Грани свободы
♦ Свобода есть творение-из-ничего и способность такого творения, она вне всякой необходимости и случайности, детерминации и каузальных связей.
♦ Свобода не содержит в себе ничего наличного и ничего возможного, она не является ни следствием, ни причиной чего бы то ни было.
♦ Свобода есть дар Всевышнего, дарованный вместе с бытием, и как таковой дар, её не обрести и не утратить, не найти и не потерять.
♦ Свобода благодатна в своей абсолютной полноте, как дар свыше: будучи полнотой, благодатная свобода вне любого выбора и не нуждается в нём.
♦ Свобода, утратившая полноту, есть падшая свобода, опустившаяся до свободы выбора: где начинается выбор, там кончается подлинная свобода.
♦ Свободы безраздельна власть,
Без страсти вольной жизнь немеет...
Но мы имеем эту страсть
Иль это нас она имеет?
Пора отчёт себе отдать
В вопросе всё ещё немодном:
Как со свободой совладать,
Оставшись все-таки свободным?
♦ «И познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8:32)
- Юрий Дмитриев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Передумал писать.
Это значит, читая "Грани свободы", столько всего передумал, что захотел написать о том, что передумал, но потом писать передумал, однако тут же передумал не писать и всё-таки написал, что передумал, хотя написал не о том, что передумал, когда читал, а о том, что передумал писать, а потом передумал не писать и написал о том, что передумал писать... :-)
В логическом плане напоминает одну из формулировок "парадокса лжеца". В любом случае - наглядная иллюстрация парадоксальности "свободы выбора", как падшей, а не подлинной свободы.
Нет, я просто передумал общаться.
Что же касается логики, то упоминание о ней в сообщении о свободе выглядит насмешкой.
Свобода, согласно вам, это то, что вне всякой логики. И логика поста наглядное подтверждения вашему тезису. Чтобы понять это достаточно прочитать:
♦ Свобода есть творение-из-ничего и способность такого творения, она вне всякой необходимости и случайности, детерминации и каузальных связей.
♦ Свобода не содержит в себе ничего наличного и ничего возможного...
В первом утверждении свобода характеризуется вами как акт, то есть совершаемое действие. Второе утверждение сообщает, что вы не считаете свободу ничем наличным и ничем возможным, то есть , согласно ему, свобода не может быть совершаемым действием.
Ну, да ладно. Все мы не без греха и не без глупости...
Софокл, 10 Май, 2014 - 09:29, ссылка
Кто передумал общаться, тот просто не общается.
Кому как кажется...
Насчёт второго утверждения Ваша интерпретация не совсем верна: суть в том, что сама свобода налична, хотя не содержит в себе ничего наличного и ничего возможного.
P.S. увы, сейчас пора идти сажать "холонов" (то бишь, картошку), так что продолжу ответ позже
Юрий Дмитриев:
Не могли бы вы пояснить как такое возможно: свобода налична, но ничего наличного в ней нет. Каким же образом она наличиствует?
Да, картошку посадили?
Софокл, 14 Май, 2014 - 16:20, ссылка
Примерно таким же образом, как наличествует нульмерная точка, как наличествует пустое множество "внутри" которого тоже "ничего нет" - словом, как "определённое ничто", говоря словами Гегеля.
Да, оксюморон это здорово! Сами придумали и придумка перевернула мышление.
Оно заметно...
Лучше расслабьтесь и наслаждайтесь жизнью. :-)
[Свобода, утратившая полноту, есть падшая свобода, опустившаяся до свободы выбора: где начинается выбор, там кончается подлинная свобода.] - где начинается выбор, там ничего не происходит, потому что выбор это всего лишь переход от одной свободы к другой, то же что регистры поменять.
Дмитрий Косой, 10 Май, 2014 - 01:22, ссылка
Пожалуй, можно сказать и так: если в смысле, что возможность выбора сама по себе не выводит из падшей свободы.
Свобода как парадокс человеческой жизни
Начал было писать и тоже, как Софокл, передумал. И объясняю это без всяких софистических выкрутасов. Опыт предыдущий дискуссии по бытию и времени показал, что никакого совместного приращения знаний не произошло, ошибки всё те же самые. Жаль времени. Просто приведу мнение великого знатока свободы Н.А. Бердяева с моими выделениями.
Бердяев Н.А. Парадоксы свободы в социальной жизни - http://odinblago.ru/noviy_grad/1/6/
Свобода требует ограничения своего "само" - своего телесно-центрированного "я", которое мы считаем своим единственным настоящим "я", не замечая, как приносим в жертву свое духовное "я".
"Ибо плоть желает противного духу, а дух – противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы» (Гал.5:16–17).
То есть, исполняя страсть, похоть, "хотение", на самом дел мы делаем не то, что хотим.
Как вы, Сергей, понимаете эту "внутреннюю диалектику" свободы?
Так же как и Бердяев - свобода по отношению к жизни. Но не как абстрактную свободу абстрактного бытия, приравненного Вами с Ю.Дмитриевым и Ко к сущему, к законам, к духу, к вере и прочему.
Сергей Борчиков, 10 Май, 2014 - 10:06, ссылка
По Бердяеву, свобода вообще до-бытийна, а бытие (в том числе Ваш "регион бытия") есть уже "объективация", мир падшей свободы. И здесь обрести подлинную свободу можно лишь с Христом и во Христе. "Свобода предельна, ее нельзя ни из чего выводить и ни к чему сводить. Свобода – безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия". Соответственно видел Бердяев и призвание философии: "Философия, т.е. раскрытие разумом вселенской истины, не может быть ни только индивидуальным, ни только человеческим делом, она должна быть делом сверхиндивидуальным и сверхчеловеческим, т.е. соборным, т.е. церковным. Лишь вселенскому церковному сознанию раскрываются тайны жизни и бытия, лишь в приобщении к церковному разуму возможно истинное дерзновение, там лишь гарантия против всякого иллюзионизма и призрачности, там подлинный реализм, реализм мистический... Философия должна быть свободной, она и будет свободной, когда будет церковной, так как только в Церкви – свобода, освобождение от рабства и необходимости".
Вообще, Сергей, трудно найти более далёкое от Вашей концептуальной системы, чем философию Бердяева. Для него "всякая философия, не принимающая Христа-Освободителя, не просветленная Христом-Логосом, неизбежно в большей или меньшей степени заключает в себе нерастворенный остаток детерминизма. Без Христа-Освободителя сама свобода должна казаться результатом необходимости". Однако в рамках Вашего подхода всему этому места нет, потому нет места и подлинной свободе (как её понимал Бердяев). От отнюдь не был каким-то "философом жизни", к тому же писал не только публицистические журнальные статьи, где сопрягал свои философские (в т.ч. метафизические) идеи с сиюминутными жизненными реалиями. Поэтому тоже дал краткую подборку того, что "абстрактно" (т.е. не по-журналистски, а метафизически) высказывал Бердяев о свободе. Конечно, тут далеко не всё, но всё же даёт более адекватное представление о действительной философской позиции Бердяева.
Поскольку регион человеческого бытия выше сущего, то получается, что Ваш регион сущего (материи) вместе с Вашими сущностями, в сущем же расположенными, это даже не мир падшей свободы, а вообще мир Не-свободы, железной материальной детерминации.
Сергей Борчиков, 11 Май, 2014 - 19:47, ссылка
Да, так оно на самом деле и есть: за исключением слова "железной" (как малозначащей метафоры) и с расширением значения термина "материальной" (в плане ὕλη-μορφή) - мир не-свободы, мир детерминации.
Этот мир охватывает всё сущее и все сущие вещи с их сущностями (т.е. все Ваши регионы, включая "регион человеческого бытия"). И неважно как здесь соотносится необходимость, возможность и случайность, неважно какого рода детерминация проявляется в той или иной сфере - динамические ли закономерности, вероятностные, физические, биологические, социальные или какие-то иные. В любом случае действует неукоснительный принцип: ex nihilo nihil fit, исключающий свободу везде, где он действует. И лишь человеку (если не брать в расчёт бестелесных духовных существ) дано возвышаться над этим универсальным принципом не-свободы, детерминации - дано творить из ничего, пусть только в себе, в своём духе.
Как телесная вещь в мире, человек - в сущем с его детерминацией. Как вещь, обладающая определённой сущностью, он неукоснительно подчиняется всем объективным существенным связям, всем законам мира. Но уже в акте тождества своей сущности и своего существования, в своём бытии, в своём духе человек выступает за рамки сущего - что, впрочем, ещё не делает его подлинно свободным, ибо изначальная благодатная свобода им утрачена (что и погрузило весь мир в игру слепых стихийных сил). Однако главное - способность творить-из-ничего - в бытии человека осталось, пусть даже наряду с добром творить теперь способен он и зло. Это падшая, искажённая, неподлинная свобода - но это всё-таки свобода, ибо находится вне любой детерминации.
Уважаемый Сергей Алексеевич 12 05 2014
Если «регион человеческого бытия выше сущего", то где же бытийствует бытие, ведь кроме сущего ничего больше нет?
Сергей Борчиков, 10 Май, 2014 - 09:17, ссылка
...и тоже написал о том, что писать передумал :-)
Любые обсуждения могут дать участникам лишь те новые знания, которые сами участники способны из обсуждений извлечь. С моей точки зрения опыт тех дискуссий оказался полезным: именно в плане совместного приращения знаний.
Полагаю, что если уж обращаться к Бердяеву, то не на примере всего лишь одной из его статей, посвященных "падшей свободе" (кстати, это понятие использовал и Бердяев). Вообще для аутентичного понимания философии Бердяева изучать его наследие, на мой взгляд, лучше всего, начиная с "Самопознания".
Да, наше мышление порой софистично. Но я же не логик и не пугаюсь софизмов.
Согласен. Но при условии, что эти приращения должны быть вербально зафиксированы. Подведите итог дискуссии и выскажите те приращения, которые вы сделали из общения с оппонентами. Мы выскажем свои. И если после этого зафиксируем общие элементы, то это и примем как приращение. А так одни красивые словеса.
Вы опоздали со своим советом лет на 20. Уже это сделал. И добавляю для студентов еще две величайшие книги из той же серии: "Исповедь" Августина " и трактат "О жизни" Л.Н. Толстого. Но разговор на эту тему многократно превысит узкую направленность формальнологических и сциентистки-онтологических "граней свободы".
Сергей Борчиков, 10 Май, 2014 - 10:08, ссылка
Софизм есть сознательно допущенная и замаскированная логическая ошибка, призванная ввести оппонента в заблуждение. Ничего иного термин "софизм" не означает. Поэтому "пугаться" софизмов надо, тем более не-логикам.
...и утверждены совместно подписанным протоколом :-)
Я несколько иначе понимаю суть подобных приращений. В идеале, конечно, неплохо было бы получить какое-то принципиально новое философское знание. Но это бывает крайне редко. Хотя вполне достижимо не менее ценное приращение знания - приращение смысла. Скажу словами того же Бердяева: "Язык – очень несовершенное и опасное орудие, он нас подводит на каждом шагу, рождает из себя противоречия и запутывает. Особенно труден стал язык с тех пор, как реальный смысл, реальное содержание слов почти утеряно, значение слов стало номинальным. Теперь в философии приходится спорить из-за каждого слова, уславливаться о значении на протяжении целых томов. Пустые, утерявшие реальный смысл слова не подпускают людей друг к другу. Мы хотели бы прийти друг к другу и поговорить по душе, но слова не пускают дальше передней. Гносеология не только подчиняется этой власти номинализма, но и закрепляет эту власть. Гносеологические споры – главным образом споры о словах, гносеологические разногласия – многозначность слов... Нас хотят уверить, что всякая изреченность есть рационализирование, т.е. убиение жизни, скрытой за изреченным. Но божественное Слово было изреченностью смысла мира, и не было оно ложью. И всякая изреченность, всякое слово, приобщенное к Логосу, не есть ложь, есть истина. Слова заложены в таинственном существе мира, слова – онтологичны. Реальный смысл слов восстанавливается от соединения с Словом – Логосом".
Вот когда в процессе обсуждения достигается, хотя бы минимально, соединение со Словом-Логосом, а на этой основе достигается взаимопонимание, тогда и можно говорить о философском приращении, приращении смысла, пусть даже оппоненты продолжают оставаться на различных позициях.
Не стоит поддаваться искушению вложить в текст оппонента то, чего в нём нет. Тем более посредством навешивания каких-то "формальнологических и сциентистки-онтологических" ярлыков - сколь хлёстких, столь и бессмысленных. Вот это как раз и уводит прежде всего от того приращения философских знаний, о которых выше говорил.
Я уже давно вышел из фазы кьеркегоровских страхов. Страх - признак невроза. Но это из философии жизни. Не знаю, признаете ли Вы ее...
Согласен, редко. Но не настолько, чтобы не стремиться к этому. На ФШ практически не бывает. Но в моем окружении, в жизни, среди коллег и друзей достаточно часто, чтобы быть тенденцией. Если нет приращения знания, или по крайней мере обоюдного стремления к этому, то оценка - зря потерянного времени.
Сергей Борчиков, 11 Май, 2014 - 19:54, ссылка
Естественно. Но в данном случае это означает, что раз к обсуждению предложены конкретные тезисы, то и обсуждать их надо по существу.
Допустим, кто-то не согласен с моим определением, что свобода есть творение-из-ничего - но тогда пусть предложит своё определение, противопоставит своё понимание: что есть свобода с его точки зрения, почему он так считает и т.д.
Однако именно этого здесь пока не наблюдается.
Оценка дискуссий, по мне, чрезвычайно категорична. Суть «приращения знания» в дискуссии, по мне, не в том, чтобы буквально перенять чужые взгляды, аргументы, чужое понимание приплюсовать к своему, а в том чтобы, осмысливая, размышляя над чужими концепциями, чужими аргументами, развивать, корректировать собственное понимание обсуждаемых проблем. Если форумчанин в ходе дискуссии по конкретной теме индивидуально преломил чужие аргументы взгляды в развитие, изменение собственных взглядов, стал иначе (глубже, шире) понимать обсуждаемую проблему, значит он получил собственное «приращения знания» в дискуссии. И это в идеале должно быть достоянием (развитие собственных взглядов) каждого форумчанина. Разве это «зря потерянное время»? Если С.Борчиков в своем понимании множества философских вопросов в дискуссиях на ФШ ничего для себя не почерпнул, мне его искренне жаль. По мне, форумчане предоставляют своими разнообразными позициями по темам обсуждения богатый материал, побуждающий развивать собственное понимание этих вопросов. И в этом огромная заслуга форума ФШ.
Александр Леонидович, тут мне видится совмещение двух проблем.
1) Эффективность форума ФШ, по поводу чего я многократно высказывался. У ФШ есть свои неоспоримые плюсы, но есть и минусы, как объективные, так и рукотворные. Но это особый разговор, который не сводится к узкой проблеме приращения знания.
2) Говоря о приращении знаний я даже внутри этой проблемы имел в виду еще более узкий аспект: когда оба или несколько оппонентов изначально и осознанно на такое приращение настроились. Тогда, если такого приращения не получилось, то дискуссия должна быть оценена как негативная, не удавшаяся этим оппонентам. Если к дискуссии подключились другие участники, с другими целями или дискуссия объективно реализовала еще и другие цели, помимо приращения знания, то оценка ее будет, конечно, иной, в зависимости от реализации иных целей.
Всё же, на мой взгляд, интересней собственно метафизические вопросы, нежели вопросы мета-метафизические.
Я уже высказывался неоднократно, что префикс "мета", повторенный дважды, трижды, хоть до бесконечности, скачка на новый уровень не несет. Это все одно "мета" - метафизическое.
С этим согласен. Здесь я употребил в метафорическом смысле: что лучше иногда рассматривать конкретные философские проблемы, а не философию как таковую.
Оценка дискуссий, по мне, чрезвычайно категорична. Суть «приращения знания» в дискуссии, по мне, не в том, чтобы буквально перенять чужые взгляды, аргументы, чужое понимание приплюсовать к своему, а в том чтобы, осмысливая, размышляя над чужими концепциями, чужими аргументами, развивать, корректировать собственное понимание обсуждаемых проблем. Если форумчанин в ходе дискуссии по конкретной теме индивидуально преломил чужие аргументы взгляды в развитие, изменение собственных взглядов, стал иначе (глубже, шире) понимать обсуждаемую проблему, значит он получил собственное «приращения знания» в дискуссии. И это в идеале должно быть достоянием (развитие собственных взглядов) каждого форумчанина. Разве это «зря потерянное время»? Если С.Борчиков в своем понимании множества философских вопросов в дискуссиях на ФШ ничего для себя не почерпнул, мне его искренне жаль. По мне, форумчане предоставляют своими разнообразными позициями по темам обсуждения богатый материал, побуждающий развивать собственное понимание этих вопросов. И в этом огромная заслуга форума ФШ.
Да, бывает же такое! Простите за комплимент, но читаю, как воду пью. Ни убавить ни прибавить. "Там, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них", "Я есмь Истина и Жизнь".
Когда двое соединяются своими умами ради постижения истины, то она вспыхивает между ними как вольтова дуга, просветляя мгновенно оба сознания, и даже на мгновенье превращая их в одно общечеловеческое, трансцендентальное сознание.
И в этом вся гноссеология. Ибо познание не в сознании отдельного человека, а в образовании сверх-индивидуального сознания, в личном опыте приобщения к этому блаженнейшему процессу, отвечающему и на вопрос, что есть истина, и в чем смысл жизни. Sapienti sat. "Имеющий уши услышит".
О духовно-интеллектуально-творческом РЕЗОНАНСЕ
С одним - согласен, с другим - нет.
Согласен:
Этот феномен в гносеологии хорошо известен. Называется он как духовный резонанс, или интеллектуальный резонанс, творческий резонанс. И т.д.
Не согласен, что этот феномен свойствен ТОЛЬКО религиозному сознанию:
Он свойствен и родству душ атеистов, и на музыкальном концерте люди испытывают экстаз единения, свойствен он и научным сообществам, и даже обыденному сознанию. Там, где тысячи любителей футбола собрались во имя истины победы их любимой команды, там во время гола между ними вспахивает не только вольтова дуга, а целая молния, с громом и смерчем, превращая их в одно общечеловеческое ликование.
К сожалению, футбольные фанаты демонстрируют отнюдь не "общечеловеческое" (если принять этот термин), ибо слишком быстро и слишком легко опускаются до самого разнузданного скотства. И ради чего? Гадамер мудро заметил, что игра есть деятельность, вся цель и весь смысл которой заключается лишь в ней самой. Поэтому, на мой взгляд нет никакой "истины победы любимой команды", есть красота игры (если она есть), которую создают все участники матча. Хоть сам болельщик, но бесноватых фанов терпеть не могу, как и вообще - тёмных демонов любой толпы, заводящейся по принципу "свой-чужой". Экстаз агрессивного единения в толпе и с толпой - самый страшный экстаз. Тут уж даже не просто падшая свобода, а откровенно бесовская: падшая ниже некуда. Тоже, кстати, одна из граней.
Речь не о содержании, а о форме резонанса. А она типичная. Что же касается содержания (ценности), то ведь и религиозные экстазы порой наполняются не приличествующим им содержанием. В таком экстазе, например, верующие подбрасывали полешки в костер Джордано Бруно. Форма что топор: им можно дом построить, а можно человека убить...
Я конечно, не психолог, но в меру скромных познаний в психологии всё же рискну утверждать, что циркулярные реакции в экстатической толпе фанатов не только по содержанию, но и по форме, механизму действия иные, чем механизмы сопереживания зрительного зала, слушающего Моцарта. А вот "экстаз" тех, кто подбрасывал полешки в костёр Джордано Бруно, и "экстаз" самого Джордано Бруно, приведший его на костёр, однотипны. Ибо сожгли его не за философию, а за крайне злобное богохульство, доходившее до беснования.
Не понял. По-Вашему, человека, допустим даже богохульствующего можно сжечь на костре? Можно оправдать такое сжигание? Вот нащупали соль. Если для меня бытие - это изначально человеческое бытие, то сжигание человека на костре есть акт покусительства на бытие. Этому акту нет оправдания. Априорно! Оправдывают его только те, кто предал бытие забвению: либо ради сущего, либо ради каких-то "высших" идеальных сущностей.
Сергей Борчиков, 15 Май, 2014 - 08:01, ссылка
По-моему, сжигать на костре вообще никого недопустимо, как и вообще противник смертной казни. Но в те времена были свои законы, и с этим уже ничего не поделать. Другое дело, что в деле Бруно были такие моменты, о которых давно уже многие предпочитают помалкивать. Ибо на самом деле догматических претензий к нему почти не было, а после того, как он отрёкся от некоторых своих аспектов толкования Троицы, так и вообще ни о каком костре речи не шло. Но потом случилось что-то иррациональное: Бруно вдруг стал бесноваться, не позволял сокамерникам молиться, поливал Бога во весь размах великого и могучего итальянского языка и т.п. Сокамерники и пожаловались на всё это, что завершилось костром.
Я придерживаюсь версии Ф.М. Достоевского (см. в частности роман "Бесы"). Бесовство есть любое действие: хоть атеиста, хоть верующего, в котором нет практически выражаемой любви к ближнему и дальнему...
Версия Достоевского полностью совпадает с евангельской: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет". (Мк. 12:30-31)
Увы, но просто "практически выражаемая любовь к ближнему и дальнему" - без первой заповеди - как раз и движет революционной бесовщиной всех мастей. Ведь и якобинцы, и большевики, и народовольцы и даже "нечаевцы" (реальные прототипы "Бесов" Достоевского) искренне хотели осчастливить человечество. Но начинали с лозунгов "Свобода! Равенство! Братство!", а кончали морями крови.
Верно. Согласен. Но еще добавьте сюда то бесовство, в результате которого Джордано Бруно в тюрьме оказался. Ведь он не убивец, не насильник, не вор, и Бога любил ничуть не меньше тех, кто его туда упрятал. А в тюрьме под пытками инквизиции взбеситься дело немудреное...
В тюрьме Бруно во многом оказался по политическим мотивам: своего рода пешка в играх сильных мира сего. Однако там его отнюдь не пытали, это тоже всего лишь распространённый миф. Как и то, что "любил Бога", а сожгли "за философию": на самом деле это не так, и уж тем более не "за науку" (которой Бруно вообще не занимался). Оно и в гелиоцентрической системе Коперника научного было мало: не случайно даже Галилей, в бытность студентом, над ней потешался (эту систему поначалу пытались преподавать в университетах, но там она с треском провалилась, ибо была ошибочной).
Вообще, хоть тема зарождения науки (в современном смысле слова) из бесовщины, называемой "эпохой Возрождение", и несколько иная, чем тема свободы в её метафизическом аспекте, но видимо, сей поворот здесь тоже обозначился не случайно.
Юрий Дмитриев, 17 Май, 2014 - 13:53, ссылка
Вы написали так безапелляционно, как будто там были сами и сумели отразить дело так, как оно обстояло "на самом деле". Хотя на самом деле написали еще одну версию в которую уверовали и в качестве бесспорной истины предложили другим.
А вот и один из концептов, проясняющий Вашу позицию в деле Бруно.
Стас, согласен. Очень предвзятая и исторически неточная оценка. И Бруно - величайший мыслитель, и эпоха "Возрождения" - одна из величайших эпох человеческой истории. Бруно жаждал реформы Церкви ради Церкви. Настолько прогрессивной реформы, что до сих пор никому до такой высоты подняться не удавалось. Но эта тема вряд ли в авторской теме...
Да, Сергей, есть такое мнение, проводимое под флагом "научности", что Бруно, в истории человечества почти пустое место, имя которого в угоду идеологическим интересам было поднято на шит "научным мировоззрением"...
Сергей, вы с Бердяевым попали в самую точку. Вопрос о свободе не может быть абстрактным вопросом. Свобода есть лишь одна из характеристик, связанная с возможностью человека совершить действие, поучаствовать в бытии. Говорить что-либо о свободе как таковой дело не просто бессмысленное и бесконечное, но даже могущее быть вредным, делом, создающим мир ложных ценностей. Обсуждать надо не что такое свобода, а для чего он свободен. Бердяев справедливо отмечает, что только в этом аспекте свобода
Увы, Бердяев с Вами бы не согласился, и уж тем более не принял бы ни "концепцию регионов", ни тезис о том, что "свобода есть лишь одна из характеристик, связанная с возможностью человека совершить действие, поучаствовать в бытии". Ведь Бердяев о свободе писал не только (и не столько) журнальные статьи, но и фундаментальные метафизические произведения. И там он говорил, в том числе, "о свободе как таковой", обсуждал "что такое свобода" - то есть, говоря Вашими словами, делал "дело не просто бессмысленное и бесконечное, но даже могущее быть вредным", занимаясь "делом, создающим мир ложных ценностей". Тем не менее Бердяев так не считал, и в этом, на мой взгляд, был полностью прав.
Думается, что про отношение Бердяева к "регионам" Борчикова надо было бы поинтерестоваться у самого Бердяева и догадки Юрия Дмитриева в этом вопросе неуместны. А то, о чем софокл написал:"свобода есть лишь одна из характеристик, связанная с возможностью человека совершить действие, поучаствовать в бытии"... так ведь этот тезис еще понять надо. А также надо понять слова, которые выходят из под пера типа: что такое "свобода как таковое"... А пока такого понимания нет, то так и будем писать что-то вроде того что "Бердяев... не принял...тезис..."
Софокл, 11 Май, 2014 - 12:49, ссылка
Это не "догадки", а следствие из сопоставления двух концептуальных систем. Хотя это нисколько не умаляет достоинств концепции Борчикова: она просто иная, нежели концепция Бердяева. Тем и интересна.
Нет проблем. Пожалуйста, разъясните свои тезисы, чтобы их можно было понять соответственно Вашей точке зрения, и тем самым возникло бы понимание со стороны других. Для этого, в частности, ФШ и существует.
Спасибо, конечно, за сравнение. Но было бы лучше для свободы творчества, если бы было сопоставление в данном случае трех систем: Бердяева, С.Борчикова и Ю. Дмитриева.
Сергей Борчиков, 11 Май, 2014 - 19:56, ссылка
У двоих из трёх названных в данном случае концептуальное близость по всем пунктам, обозначенным в "Гранях свободы", так что сравнение особого интереса не представляет. А вот как Вы сформулировали бы соответствующие тезисы (или контр-тезисы, если не согласны с моими) о свободе в её метафизическом аспекте? Никто за Вас этого сделать не может. Хотя такое сопоставление и было бы самым интересным.
Сергей Борчиков, 10 Май, 2014 - 09:21, ссылка
Тоже приведу "мнение великого знатока свободы Н.А. Бердяева", чтобы его не спутали с каким-нибудь "философом жизни", отталкиваясь лишь от его философской публицистики и игнорируя метафизические работы (выделения шрифтом - авторские, подчёркивания - мои).
Н.А. Бердяев "Философия свободы":
"Все достоинство творения, все совершенство его по идее Творца – в присущей ему свободе. Свобода есть основной внутренний признак каждого существа, сотворенного по образу и подобию Божьему; в этом признаке заключено абсолютное совершенство плана творения. Безрелигиозное сознание мысленно исправляет дело Божье и хвастает, что могло бы лучше сделать, что Богу следовало бы насильственно создать космос, сотворить людей неспособными к злу, сразу привести бытие в то совершенное состояние, при котором не было бы страдания и смерти, а людей привлекало бы лишь добро.
