Что такое диалектическая логика?
О.А. СУВОРОВ
Несмотря на уничижительное отношение к диалектической логике, ставшее в последнее время своеобразной модой, трудно отказаться от защиты правомерности и актуальности гегелевского замысла, не понимать богатство и глубину которого могут, на мой взгляд, только люди, обиженные Богом.
Совершенно беспочвенны суждения и по поводу того, что Гегель не пользовался выражением «диалектическая логика». Серьёзные специалисты знают, что концептуально для Гегеля могла быть только Логика, тождественная диалектике.
Начну с основополагающих тезисов, которые в ходе изложения, как я надеюсь, получат надлежащее обоснование и развитие.
1. Бытие, или действительность (сущее), есть единство материи и сознания, объективного и субъективного, отображаемого и отраженного. Из этого единства вытекают все наши знания, вся наука. И им же (единством) обусловлена и вся диалектика познания, прежде всего, ядро последнего, диалектическое противоречие, суть которого в объектно-субъектной неразрывности. То есть, речь идет об исходной и неизбежной противоречивости любой познавательной процедуры. а, следовательно, и её результата – истины, как продукта отношения мысли к её предмету. Собственно, именно данное отношение, по Гегелю, и лежит в основании диалектической логики. Это означает, что диалектика только как онтология, либо, наоборот, только как гносеология, в равной мере совершенно беспредметны и могут представлять собой всего лишь умозрительные изнанки друг друга, бессмысленно полемизирующие между собой по поводу «первичности» относительно друг друга.
2. С позиции истинно сущей философии, каковой, по Гегелю, может быть только диалектическая логика, снимающая метафизическую противоположность материализма и идеализма, объективная реальность гносеологически суть ничто, пустая абстракция, если она никак не корреспондируется с сознанием (субъективностью). Точно такой же гносеологической пустышкой, в свою очередь, является и сознание (субъективность), если оно рассматривается вне объективной реальности (материи) и независимо от неё. То есть, без взаимного определения, как самодовлеющие феномены, основные гносеологические противоположности иллюзорны, бессмысленны и беспредметны. С этой позиции, которая мне представляется единственно обоснованной, теоретически и практически мы всегда имеем дело лишь с осознанной материей, или, что одно и то же, с материализованным сознанием. Иными словами, нам дана лишь субъективированная объективность, или объективированная субъективность.
3. Существует множество определений логики, как в формальном, так и диалектическом аспекте, анализ которых увёл бы нас в сторону от существа дела. Поэтому ограничусь исходными гегелевскими посылами. Во-первых, что формальная логика, по существу, не логика, а лишь свод правил непротиворечивого изложения мысли, т.е. языка науки, причем независимо от того, ведёт ли само это изложение к истине или лжи. Во-вторых, что подлинно логическое возникает лишь там, где начинается движение именно к истине и понимание её как противоречия, как результата взаимоотношения бытия и мышления, объекта и субъекта.
* * *
Выражая квинтэссенцию гегелевской «Науки логики», Ленин кратко и точно сформулировал суть дела: не нужно трёх слов – диалектика, Логика и гносеология – это одно и то же [1,301]. К сожалению, данное положение так и не получило в литературе продуктивного анализа и достойной оценки, хотя по его поводу в СССР было исписано сотни, если не тысячи, тон бумаги. Позитивное исключение могут составлять лишь работы Э.Ильенкова, в частности, его статья «Ленинская идея совпадения логики, теории познания и диалектики» [2], в которой достаточно убедительно было показано, что приведенная мысль Ленина – отнюдь не случайно брошенная фраза, а плод глубокого размышления над проблемой. Однако и Ильенков, находясь под гипнозом «Капитала» Маркса, безоговорочно склонялся к материализму и, таким образом, способствовал односторонне онтологической трактовке диалектической логики. Словом, мысль Ленина как трактовалась, так и ныне трактуется весьма неопределенно, в довольно широком диапазоне – от утверждения предметной самостоятельности диалектики, Логики и теории познания до самых расплывчатых форм их взаимосвязи: единства, тождества, различия. Тем самым кардинальная идея Гегеля о буквальном (без всяких оговорок) совпадении диалектики с Логикой, тождественной теории познания, в российской литературе оказалась заболтанной, по существу похеренной.
Надо сказать, что данная ситуация весьма симптоматична и свидетельствует о более глубоком непонимании существа гегелевского замысла, как со стороны содержания диалектической логики, так и со стороны её формы, т.е. непонимания в целом того, почему, собственно, Гегель буквально отождествил диалектику познания с задуманной им спекулятивной логикой. Корни этой неадекватности кроятся, на мой взгляд, в искаженных представлениях о самом ядре диалектики – противоречии. Последнее, вопреки его гегелевской трактовке (как отношения мысли к предмету, субъекта к объекту), до сих пор интерпретируется либо в духе онтологии (материалистической или идеалистической), либо в духе вольного (невольного) сведения диалектического противоречия к его формально-логической ипостаси.
В искажении истинного смысла диалектического противоречия, а, стало быть, и диалектической логики в целом, немалая заслуга принадлежит К.Попперу. Его работа «Что такое диалектика» [3 ] в своё время (в рамках диамата) подвергалась обоснованной критике, в частности, как раз за подмену диалектической противоречивости формально-логической. К сожалению, вместе с отказом от марксистско-ленинской доктрины критическое отношение к позитивистским интерпретациям диалектики если и вовсе не исчезло из российской литературы, то, во всяком случае, заметно потускнело. В этой связи и статья К.Поппера также была подвергнута существенной переоценки целым рядом наших специалистов (Зиновьев А.А., Садовский В.Н., Швырев В.С., Смирнов В.А. и др.). В результате весьма сомнительные взгляды Поппера на диалектику сегодня не только не критикуются, но, наоборот, возводятся чуть ли не в ранг «истины последней инстанции». Хотя в работах именного этого противника диалектики её ядро -- диалектическое противоречие -- наиболее откровенно рассматривается исключительно как противоречивость формально-логического толка.
Именно с этой целью К.Поппер и муссирует триаду «тезис – антитезис – синтез», беспардонно игнорируя при этом заложенный в ней закон отрицание отрицания, являющийся такой общей логической формой, в которой познание совпадает с развитием (Гегель). В результате основная логико-диалектическая конструкция толкуется весьма упрощенно, лишь как блуждание мысли субъекта вокруг объекта по методу проб и ошибок. То есть, для Поппера корреляция тезиса и антитезиса отнюдь не есть взаимоотношение противоположностей основного вопроса философии, предмета и мысли, отражаемого и отраженного, и, таким образом, не является общей формой неизбежной противоречивости любого познавательного акта. Судя по всему, К.Поппер вообще не ведал истинной природы диалектической противоречивости, заключающейся в кантовском положении о принципиальной невозможности истины без ссылки на субъект. Видимо по этой же причине он попросту игнорировал гегелевскую трактовку самого смысла истинности как синтеза противоположностей, как продукта объектно-субъектного отношения. Поэтому вполне обоснованно заключить, что критика Поппером диалектики не имеет к её истинной предметности никакого отношения и направлена, на самом деле, лишь против его собственного, по существу формально-логического, видения данной проблемы.
Справедливости ради следует заметить, что упрощенный, если не сказать извращенный, подход к диалектике во многом был заложен раньше, в марксистско-ленинской трактовке гегельянства, против которой, собственно, и была направлена критика К.Поппера. Искажение Гегеля в диамате, как объективистском материализме, начиналось уже с примитивного истолкования основного вопроса философии, который сводился, в частности Энгельсом, к двум сторонам – подразделению всей философии на непримиримо противоположные направления (материализм и идеализм) и к познаваемости мира, якобы разделявшей всех мыслителей на гностиков и агностиков.
Хотя указанные Энгельсом стороны, разумеется, так или иначе затрагивают философскую предметность, однако в трактовке Энгельса, последняя низводится на бытовой уровень, к глупым вопросам, типа того, что было в начале, курица или яйцо. То есть, нельзя, как это делает Энгельс, гносеологическое отношение материи и сознания интерпретировать в духе классического детерминизма, согласно которому причина (материя) существует уже тогда, когда ещё нет её гносеологического следствия, в виде сознания. При таком подходе к взаимоотношению материи и сознания диалектика познания не просто искажается, но, по существу, отвергается. Потому что как объективистский идеализм (марксистско-ленинская трактовка гегельянства), так и его изнанка (объективистский материализм), разрывая материю и сознание (объективное и субъективное, отражаемое и отраженное) во времени и пространстве, уничтожают сам смысл диалектики как логики и теории познания. А никакой другой диалектики, выходящей за пределы познания, т.е. сферы объектно-субъектного отношения, не существует ни в природе, оторванной от сознания, ни в сознании, оторванном от природы. Как известно, эту гегелевскую мысль признавал и молодой Маркс, будучи ещё правоверным гегельянцем. [4,154].
Что касается подразделения философов на гностиков и агностиков, то и в этом вопросе рассуждения Энгельса также не выдерживают критики, ибо сомнение всегда было и останется основой познания. Там, где нет никаких сомнений (например, в марксизме-ленинизме), не может быть и науки, а, следовательно, не может быть и научной философии. В этом плане марксистские обвинения, например, Канта в агностицизме совершенно беспочвенны, поскольку Кант, на самом деле, не только не отрицал возможности познания объективного мира, но, напротив, скрупулезно исследовал границы самой этой возможности, указав на неизбежную и принципиально неустранимую трансцендентальность любого гносеологического результата.
Обращаю на это внимание лишь потому, что марксистско-ленинская философия имела в российской литературе, по известным причинам, значение абсолютной истины, приверженность к которой далеко не преодолена по сей день. В частности, и поныне живуче представление об онтологическом статусе диалектики и, как следствие, о так называемом «перевороте» гегельянства, якобы совершенном Марксом. Это принципиальный вопрос. Потому что концепция Гегеля, на самом деле, отнюдь не есть объективистская диалектика духа, взятого в отрыве от материи, а диалектика именно отношения основных гносеологических противоположностей, т.е. диалектика процесса познания. Вот как об этом писал сам Гегель: «В «Феноменологии духа» я представил сознание в его поступательном движении от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания. Этот путь проходит через все формы отношения сознания к объекту и имеет своим результатом понятие науки». [5.101]. А диалектика, или диалектическая логика, потому и становится теорией познания, что оказывается обобщением всего этого пути в системе категорий.
В этой связи уже давно назрела необходимость пересмотра до сих пор бытующего понимания диалектического противоречия как взаимоотношения абстрактных (материальных или идеальных) противоположностей, либо как взаимоотношения суждений-антиномий. Потому что, подчеркну это ещё раз, ни в природе, ни в сознании, взятых в отрыве друг от друга и рассматриваемых как объектно-самодовлеющие феномены, нет никаких противоречий. Наделение противоречивости природной объективностью является наиболее глубоким и стойким метафизическим предрассудком, в первую очередь, марксизма, концептуально закреплённым дилетантской работой Энгельса «Диалектика природы». Между тем, уже из апорий Зенона давно было очевидно, что противоречивость, в частности, механического перемещения (соотношение непрерывности и прерывности) обусловлена отнюдь не самим по себе движением, всегда абсолютно непрерывным, а исключительно способом его познания (описания), предполагающим искусственное (субъективное) подразделение любого процесса во времени и пространстве.
Правда, и сами апории Зенона, насколько мне известно, до сих пор интерпретируются преимущественно в аспекте казуистики; так, как будто родоначальник диалектики допускал в своих рассуждениях о противоречивости движения формально-логическую некорректность. Ничего подобного! Например, утверждая, что Ахилл не догонит черепаху, Зенон вовсе не дурачил окружающих, а элементарно показывал, что противоположность непрерывного и прерывного в движении образует отнюдь не формальное, а диалектическое противоречие, и, как таковое, оно есть отношение материального и идеального, отражаемого и отражённого, объективного и субъективного. Нетрудно показать, что любое из так называемых «противоречий природы», наивно перечисляемых адептами так называемой «объективной диалектики», изначально является противоречиями познания, т.е. продуктами объектно-субъектного отношения. По существу констатацией именно этого обстоятельства (на примерах противоречивости движения) Зенон и заслужил звание изобретателя диалектики (Аристотель).
И хотя оба вида противоречий (формальных и диалектических) имеют общую гносеологическую подоплёку, однако их основания и роли в познании принципиально отличны. Формально-логическая противоречивость зиждется на языке науки и детерминируется исключительно субъектом, например, утверждающим противоположное об одном и том же, и, стало быть, логика, основанная на запрете такой противоречивости, не имеет, на самом деле, никакого отношения к истине. Потому что из двух противоречащих друг другу суждений совсем не вытекает, что одно из них должно быть обязательно истинным. Такие суждения могут быть обоюдно ложными с точки зрения отражения объективной действительности. То ест. формально-логическая непротиворечивость мысли, сама по себе, отнюдь не является гарантом её истинности. Тогда как диалектическая противоречивость, будучи проявлением объектно-субъектного отношения, напротив, выражает саму природу истины как формы субъектного отражения объектного. Гениальность Гегеля в том и состояла, что он разглядел в познании не один только язык, как материальную форму мысли (предмет традиционной логики), но и развитие самого отношения мысли к предмету, отношения, в котором, собственно, и формируется истина. Процесс этого формирования Гегель и попытался выразить нетрадиционной, диалектической логикой. То есть, повторюсь, диалектическое противоречие, по Гегелю, выражает отнюдь не процесс объективной реальности (в виде материи либо духа) как таковой, а процесс и структуру познания этой реальности. В силу именно этого диалектика и оказывается предельным обобщёнием наук, в форме новой Логики.
Таким образом, диалектика как Логика – это и не бытие, и не мышление, взятые в отрыве друг от друга, а их взаимоотношение, которое и есть процесс познания истины.
К сожалению, адекватно выразить эту суть дела в системе категорий Гегелю так и не удалось. То, что оставил нам великий мыслитель, представляет собой, по образному выражению Энгельса, действительно «колоссальный недоносок». Однако и основоположники марксизма добавили сюда лишь дополнительную путаницу, поскольку своим так называемым «переворотом» окончательно исказили Гегеля, необоснованно придав его замыслу диалектической логики исключительно форму абсолютного идеализма. Но тем самым и взгляды самих основоположников марксизма, которые они изображали как диаметрально противоположные гегелевским, неминуемо оказывались всего лишь вывернутым наизнанку панлогизмом, т.е. материалистическим пандиалектизмом. Разумеется, с добавлением солидной дозы профанации, и не только в виде «Диалектики природы» Ф.Энгельса, но и «Капитала» К.Маркса, в котором, за вычетом экономических идей Смита и Риккардо, умозрительно объясняется прежняя и будущая человеческая история лишь производством прибавочной стоимости и предполагаемым (утопическим) упразднением её при коммунизме.
Вопреки марксизму, действительная ошибка Гегеля заключалась отнюдь не в идеализме, приписывать который Гегелю просто смешно уже потому, что свою «Науку логики» он начинает с бытия, т.е. по существу с единства (тождества и различия) материи и сознания. Гегель действительно ошибался, причём, в самом начале, полагая, что из одного простейшего понятия можно вывести всю диалектическую (содержательную) логику. Тем самым Гегель, вольно или невольно, представляя новую Логику в виде аксиоматики, и, следовательно, в полном соответствии с законами формальной логики. Потом эту же ошибку повторит и Маркс, который из одного понятия «товар» пытался эксплицировать всю свою коммунистическую утопию. Ничего, кроме теоретического и политического маразма, из этой затеи Маркса получиться не могло. Историческая практика подтвердила это в полной мере. Хотя нельзя отрицать и того, что марксистско-ленинские заклинания, спекулирующие на идеях общинного христианства, оказались весьма живучими и сегодня ещё отравляют сознание наиболее отсталой части населения, как в России, так и во всём мире.
Однако вернемся к главному в диалектической логике. Гегель был, безусловно, прав, выдвинув в качестве исходного принципа задуманной им логической системы принцип тождества бытия и мышления. К сожалению, его понимание, а, следовательно, и практическое применение этого принципа в построении Логики ограничилось всего лишь абстрактным замечанием о том, что тождество «жизненно» (диалектично) лишь тогда, когда оно обременено различием.
Между тем, этот принцип, в самом деле, составляет основу диалектической логики, если, конечно, иметь в виду его адекватную структуру и трактовку. А именно: тождество >< различие ~ единство, где знак >< означает взаимоотношение противоположностей (обобщённо бытия и мышления), а знак ~ их синтез в форме единства, или, что одно и то же, в форме их взаимной истины. По существу это иное выражение триады «тезис – антитезис – синтез», или закона отрицание отрицания, форма которого, как уже отмечалось, совмещает в себе развитие и познание, диалектику и логику, образуя тем самым истинно сущую философскую предметность в виде общих законов развивающегося познания, или, что одно и то же, в виде диалектической логики.
Абстрактно именно так и понимал Гегель становление новой Логики – через разрешение диалектических противоречий. К сожалению, практически он достигает этого лишь в отдельных случаях, в частности, при осмыслении понятия как взаимосвязи единичного, особенного и общего. Этим, как известно, неподдельно восторгался Ленин, приводя простейшие примеры: «Жучка есть собака» и т.д. В целом же гегелевская «Наука логики» далека от истинно сущего принципа тождества, понимаемого как единство бытия и мышления, и от корректного развертывания его в систему категорий диалектической логики. По этой причине гигантский труд философского гения представляет собой по большей части конгломерат, нагромождение триад, логически не связанных между собой и не имеющих разрешения в истине.
Правильно указывая на бессмысленность вопроса, какая из основных гносеологических противоположностей берется за первичное (вторичное), Гегель, однако, не в полной мере осознавал системно-структурное значение того, что эти противоположности в ходе своего взаимоотношения проходят три диалектику (Логику) образующие ступени: тождество – различие – единство. Между тем, методологическое значение этой триады состоит как раз в том, что она образует такую гносеологическую структуру, в которой, повторюсь ещё раз, познание по форме совпадает с развитием, что, собственно, и является не только предпосылкой, но и основой диалектической логики. В самом деле, оба процесса идут по одной и той же схеме, подчиненной закону отрицание отрицания, -- от тождества к различию, а от него к единству (синтезу) этих противоположностей. Правда, есть и существенное отличие, не позволяющее ставить знак равенства между объективно-реальным развитием природы и развитием её познания. Если развитие объекта означает переход в качественно новое состояние, то развитие познания представляет собой восхождение от абстрактных противоположностей (тождества и различия, объектного и субъектного, отражаемого и отражённого) к их единству, т.е. к их взаимной, и в этом смысле конкретной истине. Истина потому и конкретна, что оказывается формой разрешения того или иного диалектического (объектно-субъектного) противоречия. Именно поэтому о «диалектике природы» можно говорить лишь в фигуральном смысле, лишь как о некотором её подобии, сходстве с диалектикой (Логикой) познания. Ибо между стадиями в развитии объектов природы нет не только диалектических противоречий, между ними нет вообще никаких противоречий, и по этой причине их совершенно некорректно рассматривать, например, в аспекте «тезиса» и «антитезиса». Истинный смысл последних, как сторон диалектического противоречия, состоит исключительно во взаимоотношении объективного процесса с его отражением в мышлении, что как раз и детерминирует Логику развивающегося познания.
Что касается возможных интерпретаций взаимосвязи «тезиса» и «антитезиса» и противоречий вообще в аспекте формальной логики, то такие подходы, конечно, имеют право на существование. Но лишь постольку, поскольку, напоминаю, касаются исключительно языка науки, его формально-непротиворечивой конструкции, не имея при этом никакого отношения к диалектической противоречивости и основанной на ней Логике. Ибо формально-логическая противоречивость, если она вообще возникает в изложении мысли, всегда была и остается проявлением казуистики, софистики, в борьбе с которыми, собственно, и заключается основная задача традиционной логики.
Итак, диалектика, понимаемая как Логика, есть не что иное, как процесс перехода разнообразных форм гносеологических противоположностей из тождества в различие, с последующим их синтезом в истине. Благодаря именно этому, как и предполагал Гегель, подлинно научная философия совпадает с диалектикой познания, или, что одно и то же, с наукой Логики.
Задача в том и состояла, чтобы развернуть диалектику основного философского вопроса в систему категорий, что, собственно, и намеревался реализовать Гегель, но сделать этого в адекватной форме, как уже отмечалось, не сумел. Не сумел потому, что провозглашённое им тождество бытия и мышления было рассмотрено только абстрактно. Во-1х, без конкретизации того, в чём и как действительно должна проявляться диалектика тождества и различия; во-2х, без должного понимания взаимоотношения бытия и мышления как источника диалектической противоречивости; в-3х, без уяснения, что триада «тождество -- различие – единство» составляет сжатую структуру всей системы диалектической логики.
В заключение следует отметить, что разделы гегелевской Науки логики – «Учение о бытие», «Учение о сущности», «Учение о понятии» -- являются, в своей сущности, лишь иным выражением соответственно «Учения о тождестве», «Учения о различии», «Учения о единстве». В самом деле, ведь, по Гегелю, бытие, или существование, собственно, и есть абстрактное тождество материи и сознания; сущность – постигнутая до понятия идентичность объектов, определяющая их различие; наконец, понятие суть не что иное, как единство противоположностей (отображаемого и отраженного), или, что одно и то же, универсальная форма истинности.
Непосредственный разворот выделенных разделов диалектической логики в систему категорий можно посмотреть в других моих материалах, размещенных на ФШ, в частности, в статье «Диалектика как логика и теория познания».
Литература:
1. В.И.Ленин. Философские тетради. ПСС, т.29..
2. Э.В.Ильенков. Ленинская идея совпадения логики, теории познания и диалектики. «Философия и естествознание». М., 1974.
3. К.Поппер. Что такое диалектика. «Вопросы философии», 1995, № 1.
4. К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч., т.2.
5. Гегель. Наука логики, т.1. Мысль, 1970, с.101.
Суворов Олег Алексеевич
- Олег Суворов
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Статья хорошая. Только не мешало бы её актуализировать привязкой к напряженным дискуссиям вокруг ДЛ на данной площадке "Философский штурм".
--
С уважением,
Грачев Михаил Петрович.
"Начал за здравие,кончил за упокой!"
Типичный представитель, так называемых "последователей" Гегеля.Три года назад,только еще "планируя" свой выход на форумы,я полагал,что мне придется защищать свою научную логику от таких вот "последователей".На деле же мне приходится постоянно защищать не себя,а Гегеля от его "последователей"!Еще раз повторяю:не надо делать из Гегеля дурака!Не надо приписывать ему собственную глупость!Гегель это "хитрая лиса",он одурачил всех,он одурачил даже Маркса!И прежде,чем сказать:"я понимаю Гегеля",следует "трижды перекреститься"!
