Изоморфизм развития мышления и Мира, проблема противоречия
Ответ на замечания от волынский:
Ответ на замечания от волынский:
(1) Есть природа - феноменальная действительность, материальный мир и т.п.
(2) есть Дух - ноуменальная действительность, идеальный мир и т.п.
(3) есть субъект, относительно которого происходит разделение универсума на две части - феноменальную и ноуменальную.
(4) проблемы изоморфизма между развитием мысли [познания] и развитием Мира не существует. То есть нет никакого отдельного развития познания и отдельного развития Мира. Развитие и феноменальной, и ноуменальной действительностей идет через субъекта и невозможно без субъекта. Просто даже потому, что без субъекта невозможно таковое разбиение Мира на две сферы.
Еще раз: невозможно говорить о самостоятельном развитии (саморазвитии) природы, феноменальных объектов; невозможно говорить об автономном развитии Духа, ноуменальной сферы; невозможно говорить о некотором обособленном развитии познания субъекта, оторванном от феноменальной и ноуменальной действительностей.
Развитие - это результат циклического отображения субъектом ноуменальной и феноменальной действительностей друг на друга. И это отображение мы называем познанием (мышлением).
В этом смысле я действительно отрицаю изоморфизм развития познания и Мира по простой причине - невозможно выделить разные самостоятельные "развития". Развитие едино.
Выводы:
(1) нет и не может быть никаких саморазвития, самоорганизации, и прочих "само" - ни природа, ни Дух не обладают потенцией к саморазвитию;
(2) противоречие - это элемент субъектного мышления, оно возникает при приложении мышления к феноменальной или ноуменальной сферам и отражает отношение познания и действительности, а не наличие неких объективных противоречий в самой в природе и Духе. По сути, противоречие результат расчленения субъектом универсума на природу и Дух.
(3) противоречие является источником всякого развития, но не как имманентная сущность действительности (природы и Духа), приводящая объекты к саморазвитию, а как субъектная сила трансформирующая природу и Дух друг в друга: проецируя Дух на природу (инволюция, эманация, теофания) и раскрывая Дух в природе (эволюция).
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я не стану утверждать , что все понял , но придираться к отдельным фразам не стану.
Очевидно , что противоречия в познании связаны с изначальной ограниченностью субъекта по отношению к Миру.Совершенно правильно отмечено , что динамика ноуменального мира вызвана познающей волей субъекта.
У меня нет никаких возражений по поводу субъектной воли , как первоисточника противоречий. Я уже писал , что у диамата противоречия висят в вакууме.
Я не возражаю , что развитие едино (хотя это "едино" требует уточнений).
Но почему из всех этих рассуждений не вытекает , что человеческое "Я" не есть "теофания" Мирового "Я" и наоборот. Ключь и замок изоморфны , но не тождественны. Но ключь делается под замок. Будучи эволюционистом , я верю что не только феноменальный (рассудочный) мир подогнан (адаптирован) под природу , но и ноуменальный (логический).
Я не согласен , что Мир однозначно определен. Я не считаю субъект источником неопределенности. Я считаю ,что неопределенность проявляется в субъекте.
Таким образом у нас разные онтологии. Моя шире.
Как довольно полезный пример приведу интерпретации квантовой механики.
Одни интерпретации утверждают , что квантовую неопределенность вызывает взаимодействие частиц с наблюдателем. Другие , что неопределенность имманентна частицам. Бог таки играет в кости.
Ну размерами (у кого длиннее и шире) мериться не будем. А пояснить попробую :)
Конечно, формально оно так и есть - если субъект равен миру, то и нет никаких противоречий, полная тождественность. Но при этом и нет никакого познания. Никакого развития. Поэтому эта фраза ничего не проясняет.
Противоречие заложено в самом механизме познания - редукции темпоральной сложности в сложность низшего уровня. Субъект темпорально меньше идеи, и вырываемые фиксируемые им фрагменты темпоральной структуры порой несовместимы на другом уровне, то есть противоречивы. Обнаружение противоречий заставляет субъекта развиваться, расширять свою темпоральность, чем "пытаться ухватить больший цельный кусок" идеи. :)
Скорее тут надо говорить не об источнике, а месте возникновения, о точке напряжения, в которой периодически рвутся ниточки познания, связующие ноуменальный и феноменальный миры.
Едино в том смысле, что это не разные процессы, это единое движение мира, в котором субъект играет роль фронта, волны движения. Можно задаваться вопросом о первом толчке, об источнике возмущения, но когда волна уже движется у нее уже не может быть источника: она вбирает в себя невозмущенный Дух и оставляет за собой феноменальную рябь.
Почему не вытекает? Я вбирает в себя Дух, пропуская его через себя творит феноменальную действительность, чем толкает волну дальше, достигая и вбирая новые области Духа. Это и означает
Я преднаходит в Духе лишь то, что может выудить из него сплетенной на предыдущем шаге феноменальной сетью. И ноумены безусловно подогнаны под феномены. Вернее, вне субъекта они составляют единый универсум, это только субъект вклиниваясь в дифференцирует его на феноменальные и ноуменальные объекты относительно своей темпоральности.
В темпоральной онтологии мир однозначно определен только относительно предельных субъектов: элементарного и абсолютного. А каждый промежуточный субъект есть конечная часть универсума и объект чужих действительностей. В средней, эволюционной части мира нет абсолютной системы отчета, нет никакой однозначной определенности.
Неопределнность, неоднозначность - необходимые элементы темпоральной концепции. Картина феноменального мира складывается как биения различных субъектных волн/границ.
Уважаемый Михаил.
Вы предлагали мне создать новую ветку для ответа на Ваш комментарий в обсуждении у А. Ивакина. Поскольку Вы сами открыли ветку по близкой тематике, воспользуюсь представившейся возможностью для продолжения диалога.
Ваши формулировки в данном комментарии носят предельно обострённый, прямо-таки провокативный характер:
Следует ли их понимать так, что:
1)разделение действительности на феноменальную и ноуменальную совершается внутри субъекта?
2)субъект является истинным и единственным источником развития действительности?
или
3)развитие совершается только внутри мыслительного пространства субъекта, а "сама по себе" действительность является неким недифференцированным бытиём и (или) вне (без) субъекта не существует вообще
и тогда
4)каким образом:
С уважением.
2 anttih
Субъект в данном случае следует понимать как подвижную границу между феноменальной и ноуменальной действительностями. Однако существенно, что в приведенной онтологической схеме указанные действительности есть действительности конкретного субъекта - то есть он сам своим существованием расчленяет универсум.
Поэтому ответ на вопрос не столь однозначен: разделение совершается субъектом, разделение действительно для субъекта, действительности существуют вне его, но исключительно для него. То есть каждый субъект расчленяет универсум согласно своему уровню (темпоральности).