Этот рациональный план творения целиком пребывает в сфере человеческой ограниченности и не возвышается до сознания смысла бытия, так как смысл этот связан с иррациональной тайной свободы греха. Насильственное, принудительное, внешнее устранение зла из мира, необходимость и неизбежность добра – вот что окончательно противоречит достоинству всякого лица и совершенству бытия, вот план, не соответствующий замыслу Существа абсолютного во всех своих совершенствах. Творец не создал необходимо и насильственно совершенного и доброго космоса, так как такой космос не был бы ни совершенным, ни добрым в своей основе. Основа совершенства и добра – в свободе, в свободной любви к Богу, в свободном соединении с Богом, а этот характер всякого совершенства и добра, всякого бытия делает неизбежным мировую трагедию".
Н.А. Бердяев "Смысл творчества":
Когда мы говорим на нашем несовершенном человеческом языке о творчестве из ничего, то мы говорим о творчестве из свободы. С точки зрения детерминизма свобода есть "ничто", она выходит из детерминированного ряда, она ничем не обусловлена, рожденное из нее не вытекает из предшествующих причин, из "чего-то". Человеческое творчество из "ничего" не означает отсутствия сопротивляющегося материала, а означает лишь ничем не детерминированную абсолютную прибыль. Детерминирована только эволюция; творчество не вытекает ни из чего предшествующего... Те, кто отрицают возможность творчества из ничего, те неизбежно должны поместить творчество в детерминированный ряд и тем отвергнуть свободу творчества. В творческой свободе есть неизъяснимая и таинственная мощь созидать из ничего, недетерминированно, прибавляя энергию к мировому круговороту энергии. Акт творческой свободы трансцендентен по отношению к мировой данности, к замкнутому кругу мировой энергии. Акт творческой свободы прорывает детерминированную цепь мировой энергии. И для точки зрения имманентной мировой данности акт этот всегда должен представляться творчеством из ничего...
Свобода предельна, ее нельзя ни из чего выводить и ни к чему сводить. Свобода – безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия. Нельзя дойти до рационально ощутимого дна свободы. Свобода – колодезь бездонно глубокий, дно его – последняя тайна. Но свобода не есть отрицательное предельное понятие, лишь указующее границу, которой нельзя рационально переступить. Свобода – положительна и содержательна. Свобода не есть только отрицание необходимости и детерминированности. Свобода не есть царство произвола и случая в отличие от царства закономерности и необходимости. Не понимают тайны свободы и те, которые видят в ней лишь особую форму духовной детерминированности, детерминированности не внешней, а внутренней, т.е. считают свободным все, что порождается причинами, лежащими внутри человеческого духа. Это наиболее рациональное и приемлемое объяснение свободы, в то время как свобода и нерациональна, и неприемлема. Поскольку дух человеческий входит в природный порядок, в нем все так же детерминировано, как и во всех явлениях природы. Духовное не менее детерминировано, чем материальное... Свободен дух человеческий лишь настолько, насколько он сверхприроден, выходит из порядка природы, трансцендентен ему. Детерминизм есть неизбежная форма природного бытия, т.е. и бытия человека как природного существа, хотя бы причинность в человеке была духовной, а не физической. В детерминированном порядке природы творчество невозможно, возможна лишь эволюция. Свобода и творчество говорят о том, что человек не только природное существо, но и сверхприродное. А это значит, что человек не только физическое существо, но и не только психическое существо в природном смысле слова. Человек – свободный, сверхприродный дух, микрокосм... Свобода не есть только порождение духовных явлений из предшествующих духовных явлений в том же существе. Свобода есть положительная творческая мощь, ничем не обосновываемая и не обусловливаемая, льющаяся из бездонного источника. Свобода есть мощь творить из ничего, мощь духа творить не из природного мира, а из себя. Свобода в положительном своем выражении и утверждении и есть творчество. Человеку субстанциально присуща свободная энергия, т.е. творческая энергия. Но субстанциальность человека не есть замкнутый круг энергии, внутри которого все духовное детерминировано. В самой субстанциальности человека есть бездонно глубокие родники. Творческая энергия есть энергия прирастающая, а не перераспределяющаяся. Тайна свободы отрицает всякую замкнутость и всякие границы. Старый спиритуализм понимал статически духовную субстанцию и этим обнаруживал свой нетворческий характер. Свобода была для него лишь оправданием моральной ответственности, а не оправданием творчества. Традиционный спиритуализм есть сознание дотворческой эпохи, он в законе и искуплении. К свободе прибегали для обоснования силы зла, а никогда не добра.
Безосновность, бездонность, таинственность свободы не значит – произвол... Свобода – положительная творческая мощь, а не отрицательный произвол. Отрицательное сознание своей свободы как произвола и есть падение, грех. Отрицательная свобода, свобода как произвол есть свобода бессодержательная, пустая. Хотеть свободы для свободы, свободы без цели и содержания значит хотеть пустоты, уклоняться к небытию. Свобода, осознанная исключительно формально, без цели и содержания, есть ничто, пустота, небытие. Свобода в грехопадении и была такой отрицательной, формальной свободой, пустотой, небытием, свободой для свободы, т.е. свободой "от", а не свободой "для". Свобода в грехопадении не была свободой для творчества, творческой свободой. Отпадение от Бога лишает свободу содержания и цели, обедняет, обессиливает свободу...
Человек ответствен за материализованность мира, за царящую в нем необходимость и принудительность, потому что человек – призванный царь вселенной, от него мертвеет и оживает мир. Мертвеет мир от падения человека и оживает от восхождения человека. Но всеоживляющий и одухотворяющий подъем падшего человека возможен лишь через явление Абсолютного Человека, приобщающего природу человека к природе божественной. Искупитель и Спаситель мира расколдовывает и расковывает необходимость. Он – Освободитель. Без Христа-Освободителя мир навеки веков остался бы заколдованным в необходимости и детерминизм навеки был бы прав. Окончательно преодолевается детерминизм лишь в Христе-Освободителе. И всякая философия, не принимающая Христа-Освободителя, не просветленная Христом-Логосом, неизбежно в большей или меньшей степени заключает в себе нерастворенный остаток детерминизма. Без Христа-Освободителя сама свобода должна казаться результатом необходимости".
М-да, какой тяжелый случай! Какое благодатное дело поправлять, уточнять Бердяева, Бердяевым! А изнанка какая у сложившейся ситуации? Покичиться своими знаниями, показать, смотрите, как много я знаю! Бердяева читал... и не только! Помнится, что кто-то хотел опереться в понимании Бердяевым свободы на его Самопознание. А что на выходе? Философия свободы и Смысл творчества...
Какое мощное заключение!:
всякая философия, не принимающая Христа-Освободителя, не просветленная Христом-Логосом, неизбежно в большей или меньшей степени заключает в себе нерастворенный остаток детерминизма. Без Христа-Освободителя сама свобода должна казаться результатом необходимости".
Сколько самоуверенности!
Да, когда нет денотата, когда он результат умствования, то тогда говорить ложь невозможно. Все истинно. Non est in nobis potentia ad sciendum... numquam erimus scientes secundum actum
Софокл, 11 Май, 2014 - 12:37, ссылка
Это Вы и об этом тоже? И о непременном стремлении цитировать Гераклита на латыни? :-)
Сожалею, что Бердяев Вас сразу же разочаровал. Но тут помочь ничем не могу.
Это Вы и об этом тоже?
Вы хотите узнать честный ответ? У Сергей Алексеевича много достоинств и среди них есть так же и недостатки. Такой ответ Вас устроит?
И о непременном стремлении цитировать Гераклита на латыни?
Каюсь, греческого не знаю. Вместо него как специализацию выбрал древнерусский. Вот, древнерусский как-то давно не надобился, а греческий... учить сил нет. Правда, Юрий, Гугл хорошая вещь? Позволяет нам удовлетворить маленькие слабости?!
Сожалею, что Бердяев Вас сразу же разочаровал.
Ну, думается, что Бердяева моя реакция не сильно опечалила, но тут кто-то пытался спросить Вас о том, почему указание на алогичность свободы как предмета Вашего интереса, вызвало Ваш протест. Разве предмет не требует соответствующей методологии?
Станислав Валентинович, лучше вообще не обсуждать личные качества ни Сергея Алексеевича, ни ещё кого бы то ни было, приписывая невесть что. Вот такой подход меня устроит.
А как специалисту в древнерусском, Вам и карты в руки: можете раскрыть тему, что такое "свобьство" и почему именно отсюда пошло слово "свобода". Это было бы гораздо интересней.
Это Вы о чём? Кто пытался и какой "протест"?
Да, должен извиниться
Это я наскочил на вас с претензиями:
Вы тогда отмолчались, протеста действительно не было...)))
И Вы поставили меня в неудобное положение обратившись по отчеству. Вашего-то я не знаю.
Присоединяюсь к мнению Софокла: а для чего Выше давался совет начинать с "Самопознания"? Для красивого словца что ли?
Сергей Борчиков, 11 Май, 2014 - 19:58, ссылка
Разве там я сказал, что советую Вам (или кому бы то ни было) начинать с "Самопознания"? Я вообще никому ничего не советовал, просто высказал свою точку зрения. Привожу дословно высказывание: "Вообще для аутентичного понимания философии Бердяева изучать его наследие, на мой взгляд, лучше всего, начиная с "Самопознания". На что Вы ответили, в том смысле, что уже 20 лет предлагаете студентам именно это. У кого-то, может быть, другие взгляды: к примеру, что лучше начинать в хронологическом порядке его произведений. Кто-то, наоборот, может высказаться, что на Бердяева лучше совсем не тратить время (есть и такая точка зрения, с ярлыками "бердяевщина" и даже "белибердяевщина"). Однако в данном случае наши с Вами взгляды совпали. В чём проблема-то?
можете раскрыть тему, что такое "свобьство" и почему именно отсюда пошло слово "свобода"
Сто лет уже этим не занимался.... Да, пришлось повозиться. Если отталкиваться от сложившегося словоупотребления, то в целом "свободь" укладывается в далевское понимание.
своя воля, просторъ, возможность дuйствовать по-сво'ему; отсутствiе стuсненья, неволи, рабства, подчиненiя чужой волu. Есть и другое значение: Свободь стар. слобода, подгородное поселенье и посадъ. Свобода понята как место обитания.
Свободь может быть ценностью, а может быть и нет. Свободь может быть отрицательной , вредной. Например так: нㅷкыма женама мирьскыма свободь. двㅷма вㅷрныма нецㅷломудрено живущима. Здесь свободь понимаема как нецеломудренность...
Или так: Простость въ двㅷ раздㅷлㆍетьсㆍ различьи. въ плотьское и въ дховьное… плотьскыи простъ ㆘сть. иже невъздерженъ. и свободь ㆐ бж(с)твьнаго ㅿчени㆓. порабощенъ же противьныимъ. и плотьскымъ смысломъ. Свобода=невоздержанности...
Впрочем, как мне думается, анализ языка вряд ли способен пролить свет на природу свободы. Он может только свидетельствовать о предрассудках в наших головах.
Извините что так кратко. Во всяком случае мне не попалось ни одного случая понимания свободы как удовольствия от самореализации.
Софокл, 12 Май, 2014 - 00:59, ссылка
глаголахъ язъ. яко не лѣпо ковы дѣяти и клюкы вадити. яче убо лѣпо есть хотящему быти философу въздержатися и цѣломудръствовати. при душевнѣи добродѣтели. свобьство бо простость есть. простость въ двѣ раздѣляеться различьи. въ плотьское и въ доуховьное. плотьскыи простъ есть. иже невъздерженъ. и свободь от божствьнаго оучения. порабощенъ же противьныимъ и плотьскымъ смысломъ. естьство грѣховное. аже заиме доушевныи помыслъ. ино на лютость ростеть и невъздержимо бываеть. темже свободь ся створи грѣха. доуховьныи простъ есть. иже въздерженъ. и доуховьнымъ смысломъ поостри умъ. и смѣренъ. и свободь от плотьскаго порабощения. яко вси в бозѣ есмы. и уразумѣемъ истину божствьнаго оучения. и истина свободитъ ны. и въ свободѣ хощемъ быти.
Вот так примерно представляю себе былое, древнерусское различение двух "свобод", если попытаться дать такое различение на древнерусском. Тоже очень давно в этом не практиковался, но надеюсь, грамматику все же соблюсти удалось.
Не соглашусь однако. Как говаривал Хайдеггер, "язык есть дом бытия", и изменения в нём зачастую онтологичны. Такую мысль, в частности, пытался провести и в "Балладе о камне", в частности:
Былая явь сегодня только мнится.
"Разсыпаша ся велии камыци", -
Сказали бы на древнем языке... и т.д.
Дело в том, что наше современное слова "камень" в именительном его падеже - это только винительный падеж древнерусского слова "камыкъ", давно уже (и безвозвратно) утраченного. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Надо бы для ленивых и умом не "поостренных" перевести сии мудрыя словесы:
Сво-быство (свое бытие, самобытность, свобода) - это простота (естественность, естественное соответствие своей природе), которая бывает плотская и духовная.
Плотская простота - подчинение плотской природе, "смыслу"(потребностям) своего оскверненного грехами тела - свобода творить грех, свобода от божественного знания, познания своей духовной природы.
Духовная простота - это разум, поостренный (заточенный) духовным смыслом, осознающий свою причастность Богу, свое богоподобие, это свобода от порабощения плоти, свобода божественного ведения, познание своей истиной духовной природы, соответствие ее потребостям, своим истиным потребностям, которые, будучи удовлетворены, приносит истиную свободу.
Вот это философия, антропология и гноссеология. Это наука!
Дмитриев
Андреев:
Уважаемые собеседники! Помнится, что у нас шел разговор о древнерусском языке, то есть о том, на котором говорил простой народ...
Если ничего не придумывать, то будьте так любезны просветить меня об источнике из которого вы почерпнули ваши знания. Дайте конкретную ссылку на текст. Меня не инетересует кирилло-мефодиевское понимание, ни его терминология.
Укажите мне текст до 15 века, где "свобьство" фигурирует.
Кстати, то что вы так радостно начали обсуждать я взял из
Пандекты Никона Черногорца, XIV в., ГИМ, Чуд., № 16, 207 л.:
Чувствуете о чем это я?!!
Текст указать не могу. Четсно признаюсь, но слово обалденное, особенно если учесть, что свобода - свое бытие (бъство), если это свобода духа, а если это свобода греха и блуда, то это будет сво-блудство (блъдство) :)))
Вот тебе и вопросы этимологии...
Попросите помощи у Дмитриева. В противном случае, надо будет признать, что мы занимаемся не наукой, а в худших традициях Шлецера переписываем свою историю духовность и язык.
Софокл, 13 Май, 2014 - 18:31, ссылка
Съкоучно слышати человѣкъ. иже простотуетъ. яко внезапоу оударенъ бысть. убо язъ рекохъ. нъ ни "об источнике": "не лѣпо ковы дѣяти и клюкы вадити. яче убо лѣпо есть хотящему быти философу въздержатися и цѣломудръствовати. при душевнѣи добродѣтели..." и т.д.
Реклъ еси. как то есме не чювали. :-)
(тутоть)
Не мози, чадо, преслушатися нас, но с нами приемли пищу да не в болезнь впадеши...” ... плоть свою, душу же просвещая, сна же мало себе даяше... Аз вем Никона Черногореца аки русина...
Никон Черногорец
Имя на родном языке: греч. Νίκωνος
Тип персоны: Христианские авторы I - XV вв., Греческие авторы
Профессиональные интересы: Богословие
Краткая биографическая справка:
Никон Черногорец или Дивногорец (ум. ок. 1092) [греч] – монах. Родившись в Константинополе, принял монашество близ Антиохии в монастыре, расположенном на Черной горе. Н.Ч. – автор двух произведений – "Пандекты" ("Сборник") и "Тактикон" ("Устав"). Первое содержит нравственные и канонические наставления, второе произведение имеет характер богослужебный и монастырско–дисциплинарный, созданное через сличение и упорядочение ранее существующих уставов. "Пандекты" и "Тактикон" были популярны в Древней Руси, во многом послужили основой для "Кормчей Книги".
Кстати,(тутоть), "свобьства" нет как нет. Не пользовались тогда такими слоавми.
Софокл, 14 Май, 2014 - 17:10, ссылка
Скажите ещё, что и "тутоть" нѣтуть :-)
Не пытайтесь ловить на ерунде: все же до философского факультета в юности меня угораздило окончить ещё и историко-филологический. Лучше откройте любой этимологический словарь русского языка, и посмотрите насчёт "свобьства", "собьства" и т..д применительно к этимологизации слова "свобода". Слово "свобьство" и по сей день остаётся в лексическом составе церковнославянского языка, как было оно и в старославянском. Ссылку же Вам дал, дабы показать, что помимо Вашего указания на "Пандекты Никона Черногорца, XIV в" существует и древнерусский перевод "Пандектов", относящийся к 12 веку. И хотя весь литературный язык той эпохи несёт на себе мощный южнославянский отпечаток (особенно в пору первого и второго южнославянских влияний), он всё же остаётся древнерусским литературным языком. Независимо от того, интересует кого-нибудь или нет "кирилло-мефодиевское понимание" и "его терминология". Моя просьба была предельно конкретна: "можете раскрыть тему, что такое "свобьство" и почему именно отсюда пошло слово "свобода". Вместо этого Вы начали заявлять, что никакого "свобьства" вообще не было и нет (правда, начали не сразу, сначала пытались что-то сказать насчёт значения слова "свободь"). Что ж, "нет" так нет, на нет и суда нет. Можете спорить со всей лингвистической наукой, где слово "свобода" этимологизируется вполне определённо. Но это был бы пустой спор. Гораздо важнее философски осмыслить, почему этимология слова "свобода" в русском языке именно такова.
Кроме того и в литературном, и в просторечном древнерусском языке происходили процессы, тоже достойные философского осмысления. Например, ранняя утрата (применительно к перфекту) глагольности формой "есмь": так называемая синтаксическая синонимия "есмь" и "язъ" (или "азъ" по-книжному). Вот как бы Вы оценили сей факт с философской точки зрения? И как бы философски расценили, что применительно к ряду существительных произошла утрата именительной формы с заменой её формой винительного падежа? Выше пример насчёт утраты формы "камыкъ" с заменой его современной формой "камень" я уже приводил. Увы, этот момент Вы тоже обошли молчанием.
Не пытайтесь ловить на ерунде...
Вас никто и не ловит. Себя Вы поймали сами. В древнерусском языке слово свобьство отсутствует. Если для Вас церковнославянский и древнерусский одно и то же, то это сугубо Ваше личное мнение. Если я не ошибаюсь, то Вам хотелось поговорить о собственно русской генеалогии слова свобода? Наверное это сделать невозможно. Как невозможно говорить о христианстве как прародительнице крестьянства))) Вместо того, чтобы искать этимологические корни, раз уж Вы заканчивали исторический, лучше бы посмотрели на подвижки в способах осмысления человеком мира. Можно сколько угодно лепетать о происхождении свободы от свобьства, да только не стоит забывать о том, что каждое понятие рождается в свою эпоху и в своем слое народа. И тут этимология может показать только изменения в сознании, но не быть причиной его. Почему мне не интересен этимологический поиск?
Расскажу байку.
Пришел Юрий Дмитриев и заявил
Свобода есть творение-из-ничего и способность такого творения,
то есть, по его мнению есть некая сама по себе существующая свобода, которая
благодатна в своей абсолютной полноте...
Среди слышавших сего многознающего человека был и некий софокл, который, по наивности своей полагал, что свобода состоит вовсе не в том, о чем говорил сей выдающийся пророк, а в том, что понимали русины под словом свободь, то есть дом в котором нет у тебя господина, дом который надежно тебя укрывает, предоставляет тебе быть самим собой. Такое негативное понимание свободы...
Заслышав такие безумные речи, Юрий Дмитриев возмутился, назвав вякание софокла "падшей свободой"... Но софокла сия гневливость не испугала и он стоял на своем.
Видя, что аргументов не хватает, адепт божественного слова решил обратиться к арбитру: этимологии языка, чтобы оперевшись на народную мудрость дожать супротивника.
Правда софокл тоже был не совсем глуп. Он заявил, что для понимания того чем же на самом деле является свобода, недостаточно спросить одних только русинов, но можно так же поинтереноваться и фрязьским и немским и грекским веданием...
В чем-то эти мнения совпадали, в чем-то разнились. Видать, что под именем хоронились разные сущности... Голосование ( апелляция к этимологии) оказалось не убедительным аргументом. Хотя, надо признать сидение над манускриптами занятие вельми достойное.
Юрий, мне стало интересно. А как Вы переводите свобьство? Переводы-то могут быть разными. У Вас есть представление о свободе, знать на него и опираетесь в поисках корней?
Софокл, 15 Май, 2014 - 20:27, ссылка
Отсылаю Вас непосредственно к тем, кто "лепечет". Обычно "буквари" приходится цитировать лишь для особо бестолковых, но сделаю исключение и для Вас. Вот из трёх разных этимологических словарей трёх разных (но хорошо известных в лингвистике) авторов:
Кроме того могу добавить, что слова "свобьство" и "собьство" зафиксированы в древнерусской литературе ещё в 11-12 веках. Догадайтесь, где? Погуглите, авось, обращете (хотя сомневаюсь, далеко не всё ещё переведено "в цифру"). Авторов словарей тоже не называю, скажу лишь, что все процитированные труды являются добротными научными изданиями. Полагаю, найти их Вам не составит труда - недаром же "софокл тоже был не совсем глуп" :-)
******************************
А подводя черту, приходится констатировать:
На моё предложение: "можете раскрыть тему, что такое "свобьство" и почему именно отсюда пошло слово "свобода" - от Вас последовал ответ, суть коего сводится к тому, что слова "свобьство" Вы не знаете и знать не хотите.
Что ж, Вашу точку зрения понял, но принять не могу, ибо предпочитаю всё же опираться на авторитетные научные данные. Посему дальнейшее обсуждение этимологической темы с Вами просто не интересно.
Да, давайте завершим бессмысленные прения.
Я не буду гуглить ничего из предложенного Вами, ведь даже приведенные точки зрения противоречат друг другу. Вы так и не обозначили своего понимания свобьства, и Вас нисколько не смутил их неоднозначный перевод в цитированной Вами справочной литературе.
Думается, что для Вас является неавторитерным Древнерусский словарь в 10 ти томах... ...его составляли неучи. Поинтересуйтесь есть ли там то, о чем Вы так убежденно говорите.
Последняя ремарка к бесплодному обмену мнениями. Смотрите как получается. Если мы под свободой понимаем что-то личностное, то будем вести гениалогию к свобьству, а если некий простор для действия, то к свободь )))
Всякому, кто хоть чуточки знаком с мировоззрением средневекового русского человека будет ясно, что понимание себя как личности было глубоко ему чуждым.
Но ведь не все филологи интересуются мировоззрением изучаемого периода. Некоторым достаточно и одной этимологии. Я любезно предоставляю им право общаться с Вами.
Всего доброго.
Софокл, 16 Май, 2014 - 17:27, ссылка
Никаких противоречий там нет: доминирующее значением данного слова - то понятие, которое ныне выражается словом "личность" (применительно к человеку).
Сразу видно: сами Вы сей словарь даже не листали :-)
Вот и полистайте словари древнерусского: увидите, что "свободь" имеет "к чему-то личностному" не меньше отношения, нежели "к простору действия". Вообще, есть существительное "свободь", а есть прилагательное "свободь" - увы, Вы их даже не различаете.
Да куда уж нам, сиволапым, до европейских ценностей. Это там было "понимание себя как личности", а "средневековый русский человек" лаптем щи хлебал.
Не выдавайте своё невежество в области средневековой русской культуры за констатацию факта.
.
Никаких "заключительных слов", всего одна ремарка:
Насчёт философского уровня древнерусского человека рекомендую почитать хотя бы "Изборник Святослава" 1073 года: убедитесь, что уже тогда, в 11 веке, древнерусская мысль владела всей полнотой философских категорий, ничуть не уступая мысли западноевропейской, а кое в чём и превосходя. Ну, а насчёт заявления, что "сознание русака было общинным, ни о какой личности и индивидуальности на Руси до 17 века и речи не было", именно как историк могу ответить: это миф, не соответствующий исторической реальности. А ссылка на ономастику при этом - вообще абсурд. Разумеется, Ваше полное право иметь любое мнение (даже самое бредовое) по любым вопросам, вот только не надо выдавать его за истину в последней инстанции.
Никто и не сомневается в философичности древнерусского человека. Только когда предлагают искать современное, так по разному понимаемое даже сейчас, философское понятие свобода в древней Руси, то занимаются опрокидыванием своих представлений в прошлое. Так и создаются мифы, под которыми некоторые историки подписываются. По мнению таких специалистов, те древние были такими же как и мы только говорили слова коверкая. Вместо свобода - собьство или свободь... а иначе зачем предпринимать этимологическое изыскание? Да и зачем тревожить русских? Достаточно вспомнить латинскую кальку nomen... Свобода-то понятие вне национальное.
Для меня этот подход совсем не удивителен: истфак-то закончили прежде философского. На истфаке учили историзму мышления, а на философском его универсальности...
Вот уж действительно: "ничуть не уступая мысли западноевропейской, а кое в чём и превосходя."
Вот цитатка:
"О бесплътьныихъ же словесьныихъ — разумьное, самовластьное, присношьстьное."
"Применительно же к бестелесным словесным существам это разумность, свобода воли, вечное движение."
Тут и о существовании бесплотных разумных существ, и о свободе.
И как интересно названо вечное движение - присно-шествие!
Спасибо, Андреев!
Прошел по вашей цитатке и прочел:
Правда,
Андреев, 17 Май, 2014 - 23:57, ссылка
Средневековая западноевропейская философская мысль подпитывалась сначала переводами с греческого, потом с арабского (то же греческое, только через двойной перевод), а древнерусская - большей частью непосредственно с греческого, гораздо более гибко используя при этом возможности родного ("русско-славянского", как называли его ещё в 19 веке) языка. Так возник оригинальный "онтологический реализм", несводимый ни к западноевропейской, ни к восточной философским парадигмам. На мой взгляд, весьма интересна в этой связи работа С.Л. Франка "Русское мировоззрение".
Андреев, 13 Май, 2014 - 09:31, ссылка
В современном церковнославянском (русского извода) значение слова "свобьство" эквивалентно современному понятию "личность". Примерно то же означало оно в старославянском и древнерусском. И этимологически слово "свобода" восходит к этому истоку (достаточно посмотреть любой этимологический словарь русского языка). А вот со словом "простость" далеко не всё просто: ныне оно означает преимущественно только "праведную простоту". Хотя в древнерусском было несколько иначе: там целый спектр значений. Кстати, если заинтересует словарь Срезневского, то здесь можно скачать. Сейчас есть и современный (многотомный) словарь древнерусского, но его скачать (увы) весьма проблематично.
Спасибо за ссылку.
А со словом простота действительно не все просто.
Если простота - это естественность и соответствие своей природе с одной стороны,
то с другой стороны - простота это простор, нестесненное простанство - свобода.
Естественность - это непринужденность, свобода от внешнего и внутреннего сопротивления. и это тоже опредление совбоды.
Так что удивительным образом этимология древнерусских слов очень эффективно помогает раскрыть смысл понятия свобода.