Суворов по видимому полагает,что низводя Гегеля до уровня демагога Шеллинга,он оказывает ему великую честь!
Вообще-то, это и есть демагогия. Никаких конкретных замечаний в своей реплике не предъявили. Все обвинения огульные. Решили на корню загубить тему?
Рассомахин, Вы перекрестились? С чем пожаловали в тему? Какое Ваше резюме по диалектической логике?
--
Желание перекреститься возникает только когда "гром грянет", и то далеко не у всех.
Поэтому в своём видении "диалектической логики" и не очень спешат перекрестить саму связку субьект-обьект, думая что и так(некрещённая) сойдёт для презентации ДЛ.
Грачев,специально для вас:
1.является ли логика Гегеля диалектической?-Да!
2.является ли логика Грачева и Суворова диалектической-Нет!
Диалектика-это умение работать с противоположностями!
Владеют ли Грачев и Суворов в должной мере этими навыками-Нет!
Но они могут доказать мне обратное,если снимут статус со следующей формулы: тождество=>различие=>единство
Итак, тезис Рассомахина:
[Логика Гегеля диалектическая]
Вообще-то, логика Иванова, Петрова, Сидорова - тоже диалектическая. Вы что имеете ввиду? То, что у Гегеля опубликован труд под названием "Диалектическая логика"? Или, что в текстах Гегеля Вы, наконец-то, обнаружили словосочетание "диалектическая логика"? Так поделитесь скорее с философским сообществом своим открытием!
В противном случае (если убежите в кусты), Ваш статус как знатока Гегеля будет опровергнут (снят).
--
Господа Суворов,Грачев,Болдачев и прочие,может хватит пустой болтовни!Не пора ли подкреплять свою компетентность, конкретным продуктом! Какая хрен разница было,не было чего у Гегеля!Нет, так значит надо сделать!У каждого из вас своя голова на плечах!Я уже давал соответствующие определения и даже с примерами.Чем они вас не устраивают?Оно конечно проще, заниматься болтовней,чем делать конкретную работу!Но на таком уровне работать,могут позволить себе только дилетанты и таким образом статус не приобретают,а вот потерять можно запросто!Неужели так сложно понять,что если с вашего продукта снимается статус,значит продукт не качественный,он содержит ошибки,а значит использовать такой продукт нельзя!
Можете перечислить в порядке возрастания приоритетности ?
§ 20. Новая геометрия это отдельная тема, изложение которой надо осуществлять в рамках новой физики. Так она приобретает необходимую наглядность. Но есть вопрос, на который следует обратить внимание - это сведение математики и геометрии. При их сведении возникает противоречие, которое может приводить к ошибкам при интерпретациях.
Научная этика предельно жёстко разграничивает противоречие и проблему. Противоречие «ломает» позицию, является ошибкой и относится к типологии ошибок. Проблема - это неопределённость позиции и относится к философии (решение «проблемы непротиворечивости»). Содержание противоречия:
1. Математика это система. Геометрия это типичная теория. Система по отношению к теории обладает статусом.
2. Геометрия это физическая теория, а физика по отношению к математике обладает статусом.
Возникает несоответствие позиций. Чтобы убрать это противоречие, у нас два пути:
1. либо урезать математику до теории - этот путь неэффективен.
2. либо превратить геометрию в систему - именно этот путь и приводит к обоснованию новой геометрии.
Готов даже с позиций новой геометрии смотреть, лишь бы тема действительно приобрела наглядность.
Замечательно, я тоже обращал внимание на вопрос о способе сведения математики с геометрией, и размышления в этом направлении показались мне весьма плодотворными.
А эти слова, Павел - так вообще бы высек в золоте.
В этом месте возникает непривычная для меня трактовка термина "статус". Обычно при его употреблении я предполагаю наделение предмета рассмотрения конкретным статусом, в то время в самой констатации факта такого наделения/ненаделения мне трудно узреть какое-то содержание. Чтобы понять, что Вы имеете в виду, приведу некоторые соображения, на которые я обратил внимание при рассмотрении вышеупомянутой проблемы сведения математики и геометрии.
Для наглядности берём школьный уровень различения :
До определённого времени включение геометрии в состав математики было вполне оправдано, поскольку рассмотрение фигур в отрыве от их численных параметров (расстояние, угол, кривизна, ...) не имело смысла. Ситуация изменилась, если я не ошибаюсь, на момент появления топологии. В частности, моё внимание привлёк следующий нюанс из базовых википедийных сведений :
Теперь, если посмотреть на геометрию с более "взрослых" позиций - то есть расширив понимание "фигуры" до функций, дифуров, со всей вытекающей топологией - приходится давать новое определение математике :
Ну и мораль из всего этого видится мне примерно такой : с тех пор, как стало возможно описание формы объектов нечисловыми методами, появилась описанная Вами проблема :
Вот об этом, пожалуйста, поподробнее. В частности, я бы хотел разобраться, какую роль в разрешении этой проблемы Вы отводите понятию статуса.
Дмитрий,рассмотрение проблем связанных с новой геометрией,математикой,физикой не входит в мои ближайшие планы и скорее всего полученные мной результаты в этих областях,так и умрут вместе со мной!Какой смысл давать готовые решения, если общество не готово их воспринимать;потому, что даже для восприятия готового продукта, требуются определенные умственные усилия!С понятием "статуса" на практике сталкивается любой,кто осуществляет сознательный выбор.
Топология одна из самых передовых областей математики,здесь необходимость в новой математике и геометрии ощущается сильнее всего!Фактически подошли вплотную..
Надеюсь, Вас эта мысль тоже не печалит.
Обществу - никакого, раз не готово. Как и Вы, полагаю, не потеряли на этом основании интереса к предмету своих исследований.
Это да, "копать" в своём направлении всегда легче. Но это, конечно, не отменяет полезности пересечения с другими "траншеями".
Олег Алексеевич!
Меня часто интересовал вопрос, что такое диалектическая логика? Часто, потому что много раз встречал ее обсуждения, но ничего толкового никто предложить и даже просто сказать не мог. У кого она гегелевская, у кого ильенковская, у кого-то даже своя личная есть, и из них есть просто психи по поводу нее.
А Вы написали статью-анализ, в которой даете некий материал. Однако и у Вас о том, что такое диалектическая логика, я ничего не нашел.
Может быть, дадите отдельно ее определение или какое-нибудь описание? Кратко. Как можно короче.
Андрей Смирнов:
"А Вы написали статью-анализ, в которой даете некий материал. Однако и у Вас о том, что такое диалектическая логика, я ничего не нашел".
Если "как можно короче", можно было бы просто сказать: плохо искали. Но я решил все же Вам помочь и привести интересующие Вас абзацы.
Таким образом, диалектика как Логика -- это и не бытие, и не мышление, взятые в отрыве друг от друга, а их взаимоотношение, которое и есть процесс познания истины.
Итак, диалектика, понимаемая как Логика, есть не что иное, как процесс перехода разнообразных форм гносеологических противоположностей из тождества в различие, с последующим их синтезом в истине. Благодаря именно этому, как и предполагал Гегель, подлинно научная философия совпадает с диалектикой познания, или, что одно и то же, с наукой Логики.
Специально для Вас поясняю, что в литературе общепринято Логику, написанную с большой буквы, понимать как диалектическую логику.
Даже еще раз перечитал, но не нашел, где диалектическая логика определялась бы.
Или Вы про "диалектика как Логика", эти слова, и это есть диалектическая логика?
Еще: Логика - это термин, кажется, Ленина. Тогда получатся, что диалектическая логика, Логика - это ленинская логика? Но это не согласуется с "процесс перехода разнообразных форм гносеологических противоположностей из тождества в различие". У Ленина из его малых строчек про диалектику такого нет.
Опять что-то не сходится.
Поэтому-то я и не увидел в Вашей статье определение диалектической логики, и попросил дать его.
К тому же "переход из тождества в различие" и у Гегеля нет. Я даже прогуглил.
Это вообще набор слов какой-то, или если это можно в пользу слов про Гегеля (или еще какого-то?) - приведите цитату. Но это второе.
А первое так и остается - есть ли у Вас определение диалектической логики? Кроме как в виде слов "диалектика как Логика", которые надо бы раскрыть, иначе это просто слова. Это я и просил сделать, давайте так скажу. Или еще раз: напишите определение диалектической логики, если оно у Вас есть. А то статья есть, а определения нет.
По-вашему, Олег Алексеевич, диалектическую логику замыслил, всё-таки, Гегель? А как быть с тем, что Гегель никак не упоминает "диалектическую логику"?
Нет, конечно можно один и тот же предмет называть разными именами. Скажем, гегелевскую "Науку логики" называть спекулятивной логикой или диалектической логикой, а, скажем, один и тот же город называть Санкт-Петербургом и Ленинградом. Потом снова Санкт-Петербургом.
Вот только одна беда: Санкт-Петербург никак не рифмуется в стихотворении Маршака "Вот какой рассеянный":
Закричал он: - Что за шутки!
Еду я вторые сутки,
А приехал я назад,
А приехал в Ленинград!
Вот какой рассеянный
С улицы Бассейной!
--
Михаил Петрович, ну что же Вы мудрите!?
Кто, кто, а Вы-то, казалось бы, должны знать, что для Гегеля диалектика и Логика -- одно и то же. Отсюда в марксизме совершенно обоснованно, собственно, и возникло словосочетание "диалектическая логика". Что ж тут ломать копья-то?
Кстати, Александр Болдачев и Дмирий из Николаева обменялись мнениями по поводу Вашей текущей статьи здесь:
boldachev, 10 Январь, 2016 - 22:16, ссылка
А, понял... Вы про новую запись "Что такое диалектическая логика?"
И это имеет прямое отношение к трактовке Вами диалектической логики у Гегеля.
В самом деле, Гегель излагает Логику как положительную спекулятивную философию (спекулятивную логику). А диалектика, как правильно отмечает Болдачев, у Гегеля отрицательная диалектика. Так что, ничего не намудрил. Диалектическая логика - это самостоятельная дисциплина: теоретическая модель естественных рассуждений человека.
--
Михаил Петрович, ну зачем опять начинать игру в термины (положительно-отрицательная диалектика, спекулятивная логика и т.д. и т.п.). Ведь Вы же прекрасно знаете, что, начиная с Демокрита и Платона, эти термины в истории философии перманентно подвергались неоднозначным толкованиям, от анализа которых можно просто сойти с ума.
Не так просто с этими терминами и у Гегеля. Хотя здесь все же можно выделить некоторую определенность, заключающуюся в том, что диалектика (если хотите, положительная) есть противоречивое развертывание мысли, т.е. процесса познания, осуществляющегося посредством взаимоотношения противоположностей. Эти последние неизбежно возникают в процессе познания по той простой причине, что познаваемый объект принципиально не может совпадать с его отражением в мысли. Именно это кантовское положение, собственно, и было усвоено Гегелем и сознательно положено в его "Науку логики". Отсюда же с неизбежностью вытекает и существо диалектического противоречия как формы объектно-субъектного отношения, в отличии от Вашей модели суждений, которая неминуемо остается лишь формально-логической. Что же Вам и Болдачеву здесь непонятно?
О.суворов
Если никак не может совпадать, тогда что вы познаёте?... и познаёте ли вы вообще?
Или всё же каким-то образом он может совпадать? Но тогда не стоит так принципиальничать.
Развертывание мысли - это логика. Не познание.
--
Грачев: "Развертывание мысли -- это логика. Не познание".
Словом, Михаил Петрович, Вы не согласны с тем, что диалектика, Логика и гносеология -- одно и то же?
Согласен. Только, я бы не стал противопоставлять Логику (с большой буквы) как единство "диалектики, Логики и гносеологии" и просто логику обычных рассуждений. Ведь гносеолог, рассуждающий о большой Логике, он рассуждает по правилам обычной логики.
Не так ли? Или Вы со мной это ещё не обсуждали?
--
Геннадий Макеев: "Если никак не может совпадать, тогда что Вы познаёте?..."
Как-то может совпадать..., точнее, научное отражение соответствует отображаемому. но не совпадает с ним. То есть, совпадение и соответствие принципиально разные вещи, как раз и отличающие наивно-материалистическое познание от научного-диалектического.
Кстати, эти соображения навеяны Кантом: "Я хотел бы знать, какими же должны быть мои утверждения, чтобы не содержать в себе никакого идеализма. Без сомненья, я должен был бы сказать не только то, что представление о времени и пространстве соответствует отношению нашей чувственности к объектам (ведь я это сказал), но и то, что это представление даже совершенно сходно с объектом; такое утверждение, однако, для меня так же бессмысленно, как и то, что ощущение красного имеет сходство со свойством киновари, возбуждающей во мне это ощущение"(Соч., т.4, с.106).
Я специально привел эту цитату, причем не столько для Вас, сколько для Грачева и Болдачева, которые никак не могут понять существа диалектического противоречия, вытекающего из исходного несовпадения объекта с его отражением в мышлении. А между тем это несовпадение, подтвержденное после Канта всем развитием естествознания, имеет и более глубокое гносеологическое следствие, состоящее в том, что сегодня вообще невозможно определить истину без ссылки на субъект и связанные с ним все возможные средства и процедуры научного познания.
Олег Суворов, 11 Январь, 2016 - 22:58, ссылка
Это не игры в термины, а элементарные требования к точности изложения положений той или иной философской системы. Если вы пишете о диалектике вообще, то и флаг вам в руки - трактуйте как угодно, но если вы ссылаетесь на конкретного философа, то будьте пожалуйста точны: логика у Гегеля спекулятивная, а диалектика только отрицательная. Насколько я понимаю, вы не разделяете взгляды диамата, но в этом вопросе, почему-то пошли на его поводу - заменили гегелевский термин "спекулятивная", на диаматовский "диалектическая". Если вы хотите опровергнуть этот формальный момент (точность изложения позиции и терминологии Гегеля), то приводите цитаты.
Вот еще один пример влияния диамата: не было у Гегеля такого понятия как "диалектическое противоречие" - он писал только о нормальном логическом противоречии.
А это вообще не понял. Причем тут объектно-субъектные отношения? Где в этих отношениях противоречие? или наоборот в противоречии эти отношения? И каким образом все это имеет отношение к Гегелю?
Мне бы очень хотелось получить от вас простые разъяснения в таком порядке:
З.Ы.
Да? А мне всегда казалось, что Логикой сокращенной называли лишь сочинение Гегеля "Наука логики", а не диалектическую логику, которой никогда не было и нет.
Болдачев:
"...мне всегда казалось, что Логикой сокращенной [вероятно, Вы имели ввиду "сокращенно"] называли лишь сочинение Гегеля "Наука логики", а не диалектическую логику, которой никогда не было и нет".
Уважаемый Александр! Одной этой фразы для меня было бы достаточно, чтобы понять Вашу позицию по обсуждаемой проблеме, которую я, безусловно, уважаю уже потому, что она оригинальна. Все остальное -- просто излишне, поскольку лишь запутывает существо дела.
Например, Вы предлагаете мне ответить на поставленные Вами 4 вопроса, видимо не подозревая всей сложности такой задачи даже для целого коллектива, а для меня тем более, если учесть, что мне уже 80 лет. Боюсь, что оставшейся жизни мне для этого просто не хватит.
Теперь по существу. Не подлежит никакому сомнению, что основной смысл гегелевской "Науки логики" состоит в буквальном отождествлении (без всяких оговорок) диалектики и логики. Это отождествление было вызвано глубокой неудовлетворенностью от прежней , формальной, логики, не отвечавшей реальной противоречивости гносеологического процесса, т.е., говоря более конкретно, противоречивости отношения между объективной реальностью и её отражением в мысли. Соответствующая цитата на этот счет в моей записи имеется, где Гегель говорит, что уже в "Феноменологии духа" он попытался проследить весь путь (все формы) отношения сознания к объекту, чтобы постичь понятие науки, обобщением которой, собственно, и должна была стать новая логика, тождественная диалектике. В марксизме её так и назовут -- диалектическая логика -- в полном соответствии с духом гегельянства. Это, разумеется, совсем не означает, что такая, диалектическая, логика была создана как нечто целостное. Этого не удалось сделать ни самому Гегелю, ни его последователям, ни марксизму-ленинизму за все последующее время. Вместе с тем, это так же не означает как некорректности самой гегелевской идеи совпадения диалектики, логики и теории познания, так и неактуальности её разработки.
Право каждого, небезразличного к философии, соглашаться с выше изложенным или нет. Однако вряд ли конструктивно загромождать обсуждение той или иной проблемы терминологией, далеко неоднозначной даже для профессионалов.
С уважением, Олег Суворов.
Спасибо. И извините, что попросил разъяснений.
Давайте я сам отвечу на свои вопросы:
Противоречие это два суждения, не могущих быть одновременно истинными: суждение и его отрицание или приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов.
Гегель снял запрет на использование противоречий (в смысле п.1) в рассуждениях и, более того, стал рассматривать обе стороны противоречия как равноправные, и предложил схему рассуждений (спекулятивную) со снятием противоречия.
После переворачивания Гегеля классики марксизма вынуждены были говорить о противоречии в природе (в физической реальности), но поскольку понятие "противоречие" (п.1) не допускало такой вольности, то был придуман особый термин "диалектическое противоречие", хотя значение его раскрыто не было ни классиками, ни советским диаматом.
Гегель никогда не использовал термин "диалектическое противоречие" - он ему просто был не нужен, поскольку писал просто о "противоречии" в его исходном (п.1) логическом значении.
Вот и вся история и никакого "диалектического противоречия как формы объектно-субъектного отношения".
С уважением
Александр
Спасибо, Александр!
Вы прояснили свою позицию, что позволило мне окончательно понять её, которую я, однако, концептуально разделить не могу. И вот почему.
Гегель никогда не снимал (это первый Ваш пункт) запрета на формально-логические противоречия, по крайней мере концептуально, хотя практически и мог, конечно, допускать их в виде обычных оговорок, от которых не гарантирован никто. Но приписывать Гегелю сознательное допущение самой возможности одновременного утверждения противоположного об одном и том же!? Очнитесь, Александр!
Никакого позитивного синтеза из формально-логического противоречия получить нельзя, поскольку эта логическая форма всегда была и остается казуистикой, софизмом. И это потому, что суждения, составляющие такое противоречие, могут быть обоюдно ложными, хотя не исключается и истинность одного из них. Но даже в последнем случае, синтезируя истину и ложь, можно получить лишь... "сапоги всмятку".
Я знаю, что формально-логическое противоречие частенько изображается в виде триады "тезис - антитезис - синтез". Замеетно этим заразились после статьи К.Поппера "Что такое диалектика?" Однако использование здесь этой логической формы незаконно, поскольку антитезис отнюдь не является по отношению к тезису противоположным утверждением об одном и том же, в одно и то же время, в одном и том же отношении. Конечно, нет. На деле антитезис, как правило, дальнейшее уточнение прежнего знания об объекте, развитие этого знания, возможен и в форме противоположности, но обязательно в другое время и в каком-то ином отношении. Даже Поппер, будучи ярым противником диалектики (и основанной на ней логики), сознательно не допускал рассмотрения триады "тезис - антитезис - синтез" как структуры формально-логического противоречия, использовал её как метод проб и ошибок, в полной мере отвечающий запрету формального противоречия. И это естественно, потому что Поппер, при всей его неприязни к диалектике, не мог выставить себя эклектиком.
Вы напрасно полагаете меня защитником Гегеля, да ещё неудачным. Для меня Гегель лишь автор самой идеи диалектической логики, но отнюдь не её творец. Более того, этот гений, на мой взгляд, хотя и надсмехался над формальной логикой, на деле не на грамм не вышел за её пределы. Особенно показательна в этом отношении сама структура "Науки логики" и особенно её заключительная часть, состоящая из понятия, суждения и умозаключения. Не говоря уже о том, что Гегелю, за исключением триады "единичное - особенное - общее", да и то, по существу, пришедшей к нам с глубокой древности, не удалось построить ни одной новой диалектической антиномии, а тем более разрешить её в истине. В этом смысле, его труды действительно "колоссальный недоносок". Тем не менее Гегель велик уже тем, что породил саму идею новой Логики, тождественной диалектике. Это, на самом деле, сравнимо с научным подвигом Аристотеля.
По Вашему третьему пункту должен заметить, что никакого переворота Гегеля, на самом деле, Маркс не совершал. Это чистейшая выдумка самого Маркса, потому что концепция Гегеля отнюдь не является абсолютным (объективным) идеализмом, т.е. формально-логической противоположностью абсолютного (объективного) материализма. Это вообще мифология, исходящая из якобы исторически сложившихся так называемых "линий" Платона и Демокрита. Никогда таких линий не существовало, как не существовало вообще идеализма и материализма как таковых. Каждая философская концепция в истории всегда представляла собой более или менее противоречивое, в плене отношения сознания к внешнему миру, субъекта к объекту, учение о познании, о постижении истины. Именно это отношение основных гносеологических противоположностей и осозналось в первую очередь Кантом, а потом Гегелем, как особое противоречие, разумеется, без названия его диалектическим, но на основе которого и началась разработка новой логики, тоже, конечно,иногда без названия её именно диалектической. Хотя, например, Кант определенно использует термин трансцендентальная диалектика. понимая последнюю как диалектику разумного освоения опыта.
С критическим отношением к диамату согласен. Негативная роль Маркса и марксизма вообще здесь состояла в том, что созданная изнанка предварительно искаженного гегельянства, в виде объективистского пандиалектизма, способствовала распространению гносеологической противоречивости (объектно-субъектного отношения) на материальную действительность (например, "Диалектика природы" Энгельса). Так возникли азы диалектического материализма, получившего потом гипертрофическое развитие в советской России. Разумеется, это было детерминировано гражданским противостоянием и апологетической потребностью его оправдания.
По поводу последнего (четвертого) пункта могу заметить, что если бы Гегель в основе "Науки логики", как, разумеется, и в основе других своих произведений имел лишь противоречие традиционной логики, и, стало быть, не имел никакого отношения к логике диалектической, то, спрашивается, какого же хрена вот уже два столетия философская мысль крутится вокруг этого, выходит, абскурантизма, не давшего после Аристотеля ничего нового созданной им логике.
Спасибо.
Начнем с конца:
Здесь можно дать простой ответ: так может потому и крутится философская мысль на месте уже два столетия, поскольку все пытается найти какое-то особое "диалектическое противоречие", в то время как Гегель писал об обычном противоречии. Ведь согласитесь, что в результате этого кручения не было выдано ни одной вразумительной мысли, не появилось ни одного философа, которого можно было бы назвать достойным последователем Гегеля. Сплошная вода и явная интеллектуальная несостоятельность, выражающаяся в неспособности объяснить, о чем все эти потоки слов про "диалектическое противоречие", в банальном отказе определить центральное понятие целого философского направления.
