эйдос), ибо "ουσία εστί ητε ύλη χαι το ειδοζ χαι το εχ τούτων". А ύλη (материя) - это вообще-то не "сущее", а, наоборот, "не-сущее" (μήδν), ибо материя сама по себе не существует, а есть просто относительное понятие, эквивалентное современному слову "материал". Глина, к примеру, есть "материя" горшка (воплощенного эйдоса) - как материал, из которого горшок изготовлен, но вместе с тем и сама глина состоит из всевозможных частиц, которые являются её "материей", но уже не являются "материей" горшка, ибо они - "материал" глины, а не горшка. Поэтому аристотелевское ουσία (вещь) = ύλη (материя) + μορφή (форма) более точно было бы выразить формулой "вещь = материал + форма", и в то же время это эквивалентно "вещь = какой-то материал + эйдос вещи", где "материал" именно "какой-то", всегда свой и конкретный. А "как такового" материала нет, он - "не-сущее". Оно и по Платону вещь = "не-сущее" (μήδν) + "эйдос" (ειδοζ), разница от аристотелевского лишь в способе понимания эйдосов: по Аристотелю эйдосы, формы, существуют как аспекты, стороны конкретных вещей, а по Платону эйдосы имеют самостоятельное существование в объективно-идеальном "мире идей", а вещи суть "тени" того мира.
Очень важно учитывать и ещё одно обстоятельство: античная философская парадигма отнюдь не была статичной, а её динамический аспект (наиважнейший в той парадигме) выражается категориальной триадой "δύναμνς - ενέργεια - εντελέχεια". Материя (ύλη), как не-сущая (μήδν) сама по себе, есть вместе с тем "сила", "способность", "возможность" (δύναμνς) вопрощать в себе любой "вид", эйдос (ειδοζ), принимать любую форму (μορφή). А последние суть та "энергия" (ενέργεια), которая оформляет, являясь, оформляющей действенностью, актуализацией, осуществлением, что влечёт действительность, актуализованность, осуществлённость, энтелехию (εντελέχεια), как воплощённость (в том числе и некоей "цели", некоего "смысла"; кстати, в русском "цель", "целое", "целостность" - тоже однокоренные слова). Вот эта категориальная триада ("δύναμνς - ενέργεια - εντελέχεια") - наиважнейшая для понимания древнегреческой философской парадигмы, да и вообще для понимания всех последующих парадигм европейской философии.
А все они так или иначе формировались и развивались под знаком христианского переосмысления античных философских категорий. И если в западно-христианской, латиноязычной, философии древнегреческая триада "динамис - энергейя - энтелехейя" как бы сократилась до "potentia - actus" ("потенция и акт", "возможность и действительность"), то в восточно-христианской, грекоязычной, исходная триадичность всё же сохранялась. Хотя в целом на европейскую философию большее влияние оказала латиноязычная традиция, с её преимущественно дихотомическим категориальным делением. Отсюда и расхожая формула "вещь = материя + форма", хотя на самом деле более адекватно: "вещь = материя + форма + энтелехия" (при всей условности подобных "формализаций"). Но как бы то ни было, а главным обретением европейской христианской философии вообще стала категория "личность", которая воплотилась в переосмысленном соответствующим образом греческом понятии "ипостась" ("ύποστασιζ") и в латинском "персона" ("persona"). В смысловом плане ни от каких других категорий эта категория не "производна": личность не вывести каким-то логическим путём ни из сущего, ни из сущности, ни из бытия. Причём, это именно онтологическая категория (которую по своей значимости вполне можно назвать "суперкатегорией"), а потом уже гносеологическая. Хотя и тут подразделение достаточно условно, если учесть, что сам термин "онтология" возник и вошел в философский обиход лишь в 17-18 веках, а "теория познания" (гносеология) и того позже.
Дмитриев:
Как говорится, кто что смог, то и прочел...))) Трактуемый вопрос раскрывается Аристотелем в 8 книге. Аристотель говорит не просто о вещи, а о сущности. Аристотель говорит, что наряду с "естественными" сущностями, такими как огонь и вода и прочие простые тела есть "другие сущности - суть бытия вещи и субстрат". 1042а13
Аристотель:
Метафизику Аристотеля, грубо говоря, можно описать, как разбавленные здравым смыслом взгляды Платона. Аристотеля трудно понять, потому что нелегко соединить взгляды Платона со здравым смыслом. Когда мы пытаемся понять Аристотеля, то одно время думаем, что он выражает обычные взгляды человека, не сведущего в философии, в другое же время - что он излагает платонизм при помощи нового словаря.
Юрий Дмитриев, я взял на себя смелость передать Вам привет от Аристотеля )))
Я думаю уважаемый., Софокл, чтобы быть послом Аристотеля неплохо для ясности стараться обратно переводить перевод :))
И субстрат (ύλη) есть сущность (ουσία);
в одном смысле это материя (ύλη)... ("глина", "хумус", "прах")
в другом - существо (logos), или форма (ειδοζ) - то, что как определенное сущее может быть отделено только мысленно,
а третье - это то, что состоит из формы и материи ("ύποστασιζ"), что одно только подвержено возникновению и уничтожению и безусловно существует отдельно .
Вы согласны? Если нет, можете поправить?
Андреев,
у меня несколько иное мнение насчет текстов Аристотеля, чем у вас. Мне думается, что надо брать греческий текст и тыкать в него пальчиком, а не осуществлять "обратный" перевод. С переводами всегда беда. Перевод это интерпретация. Даже чтение на родном, адекватном, языке не гарантирует понимания.
Мое возражение Дмитриеву заключалось только в том, что у Аристотеля есть прямое указание , в тексте Метафизики, на формулу: вещь=материя+форма. Причем указание неоднократное. Только и всего.
Пафос сообщения Дмитриева направлен против ученического понимания Аристотеля. Против понимания вещи как суммы материи и формы. Тут и Аристотель, и я с ним полностью согласны. Но утверждение Юрия, что такой формулы у Аристотеля нет, неверно в корне.
Определение вещи совершается по Аристотелю, "не в силу внешней связанности подобно "Илиаде", а в силу единства предмета". Аристотель спрашивает: что же делает человека единым...? Он отвечает:
Между тем, как было сказано, последняя материя и форма — это одно и то же, но одна — в возможности, другая — в действительности; так что одинаково, что искать причину того, что вещь едина, или причину 20 единства [материи и формы]; ведь каждая вещь есть нечто единое, и точно так же существующее в возможности и существующее в действительности в некотором отношении одно, так что нет никакой другой причины единства, кроме той, что вызывает движение от возможности к действительности. А все, что не имеет материи, есть нечто безусловно единое.
Аристотель говорит об акте как системообразующем ядре вещи. Материя и форма должны выражать движение, динамику вещи и по сути выступают модусами ее энтелехии.
Софокл, 7 Июнь, 2014 - 17:51, ссылка
Привет от Аристотеля... - но почему-то через Бертрана (бяку) Рассела. :-)
Тогда и я передам привет... Расселу от князя Трубецкого:
Аристотель, оспаривая отвлеченный идеализм Платона, не отказался от его основных начал, а лишь стремился преобразовать его и сделать его более конкретным. Для Платона все основные начала сводились к форме и материи, чисто пассивной, лишь образуемой формою; то же мы находим и у Аристотеля. Здесь – тот же общегреческий дуализм, начало которого мы видели уже в пифагорействе. Собственно метафизика Аристотеля в значительной части есть учение об отношении между формой и материей. Но к вопросу об отношении материи и формы Аристотель пытается подойти с другой стороны в своем учении об энергии и потенции.
Примерно то же говорит Аристотель и в седьмой книге, а в восьмой подытоживает. Однако сущности-сущностями, а не всякая сущность у него сущность. Где-то тут я уже об этом писал. Взять аристотелевское понятие "суть бытия" как "сущность". Можно, конечно, сказать и так, если не вкладывать в слова "суть", "сущность" и "бытие" современного значения. По Аристотелю (в традиционном переводе А.В. Кубицкого), "суть бытия каждой вещи означает то, что эта вещь есть сама по себе". Однако то, что ныне привычно используется как "суть бытия", в древнегреческом оригинале выражено словами "τὸ τί ἦν εἶναι", которые никакой "сути" и никакого "бытия" ("εἶναι" здесь глагол) отнюдь не обозначают, а означают просто: "что именно есть". Если же учесть, что буквально "ἦν εἶναι" (где имперфект и инфинитив) значит "был и продолжает быть", то "τὸ τί ἦν εἶναι" применительно к вещи имеет самый точный смысл: "что было и продолжает быть" - иными словами, "чтойность" вещи. То есть, те самые (столь нелюбимые некоторыми на ФШ)) "каменность" камня, "пеньковость" пенька и тому подобное, хотя "первой сущностью" ("οὐσία") в любом случае является сам пенёк, сам камень и т.п., "ибо суть бытия вещи присуща её форме, или осуществлению". Это то, что касается "сущности" как "сути бытия вещи".