Да-да, сразу вспоминается Салтыков-Щедрин:
«Это я по простотѣ... Ладно. Простота хуже воровства, говорятъ. Ежели дуракамъ волю дать, такъ они умныхъ со свѣту сживутъ»
ПРОСТОТА́, -ы, жен.
1. см. простой 1.
2. Отсутствие ума, глупость (стар.). П. хуже воровства (посл.). На всякого мудреца довольно простоты (посл. о том, что умный может ошибиться, может быть обманут).
• Святая простота о человеке, наивном до глупости.
Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.
Из современного жаргонного языка: «простой как три рубля»
Кстати, вот еще:
простое - то что не сложно, не сложено из составных частей, единое, целое, цельное.
В этом смысле Бог прост. А человек - нет.
Однако и в человеке есть "простость", его душа. Отсюда и её бессмертие.
Да, верно. Но верно, что и в животных есть "простость" - их животная природа, простая и естественная. Посему животные греха не имут.
Грех возникает там, где есть сложность и свобода. Грех - это ложный выбор своей "простости" - вместо бессмертной и словесной души, животное тело - бессловесное и тленно-смертное. Отождествление (ошибочное, погрешное) бессмертной души (своего вечного я) с ограниченным, тленным обреченным на смерть телом - источник всех страхов, страстей и страданий.
И наоборот - сознание истиной природы своего я - источник вечного блажества, и полной победы над тлением и самой смертью. Это свобода, как она есть в чистом виде.
Сат-чит-ананда - истина-осознание-блаженство.
Однако, как можно извратить мысль Хайдеггера! Цитирую:...
РS Если быть точным, то это сказал Тезука, а Хайдеггер под этим высказыванием весь диалог подписывался )))
Софокл, 13 Май, 2014 - 18:48, ссылка
Цитируете с немецкого или с японского? :-)
Es ist nicht wichtig welche Sprache das ist. Der wichtigste ist , dass das Heidegger schrieb.
Tout le monde connait qui est Heidegger. On peut le lire et en russe. Хотя бы так.
"Die Sprache ist das Haus des Seins. In ihrer Behausung wohnt der Mensch. Die Denkenden und Dichtenden sind die Wächter dieser Behausung. Ihr Wachen ist das Vollbringen der Offenbarkeit des Seins, insofern sie diese durch ihr Sagen zur Sprache bringen und in der Sprache aufbewahren. Das Denken wird nicht erst dadurch zur Aktion, daß von ihm eine Wirkung ausgeht oder daß es angewendet wird. Das Denken handelt, indem es denkt. Dieses Handeln ist vermutlich das Einfachste und zugleich Höchste, weil es den Bezug des Seins zum Menschen angeht. Alles Wirken aber beruht im Sein und geht auf das Seiende aus. Das Denken dagegen läßt sich vom Sein in den Anspruch nehmen, um die Wahrheit des Seins zu sagen... Das Denken ist auf dem Abstieg in die Armut seines vorläufigen Wesens. Das Denken sammelt die Sprache in das einfache Sagen. Die Sprache ist so die Sprache des Seins, wie die Wolken die Wolken des Himmels sind. Das Denken legt mit seinem Sagen unscheinbare Furchen in die Sprache. Sie sind noch unscheinbarer als die Furchen, die der Landmann langsamen Schrittes durch das Feld". (Martin Heidegger "Brief über den Humanismus")
Heidegger ist ein meister russischer Philosoph aus allen deutschen Philosophen (diese meine Meinung).
Да, Хайдеггер себя не опровергнул. Но в очередной раз показал, что в языке нет ничего языкового. Цитированное Вами как раз и есть основание возразить против Вашего употребления хайдеггеровского выражения "язык дом бытия". Вы же хотели показать ссылкой на Хайдеггера уместность этимологического анализа как способа онтологии. Письмо о гуманизме зафиксировало один из этапов, когда он мыслил человека как средство коим бытие получило способность высказываться.)))
Ja, die meistene russische Philosophen sind mit dem philosophischen Schiff weggefahren.Sie haben sich in der Welt herumgetrieben.Aber Heidegger hat das ganzen Leben in dem warmen und gemütlichen Haus gelebt.Der Geist der Heideggers Philosophie - klügeln.
Софокл, 15 Май, 2014 - 23:50, ссылка
Вы хоть сами-то поняли что написали? :-)
Такое впечатление, что Вам всё равно, что говорить - лишь бы против.
Вы хоть сами-то поняли что написали? :-)
Это цитата из Хайдеггера. Прочтите, наконец, рекомендованное )))
Такое впечатление, что Вам всё равно, что говорить - лишь бы против.
Не надо Вам было подначивать меня на обмен мнениями. С софоклом трудно найти общий язык. Думаю, что достаточно того и того, что он счел Вас интересным собеседником.
Софокл, 16 Май, 2014 - 17:37, ссылка
К сожалению, Вас интересным собеседником считаю всё меньше, ибо всё чаще Вы вместо обсуждения темы впадаете в троллинг.
Ваши так называемые "цитаты" выражают мысли Хайдеггера почти с точностью до наоборот. Ибо, если кратко:
"Dies verlangt die Sache, wenn anders das Wesen der Sprache nichts Sprachliches sein kann. So steht es auch mit der Wendung »Haus des Seins«... Ich möchte eine Darstellung ebenso entschieden vermeiden wie ein Sprechen über die Sprache... Das Wort »die Sage«. Es meint: das Sagen und sein Gesagtes und das zu-Sagende. Was heißt sagen? Vermutlich dasSelbe wie zeigen im Sinne von: erscheinen- und scheinenlassen, dies jedoch in der Weise des Winkens... Ein Sprechen über die Sprache macht sie fast unausweichlich zu einem Gegenstand... in der Weise, daß es von ihrem Wesen her gerufen und dahin geleitet wäre... Solange dem Menschen nicht jener Botengang rein gewährt ist, den die Botschaft braucht, die dem Menschen die Entbergung der Zwiefalt zuspricht... Denn es müßte sich etwas ereignen, wodurch sich dem Botengang jene Weite öffnete und zuleuchtete, in der das Wesen der Sage zum Scheinen kommt... Überall spielt das verhüllte Verhältnis von Botschaft und Botengang... So denke ich mir das Zueinanderwesen von Weite und Stille im selben Ereignis der Botschaft der Entbergung der Zwiefalt..."
Und auch:
"Das Wort be-dingt das Ding zum Ding. Wir möchten dieses Walten des Wortes die Bedingnis nennen. Dieses alte Wort ist aus unserem Sprachgebrauch verschwunden. Goethe kennt es noch. Bedingnis sagt im vorliegenden Zusammenhang jedoch anderes als die Rede von der Bedingung, als welche auch Goethe noch die Bedingnis versteht. Die Bedingung ist der seiende Grund für etwas Seiendes. Die Bedingung begründet und gründet. Sie genügt dem Satz vom Grund. Aber das Wort be-gründet das Ding nicht. Das Wort läßt das Ding als Ding anwesen. Dieses Lassen heiße die Bedingnis... Sich das Denkwürdige sagen lassen, heißt- Denken... Das Walten des Wortes blitzt auf als die Bedingnis des Dinges zum Ding. Das Wort hebt an zu leuchten als die Versammlung, die Anwesendes erst in sein Anwesen bringt. Das älteste Wort für das so gedachte Walten des Wortes, für das Sagen, heißt Λόγος: die Sage, die zeigend Seiendes in sein es ist erscheinen läßt. Das seihe Wort Λόγος ist aber als Wort für das Sagen zugleich das Wort für das Sein, d. h. für das Anwesen des Anwesenden. Sage und Sein, Wort und Ding gehören in einer verhüllten, kaum bedachten und unausdenkbaren Weise zueinander. Jedes wesentliche Sagen hört in dieses verhüllte Zueinandergehören von Sage und Sein, Wort und Ding zurück..." ("Aus einem Gesprach von der Sprache. Zwischen einem Japaner und einem Fragenden" und "Das Wort" - Heidegger M. Gesamtausgabe. Abt.1 Bd.12: Unterwegs zur Sprache, s. 79-146, 205-226)
Можете скачать и пользоваться (только не изводите больше своими вольными псевдохайдеггеровскими пересказами Хайдеггера))
Бибихин:"существо языка не может быть ничем языковым. То же самое и с оборотом "дом бытия". Из диалога о языке. между японцем и спрашивающим".
Юрий Дмитриев:Ваши так называемые "цитаты" выражают мысли Хайдеггера почти с точностью до наоборот. Ибо, если кратко:"Dies verlangt die Sache, wenn anders das Wesen der Sprache nichts Sprachliches sein kann. So steht es auch mit der Wendung »Haus des Seins
Пелевин:
Люблю эту песню, - сказал я.
- Как же ты ее барин, любить можешь, если не слышал никогда? -
спросил Игнат, присаживаясь рядом.
- Почему же не слышал? Это ведь старая казачья песня.
- Не, - сказал Игнат. - Путаешь. Эту песню господин барон специально
для нас сочинили, чтоб мы пели и думали. А чтобы нам легче запомнить было,
в ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты говоришь, и
музыка.
- В чем же тогда заключается его участие? - спросил я. - Я имею в
виду, как тогда можно отличить ту песню, которая была раньше, от той,
которую господин барон сочинил, если там и слова такие же, и музыка?
- А у той песни, которую господин барон сочинили, смысл совсем
другой.
Мнение еще одного псевдохайдеггирианца, Торчинова:
Рассмотренные нами три основных пункта сходств взглядов раннего Хайдеггера с восточной философией получает дальнейшее разъяснение и развитие в творчестве позднего Хайдеггера, о чем мы частично уже говорили. Кратко это можно выразить в следующих тезисах. Первый. Хайдеггер берется за перевод китайской классики, а именно Дао-дэ-цзина. История этого занятия Хайдеггера уже отражена в Хайдеггериане . В нескольких словах это выглядит так. Непосредственный интерес у Хайдеггера к этому занятию обнаружился весной 1946 года, перевод начался вместе с китайским философом, всего было переведено ими восемь глав Дао-дэ-цзина на немецкий язык. Хайдеггер дискутирует, а точнее, ведет диалог с японским профессором Тезука из императорского университета в Токио, что нашло отражение в тексте его очерка «Из диалога о языке между японцем и спрашивающим» . Хайдеггер здесь, кроме всего прочего, вспоминает многочисленные беседы с графом Куки у себя дома в двадцатые годы, именно дома, так как на семинарских занятиях он, по словам Хайдеггера, молчал. Хайдеггер замечает, что Куки «мог на европейских языках высказать то, что подлежало разбору. Но разбирали мы ики; при этом мне дух японского языка оставался недоступным; и таким он останется еще и сегодня» . Хайдеггер констатирует, что почти тридцать лет назад, то есть в начале двадцатых годов, обращался к японским стажерам с вопросами о месте поэзии в различных культурах. И еще. Это напоминание Хайдеггера о том, что он уже раньше «назвал язык, довольно беспомощно, домом бытия» . Второй. Хайдеггер поздний уже восторженно отзывается о трудах В. Гумбольдта о языке и языках. Путь Гумбольдта к языку теперь представлен Хайдеггером во всем богатстве гумбольдтовской мысли . И, по сути, все его очерки, беседы, лекции о языке созвучны не только словам Новалиса о языке, но и Гумбольдта. Третий. Проблема бытия и ничто высвечивается как в свете идей Мейстера Экхарта, Лейбница, Ницше и некоторых других западных мыслителей, так и восточных, о которых мы частично уже говорили. В литературе отмечается у позднего Хайдеггера тенденция его обращения к мистикам: Экхарту, Силезиусу, их взглядам на понятие «Ничто», сходными со взглядами на него даосизма и буддизма Махаяны . Позднего Хайдеггера уже рассматривают как метафизика природы, «почвы», «ландшафта» . Он – пост-метафизик . Он открыт для новых дискуссий, споров в мире.
Софокл. "Рассуждение о незавидной участи современного ученого".
хреново, когда обсуждение проблемы идет не по твоему сценарию и тексты упрямо свидетельствуют против тебя. Чтобы иметь место под солнцем надо известные места цитировать на немецком, апеллировать к невежеству толпы и глядишь, будешь выглядеть пристойно. Выход тут один: объявить всех несогласных троллями и псевдохайдеггиранцами.
Больше всего вот это понравилось:
Да не покушаюсь я на Ваше "место под солнцем" :-)
"Меньше думайте о Сократе, а больше об истине" (Платон)
К сожалению, Вас интересным собеседником считаю всё меньше, ибо всё чаще Вы вместо обсуждения темы впадаете в троллинг.
"Меньше думайте о Сократе, а больше об истине" (Платон)
И я цитирую отсюда:
" Но существо деятельности в осуществлении. Осуществить значит: развернуть нечто до полноты его существа, вывести к этой полноте, producere — про-из-вести.
Поэтому осуществимо, собственно, только то, что уже есть. Но что прежде всего “есть”, так это бытие.
Мыслью о-существляется отношение бытия к человеческому существу. Мысль не создает и не разрабатывает это отношение. Она просто относит к бытию то, что дано ей самим бытием. От-ношение это состоит в том, что мысль дает бытию слово. Язык есть дом бытия. В жилище языка обитает человек. Мыслители и поэты — хранители этого жилища. "
А вы откуда?
***************
Осуществлять - давать существование. Бытие есть и до отношения к нему мысли.
Но мысль дает бытия существование, "осуществляет" его, через то, что относит бытие к сущему, к человеку, который дарит существование мысли.
Бытие + мысль = существование.
Первична мысль (как и внешний мир), а бытие это ощущение мысли, как и ощущение внешнего мира. Бытие является в субъекте (в вещи) при взаимодействии субъекта (вещи) с внешним миром. Для субъекта внешним миром является также мозг организма, принадлежащего субъекту.
И делает человека ответственным за выход из этой трагедии, важным субьектом истории, а е ее пассивным обьектом. Без возможности этой трагедии, у человека не было бы никакой роли в мироздании. Оно само по себе катилось бы к добру, или к распаду. Никакой свободы. Ни у мира. Ни у человека.
Только познание и борьба с "иррациональной тайной свободы греха" делает человека человеком - свободной богоподобной личностью, субектом-subject'ом (подлежащим, существительным, хозяином, а не прилагательным). Зло, свобода и счастье сознательной жизни теснейшим образом диалектически связаны и обусловлены друг другом.
И в случае изначальной "железной запрограммированности" человека мир тоже не был бы совершенен, ибо в нём не было бы свободы. Почему-то именно этого никак не могут понять те, кто сетуют: мол, Бог мог бы создать мир таким, чтобы в нём вообще не появилось зло.
'
Отличный вирш. Разберем его по строчкам
Если власть свободы без-раздельна, то это диктат над субьектом свободы.
Страсть вольной не бывает. Это императивное влечение природы против воли субьекта. Он может с ним бороться и тем утверждать свою свободу, или ложиться под страсть: 1) невольно (нечаянно, по ошибке - грешке - греху) или 2) произвольно (становясь рабом греха, умирая для свободы). Поэтому "без страстного желания воли жизнь немеет", но со страстью, а тем более вольной - жизнь умирает.
Вопрос не в бровь, а в глаз! Или это субьект имеет страстное желание иметь волю от любых страстей, или это страсть имеет и субьекта и его волю.
Поправочка: как со страстями совладать, оставшись все-таки свободным от гордости своей победой? Как устоять на пике свободы?
Поправьте меня, где я понял вас неверно.
Вот другой вирш:
"В нелепой схватке воль,
В неволе своеволий,
Кипучих чувств бульон
Торопимся мы пить.
И, обжигаясь им,
ценой душевной боли,
мы учимся прощать
и, жертвуя, любить.
Схватка воль нелепа так как некрасива (не лепа), ибо безобразана (безОбразна),
и нелепа, так как бессмысленна. Каждая утверждающая себя воля чувствует, что борется против насилия, а значит з свою свободу, но на самом деле своеволие - это насилие страстей, и когда два насилия борются, в выигрыше остается побежденная воля. "Благослвляйте врагов ваших".
Воля должна научаться смиряться, терпеть, прощать - тогда она откроет в себе бесконечную свободу - свободу любить и радоваться. И эту радость, как и эту свободу, никто не отнимет у нее. Даже болезнь и смерть не разлучает спасенную душу от любви Христовой.
"Где дух Господень, там свобода".
А свобода без Бога, без любви и без самопознания - это "атрибут", диалектически загонящий в еще более безысходное рабство. Под этим "атрибутом" делались, и продолжают делаться, все самые кровавые революции, самые жуткие преступления.
Да, и к тому же:
И все революции тоже совершались со словами любви, свободы, равенства и братства... Вернее, начинались с такими словами, делами же заканчивались прямо противоположными.
Когда-то Маркс сказал: мол, нет более жестоких по отношению к своим близким, чем те, кто посвятил свою жизнь борьбе за свободу всего человечества. В виду имел он себя и свою семью, которую частенько обрекал на нищету. И говорил как бы в самооправдание. Но вместе с тем выразил и более общую мысль, невольно опровергая самого себя. Ибо никакой человек, жестокий по отношению к ближнему, никакой "свободы" никакому "человечеству" принести не в силах.
Характерно, что русское слово "воля" амбивалентно по смыслу: с одной стороны, это сугубо волевое, предельно сконцентрированное ("железная воля" и т.п.), а с другой - как необъятное пространство свободы ("вольная воля", "есть разгуляться где на воле" и т.п.). Аналогично амбивалентно и слово "страсть": страсть как стремление ("Я знал одной лишь думы власть, Одну – но пламенную страсть" и т.п.) и страсть как страдание ("страсти Христовы" и т.п.). Не знаю, удалось ли мне выразить это стихотворно, но подспудно была и такая мысль.
А в целом это ещё и своего рода реминисценция на прозвучавшее тогда же насчёт "лица свободы". Вряд ли то было пиком свободы - скорее наоборот. Хотя если иметь в виду лишь "падшую свободу", то можно сказать, что и пик: та вершина, любой шаг с которой низвергает в бездну.
Свобода есть шаг в неизвестное.
Подавляющему большинству людей неизвестна тюремная камера, однако вряд ли шаг в неё можно назвать свободой.
неизвестна конкретная тюремная камера, но образ тк создан для того же большинства и более.
Свобода-шаг в животное...,))
Надо очень постараться, чтобы войти в животное.
Выйдите на улицу,снимите штаны и то,что ещё может быть под ними,присядьте поудобнее и начинайте какать.
Неужели это так трудно?
зомбируете?
Аргументирую...,))
Если для вас свобода есть шаг в животное ... не убедили.
Я здесь совершенно не при чём.
Если у Вас появилось желание куда-то шагнуть и Вы шагаете,то это не свобода,а свобода воли...,))
как вы любите одно называть другим!
Одно я называю одним,а другое другим...,))
Свобода сама по себе-ничто,а значит просто свободен тот,для кого свобода так же ничто.
Свобода ничто для животного.
Животное полностью свободно.
Чтобы говорить о конкретной свободе,должно быть указание на то,по отношению к чему будет рассматриваться свобода (свобода воли,свобода денежного обращения,свобода выбора,свобода торговли,свобода совести и т.д.).
Если для вас свобода сама по себе есть ничто, то свобода воли есть ничто - 0*1=0.
Ага...
А если к себе прибавить ещё одного себя,то будет два себя - 1+1=2...,))
бывает и более чем 2 себя!
И все они отличаются друг от друга?
и все они один.
Они все один,но каждый из ни не один.
Хотя и один.
Пойду-ка я лучше спать...,))
К слову - СМИ - власти Латвии обратились к НАТО с просьбой умерить поведение американских военнослужащих, находящихся на учениях, которые ведут себя как оккупанты, много пьют и отправляют нужду в общественных местах. ( д. - О животных речь не шла.)
Общественный туалет-это место общественное или не общественное?...,))
Применяя методу в полстакана воды, вы получите ответ.))
ьЗдесь нужна совсем другая метода.
Общественный туалет-это не общественное место,а место общего пользования и поэтому общественным называть его нельзя.
Если мысль материальна и материализуется она,в том числе,и в виде того или иного исполненного желания,то
как можно избежать повсеместного бардака,когда человек не может точно и ясно сформулировать своё желание и получить то,что он пожелал.а не чёр-те что?...,))
Кто такие оккупанты?
Все оккупанты одинаковы?
Если говорят,что человек ведёт себя как оккупант,значит имеются "Правила поведения оккупантов" и человек,о котором так говорят,соблюдает эти правила.
Я сегодня слушал передачу "Позиция" с Оксаной Дмитриевой на РСН и разочаровался в женщине.которую считал интеллигентной и культурной.
Если человек допускает в своей речи штампы и прибегает к навешиванию ярлыков по отношению к мнению конкретного человека,как бы расширяя его до всех тех,кто "вопит","бьётся в истерике" или "сходит с ума",то тем самым он показывает своё бескультурье.
И хотя, как сказал ранее: без приращения знаний нет желания их обсуждать, но коли настаиваете, попробую еще раз. Пока по одному, первому тезису:
Начну опять с трех регионов.
1) Регион сущего.
Тут полностью с Вами согласен. В регионе сущего нет никакой свободы. Все детерминировано. И речь о свободе и случайности может идти только метафорически, по аналогии со свободой духа и разума.
2) Регион бытия.
С приведенной цитатой тоже полностью согласен. Это нахождение человека, его бытия, его жизни за рамками сущего и дает мне основание говорить о втором регионе – регионе бытия. (странно, почему Вы его не признаете, хотя сами о нем и говорите). И поскольку этот регион взаимодействует с регионом сущего, то, Вы правы, именно здесь, на перекрестии, и возникает речь о свободе и не-свободе. Тут же находят свое место и падшая свобода и возвышенная свобода. Или, как образно говорил Ф.М. Достоевский: «тут дьявол с Богом борются, а поле битвы – сердца людей». Или, как уточняю я: поле битвы – регион бытия. Ни в сущем, ни в регионе сущностей такой битвы просто нет. И если вспомнить Ваш тезис, что человек-творец обладает способностью творить из ничего, то надо заметить: это потому лишь, что бытие способно возникать из ничто. См. первые главы «Науки логики» Гегеля. А вот в сущем, как выше сказано, такой возможности нет: сущее творится только из сущего, а ничто просто нет.
3) Регион сущностей.
А этот регион – царство абсолютной свободы. И как в сущем нет свободы, потому что сплошная детерминация, так и здесь нет свободы, хотя по противоположной причине – потому что всё - сплошная свобода = свобода субстанции, причины самой себя. Но тут у нас с Вами не нашлось точек соприкосновения. Потому что Вы так и не ответили на многочисленные вопросы. Каким образом свободная абсолютная субстанция творит из ничего (если ничто не входит в ее плоть, то она и не субстанция)? Каким образом, сотворенные ею сущности попадают в мир человеческого бытия и мир сущего? Зачем ей это надобно? Если эти сущности навязываются сущим вещам и человеку, то не является ли это насилием над вещами и человеком, что противоречит принципу свободы? И т.д. Вопросов тьма-тьмущая во всей мировой философии. Но ответы на них возможны только с учетом того самого принципа приращения знаний…
Уважаемый Сергей Алексеевич 12 05 2014
Если исходить из формулы Аристотеля вещь=материя+форма, то вещь это сущее, форма это сущность, а изменение формы (деформация) это бытие.
Сергей Борчиков, 12 Май, 2014 - 16:53, ссылка
Не вполне понял, почему и о случайности здесь речь может идти только метафорически. На мой взгляд, необходимость, возможность и случайность равным образом вписываются в детерминизм, являясь онтологически разными его элементами, но тэлементами однопорядковыми. Я не разделяю чисто гносеологический подход, согласно которому случайность есть лишь то, причины чего не известны: на уровне самих причин может быть принципиальная неопределённость, сама выступающая как каузальный фактор. Отсюда возможность спонтанности уже на уровне сущего, бифуркации и прочие синергетические процессы. Ибо сущие вещи и их сущности не пребывают независимо от собственного бытия (как тождества сущности и существования) а последнее есть и целокупное бытие - вследствие чего всё существует в синергии, в том числе со сверх-бытием, как истоком и основой всякого бытия. Без всего этого в мироздании царил бы жёсткий лапласовский детерминизм, чего (как давно уже выяснилось) на самом деле нет.
Почему же не признаю? Вполне могу сказать о "сфере человеческого бытия", хотя не особый сторонник царившего некогда "сферного подхода". Тут дело немного в другом: даже у Сантаяны его "realms" суть лишь различные онтологические аспекты одного и того же мира, а у Вас (с учётом предыдущих разъяснений) "регионы" - сами по себе онтологически разные "миры", холоны. На мой взгляд, именно в этом состоит главная "изюминка" Вашей схемы, и на досуге продолжаю об этом размышлять: как это можно было бы выразить структурно-онтологически (благо, у Вас, вроде бы, нет аллергии к логической онтологии как таковой). Кстати, снимаю одно из возражений, которое раньше высказал: насчёт того, что для Ваших трёх "регионов" необходим четвёртый - универсум, который бы их объединял экстенсиональным образом. Сейчас пришёл к выводу, что всё же возможна непротиворечивая модель и без такого универсума. Когда более-менее дозреет общая модельная интерпретация Вашей системы, обязательно Вам её представлю.
Начало "Логики" Гегеля можно, конечно, интерпретировать по-разному. Но строго говоря, он просто непосредственно отождествляет "чистое бытие" с "чистым ничто", а собственно бытие "наличное бытие") выводит из "становления". Причем в самом начале у Гегеля всё же "бытие", а "ничто" - уже на второй логической итерации. Соответственно неукоснительно соблюдается принцип ex nihilo nihil fit. Поэтому хотелось бы узнать подробней, как именно Вы раскрыли бы свой тезис, что "бытие способно возникать из ничто" применительно к "региону бытия": что конкретно под этим подразумевается.
Интересный ракурс. Однако не вполне понятно: каждая сущность "региона сущего" есть субстанция, и как таковая - причина самой себя, или есть некая единая субстанция всего "региона".
Кроме того, на мой взгляд, даже в случае "причины самой себя" речь идёт всё-таки о причине, а это исключает любую свободу, по определению. Именно поэтому Спиноза и пришёл к выводу (который принял также Гегель, Маркс и и.д.), что свобода есть всего лишь "осознанная необходимость", ибо именно его субстанция характеризуется causa sui. Но это, по моему разумению, отчасти применимо только к падшей свободе и весьма мало затрагивает свободу как таковую, во всей его полноте.
Ничто потому и ничто, что не может "входить в плоть" любой субстанции как её некая "плотская" часть. А в целом здесь речь уже о сверх-бытии, которое отнюдь не является субстанцией, а является Личностью (вернее, Сверх-Личностью). И для творения из ничего не требуется ничего ни в самом сверх-бытии, ни вне его - это и означает прежде всего таковое абсолютное творение. Человек тоже способен творить-из-ничего, но продуктом его творения может быть всего лишь один-единственный род сущего: субъективно-идеальное. Творение же из ничего на уровне сверх-бытия означает, что доступно творение творение всех родов сущего, обладающих любой сущность. А вопрос "зачем?"... Ну, к примеру, "в Вероне, где встречают нас события" Ромео полюбил - зачем? и если навязал свою любовь Джульетте - то не совершил ли насилие над ней? Достаточно поставить вопросы таким образом, чтобы тут же обнаружилась их логическая некорректность. Конечно, применительно к сверх-бытию данная аналогия достаточно условна (в силу абсолютности сверх-бытия), но в принципе суть примерно такая.