Вы же прекрасно понимаете о каком "перевороте" я пишу (надо было слово "переворот" взять в кавычки) - вот об этом:
Вы тут сами себе и ответили о каком "перевороте".
Во-первых, приведите нам гегелевский текст, в котором он рассказывает о каком-то особом противоречии, отличном от обычного логического противопоставления противоположных суждений. Да еще желательно, чтобы в этом тексте было про вашу "форму объектно-субъектного отношения" (это вообще ваша идея или кто-то до вас это выдумал?). Ведь вы уверены, что хорошо знаете Гегеля, так убедите нас с цитатами, что Гегель придумал какое-то специфическое противоречие, содержание которого вот уже 200 лет никто не может изложить.
Во-вторых, я никак не могу понять о какой логике вы пишете? Термин "логика" имеет два значения: (1) некоторая специфическая структура конкретного текста (устного или письменного) - так говорят "у него своя, особая логика"; и (2) теория (формальный набор правил), описывающая нормы построения символьных систем ("Логика предикатов первого порядка" и пр.).
Логика в первом значении безусловно была в гегегелевских текстах. Это некоторая особая логика, которую он называл "спекулятивной", основываясь на которой, он строил свои рассуждения. Поэтому мы можем говорить о наличии особой спекулятивной логики в произведениях Гегеля (но логики именно в первом значении). А вот гегелевской (спекулятивной или как вы вслед за диаматом называете ее диалектической) логики во втором значении, то есть логики как формальной системы, теории с фиксированными правилами, законами, теоремами и пр. не было и нет. Нет логики, с помощью правил которой можно было бы любому строить рассуждения, использовать ее законы для проверки истинности логических формул. Просто нет. И именно поэтому ни один философ после Гегеля не смог применить его спекулятивную логику (логику в первом значении) для мало-мальски продуктивных рассуждений. Если не считать один пассаж в марксовском "Капитале". (Кстати, обратите внимание Маркс не писал ни о каком особом противоречии, а просто довел свои рассуждения до стандартного логического противоречия - "капитал должен расти" и "капитал должен падать" - и разрешил его введением нового понятия.)
Так что нет никакой "диалектической логики". Ее просто никто не создавал. Гегель использовал свое представление об особой спекулятивной логике для написания своих текстов. И потом унес эту логику с собой. Эта логика (в первом значении), конечно, зафиксирована в его текстах, но ее никто до сих пор не извлек в явном виде, то есть не создал формальную систему правил и законов, теорию (логику во втором значении), которую можно было бы применять наравне с другими существующими логиками.
Если вы хотите опровергнуть мои рассуждения, то вам надо вооружившись цитатами из Гегеля показать, что термином "противоречие" в своих текстах он обозначал не традиционное логическое противоречие, а некое особое понятие, которое вы называете словами "диалектическое противоречие". А так же, чтобы убедить нас в существовании некой "диалектической логики" указать на текст, в котором формально зафиксированы правила и законы этой логики и пояснения по их применению для построения "диалектических теорий" и примеры этих теорий.
И повторю: подумайте, если уж двести лет все бесплодно ходят по кругу. Может не там ищут? Может надо отойти от фонаря диамата (придумавшего диалектическое противоречие), и обратиться непосредственно к Гегелю, так и оставшемуся для большинства "темным".
Согласно Вашему п.1 Противоречие (логическое противоречие) это два суждения, не могущих быть одновременно истинными - чаще всего это суждение и его отрицание или приписывание одному логическому субъекту противоположных предикатов.
Возникает вопрос, что означают Ваши слова "Гегель снял запрет на использование противоречий (в смысле п.1) в рассуждениях"? Гегель, он что? Разрешил нарушать закон непротиворечия формальной логики, по-вашему?
Как понимать "равноправные"? Оба суждения истинные, хотя и исключают друг друга? Процитируйте, где у Гегеля Вы такое нашли?
"предложил схему рассуждений (спекулятивную) со снятием противоречия". — Снятия какого противоречия? Логического или спекулятивного?
Заранее спасибо, если поясните поставленные вопросы.
--
А ответ простой: читайте Гегеля - про противоречие он все подробно разъясняет. И попробуйте найти у него термин "спекулятивное противоречие" - найдете напишите.
Уважаемый Александр Владимирович, я и не отказываюсь от авторства термина "спекулятивное противоречие". Как гласит народный фольклор, такого не может быть, чтобы предмет был, а слова такого не было. И всё благодаря Вам. Вы же и навели меня на этот термин. Выбора не оставили.
В самом деле. Вы пишете, что Гегель "предложил схему рассуждений (спекулятивную) со снятием противоречия". Здесь указано на "рассуждение" не обычное логическое, а спекулятивное, как поясняете в круглых скобках. Причём со снятием противоречия. А противоречие в обычном рассуждении разве снимают? — Нет. В формальной логике противоречие - это ошибка. Его устраняют.
В то же время, согласно изложенному выше п.4 Гегель, как Вами установлено, никогда не использовал термин 'диалектическое противоречие' — "он ему просто был не нужен, поскольку писал просто о "противоречии" в его исходном (п.1) логическом значении".
И поскольку в исходном логическом значении не бывают два истинных противоречащих суждения, то, следовательно, речь никак не идет о формально-логическом противоречии.
Итак. Не формально-логическое и не диалектическое, и, тем не менее, рассуждение всё-таки спекулятивное со снятием противоречия и двумя истинными суждениями? — Бац! Яблоко упало на голову Ньютона. Очевидно же: имеем дело со "спекулятивным противоречием"!
Ещё раз благодарю за введение в философский оборот термина "спекулятивное противоречие".
--
Михаил, у вас проблемы с логикой. Логично будет так (следуя вашей схеме рассуждений):
Никаких допущений о каких-то особых противоречиях не требуется. Никаких новых сущностей.
Ну подумайте сами, зачем Гегелю противопоставлять спекулятивные рассуждения формально-логическим, если они имеют дело с разными противоречиями? Какими разными? Просто откройте Гегеля и найдите у него указание на хоть какую-то особенность используемого им термина "противоречие". Зачем сотрясать воздух и что-то придумывать - надо просто читать текст.
Возьмите, хотя бы здесь:
"Но это не доведенное до конца понимание приводит к ошибочному взгляду, будто именно разум впадает в противоречие с собой; оно не признает, что противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и ее устранение" (Гегель. Наука логики. Т.1 - М., "Мысль", 1970. - С.99).
Это требуемая Вами "особенность", на первый случай. Гегель проводит мысль об ограниченности рассудка и он не утверждает, что противоречие - это два исключающих друг друга высказывания, а вводит нечто спекулятивное - новое определение о противоречии как возвышении разума над ограниченностью рассудка.
--
Ну, это как после прочтения фразы "балет как раз и есть гордость России" заявить, что это новое определение понятия "балет"))) Здесь же нет указание на то, что речь идет о каком-то другом противоречии, о каком-то другом балете - просто констатируется роль/место/значение обычного противоречия в гегелевской системе и обычного балета в России.
Вы понимаете что надо искать? Утверждение, где Гегель открытым текстом констатирует, что в данном тексте он термин "противоречие" использует в каком-то особом, отличном, скажем, от аристотелевского, значении. Я такого указания не нашел. И думаю, что если бы Гегель под противоречием понимал нечто иное, чем взаимонесовместимые суждения, то обязательно акцентировал внимание на этом при первом же использовании термина. Не надо додумывать за Гегеля - надо просто читать, что написано. Не надо вставать на скользкую энгельсовскую дорожку.
Получается, по-вашему, формально-логическое "Вася убил и не убил" как раз и есть гордость Гегеля за возвышение разума над ограниченностью рассудка?
В фразе "противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка" у Гегеля речь идёт не о гордости за противоречие, а о некотором его особом качестве.
Или Вам нужно, чтобы Гегель все определения о противоречии подал на блюдечке с голубой каемочкой, без напряжения собственной мысли?
--
Ну зачем вы занимаетесь ерундой? и доводите простые проблемы до абсурда.
Ну, давайте, напишите статью под заголовком "Новое определение противоречия у Гегеля", в которой с полным напряжением собственной мысли докажете нам, что по Гегелю противоречие - это возвышение разума над ограниченностью рассудка. Вот как видите перед собой возвышение разума над рассудком, то знайте - это и есть самое, что ни на есть гегелевское противоречие. И как видите в гегелевском тексте слово "противоречие", так заменяйте его на "возвышение разума над ограниченностью рассудка" и откроется вам истинный смысл гегелевской логики.
Давайте попробуем:
Успеха вашей новой статье
Гегель пишет:
"Но это не доведенное до конца понимание приводит к ошибочному взгляду, будто именно разум впадает в противоречие с собой; оно не признает,что противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и ее устранение" (Гегель. Наука логики. Т.1 - М., "Мысль", 1970. - С.99).
То есть определение "противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка" релевантно гегелевской оценке об ошибочности взгляда, что будто именно разум впадает в противоречие с собой.
А что у Вас? - у Вас демонстрируются эксперименты типа: «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. А теперь — поди подумай!» (Из пьесы «Женитьба» Н. В. Гоголя (1809—1852), слова невесты Агафьи Тихоновны).
--
В очередной раз пожалел, что связался.)))
Так в этом и состоит отличие диалектического противоречия от формально-логического. В формальной логике взаимно исключающие высказывания разведены в разные углы и мирно сосуществуют на соседних страницах текста, а стороны диалектического противоречия взаимодействуют между собой.
--
Здравствуйте Олег Алексеевич. Давайте начнем сразу же с первого абзаца :
Наверное Вы мне докажете что это так. Но пока этого нет может мы поостережемся считать меня обиженным богом. Вот когда мы дело разберем тогда и то только если мы решим, что мы люди не вежливые, возможно будет говорить об этом. Согласны?
И тут же по второму абзацу :
Я не имею степени по философии и все же даже мне кажется для доказательства того что Гегель пользовался именно выражением "Диалектическая логика" необходимо привести пример из его работ. Если такой пример есть это одно. Концепции же это другое (я не отрицаю сразу концепцию, я говорю пока только о факте употребления этого выражения в работах Гегеля).
Иван Иванович: "Наверное Вы мне докажите что это так. Но пока этого нет может мы поостережемся считать меня обиженным богом".
Уважаемый Иван Иванович, позвольте мне воспользоваться Вашей же манерой изложения мысли: а где в моих текстах Вы нашли утверждение, что я Вас считаю обиженным Богом?
Если же по существу, то Гегель действительно не пользовался выражением "диалектическая логика", но я и не утверждал обратного, говоря лишь о его замысле. Термин "диалектическая логика" появился позже, в марксизме, но все же на почве именно гегельянства, и это общеизвестно. Кроме того, корректно ли вообще заниматься здесь казуистикой, цепляясь за словосочетание диалектическая логика, если Гегель, и это так же общеизвестно, не отделял логику от диалектики?
Словом, успокойтесь Иван Иванович и примите мои поздравления с Новым годом!
Как успокоиться то, успокаиваться нельзя. Я не знаю отделял или нет Гегель диалектику от логики (абзац или ссылку пожалуйста). Но даже если не отделял отсюда не следует Диалектическая логика. Ведь можно сказать и Логика диалектики. По мне так это разные суждения и говорящие о разных вещах.
Может не спроста у Гегеля не было термина "Диалектическая логика".
Автор иллюстрирует своими рассуждениями небезызвестный тезис: Если человек делает своей целью что-либо суетное, то есть несущественное, ничтожное, то здесь заложен не интерес к делу, а интерес к себе.
То есть заниматься пересмотром Гегеля и Маркса, если ты не собираешься стать Лениным - это толкание воды в ступе. Они уже достаточно воды намутили.
Интерес привлек, а что дальше? Сколько людей готовы принять ваши тезисы и поверить в них? Ведь философия сродни религии - пока мало адептов, философ не тру. Вот попробуйте высказывать не свое "Я", а в таком же стиле с подтверждениями и цитатами доказать абсолютную правоту Ленина и ценность его трудов. Как думаете, у вас получится?
Коммунист: "Вот попробуйте высказывать не свое "Я", а в таком же стиле с подтверждениями и цитатами доказать абсолютную правоту Ленина и ценность его трудов. Как думаете, у Вас получится?"
Пробовал и не один я -- несколько поколений до меня и несколько после, причем как добровольно, так и под дулом пистолета... Не получилось. Теперь попробуйте Вы. Судя по вашим суждениям, у Вас точно получится. Успехов!
Хорошая статья, настоящая философия! То ли дело традиционные рассуждения, где логика подменяется эрудицией - трудные места в понимании "заклеиваются" ссылкой на авторитеты.
Ув. Суворов, Вы критикуете классиков философии (Поппер сюда не относится), но сами повторяете их ошибки - пытаетесь из двух точек зрения выбрать лучшую, вместо того, что бы их соединить в одной системе.
Гегель рассматривал все сущее как движение, при этом он "потерял" понятие "материя" - а без него никуда! Вот он и вынужден был придумать ему замену как противоречивости движения, однако объяснить, даже самому себе, о чем идет речь не смог.
Энгельс модель бытия Гегеля трактует с точки зрения материи, как процесс развития уровней материи и при этом в противоречии просто не нуждается (как заметил нелюбимый Вами К. Маркс - развитие это спираль).
Поппер решил реабилитировать противоречивость в качестве ядра знания, чем собственно подвел теоретическую базу под формальную логику, однако что делать дальше не понял и не придумал ничего лучшего, как отрицать роль объективной реальности в процессе познания (опровергать марксизм ).
По-моему Вы "перегнули палку", такого даже Гегель себе не позволял. Понимание различия геометрии и алгебры присутствует у многих философов (Декарт, Кант, Лейбниц), но выводить ее из парадигмы математики никому еще в голову не приходило.
Lemur, вы можете ответить на заданный в начале этой темы,вопрос:
Где здесь ошибка?
Lemur: "как заметил нелюбимый Вами К.Маркс -- развитие это спираль".
Любимый/нелюбимый -- это из другой области, хотя философию иногда фигурально и определяют как "любовь к мудрости".
Если бы развитие было всего лишь спиралью и если бы Вы, вслед за Марксом, это доказали, то наверняка заслужили бы, по меньшей мере, Нобелевскую премию. Словом, как мне думается, Вы на правильном пути и у Вас достойный мотив творчества.
Другие Ваши замечания, к сожалению, осилить не смог, а поэтому оставляю без комментариев.
Ну хорошо, оставим спираль в стороне (хотя это гениальное прозрение - физики тоже не могут обойтись без искривления пространства). Вы сами пишите, что движение непрерывно - а какое может быть противоречие в цепочке причин и следствий? Лейбниц например считал окружающий нас мир гармоничным сочетанием монад (без противоречий.)
Ну хорошо, оставим спираль в стороне (хотя это гениальное прозрение - физики тоже не могут обойтись без искривления пространства). Вы сами пишите, что движение непрерывно - а какое может быть противоречие в цепочке причин и следствий? Лейбниц например считал окружающий нас мир гармоничным сочетанием монад (без противоречий.)
Гегель обратил внимание, что все материальные тела эволюционируют, то есть порождаются движением. В этом контексте мышление есть фрагмент всеобщего движения, которое подчинено законам внешнего мира. Однако стало непонятным - что движется? Именно для решения этой проблемы Гегель начал декларировать движение как триаду, где единство и борьба противоположностей (противоречие) символизирует материю (устойчивые формы движения).
тождество=>различие=>единство
Берем определение Лейбница - полагать две вещи неразличимыми, означает полагать одну и туже вещь под разными именами. В математическом континууме второй и третий член выражения явно нарушают правило логики (язык математики).
Философский континуум несколько шире математического. С данной формулой можно согласиться, если предположить, что существуют два субъекта, которые описывают одно и тоже явление с разных точек зрения.
Можно пойти дальше: у каждого из субъектов рассуждения (совместного или индивидуального) своя логика, т.е. собственная система аксиом и правил.
Как объедините такие две логики при обсуждении какой-либо проблемы?
--
Совершенно верно, у каждого субъекта своя система рассуждений, однако когда они подключаются к обсуждению возникает коллективное мировоззрение, где философия крайний вариант его воплощения.
В философии существует множество систем, которые постепенно разбились на два лагеря - материальное и идеальное и это процесс вполне закономерный. Формальная логика и диалектическая логика одно из проявлений данного противостояния. Точкой отсчета в формальной логике является виртуальное пространство (сознание, субъективное, метафизическое, трансцендентальное). Диалектическая логика термин не совсем удачный, поскольку речь идет о движении вообще, с точки зрения субъекта позиционирующего себя в стороне от субъекта. Соответственно, при таком подходе мышление становиться фрагментом всеобщего движения, на чем построил Гегель свою науку логики, а законы логики становятся частным случаем законов диалектики (к сожалению Гегель не смог до конца разобраться в собственной философии, что сказалось на качестве ее написания).
Lemur,вы не читали мои посты о научной этике,иначе бы знали,что снимая статус с конкретного продукта,необходимо рядом поставить свой продукт-в смысле "здесь так,а надо вот так"!Показываю:
Имеем формулу: тождество=>различие=>единство,формула не верна,так как в ней отсутствует диалектика!Взято только "различие",а "сходство" куда-то испарилось!Исправляем ошибку:
1.тождество
2.сходство<=>различие/операция
3.противоположность
Зная о существовании "единства противоположностей",добавляем:
4.противоположность=> единство
Данное действие в научной логике называется "верификацией".
Верификация-это подведение под закон.
Так как противоположности всегда сводятся с мерой,получаем конечную формулу:
1.тождество
2.мера
3.единство
Это закон первого порядка научной логики!
P.S.Lemur,по вашим ранним постам,я отметил,что вы неплохо выходите на проблемы,но решения этих проблем у вас как правило отсутствует!Настоятельно советую вникнуть в суть научной этики,что даст вам более четкие критерии!
Меня интересуют наиболее общие схемы решения вопросов философии, не получается вникать в частности, которые являются следствием основополагающих принципов. Этику я рассматриваю как форму коллективного поведения - как только субъектов становиться более одного, в их отношениях появляются компромиссные схемы поведения, анализом механизмов которых и занимается этика. А что собственно Вас интересует в плане этики?
Этим у меня занимается научная логика. Упрощенная схема применения:
исходный продукт=>научная логика=>новый продукт /доведение продукта до идеала, до состояния, когда с него уже невозможно снять статус, я условно называю «путь снизу». Научная этика это та же научная логика, но как бы развернутая на 180 градусов. Раз вы уж упомянули спираль, то можно использовать следующую аналогию:
1.путь снизу-когда вы как бы накручиваете спираль развития на основание.
2.путь сверху-когда вы как бы снимаете виток за витком, выявляя и оголяя основания.
3.единство первого и второго есть статус.
Нельзя опираться на ложное основание, так как это делает ваш конечный продукт уязвимым- с вас будут снимать статус! По-русски говоря, будут тыкать носом в ошибки. Без научной этики, логика это «человек, прыгающий на одной ноге»! Владеть научной этикой это значит уметь снимать статус не только с чужого, но и со своего продукта, иначе можно стать рабом собственных иллюзий, что и постоянно наблюдается на форумах! Люди предпочитают оставаться дураками, чем просто устранять ошибки, совершенствуя свой продукт, а заодно и свои мозги! И это их личный выбор, их мировоззренческая позиция- позиция раба! Готовность преклоняться перед любыми «авторитетами», будь это свой личный или чужой! Поэтому я и говорю, что статус не имеет ничего общего с авторитарностью, чинами, званиями- иерархией! Для бездарей от философии, угроза снятия статуса это пустой звук, так как им нечего терять, у них нет собственного продукта! Именно отсутствие жесткого критерия для оценки качества как своей, так и чужой работы превращает философию в болтовню о философии! Мысль сегодня уже настолько деградировала, что люди не в состоянии усвоить даже первый закон научной этики: Продукт на продукт! Вот Болдачев решил меня упрекнуть, что я де, бегаю по форумам со своей научной логикой, «как баба с писаной торбой», вот и с этого по-видимому придется уходить, так как нет достаточно подготовленных для развертывания дискуссии о научной логике. Но разве в том, что на весь ФШ оказалось всего три атеиста, да и те не диалектики, есть хоть доля моей вины?
Болдачев изучает логику виртуального мира субъекта, Ваш интерес - логика виртуального мира коллективного сознания и в этом статусу она имеет право называться научной логикой. Парадигмы субъекта и коллективного сознания не накладываются друг на друга и требуют собственной концепции.
Полемическая статья.
Что особенно полемично:
Если с «противоречивость… обусловлена… исключительно способом… описания», по мне, можно и должно согласиться, то «противоречивость… обусловлена отнюдь не самим по себе движением, всегда абсолютно непрерывным» соглашаться не стоит.
Движение не противоречиво, но парадоксально. Оно таки заключает сочетание взаимоисключающих своих сторон, образующих не противоречие (оно всегда в уме, в описании), а природный, естественный парадокс. Вы утверждаете, что движение абсолютно непрерывно. Следовательно, отрицаете наличие в движении отдельных, разделенных между собой состояний и переход от одного состояния к другому. Но отрицание перехода от состояния к состоянию, от одного шага к следующему шагу, делает невозможным ни простую ходьбу (шаг за шагом), ни бег. Значит движение (шагание или бег) попросту невозможны. Или Вы шагаете и бегаете исключительно в уме «способом … предполагающим искусственное (субъективное) подразделение любого процесса во времени и пространств». Из апорий Зенона давно очевидно, что одностороннее описание движения (либо только прерывным, либо только непрерывным) приводит к выводу, что такое «движение» невозможно и Ахиллес в таком описании движения никогда не догонит черепаху.
Прямо так и заявлял – это, мол, диалектическое противоречие? Или это всё же Ваше предположение о взглядах Зенона на диалектику?
Надо полагать, Вы не отрицаете форму записи противоречия А и не-А. И причем здесь «отношение материального и идеального, отражаемого и отражённого, объективного и субъективного»? Какое противоречие существует между субъектом и данными ему объектами? Что в этом «противоречии» следует удалять как ложное, согласно правилу запрета противоречий? Удалить субъект? Или удалить объект? Или здесь нет противоречия как такового, ни объект субъекту, ни материальное идеальному, ни отражаемое отраженному вовсе не противоречат. Вы смотрите в зеркало и Ваше отражение Вам противоречит? В чем оно Вам противоречит? Может всё-таки «нечего на зеркало пенять, коль рожа крива»?
К диалектике обремененность тождества различием имеет непосредственное отношение в единстве противоположных сторон предмета логического описания. Только противоречие (ни формально-логическое, ни «диалектическое») к этому отношению не причастно никаким боком.
Это личностная оценочная (без приведения аргументов) декларация.