Очень сложный вопрос.
Естественно, если субъект своим существованием продуцирует свою действительность (две ее части - ноуменальную и феноменальную), то он и является источником ее развития. Хотя, скорее инструментом, чем источником. То есть субъект не является автономным творцом. Его движение (развитие) осуществляется методом перевода темпоральной сложности в пространственную, но он сам не является источником этой сложности - он лишь, с одной стороны, редуцирует, транслирует сложность, но, с другой стороны, этой же деятельностью дифференцирует пространственную сложность, что увеличивает событийную насыщенность действительности и, соответственно, приводит к наращиванию темпоральной сложности. Редуцирует спонтанно в актах творчества, а дифференцирует/наращивает непрерывно на большом отрезке своего хронального времени.
Сложнее. Как уже отмечал, "действительности самой по себе" в этой онтологии нет - только действительности конкретных субъектов. Тут следует еще ввести понятие "реальность" - совпадающие персечения действительностей разных субъектов, то есть множество объектов (ноуменальных и феноменальных), которые одинаково выделяются у разных субъектов (существуют в их действительностях).
Итак, ни отдельных действительностей, ни уж никаких реальностей вне субъектов не существует. Вне субъекта можно говорить только об универсуме событий. Думаю, нельзя сказать, что универсум не дифференцирован, но и нельзя говорить о существовании каких-либо объектов в универсуме вне субъекта, поскольку объекты имеют существование только в пространстве и времени субъекта. Вне субъекта пространства и времени нет.
То, что мы называем природой есть феноменальная часть реальности большей части субъектов.
Аналогично, совпадающие части наших ноуменальных действительностей мы называем Духом, миром идей, ментальной сферой и т.д.
Наличие субъектов разных уровней неизбежно приводит к констатации наличия неконечного числа реальностей. Различия в субъектных действительностях, а следовательно, и наличие различных реальностей тем явленнее, чем ближе темпоральность объектов к темпоральности субъекта (политическая, художественная области). При выделение далеких по темпоральности объектов (скажем, природных объектов) различия между действительностями не совпадающих по уровню субъектов нивелируется - мы констатируем наличие единой природной реальности (при не совпадении, скажем, политических реальностей).
Возвращаясь к центральному вопросу об источнике развития, можно заметить, что наиболее адекватным зрительным образом развития в этой онтологии является движение (восхождение) субъектной границы между феноменальной и ноуменальной действительностями. При этом меняются и обе действительности и сам субъект (его уровень). Но в этом движении нет единого источника: нельзя сказать, что феноменальная действительность толкает, возгоняет субъекта, давя снизу; нельзя сказать, что ноуменальная действительность "вбирает" (одухотворяет) субъекта и природу; и тем более нельзя наделять творящей силой самого субъекта - он лишь расширяющаяся граница (расширяющаяся - поскольку сложность феноменальной действительности растет).
Можно сказать так, единожды расколовшись, универсум потерял равновесие и все его дальнейшее движение есть стремление восстановить это равновесие - то есть ликвидировать различия, ликвидировать границу, что может означать только одно: слияние субъекта и универсума. А достижимо это только "прогонкой" всего универсума сквозь субъекта - по сути, путем выворачивания мира наизнанку.
То , что Болдачев называет "универсумом событий" , по моим представлениям делится на "универсум потенциальных событий" и реальность. Переход от потенциальных событий к реальным событиям в универсуме , соответствует процессу познания. Но так же как процесс познания меняет состояние сознания , так и "бегущий фронт реальности" меняет "универсум потенциальных событий".
При предельном расширении понятия "субъект" (от элемента до Мира) множество субъектов и составляют этот "бегущий фронт реальности".
Косвенным подтверждением идеи о перекачивании темпоральности в структуры , служит расширение пространства , вернее то что мы воспринимаем , как расширение.
Формальная логика занимается структурами , диалектическая потенциальностью. Они дополняют друг-друга как действительная и мнимая часть комплексного числа.
Вот так в лоб не получается. Чтобы свести концы с концами надо быть точнее в терминологии. Универсум событий не может ни на что делиться - в нем не может быть частей.
Можно вспомнить не совсем точный, но наглядный образ Соляриса: в нем нет частей, в нем нет отдельных действительностей, только единая потенция - множество элементарных событий, а вот субъект самим своим наличием вносит точку отчета, в которой происходит дифференциация элементарных событий - они предстают перед ним в виде объектов. И эти же события для другого субъекта, относительно его точки отсчета могут предстать в виде совершенно других объектов. То множество объектов, о одинаковом видении которых разные субъекты придут к общему мнению, будет составлять их совместную (договорившихся субъектов) реальность.
В развиваемой онтологии главное то, что нет никакого деления самих элементарных событий: вне субъекта - просто универсум. Для одного субъекта некоторое множество событий предстает перед ним, как объекты его действительности - с разделением на ноумены и феномены. Для другого субъекта - другое представление и другое разбиение. Что совпадает - то, их реальность.
Более того (в согласии с трансреальными философскими концепциями) "что наверху, то и внизу" - то есть ноумены и феномены "образованы" из одних и тех же событий. Конечно, это требует особых пояснений - пока привожу как голословное утверждение.
Хотя может поможет понять такой пример. Скажем, есть экономические ноумены, некоторые идеи (темпоральные объекты), согласно которым функционирует экономика. Так вот, события на которых реализованы эти распределенные во времени объекты (экономические идеи) не есть некие особые события - это множество последовательно реализуемых производственных, финансовых, торговых событий на длительном хрональном отрезке - та самая темпоральная сложность. Следовательно, когда мы ощущаем некоторую экономическую идею, фиксируем для себя исключительно темпоральный объект, мы просто "обобщаем", интегрируем, сводим к единству множество элементарных последовательных экономических событий. Что и означает, что феноменальные объекты и ноуменальные объекты "построены" из одних и тех же, но по-разному конфигуриуемых множеств событий. Что внизу, то и наверху!
И далее... Могу подписаться. Где-то так и представляю (ну не без нюансов, конечно :).
Универсум это все таки универсум. События связаны с субъектами. Все множество субъектов и составляет реальную реальность (структуру). Структура есть следствие индивидуации. Потенциальные реальности (темпоральности) субъектов интерферируют. Эта интерференция есть следствие Единства.
Это разница между статистикой и теорией вероятностей. Статистика строит феноменальные кривые распределения , а теория вероятностей оперирут ноуменальными кривыми. Статистика описывает события которые уже произошли , теория вероятностей события ,которые еще произойдут.
2 волынский
Ну это уже ваша онтология. Каждый имеет право строить свою. И ни одна из них ни лучше ни хуже - разные точки зрения, разные начала: кто пляшет от субъекта, а кто от события.