Юрий, спасибо за ответ.
Считайте, что договорились. Я хотел сказать то же самое; наверное, коряво выразился.
Во-первых, и у меня регионы - аспекты одного и того же мира (точнее, мирума). Хотя, во-вторых, согласен, я придаю изолированности этих аспектов друг от друга принципиальное значение. Даже взаимодействуя друг с другом, они взаимодействуют как разные. Например, нет более сильной связки, чем душа и тело, но и нет большей разницы, чем тело и душа.
Вот за это искреннее спасибо. Очень редко встретишь в философском сообществе интерес к сторонним конструктам (исключая те, которые уже осели в анналах истории философии). Это дополнительный аргумент в пользу изолированности даже не просто онтологических регионов, а гносеологических сущностей внутри одного региона.
У меня нет решения этой проблемы. Думаю, ее пока нет и в истории философии. Все решения колеблются между двумя полярностями: 1) Лейбница, у которого каждая сущность (= монада) - субстанция, и 2) Спинозы, у которого субстанция всего лишь одна. Я пользуюсь, в зависимости от контекста исследования, обеими точками зрения.
Здесь начинаются наши с Вами расхождения. Про Спинозу, Гегеля, Маркса согласен, именно поэтому и сказал, что в регионе сущностей свободы в принципе нет, поскольку там всё свобода. Что такое свобода "как таковая, во всей своей полноте" оценить не могу, пока не услышу от Вас определения. Если это свобода Абсолюта, то в силу сказанного - это Его необходимость. Если такая свобода-необходимость спускается-падает в мир, то это должно быть благом для мира, но Вы в слово "падшая" вкладываете какой-то другой, негативный смысл. Я же вкладываю в слово "свобода" смысл - способность ЧЕЛОВЕКА творить свое бытие из ничего. Это бытие может быть нацелено как вверх, в регион сущностей и к Абсолюту (обозначаю стрелкой вверх - S↑), так и к региону сущностей (S↓), тогда это, действительно, падшая свобода.
В этом сообщении и так перебрал место. Постараюсь изложить отдельно.
Сергей Борчиков, 13 Май, 2014 - 11:39, ссылка
Что касается меня, то в этом аспекте я придерживаюсь монадологии (но не только Лейбница).
Насчёт "способность человека творить свое БЫТИЕ из ничего" мне у Вас и не понятно: с моей точки зрения человеку доступно "творение-из-ничего лишь субъективно-идеального (мысли, цели и т.п.), но не бытия (как акта тождества сущности и существования). В конце концов до рождения данного конкретного человека никакой свободы у него нет, как нет и бытия в качестве человека.
Что касается свободы как таковой во всей её полноте, то отвечу позже (пора на работу, а там, увы. не до ФШ))
Юрий Дмитриев, 13 Май, 2014 - 07:49, ссылка
…на уровне самих причин может быть принципиальная неопределённость, сама выступающая как каузальный фактор. Отсюда возможность спонтанности уже на уровне сущего, бифуркации и прочие синергетические процессы.
«Как давно уже выяснилось» Вы полагаете наличие принципиальной неопределенности на уровне причин (необходимости, обусловленности). И давно уже выяснилось откуда берется эта принципиальная неопределенность на уровне причин? Надо полагать из принципа неопределенности? Однако отсутствие детерминизма, неопределенность на уровне самих причин может быть следствием нашего способа познания мира. В какой-то момент прослеживания причин «вспять» логически приходим к выводу невозможности выявления начала бесконечной причинной цепи, приходим к идее беспричинной причины – субстанции (causa sui). Но эта неопределенность шаткое основание синергетической идеи саморазвития в силу случайного характера причин, непосредственно повлекших к той или иной бифуркации. Причины неопределенны для познающего человека, но они есть, принадлежат субстанции.
В сверх-бытии, в Субстанции как источнике всякого бытия исчерпывающе заключены все причины. Это не приводит к лапласовскому детерминизму, по мне, по одной причине. Мир не сводится к одному варианту своего существования. Мир – многовариантен. Вот это наличие многих вариантов проявления мира, наличие возможностей в развитии, существовании мира и есть причина несводимости мира к фаталистическому детерминизму. Сценариев в проявлении мира множество и все они реализуемы в той мере, в какой относятся к возможностям проявления мира. Фатализм (лапласовский детерминизм) объявляет наличие у мира всего-навсего одной единственной возможности, единственного жестко-однозначного варианта развития. Мир же обладает не одной возможностью развития, а множеством реализуемых сценариев (многомирием).
За синергетической случайной неопределенностью саморазвития сокрыты множество возможностей, вариантов развития эволюционирующих открытых систем. Причем для каждого из возможных вариантов имеются свои строго определенные причины, которые синергетика скромно называет «при определенных условиях» (происходят случайные бифуркации в системе, ведущие к новому устойчивому состоянию системы).
Пермский, 14 Май, 2014 - 18:30, ссылка
Что касается causa sui в контексте Абсолюта (Бога), то появление этого понятия, на мой взгляд, обусловлено применением категории причинности за пределами её применимости. Логически вопрос "есть и у Бога причина?" эквивалентен вопросу "есть ли причина у беспричинного?", т.е. аналитически ложен.
Я тоже придерживаюсь аналогичной точки зрения.
Как понятие целого неразрывно связано с понятием части,так и свободу как понятие нельзя рассматривать без ограничений.
И как целое исчезает без частей,которых оно не содержит,так и свобода исчезает при наличии ограничений,отсутствие понимания наличия которых точно так же приводит к исчезновению свободы,так как свобода не содержит в себе ограничений,но без ограничений понята быть не может.
При отсутствии ограничений,которых она не содержит,свобода исчезает и это её неуловимое исчезновение и есть свобода...,))
kosmonaft, 14 Май, 2014 - 15:12, ссылка
Без ограничений, введения пределов, формы, быть понятым вообще хоть что-нибудь, вряд ли возможно. По описаниям "входивших" в непосредственное "знание", в этот момент отсутствует отдельное понимание, потому что понятным и ясным становится сразу Всё, а, значит, ничего в отдельности. По выходу из этого состояния не получается объяснить "узнанное", видимо именно потому, что не остаётся отдельных отпечатков, форм (слов Логоса), а остаётся одна общая форма "Знание всего" (сам Логос).
Впрочем, это лишь первое впечатление, потому что при соответствующем "внимании" всё-таки впоследствии находятся слова и для описания конкретного вопроса.
В этой вашей формуле содержится противоречие, так как в Вашей трактовке свобода это отсутствие взаимодействия, а бытие (в моей трактовке) это взаимодействие.
Бытие (в моём понимании, как тождество сущности и существования), конечно, не вне взаимодействия. Однако в человеческом бытии наличествует и свобода, которая не имеет в себе ничего наличного, даже в возможности. Поэтому в самой свободе полностью отсутствует и любое взаимодействие. Не вижу здесь противоречия.
Ваша формула бытие «как тождество сущности и существования» для меня приемлема, однако, все таки в моем понимании бытие имеет цель, которой является поиск тождества сущности и существования в процессе эволюции. А цель всегда ограничивает свободу. Да, субъект имеет в своем распоряжении мозг, как модель внешнего мира, в которой ему предоставлена виртуальная свобода как отсутствие взаимодействия, кроме как по воле субъекта. Но это, во первых, виртуальная свобода, а, во вторых, здесь свобода взаимодействует с волей субъекта, так что взаимодействие имеется. Поэтому виртуальная свобода это способ адаптации бытия в процессе эволюции.
kto, 16 Май, 2014 - 06:33, ссылка
Понятиям "виртуальность", "виртуальное" уже более тысячи лет. А ныне (после переоткрытия виртуальности в прошлом века) они вообще в очень широком словоупотреблении, в разных значениях. Поэтому не совсем понятно: в каком смысле Вы говорите о "виртуальной свободе"?
Википедия: «Виртуа́льная реа́льность, ВР, искусственная реальность, электронная реальность, компьютерная модель реальности (англ. virtual reality, VR) — созданный техническими средствами мир, передаваемый человеку через его ощущения.»
По моим представлениям ощущающий субъект-разум имеет в своем распоряжении не ощущающий рассудок-мозг, который является моделью внешнего мира (компьютером). Нейроны, являясь моделями вещей внешнего мира, доступны воле субъекта-разума также как и клавиши компьютера. С помощью моделей-нейронов субъект-разум, прежде чем реализовать поведение в физическом мире, моделирует ситуацию и выбирает наиболее безопасный вариант поведения. Так как нейроны-модели вещей внешнего мира находятся в полном распоряжении субъект-разума, то он имеет свободу создавать из них в своем виртуальном мире и любой фантастический ковер-самолет, но, вместе с тем и реализуемый в реальном физическом мире топор. В связи с этим виртуальная свобода субъекта-разума, это свобода в мире его рассудка-мозга (в мире моделей вещей внешнего физического мира).
kto, 20 Май, 2014 - 18:29, ссылка
А что, интересная мысль.
Если бы у меня болела голова от "натыкания" мыслей друг на друга, то я был бы ограничен в мышлении, не свободен. Но голова от мыслей не болит (так задумано), а болит от "натыкания" на физический предмет, встречая ограничение, несвободу. Свобода бытия мысли ограничена практикой "бития" тела. Но это уже где-то было.
kto, 20 Май, 2014 - 18:29, ссылка
Это слишком узкое определение виртуальности. Чтобы охватить и те значения, которые это понятие имело сотни лет назад (например, у Альберта Великого, Фомы Аквинского и т.д.), то можно сказать следующим образом: виртуальное есть то, что в действительности не существует, но способно действовать и действует так, как если бы существовало.
Да, это примерно соответствует тому, как соотношение константной реальности и виртуальной реальности понимается в виртуалистике Носова. Однако если свобода всего лишь виртуальна, элемент виртуальной реальности, то она (как и виртуальная реальность в целом) детерминируется константной реальностью, а потому так или иначе редуцируется к своей противоположности, к не-свободе. Кроме того путём всевозможных перекомбинаций наличного содержания кластеров-"моделей" всевозможные фантастические ковры-самолёты может создавать и просто компьютер, не обладающий даже проблесками сознания. Но о нём ведь не сказать, что он свободен.
Первые две характеристики свободы есть описание её как Абсолюта
Или этот дар есть пребывание Абсолюта, Бога в нас.
Эти две хаорактеристики есть свобода Абсолюта ничем не обусловленнного - никакими выборами, ибо выборы не перед (вне) Абсолютом, а в нем Самом. Выбор появляется "вне" Абсолюта - в проявлении Абсолютом обусловленного мира, мироздания. Там уже свобода неразлучна с не-свободой, случайность неразлучна с необходимостью и т.д. "Свобода павшая" есть обусловленность свободы необходимостью выбора, или выбор "убивает" свободу "павшую", но без выбора её ("павшей свободы") - нет совсем.
Не протився Богу в себе и обретешь свободу (без различия «что воля, что не воля»).
Обрести свободу абсолютной полноты можно только предав забвению себя (ложное я, эго), то, что представлено как «падшая свобода», или свобода выбора. Это обретение есть итог устремления к слиянию, единению с Я, Богом.
Полностью евангельское высказывание выглядит так: "Если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными". (Ин. 8:31-32)
Поэтому важна ещё и соборность. Ибо, говоря языком наших предков, живших в 12 веке, "идеже еста два. или трие събрани въ имя Ево. посрѣдѣ ихъ есть".
Читая наших форумчан, диву даешься, насколько они еще молоды и незрелы. Вроде бы взрослые люди, а рассуждения ... Ладно не буду, а то еще обидитесь, вот что-что, эмоций сверх меры. Уж сколько раз говоришь, современное философское знание, основанное на прошлых философских воззрениях, со своими выводами зашло в тупик понимания реальности. Так нет же, всё равно последователи прошлых философских воззрений, с каким-то садистским упорством продолжают своими лбами пробивать стенку, нет даже не стенку, а монолитную глыбу своего непонимания мира, в котором они живут. Дети, дети, оглянитесь по сторонам и вы увидите, что мир не так уж и сложен, он познаваем и доступен к пониманию человеческим умом. Просто нужно понимать, что человек не спустил с небес на Землю, а есть плоть и кровь самой Земли. И не нужно себе фантазировать, что знания бытия человека могут прийти сами собой, то есть только посредством усердных попыток битья головой о реальность, вместо того, чтобы просто открыть глаза и увидеть этот простой и прекрасный мир! Свобода! Это сладкое слово - Свобода! Как может современный человек понять, что это такое, если он воспитан в духе индивидуализма и понятия не имеет, как это жить в коллективе. Современный человек понятия не имеет, на каких принципах строится понятие - общество, полный туман у него в голове о понятии и действительных причинах происхождения государства. Да о чем говорить, наши философы до сих пор понятие не имеют, что такое адаптация и путают это понятие с мутацией. А когда они берутся рассуждать, что такое интеллект, сразу затыкай уши и закрывай глаза! Но это же полный абсурд начинать рассуждать об интеллекте, понятия при этом не имея, что такое разум! И такое положение вещей во всём, куда не ткни. А понять, что такое свобода - это на раз плюнуть. Но понять это может только человек, прекрасно понимающий, что такое есть Человек разумный или как говорят философы, что есть сущность человека. Да и понимание свободы неотъемлемо от понимания нравственности. А у нас философы путают даже мораль с нравственностью. Смешно!!!
1000-
nikolaj, 16 Май, 2014 - 08:44, ссылка
"Уж коли зло пресечь: забрать все книги бы, да сжечь". :-)
Вроде, наоборот, это дети считают, что их нашли в капусте, а взрослые знают, что они плоть от плоти своих родителей.
О Боге люди мало думают, и в Церковь не ищут дороги - вот главная проблема наших дней.
По моему мнению, как раз плюющимся и не понять, что такое подлинная свобода.
Юрий, Юрий! Вы так и ничего и не поняли из моей реплики! Хотя и многие другие также ничего не поняли. О чем это говорит? Это говорит о том, что мы вместе с Михаилом ( Доген) правильно поняли, что мировоззрение человека определяет его отношение к реальности! Если человек не понимает, что он говорит, то это плачевно для него. Извините меня Юра, но без обид и эмоций. Уж когда находитесь на философском сайте, то будьте добры думать над каждым словом оппонента, а над своим тем более. Вы употребили фразу:
Ведь так мог сказать только ( да простят меня форумчане, но уместнее не скажешь) полный невежа! Мы, что с Вами ведем разговор на форуме о значении знаний человечества в литературе, истории, физики, химии, .... Да как же можно сказать об этих знаниях, что их нужно взять и сжечь! А вот о философских книгах, это полностью уместно. Ведь какая польза Вам и всем их читающим, если все эти книги, за две тысячи лет их постоянного писания, так и не дали Вам и всем ответ - что такое свобода! Разве, возьмем к примеру знания физики, биологии, химии, возможно, чтобы эти знания не совершенствовались. Почему человеку, ищущему ответы на свои вопросы в эти областях знаний, даже в голову не прейдет изучать, допустим, физику по книгам столетней давности. А вот философские вопросы так и остаются нераскрытыми до сих пор? Так зачем все эти философские книги нужны, если они не дают ответа ни на один философский вопрос? И к чему Вы сказали, что знаете откуда рождаются дети? Мы что с Вами, вопросы гинекологии и сексологии здесь разбираем? Ведь моя фраза, человек есть плоть и кровь самой Земли, есть чисто философская, говорящая о сущности человека! Хотя Ваша фраза о Боге, говорит о Вас всё! Не знаю как Вам, но не по- моему быть рабом божьим! Я не раб, а человек, человек видящий, слышащий, думающий, мечтающий! Хотя, в очередной раз Вы навряд ли меня поймете, даже если я Вам скажу, что такое подлинная свобода. Потому, что Вы так и не задумались, над тем, что предшествует пониманию подлинной свободы человека, то есть то понимание, что есть Человек разумный, что такое - разум, что такое - человеческий коллектив и принципы построения человеческого общества.
nikolaj,
Вы не сможете понять этот пост потому, что его понять не возможно. Свобода у Дмитриева не связана с разумом, а связана с богодуховностью:
«И познаете истину, и истина сделает вас свободными»
Правда как-то позабылось другое место из библии. Согласно Дмитриеву свободен Адам был только в раю. Но соблазнился он познанием от древа добра и зла и был изгнан. Свобода пала. Теперь же он хочет тем же способом (познанием), коим человек утратил свободу, ее вернуть.
Богодуховность это сфера энергии ("правильной" одержимости), а не разума. Сколько не произноси добро, сколько не понимай это добро или свободу, от этого ни свободным, ни добрым не станешь. В обсуждаемых вами тезисах мы имеем дело с претензий разума на ту область бытия, превращаемого в знание, которая находится за рамками его компетенции.
«И познаете истину, и истина сделает вас свободными» - не конкретная истина имеется ввиду, а абсолютная, и принадлежащая всем, как причастная Единому, и познаётся эта истина как данная только, и верой, а не мышлением, потому что абсолютное не мыслится, а принимается. Об этом Евангелие, как памятник веры прежде всего, а не суетных размышлений.
Ах, как хорошо сказал:
Точно как наши предки:
"...Потому дело следует понимать или таким образом, или же, что сотворен он был смертным, но, постепенно совершенствуясь, мог стать бессмертным, то есть был бессмертным в потенции. Поскольку же не было ему на пользу прежде достижения совершенства знать свою природу, <Бог> запретил ему вкушать от древа познания.
Не хотел же Бог его дать, чтобы человек не узнал своей природы до того, как стал совершенным, и, осознав, что ему многого недостает, не стал бы заботиться о телесных нуждах, оставив заботу о душе; по этой причине и возбранил Он ему вкушать от плода познания. Ослушавшись же и осознав себя, тот отпал от совершенства. Он стал думать о плотской потребности, ибо тут же начал искать себе одежду. Писание ведь говорит: «Уразумел, что он наг».
Прежде же он был в состоянии вдохновения, каким его сотворил Бог, и в неведении о себе. Отпав же от совершенства, он отпал и от бессмертия, каковое впоследствии вновь получает благодатью сотворившего его."
ИЗ ИЗБОРНИКА 1073 ГОДА
Человек должен познать свою истиную природу (духовную) и прилепиться добровольно и сознательно к удовлетворению ее потребностей, вернуть себе "одержимость" духом (вдохновенность), а не плотью. Эта жизнь по закону духа и сделает его всеведущим и свободным подобно своему Творцу. И это не декларации, а научный закон, закон духовной науки, науки о духовной природе - той природы, которую мы призваны познавать Богом и греческими философами "Познай себя самого", "Познайте истину и истина сделает вас свободными".
А мы не только не познаём эту природу, а вообще отказали ей в праве онтологического существования, реальности ее бытия. Пав в материю чувствами и душой, мы закончили созданием рационального учения о том, что существует только материя и ничего кроме материи, чтобы наглухо закрыть выход разуму и духу из этого плена.
Андрей, то что я написал, это мои собственные убеждения. Я философствую не для того чтобы нравится Юриям, Николаям, Владимирам... Для меня философия это ответ на вопрос как мне жить, к чему прилепляться. Для меня фразы, типа: Свобода есть творение-из-ничего и способность такого творения... это наукоподобный бред. Почему? Потому, что такая формулировка может родиться только в уме, перепаханном Декартом, в новоевропейском сознании. Тут все обременено взаимовыгодностью. Человек "дарит" миру свои таланты и труд, а взамен "благодатная свобода вне любого выбора и не нуждающаяся " ни в чем... - обыкновенное торгашество. Я немного подкорректировал Дмитриева, чтобы выпуклей стали видны ходы его мысли. Собственно, когда Дмитриев набрасывал свои тезисы, перед его взглядом маячил мой ответ в поддержку Сергея Борчикова. Там я заявлял, что подлинное бытие это безоглядная поглащенность научным творчеством. Безусловно, высказанная мною мысль не была каким-то божественным озарением, сверхъестественной новинкой. Любой творческий человек испытывает описанное мной состояние инсайта и поэтому близко человекам умственного труда. В инсайте ты невольно прозреваешь. Долгие мучительные размышления вдруг сами собой разрешаются, открывающееся решение поражает своей простотой. Тебя охватывает состояние эйфории, ты чувствуешь себя незаурядной личностью, избранником бога, потому что ты приобщился к чему-то нетленному, вечному: захваченность мыслью вознаграждена.
Библия - это Откровение не для экзальтированных ученых. Она книга для всех, включая дворников и недалеких людей, типа вашего покорного слуги. Если в инсайте ученый испытывает оргазм от единения с занимающий его ум проблемой, то божественное Откровение это эйфория не от творчества, а от посвящения себя Богу, когда любая твоя деятельность продиктована бескорыстной любовью, само отреченным пожеланием добра другому. Любовь это открытость миру, другому человеку и Богу, в которой нет никакого эго, никакой задней подоплеки, выгоды. Освобождение - это жить интересами другого, стать светом, огнем, факелом, стать Данко. Подлинное бытие это состояние эйфории, бесконечной Радости, высокого полета, беспредельного могущества, неуязвимости. Да, о таком человеке можно сказать, что он свободен, но разве это та самая ценность, на которой помешано западноевропейское сознание?
Я вижу здесь два опредления свободы - как творческого вдохновения, и как безусловной самоотдачи в любви. Это следствие осознания потребностей своего духа, как своих собственных, и полное погружение своего я в удовлетворение этих высших потребностей.
Человек становится счастлив и свободен, не потому, что он освобождается от страдания и страха навремя, или над ним ослабевает давление внешнего насилия - а потому, что он, как вывихнутый сустав, становится на свое место, становится ТЕМ, КТО ОН ЕСТЬ на самом деле. Это и есть жизнь-знание-счастье (сат-чит-ананда), погружение в Царство Божие (погружение-"баптизм"-крещение-соединение-религио).
Но это разумеется ничего общего не имеет с западным пониманием свободы, как политической функции социального "животного". В этом смысле наши предки, воспитанные на лучших образцах греческого богословия на много веков опередили (и до сих пор опережают) западное, схолостическое, дуалистическое, юридическое богословие и антропологию.
В общем-то я с вами согласен. Рецепт счастья и идеального общества прост: делай свои дела с любовью.
Ну, а творческость многих творческих людей это насилие над собой возведенное в привычку...
Андреев, 18 Май, 2014 - 17:17, ссылка
В конце прошлого года довелось ознакомиться с одной диссертацией по логике, посвящённой "единственному аргументу" Ансельма Кентерберийского. И в обзоре работ по данной тематике встретил весьма примечательную оговорку: мол, работы Франка, Булгакова и т.д. не рассматриваются "в силу их специфической философской позиции". Вот так "политкорректно" была проигнорирована вся русская религиозная философия. Хотя даже в чисто логическом отношении, например, работа С.Л. Франка "Онтологическое доказательство бытия Бога" - одно из самых глубоких исследований "единственного аргумента" Ансельма во всей мировой логической литературе.
"Довлѣетъ дневи злоба его..."
Оттож! Что православному хорошо, то латинянам - смерть. Не принимает земля русская плоть ума папского :))
Они даже и не пытаются погрузиться в эти глубины. Для них это, как и для эллинов - безумие. А для нас - путь, истина и живот. Аминь. :)
Юрий, к сказанному Вами о свободе у меня несколько, скорее всего очень наивных вопросов.
С одной стороны, Вы говорите: «Свобода есть творение-из-ничего….»
С другой: «она не является ни следствием, ни причиной чего бы то ни было.»
Хм…
А разве сотворенное не есть следствие творения? Если да, то значит творение – причина чего-то.
Вы также приводите: «И познаете истину, и истина сделает вас свободными»
Но почему в таком случае нельзя сказать, что свобода – следствие познания некоей истины?
Наконец: «Свобода благодатна в своей абсолютной полноте, как дар свыше: будучи полнотой, благодатная свобода вне любого выбора и не нуждается в нём.»
Получается, что свободное существо, творя из ничего, творит совершенно без разницы (как бы «побарабану») что? И фразы типа: «не ведают, что творят» тут неуместны? Если неуместны, то тогда зачем же познавать «истину», ну и твори себе что творится?... И т.д.
С ув. D
Derus, 16 Май, 2014 - 09:06, ссылка
Вы процитировали не полностью, у меня сказано: "Свобода есть творение-из-ничего и способность такого творения". Речь не о творении вообще, а именно о творении-из-ничего и о способности именно такового творения: творения-из-ничего. Поэтому применительно к человеку всё, что доступно его творению, суть лишь субъективно-идеальное: мысли, цели и т.п. Соответственно, если во времени, творение и сотворённое совпадают: мысль есть лишь пока человек её мыслит. Мысль не следствие мышления, ибо она и есть мышление мысли, а мышление - не причина мысли, ибо оно и заключается в мыслимой мысли. А откуда берёт человек свои мысли, цели, желания и т.п. как субъективно-идеальные "вещи"? Ниоткуда, творит их сам. Другое дело, какая это мысль, какое желание, какая цель и т.п. Человек может возлюбить Бога - а любовь ведь тоже субъективно-идеальное - в этом случае творение, любовь, есть творение-из-ничего и по акту, и по содержанию, ибо свобода есть Божий дар, а потому своим смыслом эквивалентна любви. Но человек может сотворить также ненависть и мысль убить другого человека - просто так, "для сугрева". В этом случае мысль, как таковая, по своему акту, как "actus purus" - тоже человеческая свобода, творение-из-ничего. Однако по содержанию она уже всецело от мира сего, а потому в ней человек - не в свободе, а в рабства: в рабстве греха. Зло не есть следствие свободы - зло есть следствие рабства.
Там дана конкретная ссылка, откуда приведено. Поэтому нетрудно найти источник и посмотреть, о какой истине, о каком познании и о какой свободе идёт речь: "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете". (Ин. 8:31-36).
Благодатная свобода вне любого выбора и не нуждается в нём: к примеру, для такой свободы нет альтернативы - убить человека или не убивать, даже и мысль такая в голову не придёт. Как раз рабы греха "не ведают, что творят": достаточно вспомнить, в связи с чем и при каких обстоятельствах появилось на свет это выражение.
Если бы человек творил сам в значении из ничего получал нечто, откуда взялась бы определенность этого нечто. То есть, по-вашему, «из ничего» следует понимать буквально, а не относительно сотворенно-воплощенное из идеального прообраза, эйдоса этого сущего-воплощенного нечто. Значит либо не существует никаких идеальных прообразов, эйдосов сущих вещей, либо и сами идеи, эйдосы - ноуменальный мир, не независим от человека, а они (идеи, эйдосы) также сотворены из ничего человеком. В таком случае человек есть Абсолют, Бог, творящий и мир идей и мир сущего. И тогда просто невероятно параллельное открытие и воплощение в технические устройства разными людьми одних и тех же идей, что служит предметом престижа разных стран на приоритет открытия той или иной идеи, изобретения. Если несколько людей «творят из ничего» одну и ту же идею, одно изобретение, разве не идея существует независимо от «творящего из ничего» человека? Если несколько «творцов из ничего» сотворили идентичную идею (колеса, например), возникает мысль, что это творение шло по шаблону. Разве в «ничего» заключены определенные шаблоны? Какое-то странное у Вас «из ничего», подозрительно определенное :))
Я просто утащил эту цитату в мемориз. Как точно сказано. И кстати сказано про категории бытия (привет С. Борчикову).
И вот здесь очень важное уточнение понятия "ничто".