То есть был объект исходно тождественным (1й этап триады развития), стал различным (2й этап триады), и развитие свершилось в итоговом синтезе 1го и 2го этапов триады развития объекта – новое качественное состояние объекта – синтетическое тождество-различие объекта, которого не было в старом качественном состоянии объекта - до развития.
Ну и где здесь триада отрицания отрицания: от тождества к различию и единству? Куда подевалась "одна и та же схема" развития объекта и познания?
То есть, говоря серьёзно, нужно выкинуть схему «развития» объекта тезис-антитезис-синтез, или переход от единства к различию и получению «качественно нового состоянии» объекта в результате такого «развития».
То есть ошибки в изложении мыслей в рассуждениях по правилам логики – это редкий (если не редчайший случай) и весь смысл и цель формальной логики есть борьба с софизмами и паралогизмами? Круто. А по мне, противоречивость в рассуждениях допускается сплошь и рядом не вследстие поголовной приверженности софистике, а в силу свойственности человеку ошибаться (включая и элементарные логические ошибки).
А вот «диалектической противоречивости» в Вашей статье совсем не просматривается. Рассуждения об отрицании отрицания, о триаде тождества-различия-единства ну никак не привязаны ни к какому противоречию.
Может приведёте пример как какая-нибудь пара из заявленных противоположностей составляет сперва тождество, затем переходит в различие и, наконец, соединяется в синтезе, являющем нам саму истину? Типа, материальное и идеальное исходно тождественное (то есть не противоположное), затем они переходят в различное (материльное оказывается не тождественно, а различно с идеальным) и в итоге переходят в синтез тождественно-различного материально-идеального что и есть их (как материального, так и идеального) истина. Даже в таком «диалектическом» определении отношения противоположностей не остается места никакому противоречию, в лучшем случае - абсурду.
Так ведь и у Вас в рассуждениях никакой конкретности нет. Всё предельно абстрактно, включая использование категории «конкретного». Абстрактная декларативность.
Или Вы подобно Гегелю написали несколько томов, посвященных изложению идей и законов Диалектической логики, где (в отличие от понимаемой Вами абстрактности гегелевского изложения тождества бытия и мышления) Вы конкретно рассматриваете суть всех Ваших взглядов по Диалектической логике?
Представьте себе, противоречит! Луч света в зеркале отражается, поэтому изображение в зеркале обладает зеркальной симметрией (классическая противоположность). Вообще у Суворова много дельных мыслей, которые Вы "скосили под чистую".
Формат полемики подразумевает критику представленных взглядов. Если бы я считал, что статья Олега Алексеевича "пустая" - не было бы никакого смысла полемизировать.
"Луч света в зеркале отражается, поэтому изображение в зеркале обладает зеркальной симметрией (классическая противоположность)". Общее место. Само по себе наличие противоположностей не образует противоречие. Сам автор статьи подчеркивает, что ни в объекте (зеркало), ни в субъекте (отражаемом предмете) нет никаких противоречий. Они спрятались в отношении между субъектом и объектом, отражением и отражаемом, материальным и идеальным и по форме записи, выражения есть А и не-А. Причем формально-логическое противоречие А и не-А подлежит устранению объявлением либо А, либо не-А ложным (подлежащим устранению) в структуре рассуждения. Теперь возьмем пару противоположностей отражение и отражаемое. Если есть противоречие, оно одну из пары противоположностей исключает (делает ложным) из рассуждения. Если истинно отражаемое, то ложно не-отражаемое. Отражение (то что видим в зеркале) у нас никак не-отражаемое. Оно есть именно отражаемое (зеркалом). Следовательно оно истинно. Истинно и отражаемое (предмет отражения). Если истинно отражение, то ложно не-отражение. Отражаемое (предмет, "рожа" - то что мы видим в зеркале) у нас никак не-отражение, а есть именно отражаемое. И где же в отношении отражаемого и отражения мы можем узреть противоречие. Точно здесь нет формально-логического противоречия, тогда где здесь есть иное, мифическое "диалектическое противоречие? В чем отношение между отражением и отражаемым составляют А и не-А в одном отношении, месте и времени?
Ну что ж, как работнику философской сферы, можно поставить Вам отлично! Вы представили классическое философское эссе на тему противоречий, хоть сразу в номер отправляй.Тем не менее, говорить о пользе такого рассуждения для понимания противоречий не приходится - понять что есть противоречие по этим записям так же трудно как определить вектор движения молекулы в парадигме броуновского движения.
Я мог бы ответить Вам в общепринятом стиле, попробовать придраться к нелогичному суждению. Например
Если Вы уберете из рассуждения противоречие, то там ничего не останется! Попробую изложить свое понимание вопроса.
1. Противоречий в природе ну существует, это понимали многие философы. Например, Лейбниц трактовал бытие как гармоничное сосуществование монад.
2. Противоречие, неотъемлемый атрибут мышления, его свойство, то же самое, что и понятие "вектор" в математике. Мышление, как форма движения, имеет направленность, поэтому в продукте мышления, рассуждении, всегда можно определить противоречие (я - не я, да - нет, прямое суждение и противоположное).
3. Таким образом, противоречие есть ноумен виртуального мира, значение которого следует исследовать.
Lemur,еще раз отмечаю,что у нас есть некоторое сходство взглядов,вопрос только на сколько?
Тему о противоречии здесь "жуют" уже наверное года 2,если не больше.Я им дал решение,но видеть его не желают-обычная история!Второй пункт хорош,но "псевдологики" вряд ли его в состоянии понять!В первом пункте ошибка:
Выходит,раз в мышлении,значит вне природы-уход с позиции материализма,а дальше "трансцендент" и прочая метафизическая хрень!
P.S.Нам надо пообщаться,я пока не вижу ясно вашу позицию!Как вы определяете "проблему"?
Ничего подобного! Мышление есть фрагмент всеобщего движения "пересаженный" в наше сознание. Мышление "обслуживает" не абсолютную истину, а практику субъекта, именно поэтому движение в сознании распадается на материю и движение (вынужденная тавтология), обретает свойство противоречивости.
Не согласен!Попробуем иначе:сейчас частенько встречаются те,кто берет за основу "информацию",как вы определяете природу информации,как материю или как "дух"?
Спасибо, конечно, за комплимент (есть правда большие сомнения, что это таки комплимент). Однако, ни одного дня не работал в философской сфере. Чистый любитель/дилетант. И не публиковался нигде, кроме одного эзотерического сайта и сайта Философия.ру.
Так и записи эти не про противоречие вообще, а про диалектическое противоречие у О. Суворова (кандидат философских наук, доцент – вероятнее всего профессиональный философ). Может постольку из моей аналитики статьи и трудно понять, что есть противоречие в диалектической логике, поскольку в критикуемой статье таковое просто отсутствует?
Вы просто невнимательно прочли. Я говорю, что полагаем – в рассуждении имеется противоречие, или есть два суждения об одном предмете, в одном отношении, времени и месте. Такое рассуждение с противоречием по правилам формальной логики должно быть исправлено таким образом, чтобы суждения предмете перестали противоречить. Эти суждения образованы парой противоположностей: одна - предмет есть А, вторая – предмет есть не-А. По требованию закона запрета противоречия из рассуждения должно быть изъято либо одна противоположность (суждение – предмет есть А), либо другая (суждение – предмет есть не-А). После того как мы изымем из рассуждения одно из суждений/одну из противоположностей противоречие станет исключенным из рассуждения, но само-то рассуждение при изымании всего лишь одного суждения разве прекратит своё существование? Что в нем останется? Останутся все остальные суждения за исключением одного – удаленного по требованию ФЛ закона запрета на противоречия в рассуждениях.
Так.
Могу согласиться с предлагаемым правилом неотъемлемости противоречия от мышления лишь в увязке с ещё одним правилом человеческого мышления: «человеку свойственно ошибаться». Однако человеку свойственно также и исправлять свои ошибки – выискивать в рассуждениях допущенные противоречия и безжалостно их исключать из дискурса.
То, что Вам удалось выявить в структуре рассуждения имеет отношение к противоречию – полярность суждений. Но наличия этой полярности еще недостаточно для образования противоречия. Когда полярность суждений примет форму А и не-А и при этом один и тот же предмет, в одном месте, времени и водном отношении – тогда и возникает запрещенное противоречие. А некое «незапрещенное противоречие» в диалектике никто не в состоянии показать. Диалектика – искусство обхода противоречия, устранения или недопущения противоречия. Диалектика – искусство логически описывать парадоксальность предмета, не впадая в противоречие.
Уже как пару тысяч лет назад провели исследование этого ноумена и пришли к практическому заключению – нужно его выявлять в рассуждениях (в идеале – вообще не допускать) и элиминировать.
Информация есть субъективное (полученное методом самонаблюдения) представление о материи. Физическим носителем информации являются потоки импульсов в нейронной сети, которые материальны. Иначе, информация есть уровень развития материи.
Противоречие есть субъективная маска движения, без движения противоречия нет. Любое движение поляризует виртуальное пространство.
Противоречие связано с движением (мышлением, диалектикой, если хотите). Нет такого движения мысли, которое нельзя бы было представить как противоречие. Говоря вперед, Вы подразумеваете назад. Абстракция понятия "противоречие" это понятие "вектор".
Вы путаете противоречие с логикой, правилами организации системы рассуждений. Движение по окружности противоречиво (по и против часовой стрелки), остается логичным, закономерным.
Аргументы предъявлены с обеих сторон. Мнения/взгляды на проблему противоречия - суверенное дело каждого философа. Остается констатировать "вольному воля", или как хочу так и вижу проблему.
Lemur,
Еще раз обращаю ваше внимание,что я начинал примерно так же-одна из первых формул:скаляр+направленность=вектор,я обратил внимание,что математики обычно говорят о скаляре и векторе,а направленность практически выпадает из поля их зрения,поэтому я сразу акцентировал свое внимание именно на исследовании направленностей!В конечном итоге появилось понятие позиция. Основной,первейший-вопрос с которого всегда начинается и заканчивается использование научной логики это требование определяться с позицией!От точности в определении позиций в научной логике зависит всё!
Почему вы не стали двигаться именно в этом направлении?
И второе это должна быть постоянная направленность на продукт!Например кто угодно может меня хоть тысячу раз уверять,что хорошо понимает "это",но пока он не положит передо мной "это" полученное собственными руками,мне его уверения "по столько поскольку".Постоянно приходится повторять,что философия это не "игра в знаешь не знаешь", это творчество,это конкретно получаемый продукт!
Пермский: " Полемическая статья".
Между прочим, в изложенном мною понимании диалектической логики я полемизирую только с К.Поппером. Это Вы (и не только) полемизируете со мной, повторяя позитивистские наезды на диалектику и основанную на ней Логику. Причем Вы (и другие) по существу оспариваете не мою, а Гегеля, точку зрения.
Чтобы, как говориться, не растекаться мыслью по древу, сразу перейду к сути дела, к тому, что не надо трех разных слов: диалектика, Логика, гносеология -- одно и то же. У Гегеля нет такой фразы, она принадлежит Ленину, но она выражает существо гегельянства. Вы согласны с этим или нет? В зависимости от ответа на этот вопрос обсуждение и трактовка диалектической логики заведомо пойдут разными путями, между которыми принципиально не может быть никакого плодотворного синтеза.
Если Вы положительно отвечаете на поставленный вопрос, я готов и дальше обсуждать с Вами эту проблему, если нет, то обсуждение теряет смысл.
Все же рискну предположить, что Вы разделяете гегелевско-- ленинскую -- ильенковскую идею совпадения (без всяких оговорок) диалектики, Логики и гносеологии. Если так, тогда надо признать, что диалектическая логика, как процесс, тождественна познавательному процессу, который как бы его не определяли не может не быть процессом взаимоотношения материи и сознания, отражаемого и отраженного, объективного и субъективного. Следовательно, диалектическое противоречие, как противоречие познания. может и только может выражать это взаимоотношение, и содержательно представляет собой в общем виде не что иное, как различие между объектом и его отражением в субъекте, т.е. различие между отображаемым и отраженным. В этом плане все сопряженные категории диалектики как раз и представляют собой формы диалектических противоречий, одна сторона которых когерентна объекту (отображаемому), друга субъекту -- отраженному. Например, необходимость объективна, тогда как случайность субъективна, в чем, собственно, и состоит диалектическая противоречивость, к которой формально-логическое "А есть и не есть А" абсолютно не имеет никакого отношения.
Конечно, диалектическое противоречие, как форма развития познания, имеет некоторую аналогию в природе, в части развития живых систем, процесс которых также можно представить в виде триады "тезис-антитезис-синтез". Но это совсем не означает так называемой диаматовской "первичности" природы к Логике разума. Как, впрочем, не означает и обратного, что, с подачи Маркса, приписывается Гегелю. Гегель в этом вопросе стоял на точке зрения взаимодействия, в котором первичность(вторичность) взаимодействующих сторон просто лишена смысла.
Если же Вы не разделяете идею безоговорочного совпадения диалектики, Логики и гносеологии, то, повторяю, и полемизировать тут не о чём.
Извините, но мои вопросы к вам (boldachev, 14 Январь, 2016 - 18:15, ссылка - на которые вы так и не ответили) касались именно несоответствия ваших утверждений гегелевской точке зрения. Могу повторить:
Поймите, у вас могут быть какие угодно представления о том или ином предмете, но когда вы пишете, мол, я излагаю гегелевскую точку зрения, то это надо подтверждать цитатами. Так приведите цитату из текстов Гегеля, в которой была бы фраза "диалектическое противоречие" или хоть какое-либо указание на то, что термин противоречие он использует в отличном от обычного (аристотелевского) значения. И укажите, где можно познакомится с законами, правилами, операциями диалектической логики - у Гегеля упоминания о таковой нет.
Это очень простые вопросы. Тут не надо ничего придумывать, решать проблемы - просто подтвердить приписывание вами Гегелю каких-то идей, мыслей цитатами из его текстов. Типа, вот смотрите - я прав, на странице такой-то Логики читаем "...".
Ждем.
Пермский:
Болдачев:
Когда я работал над «проблемой творчества», я вышел на понятие «творческого потенциала» отдельного индивида. Одной из важнейших его характеристик является скорость усвоения информации, и я сформулировал следующую зависимость: Чем системнее мировоззрение, тем легче процесс усвоения. Это позволяет понимать, почему несмотря на приводимые факты, аргументы, примеры и определения, люди все равно остаются в невежестве! Представим себе некую абстрактную модель системы- просто лист бумаги в клеточку.
У Пермского в одной из клеточек записано «противоречие» и он сыпет сюда все, что он считает противоречием. Он не проработал данное понятие, не вскрыл сходства и различия - противоречие и…
У Болдачева вообще отсутствует понятие системности (по-видимому, ему не приходилось форматировать диски?!), поэтому встречаясь «лицом к лицу» с законами, правилами, операциями ему некуда их помещать и совершенно естественно, что он отрицает их наличие! Таким образом, перед нами типичный пример мировоззрения, в основании которого положена неопределенность!
Не могли бы на примере показать, каким образом "усваивается информация"?
Надо полагать, "усвоения информации". С моей точки зрения на "информацию" - да. Но с точки зрения на "усвоение", то организм усваивает "необходимые элементы", которые нужны (необходимы) ему для строительства (роста) его тела.
Иметь "понятие системности", и иметь собственную "системность" - немного разные "вещи". Если у "Болдачева" есть собственная "системность", то зачем ему ещё какие-то "законы и правила"?
Многие имеют собственную системность, а потому для её роста употребляют только подходящие "элементы", которые могут быть "усвоены". В том числе и отдельные "законы и правила". (Синтез систем С.Борчиковым).
Некоторые имеют "отформатированную системность", на которую могут ложиться любые "новые" "законы и правила". Но однажды "положенные", эти "законы и правила", начинают требовать себе для своего роста только определённые "элементы", подходящие под эти "правила". (Обучение в школе разным специальностям).
А зачем нужен закон, по которому нельзя ничего сделать? Нет выхода "продукта"?
Под схоластичностью Вы, Гра, как я понимаю, разумеете оперирование предельно абстрактными, формализванными понятиями все их связи, отношения к иным понятиям. Потому для Вас загадка как соотносится понятие противорчие с понятиями 1-6 в приведенном списке? То есть ждете от меня, чтобы я разжевал и в рот положил для Вас эти отношения в моей системе.
Могу дать краткое пояснение.
Прежде напомню определение противоречия. Суждения о предмете или предикаты предмета в форме А и не-А в одном отношении, месте, времени.
Противоречие и противоположность. Противоположности сами по себе не выступают противоречием, несмотря на присутствие противоположностей в предмете рассмотрения. Противоположности лишь тогда принимают форму противоречия в описании предмета, когда их отношение составит то самое А и не-А в одном отношении, месте, времени.
Противоречие и проблема. Проблема – вопрос, вызывающий трудности в его решении, объяснении. Что касается противоречия в связи с наличием проблемы, то это в мышлении выражается в существовании двух взаимоисключающих суждений об одном предмете, в одном отношении, месте и времени. В решении проблемы это противоречие должно быть устранено из мышления путем ли (1) исключения одного из противоречивых суждений о предмете или же (2) путем разведения взаимоисключающих суждений о предмете по разным отношениям предмета, по разведению места или времени одного и второго из противоречивых суждений о предмете. Второй способ исключения противоречия из мышления предмета связано с парадоксальной природой предмета мышления. Мыслить о парадоксальности, скажем, движения можно, исключая противоречивость в мышлении с помощью второго способа преодоления противоречивости мышления.
Противоречие и ошибка. Это случай исключения противоречия мышления в связи с логическими ошибками в рассуждениях, или первый (1) способ исключения одного из противоречивых суждений о предмете.
Противоречие и ложь. Два варианта лжи, связанных с противоречием с рассуждениях. Первый – намеренная ложь, или софизм. Вторая - непреднамеренная ложь/заблуждение, или паралогизм.
Противоречие и предрассудок. Если предрассудок взят в значении ложное мнение, то смотри выше в варианте непреднамеренная ложь.
Противоречие и невежество. Разумеем под невежеством отсутствие знаний, так в таком состоянии нет самого понятия противоречие. Вспомните героя Мольера господина Журдена с его откровением относительно прозы.
Ну а кого интересуют не «схоластические» рассуждения, а подробности, конкретное содержание моей системы (как системы любого другого философа из числа тех, кто разработал свою систему, в том числе Болдачев), тому следует ознакомиться с работами, где, собственно, система и дается в конкретном приложении к той или иной философской проблеме. Читайте работы мои, Болдачева, Борчикова, Е. Иванова, Ю. Бухарова («Ю. Дмитриев»), затем предъявляйте факт схоластичности мышления.
Пермский,будьте добры оставить свой высокомерный тон,для которого у вас нет никаких оснований!Если ваши взгляды ничем не отличаются от тех,что можно найти в любом учебнике это и есть школярство!Относительно указанных авторов свои выводы я уже давно сделал без вашей указки и каждому конкретно указал на их основные ошибки,но "товарищи продолжают гнать туфту".В том числе и вы,если вас удовлетворяет такое качество работы!Любой мой вопрос ставит вас в тупик,потому что этого нет в учебниках,а работать собственной головой вы так и не научились!
Похоже что Вы и Симон Вайнер - одно лицо с двумя учетными записями на ФШ.
Пообщайтесь с ним. Доставите друг другу удовольствие.
Если мой совет Вам не подходит - купите селедку и ей морочьте голову.
P.s. Внимание всем, на сайте тролль Гра!
Громче кричи,а то не услышат!Дитя малое...)))
Потуги тролля Гра – скудоумие!
Это очень точно подмечено. Да, именно неопределенность, не устанавливающая мышлению изначальные границы. Спасибо.
Следует считать, что Ваша точка зрения недоступна для критики? Всякая [«Вы (и другие)»] критика объясняется принципиальным непониманием Вашей точки зрения? Вам же удобно полемизировать «только с К. Поппером» не по причине ли того, что уж он то с Вами спорить не станет. Далее, если мы (я и другие) оспариваем оказывается не Вашу, а Гегеля точку зрения, зачем же в Вашей статье излагается не Ваша, а Гегеля точка зрения (читаем мы Вашу статью, а оказывается в ней изложена точка зрения Гегеля)? Может, наконец, дадите свою, а не Гегеля, точку зрения?
Не понял. С чем я должен соглашаться или не соглашаться? С существом гегельянства или с Вашей точкой зрения? Давайте всё же вести разговор про Вашу точку зрения. А то я отвечу, а Вы (хитрец такой) вновь обвините меня, что я мол оспариваю точку зрения/существо гегельянства. Так не пойдет. В чем Ваша точка зрения?
Ну так и дайте свой ответ на этот вопрос, а уж после поговорим о возможном «плодотворном синтезе». Уже в нашей полемике, а не в полемике с Гегелем или Лениным.
Вот тебе и раз. Отвечу отрицательно – обсуждение теряет смысл. Отвечу положительно, Вы вновь меня уличите, в том, что я, оказывается, полемизирую не с Вами, а с Гегелем да с Лениным.
1) В основание диалектической логики (ДЛ) Вы полагаете «идею совпадения (без всяких оговорок) диалектики, Логики и гносеологии». А ядро ДЛ - диалектическое противоречие у Вас (если опять не спишете всё на Гегеля, Ленина с Ильенковым в придачу) «содержательно представляет собой в общем виде не что иное, как различие между объектом и его отражением в субъекте, т.е. различие между отображаемым и отраженным». Ну и какое же может быть безоговорочное совпадение диалектики и логики? В логике нет содержательного различения, в ней предметом выступают формальные отношения субъекта и объекта и формальное же различение субъекта и объекта. Какое безоговорочное совпадение диалектики и гносеологии? Гносеология рассматривает отношение субъекта и объекта как отношение познания. Ищет ответ на вопрос каким образом субъекту доступно знание/познание через отношение к объекту. Если ядро ДЛ есть диалектическое противоречие, или содержательное различие между объектом и отражением его в субъекте, то как же ДЛ есть безоговорочное совпадение с гносеологией, выясняющей как раз таки тождество содержания субъекта и объекта в процессе познания, или достижения знания мира через отношение тождества содержания субъекта и объекта?
2) Теперь само определение (Ваше или опять позаимствовали у кого-то) диалектического противоречия. Диалектическое противоречие … содержательно представляет собой в общем виде не что иное, как различие между объектом и его отражением в субъекте, т.е. различие между отображаемым и отраженным. Имеем (1) отношение между объектом и отражением объекта в субъекте, (2) различие между отображаемым и отраженным. Полагается, что отношение между объектом и его отображением в субъекте есть различие первого и второго. Это акцентируется во втором (2) моменте определения диалектического противоречия.