Если по существу, то сейчас несколькими физиками разрабатываются концепции на основе потока не совпадающих событий. Под событием понимается некий элементарный акт (то есть не те события - юбилеи, свадьбы, съезды партий - которые связаны с субъектами - шучу).
То есть тут действительно вопрос оснований онтологии - считать исходным субстанцию (может субстанцию субъекта) и тогда понятие "событие" будет производным или наоборот считать исходным универсум элементарных событий, множества которых можно понимать как объекты в субъектных действительностях. Для темпоральной парадигмы мне показалось, точнее будет плясать от событий.
Все таки не хотелось бы допускать такой терминологической вольницы, каковая бытовала в диамате: как ни соедини слова - все сойдет. Темпоральность все же определяется как характеристика объекта, его событийная сложность, и я не понимаю, как темпоральность так прямо связана с реальностью, да еще может интерферировать. Но опять же - тут вы вольны в интерпретациях.
Ничего близкого я сказать не хотел. Это вообще не из другой онтологии, а просто не имеет никакого отношения к философии.
Концепт "что наверху, то и внизу" имеет вполне устоявшийся философский смысл и не связан ни с какой статистикой.
Тогда дайте определние "события".
Если я понимаю привильно то онтология "универсума событий" тождественна "Воле" у Шопенгауэра даже в деталях.
Я думаю связь имеется. Это изоморфизм ноуменального и феноменального. Обосновывается этот изоморфизм Эволюцией.
В моей онтологии Эволюция это опорная точка и начало координат. Все остальное комментарии.
За ваше понимание "Воли" у Шопенгауэра ничего сказать не могу. А за свои "события" попробую ответить.
Ввести понятие "событие" определением не получится по причине его исходности в онтологии, его элементарности. Тем более сложно сделать это в нескольких предложениях (одна из попыток такого ввода заняла несколько страниц текста).
Когда мы мыслим Мир - он нам явлен двумя своими противоположностями (наличие которых и дает нам возможность хоть что-то мыслить и его в том числе): Мир как абсолютное Единство, и Мир как разнообразие, как многое. Вариантов совместить в голове эти противоположности множество: кто-то мыслит исходным (и в мышлении, и онтологически) Единство, кто-то - множественность, разнообразие. Поэтому у первых движение мышления и Мира понимается как разворачивание Абсолюта, его эманация, инволюция в разнообразие. У вторых мир движется к своей интеграции, которое они называют "эволюция". (Извините отвлекся - хотя все равно по делу.)
Так вот, в темпоральной идеологии не получается двигаться ни по первому варианту, ни по второму - вроде, как вы заметили, потенциально разнообразие дано, но не явлено. Вроде есть Единое, но оно же и Целое. А самое главное - нефиксированность субъекта: должен быть и элементарный субъект, темпоральность которого равна нулю (ну или единицы) и должен быть абсолютный субъект с максимальной (возможно бесконечной) темпоральностью, ну и конечно множество промежуточных субъектов. По сути, есть и "Бог" и "материя", и ни первый ни вторая не являются абсолютными творцами - творение происходит где-то посередине. :)
Так вот событие - это и есть субъект с элементарной (минимальной) темпоральностью.
Почему выбрано слово "событие"?
Можно рассуждать по разному. Например, событие это универсальное и элементарное различие, то есть любой акт различения объектов мы можем свести к совокупности различения событий. Хотя бы событий восприятия. А поскольку объекты в темпоральной концепции понимаются как существующие только в действительности субъекта, то событие восприятия исходно и исчерпывающе.
Можно сказать, что событие - это точка в четырехмерном пространстве-времени и все объекты, которые представляются как объемы в этом пространстве, "состоят" из событий. Сказать и тут же забыть - поскольку на этом уровне построения онтологии еще нет ни пространства, ни времени - только универсум различенных элементарных событий.
То есть пытаясь вычленить нечто элементарное и универсальное я остановился на "событии". Здесь самое важное слово "я" - то есть это мой произвол, мой ход в попытке вывести некоторую онтологию.
Самое сложное при введении понятия "элементарное событие" отстраниться от неизбежных ассоциаций со временем и пространством, которые всплывают потом как способы, формы различения событий и их множеств (объектов). Но изначально единственным "свойством" событий является их различенность друг от друга - то есть констатация наличия универсума событий.
Понимаю. Я уже отмечал, что в разных онтологиях пляски идут от разных печек.
В вашем понимании ноуменальное и феноменальное изначально разделены и их единство проявляется, реализуется, воплощается в эволюционном процессе.
В моем варианте - ноуменальное и феноменальное изначально едино, как варианты вычлинения субъектных действительностей из универсума событий, а эволюция есть следствие изначального расчленения Единого, видимость движения к исходному/конечному Абсолюту. "Видимость" потому, что эволюция в темпоральной схеме не может быть представлена как движение Мира как целого. Она по разному видится для различных субъектов. Для элементарных субъектов она бесконечный процесс изменений, для абсолютного - застывшая явленность всего содержания, а вот для промежуточных - эволюция, то есть расширение их действительностей с захватом все нового содержания.
Где-то так.
Принципиальных замечаний нет.
Более того , вся теорфизика работает над изгнанием пространства-времени.
:) Ну его не изгонять надо, а вгонять в рамки - ставить на место.
Александр, ознакомился с Вашей, в принципе, аксиоматической системой постулатов. Ничего не имею против, что Вы вводите такую аксиоматику как аксиоматику и исходя из нее выстраиваете определенную философскую конструкцию. Это нормально, так поступают (более или менее осознанно) все философы. Протест возникает тогда, когда понимаю (если правильно понимаю?), что Вы не допускаете существование иных аксиоматик. Ничего страшного не вижу в том, если кто-то предложит такой набор аксиом, в котором изоморфизм вполне существует. И тогда надо вести речь о коррелирующих коэффициентах между различными аксиоматиками. В свете такой корреляции могут быть вскрыты возможные минусы аксиоматик. Предлагаю мои размышления относительно Вашего набора:
Мне кажется, что исходя из (4) систему аксиом логично было бы выстроить так:
(1) Есть субъект.
(2) Он по каким-то причинам обнаруживает в себе нечто, противостоящее себе (именно в себе).
(3) Он по каким-то причинам разделяет это нечто на Природу и Дух,
(4) Он по каким-то причинам наделяет (или не наделяет) Природу и Дух предикатом развития,
(5) Изоморфизма ни между этими нечто (Природа vs Дух), ни между их предикатами развития не существует.
Правда, остается ответить на вопросы, какие это причины и зачем всё это понадобилось субъекту?
Но, самое главное, из изоморфизма субъекта самому себе и своим продуктам следует и изоморфизм между всеми его порождениями, т.е. между Природой и Духом.