Если это "ничто" - небытие, "то, чаво не может быть", то это настоящее ничто, и тогда непонятно человек - это или равен Богу, или даже выше Бога.
Но если "ничто" - то, что не обладает "существованием" (см. разницу между бытием и существованием здесь), то тогда человек подобен Богу, приводя в материальное существование идеальные образы, обладающие бытием в сфере ("регионе") духовного мира ("ноосфере").
Ответ ниже - ссылка
Пермский, 20 Май, 2014 - 17:35, ссылка
Определённость нечто в данном случае берётся "оттуда же", откуда и само нечто (которое, коль оно нечто, не может быть неопределённым).
Да, по-моему "из ничего" следует понимать буквально, а не как "сотворённо-воплощённое" из чего-то.
Хотя это отнюдь не значит наличие альтернативы: мол, либо нет идеальных эйдосов, либо они тоже сотворены человеком. Не вижу, как такая альтернатива вытекала бы логически из предшествующего пункта.
Наконец, насчёт "творящий и мир идей и мир сущего". В некотором смысле это, действительно, так. Человеку доступно творение-из-ничего лишь субъективно-идеального. Тем не менее даже каждая мысль, пусть самая мимолётная, есть "развилка миров": в одном из которых эта мысль сотворена, а в другом - нет.
Вообще-то гораздо интересней (и показательней) примеры, когда открытия намного (порой на многие века) опережают своё время. О них гораздо меньше знают и думают, нежели о "параллельных". Хотя и о таковых многие знают лишь из-за шума о приоритете, почти не имея понятия о сути самих открытий. Но стоит лишь посмотреть поближе, как сразу видно: полностью совпадает только плагиат, а каждое подлинное открытие всегда оригинально.
В "ничего" нет ничего, как нет и самого "ничего". Однако каждое сотворённое-из-ничего нечто сразу же оказывается среди других аналогичных нечто: как субъективно-идеальных, так и объективно-идеальных. А сам творец при этом пребывает как материальная вещь среди прочих материальных вещей. Человек ведь - "гражданин двух миров", как говаривал Кант: мира свободы и мира необходимости. Об этом тоже нельзя забывать.
" ...Дали мне свободу ... что я с ней делать буду? ..."
Владимир Семёнович очень точно подметил ложность исходной посылки: "Ладно, я буду покорным - дайте же мне свободу!". Отсюда и конечный пункт: "Мне вчера дали свободу. Что я с ней делать буду?"
Потому у меня и значится тезис: "Свобода есть дар Всевышнего, дарованный вместе с бытием, и как таковой дар, её не обрести и не утратить, не найти и не потерять".
д-ЮД Огромное спасибо за поправку! Именно так, вы правы! Прошу ФШ принять мои извинения.
Если исходить с позиции - Всевышний был и есть и он дал мир и жизнь в этом мире, то мы должны признать - жизнь ограничена и может существовать в определенных регионах этого мира (другой жизни в других условиях мы не знаем) и потому жизнь свободна Здесь и не свободна Там.
Мир и жизнь дарованы иль не дарованы Всевышним - так ли это важно? Важно то что они есть!
свобода не дар, а природное свойство объекта, детерминация только препятствует свободе, профашистским строем правовой системы например, если брать государственную детерминацию.
Дмитрий Косой, 18 Май, 2014 - 11:15, ссылка
Не понятно: как правовая система может препятствовать свободе, если она - природное свойство объекта?
Например, у объектов есть и такое природное свойство, как масса. Но никакая правовая система не в силах препятствовать соответствующим законам физики.
Юрий, благодарю за ответ.
1. По поводу моего вопроса «А разве сотворенное не есть следствие творения?»
Вы говорите: «…применительно к человеку всё, что доступно его творению, суть лишь субъективно-идеальное: мысли, цели и т.п. Соответственно, если во времени, творение и сотворённое совпадают: мысль есть лишь пока человек её мыслит. Мысль не следствие мышления, ибо она и есть мышление мысли, а мышление - не причина мысли, ибо оно и заключается в мыслимой мысли. А откуда берёт человек свои мысли, цели, желания и т.п. как субъективно-идеальные "вещи"? Ниоткуда, творит их сам.»
Честно говоря, я все равно не понял, почему же все-таки, считая, что человек творит из ничего свои мысли, цели, желания и т.п., тем самым нельзя считать, что творение из ничего есть их причина, а они есть следствие его творения из ничего?
2. По поводу моего вопроса о том, «Но почему в таком случае нельзя сказать, что свобода – следствие познания некоей истины?» Вы говорите: «Там дана конкретная ссылка, откуда приведено. Поэтому нетрудно найти источник и посмотреть, о какой истине, о каком познании и о какой свободе идёт речь: "Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете". (Ин. 8:31-36).»
Это опять же ничуть не прояснило мне того, почему же способность творить из ничего не есть следствие, коль должно быть соблюдены условия: «пребывать в слове Моем» и т.д.? Ведь же ж в цитате прямо говорится: «если пребудете в слове Моем, то»….
3. По поводу моего вопроса о том, «свободное существо, творя из ничего, творит совершенно без разницы (как бы «побарабану») что?» Вы говорите: «Благодатная свобода вне любого выбора и не нуждается в нём: к примеру, для такой свободы нет альтернативы - убить человека или не убивать, даже и мысль такая в голову не придёт.»
Понято.
Похоже, я в прошлый раз упустил из виду, что вне выбора именно вид творения из ничего, а не вообще всякое творение из ничего. Т.е. свобода это ни в коем случае не просто творение из ничего, а творение из ничего чего-то всегда хорошего, благого и т.п. (соответствующего божественности дара). Собственно, Вы об этом же мне чуть выше: «свобода есть Божий дар, а потому своим смыслом эквивалентна любви».
В таком случае прав ли буду я, если вкратце пойму Вас так: на белом свете бывает творение из ничего, чего-то хорошего и бывает творение из ничего, чего-то плохого, первое называется свободой, а второе - рабством?
С ув. D
Derus, 17 Май, 2014 - 23:52, ссылка
Ваш вопрос "почему нельзя считать?", если брать его буквально - сам есть вопрос о причине: т.е. по какой причине нельзя считать. Причина эта достаточно проста: в противном случае получилась бы элементарная логическая ошибка contradictio in adjecto.
Творение-из-ничего, свобода есть беспричинность как таковая, по определению. Поэтому утверждение о её причине равносильно утверждению о причине беспричинного (абракадабра типа "беспричинность есть причина беспричинного"). Это во-первых.
Во-вторых, понятие причинности обязательно предполагает временную последовательность: причина предшествует следствию, следствие последует причине, propter hoc ergo post hoc. Однако в данном случае нет такого положения дел, что сначала, якобы, осуществляется творение-из-ничего, а потом появляется нечто сотворенное: в том и дело, что появлению сотворённого во времени ничто не предшествует (иначе это было бы уже творением из чего-то, а не из ничего). Сам акт творения-из-ничего - вне времени, поэтому в плане временном творение всегда выступает как бы непосредственно тождественным сотворённому. И так - ежемгновенно, пока человек жив, ибо свобода его не есть нечто отдельное, что лежит себе где-то в закутке души и может использоваться, а может и не использоваться. Свобода есть само бытие человека, как абсолютно непосредственное тождество его сущности и существования - бытие, выходящее за рамки эмпирически данного мира. Потому и свобода как таковая - не от мира сего, а Божий дар.
Конечно, всё это понять непросто: помимо обыденного рассудка и чисто образных представлений, навеянных вещами повседневного обихода, требуется также собственно философское мышление. Но всё-таки понять можно, было бы желание.
Там речь несколько о другом: о падшей свободе (когда "не устоял в истине") и о свободе благодатной. Вы всё же прочтите полностью восьмую главу Евангелия от Иоанна и поразмыслите над всем, что в ней сказано, иначе так и не поймёте.
Нет, у меня иное понимание. Свобода всегда есть просто творение-из-ничего: как actus purus, чистый акт она не содержит в себе ничего наличного и ничего возможного. Вместе с тем она и человеческая способность, а не нечто абстрактное, "ничейное". Более того, свобода сугубо личностна, дана абсолютно уникальной человеческой личности. Как человеческая способность такового творения-из-ничего она есть дар Божий, дар Божественной чистоты. Посему свобода благодатна, и сообразуясь только с ней, сотворённое может быть только благим.
Однако в падшем мире личность, ύποστασιζ (как духовная абсолютная уникальность) человека и его индивидуальность (как пребывающая в мире душевно-телесная "неделимая целостность") - далеко не одно и то же. Не только в том (естественном) плане, что это разные онтологические уровни, но и в том (не-естественном, противо-естественном) плане, что здесь больше нет гармонии духовной личности человека и его душевно-телесной индивидуальности. Отсюда и феномен падшей свободы.
Ведь зло есть отпадение от Бога, никакой иной сути у зла нет. Свобода как просто творение-из-ничего характеризуется только одной модальностью: благостью, ибо она есть дар Божий. Однако этой свободой обладает человек, который отнюдь не tabula rasa: и душевно, и телесно он вплетён в общий детерминизм мироздания. Поэтому сотворённое-из-ничего субъективно-идеальное (мысли, цели и т.п.) сразу же оказываются в этом детерминистическом контексте, который тут же неизбежно оказывает своё влияние на содержание этого субъективно-идеального, так или иначе корректирует его.
Если человек при этом пребывает в любви к Богу (и в любви к ближним, ибо одной без другой нет), то его душевно-телесная индивидуальность более-менее гармонизирована с его же абсолютно уникальной духовной личностью. Поэтому творимое-из-ничего субъективно-идеальное, хотя и оказываясь в мировом детерминизме (в т.ч. в детерминизме самой человеческой индивидуальности), не меняет модальность. Но если человек пребывает в состоянии "духовной смерти", в состоянии отпадения от Бога (а значит, и от самого себя, от своей духовной личности), то привносимое им в свободно сотворённое-из-ничего субъективно-идеальное имеет иную модальность, нежели модальность свободы: модальность не благости, а зла.
Так что отнюдь не "бывает творение из ничего чего-то плохого" - плохое всегда лишь привносится в уже сотворённое-из-ничего, как чуждая ему модальность. При этом подобная смена модальности, продиктованная зависимостью от внутримирового детерминизма, является изменой свободе: рабством (такой человек - раб греха, отпавшего от Бога мира и своей падшей душевно-телесной индивидуальности).
Софокл указывает, что свобода у Дмитриева не связана с разумом, а связана с богодуховностью! Он же говорит, что сколько не произноси добро, сколько не понимай это добро или свободу, от этого ни свободным, ни добрым не станешь. Софокл говорит, что мы имеем дело с претензией разума на ту область бытия, превращаемого в знание, которая находится за рамками его компетенции. Я, Станислав, этого не понимаю и не признаю. Не понимаю потому, что не могу понять, откуда такое неверие в силу человеческого разума? Ну не может же быть такое неверие в человеческий разум, при современных то достижениях его творения! Творение человеческого разума вывел человека в космос, создал немыслимые прежде средства связи, человеческий разум привел к возможностям клонировать саму жизнь! Нет и еще раз нет Станислав! Я Ваши мысли не только не понимаю, а наоборот - отторгаю всем своим разумом! И это все при том, что я знаю причины Вашего непонимания - Ваш индивидуализм, крайняя точка невосприятия понятия - коллектив. Видно Вы никогда не испытали на себе невероятную силу коллективного разума, мощь его влияния на чувства конкретного человека. Видно Вы никогда не испытали чувство эйфории от своего причастия к единой, целеустремленной силе коллектива. Жаль индивидуалиста, даже его добро никогда не приносит добро тому, кто получает от него добро. Потому, что это воспринимается получателем добра, как не добро, а как естественное желание дающего возвысится над получателем. Ведь дающий имеет возможность дать, а получатель такой возможности не имеет. И это его наоборот, в лучшем случае вызывает равнодушие к дающему, раз дает, значит имеет лишнее и в худшем варианте у получателя подсознательно возникает чувство ненависти к дающему - откуда у дающего лишнее, наворовал, а теперь хочет казаться добрым и честным! Не понимаю, как это можно прожить долгую жизнь и никогда не почувствовать благодатную силу своего сопричастия к единому, слаженному коллективу - коллективу друзей, коллективу творческих единомышленников, когда один за всех и все за одного! Вы уповаете на выдуманного бога, на веру в бога, однако те, кто с вами разделяет Вашу веру, в реальной жизни ярчайшие индивидуалисты и не просто индивидуалисты, а фанатичные индивидуалисты, признающих только один постулат - человек сам виновен в своих бедах, не понимая и не признавая силу и влияние коллектива на судьбу каждого конкретного человека. Оно и понятно, потому, что индивидуалист понимает только себя - Я, и никогда Я в МЫ! Индивидуалист с детства не приучен находить компромисс с окружающим миром, поэтому для него Я превыше всего! Но ведь его - Я, никогда не получает полного удовлетворения того, что хочет его Я, потому, что он понятия не имеет, что значит Я среди людей! И поэтому, как только у индивидуалиста появляется возможность удовлетворить своё - Я, а это возможно только получая реальную власть над людьми, он начинает веровать в свою исключительность, в то, что он умнее всех, в то, что только он знает, как правильно надо жить! Яркий пример верующего индивидуалиста - Турчинов из Украины. Его пример, является нагляднейшим примером того, что религиозность, набожность индивидуалиста никогда не способна склонить его к компромиссным решениям - только он прав! Религиозность, то есть вера в бога, никогда не решает проблемы человека в миру, не учит этого человека жить в реальном человеческом коллективе. И если вы даже объединяетесь в коллектив - в монастырскую паству, то этим только отгораживаетесь от реальной жизни, показывая тем самым свою беспомощность, перед решением вопросов человеческого бытия в реальности жизни. Даже ваша единая цель - бог, не сближает вас, не делает вас умнее, мудрее, благороднее, потому, что каждый верующий в бога, желает от бога каждый своё - то, что милее его, замкнутому сердцу индивидуалиста. Вы, Станислав и Вы, Юрий, замкнувшись в своей индивидуальности, даже не способны понять, что подлинная свобода Человека разумного связана исключительно с его разумом, с его пониманием человеческой жизни в коллективе. Да я понимаю, вам трудно это понять, потому, что вы живете не в коллективе, не в обществе, а в Государстве, подмявшим под себя понятие - Общество!
Самое интересное в вашем комментарии, nikolaj, что по большому счету Вы правы. Нет во мне богодуховности. И все-же я и подобные мне берутся со знанием дела о ней рассуждать.
Ну, а то, что разум не всемогущ, так это общее место для материалиста, каковым являетесь Вы. Немецкая идеология Маркса открыто заявляет о приоритете бытия над мышлением, а значит и разумом))) Опыт пребывания человека в мире конституирует разум. С Вашей или моей стороны было бы неосмотрительным оторвать разум от реальности нашего бытия. Разум вне бытийственной ситуации пуст, а бытие без разума слепо. Все это давно-предав но известно и тысячи раз обмусолено. Мои с Вами расхождения заключены не с том, что Вы материалист, а я идеалист, а в том как нам видится природа силы благодаря которой совершается осуществление бытия.
Да, благодаря разуму человек вышел в космос. Только "коллективность" такого рывка науки основана на коммерческом расчете. Мы создаем одни блага, а в замен получаем другие. Эта мудрость впитывается современным человеком с рождения. Она подтверждается каждый день. Достаточно вспомнить такие разумные поговорки: "что потопаешь, то и по лопаешь", "без труда, не выловишь и рыбку из пруда".... Ваш коллективизм, Николай, имеет своей основой тот самый индивидуализм, в котором Вы так правильно обвиняете меня. Ваш коллективизм основан на стремлении к достижения единой цели. Да, вы способны на бескорыстные поступки, но через некоторое время, всегда заявляете о своих правах на долю в общественном пироге. Ваш разум прагматичен, а значит в конечном счете заботится о собственных интересах. Это и есть соль исповедуемых Вами коллективизма , материализма, разумности.
В отличии от Вас, Николай, я думаю, что отношения между людьми, должны основываться на иных основаниях, основаниях бескорыстной любви. Есть христианская формула: Бог есть любовь... Откуда она взята? Из Библии? Конечно можно открыть сию известную книгу и узреть письмена Иоанна или Павла. Только вряд ли эти слова дойдут до нашего понимания. Ведь они без чувственны, без сердечны. Голое понимание материалиста, привыкшего рассудочно складывать и разбирать мир на составляющие, апробировать свои действия результатом, никогда не воспримет того, с чем нельзя оперировать как с послушным твоим действиям винтикам и гаечкам.
Материалисты, рассудочники всегда упрекают Бога в том, что помимо добра, в мире полно и зла, в том, что мир не совершенен и им приходится в поте лица карабкаться через тернии к звездам.... Где она божия любовь, раз мне сейчас так плохо?
Божественная Любовь, это не вытирание соплей из под носа хнычущего чада. Божия Любовь заключена в бескорыстном пожелании блага. Божественная забота о нас это предоставление нам самим жить и расти в этом мире. Нет для отца большей радости, чем видеть как твои дети растут, учатся решать обступающие их проблемы. Проблемы это божественный дар, благодаря которому мы взрослеем, становимся сильными и опытными. Про чувственность, сердечность - это то что делает нас отзывчивыми, открытыми, в чем мы постигаем свое единство и братство. Отказ от эгоистического расчета, от заботы о себе, принятие хода событий какой бы оборот они не принимали это и есть твое доверие мудрости устройства мира.
Человек, знающий Бога, совсем не тот кто неистово и умно молится. Знающий Бога, подобно лучам света солнца, во всем видит глубокий смысл, требующего его личного участия. Неравнодушность, желание помогать, слышать голос просящего о помощи, видеть нужды просящего в свете его собственного взросления и возмужания... Это и есть любовь, это и есть коллективизм, это то ради чего стоит жить. Это вечное, это Бытие, это Бог! Все остальное бесцветные, пресные, серые эрзацы носящие имя "существование".
Мне почему-то всегда приходится на форуме повторять слово - странно! Вот и Ваши, Станислав, мысли мне видятся более чем странными! Странны все Ваши рассуждения во всем, от начала и до конца. Вот Вы говорите об идеологии Маркса, но какое отношение имеет моё мировоззрение к идеологии Маркса? Ошибочность этой идеологии наглядно продемонстрировано на примере краха СССР! Практически вся эта идеология в дырках. Единственная работа, которая достойна внимания, так это труд Маркса "Капитал". Все же остальное притянуто за уши невежества. Мне не хочется даже обсуждать цитируемую Вами глупость. Что значит "бытие определяет сознание"? Сознание кого? Индивидуума да, а коллективное сознание? Да в марксистской идеологии даже нет намека на понятие - коллектив, общество! Укажите мне, где в этой идеологии дано указание на принцип построения понятия - общество? Нет, хватит за Маркса. Но Станислав, следующая Ваша странность - разговор о разуме! Я ведь не считаю себя дураком, а Вас тем более, но как Вы можете делать ссылку на разум, не зная - что это такое? По крайней мере я вижу, что Вы не понимаете, что это значит. Следующая странность - о каком коммерческом расчете может идти прорыв человека в космос. Вы что, отрицаете даже стремление человека к познанию? Ах да, у Вас и это понятие построено на ошибочном мнении, поэтому и выводы Вы делаете ошибочные. Странные рассуждения преследуют Вас постоянно Станислав! Что значит заявлять о своей доле в общественном пироге? Так заявлять - это значит абсолютно не понимать понятие - человеческое общество! Ну это чистый ужас непонимания! Станислав, что с Вашим мышлением? Если частички, из которых состоит понятие - общество, не будут получать свою долю из общего пирога, то это уже не общество! Да и частички, при таком подходе к ним - "не разевай рот на чужой каравай" ( это то труд на благо всех, всем не принадлежит, тогда кому?) исчезнут, попросту - вымрут! Если, допустим, мы с Вами вдвоем вырастем на грядке картофель, то кому принадлежит результат нашего совместного труда? Мифическому обществу или сами будем есть, так как мы вдвоем и есть - общество? И опять же - говоря о любви, объясните мне - что это такое любовь? Нельзя Станислав бросаться красивыми словами, не зная что они означают конкретно! Давайте все таки будем точны на философские темы, мы с Вами не на митинге! Да и понятие - проблемы, у Вас какое-то странное! Проблемы возникают только тогда, когда человек не умеет налаживать отношения с себе подобными, а все остальное это трудности. Потому что проблемы возникают у человека со стороны окружающих его других людей, вплоть до угрозы его жизни, если он неправильно к ним относится. А трудности сами по себе не создают угрозу человеку. Поэтому, если проблемы это божественный дар, а не собственное неумение человека налаживать отношения с себе подобными, то возникает вопрос. В чем смысл бога ссорить людей? От этого он что получает удовольствие? Да и следующая странность Ваших рассуждений. Да это садизм какой-то, специально создавать нуждающихся, чтобы потом иметь удовольствие им помогать! Высшим смыслом человеческого счастья является только постулат - один за всех и все за одного! В этом как раз и есть мудрость, при обустройстве взаимоотношений между людьми. И нет ни какой мудрости в существующем устройстве взаимоотношений между людьми!
Николай,
у меня кончились умные слова. Я вижу, что они мне не помогут. Позвольте мне спуститься на грешную землю, далекую от философии.
Сегодня я собираюсь в больницу к сестре. Сейчас я пойду в магазин покупать бананы, булочки, кефир... Передо мной, по крайней мере, есть две возможности. 1, Я буду выбирать продукты с мыслью: так надо поступить, выполнить свой долг брата. Я буду придирчиво осматривать фрукты, выбирать лучшие. Я их отвезу сестре и она их съест. 2, Я буду выбирать продукты с мыслью: сейчас я наконец-то встречусь с сестрой пусть она порадуется вкусняшке. Я буду придирчиво осматривать фрукты, выбирать лучшие. Я отвезу их сестре и она их съест...
В чем разница-то? Придет некто и скажет. Никакой разницы нет. Ведь судить о действиях надо не по тому, что кто-то там вложил в него свою большую душу, а по результату.
В первом случае мы имеем дело с реалистом, а во втором с верующим. Разница в том, что реалист воспринимал свои действия как повинность, как вынужденную реакцию на ситуацию. А верующий жил в каждый момент своего действия. Он действовал с любовью и радостью. Такая разница между нашими миро воззрениями.
Прошу прощения у всех, но это единственно нормальный, человеческий, бытийный и свободный пост в этой теме. Здоровья сестре, хоть я ее и не знаю...
И я присоединяюсь к пожеланиям Сергея! Пусть Ваша сестра будет здорова, Станислав! Вот только вопросы к Вам остаются без ответа. Чистое, доброе дело делается всегда с сознанием своего долга перед родным человеком, потому, что знаете и она поступит с Вами, как Вы к ней. В этом и есть залог единства, сплоченности, залог ощущения того, что Вы являетесь нужным еще кому-то, кроме себя! В этом и есть как раз проявление Человека разумного! И очень плохо, когда на только долге к родному человеку заканчивается проявление его разума. А как же все остальные, Вас окружающие? Вы сможете всех накормить, обогреть, наделить своей заботой? Понятно, что нет! Здесь одного желания мало! Я вспомнил по этому случаю деяния матери Терезы, во истину благи её деяния. Но разве она своими деяниями, что нибудь решила в глобальном масштабе? Меньше стало страждущих, меньше стало людского горя? Нет Станислав! Это не выход, помогать своими деяниями страждущим, это не выход для людей, наделенных знаниями.! Это удел тех, кто не способен видеть выход из существующей ситуации! Всем страждущим своими деяниями не поможешь, от этого только страждущих становится все больше! А вот умом своим как раз и можно вообще ликвидировать понятие - страждущие! Разве это не великое дело ликвидировать понятие - страждущие? Разве это великое дело может быть сопоставимо с помощью одному человеку, пусть даже сотне, тысяче, но такая помощь деяниями никогда не ликвидирует человеческую ненависть друг к другу, войны, жизнь одних за счет многих других! Нет, Станислав! Такое смирение перед фактом не по мне! По мне так это думать, думать и еще раз думать! Причем думать именно над фактами бытия, а не быть продолжателем чужих, ничего не давших человечеству в понимании своей реальности, рассуждений. Факты, факты и еще раз факты реальности должны быть уделом раздумий подлинного философа, а не быть продолжателем чужих фантазий, выдаваемых за философию! Искать причины возникновения проблем в межчеловеческих отношениях, видеть и чувствовать ненормальность существующей ситуации в межчеловеческих отношениях, искать выход из этой ненормальной существующей ситуации межчеловеческих отношений - вот это моё. И это дело, не обессудьте Станислав, несопоставимы с Вашими или матери Терезы деяниями! Жаль только, что приходится основную массу сил и энергии тратить на борьбу с косностью, невежеством, а порой и просто человеческой глупостью! Конечно, я прекрасно отдаю себе отчет, что это неизбежно в мире ложных стереотипов мышления! И еще раз, здоровья Вам и Вашей сестре! С уважением к Вам, Николай!
Николай, прошу меня извинить, но как я вижу и простые мои слова для вас совсем не просты.
Мне неудобно злоупотреблять вниманием собравшихся и выставлять на показ свою личную жизнь. Я позволю себе лишь замечание. Моя сестра никогда не сможет мне ничем помочь. Она инвалид. И я не рассчитываю получить от нее что-либо взамен. Мне достаточно видеть как при моем появлении она начинает улыбаться.
Мне жаль, что я не смог сформулировать свои мысли таким образом, чтобы быть понятым. Я писал совсем не о том, как сделать, чтобы страждущих было меньше. Я писал о том, что человек свободен только тогда, когда его бытие для него радостно. Когда совершаешь свои дела с любовью, то мир предстает перед тобой совсем в ином ракурсе, нежели чем ты живешь по необходимости.
Я вижу вас волнуют вопросы, можно ли помочь всем страждущим и что для этого надо сделать?
Человек шел по берегу и вдруг увидел мальчика, который поднимал что-то с песка и бросал в море. Человек подошел ближе и увидел, что мальчик поднимает с песка морские звезды. Они окружали его со всех сторон. Казалось, на песке — миллионы морских звезд, берег был буквально усеян ими на много километров. — Зачем ты бросаешь эти морские звезды в воду? — спросил человек, подходя ближе. — Если они останутся на берегу до завтрашнего утра, когда начнется отлив, то погибнут, — ответил мальчик, не прекращая своего занятия. — Но это просто глупо! — закричал человек. — Оглянись! Здесь миллионы морских звезд, берег просто усеян ими. Твои попытки ничего не изменят! Мальчик поднял следующую морскую звезду, на мгновение задумался, бросил ее в море и сказал: — Нет, мои попытки изменят очень много... для этой звезды. * * * Тот, кто ждет возможности сделать сразу много хорошего, никогда ничего не сделает. Жизнь состоит из мелочей. Очень редко появляется возможность сделать сразу очень многое. Истинное величие состоит в том, чтобы быть великим в мелочах. (Сэмюэль Джонсон, 1709-1784, английский писатель и мыслитель)
Мне думается, что проблема устройства идеального общества актуальна для тех мыслителей, которые умеют только мыслить, но умеют любить людей. Вся их "любовь" к людям, это замаскированное желание обтяпать свою собственную судьбу. Большинство из них даже сами себе в этом признаться не могут.
Спасибо, Николай, за добрые слова в адрес сестры.
Сергей, спасибо за добрые слова.