Итак момент (1). Автор (О.С.) подчеркивает, что отношение объекта и отражения объекта в субъекте есть различие. В силу различия мы имеем в этом отношении диалектическое противоречие. Вкладывая такое (диалектическое) понимание в противоречие, что мы получаем на выходе (в заключениях)? В обычном (не диалектическом в понимании О.С.) рассмотрении предмета-объекта и его отражения в субъекте мы фиксируем различие и совпадение отображаемого предмета и его отражения в субъекте. Различие касается либо неполноты отображения предмета субъектом, либо погрешностей (ошибок) в отображении. При этом собственно объект не равен всему содержанию предмета, а есть та часть содержания предмета, которая доступна отображению субъектом. В этой доступной субъекту части предмета, или объекте, мы как раз таки фиксируем совпадение, тождество объекта и субъекта, отражаемого и отображения, а вовсе не их различие. В противном случае (диалектического несовпадения, различия объекта и его отражения в субъекте) мы бы как раз и не могли познавать предметы. Потому собственно и полагается в основу познания тождество бытия и мышления. Заключение. Если согласиться с определением диалектического противоречия, данным Олегом Суворовым, то никакое познание субъектом (человеком) предметов мира невозможно.
Второй (2) момент определения диалектического противоречия по сути есть полагание того же, что и в первом (1) моменте определения с усилением акцента на различии объекта и его отражения в субъекте.
Диалектическая противоречивость по автору статьи исходит из различия (не-тождественности) объекта и субъекта. Или диалектическое противоречие исключает отношение сходства, тождества объекта и субъекта. Потому автор необходимость отправляет в объект/объективность, а случайность – в субъект/субъективность. Что же получается? Субъекту оказывается не присуща необходимость. Необходимость заключена в объекте/объективности, а субъект этой объективности лишен в силу диалектической противоречивости, полагающей различие (отрицание сходства, тождественности) объекта и его отражения в субъекте. Следовательно, ни о чем необходимом/необходимости субъект не знает/не в курсе в силу диалектической противоречивости с объектом. С другой же стороны не меньшее чудо. В объективном мире царит железная необходимость (о которой из-за проклятого диалектического противоречия не ведает субъект), нет там ни малейшей случайности. Зато бытие субъекта – это сплошное недоразумение, нагромождение случайностей. Ну и, конечно, при таком раскладе логика с её "А есть и не есть А" абсолютно не имеет никакого отношения к диалектически противоречивому бытию субъектов и объектов.
А кто не согласен с приписыванием такой точки зрения Гегелю, обращайтесь не к О.А. Суворову, а к самому Гегелю. Приписал Суворов, а спрос с Гегеля. Удобная позиция.
Следовательно, «кто не с нами, тот против нас» и обсуждать тут нечего. Вы Олег Алексеевич размещаете свои материалы на ФШ исключительно в поисках единоверцев?
Ув. Гра!
Я уже лет 15 создаю систему философии, построенную на концепции движения, поэтому многие вещи понимаю нестандартно (например, некоторые понятия философии у меня приобрели значение, которое отличается от общепринятых положений).
Знание это закрытая система рассуждений, система, которая благодаря своей закрытости имеет внутреннюю логику движения. Однако, для однозначного понимания системы необходимо согласовать положение нашего «Я» в системе – позиция и представлять границы самой системы. Например, для субъекта, сидящего на дереве, яблоко падает вниз, а для стоящего снизу летит сверху и они никогда не поймут друг друга, если не будут иметь системного представления о своем положении в пространстве.
Ув. Олег!
Формула Ленина ключ к пониманию Гегеля и кто этого не понимает, не имеют философского мышления. Например, Болдачев требует показать слова самого Гегеля (учитывая, что оригинал написан на немецком, а сам Гелель отвратно формулировал свои мысли). Это звучит как «докажите, что Гегель писал это место в ночном колпаке и тапочках, иначе прав я, а не вы».
Поппер это «большой мыльный пузырь». Его идеи о том, что познание открытая система, которая регулируется физическим миром, это повторение концепции Гегеля и Маркса и даже принцип фальсификации ничего в этом плане не меняет. Далее он создает концепцию коллективного сознания, где кроме новой терминологии ничего нового нет. Идея замены революционного развития общества на поступательное развитие хороша, но не выдерживает проверки практикой (пример – современная политическая обстановка в мире). Я бы сказал, что заслуга Поппера личная, он выгодно продал идеи Маркса на интеллектуальном рынке.
Ув. Болдачев!
Концепцию субъект- объект можете найти у Шопенгауэра, развитие эти идеи получают в теории отражения и концепции взаимодействия. Наука логики поставила массу вопросов, на которые не сумел ответить сам Гегель – куда исчезла материя? Что такое противоречие? Однако неопределенность учения Гегеля позволяет рассуждать используя его логическую концепцию всеобщего движения, как это делал Маркс и делает Суворов. В конце концов это философский форум, а не коллегия присяжных.
Ув. Пермский!
Вы пишите
«Не понял. С чем я должен соглашаться или не соглашаться? С существом гегельянства или с Вашей точкой зрения? Давайте всё же вести разговор про Вашу точку зрения».
Конечно мнение Ленина, для Вас не авторитет, если надо любым способом опровергнуть Суворова. Не надо так увлекаться! Сам Гегель писал «все действительное разумно, все разумное действительно». Это принцип целостности мира, понимании субъекта как открытой системы, который дублирует высказывание вождя пролетариата. А вообще, при чтении данной критики на ум приходит анекдот: «мы засеяли 10 га пшеницы - ее съела тля, мы засеяли 100 га пшеницы – ее съела тля, теперь мы засеем 1000 га пшеницы – пусть она подавиться!».
Болдачеву и Пермскому.
ПРАВОМЕРНО ЛИ ПОЛАГАТЬ ОСОБОЕ, ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ, ПРОТИВОРЕЧИЕ ЯДРОМ ГЕГЕЛЬЯНСТВА И ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ?
В ходе обсуждения настоящей записи обнаружилось упорное неприятие диалектического противоречия как особой противоречивости, принципиально отличной от её формально-логической ипостаси. Позиционно это напрямую связано с общим отрицанием диалектической логики. Наиболее категоричны в этом отношении на ФШ суждения Александра Болдачева, хотя в утверждениях о псевдо научности диалектической логики он, конечно, не одинок и не только на поле ФШ, но и за его пределами. Однако процитируем самого Александра.
«Если вы хотите опровергнуть мои рассуждения (отвергающие диалектическую логику – О.С.), то вам надо вооружившись цитатами из Гегеля показать, что термином "противоречие" в своих текстах он обозначал не традиционное логическое противоречие, а некое особое понятие, которое вы называете словами "диалектическое противоречие". А так же, чтобы убедить нас в существовании некой "диалектической логики" указать на текст, в котором формально зафиксированы правила и законы этой логики и пояснения по их применению для построения "диалектических теорий" и примеры этих теорий».
В этой связи мне показалось вполне актуальным ещё раз остановиться на активно обсуждаемой проблеме и, по возможности, удовлетворить вышеприведенные пожелания Болдачева.
Прежде чем рассуждать о гегелевской концепции противоречия и основанной на нём Логики, надо определиться с тем, как Гегель понимал саму эту предметную область, т.е. обозначить сферу действительного проявления диалектики. Несомненно, такой сферой для Гегеля было развивающееся мышление, или, что по существу одно и то же, развивающееся познание. Никакой другой предметности диалектического процесса, или Логики, Гегель не подразумевал, хотя, с подачи Маркса, ему до сих пор приписываются фантазии диамата о сотворении Духом своего инобытия в виде природы и последующим преобразованием этого инобытия в логическую науку в человеческом разуме. Поскольку этот марксистско-ленинский бред живуч и поныне, я ещё раз процитирую, разумеется, не только для Болдачева,, самого Гегеля из Введения к «Науке логике»: «В «Феноменологии духа» я представил сознание (обращаю внимание: не какой-то марксистский объективный Дух, а именно человеческое сознание – О.С.) в его поступательном движении от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания. Этот путь проходит через все формы отношения сознания к объекту и имеет своим результатом понятие науки». А диалектика, или диалектическая логика, будучи тождественными, потому и становятся в то же время теорией познания, что оказываются обобщением всего этого пути в категориях, отражающих его ступени.
Поскольку процесс познания детерминируется не чем иным, как взаимоотношением материи и сознания (отображаемого и отраженного, объективного и субъективного), то тем самым и его искомый результат – истина также суть продукт этого взаимоотношения. Именно отсюда (чего Вы, Александр, никак не можете понять) и вытекает сущность диалектического противоречия, как феномена объектно-субъектного отношения. И как раз по этой причине оно (диалектическое противоречие) есть, по Гегелю, «движущая душа всякого научного развертывания мысли и представляет собой единственный принцип, который вносит в содержание науки имманентную связь и необходимость».
Прежняя метафизика (по существу ещё до кантовская), основанная на формальной логике, разрывала материю и сознание, объективное и субъективное, представляя их независимыми субстанциями. Именно поэтому Гегель, вслед за кантовским трансцендентализмом, видел путь модернизации логики (уже давно не удовлетворявшей ни науку, ни философию) в коренном пересмотре взглядов на отношение между собой основных гносеологических противоположностей; взглядов, отрывающих эти противоположности друг от друга. Вот что он писал по этому поводу: «эти взгляды (прежней метафизики – О.С.) на отношение между субъектом и объектом выражали собой те определения, которые составляли природу нашего обыденного мышления, охватывающего лишь явления. Но когда эти предрассудки переносятся в область разума, как будто и в нем имеет место то же самое отношение, как будто это отношение истинно само по себе, они представляют собой заблуждения, опровержением которых, проведенным через все части духовного и природного универсума, служит философия или, вернее, они суть заблуждения, от которых следует освободиться до того, как приступают к философии, так как они преграждают вход в неё».
Задача содержательной логики, стало быть, заключалась в том, чтобы синтезировать материю и сознание, объективное и субъективное, синтезировать именно как противоположности, составляющие не формальное, а диалектическое противоречие, которое только и могло быть сутью истины. «Действительно истинны -- писал Гегель -- не вещи в своей непосредственности, а лишь вещи, возведенные в форму мышления, вещи как мыслимые».
Становление разума, т.е. диалектического метода, по Гегелю состоит в том, что «определения рассудка необходимо сталкиваются с самими собой. Уже рефлексия заключается в том, что выходят за пределы конкретно непосредственного и определяют, и разделяют его. Но равным образом, она (т.е. рефлексия – О.С.) должна выходить и за пределы этих своих разделяющих определений, и прежде всего соотносить их. В стадии этого соотнесения выступает наружу их столкновение. Это осуществленное рефлексией соотнесение само по себе есть дело разума; возвышение над указанными определениями, которое приходит к пониманию их столкновения, есть большой отрицательный шаг к истинному понятию разума». Но в то же время, предупреждает Гегель, «это не доведенное до конца понимание приводит к ошибочному взгляду, будто именно разум входит в противоречие с собой; оно не признает, что противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и её устранение». То есть, речь тут идёт, подчеркиваю это особо, не о формально-логическом противоречии по формуле «А есть и не есть А», а именно о диалектическом противоречии по формуле «А есть Р,S,F…(n)». Одним словом, определения рассудка, о которых говорит Гегель и которые рассудком порождаются и вместе с тем синтезируются разумом в истину, как раз и образуют то, что в диалектике принято обозначать триадой «тезис -- антитезис – синтез». Эта триада, однако, ни в коем случае не является выражением формально-логического противоречия, по типу «А есть и не есть А». Последнее, вопреки Вашим, Александр, утверждениям, никогда не принималось и не разрешалось (не синтезировалась) Гегелем по той простой причине, что форма такого противоречия есть очевидная казуистика. В самом деле, как вообще можно утверждать противоположное об одном и том же, в одно и то же время, в одном и том же отношении, находясь при этом в состоянии здравого ума, да ещё утверждать, что Гегель положил эту химеру в основание своей логической системы? Окститесь, господа!
Не случайно, касаясь непоследовательности Канта, Гегель указывал, что его «критика, стало быть, отдалила формы объективного мышления только от вещи, но оставила их в субъекте в том виде, в каком она их нашла. А именно, она не рассмотрела этих форм, взятых сами по себе, со свойственным им содержанием, а прямо заимствовала их… из субъективной логики. Таким образом, не было речи о выведении их из них самих или хотя бы о выведении их как субъективно-логических форм, тем более не было речи о диалектическом их рассмотрении». А последнее как раз и предполагает разрешение объектно-субъектной противоречивости между мыслью и её предметом (противоречивости между «определениями рассудка») в истину, что, собственно, и означает переход от рассудочного к разумному. Именно переход от отрицательного (рассудочного) к положительному (разумному) и определяет сущность диалектического противоречия и предметное содержание всей диалектической логики. Формально эту роль выполняют сопряженные категории (противоположности) диалектики, одна из которых когерентна объективному, другая – субъективному, а их синтез дает истину. То есть, заключает Гегель, «если логика, как утверждают, лишена содержания, то это вина не предмета логики, а только способа её понимания», которого Вам, Александр (и другим), как раз и не хватает. Поэтому Вам и кажется, что Гегель написал «Науку логики» исключительно для того, чтобы только подтвердить единственную адекватность и неизменность формальной логики, построенной по существу на казуистике формулы «А есть и не есть А», явно не имеющей никакого отношения к реальному познанию. В самом деле, какой здравый человек будет в ходе познавательной деятельности придерживаться этой формулы, являющейся по существу софизмом, Разве это серьёзно для логики, постигающей истину!?
Мне достаточно известны тексты Гегеля, поскольку я много лет работал над ними профессионально, будучи преподавателем философии. Но мне также хорошо известно и другое: использовать гегелевские тексты напрямую, так сказать, буквально не всегда представляется возможным для выражения действительной точки зрения этого, подчас весьма мутного, мыслителя. Это общеизвестно. Например, Ленин читал Гегеля материалистически, и сделал вывод, что в самом идеалистическом произведении («Науке логике») больше всего материализма и меньше всего идеализма. Хотя сам Гегель, конечно же, напрямую ничего подобного не утверждал. Одним словом, без соответствующей интерпретации гегелевских текстов тут не обойтись, а, следовательно, Ваше требование, показать, где Гегель конкретно говорит о диалектическом противоречии и основанной на нём диалектической логике, очевидно, также несерьёзно. Но я всё же продолжу свои попытки удовлетворить Ваше пожелание, особенно по вопросу об объектно-субъектной природе диалектического противоречия.
Если отвлечься от диалектических идей древности, значение которых не подлежит никакому сомнению, предметно в вопросе о диалектике Гегель исходил из кантовского трансцендентализма, т.е. из идеи, что предмет и мысль о нем – не одно и то же. Тем самым сознание изначально находится в противоречии с отражаемой им объективной действительностью, или, по Канту, «вещью в себе». Оценивая эту идею, Гегель писал: «Кант отвел диалектике более высокое место, и это одна из величайших его заслуг: он освободил её от видимости произвола, которая, согласно обычному представлению, присуща ей, и изложил её (диалектику – О.С.) как необходимую деятельность разума… Всеобщая идея, из которой он исходил и которой придавал большое значение, -- это… необходимость противоречия, свойственного природе определений мысли; прежде всего, правда, это касалось того способа, каким разум применяет эти определения к вещам в себе; но ведь именно то, что они суть в разуме, и есть их природа (т.е. противоречивая, объектно-субъектная природа – О.С.). Этот результат, понимаемый с его положительной стороны, есть не что иное, как их внутренняя отрицательность, их движущая сама себя душа, всеобщий принцип всякой природной и духовной жизненности. В этом диалектическом, как мы берём его здесь, и, следовательно, в постижении противоположностей (объективного и субъективного – О.С.) в их единстве, или, иначе говоря, в постижении положительного в отрицательном (т.е. в постижении объективного посредством субъективного – О.С.), состоит спекулятивное (т.е. диалектическое – О.С.)». И Гегель добавляет, что это важнейшая и в то же время труднейшая для обыденного сознания сторона (точнее, суть) диалектики. Кстати, и на ФШ приходится сталкиваться с непониманием того, что для Гегеля спекулятивное и диалектическое – одно и тоже.
В этой связи Гегель проводит интересное сравнение. «Что касается образования и отношения индивида к логике, -- пишет он, -- то я в заключение ещё отмечу, что это наука… выступает в двух видах или имеет двоякого рода ценность. Она нечто одно для тех, кто только приступает к ней и вообще к наукам, и нечто другое для тех, кто возвращается к ней от них… Таким образом, логическое получает свою истинную оценку, когда оно становится результатом опыта наук».
Что касается «правил и законов диалектической логики», которые Вы, Александр, хотели бы узреть, то это не формальная логика, сводимая к оным. В содержательном же плане диалектика как логика и теория познания (по существу это одно и то же) представлена сопряженными категориями (противоположностями), которые, собственно, и образуют разнообразные формы диалектической противоречивости. Мною предпринята попытка их систематизировать. Можно посмотреть это в других моих материалах на ФШ, в частности, в записи «Диалектический метод как система категорий» (от 16.07.2013).
Примечание. Все цитаты взяты из Введения (к «Науке логики»). Приношу извинения за отсутствие указания страниц. Моя библиотека и научные архивы сгорели вместе с дачей. Поэтому приходится пользоваться лишь интернетом.
С уважением, Олег Суворов
Уважаемый Олег Алексеевич
Спасибо за столь содержательный ответ. Хотя я бы удовлетворился только несколькими цитатами, подтверждающими, что ваше изложения точки зрения Гегеля действительно соответствует его текстам. Повторно излагать свои личные представления о диалектической логике совершенно не требовалось. Я ранее не высказывался о них (ваших представлениях) и теперь не буду, а сосредоточусь только на моментах, в которых вы допускаете формальные ошибки, которые можно подтвердить фактами.
Сначала о моей позиции.
На этой странице и где-либо еще я не выказывал никакого неприятия к диалектическому противоречию, поскольку я не знаю что это такое и никто (включая вас), мне не может объяснить, что это такое. Поэтому я лишь: (1) просил привести мне определение диалектического противоречия (ни в вашем исходно тексте, ни в последнем комментарии его так и не нет) и во-вторых, показать, что именно Гегель (как утверждаете вы) вел понятие "диалектическое противоречие" (то, что вы этого не сделали мы увидим ниже).
Аналогично у меня и не может быть никакого неприятия "диалектической логики" по причине ее отсутствия как логики. И конечно же, невозможно делать утверждения (по поводу псевдонаучности) о том, чего нет. Тем более даже если бы диалектическая логика была разработана, то она не имела бы никакого отношения к науке - это же логика, а не наука.
Дальше я буду демонстрировать, как с помощью вольных заметок в скобках и манипулированием с цитатами можно исказить смысл любого авторского текста. Начнем с простого:
Мои рассуждения, предшествующие процитированному фрагменту (ссылка), касались факта отсутствия в текстах Гегеля такого понятия как "диалектическая логика", а ваш комментарий в скобках приписывает мне отвержение чего-то. Повторю, основная проблема, которую я хотел бы обсудить - это не ваши личные представления о диалектической логике, которые я не могу отвергать, а приписывание вами ваших личных представления Гегелю.
Типичный пример вашего цитирования, когда в хвост цитате Гегеля, как бы продолжая его мысль вы приписываете то, что тот и помыслить не мог - то есть утверждение про какую-то диалектическую логику, упоминания о которой у Гегеля нет - это выдумка диамата.
Вот поясните, что это было? Это вы нам рассказываете о гегелевском представлении или свои соображения? Я понимаю, что для вас "сущность диалектического противоречия" вытекает из утверждения, что процесс познания детерминируется взаимоотношением материи и сознания. Но речь то о Гегеле. Я вас просил ответить на простой вопрос: где вы вычитали у Гегеля хоть что-то об особом диалектическом противоречии, а вы опять стали излагать нам свою точку зрения.
И опять та же игра. Только теперь добавка от себя предшествует цитате. У Гегеля в ЭФН было "Диалектика есть, следовательно, движущая душа всякого научного развертывания мысли.." А вы легким движением руки превращаете "диалектику" в "диалектическое противоречие". И кто не перепроверит цитату, с вашей подачи так и будет думать, что Гегель использовал термин "диалектическое противоречие".
К чему эта цитата Гегеля? Вы ей хотели сделать более убедительным ваше упоминание диалектического противоречия, которое и могло быть сутью истины? Давайте опять возьмем цитату полностью:
В текст вообще нет ни про синтезированные противоположности, ни про противоречие. Зачем вы искажаете мысли Гегеля? Приводите его цитату в подтверждение своих соображений, когда в ней речь шла совершенно о другом?
Извините, откуда вы взяли это "то есть"? Поясните как из этой цитаты Гегеля вы вытянули столь содержательный вывод, что речь в ней идет не об обычном противоречии, в о каком-то "диалектическом", да еще выраженном какой-то странной формулой. Гегель, хотя и писал, как утверждаете вы "весьма мутно", но в терминологии был предельно строг. Если он ни словом не обмолвился при первом упоминании термина "противоречие", что он использует его в каком-то особом значении, и на протяжении всей Логики не сделал ни одного уточнения на это счет, то значит и не стоит выдумывать. Термин "диалектическое противоречие" - это уже порождение диамата. И кстати, только термин, поскольку понятия такого так и не появилось - определения как не было так и нет.
Я понимаю ваши эмоции. И даже ваши соображения. Но речь-то не о вас. А о Гегеле. Вы можете подтвердить цитатами, что Гегель думал так же как и вы? Где он писал, что "форма такого противоречия есть очевидная казуистика"? Почему вы считаете, что вам должны верить на слово? Окститесь.
Сущность чего? Вы можете пояснить о чем вы пишете. Это я уже вас, а не Гегеля, спрашиваю. Вы можете пояснить в каком значении вы используете термин "диалектическое противоречие"? (Что Гегель про таковое ничего не знал мы уже выяснили.)
Еще одни демагогический прием: переложить ответственность на того, кто задает вопрос. Я не давал вам никакого повода делать хоть какие-то суждения о том, как я понимаю «Науку логики» и что я считаю по поводу того, зачем ее написал Гегель. Я лишь попросил вас привести цитаты подтверждающие ваши отсылки к Гегелю по поводу диалектической логики и диалектического противоречия. А в ответ:
Так и напишите: Гегель не использовал термин "диалектическое противоречие" и я не могу найти ни одного хоть мало мальского намека на указание Гегеля на то, что термин "противоречие" он использует в каком-то особом смысле.