На счет Трубецкого. Позвольте, уважаемый Юрий, а не кажется ли Вам, что Вы уподобляетесь той самой Пришебеевой, которая сама себя и высекла? Я ведь не просто так начал цитировать Аристотеля. Аристотель велик, что тут воду толочь? Но, Вы то, уважаемый, написали буквально следующее:
так называемой "формулы Аристотеля «вещь = материя + форма» (при этом материя-сущее, а форма-сущность)" у самого Аристотеля не было...
И тут же ссылаетесь на Трубецкого:
Аристотель, оспаривая отвлеченный идеализм Платона, не отказался от его основных начал, а лишь стремился преобразовать его и сделать его более конкретным. Для Платона все основные начала сводились к форме и материи, чисто пассивной, лишь образуемой формою; то же мы находим и у Аристотеля. Здесь – тот же общегреческий дуализм, начало которого мы видели уже в пифагорействе. Собственно метафизика Аристотеля в значительной части есть учение об отношении между формой и материей. Но к вопросу об отношении материи и формы Аристотель пытается подойти с другой стороны в своем учении об энергии и потенции.
По Трубецкому - то формула-то есть! Да, она звучит по другому, но формула то все равно есть!
Кроме того. Аристотель однозначно критикует формулу понятую как сложение материла и его идеи. Он выступает за единство материала и идеи. Его перу принадлежит знаменитейший аргумент о третьем человеке.
Вы уж извините Дмитриев, что я так раздул неточность выражения Вами, в общем-то правильной мысли. Задела меня Ваша безапелляционность)))
Ну, а за знаниями о пеньковости, за этим не к Аристотелю, а к Софоклу. Будет хорошее настроение, как нибудь, преступлю через себя и напишу. Меня останавливает, что когда напишу, то и вы знать это будете. А так, у Вас все на уровне Аристотеля. Я думаю не стоит опускаться до уровня дворников.
Софокл, 8 Июнь, 2014 - 19:37, ссылка
Странно, я в книге Трубецкого тоже не нашёл формулы "вещь = материя + форма", о которой шла речь. Кто бы и у самого Аристотеля мне её показал: например, где у него сказано: "οὐσία ἐστὶ ἡ ὕλη καὶ ἡ μορφὴ"? Но кроме того я имел в виду (и везде это подчёркиваю), что применение подобных "арифметических формул" - очень и очень большая условность, если не сказать хуже. Они на ФШ в большом ходу, и везде через "+" почему-то выражают конъюнкцию, союз "и". Хотя на самом деле логически он, наоборот, эквивалентен дизъюнкции, союзу "или", и если уж хотели бы выразить, что "вещь есть материя и форма", делать это надо через знак "умножения": "вещь = материя х форма" (именно "х" логически эквивалентен конъюнкции). Не говоря уже, что и сложение бывает по крайней мере трёх типов: аддитивным, супераддитивным и субаддитивным. Поэтому просто само по себе "+" ровным счётом ни о чём не говорит.
Да и вообще, у Аристотеля везде очень гибкие формулировки, но отнюдь не "формулы". Взять хотя бы фрагмент, что Вы выше процитировали:
У самого Аристотеля это выглядит малость покороче, без всяких риторических выкрутасов:
Легко заметить, что перевод "ἡ ἐκ τούτων" как "состоящая из этих двух" весьма условен, ибо "τούτων" с таким же успехом может быть понято и как указание на "вместе", и как на "то же", а ближе всего по смыслу, пожалуй, своеобразное существительное "одно-и-то-же", но не в том значении, что совпадают, а в том, что нерасчленимое целое. Аналогичен широко известный и часто цитируемый фрагмент из "Метафизики", гласящий: "последняя материя и форма - одно и то же, но одна в возможности, другая - в действительности" (1045b 15-20) В принципе тоже верно, хотя и здесь не мешает учитывать, что у самого Аристотеля буквально значится: "ἡ ἐσχάτη ὕλη καὶ ἡ μορφὴ ταὐτὸ καὶ ἕν, δυνάμει, τὸ δὲ ἐνεργείᾳ". И опять-таки, если понимать буквально, то аристотелевское "ταὐτὸ καὶ ἕν" означает скорее "то же, что и единое", нежели просто "одно и то же".
Наконец, возьмём такую аристотелевскую "формулу":
Её на русский обычно переводят как:
То есть, аристотелевское "οὐσία ἥ τε ὕλη καὶ τὸ εἶδος" переведено, как "сущность есть и материя, и форма". Однако вместо "μορφὴ" в данном случае значится "εἶδος", что при переводе никак не передано, а используется всё то же слово "форма". То же касается "εἴδους λόγος", переведённого как "обозначение формы", хотя тут везде говорится об "эйдосе". Кроме того "οὐσία" означена просто как "сущность", хотя, строго говоря, должно бы быть "первая сущность", поскольку речь о том, что "есть и материя, и форма, и то, что из них". Ибо, по Аристотелю, "сущность (οὐσία), называемая так в самом основном, первичном и безусловном смысле, - это та, которая не говорится ни о каком подлежащем и не находится ни в каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь". ("Категории"). В данном же случае как раз именно так и есть.
Впрочем, не стоит придираться ни к Аристотелю, ни к переводчикам: любой перевод, даже самый добросовестный, всегда являет собой вольную или невольную интерпретацию. Тем паче, что "Αριστοτηλουσ των μετα τα φυσικα" - скорее нечто вроде методички для "студентов Ликея", нежели систематически написанный трактат. Хотя по иронии судьбы ныне Аристотелю аукается, что он безапелляционно заявлял в "Метафизике" о своих предшественниках: "ψελλιζομένῃ γὰρ ἔοικεν ἡ πρώτη φιλοσοφία περὶ πάντων, ἅτε νέα τε καὶ κατ᾽ ἀρχὰς οὖσα" ("похоже на лепет то, что говорит обо всём прежняя философия, поскольку она была молода и при своём начале", 993a 15). Словом, уподобил Стагирит других Пришебеевой, и... Если Аристотелю можно так об Эмпедокле и прочих предтечах, то почему Бартрану Расселу и иже с ним нельзя так же об Аристотеле... :-)
Но в конце концов, если вернуться к обсуждаемой "формуле", Вы и сами вполне поняли, что там я имел в виду, ибо встретил в другом месте:
По крайней мере эта формулировка (если не обращать внимание на некоторые моменты, типа затесавшегося латинского "модуса") гораздо ближе к моему пониманию аристотелевской метафизической парадигмы.
А если все-таки приблизиться к оригиналу, то получится так?
Если одно есть перво-материя (меон), другое - эйдос, а третье - то и другое вместе, а сущность есть и материя, и эйдос и их совокупность,
то в одном смысле о материи говорится как о части чего-то,
а в другом - нет, а как о части говорится лишь о логосе эйдоса (или эйдос логоса?).
1. Когда о материи говорится как о части, и когда - нет?
2. Материя (ули) и сущность (усия) - могут быть одно и то же, в одном случае (смысле), а в другом, материя может быть частью сущности, а другой частью будет логос эйдоса (описание формы).
3. Описание формы (логос эйдоса) - может это быть названо условно "код информационной программы"
Уважаемый Юрий Дмитриев 08 06 2014
Для меня центральным пунктом Вашего сообщения является Ваша формула:
«В смысловом плане ни от каких других категорий эта категория не "производна": личность не вывести каким-то логическим путём ни из сущего, ни из сущности, ни из бытия.»
Да, действительно, трудность логического вывода состоит в том, что личность состоит из ощущений, которые не наблюдаемые опытным путем напрямую, поэтому логике кажется не за что уцепиться. И, вместе с тем, ощущения, как структурные элементы личности, структурированы. По этому если бы удалось обнаружить совпадения структуры каких то элементов организма и структуры ощущений, то это обнаружило бы ту структуру организма, которая является носителем личности. Между прочим таким методом доказано, что мозг не является носителем личности, так как структура процессов в мозге никак не связана со структурой ощущений.