Да, глубокоуважаемый мною Стас! Каждому своё, по меру сил его! Возможно мои вопросы к Вам наверное выглядят нелепо. Но и Вы поймите меня. Вообще-то я считал, что находящиеся на философском сайте должны были бы заниматься поиском решения философских проблем. А как видно в действительности находящихся здесь тратят время на свою потребность просто в человеческом общении. Даже вступая в прения, никто не ставит перед собой цели решить совместно хотя бы мало-мальски одну существующую проблему в бытии человека. Вот и Вы, пытаетесь донести мысль делать добро. Хорошо ли это? Кто ж спорит. Но Станислав, какое это имеет отношение к философским вопросам межчеловеческих отношений? Я повторю, не к психологии, не к этике, не к политике, а именно философскому пониманию межчеловеческих отношений?
Вы, пытаетесь донести мысль делать добро. Хорошо ли это? Кто ж спорит. Но Станислав, какое это имеет отношение к философским вопросам межчеловеческих отношений? Я повторю, не к психологии, не к этике, не к политике, а именно философскому пониманию межчеловеческих отношений?
Уважаемый Николай! Моя мысль настолько проста, что она не может претендовать на звание философской. Хочешь жить в идеальном обществе? Начни его строительство с себя. Если ты смог сделать себя счастливым, то и окружающее тебя общество стало идеальным )))).
Уважаемый Станислав! Вот именно в этом и есть наше с Вами различие в понимании Бытия!
Эти Ваши слова говорят о многом! Как я уже отмечал, Вы закоренелый индивидуалист. И простите меня, но я буду говорить так, как я Вас понял. К огромному сожалению, Вы понятия не имеете о том, как формируется идеальное общество. В чем Ваше заблуждение? Идеальное общество может быть сформировано только самим обществом, а не отдельным человеком. Отдельный человек - это не общество, он один, одиночка и лучшем случае может быть Дон Кихотом, который никому и не когда не будет примером. Сделай себя счастливым! Такое впечатление, Вы не понимаете о чем Вы говорите. Как это можно сам себе сделать счастье? Это что, чтобы быть счастливым, нужно украсть миллион и тогда - "счастье вновь улыбнулось мне, я танцую на столе?" Человек, что не живет среди своих родных, близких? Это каким же образом Вы можете быть счастливым, если у Вас сестра больная? Это же каким образом Вы будете счастливым, если Ваши дети нуждаются в самом необходимом? И они не могут даже наладить между собой взаимоотношения? Это каким же образом Вы можете быть счастливым, если, как на Украине, свистят вокруг Вас пули, пожинает свои плоды смерть? Вы - одиночка, что Вы можете сделать один, против даже двоих, которые физически сильнее Вас и которые просто придут к Вам и убьют Вас, только потому, что Вы счастливый?
Стас! Ну Вы, когда говорите о счастье, хоть дайте самому себе определение - что такое счастье для человека и это определение должно быть таким, чтобы каждый понимал - что это такое? И самое главное, каждый желал бы себе такое счастье! А так, пока существуют одиночки, каждый понимает по своему счастье! И тогда поймете, насколько Вы заблуждаетесь!
Николай мне нечего больше вам сказать. Мир часто жесток к нам. И быть счастливым в нем, значит быть мужественным. Когда ты говоришь себе "я это делаю для любимых мною людей и делаю это несмотря ни на что"... То тут вы правы:
я закоренелый индивидуалист.
Очень жаль Станислав, что мы заканчиваем наш диалог, а Вы так и не поняли, что я хотел донести до Вас! А я хотел, чтобы Вы поняли силу коллектива, силу понимания - вместе, значение понятия - объединенная сила плеч людей, стоящих рядом и крепко сжимающих ладони друг друга! Ваше заблуждение Станислав точит Ваши силы, морально угнетает. Мир Станислав не жесток, он таков, каким его делают люди, объединенные единой целью. Вы гордитесь тем, что делаете свое дело несмотря ни на что. И это говорит о Вас, как о добром человеке, на котором воду возят! Жаль, что Вы прожили большую жизнь, а так и не поняли, что донкихотство бессмысленно в этом мире. И даже наоборот, Вы, будучи на философском сайте, несете не объединяющую силу знаний, а разброд в умах людей. Тем самым Вы являетесь глашатаем тезиса - разделяй людей и будешь властвовать над ними! Жаль, очень жаль, что такой добрый и отзывчивый человек, как Вы, мир, в котором он живет, не понимает!
Николай, написали Вы очень хорошо.
Мне осталось дать всего одно пояснение. Открытость миру, жизнь его нуждами это и есть настоящий коллективизм, который берет исток в персональном Я.
Ну, что я могу напоследок Вам сказать Станислав? Вы, говоря:
так ничего и не поняли о понятии - коллективизм. А вуалировать свое непонимание красивыми фразами - это просто чистая софистика. Хотя Вас я и не виню в этом! Ведь понятие - коллективизм, в философии никогда не отражало действительность. А то, что имеется, является вульгарным отражением политики и никакого отношения к философскому пониманию не имеет, как и Ваше понимание этого понятия.
Куда ни глянь - и тут пророк,
Простерши длань, даёт урок... :-)
Николай, на ФШ слабоумных нет, по определению. Как нет и носителей абсолютной истины в последней инстанции.
Хотя интересно было бы собрать коллектив из таких, каждый из которых считает, что единственно только он постиг суть коллективизма как "объединённой силы плеч". Вот была бы картина...
Коллектив, коллектив... Где его взять?
Это нужна какая то общая, понятная всем, всеми осознанная, актуальная цель, приемлемая для всех форма организации, способы взаимодействия, нормы поведения и еще много всего.
Ранее коллектив, община формировался по месту жительства, по вполне понятным причинам, затем по месту работы, службы (псевдообщина).
Задача очень интересная - сформировать виртуальный коллектив.
Те, кто ее решит совершат великое дело - положат начало перехода от нынешнего индивидуализма к новой форме общины с ее основополагающим принципом "Возлюби ближнего..."
Я думаю, всем известно, что люди пытаются это сделать явочным порядком - по старинке создают общины. Благоприобретенные инстинкты работают, но это уже пройденный этап.
Николай смело сказал "Я", то есть А, может быть скажет и Б?
Может кто другой, разницы нет, важен результат.
Цель можно обозначить так: "Разработка технологии формирования виртуального коллектива".
Юрий! Не знающий возле себя "объединенной силы плеч", всегда оказывается у разбитого корыта, перед лицом иных людей, познавших "объединенную силу плеч"! Такой человек всегда вынужден выполнять волю людей, познавших "объединенную силу плеч", их законы, их силу! Те же, кто постигает силу коллективизма, всегда победители во всем и везде!
В таком полагании сути творения/творчества как акта беспричинного напрашивается заключение об итогах, продуктах творения. Всё что бы то ни было сущее в мире – беспричинно, лишено причинных отношений, взаимосвязей, взаимообусловленности, ибо всё есть результат творениия из ничего, или того, что есть беспричинно-творческое, то что в мир не вносит никакой взаимосвязи, обусловленности, относительности – всё в мире абсолютно - необусловленное, беспричинное, безотносительное творение (оно же сотворенное).
Вот. Свобода – не от мира сего. Следовательно, сей мир – не от свободы. Творение мира сопряжено с запуском детерминизма, причинности, относительности, обусловленности, зависимости, выбора и т.п. Быть в «пространстве» свободы, как независимости, необусловленности, вневременности означает ничто иное как быть вне пространственно-временного обусловленного мира, или пребывать в Боге, Едином, во Вневременьи.
Юрий, Вы говорите: «Ваш вопрос "почему нельзя считать?", если брать его буквально - сам есть вопрос о причине:….. Творение-из-ничего, свобода есть беспричинность как таковая, по определению. Поэтому утверждение о её причине равносильно утверждению о причине беспричинного...»
Не-е-е…
Мой вопрос вовсе не о том, есть ли причина у творения-из-ничего.
Мой вопрос есть ли творение-из-ничего причина чего-то. Ведь Ваш тезис, который сходу не укладывается в моем разумении таков: творение-из-ничего «не является причиной чего бы то ни было». С этим трудно согласиться, (в особенности, когда тут же следует тезис: «человек творит мысли, цели, желания и т.д.»), т.к. мне почему-то очевидно, что сотворенное всегда следствие творения, а творение всегда причина сотворенного.
«Во-вторых, понятие причинности обязательно предполагает временную последовательность: причина предшествует следствию, следствие последует причине, propter hoc ergo post hoc.»
Нет. Это не обязательно.
Даже в обыденном мире, достаточно примеров, когда причина и следствие одновременны. Например, медный шар делает вмятину на подушке. Согласитесь, его действие на подушку и образование вмятины совершенно одновременны.
Конечно, когда очевидна временная разница следования причины и следствия, тогда легче на них указать. Но все же, ЧТО считать именно причиной, а не следствием, и ЧТО считать именно следствием, а не причиной, определяется не временной последовательностью.
Итак одновременность существования акта творения и сотворенного сущего, смею считать, ничуть не препятствует первому быть причиной, а второму – следствием первого. Тогда как из самих «творить», «создавать» как-то само собой мне очевидется будто «сотворенное», «созданное» есть следствие первого. В противном случае, зачем вообще говорить о каком-то «творении»?
Может лучше говорить о «переходе из небытия в бытие»? Но тогда и говорить надо не «человек творит свои мысли, желания, цели», а так: «человек (как все эти мысли, цели, желания) переходит из небытия в бытие». Правда откуда тогда известно, что этот «переход» в его власти...? Ну перешлось и перешлось...
«Свобода есть само бытие человека, как абсолютно непосредственное тождество его сущности и существования - бытие, выходящее за рамки эмпирически данного мира. Потому и свобода как таковая - не от мира сего, а Божий дар.»
А при таком раскладе даже о таком творении как о «переходе из небытия в бытие, чего-то из ничего» говорить особо смысла не вижу. Ведь тождество сущности и существования – это уже достаточный сам по себе смысл. Зачем тут какое-то «творение» вообще?
Тогда как в суждении «человек творит свои мысли, цели, желания и т.д.», я усматриваю прежде всего именно творение, т.е. созидание, если угодно, произведение будь то сущностей, будь то их существование, будь то даже их тождества. Поэтому акт творчества не есть само это их тождество. Их тождество – это как бы «предмет» творения. В противном случае, опять же не понимаю, почему нельзя обойтись просто "актом"?
«Там речь несколько о другом: о падшей свободе (когда "не устоял в истине") и о свободе благодатной. Вы всё же прочтите полностью восьмую главу Евангелия от Иоанна и поразмыслите над всем, что в ней сказано, иначе так и не поймёте.»
Ну вот, как говорится на самом интересном месте... иди почитай книжку... :о)
Вы говорите: «человек пребывает в состоянии "духовной смерти", в состоянии отпадения от Бога (а значит, и от самого себя, от своей духовной личности), то привносимое им в свободно сотворённое-из-ничего субъективно-идеальное имеет иную модальность, нежели модальность свободы: модальность не благости, а зла.»
Хм…
Eсли «отпасть от Бога» - не является и не может быть «решением», «мыслью», «целью», «желанием» человека, т.е. он не способен такое творить из ничего, то значит в случае смены состояния есть изменение, но нет никакой измены («При этом подобная смена модальности, продиктованная зависимостью от внутримирового детерминизма, является изменой свободе»). Т.е. грех - это не решение, не желание, не цель, это просто падение, мол, «приключилось же ж!», во всем виноват «внутримировой детерминизм». От человека это нисколько не зависит, поскольку утратить или потерять дар он не может. Так?
С ув. D
Что ж, давайте разбирать по пунктам. Пункт первый, ключевой: о причинно-следственной связи
Это Вы серьёзно? Причинно-следственная связь есть материальное взаимодействие, в котором одно явление (причина) закономерным образом производит другое явление (следствие). Если медный шар, плюхаясь на подушку, делает в ней вмятину глубиной Δl≠0 "совершенно одновременно", т.е за время Δt=0, то в таком случае взаимодействие должно происходить с бесконечной скоростью, что невозможно и в действительности не происходит.
Если Δt=0, то это будет не "совершенно одновременно", а "совершенно одномоментно", по-моему. Простите, если я не понял ваших слов.
Андреев, 20 Май, 2014 - 09:49, ссылка
Я исходил из буквального смысла "одновременности": два события одновременны, если им соответствует одна и та же точка на временной шкале. Тем более, что было употреблено выражение "совершенно одновременно".
Разумеется, речь при этом об одной и той же системе отсчёта, чтобы не усложнять рассмотрение разного рода релятивистскими эффектами. Хотя в теории относительности есть, например, понятие "светового конуса", но к этой терминологии тоже не стал прибегать, чтобы не усложнять довольно простой, в сущности, вопрос.
Юрий, Вы говорите: «Причинно-следственная связь есть материальное взаимодействие, в котором одно явление (причина) закономерным образом производит другое явление (следствие). Если медный шар, плюхаясь на подушку, делает в ней вмятину глубиной Δl≠0 "совершенно одновременно", т.е за время Δt=0, то в таком случае взаимодействие должно происходить с бесконечной скоростью, что невозможно и в действительности не происходит.»
У Вас так получается, наверное, потому что Вы по определению считаете, что в данных отношениях между одним явлением и другим должно протечь какое-то t, и никак иначе. Если да, то я с этим-то как раз и не очень пока согласен, коль говорю, что это не всеобщее правило, т.е. не касается всех причинно-следственных взаимодействий.
Поэтому могу лишь сказать, что в данном примере взаимодействие (т.е. действие шара на подушку и образование вмятины) происходит с с той скоростью, какая бы она ни была из возможных. И соответственно такое явление как действие шара на подушку и такое явление как образование вмятины также происходят с одинаковой скоростью, и происходят эти явления одновременно. Вам это не очевидно? Вы можете узреть (или может зафиксировать чем-то) СНАЧАЛА осуществление первого явления, а ПОСЛЕ осуществление второго? Если да, то я нет. Поэтому предлагаю считать этот пункт исчерпаным, поскольку я понял, почему получается, будто творение-из-ничего, о котором Вы говорите, не есть причина сотворенного.
С ув. D
Уважаемый Derus, представьте себе атомы медного шара, соприкасающиеся с атомами подушки, затем смещение атомов шара на дистанцию ΔL≠0 от точки соприкосновения с атомами подушки. Теперь представьте смещение атомов подушки на ту же дистанцию за то же время Δt≠0. Эти процессы происходят одновременно (за одно и то же время) и на одно расстояние, и значит, с одной и той же скоростью ΔV≠0.
По-моему, вы не возражаете против этого, как и не возражаете, что причиной смещения атомов подушки является давление на них атомов шара. Верно?
Тода обьясните мне, тупому, в чем ваше несогласие с Ю.Д.?
Андрей, как мне кажется, наше несогласие в том, что Юрий считает, что между любыми явлениями участвующими в причинно-следственном взаимодействии должна быть разность во временном осуществлении самих этих явлений. Мол, СНАЧАЛА явление А (причина), а ПОСЛЕ явление В (следствие).
Тогда как я пока так не считаю. Т.е. считаю, что явления могут (т.е. бывает такое) протекать одновременно, хотя и быть по отношению друг к другу причиной и следствием.
Соответственно, в данном примере, Юрий, видимо, может как-то зафиксировать время, когда протекает такое явление как «действие шара на подушку», и зафиксировать время, когда протекает такое явление как «образование вмятины на подушке», и их время не совпадает (ну типа: шар начал действовать в 15.00, а вмятина начала образовываться в 15.01…). У меня в данном случае так не получается.
С ув. D
Но ведь и вы согласны, что движение атомов шара было "вначале", а смещение атомов подушки "после". Также и взрыв молекул горючей смеси в цилиндре "предшествует" движению поршня, хотя кто-то увидит, что эти процессы "одновременны" и будет прав - потому что расширение газа, работа двигателя и вращение колес - происходят в один и тот же промежуток времени. Но это не отменяет нашего ДО и ПОСЛЕ.
По-моему у вас с Юрием просто терминологическое расхождение. Посмотрим, что он скажет.
Ещё со времён Аристотеля очевидно, что причинно-следственная связь есть связь генетическая, где причина порождает следствие, т.е. генетически предшествует. Для того, чтобы стать причиной чего-то другого и прежде, чем стать причиной, само явление уже должно существовать. В данном случае медный шар существует прежде, нежели сделает вмятину на подушке, а если бы не существовал, то и не мог бы сделать. Но вот этот существующий до вмятины шар оказывается на подушке, начинается их взаимодействие: под действием силы земного притяжения шар движется, сминая поверхность подушки до тех пор, пока сила тяжести не уравновесится силой сопротивления. Естественно, при этом и шар, и подушка существуют одновременно, сам процесс образования вмятины тоже протекает во времени, являясь материальным взаимодействием. В этом смысле, действительно, "действие на подушку и образование вмятины совершенно одновременны", однако суть в том, что вмятины (следствия) в её завершённом виде ещё нет: она только образуется. Иными словами, причина действует, а следствие порождается: одновременны здесь не причина и следствие, как таковые, а действие причины и возникновение следствия, как две стороны единого процесса взаимодействия. И только когда достигнуто равновесие сил, когда движение шара прекращается - лишь тогда вмятина обретает свою полную завершённость. То есть, следствие (в данном случае вмятина) становится завершённым существующим явлением с момента прекращения действия порождавшей данное следствие причины (теперь шар можно вообще убрать, но вмятина останется). Таким образом, протекавший во времени процесс "творения-вмятины-от-шара" завершился, результатом чего стало сотворённое: вмятина на подушке.
Как видите, тут довольно-таки чётко прослеживается временная последовательность: причина предшествует следствию. Одновременны лишь две стороны взаимодействия: действие причины и возникновение следствия - но "одновременны" в образно-метафорическом выражении, ибо на самом деле имеется в виду некой временной интервал. Если же брать "одновременно" в буквальном смысле (в один и тот же момент времени), то в данном случае это означает, что едва шар оказывается на поверхности подушки, как тут же под ним оказывается вмятина, полностью завершённая на всю её глубину за Δt=0, что эквивалентно бесконечной скорости взаимодействия. Это противоречит законам природа, а потому в детерминированном материальном мире подобное не существует.
В случае человеческой свободы, как творения-из-ничего и способности такого творения, ситуация принципиально иная: здесь нет ничего, что генетически (в т.ч. во времени) предшествовало бы сотворённому, нет никакой причины и нет никакого процесса сотворения, который протекал бы во времени, ибо творение-из-ничего вне времени. Это и означает, что подлинная человеческая свобода вне любой детерминации. У Вас же "не укладывается в голове" потому, что каждый раз на место творения-из-ничего Вы подставляете "творение-вмятины-от-шара": т.е. материальный, детерминированный процесс. Вероятно, вводит во искушение само слово "творение", как субстантивация глагола, означающего некое эмпирическое действие. Но именно потому везде я употребляю термин "творение-из-ничего": пусть он и выглядит несколько искусственно, зато точней выражает суть.
То есть причина и следствие, строго говоря, не являются «действующими лицами», участниками процессов в сущем мире. Причина и следствие «не от мира сего». Они привносятся в сущие матер-ные взаимодействия человеческой логикой. А логические отношения причины и следствия вневременные, или в логике всё вне пространственно-временных отношений. Но как быть с взаимодействием «Одновременны лишь две стороны взаимодействия: действие причины и возникновение следствия - но "одновременны" в образно-метафорическом выражении…». Не будет ли верным сказать, что и понятие взаимодействия есть попытка логического описания сущего. Что и в этом случае, говоря что действие предшествует противодействию или действие и противодействие одновременны – это лишь «в образно-метафорическом выражении».
В философском плане вопрос одновременности или разновременности причины и следствия, действия и противодействия и отношения прочих полярностей есть вопрос что является первичным. Если мы переведем данный вопрос в плоскость логики, то ответ будет вневременной: каждая полярность порождает свою противоположность, сама, в свою очередь, порождаясь ей. Вопрос что чему предшествует в логике полярностей бессмысленен. Предшествовать означает ни что иное как существовать в то время, когда другая полярность еще не существует. Но полярность вне отношения, оппозиции к другой полярности логически совершенно бессмысленна – они существуют только в паре, «нам не жить друг без друга». «Мать» не может предшествовать «ребенку» - это взаимопорождающие понятия. В сущем человек предшествует человеку. Как только одному человеку присваиваем логическое понятие «ребенок», как тут же наделяем другого человека понятием «родитель», «мать», «отец».
Пермский, 22 Май, 2014 - 13:18, ссылка
Это весьма интересная сторона вопроса, хотя она уже несколько выходит за рамки собственно каузальных связей. Естественно, в "чистой" математике и логике функциональная зависимость носит "вневременной" характер: есть просто определённые отношения между областью определения функции и областью её значений. И вне задания таковых областей понятие функции автоматически становится бессмысленным. Относительно и понятие первичности: "первично" то, что берётся как область определения. Хотя в прикладной логике понятие "логической первичности" имеет уже более содержательный смысл. Наконец, в физике известен парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена (одной из наиболее простых иллюстраций которого как раз является приведённый Вами пример статусов "родитель", "мать", "отец" и т.п.). Исходя из всего этого такой видный представитель современного холизма, как И. З. Цехмистро, давно уже настаивает на том, что на субквантовом уровне мир представляет собой неделимое целое. Однако, хотя рождение ребёнка на одном континенте мгновенно делает отцом человека, проживающего на другом, никакого взаимодействия при этом реально не происходит. Он и узнает, что стал отцом, лишь после получения соответствующей информации, для которой, в свою очередь, нужен материальный носитель, а скорость любого материального носителя всегда конечна.
В случае же свободы, как творения-из-ничего, к сожалению, не годится и логический инструментарий функциональной зависимости. Хотя бы потому, что здесь вообще нет области определения "функции" - даже не то, что есть пустая область, а вообще никакой нет. Как это можно было бы выразить формализованно-логическими средствами, для меня, признаюсь, пока не вполне ясно.
Всем, и в частности Пермскому, Софоклу, Андрееву
Для чего я ввел три региона? Для того, что если не различать их, то будем всегда получать абракадабры. А если будем различать, то получаем хороший методологический инструмент.
1) В регионе сущего нет ничто, а есть только сущее. Следовательно, и сотворить из ничто в сущем нельзя, не из чего творить. В сущем всё творится только из сущего. Уже писал: кошка рождается от кошки, стол делается из дерева, дерево сгорает в золу, зола кладется удобрением в почву, удобрения подпитывают пшеницу, мышка съедает пшеничное зерно, кошка съедает мышку и рождает кошку. Где здесь ничто?..
2) Ничто располагается в регионе бытия (читайте Гегеля и иже с ним). Больше того, они составляют пару противоположностей, переходящих друг в друга. Следовательно, если что-то рождается из бытия, то оно с таким же правом рождается и из ничто. Бытие – регион человека. Человек может творить из ничто. Взял в руки кисть Рафаэль и написал «Мадонну с младенцем». Где раньше была эта картина, до сотворения? Нигде. В ничто. Да что там Рафаэль. Простой дед-садовод, взял да с внучкой посадил яблоню и любуется ею изо дня в день, приговаривая: «Внучкина яблонька». Конечно, яблоня – сущая и взросла в сущем, но в сущем нет отношения «любовь к внучке». Это сотворено любящим дедом. Из свободы ничто. (Читайте выше прекрасный пост Софокла о сестре, 20 Май, 2014 - 09:14, ссылка).
3) Но тут приходят философы и говорят: а мы напридумывали сущностей: «эйдосы», «прообразы», «ноуменальный мир», «Абсолют», «Абсолют творящий» и т.д. Неужели мы их придумали, ведь не в одну же они голову пришли разом? (См в частности: Пермский, 20 Май, 2014 - 17:35, ссылка).
Да, в мире бытия и сущностей не всё творится из ничто. Поскольку сущности все взаимосвязаны во всеединство, то, творя новую сущность, человек воленс-неволенс базируется на эти скрытых (трансцендентных, трансцендентальных и даже имманентных, но им не знаемых) связях. И тогда возникает видимость: из ничто. Для человека – из ничто, а в регионе сущностей – из нечто. Но тем не мене не отрицается и творение из ничто. Поскольку ничто – не только спутник бытия, но и самая что ни на есть главная метафизическая сущность. Настолько главная, что в апофатическом богословии принимается попытка приравнять ее к Богу, к Первосущности.
Отсюда возникает особый вопрос, может ли Первосущность, подобно человеку, творить что-то?
И Вам привет Андрей! Вы знаете, что я предлагаю совершенно иную разницу между бытием, существованием (сущим) и сущностью. Поэтому исходя из чьих понятий будем уточнять? Я начал заключительный пост системы категорий (здесь - http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch10-itogi). Может быть, удастся достичь каких-то общих инвариантов. Хотя последние посты показывают, что дело стопорится.
А посему без надежды быть услышанным предлагаю мое решение.
Может ли Первосущность творить, подобно человеку?
В регионе сущностей – да. Она творит новые сущности.
В регионе бытия – пополам-напополам. Там, где Абсолют введен в отношения бытия, – да; где его нет – нет.
В регионе сущего – нет (см. п.1).
Сергей Борчиков, 20 Май, 2014 - 20:04, ссылка
Как будто есть нечто по названию "ничто" из которого человек извлекает другое нечто по названию "картина".
Хотя у древних греков было понятие о таком относительном "ничто", именовавшемся "μή őν" - иными словами, бескачественная первоматерия способная воспринять любую форму, но сама по себе не являющаяся ничем определённым и никакой формы не имеющая. Творение из такого "небытия", "ничто" - строго говоря, не творение-из-ничего, а просто актуализация некоего аморфного "материала", в котором потенциально есть и картина Рафаэля, и всё, что угодно.
Однако в связи с христианством греческая философия возвысилась и до понимания абсолютного ничто - ούκ őν. Вот о таком абсолютном ничто уже не сказать, что "картина до сотворения была в ничто", ибо само это ничто отнюдь не есть нечто. Как абсолютное ничто оно означает, что абсолютно ничего нет, в том числе и самого этого ничто. И мир был сотворён из ничего вовсе не в том смысле, что Бог взял в качестве материала некое "ничто, "μή őν, и из него сотворил, и уж тем более не в том смысле, что сотворил из ούκ őν как некоего материала. Творение-из-ничего означает, что для этого вообще не требуется ничего ни в самом Творце, ни вне Творца. Словом, подлинная свобода соотносительна не с μή őν, а с ούκ őν, когда для творения не требуется вообще никакого материала, даже в виде "ничто".
Вообще-то суть апофатического богословия состоит немного в другом, но даже и не в этом дело. Ибо в любом случае тут речь уже о "положительном ничто", а это совершенно иное, принципиально иное, нежели любое отрицательное ничто - хоть относительное "ничто", μή őν (и в древнегреческом смысле, и в гегелевском, с его бытие=ничто), хоть "абсолютное ничто", ούκ őν.
Если перевести это на обычный язык, то получается почти по Остапу Бендеру: "Бога нет и никогда не было".
Юрий, я не такой тонкий знаток древнегреческого, но кое-что робко выскажу.
Уже как-то спорили с marall'ом, что у греков (в частности, Парменида) есть 1) понятие ничто = не-Сущее, которое Вы интересно раздифференцировали: μή őν и ούκ őν, хотя встречается и μηδεν, и ουκδεν = ничто как ни-Одно-(из-сущего), и есть 2) понятие не-Бытие: μη ειναι и ουκ ειναι. Оба этих понятия (не-сущее=ничто и не-бытие) часто путают.