Давайте проверим это. Вот гегелевский фрагмент с вашими пояснениями в скобках:
Во-первых, сразу бросается в глаза явная назойливость в приписывании Гегелю придания им какой-то особой важности противоположности объективного и субъективного - не выше и ниже по тексту (от приведенной цитаты) нет никакого упоминания об этой паре, а речь идет о противоположностях вообще. Тем более, внимательно читающий Логику, безусловно должен понимать, что Гегель, по сути своего метода принципиально не мог выделял какую-либо одну из пар противоположных категорий.
Во-вторых, и что существенно никогда (повторяю - никогда!) Гегель не допускал замены термина "спекулятивное" на "диалектическое". В этом моменте вы просто показываете слабое знание сути гегелевской логики, в которой диалектическое и спекулятивное было строго определено и различено, как отрицательно-разумное ("Он [разум] есть отрицательное (das Negative), то, что составляет качество и диалектического разума") и положительно разумное ("спекулятивное есть вообще не что иное, как разумное (и именно положительно разумное), поскольку оно мыслится"). Читаем в подтверждение:
Итак, вы просто плохо знаете гегелевские тексты - приписываете Гегелю то, что он никогда не писал и путаетесь в двух важнейших его понятиях "диалектическое" и "спекулятивное".
Вы наверное, плохо представляете себе, что такое логика - логика вообще. Это только и исключительно правила и законы. Нет правил и законов - нет логики. Нет правил и законов - значит нечем пользоваться, не к чему обращаться для выяснения истинности рассуждений, построенных согласно логике. Вот вы и пользуетесь это безответственностью, мол диалектическая логика - это сборище сопряженных категорий, как хочу так и сопрягаю - никаких правил и законов. А если спросят "а почему это так сопряжено?" - ответ один "это вы не ко мне, а к Гегелю, пожалуйста". Просишь указать, а где у Гегеля про диалектическую логику и диалектическое противоречие прочитать, так начинаются отговорки и манипуляции с цитатами.
P.S. Цитаты также в основном без источников - но кто захочет найдет их быстро.
P.P.S. Вы так и не поняли, что я ничуть не выступаю против диалектики, моя цель защитить Гегеля от искажений, культивируемых диаматом.
Это просто для иллюстрации, что я давно и серьезно занимаюсь проблемами диалектики и Гегеля изучал не по учебникам диамата.
У Вас (оставим в покое Гегеля), Олег, диалектическое противоречие есть следствие взаимоотношения материи и сознания, объективного и субъективного, отображаемого и отраженного. Почему это взаимоотношение есть противоречие (П)? Что по-Вашему есть противоречие в самой общей, абстрактной форме, в которой оно приложимо как к ФЛ, так и ДЛ? Или нет ничего общего в понимании противоречия относительно ФЛ и ДЛ?
Ведь если признать что П одно в ФЛ и совершенно ничего с ним нет общего в П применительно к ДЛ, то это просто омоним. Тогда, действительно, Вы правы, заявляя, если я и А. Болдачев не принимаем исходный посыл «процесс познания детерминируется не чем иным, как взаимоотношением материи и сознания (отображаемого и отраженного, объективного и субъективного), то тем самым и его искомый результат – истина также суть продукт этого взаимоотношения. Именно отсюда …вытекает сущность диалектического противоречия, как феномена объектно-субъектного отношения», то мы говорим о совершенно разных понятиях П, не имеющих между собой ничего общего. Но в таком случае под «диалектическое противоречие» можно подкладывать произвольно какой заблагорассудится посыл и заявлять, что вот это-то как раз и есть искомое диалектическое противоречие, не имеющее никакого касательства с П в ФЛ.
Итак к Вам вопрос: Что Вы разумеете под общим определением противоречия, которое уже можно было бы далее различать на два особенных противоречия в ФЛ и ДЛ?
Ваши заключения из гегелевской посылки (отвлечемся от анализа их соответствия посылке) говорят абсурдное о противоречии. Синтез противоположностей материи и сознания, объективного и субъективного есть противоречие (в синтезе заключены противоположности, образующие искомое диалектическое противоречие). Следует ли эту Вашу идею понимать так: в ФЛ противоположные суждения могут образовывать противоречие (при условии одного предмета, отношения, места), а в ДЛ операция синтеза противоположностей (материи и сознания, объективного и субъективного) приводит/образует противоречие диалектическое? Значит в отличие от П в ФЛ в ДЛ условием образования противоречия (диалектического) является синтез противоположностей? А суть истины заключена в П (диалектическом), которое создается синтезом противоположностей?
Я наверное опять злонамеренно искажаю суть Ваших мыслей? Так исправьте мои искажения Ваших слов и мыслей или я Вас правильно понял.
О чем говорит Гегель, если отбросить диалектико-логическую трактовку Олега? Рассматривая рассудок, Гегель отмечает, что ему присуща формально-логическая ограниченность. Рассудок приводит к столкновению «А есть и не есть А». Рассуждения рассудка строятся как взаимоисключающие разделяющие определения А есть и А не-есть. На этой стадии рассудка соотнесение суждений формально-логическое («В стадии этого соотнесения выступает наружу их столкновение»). Когда же рефлексия вступает на стадию разума, то «Это осуществленное рефлексией соотнесение само по себе есть дело разума; возвышение над указанными определениями». Если на уровне/стадии рассудка мы имеем формально-логическое столкновение определений рассудка (либо А, либо не-А), то на стадии разума «противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и её устранение». Здесь под противоречием у Гегеля я понимаю отношение разума к рассудку. Либо признаем А – рассудок как правильное, приводящее к истинному понятию мышление, либо признаем таковым не-А – разум. Вот в этом и состоит правота разума, ведущего к истинному понятию. И разум устраняет формально-логические заблуждения рассудка, возвышаясь над ограниченностью рассудка. Разум способен применять в развитии понятия спекулятивное мышление, или диалектику, исправляя, устраняя ошибки рассудка, ставя на место формально логического рассуждения «или то, или другое, третьего не дано», спекулятивное «и то, и другое, но в разных отношениях, с разных сторон».
Так и что же у Вас здесь принадлежит объективному, что субъективному, что материи и что сознанию как переход от рассудочного к разумному, а после их синтеза (рассудка и разума, объекта и субъекта, материи и сознания) ведет к истине? Смешались в кучу кони люди…? Разберите моё «извращение» Ваших идей.
Раз положение дел таково, не лучше ли приводить собственные взгляды, идеи, умопостроения, определения?
Гегель пишет о взаимоотношении противоположностей в самом абстрактном плане (отрицательного и положительного), ну никак не сводя противоположности к отношениям только субъекта и объекта, отражаемого и отраженного, материи и сознания. Далее спекулятивное есть умозрительное, данное в мышлении, и для Гегеля диалектика – это способ мышления, выходящий за рамки формально-логического мышления. Противоречивость мышления я понимаю у Гегеля, - это выход разума, спекулятивного мышления за рамки рассудка, выявление и исправление ошибок, ограниченности рассудка, в рассуждениях спекулятивных. Противоречия в мышлении приводят к активности разума с его спекулятивным мышлением, снимающем противоречия рассудочного мышления, снимающим-разрешающим-устраняющим формально логические противоречия рассудка в диалектических рассуждениях, разводящих противоречивые суждения по разные стороны, разные отношения предмета рассуждения.
С уважением, Пермский.
Пермский: "У Вас (оставим в покое Гегеля), Олег, диалектическое противоречие есть следствие взаимоотношения материи и сознания, объективного и субъективного, отображаемого и отраженного. Почему это взаимоотношение есть противоречие (П)? Что по Вашему есть противоречие в самой общей, абстрактной форме, в которой оно приложимо как к ДЛ, так и к ФЛ? Или нет ничего общего в понимании противоречия относительно ДЛ и ФЛ?"
Сформулировав эти Вопросы, Вы, А.Л., существенно облегчили задачу.
1. Диалектическое противоречие есть не следствие взаимоотношения указанных противоположностей, а само это взаимоотношение, определяющее диалектику процесса познания. Отсюда и проистекает ленинская идея совпадения диалектики, Логики и гносеологии, принципиальное значение которой никак не хотите (или не можете) понять ни Вы, ни Болдачев.
2. Следствием же этого взаимоотношения, как искомая цель познания, является истина, которая в этой диалектико-гносеологической ситуации так же необходимо оказывается формой противоречивости. В этом смысле все научное познание (без всякого исключения) способно дать нам лишь субъективную картину объективного мира.
3. Почему это взаимоотношение есть противоречие? Да потому, что предмет познания (объект) никогда не совпадает с его отражением в сознании (субъекте). Наши знания могут бесконечно приближаться к объекту, все полнее и конкретнее отражая его, но до конца объект никогда не будет познан, потому что он бесконечен.
4. Диалектическое противоречие в самой общей форме и есть сфера объектно-субъектного отношения, Как таковое, оно не имеет абсолютно никакого отношения к формально-логическому противоречию, являющемся не противоречием познания и, таким образом, не способом постижения истины, а всего лишь формой непоследовательного (стихийного или сознательного) изложения мысли, когда допускаются утверждения, типа "А есть и не есть А". То есть, формально-логическое противоречие есть по существу казуистика, софизм, в борьбе с чем, собственно, и заключается задача традиционной логики, запрещающей эти языковые выверты. В этой связи меня и поражает, что Вы и Болдачев странным образом полагаете, что Гегель написал "Науку логики" и другие произведения, опираясь не на истину производящие противоречия познания, каковыми могут быть лишь различные формы объектно-субъектного отношения, зафиксированные в сопряженных категориях диалектики, а вот на такого рода языковые выверты.
5. Как позитивный момент отмечу, что Вы узрели у Гегеля совпадение смысла спекулятивного и диалектического. Болдачев, судя по его комментариям, не постиг даже этого.
С уважением, О.С.
Уважаемый Олег Алексеевич
Пожалуйста приведите цитату, которая бы подтверждала ваш тезис "у Гегеля совпадение смысла спекулятивного и диалектического". Не надо ничего объяснять - просто одну или более цитат в ответ на этот комментарий, чтобы я прочитал и извинился перед вами, за то что обвинил вас в незнании текстов Гегеля.
Заранее благодарен за цитаты.
И у меня еще одна просьба: напишите пожалуйста точное определение диалектического противоречия. И с одним только пояснением: кто и когда дал это определение? Вы или кто-то другой? Если другой, то укажите источник, приведите цитату.
Заранее благодарен за точный и короткий ответ - только определение и источник.
((Болдачеву:
Да, это мое определение в той части, в которой взаимоотношение противоположностей перестало быть абстрактным, каким оно было в диамате -- взаимоотношением противоположностей, одновременно отрицающих и предполагающих друг друга, без всякого указания на асимметричность противоположных сторон.
Впервые эта поправка, включающая в диалектическое противоречие основной философский вопрос (отношение материи и сознания, объективного и субъективного) и придающая ему асимметричный характер, была произведена мною в далеком 70-году прошлого века, в кандидатской диссертации "О гносеологических корнях метафизических представлений о причинности"(Москва, 1970, автореферат), в которой, на материалах квантовой механики, как раз и было показано, что противоположные свойства микроявлений (волновые и корпускулярные) обусловлены не только самим микрообъектом, но и противоположными средствами его наблюдения и описания. Справедливости ради следует отметить, что без соответствующих работ по атомной физике Н.Бора, М.Борна, В.Гейзенберга и др., прямо указывающих на зависимость понятия "объективная реальность" от экспериментальных условий, создаваемых физиком-наблюдателем, вывод об объектно-субъектной противоречивости любого познавательного процесса вряд ли был возможен. Это тем более, что трансцендентализм Канта, из которого, без всякой квантовой теории, по существу давно вытекал вывод о зависимости истины от субъекта познания. в то время в нашей среде иначе, как идеализмом и агностицизмом не клеймился. А в совке пренебрегать идеологическим установками было не только не принято, но и опасно.
Заодно несколько слов о нашей полемике. Очевидно, мы по-разному смотрим и понимаем одни и те же вещи, и не только мы, а практически почти все, кто прикасается к данной проблеме. Это и есть классическая рассудочная ситуация, которую я и выразил формулой "А ест В,С,E...(n)". Во многом это обусловлено разной общенаучной и философской подготовкой. Словом, здесь, на ФШ, собрались очень разные люди, и чтобы наши обсуждения были хоть немного плодотворнее, мы должны быть терпеливы к инакомыслию и неторопливы в своих выводах.
С уважением, О.С.
Р.S. Насчет совпадения спекулятивного и диалектического у Гегеля. Да, не говорит Гегель напрямую о таком совпадении, но дух его Логики, в том числе приведенный Вами текс свидетельствует именно об этом, хотя опять-таки не буквально. Гегеля вообще нельзя воспринимать буквально, иначе заблудишься...
Олег Алексеевич,
Полностью согласен с вашей трактовкой Гегеля, но согласиться с последним утверждением никак не могу.
Что касается определения диалектического противоречия, то его формулировки действительно нет. Однако есть довольно подробные описания. Самое короткое пожалуй такое:
А где здесь в этом фрагменте описание, что такое противоречие? Просто констатируется, что движение противоречиво. А примечательно в этой цитате то, что из нее можно сделать однозначный вывод, что Гегель использует термин "противоречие" в том же значении, что и античные философы, а не в каком-то особом (о котором никогда не упоминал). И это значение применительно к этому примеру выражается в единстве двух взаимоисключающих суждений/определений: "движение есть движение" и "движение есть покой (не движение)".
Александр Владимирович,
Не знаю. По-моему, он использует его в значении, совершенно противоположном античному значению:
Если же вы значением называете форму противоречия, - а похоже так и есть, - то действительно, форма диалектического и формального противоречия одна и та же - два суждения с одним субъектом и противоположными предикатами. Тут спору нет. Видимо, я не уследил за этой тонкостью вашей с Олегом Алексеевичем полемики. Виноват, что влез без спросу.
Разумеется, по форме не отличаются. И там, и там противоречие - это противоречие высказываний или предикатов в высказывании. Разница в разрешении противоречия. В формальной логике утверждение переводится в отрицание абсолютно, без остатка. А в диалектической логике (или спекулятивной) отрицаемое сохраняется в отрицании.
Образ диалектической логики, или спекулятивной логики, у Гегеля:
"Оно новое понятие (S2), но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее (S1), ибо оно обогатилось его отрицанием (-S1) или противоположностью; оно (S2), стало быть, содержит предыдущее понятие (S1), но содержит больше, чем только его, и есть единство его (S1) и его (-S1) противоположности: [S2 = S1 + (-S1)] - M.G. " (См. Гегель Г.В.Ф. Наука Логики. т.1. - М. 1970. - С.108).
Схватывание противоположных моментов в их единстве означает большее, чем просто сумма частей.
--
Михаил Петрович,
Всё дело в том, что у Гегеля не любое отрицаемое сохраняется, а у вас - любое. Если не так, поясните пожалуйста где в вашей логике диалога "более высокое, более богатое понятие", в вопросе, в ответе или в стыковочном блоке?
+5,74
Всё правильно. Зряшное отрицание не сохраняет отрицаемое не только в формальной, но и в диалектической логике.
Если же под "любым" иметь ввиду противоречие в любой сфере - не только при оперировании философскими категориями, но и в обычных рассуждениях (элементарная диалектическая логика), то согласитесь, что отрицая аргументы оппонента, Вы сохраняете его аргументацию в положительных, продуктивных моментах. Хотя бы уже тем. что находите возможным ответить на доводы собеседника, а бесполезные игнорируете.
--
Михаил Петрович,
В вашей логике диалога меня не устраивает сам диалог, до аргументации дело не доходит. Как справедливо заметил пенсионер Владимир Михайлович, логика порождается потребностями. В диалоге замешаны неизвестно как сочетающиеся, чаще всего разнонаправленные мотивы. Поэтому выделить чистую логику, не говоря уж о диалектической, - мартышкин труд. Предлагаю сначала разобраться с субъективной логикой; с интерсубъективной можно потом, если что-то останется неясным. Но думаю, не останется.
В моей и в вашей диалектической логике "диалог" - это не разнонаправленные мотивы, не способ межличностного коммуникации и не литературная форма. В элементарной диалектической логике "диалог" - это логический концепт.
Такой же, как, скажем, логический концепт "противоречие". Хотя, когда дело доходит до этимологии, оказывается, что 'противо-речие' - это одна речь против другой речи. То есть в исходном значении 'противоречие' - это коммуникация и разнонаправленных мотивы.
Первым, кто выделил логику в чистом виде из диалога, был Аристотель. Для этого ему всего на всего потребовалось отвлечься от субъектов рассуждения, отказаться от вопросов, оценок и императивов, то есть от самого диалога, оставив одни лишь суждения /утверждения и отрицания/.
.--
Михаил Петрович,
А вы, значит, взалкали славы первого, кто вернёт логику в грязном виде обратно в диалог. Может не надо, а?
"Надо, Федя, надо!", (с)*. Вторым, кто выделил логику в чистом виде, был Гегель ("Логику, стало быть, следует понимать как систему чистого разума, как царство чистой мысли", (с) Гегель).
Вернуть логику обратно в диалог означает взойти от абстрактного к конкретному (т.е конкретное, а не "грязное" противопоставляют в философии "чистому", например, "чистое бытие").
Только, ЭДЛ (помимо перехода к конкретной логической дисциплине) — это ещё одна попытка выделить логику в чистом виде из диалога, теперь уже не формальную логику (исключение противоречия), а диалектическую логику, в которой рассуждение управляется законом включенного противоречия. Формальная и диалектическая логика - это две взаимно дополняющие теоретические модели естественного мышления (рассуждения).
На момент работы Гегеля над "Наукой логики" были выделены три основные логические формы мысли: понятие, суждение, умозаключение**. Они-то и были им зафиксированы в структуре своей Логики.
К настоящему времени, в формальной логике дополнительно к 'суждению' в чистом виде выделены высказывания 'вопрос', 'оценка', 'императив', которые нельзя связать между собой аристотелевской формой силлогизма ('умозаключением'). А логической формой 'диалог' истинностные суждения и не-истинностные вопросы, оценки, императивы связываются вполне органично.
_________________
*) Надо, Федя, надо — известная крылатая фраза из советской кинокомедии Леонида Гайдая «Операция «Ы» и другие приключения Шурика».
**) "Вообще при употреблении форм понятия, суждения, умозаключения, дефиниции, деления т. д. исходят из того, что они формы не только сознающего себя мышления, но и предметного смысла (Verstandes)", (с) Гегель.
--
Михаил Петрович,
Нет. Это означает смешать логику с психологией. Не очистить зёрна от плевел, а наоборот. Усложнить задачу до полной нерешабельности - дело в общем-то нехитрое, но мне совсем неинтересное.
Но вы дерзайте, вдруг повезёт и всё как-нибудь само собой решится.
bravoseven 1.
Положение.
Вернуть логику обратно в диалог означает взойти от абстрактного к конкретному (т.е конкретное, а не "грязное" противопоставляют в философии "чистому", например, "чистое бытие").
Противоположение
Только, ЭДЛ (помимо перехода к конкретной логической дисциплине) — это ещё одна попытка выделить логику в чистом виде из диалога, теперь уже не формальную логику (исключение противоречия), а диалектическую логику, в которой рассуждение управляется законом включенного противоречия. Формальная и диалектическая логика - это две взаимно дополняющие теоретические модели естественного мышления (рассуждения).
bravoseven 2.
Рассуждаете в парадигме: диалог - это психология или литературный жанр, или способ коммуникации, или специальное окно в компьютерной программе, или "разнонаправленные мотивы". Но никак не логика.
А нужно осознать новую парадигму:
диалог - это логическая форма связи высказываний в рассуждении (в дополнение к умозаключению).
Необходимость в новом концепте ['диалог' есть логическая форма] возникает из-за того, что традиционное "умозаключение" не способно связать в обычной логике истинностные 'суждения' и, скажем, не-истинностные 'вопросы'.
Насколько данная парадигма сложна для осознания, можно судить по тому, как Дмитрий из Николаева, который "на ты" с теоремами Гёделя, никак не может сложить 2+2, или связать суждение и вопрос в простейший силлогизм.
--
Михаил Петрович,
Диалог - не логическая форма, а языковая. Так что, вашу новую парадигму никому осознавать не нужно. Нет такого закону. Я бы и вам разрешил не осознавать, да боюсь, не послушаетесь.
Диалог - это и языковая форма, и литературный жанр, и политическая метафора, и способ межличностной коммуникации.
Плюс (по новой парадигме в ЭДЛ), диалог - логическая форма.
--
Вам никто не запрещает торжественно провозглашать новые парадигмы. Давайте и вы не будете запрещать игнорировать их. Договорились?
Коль скоро речь зашла о конвенциях, то давайте договоримся, что
Диалог как языковая форма - это повествовательные предложения, вопросительные предложения, оценочные предложения, побудительные предложения.
диалог как логическая форма - это вопросы, суждения, оценки, императивы.
Разницу чувствуете?
Что касается игнорировать, то тут "торжественных провозглашений" не требуется. Просто игнорируйте! (Снег бел, если он бел).
--
Михаил Петрович,
Дело не в договорённости, а в необходимости предлагаемой вами логической формы. Эту необходимость вы видите в том, что
На это я уже отвечал, причём дважды, что форма аффицирования понятия чувством или языком логике безразлична. Либо покажите, что я неправ, либо перестаньте голословно уверять. А то неспортивно выглядит в преддверии чемпионата мира.
Уже показал:
Диалог как языковая форма - это повествовательные и вопросительные предложения, оценочные и побудительные предложения.
диалог как логическая форма - это вопросы, суждения, оценки, императивы.
Разницу чувствуете?
--
Нет, не чувствую.
Чем суждение "пора завязывать" отличается от императива "пора завязывать" и от оценки "пора завязывать"?
Ничем. Значит, пустой разговор ни о чём.
В смысле, чем корова "пора завязывать" отличается от зайца "пора завязывать" и от кошки "пора завязывать"? Действительно, ничем.
"...я думаю, что я оранжевый шар. Мне скажут, думаешь - ну и на здоровье!", (c) Александр Чиженков.
--
И ещё это называется методом восхождением от абстрактного (содержательно бедного) к конкретному (содержательно более богатому).
Сначала, когда я не дочитал ваш комментарий до конца, то мне стало дурно: умный человек пишет про значение одного термина ("противоречие"), и в подтверждение приводит фрагмент текста, где речь идет о другом ("движение"). Но потому отпустило. Конечно же, значение термина - это его описание, определение (мы говорим: посмотрите значение/определение этого термина в словаре).
И да, приведенная вами цитата демонстрирует, что Гегель ничего не выдумывает (иначе бы пояснил), а использует термин "противоречие" в исходном значении "два суждения с одним субъектом и противоположными предикатами".
Спасибо
Александр Владимирович,
Не смешно. У Гегеля "противоречие" = "движение":
Мне кажется, вы чересчур формально трактуете текст, даже как-то против самого текста.