По моему мнению сегодня молекулярная биология обнаружила опытным путем структурные признаки генов, которые совпадают со структурой ощущений (со структурой личности). В первую очередь это двух звенная структура гена и двух звенная структура ощущений (по Канту «вещь в себе + вещь для меня»), при этом гены обладают не только общими структурными признаками с ощущениями, но транскрипция именных генов вещи (деформация структуры генов полимеразой) рождает и само ощущение от воздействия вещи внешнего мира на структуру личности, и живое движение (белок), присваивающее эту вещь личностью.
Таким образом молекулярная биология располагает доказательствами того, что носителем личности является структура химически связей генома, а личность является в этот мир при транскрипции генов.
С точки зрения биологии сущее это вещество генома, сущность это химические связи генома, бытие это деформация химических связей гена, личность это ощущение внешнего мира при его отражении на генах генома.
kto, 8 Июнь, 2014 - 05:03, ссылка
Мне трудно судить о молекулярной биологии, ибо в этой области не специалист. Возможно, что касается человека, как живого существа, обладающего собственной индивидуальностью, это действительно так, и носителем индивидуальности является структура химически связей генома, а сама человеческая индивидуальность появляется вследствие транскрипции генов.
Однако в моём понимании философские категории "личность" и "индивидуальность" имеют принципиально разное значение, где "личность" (ύποστασιζ), как говорится, "не от мира сего". Соответственно геном определяет лишь индивидуальность (наряду с родовыми и видовыми свойствами и качествами), а вот определяет ли геном личность... На мой взгляд, это не так.
Уважаемый Юрий Дмитриев 08 06 2014
Благодарю Вас за дискуссию. Я понимаю, что новизну моих представлений не так то просто защитить даже просто потому, что она касается фундаментальных проблем сознания которым уже тысячи лет. Вместе с тем, для меня успехом является уже то, что мне удалось в какой то степени довести эти мои представления в комбинации терминологии биологии и философии до философа.
Если переводить на современный терминологический эквивалент понятие материи в формуле вещь = материя + форма, то следует дополнительно использовать термины субстрат и проводник, наряду с термином материал. Используя выражение «какой-то материал», имеем в виду конкретный вид материи. Заменяя «материя» на «универсальный субстрат», получим в формуле соединение формы вещи с носителем её (вещи) свойств, в чем форма проявляет, обнаруживает вещь. Для конкретной вещи имеем конкретный материальный субстрат. Для абстрактной вещи формула под материей подразумевает универсальный субстрат, или материальный носитель её (вещи) свойств, признаков.
В аспекте материи как проводника вещь предстает воплощением идеального эйдоса в материи (материале, субстрате) в существование вещи. Сущая вещь состоится при наличии её проекта (эйдоса) и проводника-материи. Дело остается за наличием «драйвера», соединяющего два начала сущего (проявленного) мира. Эту роль исполняет Дух, вдыхающий жизнь (существование) в сущие вещи, или реализующий Программу мира (идеальные эйдосы) в эволюционирующий сущий вещный мир, в котором материя духом облекается в формы вещей в их взаимных связях, отношениях, переходах, процессуальности, развитии. В эзотеризме проявленный мир представляется неслиянным единством духа и материи, идеального и материальноко в термине «дух-материя». Дух приводит мир в движение, в поток жизни, но это возможно не иначе чем через союз (неслиянное единство) духа с материей – его проводником в сущем мире.
В эзотерической концепции формула примет следующий вид: вещь есть итог соединения проводника (материи, универсального субстрата) с идеей (эйдосом, Божественной Программой, Планом) посредством Божественной энергии (Духа).
Все категории «производны» от одной категории-предикабилии, взятой в основание СК в качестве Первоначала. Само Первоначало характеризуется тем, что «эта категория не "производна"». Если личность «не "производна"», то она и выступает Первоначалом СК, в которой она «не "производна"». По мне, Первоначалом СК выступает категория Абсолюта. Соответственно, «личность» производна от категории Абсолют. Это есть ипостась Бога, «слепок» Абсолюта по образу и подобию Ему. В СК, где Бог представлен ипостасью Верховная Личность, категория Личность синонимична Абсолюту-Богу и выступает Первоначалом СК непроизводным от иных категорий СК.
То есть, вещь = субстрат (материя, среда) + инФОРМАционная программа (эйдос, идея, "слово") + драйвер (движущая сила притяжения к Аттрактору, идеальной цели, дух).
Божественная Личность - Лицо Бога - предел цепи причин. Это Первопричина, у которой НЕ МОЖЕТ быть причины, поэтому не может быть и определения (потому что о-ПРЕДЕЛ-ение осуществляет тот, кто смотрит НАРУЖИ и видит пределы. Так как для Бога-Первоначала это невозможно, то Он беспределен и неопределим).
Человек - его сознание, его личность, его я - есть слепок (образ и подобие) Абсолюта-Бога. Поэтому-то человек и свободен, и неопределим до конца. Он выступает за рамки материального бытия.
Я правильно вас понимаю?
Строго говоря никакого чисто «материального бытия» нет. Материя как начало проявленного, или сущего, мира неразрывна с полярным ей началом – духом, приводящим материю в поток жизни, эволюцию формообразования сущих вещей, составляющих эволюционное «Древо жизни». Потому эзотеризм называет неслиянное единство дух-материя тканью мира. Сущий мир соткан взаимодействием двух начал: материи и духа. Эта животворящая мир энергия известна под разными именами: энтелехия, витальность, эмерджентность.
Сама суть проявления мира к существованию в том, что разъединенные до возникновения (проявления к существованию) мира, неактивные до начала проявления мира материя и дух при эманации мира Абсолютом вступают в связь, в отношение неслиянного единства и реализуют процесс эволюции мира в сущее. То есть в сущем мире нет в чистом виде самих по себе материи и духа, а есть взаимополагающие, несостоятельные в отрыве друг от друга начала, созидающие мировой процесс проявления мира.
В этом отношении человек как и любое сущее «выступает за рамки материального бытия». Он наделен духом творящим. Отличие от других сущих в том, что дух человека более приближен к Абсолюту, есть образ и подобие Бога, реализован в человеке как его индивидуальное я, личность. Сознание человеческого я вмещает разум, что в концепции регионов Борчикова, по мне, соответствует специфике человека как социумного бытия, региона сущностей, или сфере логики, абстрактно-логическому уровню организации проявленного мира.
Юрий Дмитриев, 7 Июнь, 2014 - 13:33, ссылка
Юрий, я правильно понимаю эту триаду? Как на ваш взгляд:
Динамис - напряжение, потенция, мощь.
Енергия - движущая, кинетическая сила, формирующая программа
Энтелехия - устремленность к цели, притяжение к аттрактору, в силу полученной "формы"
Динамис свойство материи, а энергия и энтелехия - формы и духа.
Можно так сказать?
Андреев, 8 Июнь, 2014 - 07:45, ссылка
На мой взгляд, это весьма адекватная интерпретация в современных терминах: по крайней мере, вполне имеет право на существование (и эвристический потенциал).
Если же вообще об интерпретациях, то встречаются различные: в зависимости от точки зрения и от ракурса.
Например, Хоружий так трактует триаду Δύναμνς - Ενέργεια - Εντελέχεια: "Каждое из трех начал имеет целый спектр значений; укажем важнейшие для нас: Δύναμνς - возможность, потенциальность, потенция; Ενέργεια - энергия, деятельность, действие, акт, актуализация, осуществление; Εντελέχεια - энтелехия, действительность, актуализованность, осуществленность. Расположение начал нисколько не произвольно: вся триада есть онтически упорядоченное целое, которое описывает, как Возможность посредством Энергии претворяется или оформляется в Энтелехию". (Хоружий С.С. "Род или недород? Заметки к онтологии виртуальности" - Вопросы философии, 1997, № 6). Однако нельзя сказать, что перечень значений здесь указан исчерпывающим образом - сказалась задача показать, что виртуальное есть не "род", а "недород бытия".