В регионе сущего нет ни ничто=не-сущего, просто потому, что в сущем существует только то, что существует. Нет ни не-бытия, как впрочем и бытия, потому что там только сущее.
Поскольку человек находится в регионе бытия, то и творит он только из бытия и бытие. Но так как бытие по отношению к сущему является не-сущим=ничто, то и получается, что творить он может не только из бытия, но и из ничто, т.е. из того, чего в сущем нет. Это ничто, согласен с Вами, может быть либо бескачественной пра-материей (как в античности), либо абсолютным ничто (как в христианстве).
А вот как творит мир Абсолют, я не знаю. Но доверяю Вам как знатоку этого дела. И если Вы говорите, что Абсолют творит так же, как человек, то не склонен сомневаться.
Очень и очень неадекватный "перевод". То Вы вон какие логические и филологические тонкости демонстрируете, не каждому обывателю по силам, то на обычный язык скатываетесь. Если уж переводить, то я бы дал такую интерпретацию.
Абсолют есть. Но есть только в регионе сущностей. Больше того, он есть первоначало этого региона. А следовательно, causa sui в этом регионе. И следовательно, обладает абсолютной свободой. И творит исключительно сущности, но не сущее и не бытие. А поскольку сущности - по отношению к сущему - не-сущие или ничто, а по отношению к бытию - не-бытие, то Абсолют творит сущности не только из ничто, но и из не-бытия.
Сергей Борчиков, 21 Май, 2014 - 01:23, ссылка
Наоборот, насчёт μή őν и ούκ őν я высказал не какую-то филологическую тонкость, а общеизвестное ныне разграничение, возникшее лишь две тысячи лет назад в связи с христианским постижением креационизма. Единственная тонкость, что у древних греков такого разграничения не было и быть не могло, хотя бы по чисто грамматическим причинам (связанным с особенностями употребления отрицания "ουκ"). А всё прочее (связь с "единым", с разными аспектами бытия) - в эти тонкости как раз пока не вдаюсь, это для отдельной темы, которую планирую запостить. Тем паче, что в современной отечественной онтологии проблематика "небытия" и "ничто" в последние полтора десятка лет вылилась в целое направление (часто именуемое "нигитологией", с подачи д.ф.н В. А. Кутырёва). Здесь же мне было важно обозначить именно исторически сложившееся разграничение, которое напрямую выводит к вопросу о Боге.
Но всё это и означает, что в Вашей системе нет Бога "Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым".
Разве не так?
А разве Бог может реально быть во внутреннем мир человека? А именно это, как я понял Сергея, он и рассматривает. У него бытие - не абсолютное бытие реальности, а человеческое бытие. Насколько я понимаю, это есть "бытие" субьективного мира, в котором регион сущностей (умственная область максимальных абстракций, отражающих идеальные эйдосы и логосы) включает в себя как высший синтез идею Абсолюта.
Может Сергей или вы поправите меня?
Я имею в виду, что такого Бога нет в категориальной системе: именно Бога как Вседержителя и Творца всего (материального, идеального, духовного, сущего, бытийного и т.д. и т.п., включая и все "регионы").
В целом у Сергея система сложнее, и "регион бытия" не сводится к внутреннему миру человека. И вообще каждый регион "относительно абсолютен", если можно так выразиться. Но вот категория Бога (как Его понимают по крайней мере около 4-х миллиардов жителей планеты Земля) в эту систему не вписывается, её там нет. По крайней мере, мне так представляется, потому спросил напрямую.
На прямые вопросы следует отвечать прямо. Правда, философы давно знают, что все прямые вопросы - это уловка спрашивающего избежать сложного ответа на сложные вопросы. Но попробую.
Все люди различают искусство, науку, религию, политику, спорт, философию, обыденную жизнь и т.д. Дело философа - конструировать системы философских смыслов и жить в соответствии с этими смыслами. Философ не по всем параметрам жизни может придумать смыслы, да этого и не требуется. Если он хочет заниматься спортом или политикой - там уже все придумано. Осваивай и занимайся. Точно так же и с религией: примкни к какой-либо религии, верь и соблюдай заповеди.
Но если философ вносит какое-либо понятие из иных сфер деятельности в свою СК (систему категорий), то тем самым он придает ему иную, метафизическую окраску, которой нет в исходных видах деятельности. Например, Хайдеггер не был инженером-технарем, но осмыслил технику как постав + застав. Вряд ли большинству инженеров и изобретателей, посвящающих свои жизни техническому творчеству, нравятся негативные моменты такой интерпретации техники.
По этой причине в философских системах Нового времени традиционно принято использовать четкое логическое понятие "Абсолют". Оно хорошо вписывается в любую СК, за исключением явно атеистических. А вот каким образом можно внести в философскую систему многообразнейшие и весьма противоречащие друг другу религиозные представления "4-х миллиардов жителей планеты", культивируемых в десятках основных конфессий и сотнях всевозможных ответвлений и направлений вплоть до различных сект - это прямой вопрос к Вам (Ю.Дмитриеву и А.Андрееву) - сторонникам чистого логоса, не допускающего подобных акцидентальностей?..
Мы вот на ФШ 3-5-10 человек - философов, логиков, гуманитариев - не можем договориться по центральным понятиям, а Вы о 4-х миллиардах вещаете...
Сергей Борчиков, 21 Май, 2014 - 11:54, ссылка
Спасибо за понятие "постав". Вот нашёл довольно приемлемое пояснение:
Встать на путь судьбы дело всегда рискованное. В этом Хайдеггер видит главную опасность, т.е. судьбу в образе постава. В этом случае человек становится просто некой “наличностью”, мнящей себя господином земли. А это по Хайдеггеру есть отход от сущности человека, ибо человек - это не господин сущего, а пастух бытия. Это первая опасность.
Главная опасность заключается в том, что технический способ обнаружения истины, как некая тотальность, скрадывает тот путь раскрытия тайны, который дает присутствующему явиться в смысле произведения - пойесису.
Та опасность, которая подступила к самому существу человека, опасней, чем возможные последствия действия современных машин и аппаратов. Ибо человек теряет иную способность раскрыть потаенное - нечто более изначальное. А в этой способности по Хайдеггеру как раз и заключено существо человека.
В ходе своего развития, человек постепенно утрачивает эту способность, а постав - судьба человека - с потрясающей силой открыл человеку эту истину. В этом Хайдеггер усматривает позитивное предназначение техники и приводит слова немецкого поэта Ф. Гельдерлина (1770 - 1843):
Но где опасность, там вырастает
И спасительное.
В существе техники, считает Хайдеггер, таятся ростки спасительного.
Правда, руки не дошли до понятия "застав". Если только отсюда: Постав - это способ раскрытия потаенности, который заставляет человека выводить действительное из его потаенности. (Там же).
Очень похоже на связки субъект-активность-объект, непрерывность-способ-дискретность, источник-истечение-поглощение, предложение-рынок-спрос, потенциал(+)-ток-потенциал(-)...
Спасибо.
Владимир, рад что помог Вам с новыми понятиями. Благодарен и Вам, когда Вы то же самое для меня и других делаете. Особенно за тему "Афоризмы".
Постав и застав - это противоположности. Постав - поставляет истину, застав - заставляет ее. Истина всегда в регионе сущностей. Оттуда он ее поставляет. А заставляется она в бытии, всякими бытийными заставками. Тем самым и само бытие заставляется. Например, как логики своими логическим приемами, отождествляющими сущность (логос) и сущее, заставляют бытие. Где бытие? Ау! И его не видно. Но есть человеческая жизнь она снова и снова поставляет бытие. Из ничто. Поэтому есть надежда. На свободу человеческого творчества.
Вот опять моя схема трех регионов методологически работает. А некоторые говорят: ошибки и искажения. На днях один товарищ договорился даже до того, что мол-де надо защищать молодежь от моих мыслей. Думаю, молодежь и сама разберется. А потом прецедент Сократа приятен... (это так, к слову, эмоция).
Блин, умеют же философы загаживать мозг! Гештель - это не постав. Это дух, субьект, бог техники. Но если я скажу, что это логос техннологии, вы будете смеяться, и долго задавать издевателькие вопросы. А кода Хайдеггер, говорит, что это гештель, а кто-то его переводит как "постав", то все уважительно мычат, изображая глубокомысленное понимание. (Шютка)
Пелевин это обьяснил просто :))
"- Нас сейчас интересует именно гештель. Итак, это сущность техники, но сам по себе гештель не содержит в себе ничего технического. Это то, что делает все вещи техникой.
- Как? – снова подал голос Башкирский.
- Ну смотри. Вот текла река. Скажем… скажем, Рейн.
- Красивая река, - с удовлетворением отозвался Башкирский, в позапрошлом году ездивший в Германию на недельный бизнес-тренинг.
Негритянка плюнула ему в другой глаз.
- Может, хватит? – не выдержал Башкирский.
- Как я уже говорил, ты всё ещё машина, - напомнил Джаггернаут, - и, как таковой, принадлежишь гештелю. С ним тебя объединяет ощущение собственной квалифицированности и работоспособности. Наши методы вразумления колеблют эту вредную иллюзию и дают тебе неиллюзорный шанс на понимание. Пользуйся им… Так вот, Рейн. Когда-то это была красивая река. Нет, неправильно: когда-то это была река. А потом на Рейне поставили гидроэлектростанцию. Что изменилось?
Не дождавшись ответа, он всё-таки снизошёл до объяснения:
- Раньше Рейн был рекой. А теперь он стал частью машины, называемой электростанцией. Очень важной частью, конечно. Той, что вертит турбины. Но – частью. Понял?
Башкирский кивнул: он и в самом деле понял.
-Так вот, – почти ласково сказал Джаггернаут. – Та сила, которая сделала реку частью машины, и называется гештель.
- А что это слово значит?
- Сложный вопрос, - почесал плешь Джаггернаут Игоревич. – Вообще-то это сложное слово. Обычно его возводят к русскому «гость» и семитскому суффиксу «эль», обозначающему божество. То есть Бог-Пришелец. Учти, что гештель появлялся где-то в семнадцатом веке, когда люди поссорились со своими прошлыми богами… Теперь нами правит гештель. И, как ты уже догадался, делает нас машинами и частями большой машины. "
Андреев, 22 Май, 2014 - 03:30, ссылка
А кто/что суть vor-gestell-en Пелевин и его тексты? Говорят, он сам - типа оных, бесплотный Gestell :-)
Сергей Борчиков, 21 Май, 2014 - 11:54, ссылка
Это не совсем так в спорте и совсем не так - в религии. Вера в Бога как раз есть обретение смыслов и жизнь в соответствии с этими смыслами, и смерть в соответствии с ними, чего не в состоянии дать никакая философия: она тут может лишь помочь (или помешать, в зависимости от того, что за философия). Хотя людям не верующим объяснить это трудно, почти невозможно. Им нечем понять.
А не наоборот ли? Ведь и у Декарта, и у Паскаля, и у Мальбранша, и у Спинозы, и у Лейбница, и даже у Бэкона - практически во всех философских системах Нового времени прямо говорится о Боге, а отнюдь не об "Абсолюте". Зато последний, со времён возникновения "воинствующего материализма" (хотя это уже так называемая "эпоха Просвещения"), больше всего использовали как раз атеистические системы, объявляя "Абсолютом" материю. И так вплоть до диамата. Но они по крайней мере не стеснялись своего безбожия и чётко формулировали позицию.
Очень просто. В том, что мир сотворён Богом из ничего, едины и католики, и православные, и лютеране, и кальвинисты, и мусульмане - а это и есть в общей сложности около 4-х миллиардов человек из ныне живущих на Земле. В этом пункте противоречий между ними в миллиарды раз меньше, нежели между "3-5-10 философов, логиков, гуманитариев" на ФШ.
Философы давно знают также, что все ссылки на "сложность вопроса" суть уловка, чтобы уйти от прямого ответа. Как и использование понятия "Абсолют" зачастую - лишь попытка уйти (и увести других) от вопроса о Боге.
Полностью согласен. Поэтому и говорю, что философия и религия разные "отрасли", зачем их мешать в "кучу".
Тоже полностью согласен. Поэтому и говорю, чтобы не мешать религию и философию в "кучу", что для такого филоского Бога имеется эквивалент - метафизическая категория Абсолют.
Причем здесь философия? Почти все 6 миллиардов людей имеют имя и фамилию. Давайте имя-фамилию объявим большей философской ценностью...
Я не думаю, что хотя бы одного верующего какое-то философское понятие Абсолют может увести от Бога. Плох тот верующий. Зато у философов появляется универсальное первоначало для региона творимых ими сущностей.
Сергей, посмотрите, какие странные диалоги у нас получаются, если представить в наглядном виде. Например:
Сергей Борчиков: А вот каким образом можно внести в философскую систему многообразнейшие и весьма противоречащие друг другу религиозные представления "4-х миллиардов жителей планеты", культивируемых в десятках основных конфессий и сотнях всевозможных ответвлений и направлений вплоть до различных сект - это прямой вопрос к Вам... Мы вот на ФШ 3-5-10 человек - философов, логиков, гуманитариев - не можем договориться по центральным понятиям, а Вы о 4-х миллиардах вещаете.
Юрий Дмитриев: Очень просто. В том, что мир сотворён Богом из ничего, едины и католики, и православные, и лютеране, и кальвинисты, и мусульмане - а это и есть в общей сложности около 4-х миллиардов человек из ныне живущих на Земле. В этом пункте противоречий между ними в миллиарды раз меньше, нежели между "3-5-10 философов, логиков, гуманитариев" на ФШ.
Сергей Борчиков: Причем здесь философия? Почти все 6 миллиардов людей имеют имя и фамилию. Давайте имя-фамилию объявим большей философской ценностью...
Вы спрашиваете, каким образом можно ввести в философскую систему понятие Бога, если религиозные представления людей противоречат друг другу. Я отвечаю, что как раз в понятии о Боге, как Творце мира, большинство человечества имеет одинаковое представление, и это факт. Вы сей факт не оспариваете, а вместо этого вдруг вопрошаете: мол, причём здесь философия? Будто начисто забыв, что сами же просили объяснить, как можно ввести в философскую систему понятие Бога.
Или другой пример:
Сергей Борчиков: В философских системах Нового времени традиционно принято использовать четкое логическое понятие "Абсолют". Оно хорошо вписывается в любую СК, за исключением явно атеистических.
Юрий Дмитриев: А не наоборот ли? Ведь и у Декарта, и у Паскаля, и у Мальбранша, и у Спинозы, и у Лейбница, и даже у Бэкона - практически во всех философских системах Нового времени прямо говорится о Боге, а отнюдь не об "Абсолюте". Зато последний, со времён возникновения "воинствующего материализма" (хотя это уже так называемая "эпоха Просвещения"), больше всего использовали как раз атеистические системы, объявляя "Абсолютом" материю. И так вплоть до диамата. Но они по крайней мере не стеснялись своего безбожия и чётко формулировали позицию.
Сергей Борчиков: Полностью согласен. Поэтому и говорю, чтобы не мешать религию и философию в "кучу", что для такого философского Бога имеется эквивалент - метафизическая категория Абсолют.
Интересно, с чем же Вы тут "полностью согласны"? С тем, что Ваше первоначальное утверждение о философии Нового времени не соответствует действительности? Но тогда рушится Ваш аргумент в пользу замены Бога понятием "Абсолют". Или с тем, что "Абсолют" как раз характерен для атеистических философских систем? Тогда это означает лишь то, что Ваша система атеистическая.
Вообще, когда кто-то начинает "аргументировать" исключительно тем, что, дескать, не надо "валить в одну кучу" философию и религию - это верный признак, вполне определённого религиозного мировоззрения, так или иначе основанного на вере в то, что "Бога нет".
И последнее, о Вашем аргументе:
Причём здесь философия? По всей видимости, Вы просто не в курсе насчёт того направления, которое вошло в философскую классику под названием "философия имени". В отечественной философии оно наиболее ярко представлено мыслителями такого ранга, как Булгаков, Флоренский и Лосев. Если не читали, почитайте: очень интересное направление.
Я думал дело не придумывать и конструировать смыслы, а постигать и выражать РЕАЛЬНО существующие смыслы, законы РЕАЛЬНО существующего бытия.
Придумывать и конструировать мне лично - лень. Меня это не радует и не заводит. А вот найти смыслы, выразить их и встретить созвучие своему пониманию у класиков и современников - "это дело мне по силам, откажусь теперь едва ли..." :))
Я думал дело не придумывать и конструировать смыслы, а постигать и выражать РЕАЛЬНО существующие смыслы, законы РЕАЛЬНО существующего бытия.
То есть из невежды превратится в попугая? Думается , что каждый человек открывает именно то, что есть его в бытии, актуально именно для него или не открывает... В первом случае его бытие полно, а во втором пусто. Бытие может быть реальным, полноценным, а может быть мифом.
Извините не понял? Тот кто конструирует - невежда, а тот, кто постигает - попугай? Или наоборот? Или это вообще фраза из другого контекста (внутренний диалог)?
Не поняли? Тогда по слогам. Человек, не постигший РЕАЛЬНО существующие смыслы, законы РЕАЛЬНО существующего бытия - невежда? Не правда ли? Ну, а тот кто постиг РЕАЛЬНО существующие законы может их переделать? Если может, то значит это совсем не ЗАКОНЫ, те который РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ... Выход у человека какой? Стать Спинозой))) Вот это я и назвал попугайством.
По слогам: все - невежды. Или вы - нет?
А насчет попугайства - даже по слогам - выше моего невежественного умишка.
Простите :(
Не прощу!
все - невежды. Или вы - нет?
Повторю свою (Гераклитову) позицию:Non est in nobis potentia ad sciendum... numquam erimus scientes secundum actum Нет в нас возможности знать... никогда мы не будем на деле знающими
Прошу извинить, что подковырнул насмешкой над реально существующими законами бытия. Я понимаю: это болезненно. Всю жизнь веришь, в то что борешься с невежеством, продираешься через тернии к истине, а тут неуважение к твоей, такой очевидной позиции.
Андрей не обижайтесь, я как всегда не дипломатичен. Что взять с умственно отсталого? Мне просто всегда была не понятна позиция философов ученых: сначала познать, а потом жить... Такие они бедняги, все сидят над манускриптами познают, познают, готовятся к жизни благой и вечной, не успели оглянуться, а она сердешняя прошла... стороной.
Андрей, как на духу.... хотели плюнуть в Борчикова? А тут случилась такая оказия: плевочек вернулся...)))
Вывод для "софокла": не умеешь плеваться не плюйся)))
Постиг он радость бытия: свобода - просто жить, плюя... :-)
Есть радость бытия иль нет,
То не для Дмитрева сонет
Он в логике нашел приют...
Где мертвечина не плюют!
Мне всегда были приятны люди, не замученные политической корректностью. Так что никаких обид :)
А насчет "познать, прежде чем жить" - согласен на все сто. Сначала надо научиться экзистенции, жизни. Как сказал мудрый Венечка: "Скорбеть научись". Но при этом позиция "жить, лишь плюя" не стоит ни..чего, по-моему. Это такой истиный первобытный атеизм-анархизм, "приличный ноне лишь для обезьян". Дан тебе разум, пользуйся, "надэвай и носи" - как сказали Софии Ротару в Азербайджане :)
Разум - это способность и ПОТРЕБНОСТЬ упорядочивать хаос, ловить ритмы бытия, искать рифмы, строить строфы (стропы), обретать смыслы. Без этого какая жизнь!
Вот истиный крест! Как на духу: и в мыслях не имел. Мне интересны построения Сергея. Я вижу в его настойчивости надежного союзника и партнера по строительству Системы Категорий.
То есть научиться
А в чем преимущество перед позицией:
Не человеческая ли гордыня говорит вашими устами? Амеба ничего не ловит, она сама ритм бытия. Адама то изгнали из рая как раз за то, что он вознамерился самостоятельно открыть для себя ритм и гармонию бытия)))
На избранном вами пути множество подводных камней. Где критерий, что открываемые вами смыслы и ритмы являются выражениями бытия? Вас с Дмитриевым так и тянет на стезю наукоподобия: есть лишь один верный способ бытия и мы его непременно освоим и откроем ))) Этому вы у позитивизма научились? Тогда чтение библии вам на пользу не пойдет. Я думаю, что у всех невежественных людей от чтения библии одно впечатление: какая противоречивая чушь!
Ну и хорошо. Значит воспитывать не придется)))
Чтобы воспитывать, "воспитатель сам должен быть воспитан" (Маркс))
Эта реплика из той оперы, что камень должен быть каменным, пенек пеньковым, а воспитатель воспитанным?
Плох тот пенек, который не понимает и не ценит качество "пеньковости" :)
Плох тот воспитатель,который не воспитывает воспитанность в воспитанниках.
Плох тот пенёк,который...который....который...если он не пеньковый...,))
Невоспитанный воспитатель, пытающийся воспитывать других, питается воспитанностью воспитуемых, становясь запитанным, но оставаясь невоспитанным. :-)
Андрей, я тоже произнесу тост:
Настоящие пеньки - отменные ценители! Так выпьем за то, чтобы пеньки не лезли в воспитатели!
За пеньков!
... И за философов :))))
...что суть почти одно и то же :-)
Амеба как раз только и живет пока ловит и адекватно реагирует на изменения ритмов бытия. А Адам прогнали, когда вместо того чтобы быть рецептором и проводником ритмов Бытия в реальность, он "возревновал" о том, чтобы самому стать Источником и Творцом этих ритмов. Зависть и гордыня - это не жажда познания.
Есть две крайности: культ позитивизма и культ непознаваемости. При этом очень часто путают непостижиомсть (которая есть основа духовного знания) и непознаваемость.
Я преклоняюсь перед непостижимостью, но верю в знание.
Мир остнется лживым,
мир останется вечным,
может быть постижимым,
но все-таки бесконечным.
Как мудро сформулировал Николай Кузанский, "attingitur inattingibile inattingibiliter".
Эти слова любил повторять и С.Л. Франк, который, кстати, по поводу всяческих упрёков в "сложности", "наукообразности", "искусственности" не менее мудро заметил: "Упрёк в трудности и искусственной сложности, неизменно предъявляемый всякой оригинальной философской мысли и ее словесному выражению, по существу совершенно неправомерен: это – всё равно что требовать, чтобы мысли высшей математики были выражены в форме, доступной и тому, кто знает и понимает лишь четыре арифметических действия. Проникновение в более глубокие связи реальности требует напряжения мысли, не всем доступного, и новыми мысли по существу не могут быть выражены иначе, чем в новых словах. Кому это дело кажется трудным – и ненужным, тот ведь совсем не обязан им заниматься".
Думается, что не стоит отклоняться от предмета обсуждения, а он состоит не в том как амеба ловит, а в том, что Вы, Андрей, решили, что ваш разум,способен уловить реально существующий закон бытия. Для вас
Но ваш разум не просто изобретает закон бытия, а создает его по внутреннему канону, по программе в него заложенному. То есть ваше расхождение с Борчиковым состоит не в пункте творчества и конструирования, а в указании на бытийственную определенность, направленность этого творчества. Соответственно, ваши усилия будут направлены на прояснение этой пред заданной разуму программы. Фактически вы предлагаете понимать человека как некий проявитель, довесок к программе, без которого программа просто не исполняется... Отсюда проистекает ваша позиция: мир познаваем, но непознаваем до конца, бесконечен. Эта дуальность заложена в исходном вашем представлении о мире как программе и исполняющем довеске... такая непостижимая позитивность))) Я думаю, что вам стоит еще раз перечитать Пелевена
Мне импонирует ваша мысль о том, что человек является полноправным участником бытия. Что же делает человека таковым? Приверженность программе? Или то, что программа реализуется посредством человека? Ни тот ни другой ответы меня не удовлетворят.Думается, что я не сильно ошибусь, если предположу, что для вас "законом" бытия является божественная любовь. Так можно ли разумом поймать такой закон бытия? Разумом нет, только сердцем. У даосов, у дзенов, есть хорошее выражение "мудрость сердца". Как сердце может быть мудрым? В чем может состоять его разумность? В том, что сердцем человек чувствует, обладающий им человек открыт к переживанию мира, его событий. Переживания становятся предметом осмысления. Опыт пребывания в мире учит человека, заставляет его делать выводы, но... Если мы пойдем таким кантовским путем рассмотрения чувственности только как материала мышления, то неизменно заблудимся. Чувственность не только материал, но и принцип мышления. Открытость, отзывчивость, самоотверженность... Где здесь мы можем найти программность? Нигде! Везде человек будет авторитетным и полноправным участником. Таким был Адам в раю. Библия как раз об этом. А вкусив плодов познания, он решил что можно мир начать делить на добро и зло, определять что выше, а что ниже, что можно стать судьей. Библейская Любовь никогда не станет тем, что можно познать, но только пережить, почувствовать, осуществить.
Эх, Андрей, не идете на поводу у всяких журналюг, размышляющих о том, что суть камня в каменности, а пенька в пеньковости... Про воспитателя я и вовсе промолчу. Какое отношения весь этот бред может иметь к Библии? Никакого. Так пойдемте в церковь доверия, открытости миру и Богу, а писаки пусть забавляются возможностями своего ума.
Эх, Софокл, художника может обидеть каждый. А уж философа и подавно. Не становитесь в их ряды. Воистину:
"Какое отношения это может иметь к Библии? Никакого."
Бог бо есть любовь, а любовь милосердствует, долготерпит, всякого понимает и всякому желает добра - или как там было у ап. Павла? Помните?
Помню, Андреев Андрей!
Ваша позиция мне близка, я ее поддерживаю. Раз ваших возражений не последовало, то я надеюсь, что мне удалось показать, что любовь это не юридический закон, не закон насилия и диктата, а та хрупкая открытость миру, дарение, в которых мы обретаем себя сами, путем проб и ошибок, заблуждений и находок... У истории нет столбовой дороги, эту дорогу мы всегда прокладываем, через ситуации... эта дорога не существует как нечто само по себе и для себя без наших личных усилий, без нашего участия.
Знаю. За битого, двух небитых дают! Я искренне желаю, чтобы сопляки становились мужчинами. Ведь наши прения всего лишь слова. Слова же часто заслоняют собой то, что было подлинным предметом обсуждения.
Не берите близко к сердцу, Стас. Каюсь, я тоже иногда бываю не дипломатичным.
Простите, коль чем-то обидел. В следующий раз постараюсь учесть Вашу ранимость.
Так я вас сам провоцировал! Всегда интересно узнать, чем дышит человек.
Мне было интересно так ли для вас важно согласие с собеседником и до какой черты вы будете идти, если это "взаимопонимание" долго не наступает. Профессионалы обычно держатся не долго в такой ситуации. Они считают ниже своего достоинства тренировать свои фехтовальные выпады
Помните, как говаривал Эйнштейн, что профи является только тогда настоящим, когда может объяснить занимающую его ум проблему пятилетнему мальчугану...)))
Помнится, у самого Эйнштейна это не очень-то получалось. Так, "несостоятельность" (с его точки зрения) принципа неопределённости в квантовой механике он сформулировал на уровне пятилетнего: мол, "Бог не играет в кости". На что Нильс Бор резонно возразил в его же ключе: "Альберт, не указывай Богу, что делать, а что нет". И действительно, оказалось, что в этом вопросе Эйнштейн был глубоко не прав.