Да. Не смешно. В самое время обливаться слезами.
Во-первых, не покажусь ли я вам чересчур формалистом, если обращу ваше внимание на то, что "движение есть ... противоречие" логически не тождественно суждению "противоречие есть движение"?
Во-вторых, следуя вашей логике (нечто есть противоречие, следовательно противоречие есть нечто) не должны ли мы почитав Гегеля:
Итак, не должны ли мы, следуя вашей логике, заключить, что у Гегеля: противоречие = бытие, противоречие = возможность, противоречие = отношение, противоречие = материя, противоречие = сознание?.. И можем ли мы, понимая буквально смысл знака "=", произвести глобальные замены по всему тексту, произвольно подставляя вместо противоречия то бытие, то отношение? А?
Если же серьезно, то ведь проблема проста: есть термин "противоречие", есть его определение/значение, в котором он используется по тексту, и не надо путать это значение с логическим субъектом (движение, материя, бытие, сознание, возможность и пр.) которому оно приписывается.
Александр Владимирович,
Вот именно такое прочтение я и назвал чересчур формальным. Гегель обосновывает своё [диалектическое] противоречие в отличие от античного формального противоречия. Поэтому его [диалектическое] противоречие полностью тождественно движению и наоборот.
Я выделил болдо́м где старик на вас ругается.
Нет. Там два разных значения термина "противоречие" - античное и авторское. Если бы было одно, автор не заморачивался бы описанием отличий. Ему что, заняться больше нечем?
Ну а формально вы правы - Гегелю следовало пометить штрихом своё "противоречие". Но он не пометил, гад.
Офигеть... Вы это на полном серьезе? Поменять местами логический субъект с предикатом ... и ничего?
Удивительная история, как только люди начинают писать про Гегеля, то фантазии льются рекой.))) Где обосновывает? Подтвердите свое заявление цитатами, из которых было бы ясно, что Гегель использует термин "противоречие" в каком-то отличном от античного значения. И откуда вы взяли прибавку "диалектическое"? Нет такого термина, как "диалектическое противоречие" у Гегеля. Как нет и "спекулятивного противоречия".
А на мой взгляд, он ругается именно на вас. И это умстование на голом месте называется "диамат". Он так запудрил мозги нам, что как попадается слово "диалектика", так мигом пропадает способность нормально логично мыслить, читать, что написано, а не диаматовские лозунги.
Ну давайте хоть вы мне помогите разобраться с этим штрихом. Вот все знают (с античности), что такое противоречие без штриха. И Гегель знал. И начал свою Логику используя термин "противоречие" без каких-либо дополнительных пояснений, уточнений. Причем даже в тех местах, где термин однозначно использовался в традиционном значении (при обсуждении античного понимания противоречивости движения, при обсуждении антиномий Канта, где открытым текстом Гегель утверждал синонимичность антиномии и противоречия), так вот и в этих местах он не делал никаких уточнений и пояснений. Так может вы сделаете это за него. Или хотя бы за себя, ведь вы в отличие от меня, постоянно в течении более 30 лет читающего Гегеля, понимаете этот штрих.
Итак, где вы углядели у Гегеля этот штрих? Вот просто напишите: (1) противоречие - это два суждения и ... (2) противоречие' [диалектическое] - это ... . А еще лучше п.2 разбить на два: (2.1.) противоречие' [гегелевское] - это ... (с подтверждающей цитатой) и (2.2.) противоречие диалектическое [диаматовское] - это ...
Жду. Судя по вашей уверенности это не составит большого труда. Лишь несколько строчек. Заранее благодарен.
Александр Владимирович,
А-а, понял. Вы упорно пытаетесь объяснить диалектику силлогистикой. Не надо этого делать. Это разные концепты разных авторов о разных механизмах мышления - первый о разуме, второй о рассудке.
В силлогистике понятие - это термин: субъект, предикат или связка. В диалектике понятие - это одновременно субъект как общее, субъект со связкой как частное и всё суждение как единичное. Это потому такое различие, что рассудок привязан к языку, а разум - нет.
В силлогистике нельзя менять местами субъект, связку и предикат, потому что изменится постулат места, времени и отношения. Рассудку эти штуки даны извне. В диалектике от перемены мест слагаемых сумма не меняется, понятие остаётся всё тем же. Это потому, что разум сам устанавливает время, место и отношение. Его кафедра.
В силлогистике понятие статично привязано к слову. Поэтому отношение двух слов либо истинно, либо ложно. В диалектике понятие движется меняя форму от слова к суждению и, пройдя полный набор умозаключения, становится истиной. Либо не становится.
Подробнее об этом можно почитать у Гегеля. Но если вы его уже тридцать лет читаете, даже не знаю, что ещё посоветовать.
Вот здесь обосновывает:
Если заметили, я поставил эту прибавку в квадратные скобки, чтобы указать на собственную терминологию. Это довольно распространённый приём. Думал, вы поймёте.
Что ж, попробую:
(1) противоречие - это два суждения и ... одно из них истинно;
(2) противоречие' [диалектическое] - это ... те же (1) два суждения и оба истинны;
(2.1.) противоречие' [гегелевское] - это ... два суждения об одном и том же понятии, необходимо ему присущие.
подтверждающая цитата: "Следует вместе с древними диалектиками признать противоречия, указанные ими в движении, но отсюда не следует, что движения поэтому нет, а следует, напротив, что движение есть само существующее противоречие." (Наука логики, ч.1, кн.2, Учение о сущности, гл.2, С. Противоречие)
(2.2.) противоречие диалектическое [диаматовское] - это ... offtop.
Извините за ехидство, оно у меня в крови. Ничего не могу с собой поделать, увы.
Да, это я заметил, что язык у вас не привязан к разуму. Поэтому и получается что-то типа такого:
С чего бы это двум суждениям об одном понятии быть противоречивыми?
Ладно, спасибо. Мне не подняться до высот вашего разума.
Успехов
Александр Владимирович,
Я полагал, вы догадаетесь не вырывать смысл (2.1.) из контекста (1).
Впрочем, я не держусь за своё прочтение Гегеля и готов отказаться от него в пользу вашего, если объясните необходимость одинакового (силлогического) устройства рассудка и разума.
А если уйти от буквалистики, то можно сделать другой вывод, что «движение есть само существующее противоречие» в мышлении движения, во взаимоисключающих суждениях о нем (движении).
Единство же взаимоисключающих суждений/определений заключено не в «"движение есть движение" и "движение есть покой (не движение)"» (подобное единство абсурдно: "движение есть движение" – это масло масляное, к которому плюсуется не-движение, а «покой»), а в синтезе полярных определений/суждений применительно к одному предмету рассуждения: одно из полярных суждений/определений движения есть покой, а второе/полярное суждение/определение предмета рассуждения/движения есть изменение. То есть если в формальном рассудочном определении движения оно (движение) есть либо покой, либо изменение (третьего не дано), то в разумном спекулятивном/диалектическом рассуждении движение есть и покой и изменение. С одной стороны, движение есть изменение (например, движение поезда относительно перрона есть изменение положения поезда и перрона по отношению друг к другу). Но с другой стороны, движение есть неизменность (поезд по отношению к перрону есть неизменность самого себя/поезда относительно удаляющегося/изменяющегося перрона и, соответственно, перрон неизменен сам по себе относительно удаляющегося поезда). Или движение есть изменение (поезда и перрона относительно друг друга) и вместе с тем есть неизменность (перрона и поезда относительно самих себя). Эта противоречивость в мышлении движения обусловлена парадоксальностью движения. Движение возможно только как изменение частей целого относительно друг друга при неизменности целого, объемлющего свои части. Части изменяются лишь относительно друг друга, но неизменны в рамках объединяющего их целого. В рамках целого части сами по себе (безотносительно друг друга) неизменны и при этом относительно друг друга (в рамках целого) изменяемы.
Как же можно уйти от буквалистики, если речь идет о логике? Ну подумайте сами как на полном серьезе можно утверждать, что "движение есть два взаимоисключающих суждений"? То, что здесь обсуждается диалектика, это никак не отменяет нормы русского языка и элементарной логики.
Зачем вы взялись обсуждать движение так и не понял. Просто к слову пришлось? По теме (противоречие у Гегеля и так называемое "диалектическое противоречие") тут только одна мысль: Гегель использовал термин "противоречие" в стандартном, известном с античности значении.
К слову пришлось движение в Вашем комменте boldachev, 2 Февраль, 2016 - 22:53, ссылка
О каком единстве идет речь? Суждение "движение есть движение" замыкает определение движения в собственных рамках тавтологии – движение и ничего более: никакого покоя/не движения. Соответственно, суждение/определение "движение есть покой (не движение)" остается не связанным с первым суждением никаким единством – каждое определение взято само по себе. Имеет место сугубо формальное/не диалектическое отношение двух суждений, образующих противоречие движения и не движения. Но в этих суждениях движение и не движение соотносятся формально-абстрактно, не связано с конкретностью определения движения и не движения. Когда на место не движения полагается конкретно покой, то и определению движения должно соответсвовать конкретность определения, а не абстрактность тавтологичности «движение есть движение», которой соответствует аналогичная тавтологичность «не движение есть не движение». Полагая не движение покоем, мы должны и движение полагать конкретным отрицанием покоя, или изменением. Теперь только появляется возможность единства двух взаимоисключающих суждений/определений: "движение есть изменение" и "движение есть покой" (а не "покой – это не движение"). Основанием единства двух взаимоисключающих суждений выступает парадоксальность природы движения, сочетающего в себе изменение и покой. Эта парадоксальность для выражения её формальными языковыми средствами суждений требует применения спекулятивного мышления, выражаемого диалектическими средствами в языке, в суждениях. Суть этих диалектических средств в применении к описания предмета рассуждения заключается в многостороннем описании предмета рассуждения, посредством разведения полярных суждений о предмете по разным сторонам, разным отношениям единого предмета. Соответственно единство взаимоисключающих суждений основано на единстве предмета рассуждения. Все суждения принадлежат, относятся к одному и тому же предмету/субъекту рассуждения, но описывают его с различных сторон, в различных отношениях этого предмета.
Понятно. Вас взбудоражило слово "единство". Извините - оно там лишнее. Я лишь хотел выразить простую мысль относительно фрагмента гегелевского текста: "Следует вместе с древними диалектиками признать противоречия, указанные ими в движении... (Наука логики, ч.1, кн.2, Учение о сущности, гл.2, С. Противоречие)"
А вы опять залезли, на мой взгляд, в оффтоп. Какое отношение ваш текст про движение имеет к обсуждаемой теме?
А обсуждаем мы тему "Что такое диалектическая логика?". Мои размышления о диалектических рассуждениях, их отличии от формально логических рассуждений разве это оффтоп? Что же подразумевает обсуждать данная тема, если про противоречия, про диалектику говорить не по теме/оффтоп? Или Вы под не оффтопом разумеете исключительно свои взгляды на диалектику?
На этой странице образовалось несколько веток обсуждения. В той ветке, к которой вы подключились с соображениями по поводу движения обсуждалась проблема трактовки термина "противоречие" у Гегеля, и в качестве примера рассматривался фрагмент текста Логики про противоречие в движение - приведен он был именно для сравнения понимания противоречия у Гегеля и у античных философов. И ваша врезка про движение тут явно выглядит как оффтоп.
Как вы могли заметить (а могли и не заметить), что на этой странице я принципиально не касался ни чьих взглядов на диалектику - ни автора записи, ни Гегеля, ни тем более своих. Меня интересовал только один формальный момент: выяснение правомочности отсылок автора к текстам Гегеля для подтверждения своих тезисов - насколько значения терминов "противоречие", "диалектический", "спекулятивный", "логика" у автора совпадают со значениями этих терминов в текстах Гегеля? И учитывая это, ваш ответ на мой комментарий, в котором случайно встретилось слово "движение", с подробнейшими рассуждениями о понимании движения, на мой взгляд выглядит оффтопом. Здесь существенно именно "ответ на мой комментарий", а не вообще неуместность обсуждения темы движения на этой странице.
Признателен Вам за разъяснение. Спасибо.
bravoseven, 2 Февраль, 2016 - 22:17, ссылка
Как же? Ваши трактовки принципиально несовместимы, поскольку вы по-разному понимаете значение главного (наиболее часто встречающегося) термина "противоречие": для вас это "два суждения с одним субъектом и противоположными предикатами. Тут спору нет" ( ссылка), а Олег Алексеевич, даже сформулировать не может (вот уже сколько раз просил) - что-то там про материи и сознания, объективного и субъективного, отображаемого и отраженного. Сами задумайтесь, как можно читать у Гегеля про противоречие, скажем, движения и при этом подразумевать, что-то про сознание и материю?
Александр Владимирович,
Мы оба Алексеичи и понимаем друг друга как рыбак рыбака. А вот как вам удалось сравнить наши две формулировки, если есть только одна?
Я просто понадеялся (и видать зря) на то, что вы внимательно прочитали дискуссию прежде, чем к ней присоединиться:
Для того, что сделать заключения о несовпадении двух определений достаточно факта отрицания одно из них со стороны владельца второго (даже если он свое определение держит в тайте от других).
Александр Владимирович,
У нас с Олегом Алексеевичем в процитированном вами нет разногласий. Вам показалось. Надеюсь, предыдущим постом я это объяснил. Но если что, готов углу́бить.
Спасибо, не интересно.
Так где же оно? В своих комментариях вы несколько раз упоминали о нем, но строгом виде, типа "диалектическое противоречие - это ..." я не встречал. Пожалуйста, напишите.
Я, как вы заметили, принципиально не касался содержательной стороны вопроса - меня интересовали ваши ссылки на Гегеля, апелляция к нему при обосновании своих выводов. В ходе полемики вы не опровергли ни одного моего заключения о тексте Логики:
Вот примеры использования Гегелем термина "противоречия" в его обычном логическом смысле:
Итак, моей целью было только и исключительно показать, что развивая свое понимание диалектики, используя свое определение "диалектического противоречия" вы не должны (не имеете права) ссылаться на текст Гегеля.
Болдачев: Ваша выдержка из Гегеля -- "Природа спекулятивного мышления являет себя здесь... в своем определенном виде; она состоит единственно в схватывании противоположных моментов в их единстве".
Вот Вы сами и показываете гегелевским текстом совпадение спекулятивного и диалектического, ибо диалектическое противоречие и есть не что иное, как "схватывание противоположных моментов (тождества и различия -- О.С.) в их единстве". А диалектика, Логика и теория познания, в свою очередь, потому и совпадают, что в них по одной и той же структуре "тезис--антитезис--синтез" схватываются в единстве основные гносеологические противоположности -- материя и сознание, объективное и субъективное -- всегда, с одной стороны, тождественные (в силу отражения), а с другой -- различные, ввиду бесконечности самого процесса отражения.
Вы понимаете разницу между "так написано у Гегеля" и "я так думаю, мне так кажется"?
Я читаю приведенный вами фрагмент текста Гегеля и вижу в нем только термин "спекулятивное". Там нет слово "диалектическое". Исходя из этого фрагмента я не имею права хоть что-то заключать о том, в каком отношении у Гегеля находятся понятия "спекулятивное" и "диалектическое". Вы же в лучшем своем стиле легким движением руки достаете за уши из котелка свое "диалектическое противоречие" (подчеркиваю, что именно свое, поскольку такого термина у Гегеля нет) и делаете какие-то выводы по поводу гегелевского текста.
Да, вы имеете право, в своей философии вводить любые понятия, отождествлять любые термины ("спекулятивное" и "диалектическое"), но не надо при этом ссылаться на Гегеля, приписывать ему то, чего нет в его текстах.
P.S. Кстати, а где ваше определение диалектического противоречия? Тем более, это актуально, ибо у вас появилась новая версия: "диалектическое противоречие и есть не что иное, как "схватывание противоположных моментов в их единстве".
То, что у Гегеля нет термина "диалектическая логика", становится всё более и более признанным общим местом. А вот заключение "У гегеля в принципе не могло быть термина 'диалектическая логика' " требует своего обоснования.
--
Грачев: "...заключение "У Гегеля в принципе не могло быть термина "диалектическая логика", требует своего обоснования".
Более того, отрицание замысла диалектической логики в трудах Гегеля, сведение их лишь к формальной логике, ставит под сомнение не только общепризнанное величие этого мыслителя, но и его здравый смысл.
Олег Алексеевич,
Вы с завидным упорством отказываетесь понять мою позицию в нашей дискуссии. А она проста:
А теперь простые выводы:
Олег Алексеевич, еще раз обращаю ваше внимание: я не принижаю значение Гегеля, а лишь пытаюсь показать, что ваши философские рассуждения (допускаю, что они гениальны) не имеют ничего общего с системой Гегеля. И речь даже не заходит о сопоставлении философского содержания - несовпадение идет на уровне простого анализа текста, значений используемых терминов. Тут особо надо подчеркнуть, что ваша философская система и не должна совпадать с чье-то другой. Развивайте свое направление. Только не ссылайтесь при этом на Гегеля, не искажайте, не подгоняйте цитаты - это плохой стиль.
Мне вообще не понятны основания для этого спора?!Давать названия своему продукту это прерогатива создателя и Гегель его дал-Наука логики!И философия Гегеля носит вполне конкретное название "Энциклопедия философских наук" и когда например я,ставлю знак равенства:философия Гегеля=Диалектика,то я позволяю себе известную вольность,так как мне необходимо подчеркнуть сходство и различие этих двух предметов:
философия Гегеля=>формализация=>диалектика.Но диалектика это не вся научная логика,потому что есть ещё методика,политика,этика!Брать законы не полностью,как это делает Суворов, муссируя связку "субъект-объект",да к тому же еще называя связку категорий это грубое нарушение научной этики!
Вы просто не обратили внимание на то, что речь у меня шла не о назывании продукта Гегеля - он действительно, как отмечаете вы, сам назвал его так, как посчитал нужным. Я же писал об отдельном, другом, новом "продукте" - о "формализированном варианте логики, фиксирующей структуру гегелевских рассуждений" (ссылка), и о том, что должно быть написано на обложке этого нового продукта.
Болдачев,не пишите мне о диамате (исключая конечно Маркса),работы у них в основном безграмотны,хотя и встречаются "проблески",но даже их они использовать не могут!
Насчет Суворова я с вами согласен (еле осилил его статью о диалектических категориях),опять же типичная "болезнь",нашел у него два случая,когда он фактически "снял статус",но вместо того,чтобы идти вперед,вновь и вновь отшагивает к примитивному тождеству...
Вопрос:у вас больший опыт общения на форумах,не встречали ли вы людей,кто бы действительно занимался формализацией логики?У меня такое чувство, что в такую возможность вообще никто не верит!
Наверное вы имеете в виду не логики, как формальные системы (всякие темпоральные, многозначные, модальные и пр. логики), а логику, как специфическую структуру некоего мышления или текста? Насколько это возможно этим занимаются логики. Получается что-то типа «Формализация еврейской логики».
Нет,именно это:
но прежде всего логика Гегеля...
Насмешку я конечно понял,но ...!
Мне кажется, что вы запутались в логиках. "Логики, как формальные системы (всякие темпоральные, многозначные, модальные и пр. логики)" формализировать не надо, поскольку они исходно и есть "формальные системы" - формальнее некуда. И к таким системам никак не относится логика Гегеля. Ее как раз следует рассматривать как "специфическую структуру некоего мышления или текста" - логика текста "Наука Логики" или логика гегелевского мышления. Возможна ли ее формализация - это еще та проблема. Логику Гегеля практически никто не понимает, что ж говорить о формализации...
Болдачев,вот скажите, как вы определите, что перед вами формализованная система? И с чего вы взяли,что перечисленные вами логики-системы? Почему, дав пример отдельных результатов применения научной логики (которой как вы утверждаете вместе с Грачевым,несуществует),я не тороплюсь давать саму научную логику?Почему постоянно настаиваю на признании научной этики?Потому,что я знаю что это такое!Бесполезно давать в руки инструмент,предварительно не научив им пользоваться-будет только вред!Как снимать статус с законов,если не усвоен даже первый закон научной этики?Два года статья висит в интернете и не нашлось ни одного человека,который бы просто сел и подсчитал!Да что тут говорить...
Значит и никому не нужна. Что тут странного? И у меня куча статей, которые никому не нужны. Это обычное дело.
Да, потому что они нормальные формальные системы, с помощью которых можно делать логические доказательства. Можно вложить в компьютер и он просчитывать будет. Вы хоть знаете о чем речь? Нет? Так посмотрите хотя бы в вики.
Как я могу утверждать что чего-то не существует, если не знаю что это такое?
Не знаю. Спросите у тех, кто снимает. Я не снимаю. Поэтому, наверное, и обхожусь без научной этики и ее законов.
Как снимать статус с законов, если не усвоен даже первый закон научной этики?
Болдачев, я не верю, что вам нравится, когда вас «тыкают носом» в ошибки! Если это так, то вы какой-то особенный! Может я слишком высокого мнения о людях, но я не верю, что вы не в состоянии понять суть сказанного:
§ 6. Первый закон научной этики - Продукт на продукт. Снимая статус с продукта, мы обязаны заменить его на равнозначный, либо на более значимый продукт.
Не понимаю. Не понимаю, почему вдруг "продукт". Вы о законах и теориях? Ну так и пишите. Не понимаю, что такое "снимая статус". Вы об опровержении, доказательстве ложности научных законов/теорий? Так зачем выдумывать какие-то "статусы"? Не понимаю, кто и кому обязан. Если некто нашел ошибку в теории или провел эксперимент ее опровергающий, то он сделал нормальное научное действие... И больше никому, ничего не обязан. И кстати, а причем тут этика? Если кто-то опроверг некоторую теорию и не предложил свою, он поступил неэтично? По отношению к кому неэтично? Кого он обидел?
Ну и самое главное, а почему вы это все пишете на философском форуме - философия не наука. Просто даже потому, что никакая новая философская теория принципиально не может опровергнуть никакую из уже существующих. В философии "статусы не снимают".
Болдачев, суть этого закона предельно проста, если перед нами закон, то рядом мы должны положить закон, если перед нами определение, то рядом мы должны положить определение, а не мнение о законе или об определении. Как пример: вы считаете, что термин «продукт» неуместен. Надо как бы пропустить все объяснения и сразу предложить свой вариант, например «вещь» или «объект».Я говорю, что готов принять ваш вариант, если вы практически покажете как мне записывать следующее выражение: исходный предмет =предмет >развитие предмета=действие >получаемый предмет=продукт (предмет >продукт), а конкретно, какой термин мне использовать: получаемый объект=?, получаемая вещь=? Это и будет ваш продукт (в данном случае «термин на термин»).