Гегель был склонен трактовать триаду скорее в плане двухчленного деления, поэтому выделял "две главные формы, которые Аристотель определяет как форму возможности (δυναμις) и форму действительности (ενεργεια); последнюю он еще точнее определяет как энтелехию (εντελεχεια) или свободную деятельность, которая имеет в себе цель (το τελος) и есть реализация этой цели... Выражение δυναμις означает у Аристотеля задаток, «в себе», объективное; оно далее означает также вообще абстрактно всеобщее, идею, материю, которая может принимать все формы, не будучи при этом сама формирующим началом... Но так как сама материя есть лишь возможность, а не действительность, которою обладает лишь форма, то требуется деятельность формы для того, чтобы материя подлинно существовала (Metaph., VIII, 1 - 2). У Аристотеля, следовательно, δυναμις вовсе не означает силы (сила есть скорее несовершенный образ формы), не означает также неопределенной возможности, а скорее способность; ενεργεια же есть чистая деятельность из самой себя. В продолжение всего средневековья эти определения признавались важными". (Гегель Лекции по истории философии. Книга вторая. М., 1932, с. 242-243). То есть, Гегель отказывал категории "δυναμις" в смысловом оттенке "сила". И в этом, пожалуй, сказалось то обстоятельство, что данную категориальную триаду он рассматривал (фактически сводя к диаде "potentia actus") в русле западно-христианской философской традиции.
В плане же традиции восточно-христианской, которая гораздо более органично сочетается и с не-христианской восточной парадигмой вообще, "личностное" начало выделяется особо. Тем самым, эта традиция более "синтетична", являясь своего рода связующим звеном западноевропейской и восточной философии. А потому позволяет различить в древнегреческом понятии "δυναμις" - как едва ли не категориальном синониме "небытия" ("μήδν") - не только "несовершенный образ формы", голую пассивность, абстрактную возможность, но и δυναμις как некую "силу возможности". С этой точки зрения верно то обстоятельство, что "и западная, и восточная мудрость позволяют помыслить личность, исходя из первичности и силы её возможности. Для западного дискурса о личности адекватным является аристотелевское членение реальности на триаду: Δύναμις - Ενέργεια - Εντελέχεια; восточный дискурс схватывает эту реальность как реальность и первичность ничто". (Дао и телос в смысловом измерении культур восточного и западного типа. Владивосток, Изд-во ДФУ, 2011, с. 282). Хотя, на мой взгляд, только данной аристотелевской категориальной триадой собственно "личность" ("ύποστασιζ") до конца не объяснить.
По сравнению с сущим личность онтологически не есть ни что из сущего, она - абсолютно уникальная единичность, отнюдь несводимая к индивидуальности (неважно, признаётся ли индивидуальность чем-то реальным, как в европейской античности, или иллюзорным, как в буддизме и т.п.). И такое понимание было положено лишь христианской философской традицией. Поэтому со своей точки зрения я бы сказал примерно так (если перефразировать Ваш тезис): динамис и энергия - свойства материи (в современном смысле слова "материя"), энтелехия - форма души, а личность - форма духа. Хотя это очень и очень условно: подобные "формулы" всегда поневоле слишком всё упрощают.
Спасибо. Тогда я рискну еще немного развернуть "эвристический потенциал".
Эн-ергия - внутренняя ("эн") работа ("ерго"), деятельность, дело ("ургия").
Эн-тел-ехия - внутренняя ("эн") целе ("телос") сообразность ("лексия").
Затрудняюсь насчет этимологии корней "динамос". Может у вас есть идеи?
Да, или деятельная актуализация (энергия) потенций и сил материи (динамос) в целесообразной форме (энтелехия). Это наверное и следует использовать как определения бытия.
Бытие - это практическая актуализация (проявление) скрытых потенций материи в целесообразной форме.
Видимо потому что в виртуальном есть целесообразность и даже реглуляция на основе обратной связи, но нет внутренней целесообразности (своей собственной, не запрограммированной человеком) и эта регуляция лищь имитация, но не САМОрегуляция в истином смысле этого слова. То есть в виртуальном бытии и его "обьектах" отсутствует ЭНтелехия. Есть среда ("материя"), есть формы ("обьекты") но нет жизни - самостоятельной целесообразности, гравитации к Цели.
Кстати о виртуальном роде-недороде, я начал разговор здесь. Может, если будет минутка заглянете?
Андреев, 9 Июнь, 2014 - 08:58, ссылка
Обязательно загляну (хотя на ФШ бываю лишь урывками)
Сам я греческой этимологией не занимался, но что касается "энтелехии" - там окончание имеет ещё и значение, вроде, производное от "ἔχω": "иметь", "обладать". То есть, (наряду с Вашей трактовкой) может быть нечто вроде "обладание внутренней целостностью" (как две стороны единого смысла).
А насчёт этимологии "δύναμις" сошлюсь на Бородай С.Ю. "Материалы по генезису классического философского дискурса":
"Этимология и семантика греч. δύναμαι.
Слово δύναμις является деривативом глагола δύναμαι. Посмотрим на область значений этого глагола:
1) мочь, быть в состоянии, быть способным что-либо сделать; напр., не быть способным удержаться от смеха Arph., не быть в состоянии выдержать осаду Thuc.
2) быть сильным, крепким; напр., быть физически здоровым или быть состоятельным Lys.
3) иметь силу, быть могущественным, влиятельным; напр., влиятельные лица Xen.
4) иметь цену, стоимость; напр., весить семь оболов Xen.
5) значить, означать; напр., значение события Plat., значение того или иного слова Her., значение вестей Thuc.
Согласно Ю.Покорному, греч. δύναμαι восходит к индоевропейскому корню 2 *deu- (Pokorny, 353) со значением «почитать, благоговеть», но и также «могущественный, сильный». Связь этих значений не кажется странной; под могущественностью и силой, скорее всего, имеется в виду наполненность некоей сакральностью, требующей почитания. В реконструкции Рикса этот корень выглядит как *deh3u- «давать», в NIL *deh3- с тем же значением (NIL, 60-69). По-видимому, корень, реконструируемый Покорным, является частным случаем более общего корня с первичным значением «давать» (Pokorny, 223-226), либо его деривативом уже в рамках индоевропейского языка. Этот корень породил следующие слова в других индоевропейских языках: др.-инд. dúvas- «дар, дарование, жертвенный дар, почтение», duvás «любимец, друг», duvoyā- «уважение, почитание», duvasyáti «почитать, жертвовать», ādi «начало», dāman «жертвователь»; лит. dāve «я давал»; славян. dati, русск. дать, дар; др.-лат. duenus, лат. bonus «хороший, благой, славный» (отсюда bonum «благо», которым переводится греч. αγαθον; ср. Бог как summum bonum). В общем, можно предположить такую связь трех значений: давать => жертвовать, почитать => то, что требует почитания, сильное, могущественное. Но связь вышеприведенных корней, по-моему, неочевидна и ее еще нужно проверять. Так что, пока оставим это все на уровне предположения.
Однокоренные δύναμαι слова в греческом языке: δυναμόω «усиливать, укреплять», δυναμικός «сильный, могучий», δυναστεία «власть, могущество, влиятельность», δυναστευτικός «самовластный, абсолютный», δυναστεύω «властвовать, господствовать», δυνάστης «властелин, повелитель, правитель», δυνατέω «быть сильным, могущественным», δυνατός «сильный, могучий, искусный, пригодный, хороший, возможный», δυνατώς «с силой, ярко, красноречиво, возможно», δυνατόν «возможность, крепость», αδυναμία «бессилие, слабость, бедность», αδυνατέω «ослабевать», αδύνατον «невозможность», αδυνάτως «в состоянии слабости, не в силах», αδύνατος «инвалид», ενδυναστεύω «господствовать, владычествовать, повелевать»; косвенные родственники (если верно происхождение этого слова от и.е. *deh3-): δόμα «даяние, дар», δίδωμι «давать, вручать», δωρεά «дар, подношение», δωρέω «дарить, одарять», δωριτικός «щедрый», δοτηρ «распределитель» и т.д.
Здесь я бы отметил слово δυνατόν, которое имеет как значение «силы, крепости», так и значение того, что мы бы назвали «возможностью»: есть, например, такой оборот у Ксенофонта εκ τών δυνατών «по возможности», «насколько возможно». Это примечательно, поскольку у нас тоже есть оборот по возможности. Самое главное здесь попытаться понять, как должна мыслиться сила, чтобы она была связана с возможностью (и наоборот). Кстати, Геродот приводит интересную поговорку, где также используется этот термин: ουδαμά αδυνασίης ανάγκη κρέσσων έφυ «нет силы сильнее немощи» (VII.172). Смысл там в том, что фессалийцы собираются сдаться персидскому царю, если другие греки не будут им помогать; и что, мол, в бессилии лучший способ спастись в данном случае для них.