Браво! (в цитатник)
Неудивительно, Нильс Бор вряд ли может быть равноценной заменой пятилетнему мальчугану...
Никто не свободен, даже Абсолют. Он ведь зависит от философов.
Георгий, эта Ваша фраза:
есть парафраз на сказанное выше:
Хотя если взять человека, то он-то как раз временами и моментами бывает свободен. По-моему, тогда, когда творит бытие из ничто. Когда же он погружен в сущие заботы, бытийные тяготы и божественные откровения, то НЕ свободен, а зависим от обстоятельств, болезней, курса валют, начальников, прогноза погода, злого рока или доброй божественной воли и предопределения...
Согласен, когда человек просыпается, а если наяву творит, то он несвободен от себя.
Человек бывает и несвободен от себя, например, когда страсть какая-нибудь замучает. Я же сказал "моментами". Суть этой темы не несвобода, о ней всякий знает, а свобода. По-моему, свобода - это несвобода от себя в творчестве себя. Causa sui, называется. Георгий, а Вы что о свободе-то думаете?..
Можно попробовать так: когда я творю - я свободен, но что заставляет меня творить?
Или я бог?
О, это самый главный вопрос? Георгий, Вы нащупали самое средоточие всей темы.
У меня нет ответа на этот вопрос. Над этим бьются величайшие умы человечества. Есть лишь догадки, гипотезы.
Ясно, что не сущее. Если бы сущее могло заставить меня творить, то ничего бы не мешало ему заставить и гору с рекой сочинять стихи и писать картины.
Ясно, что не сущности. Потому что сущности уже сами есть творения. Конечно, иногда одни творения могут подтолкнуть к другим творениям. Например, начитавшись стихов Бодлера, Вы можете сподвигнуться к творению своих виршей. Но если это будут копии или подражания, то это не творчество, а если будет нечто новое, то ясно, что Бодлер явился лишь поводом, а что-то Вас заставило творить.
Остается одно решение - предположить, что само (человеческое) бытие несет в себе импульс к творчеству. Имеет внутри себя некую пружину - causa sui.
Может все таки мы боги, только не хотим или не можем этого понять и принять.
Ну, люди всё-таки - не бесы. К счастью.
Это, по мне, совершенно верно. Одно заключает и Творца и творение. Наше я не отдельно от Божественного Я. Мы сами просто «не хотим или не можем этого понять и принять».
Имея свободу, как способность творения-из-ничего, человек - творец, но лишь "по образу и подобию" Творца. И Луна тоже во тьме светит, но она - не Солнце. Однако... "не хотим или не можем этого понять и принять" - что мы отнюдь не боги, а люди.
Так и выясняется, что человеческое творчество всего лишь калька с божественного, и в нет ничего человеческого, а это означает, что люди - пародия бытия, ведь они
Такая точка зрения несовместима с тезисом, что бытие не может быть ни лучшим, ни худшим, ни подлинным ни марионеточным, что оно всегда одно и тоже, несмотря на то что всегда иное.
Отрицать подлинность в человеке искры божией?! Тогда весь этот пост автора лишь насмешка.
Все каверзы темы кроются на ошибке неуказания субъекта свободы в первом предложении темы
Не указано - творение кем: человеком или Богом? А в других темах ФШ показывается, что и животные могут творить, а еще знаю, некоторые рассуждают, что и дьявол творит и т.д.
Согласен со Стасом, если творец только Бог, то человек -
А в моем понимании, опирающемся на Хайдеггера, снова приходим к тому же, как в предыдущей теме Ю.Дмитриева - к забвению бытия. Становится симптоматичным...
Моя точка зрения такова. Действительно, человек имеет способность к творчеству (творению из ничего). Это суть и специфика его бытия. Это один из величайших атрибутов человека. А посему, познавая непознаваемую мощь многократно превосходящего его Бога, он и этот свой величайший атрибут приписывает Божеству (по образу и подобию человека) - так легче приблизиться к Его пониманию. А каков Бог на самом деле: свободен или не свободен, творец или не творец, каратель или не каратель, одному Богу известно. А если еще кому-то, тут у меня нет слов...
Сергей Борчиков, 24 Май, 2014 - 10:23, ссылка
Коль во тьму свобода пала,
Ей всегда свободы мало,
Ибо жаждет слишком много:
Искры Божьей, но... без Бога.
А приписываемые мне выдумки, что "человек - всего лишь калька с божественного", "пародия бытия" и прочее в том же духе - на совести лишь тех, кто сие выдумывает. Надо обладать изрядной аберрацией сознания, чтобы из моих тезисов "дедуцировать" подобную чушь. :-)
Странно, но до сих пор все участники обсуждения прекрасно понимали, что речь в тезисах идёт о человеческой свободе.
Хотя формально замечание справедливо: надо было указать явным образом.
А раз так, то, поскольку Вы говорите еще и о божественной свободе, о божественном творчестве, то следует дать определение, что такое божественные свобода и творчество, чем они отличаются друг от друга и в чем схожи и почему.
Сергей Борчиков, 25 Май, 2014 - 09:06, ссылка
Божественную свободу можно определить и одним словом - "всемогущество". Хотя, как Вы сами знаете, в подобных случаях использование любых слов достаточно условно. А сходство по крайней мере в том, что человек тоже способен творить-из-ничего, пусть только субъективно идеальное. Наконец, насчёт "почему" - это хорошо известно: таким человек изначально сотворён Богом ("по образу и подобию"). И такое объяснение, пожалуй, более содержательно, чем ежели слово "Бог" заменить словом "эволюция".
Сергей, как мне думается задавать Дмитриеву вопросы о том, кто является субъектом свободы бесполезное занятие. Вроде бы из его тезисов явствует, что он ведет речь о человеческой свободе, но тезис:
Свобода есть дар Всевышнего, дарованный вместе с бытием, и как таковой дар, её не обрести и не утратить, не найти и не потерять.
выпадает из этой интерпретации. Да, как выяснилось, и человек у него существует лишь по образу и подобию божьему, точно так же как Луна светит отраженным светом... Так что вопросы о субъекте свободы, там где мы имеем дело с окрошкой тезисов, дело неблагодарное. В данном случае мы имеем дело с заурядной философской бытовухой: типа историческое и логическое, целое и части, тождество и иное...
Сергей, мне импонирует высказанная вами мысль, что разговор о Боге, каков он на самом деле, вне отношения человека и мира абсолютно пустое занятие.
Стас, спасибо!
Была у меня на ФШ капелька резонанса с А.Болдачевым в теме о регионах реальности, вот теперь с Вами в теме свободы наметилась. Еще с М.Грачевым по диалектике вроде что-то проклевывается, но тотчас почему-то гасится. Эти локальные единодушия приятны и радуют, и говорят все же о возможности пусть редких и локальных, но синтезов, а вот с Ю.Дмитриевым при большом согласии по многим вопросам и даже по логике, что-то как-то не складывается. Всё за какие-то софистические крючкотворства цепляемся.
Сергей, не переживайте, будет у вас и с Дмитриевым резонанс. Хоть мы люди и разные, но в чем-то подобные )))
Странно, я всегда думал, что человека заставляет творить его любопытство, страсть его к неизведанному, непонятному, его желание понять - а, что это такое? И выражать свой ответ на поставленный вопрос словом, кистью, языком танца, в звуках музыки, в научных экспериментах! А Сергей говорит, что не знает ответа на этот вопрос! У Вас, что нет чувства любопытства? Тогда почему Вы на философском сайте? Ведь тот, кто никогда не задает вопросов, просто живет потому, что умереть ему не позволяет инстинкт самосохранения. Умная природа дураков сохраняет!
Очень всех и волнует вопрос - откуда это любопытство берется, что за страсть такая к непонятному?
Николаю
4 миллиарда человек (по Ю.Дмитриеву) с любопытством взирало на падающие на землю камни и предметы. И только одному - Ньютону - было дадено сотворить закон всемирного тяготения. Остальные просто с любопытством взирали и продолжают взирать. Георгий прав: что заставило этого одного сотворить Закон?..
Сергей! Не думал я, что придется интерпретировать свой вывод для детского сада. Вы должны знать, что любопытством обладают в том числе и животные, поэтому любопытство 4 миллиардов человек подобно им. Однако у Ньютона и ему подобных есть одно маленькое отличие от остальных 4 миллиардов - чрезмерная любопытность, то есть любопытность, которая не укладывается в рамки любопытства остальных людей. И еще имелся один недостаток у Ньютона и имеется у ему подобных, их чрезмерная любознательность порождает их сверх наблюдательность. Эти две черты характера, у таких как Ньютон, позволяют видеть то, что другим даже мысли не возникнет это заметить! И чем выше у человека любопытство и наблюдательность, тем развитее у него способность к мышлению! А если к этому еще и прилагается твердость характера, в достижении поставленной цели - вот Вам и составляющие творчества человека! Уж это то надо знать тем, кто пытается философствовать.
Можно теперь сделать предварительный вывод: человек не может быть свободным.
В одном варианте он зависим от своих инстинктов, помогших ему выжить и стать человеком, в другом он выполняет программу, заложенную Творцом, в третьем - отбился от рук и делает, что хочет (может это свобода).
Верегор, 22 Май, 2014 - 06:43, ссылка
В том и дело, что никакой такой "программы" нет.
Пункт согласия во взглядах на человека и свободу Юрия и Станислава: отсутствие определеннности, программности в творчестве/творении и бытийствовании свободном от рациональности с её правилами, её «царем в голове». Кто свободен? Тот, кто не обусловлен рациональным мышлением с различением сути камня или пенька. Свободны блаженные юродивые с сознанием неомраченным каменностью и пеньковостью. Они открыты миру и Богу. Так и Адам, пребывая в Раю, был свободен, не понимая, что такое свобода. Он был блажен всезнанием, равным всенезнанию и в том имел свободу, необусловленную не-свободой. Только покинув Рай, утратив всезнание, равное абсолютному незнанию, он обрел возможность обретения знания (получение в познании относительного знания), в том числе что есть свобода в отличии её от не-свободы. Свободен от Программы тот, кто пребывает вне изменения, развития, различения. Это те, кто пребывает в сердечно-чувственной «открытости миру и Богу», не обремененной проклятием рационального различения свободы и не-свободы (те же юродивые).
В таком понимании «творение из ничего» (отсутствие Программы, прообразов, предсущего) есть свобода. Или определением свободы будет формула: Свобода – это НИЧЕГО.
Про Адама и блаженных согласен, сам хотел записать.
Про программы и свободы все как то не просто.
Если мы вводим понятие Абсолюта, то получаем два варианта:
1. Человек не свободен, так как выполняет программу, заложенную Абсолютом,
2. Человек свободен в своих действиях, но не свободен в выборе цели - стремление к Абсолюту. Иначе он перестанет быть человеком разумным.
Если отказаться от понятия Абсолюта, человек все равно будет стремиться к познанию истины.
Человек в этом случае абсолютно свободен если сам не ограничивает себя для упрощения собственного существования.
В этом случае стремление к познанию является очевидным эволюционным преимуществом человека.
Если он отказывается от этого преимущества, то, по логике, это путь к деградации.
Боже мой! Да кто нибудь может наконец понять, что понятие слова свобода напрямую связано с пониманием сущности человека, исходящей из реального понимания той действительности, в которой мы живем! Это какое-то массовое помешательство на выдумывании сложностей в понимании человека! Что это люди с вашими мозгами? Когда ваши мозги начнут обращать внимание на ту информацию, которую вам преподносят ваши собственные глаза и уши, непосредственно из реальной действительности, а не обращать внимание на то, что вам говорят другие люди и видят только то, что ими же написано? Почему ваши мозги не следуют древнему правилу разумного человека - доверяй, но проверяй
До какой же степени забиты мозги людей всяким мусором, что элементарного понять не могут! Хотите понять, что представляет собой свобода для человека разумного? Задайте себе всего два вопроса! В чем сходство человека с иными живыми существами, населяющие нашу планету Земля? И на второй вопрос, ответе себе коротко и точно. Чем человек отличается от этих, других живых существ нашей планеты? А потом соедините ваши два ответа в один и вы получите ответ на вопрос - что такое человек? А если вы еще и сможете коротко и точно ответить себе на вопрос - что такое разум? - получите ответ на вопрос - что есть человек разумный! Вот тогда и поймете, в чем же заключается свобода именно человека разумного, а не человека животного! Хотя для человека-животного свобода заключена только в трех действиях - вкусно поесть, сладко поспать, да самку покрасивее поиметь и не одну!
А пока не несите словесную чушь, от которой пользы ни вам, ни другим!
Зачем столько эмоций?
Я примерно так и написал.
Извините меня Георгий, но моя реплика была адресована была не Вам, а Пермскому. У Вас то понимание свободы близко к действительному положению, достаточно отшлифовать некоторые детали в основах.
Николаю
Теперь Вы точно сформулировали то, что я хотел сказать. Любопытство есть общечеловеческое (и даже свойственное животным) основание, скажем так, творческой активности и деятельности. Но строительство основания, скажем, фундамента дома, еще не означает, что будет построен дом. Для строительства фундамента нужны бетонщики, а для строительства дома - прежде всего творцы-архитекторы. В отличие от миллиардов миллиардов просто любознательных людей и животных Ньютон и ему подобные единицы-философы - архитекторы Нового и Истины, а не просто любопытствующие. Юрий и Андрей ниже это тоже подтвердили.
Сергей! Ну что Вы себе накручиваете сложности. Если Вы что-то не знаете, то это еще не значит, что мир так сложен, что его невозможно понять! Архитекторы Нового и Истины ( правда не могу понять, при чем здесь истина), конечно не просто любопытствующие - это и есть сверх любознательные и сверх наблюдательные, которые видят то, что другие не замечают и задумываются над тем, что другим и в голову не прейдет!
Сергей Борчиков, 21 Май, 2014 - 14:11, ссылка
В открытии закона всемирного тяготения Ньютону в существенной степени поспособствовали размышления о Боге - таков в действительности ответ на этот вопрос. Не меньше времени, чем физике, он уделял и занятиям теологией, и занятиям математикой, во всём видя мудрость Творца. Это сочетание стало мощной эвристической силой, вылившейся в труд под названием "Математические начала натуральной философии". Остальные же придерживались принципа "не сваливать в кучу": мол, физическое - физикам, математическое - математикам, теологическое - теологам, а философское - философам. Потому и продолжали лишь взирать...
Да нет же, Юрий! Как вам такое могло придти в голову?!
Он просто был гениален. И его гений достиг бы еще не таких вершин, если б он не тратил свое драгоценное время на расшифровку всех этих Даниилов и прочего религиозного дурмана! Марксистского диамата ему явно не хватало...
:))))
Да уж, Ньютон явно не дорос, чтобы прозреть, что Абсолют - материя, только материя и ничего, кроме материи. Хотя всякие там "наблюдения за камнями" да "падающее яблоко" - байки, не более того. На самом деле Ньютон вывел закон тяготения чисто теоретически (из законов Кеплера). Попутно создал и математический анализ с бесконечно-малыми величинами и прочей такой же мистикой. И всё это - тратя время на Библию. Нет бы читать Ленина... :-)
Ю.Дмитриеву
Полностью согласен. Но поскольку Вы опять спросите, с чем я соглашаюсь? То отвечу: поспособствовали философские размышления о Боге, но не религия. Ибо по Вашему определению религия есть
Вот если бы Вы сказали, что "в открытии закона всемирного тяготения Ньютону в существенной степени поспособствовали обретение смыслов и жизнь в соответствии с этими смыслами, и смерть в соответствии с ними и никакая философия", то я с Вами бы не согласился. А так согласен.
Помимо всего прочего Ньютон (по своему социальному статусу) обязан был заседать в палате лордов. Как человек законопослушный, он добросовестно ходил на все эти бесконечные заседания со всяческой политической трескотнёй насчёт всевозможных законопроектов. Но за многие годы слово для выступления попросил лишь однажды. И "речь"его оказалась самой короткой: "Закройте, пожалуйста, вон то окно. Дует". После чего сел на место, и снова углубился в размышления о Боге, математике, всемирных законах...
Так что в открытии закона всемирного тяготения Ньютону в существенной степени поспособствовали обретение смыслов и жизнь в соответствии с этими смыслами: в том числе ясное понимание, что не стоит тратить драгоценное время на мирскую суету сует.
Дмитриев:
Авиценна:
Авиценна:
Сократ дошел до этого задолго до смерти:
Но тем не менее вся жизнь занимался обретением смыслов и построении своей жизни и даже смерти в СТРОГОМ соответствии обретенным смыслам. Настоящая философия - это не просто истина, это Путь, Истина и Жизнь. И кто может провести здесь границу между философией и религией?
Я!
Отличный ответ! Говорю без всякой иронии.
"Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"..." (А. Галич)
Если человек попугай, то он точно должен боятся того, кто говорит - "Я знаю, как надо!" Но! Если он действительно соответствует понятию - Человек разумный, то он вначале задумается над тем, кто так говорит, а уж затем сделает для себя вывод!
Где же по-вашему эта граница?
И где ЭТО?
А ведь я не для красивого словца сказал - Я! Хотите ЭТО узнать, начинаем новую тему!
Начинайте, земляк. Где вы в Краснодаре обитаете? Как давно?
Если не хотите публично ответьте через личку.
Иначе говоря, человеческое бытие подчинено Субстанции. А что есть универсальная Субстанция? По мне, всё тот же Бог, Абсолют, Единый. «Имеет внутри себя» означает ни что иное, как Бог-Субстанция присутствует во всём творении как основание-причина всего сущего. Без присутствия «внутри себя» Бога-Творца нет и быть не может творения в любой его ничтожной частичке.
Александр Леонидович, Ваша фраза совершенно логична в Вашей системе. В моей же, постулирующей три региона, она звучит так. Регион человеческого бытия условно можно разделить на две части. Одну - тяготеющую к региону сущностей с Абсолютом во главе. Вот к этой части относится всё, Вами сказанное. Другую - тяготеющую к сущему. В сущем нет Абсолюта и нет свободы, точнее, о свободе там можно говорить лишь метафорически, по аналогии с миром сущностей. А посему в этой части человек не свободен. Человек не свободен, если потерял в аварии руку или ногу, восстановить их. Человек не свободен переродиться от других родителей или в другой стране, если ему настоящие по каким-то причинам не нравятся, и т.д.
Теоретических выходов два. Если Вы не принимаете мою систему, то остаемся каждый при своем, и что разговаривать. Если мы настроены на синтез, надо его искать. Он труден и порой некомфортен для каждого участника, поскольку приходится озадачиваться не совсем приятными вопросами. Но других путей в философии нет.
PS.
Если ответите о свободе, то здесь. А если о синтезе, то луче перейти в мою тему. Там мы на этот же вопрос с А.Андреевым уже ведем беседу. См. Сергей Борчиков, 23 Май, 2014 - 09:47, ссылка.
Ответ на вопрос «что меня заставляет» есть аппеляция к логике, к причинно-следственным детерминистским отношениям. То есть, спрашивая «что меня заставляет», по сути мы вопрошем какая необходимость, несвобода, причина причиняет (заставляет) меня быть свободным :))
Прежде чем говорить о свободе, подумайте над определением понятия - свобода! Видно до обсуждающих это понятие, никак не дойдет, что человек живет среди ему подобных и вне этого понимания, обсуждение свободы человека - фикция!
Нет свободы, нет. Как только мы открываем глаза, вступаем с кем либо в контакт - мы уже не свободны.
Выбрать правильный путь - вот задача.
Свободны мы только в тот миг, когда открыли глаза, но еще не впустили внешний мир в себя.
Дети свободны.
"Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (Мф.18:3)
Надо же, хорошие люди согласны со мной.
В такой постановке вопрос о свободе адресуется к понятию ВВС (вещи-в-себе, или вещи-самой-по-себе). Здесь уже признается независимость ВВС от человека – свобода от человека. Вот что же есть свобода сама-по-себе – вечно открытый вопрос. Через оппозицию несвободе, зависимости, необходимости мы составляем представление о свободе как полярности несвободы. Но в логике оппозиция связывает полярности во взаимную зависимость, то есть несвободу. А вне логической оппозиции что есть сама-по-себе свобода мы ничего не можем сказать, так как осмысленно говорить – следовать логике, а ВВС вне логики.
Я имел ввиду - если философы перестанут обсуждать тему Абсолюта, то просто его не будет.
Верегор, 23 Май, 2014 - 09:33, ссылка
Пожалуй, точнее сказать "её не будет" - темы.
Понятие Абсолюта исчезнет и останемся мы сиротами, и некому будет искупить наши грехи... Придется срочно взрослеть.
Искупить... Христос искупил грех всего человеческого рода, а за свои грехи нам отвечать самим и только самим.
Вот я и говорю - взрослеть надо, самим решать непростые вопросы земного бытия.
Не придет Спаситель.
Церковная технология поддержания баланса между индивидуализмом и коллективизмом устарела.
Нужны новые технологии создания условий для соблюдения принципа "Возлюби ближнего..."
Вот это реальная практическая задача.
Ну, я понимаю, конечно, что философы на этом форуме выше этих проблем.
Юрий, Вы говорите: «Ещё со времён Аристотеля очевидно, что причинно-следственная связь есть связь генетическая, где причина порождает следствие, т.е. генетически предшествует.»
Да, но у того же Аристотеля, насколько я слыхивал краем уха, причиной считается, например, цель. И тут уже скорее цель с одной стороны - причина какой-то деятельности, а с другой, с того момента, когда она осуществлена, цель уже есть следствие этой предшествующей деятельности. Т.е. мы имеем ситуацию, когда следствие предшествует причине, что и вовсе не укладывается в Ваше понятие причинности: «одно явление (причина) закономерным образом производит другое явление (следствие)».
И это особенно тут значимо, если учесть сказанное Вами о том, что цель (как субъективно идеальное) – это как раз творение-из-ничего. Согласитесь, трудно согласиться, что такой вид творения-из-ничего как цель не может быть причиной чего бы то ни было.
«суть в том, что вмятины (следствия) в её завершённом виде ещё нет: она только образуется. Иными словами, причина действует, а следствие порождается: одновременны здесь не причина и следствие, как таковые, а действие причины и возникновение следствия, как две стороны единого процесса взаимодействия.»
Я не считаю, что что-то определяется как следствие только после завершенности. Сам факт, что мы понимаем, что порождается именно следствие, лично мне, указывает на то, что расклад героев в этом взаимодействии мы определяем независимо от течения времени. Время лишь эмпирический критерий.
В самом деле, если его исключить, то согласитесь, все, что Вы говорите о творении вне времени, можно рассматривать не более чем сон.
Мне кажется, что время лишь позволяет чуть яснее определиться, ЧТО считать причиной, а ЧТО следствием, в восприятии (в опыте), если, конечно, дана эта разность. Тогда как само отношение причины к следствию в явлениях мы понимаем и определяем, даже если бы никакого времени между ними не протекало.
«следствие (в данном случае вмятина) становится завершённым существующим явлением с момента прекращения действия порождавшей данное следствие причины (теперь шар можно вообще убрать, но вмятина останется).»
Считаю, что следствие не обязано продолжать свое существование без своей причины с необходимостью. Поэтому, если какое следствие перестало существовать одновременно с действием своей причины, то это не значит, что никакого причинно-следственного взаимодействия не было. По крайней мере представьте, что наша подушка резиновая, надутая… Т.е. если убрать шар, то никакой ведь вмятины не останется...
Равно как, если такое взаимодействие не перестает существовать и вовсе, т.е. не завершается, то мы также не считаем, что никакого следствия не существует.
«Если же брать "одновременно" в буквальном смысле (в один и тот же момент времени), то в данном случае это означает, что едва шар оказывается на поверхности подушки, как тут же под ним оказывается вмятина, полностью завершённая на всю её глубину за Δt=0, что эквивалентно бесконечной скорости взаимодействия. Это противоречит законам природа, а потому в детерминированном материальном мире подобное не существует.»
В общем Ваш аргумент стоит на разделении причины от ее же действия, а следствия от его же претерпевания. Да, при таком разделении получаем противоречие. Но всегда ли есть смысл делать это разделение? В моем примере, это делать не нужно. Действие шара на подушку и есть причина. А не так, что есть плюхающийся шар на подушку как причина вмятины, и есть плюхание шара на подушку как действие этой причины.
Конечно, скажем, когда берем субъектов, а не явления, например, художник делает горшок, то ни горшечник ни горшок не существуют с необходимостью одновременно. Художник был до горшка, а горшок может пережить автора.
Но все же не вижу пока никакого противоречия в том, чтобы все, что может быть по отношению друг к другу причиной или следствием, не могло бы не быть ни ДО ни ПОСЛЕ причинно-следственного взаимодействия между собой. Ну вот, например, игра на пианино и звучание музыки не существуют ни до друг друга, ни после, однако первое все же - причина второго.
«В случае человеческой свободы, как творения-из-ничего и способности такого творения, ситуация принципиально иная: здесь нет ничего, что генетически (в т.ч. во времени) предшествовало бы сотворённому…»
Мой пример с шаром был лишь попыткой примера того, что даже в таком обыденном мире, нет обязательного временного расхождения в существовании причины и следствия, если, конечно, под причиной и следствим мыслить явление, а не субъектов. (И в нашем примере, как я понял, лучше иметь ввиду надувную подушку :о).
Не более того.
«Вероятно, вводит во искушение само слово "творение", как субстантивация глагола, означающего некое эмпирическое действие. Но именно потому везде я употребляю термин "творение-из-ничего": пусть он и выглядит несколько искусственно, зато точней выражает суть.»
Ну не «эмпирического действия», а просто – ДЕЙСТВИЯ.
Да, по моему разумению, творить, значит, действовать - вот, что вводит меня в «искушение». Ведь как было замечено выше, действие может совпадать с причиной (играю на пианино – действие, звучание мелодии – следствие, нет действия, нет и следствия, и до этого следствия не было никакой игры). Поэтому на мой вопрос «А разве сотворенное не есть следствие творения?» Вы можете ответить просто: нет. Поскольку вряд ли тут можно как-то что-то определить, разве что подобрать синонимы. Творить для меня – это созидать, производить, осуществлять и т.п. Поэтому, когда Вы говорите, что человек из-ничего-творит, например, цель, то мне на автомате ясно, что цель может быть причиной каких-то эмпирических поступков. Однако это входит в противоречие все тому же тезису о том, что свобода, т.е. творение-из-ничего «не может быть причиной чего бы то ни было».
С ув. D
Derus, 21 Май, 2014 - 17:54, ссылка
Разумеется (и это общеизвестно), у Аристотеля выделяются четыре аспекта причинности, или, как их порой называют, "четыре причины": материальная, формальная, движущая и энтелехия (последнюю и обозначают как "целевая причина"). Все эти четыре аспекта универсальны, т.е. указанные "причины" имеют место всегда и везде, во всякой каузальной связи (а не только в целенаправленной деятельности человека). Соответственно все таковые аспекта, включая "целевую причину", представлены и в моём анализе (см. здесь) Вашего примера с шаром и подушкой. Там речь идёт и об энтелехии, хотя сам этот термин не употребляется. Как видите, наличие "целевой причины" никоим образом не означает, что "следствие предшествует причине" или что-то подобное. Ваше заблуждение, видимо, проистекает оттого, что об энтелехии ("целевой причине") Вы "слыхивали краем уха", а этого для адекватного понимания маловато.