2 Сергей Борчиков
Странно, я не отмечал, что это система постулатов - просто несколько тезисов по поводу поставленной проблемы "изоморфизма развития мышления и Мира". Скорее, написанные пункты похожи на краткое изложение завершающей картины онтологических построений, да к тому же без какого-либо указания на причинно-следственные или логические связи между пунктами.
А это заключение выглядит еще более странным. Приведите цитату, на основании которой, вы пришли к такому пониманию. Всегда и везде указывал, что возможно построение неконечного числа онтологий. Вот фраза с этой страницы: "Ну это уже ваша онтология. Каждый имеет право строить свою. И ни одна из них ни лучше ни хуже - разные точки зрения, разные начала: кто пляшет от субъекта, а кто от события." (Кстати, после процитированного комментария несколько других, действительно, об аксиоматике.)
На эту тему мы уже говорили. Я считаю, что это не только никому не нужно, но и невозможно. Любое изменение аксиоматического основания теории ведет к формированию новой - еще одной.
Хотя, кто знает, может из скрещивания творчества разных людей и может получиться что-то путное...
Ну это я уже ответил: строить можно как угодно и что угодно. Ну и не аксиомы это были - а так лишь соображения.
Ваши построения, ваша логика - вы ищите причины :)
С маленькой поправкой, что обсуждалась не проблема изоморфизма природы и Духа, а изоморфизм их развития . Я высказал простую мысль, что в темпоральной концепции развитие Духа и Природы не составляют разные процессы, между которыми требуется устанавливать какие-либо отношения (изоморфизм), что это один процесс, одно развитие, видимое с разных сторон.
Boldachev: «По сути, противоречие результат расчленения субъектом универсума на природу и Дух.»
Т.е. универсум был единым, а субъект в силу своей (греховной?) природы взял его и разделил. Так что ли получается?
2 Корвин
Ну это кто какой лексикон использует и какими категориями мыслит... :))
Ну, во-первых, про универсум нельзя говорить в прошедшем времени - на то он и универсум - единый, непосредственный и неопределенный. Во-вторых, если и говорить о первородном грехе субъекта, то таковым следует признать само его существование - любое различение универсума возможно не само по себе, а только субъектом и только относительно субъекта. И это существование-различение-расчленение возможно и может быть определено только, как существование во времени-пространстве, в ноуменальной и феноменальной действительностях, в природе и Духе.
А смысл цитируемой вами фразы заключается в констатации того, что нет никаких противоречий ни в Духе, ни в природе - противоречия возникают при попытке субъекта сочленить ноуменальную и феноменальную действительности, вернуть их к единству. Но локально тут концы с концами не сводятся - из всех щелей лезут противоречия :)
1. Давненько я не читал А.Болдачева, нехило он накручивает. :)))
Сразу скажу, что я согласен со всеми посылками (1) -(4), но не могу понять как из них следуют выводы (1) -(4)?
2. Из того, что дух и природа постоянно взаимодействуют в своем развитии (в познании, практике) не следует, что они не развиваются также и каждый в отдельности. Природа развивается просто потому, что она нам не подчиняется, она движется по своим законам, а дух развивается не только благодаря взаимодействию с природой, но и благодаря взаимодействию с самим собой. Таким образом, необходимость взаимодействия духа и природы не отменяет также возможность саморазвития.
3. Если противоречия существуют только в сознании людей (как "элемент субъектного мышления"), то не существует никакой диалектики - только заблуждения нашего мышления, которое всякий раз должно быть разрешаемо уточнением терминов (как Вы собственно и демонстрируете в другом месте).
4. И, наконец, Ваш последний вывод:
(
своего рода шедевр. С одной стороны, "противоречие является источником всякого развития", но как, если противоречие только субъективно? С другой стороны, у Вас субъект, Дух настолько "силен", что аж "трансформирует природу и Дух в друг друга" - это уже просто мистика. Или быть может, Дух у Вас - это Бог?
Между природой и Духом нет симметрии. Природа нам не подвластна, она такова какова есть. Более того, природа также претендует на власть над нашим Духом. В нашей же власти только наш Дух и с помощью него мы кое-что отвоевываем у природы, но весьма и весьма ничтожное.
2 actuspurus
Тут я скорее всего, бессилен что-то объяснить в двух словах. Просто эта запись возникла как развитие долгого обсуждения в русле темпоральной онтологии. И чтобы сделать хоть что-то понятным, надо плясать от самой печки - или вам прочитать много-много букв в нескольких длинных ветках.
Хотя могу наметить некоторые точки.
2. Я не совсем корректно написал "выводы", не отметив, что это выводы не из первых пунктов, а из жирно выделенного тезиса.
Но это ерунда. Главное, что вы читаете этот текст исходя из постулирования развития природы и Духа. Для вас это развитие дано как не подвергаемый сомнению исходный момент мышления. В то время как выводы сделаны исходя из другой схемы, в которой "Развитие и феноменальной, и ноуменальной действительностей идет через субъекта и невозможно без субъекта. Просто даже потому, что без субъекта невозможно таковое разбиение Мира на две сферы." И развитие в этой схеме мыслится как следствие наличия субъекта, как следствие расчленение универсума на Природу и Дух, точнее, на феноменальную и ноуменальную действительности.
Другой момент, который упущен в объяснении - это то, что под субъектом не понимается исключительно человек. Разделение мира на феноменальную и ноуменальную действительность осуществляется на каждом уровне мира, на каждом уровне возможно выделение более или менее локализованного в пространстве и времени субъекта.
3.
Ну это старая тема - вы один из первых в длинной череде моих оппонентов, которые пытались хоть что-то придумать для оправдания тезиса наличия противоречий хоть где-то вне речи. Но все так и остались голословны. Просто по определению - противоречие есть два взаимоисключающих высказывания. Ну где могут быть эти высказывания как не в мышлении?
Потом, не вижу связи между утверждением "существуют только в сознании людей" и существованием диалектики? Мы же понимаем, что математика и многие другие вещи существуют только там - в наших головах. Или вы изначально определили диалектику как то, что существует в реале? На основании чего?
То есть проблема ставиться так: мышление исключительно линейно и формально, тогда противоречия следствие ошибок, либо мышление устроено более сложно, и противоречия есть следствие/отображение этого сложного мышления, которое и можно назвать диалектическим.
4.
Ну тут вы и намешали....
У меня слова "субъективно" не было и быть не могло - только субъектно. Для вас, понимаю, разницы может и нет, для меня же принципиальная: "субъектно" - значит связано с субъектом, существует, выделяется только относительно него. Ну как наука исключительно субъектна, но не субъективна (в целом).
Потом, у меня субъект и Дух (ноуменальная действительность) две не совпадающие сущности - вы их в стиле классического материализма объединили. То есть было написано, что "противоречие ... как субъектная сила трансформирующая природу и Дух друг в друга..."