Если мы логики, если мы диалектики, то должны понимать, что понятия не существуют сами по себе, а всегда «завязаны» между собой системно, что терминология это система понятий, а не просто их схоластический набор! Развитие собственного мировоззрения, как системы, неизбежно приводит к необходимости переопределять те или иные понятия, происходит формирование собственной терминологии. Поэтому постоянно и возникают «споры о словах», которые есть всего лишь «верхушка айсберга» столкновения, борьбы, войны разных мировоззрений!
Почему «этика»? Войну (помимо всего прочего!) можно рассматривать и как уничтожение всех этических норм. Этику можно построить на страхе перед наказанием, как это реализуется в современном праве; а можно если не на любви, то хотя бы на уважении к людям (гуманитарное право). Условия для реализации первого варианта сегодня отсутствуют, сегодня совершенно бесполезно «запугивать» профессоров и академиков «снятием статуса», так как у них нет понимания, что «завтра» после «потери статуса» их будут просто выгонять с работы. Важно и то, что эти изменения произойдут практически одномоментно (вспомните хотя бы «реформу денег»!). Второй вариант целиком и полностью зависит от уровня развития морали конкретного индивида. Этот принцип я формулирую следующим образом: Уважать людей это значит всегда предлагать им только качественный продукт! Вот здесь и необходима научная этика, так как позволяет избегать самых распространенных ошибок. Например применяя первый закон (продукт на продукт),мы реализуем право индивида на свободу выбора, мы как бы говорим: «вот тебе продукт А, а вот тебе продукт Б -выбирай, а можешь предложить и свой продукт С». И уж откровенными глупцами выглядят те, кто пытается «вычеркнуть» из культурного обращения то бесконечность, то марксизм, то диалектику, при этом не предлагая ничего на замену и тем самым лишая людей права выбора.
Почему «статус»? С применением статуса мы имеем дело везде где возникает ситуация оценки, выбора, значимости, а в целом определения уровня развития. Можно знать наизусть всего Гегеля, но это не сделает из вас диалектика; можно знать наизусть всего Пушкина, но это не сделает из вас поэта! Поэтому, знать это безусловно хорошо, но надо еще и уметь! Так как оценить уровень мастерства можно только имея перед глазами реальный результат чьих либо действий, отсюда моя постоянная акцентация значимости практики и продукта. Например в химии у меня нет никакого продукта, мне нечем подтвердить свой статус химика, поэтому в разговоре химиков о химии я буду просто скромно помалкивать. Но стоит тем же химикам только ступить на почву логики, я вправе потребовать от них подтверждения статуса логиков. При этом мне совершенно безразлично чего они знают или не знают, меня интересует только то, что принадлежит только им- это их личный практический опыт, их практические навыки работы. Этот момент прекрасно понимал и Гегель. Что бесполезно кого-то уговаривать, надо ставить людей «лицом к лицу» с необходимостью! Никогда не читайте Гегеля как учебник, его надо читать как задачник! Гегель как бы дает нам в руки инструмент, а где копать и как копать этот выбор он оставляет за нами. Именно сам процесс решения задач, сам процесс работы формирует наше мышление в сторону диалектики.
Спасибо за разъяснения.
Болдачев.
Рассомахин.
Про Андрея Шумана - это на полном серьёзе. А вот то, что Вы формализовали диалектическую логику, никаким текстом пока не подтвердили.
--
Грачев,а давайте проведем эксперимент!Зададим простой вопрос,здесь или даже в отдельной теме и посмотрим сколько человек сможет на него ответить:
Что значит утверждение-научная логика формализуема.
Совершенно справедливо то, что любое толкование, трактовка слов, текстов Гегеля не может быть аутентично тому, как понимал сам Гегель. Потому хоть Гегеля, хоть любого другого философа ли или просто человека невозможно трактовать буквально. Буквальны лишь цитаты, а все что относится к толкованию слов, текста цитат уже есть не сам Гегель, но лишь персональное мнение, персональное понимание нетождественное Гегелю, приписываемое ему толкователями.
И
При обсуждении проблемы отношения понятий "диалектическое" и "спекулятивное" у Гегеля не требуется ничего толковать и выражать какие-то мнения: он на протяжении всего текста Логики использует оба термина (часто рядом) в не совпадающих значениях - как отрицательно разумное и положительно разумное. Причем примечательно, что Гегель используя понятие "спекулятивное мышление", ни разу не написал "диалектическое мышление". Здесь нет предмета для спора.
Болдачеву
Вы неоднократно просили меня дать определение диалектического противоречия, и я каждый раз это делал, разумеется, в общей форме: диалектическое противоречие есть сфера объектно-субъектного отношения, полагая, что Вам понятно о чем идёт речь, т.е. о процессе познания. В конце концов мне стало ясно, что Вам это совсем непонятно, и Вы по-прежнему ведете речь о противоречивых суждениях в аспекте формальной логики, не имеющей к познанию истины никакого отношения.
В этой связи конкретизирую свое определение. Диалектическое противоречие есть отношение бытия(объективного) и мышления(субъективного), состоящее в их одновременной тождественности и нетождественности, обусловленных бесконечностью (неисчерпаемостью) познания любого объекта. Добавлю, что отсюда и результат познания -- истина -- также представляет собой форму диалектической противоречивости, т.е. форму объектно-субъектного единства.
И все это, конечно же, вытекает из Канта и Гегеля, хотя цитатного, конкретно текстового подтверждения я Вам привести не могу, так как во многих случаях, как и в этом, классиков немецкой философии приходится домысливать, интерпретировать и т.п. Свою интерпретацию я никому не навязываю, однако всегда готов к конструктивному обсуждению. С уважением, О.С.
Определение, типа, "есть сфера какого-то отношения" указывает на место (сфера), где нам нужно искать определяемое, а не на сам предмет обсуждения. Это просто неправильно построенная языковая конструкция: противоречие не может быть сферой.
А вы можете объяснить, почему вот это "отношение бытия и мышления" вы называете словом "противоречие"? Это сугубо формальный вопрос, не касающийся содержания определения. Вот у нас есть понятие "стол", и когда мы говорим "письменный стол" или "кухонный стол", то мы однозначно подразумеваем, что перед нами стол - не стул, не сфера, не отношение - именно стол, а прилагательные (письменный, кухонный) лишь уточняют способ использования этого стола. И вот существует с античных времен понятие "противоречие", понимаемое всеми как пара взаимоисключающих предложений. И вдруг, при добавлении к слову "противоречие" прилагательного "диалектическое", противоречие куда-то испарилось - вы нам говорите, мол, диалектическое противоречие - это уже не противоречие, а "отношение бытия и мышления, состоящее в их одновременной тождественности и нетождественности". Я понимаю, что в вашей философской системе очень важно понятие выраженное приведенной фразой ("отношение бытия и мышления..."), но почему вы использовали для его поименования словосочетание с ключевым словом "противоречие"? Зачем вам понадобилось использовать этот термин из логики с глубокими античными корнями как имя для понятия, которое никак не связано с его исходным значением (что вы постоянно подчеркиваете)? Итак, почему вы то, что в вашем определении стоит после "есть" называете "противоречием" (противо-речием, надеюсь этимология слова вам понятна)?
А вот за это - за признание, что это ваша интерпретация - я вам благодарен и снимаю шляпу. Ведь изначально вы прямо отсылали к Гегелю, мол читайте у него. И безусловно, вы имеете право на свою интерпретацию.
Я же остаюсь при своей интерпретацией, которую я подтвердил множеством цитат, приведенных на этой странице: Гегель и уж подавно Кант (при обсуждении антиномий) использовали термин "противоречие" в его исконном (логическом) значении и даже не думали делать какие-то уточнения и вводить новые его трактовки. Свое диалектическое противоречие (вслед за диаматом, придумавшем это словосочетание) вы просто домыслили себе сами. Что ж имеет право.
Кстати, что бы убедиться, что ваше определение не стыкуется с гегелевским пониманием противоречия, просто попробуйте подставить фразу "отношение бытия и мышления..." вместо сотен вхождений термина "противоречие" в Логике. Получится такое:
Спасибо за дискуссию
Успехов
Уважаемый Олег Суворов, На мой взгляд, Александру Болдачеву интересно состыковать формально-логическое противоречие с диалектическим так, чтобы переход от одного понятия к другому был прозрачным, необходимым и адекватным.
Хочу обратить Ваше внимание, что Э.В. Ильенков, хотя и был настроен к формальной логике более чем критически, тем не менее и он настаивал на том, что говоря о диалектическом противоречии, прежде всего, речь идет о двух взаимно исключающих утверждениях.
Поэтому проблему я бы сформулировал так. Требуется найти некоторый буферный, стыковочный концепт (5,74) между формально-логическим и диалектическим противоречием. То есть искомое определение должно включать и традиционное понимание противоречия и философское понимание противоречия.
Ваше же определение противоречия с традиционным его пониманием вообще никак не связано.
С уважением,
Михаил Грачев.
--
Грачев: "Ваше же определение противоречия с традиционным его пониманием вообще никак не связано"
Совершенно верно, диалектическое противоречие как противоречие, а по существу -- как способ познания истины, действительно никак не связано с формально-логическим противоречием в виде "А есть и не есть А". Не связано и принципиально не может быть связано потому, что "А есть и не есть А" -- это казуистика, софизм, что не способствует постижению истины, а, напротив, уводит от неё. Именно по этой причине, формальная логика и запрещает такие противоречия, и в этом её непреходящее значение.
С уважением, О.С.
Гегель подчеркивает условность/относительность несовпадения моментов разумного (негативного и позитивного) в их оппозиции рассудочному в логически реальном. Более того подчеркивает, что усиление момента раздельности логического на три части (а не относительно/условные моменты) может привести к фиксации каждого момента логического как четко определенного в рассудочном, но тем самым будет утрачена истинность абстрактно-рассудочного, отрицательного- и положительно-разумного, которые выражают истинность логического в их неразрывной связанности. То есть Логика (логическое) не раздельно на чистую формальность рассудка (формальная логика) и чистую разумность (слагающуюся отношениями отрицательно-разумного, собственно диалектического и положительно-разумного, спекулятивного). Только удерживая в единстве формальность рассудка с диалектичностью-спекулятивностью положительного и отрицательного разумного можно на выходе получить логическое истинное.
Таким образом отрицательно-разумное (диалектическое) и положительно разумное (спекулятивное) в Логике Гегеля если и раздельны, то весьма и весьма условно. Зато их единство – неразрывно. Это позволяет рассматривать Логику Гегеля не спекулятивной или диалектической и не отвергающей абстрактность рассудочности (формальной логики), а синтетичной, единящей в мышлении и дискурсе и формально-логическое и диалектическое/спекулятивное. Невозможно, согласно Гегелю, изъять из мышления и дискурса ни один из трех моментов логики, не обращая истинность мышления и дискурса в искажение истинности.
И опять, как и в случае с движением, я скажу, что ваши содержательные, правильные, точные рассуждения являются оффтопиком относительно темы, которую вы сами зафиксировали приведя цитату из моего комментария:
Проблема была не содержательной (как соотносятся диалектическое и спекулятивное), а исключительно формальной - совпадают или нет понятия "диалектическое" и "спекулятивное" в текстах Гегеля. Олег Суворов отмечал, "что для Гегеля спекулятивное и диалектическое – одно и тоже" (ссылка). Вы также изначально "узрели у Гегеля совпадение смысла диалектики и спекулятивного" (ссылка). Однако приведенные мной и вами цитаты, однозначно подтверждают (без возможности каких-либо трактовок), что Гегель не отождествлял эти понятия - у него они не совпадают. Все. В дискуссии ставится точка. (А разрывны или неразрывны эти понятия - это уже содержательный момент, который можно обсуждать отдельно и интерпретировать так или сяк. Но только после того, как фактически подтверждено, что значения этих понятий не совпадают.)
Спасибо за исчерпывающее отделение "мух от котлет"
. Согласен.
2. Диалектическое – это что непосредственно есть взаимоотношение материи и сознания, объективного и субъективного, отображаемого и отраженного? Всё иное (сопряженное) с этими взаимоотношениями уже не есть диалектическое?
3. Иными словами результатом/следствием диалектического противоречия выступает истина, заключающаяся во всё том же противоречии объективного и субъективного – сколько ни познавай «объективный мир» в итоге останешься в том же состоянии по другую сторону этого «объективный мира» со своей субъективной картиной действительного мира.
4. То есть сутью противоречия является различие/несовпадение между предметом/объектом и отражением в субъекте? Для корректности соотнесения берем объект и субъект, отражаемое и отражение, и помним про материю и сознание. В таком случае под противоречием полагается различие перечисленных полярных сторон, а полагание исходного тождества/совпадения бытия материи и мышления этого бытия в познании ну никак не подпадают под суть противоречия (суть противоречия Вы задали как различие, несовпадение).
Но в таком положении дел противоречие, или различие/несовпадение, как раз таки препятствует достижению познания, имеющего целью не различие, а напротив, совпадение между субъектом и объектом/предметом, между отражением и отражаемым. Получается что диалектического противоречие не продвигает познание, а как раз таки препятствует ему.
Заключающаяся в следующей сути. В сфере объектно-субъектного отношения наличествует диалектическое противоречие, состоящее в различии между объектом и субъектом, отражением и отображаемым. Это различие ставит непреодолимое препятствие для достижения в познании сходства/тождества между объектом и субъектом, отображаемым и отображением [«потому, что предмет познания (объект) никогда не совпадает с его отражением в сознании (субъекте)»].
5. Таким образом имеем следующее соотношение между противоречиями диалектическим и формально-логическим:
Если ФЛ противоречие есть "А есть и не есть А", то диалектическое противоречие есть «взаимоотношение материи и сознания, объективного и субъективного, отображаемого и отраженного».
Действительно между такими определениями противоречия нет ничего общего, или противоречие есть слово-омоним, обозначающее два никак не связанных между собой понятия ФЛ противоречия и диалектического противоречия.
6. Должен заметить, что я узрел у Гегеля совпадение смысла диалектики и спекулятивного мышления совсем не в том, в чем Вы зрите диалектику у Гегеля. Гегель, в моем его прочтении, применяя способ спекулятивного мышления, выходит за рамки ограниченности рассудочного мышления, опирающегося на одностороннее видение предмета рассмотрения «или то, или другое, третьего не дано». В спекулятивном мышлении Гегеля, по мне, предмет рассматривается многосторонне, через переходы от однобокого суждения о предмете к противоположному рассмотрению того же предмета в череде переходов от полагания одной противоположности в отрицании её (как относительного, зауженного, ограниченного суждения о предмете) в «своем другом» – полярной противоположности (ином суждении о предмете, рассматривающем многосторонность предмета со второй, третьей.., многих сторон).
С уважением, Пермский.
Пермский: "кто не с нами, тот против нас" и обсуждать тут нечего"
Александр Леонидович, кончайте толочь воду в ступе, а точнее, искажать мною сказанное.
Я никому не навязываю свою точку зрения и в то же время всегда готов к конструктивному обсуждению. К сожалению, Ваши комментария неконструктивны. Именно поэтому я поставил перед Вами принципиальный вопрос: разделяете ли Вы ленинское положение о совпадении (без всяких оговорок) диалектики, логики и гносеологии. Вместо прямого ответа Вы продолжили наездничать по фрагментам моей записи, беспардонно искажая их смысл. Не хочу приводить примеров, поскольку спорить с Вами в таком ключе -- пустая трата времени.
Между тем принципиальность поставленного перед Вами вопроса в том и состоит, что в зависимости от ответа на него обсуждение неминуемо пойдет либо в конструктивной форме (при положительном ответе), либо в форме "диалога глухих" (при отрицательном ответе). Более подробно я это пояснил в комментарии, адресованном Болдачеву и Вам.
Ув. Олег!
Решение проблемы невозможно найти у Гегеля и в диамате, поскольку требует несколько иной интерпретации философских понятий.
1. Знание это закрытая система, оторванная от реальности и живущая по своим законам, которые мы описываем как логику данной теории.
2. Противоречия это положение нашего я в системе знания.Рассматривая любую теорию мы можем так разместить свою точку зрения, что получим две противоположные и равноценные точки зрения (антиномии у Канта). Например, движение по кругу один наблюдатель рассматривает по часовой стрелке, а другой, против часовой стрелки. Пермский, подобно Канту не понимает, что противоречие понятие субъективное.
3. Диалектическая логика в качестве знания рассматривает модель бытия "субъект - объект", а формальная логика рассматривает изолированный фрагмент бытия. Именно поэтому правила ФЛ, становятся частным случаем правил ДЛ (закон отрицание отрицаний).
Как то мне случилось читать книжицу из серии "Философы спорят" под названием "Диалектическое противоречие" и поразило меня даже не то,что все эти "доценты с кандидатами" постоянно отклонялись от темы,а полное презрение к научной этике!Это была не научная дискуссия,а болтовня дилетантов!Любой разговор профессионалов должен иметь основание и это основание нельзя навязать или установить в приказном порядке-оно вырабатывается!Например имеются разные определения (а,б,с).В этих определениях выявляется то,с чем согласны все-элемент тождества взглядов.Именно этот элемент берется за основу дискуссии,именно он в её процессе должен получить развитие:основание>дискуссия>результат!
Прогресс однако.
В дискуссии о диалектике, уже постоянно упоминается движение как источник,основа, да и само в себе противоречие..растем господа над собой..
Упоминали и прежде конечно, только очень редко, мимоходом и общим местом, как дань классикам.
ZVS-y: ну до полного прогресса похоже еще далековато будет, однако. В смысле до осознания того, что диалектика взаимного проникновения противоположностей (и которых может быть хрен знает сколько) порождает переход количества в качество и обратно в том самом движении, на которое Вы указали.
Вспоминается Жванецкий:
"Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха!..."
Так и здесь. Громкое название: "Что такое диалектическая логика?" Но, я так и не узнаю как ей пользоваться! Ведь ее автор рассказывает не о диалектическое логике (константы, значения, переменные, операции, алгоритмы, метод...) а о своей картине мира (КМ). Нет тут и апелляции к критерию истины - практике. Не обращается и ее автор (Суворов О.А.) к основным философским или общенаучным тенденциям современности.
А начинается все, с примитивного лукавства, которым даже школьников уже не проймешь:
Вы бы, уважаемый Суворов О.А. и показали, как из бинарности (материи и сознания, объективного и субъективного, отображаемого и отраженного) получаются знания на каком-нибудь примере. Ну, как к примеру получить первый закон Ньютона, с которым мы имеем дело каждый день, или получить число, что тоже не мало важно. Как вообще можно сварить суп из кастрюли (формы) и воды (содержания) не имея другого разнообразия? Но тут не только вы одни распространяете подобные "знания" в примитивной бинарной форме: вещь=содержание+форма..., есть и другие...
И если вы получите число из вашего диалектического противоречия, тогда и можете писать о диалектике. А так, это все насмешка над философией...
Как я понял из истории науки, Гегель - это тупик и беспомощность мысли, уготовленные ему самой историей. Дело в том, что пишет он свою "Наука логики", в двадцатых годах девятнадцатого века (1812 - 1816), а прорывные идеи в науке начинаются несколько позже. Так учение о гомологии, о сравнительной биологии, получает свое развитие несколько позже. В 1844 году рождается Больцман. Примерно в это время получает развитие аналитическая геометрия и т.д. и т.п. Существенной чертой, которую не понимал Гегель, а которая стала "знаменем" дальнейшего развития науки (например инвариантные преобразования пространства) - это структуризация. А Гегель этот момент структуризации даже в числе не видел! И потому его рассуждения о числе в "Наука логики" - примитивны. Не мог он понимать и фундаментальное для онтологии соотношение "анти-" и "орто-" свобод в конструктивности мира.
Все это я пишу только потому, что бы меня не обвинили в предвзятом отношении к Гегелю (я его оправдываю историей). Гораздо интересней для меня, почему его "логика" нашла почву именно в России? Почему уже в 21 веке, читаю статью по электродинамике и ее автор ссылается в волновых процессах на закон отрицания отрицания? Откуда эта тяга к маргинальному? Ну, казалось бы, ученые показали онтологическую модель закона "отрицания отрицания", тогда и волновой процесс не нужен для описания! Но модели закона "отрицания отрицания" нет!
Я к тому, что многие "кланяются" ему (Гегелю) в силу значимости его мема: "диалектика". А поскольку в философии наличии "воды" в тексте это обыденное явление, это стало ритуалом... - поднимало значимость аффтора! Но есть такие, которые еще по наивности "продолжают его дело"...
Вот и эта статья, ничего не дает в познавательном смысле, сплошная "вода", но продолжает гиблое дело начатое другими...
***
На самом деле, о триаде ("тезис - (синтез) - антитезис") условно можно говорить в несколько ином формате, как о устойчивой конфигурации эйдосов.
Такие примеры есть в моей статье "Время как «посредник»". Но я приведу еще один, свежий пример.
Известная проблема в экономике нашей страны (да и во всех развивающихся странах) - высокая ставка ЦБ (~10%). Но эта ставка (по-крупному) "посредник" между двумя оппозициями: величиной инфляцией и темпами развития бизнеса.
Понизишь ставку - хорошо бизнесу (дешевые кредиты), но плохо населению - уровень инфляции повышается. Оппозиция "население - (ставка) - бизнес" она динамически неравнозначная (так же как и в колебательных контурах). Аграрию нужно год, для продовольственного цикла, а мы можем съесть свой завтрак за 10 минут...
Я к тому, что можно, наверное, и философски рассматривать сложные социально-экономические проблемы, и даже, практически без "воды"! Однако, "диалектическая логика", которая нам здесь представлена не формализуема в онтологических переменных!!! Потому, ни к онтологии, ни к гносеологии (как убеждает нас автор статьи) она никакого отношения не имеет! Реанимировать ее, на мой взгляд - ИМХО, утопически бессмысленно! От нее нет ни какой пользы (же более 200-х лет)!
Для Victor.
У Жванецкого есть и другой прикол. Женщина в гинекологическом кресле. К ней подходит сантехник и говорит: "Я, правда, не специалист, но посмотреть могу..."
Спасибо, теперь понял что вы писали с позиции сантехника...
Суровому Виктору, при всех проницательных замечаниях, не мешало бы, если не проект, то хотя бы для полного комплекта изложить свое "правильное" понимание диалектической логики. Что-то с критикой перебор получился. Нет, конечно, критики мало не бывает.
--
Да нет никакой диалектической логики ни у Суворова, ни у вас! Есть какой-то выдуманный миф, построенный на слове "противоречие".
Читайте внимательнее мою реплику. В ней шла речь не о ДЛ Суворова или ДЛ Грачева.
--
При всем желании из данной статьи невозможно понять, что такое время. Кто ясно мыслит, тот так и излагает. Может попробуете дать краткое определение:
1. Время.
3. Логика.
3. Противоречие.