Семантика греч. δύναμις в дискурсе Аристотеля.
Прежде чем перейти к аристотелевскому пониманию δύναμις, необходимо рассмотреть семантику данного термина в обыденном языке. Составить о ней представление можно уже по глаголу δύναμαι. Но все-таки посмотрим и на δύναμις:
1) сила, мощь; напр., телесные силы Plat., насколько хватит моих сил Hom., сила красноречия, принудительная сила закона Arst., силам земли, плодородие Xen.
2) могущество, власть; напр., могущество богов Eur., превосходящие по силам Thuc., авторитет властителя Polyb., вооруженные силы, войска Polyb.
3) способность, возможность; напр., в меру возможности, по возможности Plat., сверх возможного Thuc.
4) ценность, стоимость; напр., ценность вещей Thuc., стоимость монет Plut.
5) значение, смысл; напр., значение слова Plat.
6) средство, снадобье. [[От себя добавлю, что согласно словарю И.Х. Дворецкого, древнегреческое "δύναμις" имеет, кроме названных здесь, ещё 5 значений, включая "плодородие почвы", "вооружённые силы, войска", а также математические термины "квадратная степень" и "сторона квадрата" - Ю.Д.]]
По многим пунктам соответствует нашему пониманию силы и возможности, но смысловые обертоны отличаются, что хорошо видно, начиная с четвертого пункта. Так, например, грек мог сказать о «возможности, силе вещей или монет», что обозначало стоимость; или, например, «возможность, сила слова», т.е. смысл; аналогично «сила земли» – это плодородность; и т.д.
Я не буду подробно говорить о проблеме δύναμις у Аристотеля, поскольку существует обширная литература, посвященная данному вопросу – в т.ч. и на русском языке; попытаемся уловить то самое существенное, что сокрыто в этом термине. Термину δύναμις посвящена целая глава в «Метафизике» (V.12). Уже в самой начале главы Аристотель говорит, что δύναμις – это «начало-господство (αρχή) движения или изменения вещи» (αρχή κινήσεως ή μεταβολής); при анализе δύναμις Аристотель постоянно ссылается на λέγεται, т.е. на «говорится», «как говорится» и т.д., иначе говоря, он апеллирует к пониманию δύναμις в его родном языке и в соответствии с этим выделяет несколько основных смыслов данного термина: 1) δύναμις есть начало движения или изменения вещи, находящееся в ином или в ней самой, поскольку она иное; 2) δύναμις есть принцип движения или изменения, исходящий из другого; способность к претерпеванию; 3) δύναμις есть принцип изменения во что-то иное, будь оно хорошее или плохое; 4) δύναμις есть обозначение того, что не подвержено разрушению (тут какие-то архаические отголоски прослеживаются). Основополагающим определением Аристотель считает первое: δύναμις есть αρχή μεταβλητική εν άλλω ή η άλλω, «начало-господство изменения вещи, находящееся в ином или в ней самой, поскольку она иное» (Met. 1020a, 5). Тут он приводит следующий пример, в который нужно как следует вдуматься, чтобы понять главную идею: строительное искусство есть δύναμις по отношению к постройке (т.е. оно иное для постройки, являясь ее δύναμις); но врачебное искусство, которое присутствует в виде лекарства в больном, является δύναμις для больного, но не потому что он больной, а потому что хочет вылечиться (т.е. оно в больном, но сам больной есть иное). Вообще Аристотель видит свою задачу в том, чтобы определить δύναμις, исходя из κίνησις «движение» и μεταβολή «изменение, перемена», т.е. дать определение в рамках своей системы философия (мне кажется, метафизика Аристотеля вообще может быть названа «метафизикой движения»). Поэтому «начало-господство движения или изменения» является здесь наилучшим определением".
Юрий Дмитриев, 9 Июнь, 2014 - 12:31, ссылка
Спасибо за ссылку и выдержку о "динамике".
В связи с изложенным возникает некоторое недоумение между понятиями "статика" и "динамика" в современном их применении. Если статика - это означающее нахождение в неподвижном, фиксированном, одномоментном снимке с движущегося, то динамика - нахождение в движении.
Тогда как исходное "динамика" - подразумевает возможность, потенцию этого движения, обладающее некоторой величиной потенциала, без которого движение невозможно.
В таком случае, "статика" и "динамика" составляют единство "недвижности" - как бы динамика (потенция, возможность) находится не в движении, не в реализации, а в статике, в состоянии скрытой (от меня) силы.
1.Просто лежащая верёвка - находится в статике, как "статуя" (лежащая/стоящая на земле).
2.Натянутая верёвка находится уже в "динамике", как взведённая пружина, или как "наклонённая" статуя, готовая упасть.
3.Разорванная верёвка в следующий момент после момента разрыва находится в движении, и тоже в динамике(?), как падающая статуя, разворачивающаяся пружина: в состоянии перехода в
4.другую (следующую) статику.
5.Две "соседние" статики ("динамика" по п.2 и статика по п.4) связаны между собой необходимостью перехода из одного состояния в другое. И этот переход единственный, УЖЕ ВЫБРАННЫЙ (величиной потенциала).
5.Свобода заключается между п.1 и п.2.
Но с другой стороны Переходу из п.3 (момента разрыва) в п.4 (вторую статику) ничто помешать не может. Потому что это "мешающее" уже включено в необходимость Перехода, или находится в возможности, "динамике" взведённой пружины по п.2.
Переход как необходимость, свободен сам-по-себе.
Спасибо.
Дилетант, 9 Июнь, 2014 - 16:35, ссылка
Может показаться странным, но в аристотелевской "Метафизике" вообще нет категории "στατός", хотя рассматривается и "неподвижность", и всё, что с ней связано. В целом же там как бы насквозь пронизано "возможностью", "способностью". Особенно впечатляет это в главе 12-й пятой книги, где даже "καὶ γὰρ τὸ στατικὸν δυνατόν τι" - "и то, что останавливает, есть нечто способное" (1019а 35). Заодно под δύναμις понимается также "обладание свойствами, благодаря которым вещи вообще не испытывают воздействия, или не подвержены изменению, или нелегко их привести в худшее состояние; в самом деле, нечто ломается, раскалывается, гнется и вообще портится не потому, что оно обладает способностью, а потому, что у него нет [соответствующей] способности и ему чего-то недостает; а не испытывает подобных воздействий то, что лишь с трудом и в малой степени испытывает их благодаря своей скрытой или проявляемой способности и потому, что заходится в определенном состоянии" ("ἔτι ὅσαι ἕξεις καθ᾽ ἃς ἀπαθῆ ὅλως ἢ ἀμετάβλητα ἢ μὴ ῥᾳδίως ἐπὶ τὸ χεῖρον εὐμετακίνητα, δυνάμεις λέγονται: κλᾶται μὲν γὰρ καὶ συντρίβεται καὶ κάμπτεται καὶ ὅλως φθείρεται οὐ τῷ [30] δύνασθαι ἀλλὰ τῷ μὴ δύνασθαι καὶ ἐλλείπειν τινός: ἀπαθῆ δὲ τῶν τοιούτων ἃ μόλις καὶ ἠρέμα πάσχει διὰ δύναμιν καὶ τῷ δύνασθαι καὶ τῷ ἔχειν πώς". - 1019а 25-30)