И вы это называете мистикой? Интересно, а чем занимается человечество, как не трансформацией природы и Духа? как не изменением природы согласно идеям и созданием идей (научных, художественных и пр.) согласно природе? И если говорить о каком либо развитии - то именно об этих преобразованиях духа и природы (возможно и ничтожных, на ваш взгляд, но других нет.:) По сути, развитие социума и есть два встречных процесса: одухотворение природы и "оприроживание" Духа.
Повторю, это элементы самостоятельной концепции, онтологии. Их можно пытаться понять (что по этим замечаниям сделать невозможно), но нельзя опровергнуть лишь на основании тезиса, что я вижу иначе - никакая онтология не может опровергнуть другую.
to Boldachov
1. В общем я согласен, что я Вас не понял. Надо, как Вы пишете, "прочитать много-много букв в нескольких длинных ветках". :)))
2. Но пару замечаний хотелось бы сделать. Насколько я понимаю, субъект и есть само указанное разделение феноменального и ноуменального мира, есть его граница, если под "субъектом" понимать не только человеческого субъекта, а обобщенно - характеристику самого мира. Или, как я думаю, субъект есть временная характеристика мира. Ведь время возможно только потому, что есть ТОТ (субъект), относительно которого его можно отчитывать. В этом смысле, субъект есть то, что равно себе во времени, сохраняет себя во всех процессах. Субъект "разрезает" мир на сферу подверженную изменению (феноменальный) и сферу вечную (идеальный мир). Само это различие вырастает их того, что субъект "остановился во времени", сохраняет себя во всех изменениях.
3. Ваша работа по темпоральности очень интересна. Она немного пересекается с моим интересом к феномену сознания.
2 actuspurus
Там в обсуждении можно прочитать два "программных" ответа.
http://philosophystorm.ru/boldachev/1343?page=1#comment-8789
http://philosophystorm.ru/boldachev/1343#comment-8772
Да, там очень большие выходы именно на эту проблему.
В темпоральной концепции идеальный мир (ноуменальная действительность) не вечна, а так же подвижна, как и феноменальная. Более того, она относительна - объект становится феноменальным или ноуменальным лишь для конкретного субъекта.
И субъект, как меняющий свою темпоральность - в этом своем движении переводит ноуменальные объекты в феноменальные (что мы и называем творчеством).
Но это длинная история надеюсь через несколько месяцев закончить книгу.
Спасибо за замечания. Очень буду рад вопросам и указаниям на ляпы.
To Boldachev
Что такое у Вас универсум. Это универсум мышления субъекта? В смысле то, что может быть им помыслено. Или это вообще Все, в которое попадают и природа, и Дух, и субъект.
Не понятно выражение «трансформировать друг в друга». Природа при этом изменяется? И если изменяется, то изменяется объективно или только для субъекта?
Я скажу, что некий объект может вызывать противоречивые чувства. Любовь и ненависть, например. Чувства это ведь не речь.
2 Корвин
Универсум вне времени по самому своему определению.
Да в данном контексте - единое основание любых объектов: субъектов, ноуменов, феноменов.
Ну решайте сами - трансформирование идеи ядерной бомбы в реальную бомбу объективно изменило природу или только для субъекта?
Хотя тут, конечно, следует разделить два вопроса, два разных уровня проблемы: вопрос глобальной соотносимости субъекта и его действительности, и вопрос изменения субъектом этой действительности. Возможен сложный нетривиальный ответ: действительность субъектна, то есть существует только в его системе координат, но изменения действительности не субъективны, то есть изменения затрагивают и действительности других одноуровневых субъектов, то есть может идти речь о некой уровневой реальности.
Во-первых, противоречие в любом случае не в реальности, не в объекте, а в человеке, в его сознании.
Во-вторых, и что самое главное, противоречием то, что вы ощущаете станет только после того, как озвучите (хотя бы для себя) эти чувства - произнесете слова "любовь" и "ненависть". До момента произнесения, называния в вас может быть лишь неявное ощущение тревоги, дискомфорта, когда не понятно "то ли Конституции хочется, то ли севрюжины с хреном". И это ощущение невозможно ассоциировать с понятием "противоречие". Противоречие возникнет лишь тогда, когда озвучите свое отношение к конституции (или севрюге) - свою любовь и одновременную ненависть к ней.
To Boldachev
Мои претензии не к вашим принципам, а к вашей речи. По-моему она темна. Как пример вот это:
«Возможен сложный нетривиальный ответ: действительность субъектна, то есть существует только в его системе координат, но изменения действительности не субъективны, то есть изменения затрагивают и действительности других одноуровневых субъектов, то есть может идти речь о некой уровневой реальности.»
Подожду пока. В будущем может что-то прояснится.
2 Корвин
:) Да понимаю, что темна. Надо выводить на свет.
Но дело, конечно, не в речи - все слова на местах - просто про эти места/принципы надо долго рассказывать - в соседней ветке уже за 160 постов перевалило :)
Желаю дождаться прояснения :)
Болдачев прав в одном, противоречия нигде, кроме как в мышлении нет и быть не может. Но не надо отождествлять гегелевскую фантазию (но никак не бред) с подлинным мышлением. Гегелевская диалектика - это изобретенная диалектика, поделка разума. Когда мы пытаемся вести речь о возможности наличия противоречия в действительности, то демонстрируем собстственное непонимание и природы мыщления, и природы действительности. На самом деле, если мы хотим поставить вопрос об источнике существования, то должны обратиться не к интеллигибельной природе противоречия, как некому продолжению заложенных в субъекте потребностей, а к проблемности бытия, которое никак не связано с его осмыслением. Противоречие в мышлении это преобразование проблемности человеческого существования в функциональную плоскость поддержание человеком собственной жизни. Когда в познании мы соотносим универсальное, всеобщее и индивидуальное, то всегда встаем на стороны всеобщего, а индивидуальным стремимся пренебречь: личность Наполеона нам интересна как действующий персонаж, как некий частный случай человеческой породы, а не просто уникальный человек. Все мы прекрасно знаем, какая разница есть между актом принятия пищи и мыслью о нем, но забываем об этом тотчас, как только вступаем на ниву философии. Задаться подлинным вопросом о природе мышления можно только тогда, когда мы его рассматриваем как уникальное явление, без которого Бытие перестает быть Бытием.
В чем же состоит отличие между противоречием и проблемой? Что такое противоречие, Болдачев разъяснил убедительно. Проблема же не стала предметом обсуждения.
Проблема, с греческого, преграда, трудность. Она - за рамками сознания - то, что и выражается как противоречие, отношение сторон, объединенное в единое субъектом. Но она не есть отношение. Любую вещь можно представить как комбинацию отношений. Но если мы пойдем по этому пути, то нам придется отказаться от субстанции. Ведь корень расхожений между объективным и субъективным идеализмами находится не в том, что гносеология стремится к открытию более глубоких "идей-сущностей", а в том, что эта сущность не выражает существование Бога-однородности. Предельным отношением интеллигибельного бытия является Ничто, т.е. предельная однородность. Жизнеспособное же бытие имеет определенную характеристику - оно существует. Проблемность связана с конечностью и определенностью. Конечность - всегда проблемна, а вот мысль, как функция по установлению связей, когда не обращена на конкретное содержание, превращается в Ничто. Поэтому говорить об изоморфизме мысли и реальности необходимо не с точки зрения их паралелизма, а их принципиальной несхожести, а потому и единства.
В чем смысл изоморфности сознания и реальности ?
Отношения между объектами в представлении субъекта и отношения между объектами реальности обладают неким сходством. Это вовсе не аксиома , а гипотеза. Однако , вся системная методика и поразительная сила математики сводятся к описанию феноменов в символах.
Гегель расширил гипотезу изоморфизма до того , что приписал Природе свойства человеческого познания.
Что первично ? Движение , порождающее отношения или отношения порождающие движеие ? Но в реальности нет отношений , только поток событий , а в мире идей нет движения по определению.
Но если предположить , что сознание есть интегральная часть реальности , то действительно все сводится к точке наблюдения- либо описание будет в терминах гносеологии , либо в терминах онтологии. Поскольку описывается одно и то же , то «противоречиям» познания должны быть изоморфны «противоречия» реальности. Ведь употребляем мы физиократические выражения – тяжелый характер , поток сознания и так далее.
Что ж, пойдем по порядку.
Такая формулировка вопроса возможна только с человеческой точки зрения и ориентирует на вписывание нас в окружающую среду. Это стремление и служит истоком представления об изоморфизме. Попробуйте сами провести различие между понятием (как отношением свойств) в нашей голове и вещью (как отношением сторон) в реале. Ничего не получится. Вещь - это часть вселенной, в которой нет ничего обособленного. Каждая вещь является частью другой, большей, соотносится с другими вещами, существует благодаря тому, что со всех сторон ограничена другими вещами, а потому предстает перед нами как отношение других вещей. Точнее говоря, вещь в реале есть следствие нашего наделения ее сущностью, идеей. Ведь в сознании весь мир поставлен в отношение к нам. Говорить про процесс формирования понятия в таком контексте вообще излишне. Можно вспомнить тезис Канта о том, что мы можем иметь верное априорное знание вещи только в том, что сами приписали ей, сообразно нашему собственному понятию. Встает резонный вопрос о том, можем ли мы прорваться за рамки гнозиса и в чем этот прорыв может состоять. Как отличить сон от яви?
Первым шагом на этом пути необходимо напомнить, что структура мышления - продукт нашего развития. Наше мышление, т.е. способность связывать, формируется с раннего детства. Формируются инструменты этого связывания - категории: пространство, время, движение и т.д., которыми мы "воспитываем" нашу "связывающую" способность и получает "тип" мышления - рациональное, мифилогическое... Вот почему математика имеет такую поразительную силу? Ее природа - количественная. Но и познание так же количественное: мы вписываем тем или иным способом себя в среду, что бы удовлетворить собственные жизненные потребности, которые не зависят от того понимаем мы что хотим есть или нет. Можно сломать сигнальную систему, но если есть не будем, то долго не протянем. Человеческое мышление, хоть и уникально, но к истине имеет такое же отношение, как например, и инстинкты животных. Оно ничем не лучше, оно просто другое. Если поставить наше мышление в один бесконечный ряд феноменов, то его значение становится особенно важным именно для человека, для его качества жизни, а не для Бытия (Бога). Нам не все равно как мы представляем мир - от этого зависит наше существование. Но если мир - это наше представление о нем, т.е. ряд взаимоувязанных отношений, то мы зависим от того каковы эти отношения. Над ними мы и работаем. Очевидно, что эти отношения включают в себя и моральные , и эстетические, и бытийственные аспекты.
Ставя вопрос о том, какое имеет отношение наша явь или сон к Истине Бытия, мы всегда имеем дело не с Богом, а с эмпирическим миром, но после смерти уносим "кусочек" Истины к Нему.
Категории типа пространства . времени и движения даны нам от рождения. Логика (язык) и даже категории добра и зла даны нам как врожденные идеи. Все это результат Эволюции.
Но если категории есть следствие адаптации , то категория пространства изоморфна реальному пространству , как ключ и замок.
Все что мы "уносим" это только актуализрованную потенцию.
Напрасной жизни не бывает ибо каждая жизнь и смерть заполнила участок кривой распределения. Для оплодотворения яйцеклетки сперматозоидов должно быть много и все они должны погибнуть , кроме самого бодрого.Но нет победителя без проигравших.
Сегодня этот тезис не предмет обсуждения: малыш осмысленно начинает следить за игрушкой к 6 месяцам, а чувство времени у него формируется к 1,5 годам.
Укажите мне "реальное" пространство, разве оно дано в ощущениях? Когда сможете отделить пространство вне головы от его понятия, тогда и поговорим о том как ключ подходит к замку.
Смело. Попробуйте показать значение актуализированной и не актуализированной потенций для бытия. Разве это не изобретенные человеком конструкты?
Реальное пространство и реальные противоречия это не более чем Представления.
Когда Болдачев требует указать на противоречия в реале он отделяет логику от реальности (вопреки собственным холистским интенциям)Софокл пытается унифицировать все в сознании.
Я лично утверждаю , что сознание и логика хоть и не редуцируются к нейронам , но возникли после нейронов и без нейронов пока наблюдаются в зачаточной машинной форме.
Отношения "несовместимости" встречаются в физическом мире в виде отношений вещества и антивещества , в биологии в виде антибиотика и бактерии и так далее.
Диалектические , гегельянские противоречия тезиса и антитезиса менее очевидны ибо связаны с динамикой. "Несовместимость" может преобразоваться в "совместимость" и даже в системность.
Жизнь это процесс совмещения явно противоречивых идей.
Разумеется можно предельно кастрировать область определения "противоречий" или "реальности" и потом гордо заявлять , что солипсизм непобедим.
Контр-пример. Двое влюбились и поженились. Потом в их жизни стали возникать противоречия. И они развелись. Если противоречия только в мышлении, то надо им сказать: «Чего Вы беситесь, поменяйте свой ум, вытравите оттуда противоречия и будете счастливы».
Но жизнь показывает, что, даже убаюкав себя сладкими психотерапевтическими рецептами, люди не избавляются от объективных противоречий.
Стас, Вы же сами постоянно говорите о Ваших противоречиях с социумом. Неужели их нет, а это только плод Вашего мышления?