Что же касается Бога, как неподвижного движителя всего, то там едва ли не гимн деятельному началу: "А ум через сопричастность предмету мысли мыслит сам себя: он становится предметом мысли, соприкасаясь с ним и мысля его, так что ум и предмет его - одно и то же. Ибо то, что способно принимать в себя предмет мысли и сущность, есть ум; а деятелен он, когда обладает предметом мысли, так что божественное в нем - это, надо полагать, скорее само обладание, нежели способность к нему, и умозрение - самое приятное и самое лучшее. Если же Богу всегда так хорошо, как нам иногда, то это достойно удивления; если же лучше, то это достойно еще большего удивления. И именно так пребывает Он. И жизнь поистине присуща Ему, ибо деятельность ума - это жизнь, а Бог есть деятельность; и деятельность Его, какова она сама по себе, есть самая лучшая и вечная жизнь. Мы говорим поэтому, что Бог есть вечное, наилучшее живое существо, так что Ему присущи жизнь и непрерывное и вечное существование, и именно это есть Бог". ("ἡ δὲ νόησις ἡ καθ᾽ αὑτὴν τοῦ καθ᾽ αὑτὸ ἀρίστου, καὶ ἡ μάλιστα τοῦ μάλιστα. αὑτὸν δὲ νοεῖ ὁ νοῦς κατὰ μετάληψιν τοῦ νοητοῦ: νοητὸς γὰρ γίγνεται θιγγάνων καὶ νοῶν, ὥστε ταὐτὸν νοῦς καὶ νοητόν. τὸ γὰρ δεκτικὸν τοῦ νοητοῦ καὶ τῆς οὐσίας νοῦς, ἐνεργεῖ δὲ ἔχων, ὥστ᾽ ἐκείνου μᾶλλον τοῦτο ὃ δοκεῖ ὁ νοῦς θεῖον ἔχειν, καὶ ἡ θεωρία τὸ ἥδιστον καὶ ἄριστον. εἰ οὖν οὕτως εὖ ἔχει, ὡς ἡμεῖς ποτέ, ὁ θεὸς ἀεί, θαυμαστόν: εἰ δὲ μᾶλλον, ἔτι θαυμασιώτερον. ἔχει δὲ ὧδε. καὶ ζωὴ δέ γε ὑπάρχει: ἡ γὰρ νοῦ ἐνέργεια ζωή, ἐκεῖνος δὲ ἡ ἐνέργεια: ἐνέργεια δὲ ἡ καθ᾽ αὑτὴν ἐκείνου ζωὴ ἀρίστη καὶ ἀΐδιος. φαμὲν δὴ τὸν θεὸν εἶναι ζῷον ἀΐδιον ἄριστον, ὥστε ζωὴ καὶ αἰὼν συνεχὴς καὶ ἀΐδιος ὑπάρχει τῷ θεῷ: τοῦτο γὰρ ὁ θεός". - 1072b 15-30, это в седьмой главе 12-й книги)
В таком случае, наверное, всё это лучше интерпретировать через понятия кинематики. Хотя последняя по-настоящему зародилась как раз тогда, когда Галилей опроверг один из физических постулатов Аристотеля, кидая шары с Пизанской башни. Да и современная кинематика неразрывно связана с понятиями координат и системы отсчёта. И если в одной системе верёвка - в статике, то в другой та же верёвка в то же самое время - в динамике. Подлинная же (благодатная духовная) свобода не зависит ни от какой внешней системы координат, иначе это не свобода. Я думаю так.
Архи кинезиос и метаболис - первоисточник движения и метаболизма! Архикинез и архиметаболизм - и все это Динамис - мощность, потенциальная сила, сокрытая энергия.
Здесь интересно еще одно позднейшее, но явно не случайное совпадение - ДИНАМИТ - взрывчатое вещество, материя, обладающая колоссальной энергией, источник Биг Бэнга.
Юрий Дмитриевич (правильно?), спасибо Вам огромное за науку. Это бесценный опыт.
То есть динамис - это пра-вещь, даже пра-вещи. Вещи, еще не существующие, до-бытийные. Как вы и говорите ниже:
Да именно: бытие (енергия, онтос) = материя (динамис, меон) + форма (информация, энтелехия, целесообразность).
Может так: динамис - потенциал материи, энергия - воплощение в определенной форме (энтелехия).
Энтелехия для неорганической ипостаси - форма и свойства предмета.
Энтелехия для живых ипостасей - душа, драйвер саморегуляции и самосохранения.
Энтелехия для разумных ипостасей - духовная ипостась, субьект, свободный хозяин и созерцатель бытия. Как бы бытие сверх бытия.
Сложно, неточно, но хочется нащупать, как в настоящем мозговом штурме, правильные резонансы, рифмы, формулировки...
Андреев, 9 Июнь, 2014 - 09:24, ссылка
Есть также такие выражения (у Иоанна Дамаскина): παντοδύναμος ἐνέργεια - "всемогущее действие", применительно к Богу, и θελητικὴ δύναμις - "волевая способность", применительно к людям.
Вообще в естественных языках часто одно и то же слово заключает в себе прямо противоположные смыслы: оно и в русском "возможность" - и пассивное "допустимость", "наличие условий", то, что "можно" и не более; но в месте с тем также - активное "способность", "воз-можность", как сверх того, что просто "можно".
По моим представлениям "волевой способностью" - волей обладают все живые организмы. Если ощущение присуще неживым вещам (молекулам) как ощущение деформации химических связей, то волей обладают только живые организмы и это главное, что отличает живое от неживого. Воля это желание жить. Воля, например кишечной палочки, происходит из того, что в ее хромосоме записаны варианты пищевых молекул пригодных для организации процесса жизни клетки. Вместе с тем пищевые молекулы ранжированы по вкусу путем блокирования синтеза присваивающих белков таким образом, что в начале открыт синтез белков присваивающих самую вкусную пищу- глюкозу и если хромосома не находит в клетке глюкозы, то дефицит концентрации глюкозы снимает блокирование белков способных использовать менее вкусную (и более энергозатратной) лактозу и эти белки поставляют в клетку лактозу, на основе которой организуется жизнь клетки. Ощущение "приятно-неприятно" и возможность волевого выбора из окружающего мира "приятно" с целью создания нового организма это и является отличительным признаком живого от неживого.
kto, 9 Июнь, 2014 - 15:04, ссылка
А Вы не пробовали сопоставить Ваши идеи с монадологией (например, Лейбница)?
Возможно, мог бы получиться интересный синтез, если соответствующим образом интерпретировать его систему в Ваших терминах.
Если принять идею о том, что геном ощущает вещи внешнего мира при транскрипции (деформации) генов этих вещей, представленных в геноме текстом, то все философские гипотезы о природе сознания от самых древних до современных (в том числе и монады Лейбница и формалии Борчикова) получают единую молекулярную трактовку. Характерно, что природа сознания при этом не проясняется, а лишь обозначается молекулярная структура при деформации которой является ощущение, как структурный элемент сознания. Природа сознания (ощущения) остается скрытой, возможно навечно, в структуре ядер химических элементов генома.
Фелитики динамис - получается "сила воли". И как вы приводили выше, одно из значений динамис (сила): способность сопротивляться воздействию извне. Отсюда, сила воли - это не сила давления на мир, а сила сопротивления давлению внешней среды.
Да, мне тоже кажется вещь это
1)термодинамическая (энергетическая) потенция материи,
2) информационный образ (эйдос, сущность вещи) и
3) ее притяжение к цели (аттрактору) - антиэнтропийная созидательная функция.
В этом смысле Человек = тело+душа+дух.
Но, наверное, это все частично условно.
Тут нужно наверное разделить ипостаси неразумной природы и разумной природы.
Для первых - ипостась = отдельная вещь, особый, независимый предмет, обладающий особым собственным бытием. (например ручка кружки, хоть и обозначается отдельным словом, но не является ипостасью, та как зависит от бытия кружки. А любая кружка - это ипостась. Любая лошадь, корова, человек.
Но человек в то же время отдельная ипостась разумной природы (природы сознательной, способной осознавать свою обособленность от всего остального бытия, выделять из мира свое я). Ипостаси этой природы не только существуют как воипостазированная природа, но и сознают эту отдельную материальную ипостась (вещь, тело) как свою, как себя самого, как субьекта. В этом особый статус ипостаси человека по сравнению с ипостасью лошади.
Правильно?
Андреев, 8 Июнь, 2014 - 07:59, ссылка
Действительно, дистинкции необходимы. Ведь в теологии, например, с одной стороны "ипостась – догматический термин, обозначающий лицо, индивидуум, предмет (конретный объект), рассматриваемый как представитель того или иного наиболее видового (низшего) вида (то есть вида, не подразделяющегося на другие виды), в котором конкретным действительным образом осуществляется природа (сущность, естество)", а с другой - "понятие православного богословия, принятое для выражения способа бытия Божественной природы (сущности), равнозначно понятию «Лицо»".