Ну, Болдачев всегда говорил говорил "нигде кроме речи" - на то они и "противоречия". А то, из-за чего разводятся - это конфликты. Причиной которых могут быть противоречия: "ты будешь мыть посуду"/"не буду я мыть посуду" - типичное логическое противоречие. И касается оно именно озвученных в речи мыслей - двух взаимоисключающих мыслей. Ведь не может же человек в натуре одновременно мыть и не мыть посуду :)
Может я чего не понимаю? Но мне никто так и не привел пример противоречия в реале, вне речи. :)
Если бы мне не была понятна позиция Болдачева, я бы с ним ее обсудил: очень многое написано так, как будто я сам это написал. Но для обсуждения у нас нет точек соприкосновения. Жизненная позиция Волынского и, в какой-то мере Борчикова, мне ближе. С Болдачевым же мои взгляды только созвучны. Мне придется объясниться. Разночтение начинается с понимания одних и тех же слов: объект и субъект. По мне быть субъектом, значит быть не просто познающей точкой отсчета в отношении к которой находится весь мир, эдаким пустым нулем, началом координат. Субъект это человек со своими потребностями, пристрастиями, предрассудками. Сейчас я оставляю в стороне вопрос о происхождении всего этого субъективного: врожденное, приобретенное - в данный момент это не важно. Профан, который, отринув предвзятые мнения, занимается философией, напоминает мне орангутанга. Никакое мнение не возможно без предвзятости. Именно в предрассудках, в них, мы находим основания для наших суждений. Логика, этика, эстетика - суть три подобных предрассудка, благодаря существованию которых человек возвышается над всем остальным миром. Опираясь на эти предрассудки, человек возводит здание собственной культуры, без вмешательства потусторонних сил, без всякой мистики. Без вот этого накопления предрассудков не возможна никакая культура. Именно поэтому, когда читаю Гегеля, я не призываю предать анафеме его труды, а благоговейно снимаю перед ним шляпу. Все, что он написал, величайшая ценность, отработанный ход мысли, я признателен ему за его труд, который абсолютно для меня не приемлем и о чем я постоянно заявляю.
Уважаемые коллеги! То, что вы пытаетесь Болдачеву противопоставить, на мной взгляд, находится в одной с ним плоскости. Судите сами. Мы говорим о мышлении, объектом которого являются природа, общество и оно само, родимое. Уточнение Болдачева, типа, что и природа, и общество также представлены в мышлении как предмет мышления сейчас не существенно. Главная особенность человеческого мышления, как сказали бы Риккерт с Виндельбандом это генерализация, когда весь мир ставится в отношение ко мне и только с этой точки зрения интересен. Но ведь это не солипсизм, в котором мир превращен в иллюзию. Слабость солипсизма заключена не в том, что окружающий мир фантом! А в том, что и солипсистское Я, также пусто, иллюзорно и не владеет собой. Генерализация предполагает нахождение и развертывание точек соприкосновения человека с миром. Поэтому, человеческое познание является движением как бы в одной плоскости и вызвано неукорененностью, проблемностью, конечностью человеческого бытия. Все это фокусируется в сознании. Но это не означает, что это познание имеет какое-то отношение к Истине. Проблемность нашего бытия состоит не в том: сыт я или голоден. Такая проблемность это всего лишь ситуация, которая побуждает меня к действиям. В ней нет Истины. А вот то, что я выношу из взваимодействия с ситуацией, то каким я становлюсь, что обретаю, заставляет задуматься о собственном назначении в этом мире. Но то, что я обрел это штучное, личное, уникальное. Вот оно то и интересно для Бога-Бытия, во всяком случае, я на это надеюсь.
Все очень экзистенциально.
Но я хочу несколько подпортить обедню Софокла.
Субъект не есть просто точка отсчета , но он и не Универсум. Универсум это субъект и объект , вернее все объекты и все субъекты.
Феноменология Гуссерля позволяет представить Универсум множеством "ноэм". Ноэма это осмысленный акт , акт придания смысла. Сознание сопоставляет категориальный оператор (паттерн) с образом и выдает новый отрефлектированный образ. Источник всей цепи рефлексий всегда трансцедентален.
Природе , Богу , Эволюции мало интересен процесс бесконечного рефлексирования если он не завершается трансцедентированием последней ноэмы.
У солипсистов (стихийных) все по Жванецкому- При чем тут борщ когда ТАКИЕ дела на кухне.
Меня интнресует проблема изоморфизма интенций сознания и отношений вообще. Одесская школа систематиков (Уемов и компания) разработали аппарат на основе триады Отношения (способ действия)-Вещь-Атрибут и связала его с теорией систем.
Я думаю , что феноменологию Гуссерля вполне можно перевести на системный язык. В этом смысле я и понимаю изоморфизм.
Упорный отказ Болдачева признать возможность "противоречий" вне сознания обедняют его онтологию. Все это будет оправдано если вместо "противоречий" будет предложено нечто другое.
Инволюция не кажется мне убедительной ибо оставляет возможность объяснения ее возникновения из "противоречий".
Гегелевский тезис и антитезис это отношение вещи и границы , а вовсе не противопоставление А не-А. Отрицание выводит "вещь в себе" из "себя" (семейный скандал) и в результате обнаруживается либо синтез (примирение и акт любви) либо пустота (развод и девичья фамилия).
Согласен на проницательную характеристику моих воззрений как обедню. Гораздо хуже, когда пишущий на философские темы не может установить связи между жизненным Credo и собственными "знаниями". У многих "философов" это кредо вообще не сформировано. Мой ник взят не в честь греческого трагика. В переводе с греческого он означает "славящий мудрость". Мудрость же я понимаю как ответственный совет человеку как жить и к чему стремиться, чтобы быть счастливым. Этим я и руководствуюсь в своих исканиях. Все остальное представляется мне словесной шелухой по поводу и без повода. После этой преамбулы считаю необходимым перейти к сути возражений Волынского.
Я никогда не утверждал нелепицы, будто субъект и есть Универсум. Тем более не возьмусь утверждать, что субъект его часть. Возможно, по крайней мере два способа образования понятия "универсум". 1, логический путь, когда универсум вырастает из общего и 2, путь откровения, когда Он предстает перед человеком как реально существующий. И то и другое понимание присутствует в философских текстах. Если мы будем смешивать эти два способа, то никогда ничего не сможем понять о чем же мы на самом деле говорим.
То boldachev
Александр, Вы же прекрасно понимаете, что дело в начальных аксиоматиках и упрямстве не принимать иные аксиоматики.
Например, мы говорим: всякое животное имеет название – кошка, собака, лось и т.д.