То есть, как Вы верно заметили, в широком смысле "ипостась = отдельная вещь, особый, независимый предмет, обладающий особым собственным бытием", включая каждого человеческого индивидуума. Однако человеческий индивидуум разумен, есть существо разумной природы, поэтому автоматически охватывается термином "ипостась" в широком значении. А что значит "разумной природы"? - это значит обладает разумной ("мыслительной") душой. Причём, "следует сказать, что в человеке нет никакой другой субстанциальной формы, кроме одной лишь мыслительной души, и что она как виртуально содержит в себе чувствующую и питательную души, так же виртуально содержит в себе все низшие формы, и одна производит все, что производят в других вещах более несовершенные формы. И подобным образом следует сказать о чувствующей душе в животных и о питательной - в растениях, и вообще о всех более совершенных формах в отношении к несовершенным". (Фома Аквинский "Сумма теологии"). Но тем самым собственно "личность" в человеке, на мой взгляд, не выделяется: она остаётся тождественной "индивидуальности", ибо индивидуальность человека это и есть "тело и разумная душа".
Поэтому в философском плане я предпочитаю исходить из традиции персонализма (где чётко различаются понятия "личность" и "индивид"), а ещё более - из некоторых тенденций отечественной философии (П.А. Флоренский, С.Н. Булгаков, В.Н. Лосский, С.Л. Франк и т.д.), в соответствии с которыми "ипостась" трактуется как сугубо личностное, духовное (а не просто "душевное") начало в человеке. Поэтому применять это понятие в широком смысле я стараюсь избегать, понимая человека (если несколько упрощённо) как "тело, разумная душа и духовная личность", последнее и есть "ипостась", и только это. Причем, на мой взгляд. это не очень расходится и с теологией. Ведь нет никаких догматических оснований (как признают и сами богословы), которые однозначно свидетельствовали бы о "двухсложном" или "трёхсложном" устройстве человека: считать ли, что человек есть "тело и душа" или что "тело, душа и дух" - это относится к категории так называемых частных богословских мнений.
Помимо предшествующей философской традиции имею в виду и возможную перспективу. Даже если допустить, что из материальных созданий только человек на Земле сейчас обладает разумом, то вряд ли так будет всегда. Весьма не исключаю, что уже в недалёком будущем до разумного уровня поднимется ИИ, в сфере исследований по которому прогресс весьма (быть может, даже слишком) стремителен. Поэтому предпочитаю категорию "ипостась" ("личность" как абсолютную духовную уникальность) использовать только применительно к человеку.
Хотя чисто терминологически возможно, конечно, и по-другому: просто различать ипостась как "независимый предмет, обладающий особым собственным бытием" и "ипостась разумной природы", как это сказано у Вас. Ибо это также согласуется и с богословской, и с философской традицией. Тут если и возникнет какой-то спор, то только о словах, а не о сути.
Я бы сказал: "одушевленное тело, разумная душа и духовный разум-воля-субьект"
"духовный разум-воля-субьект" - это и есть ипостась разумной (духовной) природы.
И человеческая природа - это тело и душа. А человек - это человеческая природа и ее хозяин-субьект-дух.
Интересно, что человек - ипостась человеческой природы. А духовный хозяин немного отличается от этой ипостаси. Это субьект. Ипостась разумнй природы.
Осознать природу своего я, своей духовной ипостаси - это и есть по-моему ответ на призыв греков: "Познай самого себя". Только познание это равно богопознанию, и познавший не может остаться непреображенным. Наверное об этом сказано, "невозможно Бога узреть и живу быти".
А с позиции эзотеризма, признающего у человека сложную многоплановую организацию его проявленного бытия, отношение дух-материя выражено на каждом плане бытия. На самом грубо-материальном плане человек представлен материальным проводником своего духа известным как физическое тело, или телесная плоть, - средоточие физической силы, активности, деятельности человека на физическом плане мироздания. На более тонко-материальном плане бытия человеческий дух ткёт свой материальный проводник из материи чувств-эмоций, психических переживаний, роднящих его с живыми существами, обладающими психикой. Это общий с царством животных план бытия мира – материя, одухотворенная эмоциями, психикой. Это астральный план бытия мироздания и астральное тело у человека. Еще более тонко-материальным планом бытия мира выступает план низшего ума, или рассудка. Этот план общий для бытия высших животных и человека. В структуре тел человека ему соответствует ментальное тело-проводник духа человека на подплане низшего манаса, или рассудка. Далее идут еще более тонко-материальные тела-проводники духа человека, актуализированные, раскрытые к деятельности только у человеческого существа и то можно сказать, что приоткрытые у разных людей в разной степени. Это высший ум человека (высший манас), или разум, который имеет полем своей деятельности, планом своего бытия развитое абстрактное мышление, сферу абстрактно-логическую, а психически-эмоциональное развитие достигает переживание высших чувств сострадания, красоты, стыда и т.д. Материей (материалом) этого плана бытия мира выступает читта – материя мысли. По эзотеризму мысли вполне материальны, только это не материя физического или астрального планов бытия, а ментальная материя, читта. Высшее самое тонко-материальное тело в некоторой степени раскрытое в существе человека – это причинное тело, или тело мудрости – буддхи. Это тело можно назвать духовной душой человека. Здесь на плане бытия мира буддхи свершается духовная эволюция человека, или, вернее сказать, откладываются, накапливаются промежуточные итоги эволюционно-духовного пути человека на протяжении его проявленного бытия в мире. То, что за одну воплощенную земную жизнь человек достиг, наработал, совершая в жизни свои поступки в ситуациях нравственного выбора в череде своих насущных житейских дел, проблем, то, что было решено человеком, его выбором в пользу нравственности, добра, помощи, служения другим, по итогам воплощенной жизни входит в духовную сокровищницу его сущности – в его духовную душу, буддхи, или чашу накоплений. Эта душа человека, или его сущность, - бессмертна и переходит на пути духовной эволюции человека из одного земного воплощения в последующие (в цикле Колеса сансары), чтобы в воплощении на план физического бытия продолжать духовно расти, совершенствоваться на пути духовной эволюции к единению с Первоначалом, Богом, Единым.
Преображение человека на пути духовной эволюции происходит через механизм расширения сознания человека. Насколько человек продвигается по пути духовной эволюции, насколько пополняются накопления в его духовной душе, настолько сознание человека расширяет свои границы от малого эгоистического я (ложного это) в направлении осознания своего подлинного Я, Эго, Самости, единого с Богом. Образцом, духовной целью расширения своего сознания выступает сознание Христа, или достижение состояния такого единства «Я и Отец Одно».
Да, самопознание - познание истиной природы своего я - природы духа, буддхи, образа Бога - и постепенное просветление (расширение) своего сознания через возрастание в терпении, милосердии, молитве(медитации), служении. Освобождение от служения своему телу, превращение его в слугу духа. И наконец: Тат твам аси...
Все в мире стремится к Одному.
Я.Э. Голосовкер. "Имагинативный абсолют", с.44.
Бальзам на душу:
Однако "порыв" к свободе" всё же есть и там, даже по Голосовкеру.
И никак иначе: ведь "тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего её, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне". (Рим. 8:19-22)
А человек относится к региону сущего? По тому как я вас понимал ранее: сущее - это все реально существующее, совокупность всего, что может быть обьектом, существительным.
Человек - не просто сущее,существительное, но пожалуй самое существительное.
А если человек принадлежит региону сущего, то как же быть насчет свободы? Или она есть, благодаря человеку, или ее нет, и значит ее нет и у человека?
У Голосовкера речь идет не о сущем в целом, а о природе: существующем, материальном, неразумном (вещи, процессы, животные). Там действительно движение материальных причин и следствий без свободы, без воли, без разума (осознающего себя самого).
Из всех этих "граней" выбираю для себя только две - отличающиеся по содержанию, но тесно взаимосвязанные:
Свобода есть дар Всевышнего, дарованный вместе с бытием
И это есть свобода выбора: всеми силами стремиться стать и быть человеком и стараться жить в границах Любви или же свободно и бесповоротно переступить эту границу и стать нелюдью.
«И познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8:32)
И это есть истинная и полная свобода как познанная необходимость.
Ведь первой и наибольшей заповедью Иисус называет. как известно, следующую: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим". "Всем разумением" - это, по-видимому, как раз и означает "познать истину" жития в Любви как единственную Необходимость. Вторую же заповедь "возлюби ближнего твоего, как самого себя" Спаситель называет подобной первой, и подобие это я вижу в необходимости возлюбить (и тоже сердечно, душевно и с пониманием) то, что божественно и в себе самом и в ближнем своем.
Все остальные "грани" - это грани какого-то иного кристалла, ибо они либо противоречат двум, выбранным мною, либо имеют характер некоей абстрактной возможности.
Алексей Ивакин, 10 Июль, 2014 - 04:15, ссылка
Как превосходно написано Алексеем Аркадьевичем! Любовь это результат познания "необходимости"!
Трудно что-либо ожидать иного на сайте, где по определению должны преобладать гностики! Любят гностики ссылаться на Писание, но от этого не делаются их писания Истиной. Вера в познание это та ересь, которая ослепляет. Доверие к Любви, жизнь в ней это вовсе не результат познания, правда понять это дано не каждому. Чем отличается истинный христианин от гностика?
А вот чем. Когда человека убивают на улице, гностик думает: надо помочь, ведь на его месте мог оказаться я. Чем плоха такая позиция? Тем что размышления человека могут продолжиться и он может подумать: нападающих слишком много, помощи ждать не откуда, поэтому я не буду ввязываться в драку... собственно где есть такое рассужданство, рассудочность, там не любви. Познание это моделирование, обнаружение выгоды человека, любовь никогда не может быть открыта на путях поиска выгоды...
Часть - 2
(часть - 1 см. здесь: http://philosophystorm.ru/grani-svobody?page=1#comment-91395)
Юрий, Вы говорите: «Ну, медицина, которая как раз занимается больными, даёт определение именно "больному человеку"»
Я не имел ввиду медицину.
Однако, обратите внимание, что медицина дает определение болезни как той или иной модификации лишенности здоровья. Поэтому если болезней бесконечное множество, то здоровье-то – ОДНО и в определение здоровья (типа как работает наш организм) не входит «определение» болезни (как он не работает).
В самом деле, человек живет в теле ведь не потому, что тело болеет. Болезнь - это падшее (пошатнувшееся) здоровье, именно поэтому нелепо называть падшее здоровье – видом здоровья. Т.е. хотя человек живет телесно до тех пор, пока в теле есть хоть сколько-то здоровья, и он даже болеет до тех пор, пока есть еще чему болеть, но все же в суть здоровья (или что тоже самое в его определение) не входит болезнь.
Здоровье – это не «двуединство» здоровья и болезни. Здоровье и болезнь – это не две разновидности здоровья, т.к. второе – есть именно ОТРИЦАНИЕ первого.
«в географии прекрасно известно, что хоть Земля и "круглая", да весьма не совсем.»
Во-первых, сущность Земли не в том, что она круглая. А т.к. мы о сущности свободы, то этот пример неуместен.
Во-вторых, как и сущность здоровья сущность круга не может быть «не совсем круглой»…
«Наконец, философская категория истинности тоже означает не только соответствие понятий предметам, но и соответствие предметов своим понятиям.»
Во-первых, здесь нет какого-либо отрицания (подобно тому, как болезнь – это отрицание здоровья, не круг - это отрицание круга, неблагостное - это отрицание благостного)
Во-вторых, здесь нет и противоречия (подобно тому как болезнь противоречит здоровью и т.д.), поскольку речь идет о СООТВЕТСТВИИ. Ну а что соответствие? Соответствие – это именно соответствие, т.е. какое-то отношение как одного другому, так и другого к первому. В обе стороны. А разве в предложенных Вами свободе благостной и падшей возможны подобные соответствия чего-то с чем-то в обе стороны? Нет, т.к. у нас вообще по одному определению сотворенное – благостно, а по другому – НЕ благостно, ну т.е. уже имеем либо соответствие и НЕ соответствие, либо два совершенно разных соответствия и т.д..
Поэтому если, Вы вдруг подразумеваете под этими двумя "соответствиями" этой одной «категории истинности» (кстати, первый раз слышу, что истинность – это категория…) некие совершенно разные и не имеющие между собой никакого общего содержания, то я тогда и на этот пример скажу, что это некорректно и «я на это пойтить не могу».
«Не случайно даже в обыденной жизни нередко говорят: "вот этот - истинный врач" или, что то же, "подлинный врач" и т.п. Хотя в реальности всегда возможно только какое-то приближение к идеалу (к "понятию") и в реальной сущности вещей всегда наличествует несовершенство - как сущностная же определённость.»
Еще раз.
Земля может быть круглой или может быть не очень круглой, а вот круг не может быть не очень круглым. В понятии круга речь идет в этом смысле только и только об «идеальном» круге.
Аналогично с врачом. Человек может быть врачом, но может быть «не очень» врачом, и во втором случае, он - не идеальный врач (способен ошибаться). Но «ЧТО такое врач» не может быть «не очень врачом». Определение врача не может быть определением того, что противоречит врачу по определению. Лично я думаю так. Поэтому когда мне говорят, что врач – это тот кто лечит и калечит, то это либо определение не врача, а какого-то конкретного человека, либо это нелепое определение врача.
Вот и у Вас в понятии свободы разом поставлены И подлинная И неподлинная свобода. Поэтому либо это определение не свободы, а какой-то «реальной» сущности, либо это нелепое определение свободы.
Таким образом, Ваша дистинкция в этом месте, условно говоря, на «идеал(ьную)» и «реальную» сущность скорее указывает, что Вы, определяя свободу, определяете какую-то реальную сущность способную быть свободной и несвободной. Соответственно, все выглядит пока так, будто Вы путаете здоровье с тем, что способно быть здоровым и больным, путаете круг с тем, что способно быть круглым и не очень круглым, и наконец, путаете суть врачебного дела с тем, кто способен не только лечить, но и калечить.
Что касается грехопадения.
Был тезис: «первоначальное грехопадение произошло вследствие внешнего воздействия (змий и т.п.)»
Но теперь Вы говорите: «…виноваты, без всяких скидок на "подставу".»
Значит все же говорить: «вследствие внешнего воздействия» - неверно. Внешнее воздействие – вовсе не причина грехопадения.
«Там вообще приключилась интересная история, и весьма поучительная. Например, почему змий подкатился именно к Еве? Потому что женщина? Не только и даже не столько поэтому (да и Евой тогда ещё не была, это имя получила позже). А дело в том, что как раз Еве Бог напрямую и не говорил "не лопать!", она появилась уже после заповеди. А в дискуссию со змием вступила исключительно из-за благих помыслов, ради правды, ибо тот спросил: "подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?". Это, конечно, была хитрая ложь. Она же начала опровергать, но... так сказать, в пылу полемики, извратила суть заповеди: мол, Бог сказал "не ешьте их и не прикасайтесь к ним" (хотя "не прикасаться" - этого не было, а просто "не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"). Естественно, тут же змий Еву и подловил: " нет, не умрете" (типа того, что от прикосновения ещё никто не умирал), и... пошло-поехало. А ведь знала заповедь (пусть не напрямую, через Адама), и знала, что это заповедь не Адама, а Бога, более того - изначально из заповеди и исходила, отвечая на каверзный вопрос змия, и ответ-то был сам по себе благим, а перевернулся с ног на голову лишь в контексте того их диалога. Потому-то и говорят поныне: "Благими намерениями дорога в ад вымощена", если намѣрение не сопровождается смѣрением.»
Вы хорошо подметили нюансы сей истории, но это так и не ответило на тот вопрос, к которому Вы ее предложили. А именно: «если этот дар не потерять, ни отнять, ни утратить, то как же умудрился наш человек все-таки пасть?».
Поэтому обращаюсь, сразу к Вашим словам следующим после этой интересной истории:
«Подлинная человеческая свобода, как творение-из-ничего, творит лишь благое - но чтобы благодатность свободы распространялось и на дальнейшее оперирование сотворённым-из-ничего, одной только изначальной благодатности мало, нужны личностные усилия самого человека, и это тоже зона его ответственности, где никакие внешние влияния для греха (если оперирование уводит от Бога) оправданием быть не могут.»
Странно… А вот эти вот «личностные усилия самого человека» разве не есть все та же «подлинная человеческая свобода», т.е. творение-из-ничего?
Вообще-то она и есть.
Вот же ж Ваши слова: «Подлинной свободой творения-из-ничего обладает личность, ύποστασιζ человека» Что же у нас получается? Получается, что на вопрос: «как же человек обладающий однозначно неутрачиваемым даром только благостного творения умудряется творить неблагостное?», - имеем ответ: потому что этого дара мало, нужен этот дар… :о) Что сами понимаете, пока похоже на ляп.
С ув. D