Если гипертрофировать поименование, то вполне можно удивиться: «Ну, приведите мне пример животного в реале, которое не имело бы имени». Не приведу. Но из этого отнюдь не следует, что имя равно животному. Кошку можно погладить, имя «кошка» погладить нельзя и оно не замурлычет.
Аналогично с противоречием. Всякое противоречие вне сомнения выражено в форме суждения. Если гипертрофировать эту форму и считать, что она и есть противоречие, то бес сомнения никакого объективного противоречия нет. И Вы правы: никто Вам его не покажет, поскольку Вы тут же сделаете акцент на форме.
Но если делать акцент на содержании, то вполне можно считать противоречием те реалии, которые мыслями и словами отражаются. Не понятно, с семейными противоречиями, приведу пример, социального противоречия. Известны противоречия между богатыми и бедными (в марксизме они приняли характер антагонистических, классовых противоречий). И они не в том, что трудящиеся и эксплуататоры правильно или не правильно формулирует контрарные или контрадикторные суждения, а в формах собственности. Присвоение незаработанных благ противоречит естественной собственности трудящегося на продукты своего труда.
to Сергей Борчиков
Начнем с этого аргумента. "Противоречие" не есть имя нечто существующего как предмет. Противоречие как объект (так поименованный) есть именно "противо"-"речие", то есть нечто существующее именно в сфере речи, логики, суждений. Понимаете разницу? Когда я показываю пальцем на кошку и говорю "принесите мне это" я могу ее и не называть, но мое желание будет исполнено точно. Сможете ли вы указать пальцем на "противоречие"? Нет! Противоречие - это понятие. И таковым оно будет только при предъявлении двух взаимоисключающих высказываний. Нет абстрактного противоречия между мужем и женой - только конкретные - "он будет мыть посуду"/"он не будет мыть посуду". Повторю, на конфликт, драку и пр. можно указать пальцем, а на противоречие нельзя!
И тут я прошу указать пальцем - где противоречие? Совершенно как на кухне - конфликт интересов указать могу - все хотят жить хорошо - но где противоречие? Вы просто занимаетесь подменой слов, автоматически повторяете заученные диамтовские фразы. Конфликт, сора, неприязнь и т.п. - это не противоречие.
Что такое "противоречие между бедными и богатыми"? Я говорю (или указываю пальцем на) "бедные", "богатые". В чем тут противоречие? Что тут чему противоречит? Ну возьмите "хищники" и "жертвы" - где противоречие? Полная гармония природы. Противоречие в реале было бы когда богатый был бы одновременно и бедным, плотоядный щипал травку.
Не понимаю. Противоречит? Сформулируйте. Где здесь противоречие? Трудящийся хочет есть и идет продает свой труд - получает деньги согласно устоявшейся на рынке цене такового труда. Не хочет продавать не продает. Может трудиться сам на себя и продавать принадлежащей ему продукт (плести веники). То, что одним достается много, а другим мало (кто-то хищник, а кто-то жертва) - это не противоречие, а естественное устройство системы. Противоречие же возникает только при формулировании отношения к этому естественному устройству - "все хотят быть богатыми" / "все не могут быть богатыми". Повторю, противоречие всегда конкретно.
*
Ладно. Давайте проще. Сформулируйте, что такое противоречие: "противоречие - это ..." и потом покажите, что "это" есть в отношениях между бедными и богатыми или хищниками и их жертвами.
Противоречие не может быть актуальным феноменом , оно всегда системно. Пальцем можно указать на конфликт.
Александр, постараюсь объяснить, как я понимаю, почему Вы не понимаете.
1) Когда Вы аксиоматически утверждаете, что противоречие - реально есть в логике, в речии, то естественно указание на противоречие между объектами, будет совершенно непонятным и ложным. И тут я с Вами согласен. Тут нет спора, если встать на аксиоматику (1).
2) Если же кто-то аксиоматичеки утверждает, что противоречие существует в реале, между объектами, а в логике, в речии, лишь отражется, то что тут непонятного? Примите правила игры (2), и Вам бдет понятно (2) как и (1). И все дела.
Вы просто говорите: "Мне не хочется принимать аксиоматику (2), она мне чужда и не вписывается в другие мои аксиоматические представления". Ради Бога, не принимайте, но почему Вы мне отказываете в праве аналогично Вам принимать аксиоматику? Я же Вам в этом не отказываю и даже при определнных условиях сам принимаю Вашу аксиоматику там, где она работает. А работает она в логике и речии. И хорошо работает. И дай Бог ей успеха. Но есть сферы жизни, где работает аксиоматика (2). И тоже дай Бог ей успеха.
Это эмоции. А вот аргументы. Если нет противоречия между объектом А и В (мужем и женой, богатым и бедным и т.д.), то нет противоречия и между мыслью-суждением А и Б. Почему тезис "Все хотят быть богатыми" противоречит тезису "Все не могут быть богатыми"? Это, скажу Вашими же словаим: естественное усроййство системы. В ней вполне существует еще сотня тезисов: "Все не могут хотеть быть богатыми", "Все могут не хотеть быть богатыми", "Все богатые хотят быть еще более богатыми", "Каждый бедный может стать богатым", "Каждый богатый может стать бедным" и т.д. Почему только первые два - противоречие? "Есть А" и "не есть А" - неужели по-вашему противоречие сводится только к двум буквам "НЕ"?
Ладно. Давайте проще. Я к следующему сообщению постараюсь сформулировать, что такое объективное противоречие в аксиоматике (2), а вы в свою очередь сформулируйте, что такое мыслительное противоречие в аксиоматике (1).
Ну так я же об этом :)). Я не исключаю никакой аксиоматики. Лишь прошу предъявить мне ее.
Я открываю любую энциклопедию, любой учебник, любой словарь и читаю: "противоречие - это два взаимоисключающих высказывания (суждения)". Это известно всем - и вам. И имея это ввиду, у меня возникает законное недоумение, когда некто произносит фразу "противоречие между бедными и богатыми". Ведь никто не предваряет подобные высказывания словами - но учтите, я использую понятие "противоречие" в другой, особой аксиоматике.
Так что перед вами стоит очень сложная задача - придумать новый, отличный от устоявшегося в течений более двух тысячелетий, смысл понятия "противоречие".
Еще бы понять для чего это надо делать? Для оправдывания маленького практически тупикового направления в философии - диамата, в котором родился этот нонсенс с противоречиями между вещами (наряду с еще целым рядом таковых)?
Но мое недоумение все растет - вы далеко не первый, кто берется предъявить эту новую "аксиоматику" - ни у кого ничего не получилось.
Определение субъективного и объективного противоречия
Александр, у Вас удивительное свойство мышления – охаивать результаты мышления других людей, не вступая с ними в творческий диалог. Зачем Вы предложили мне дать определение противоречия? Чтобы в очередной раз получить повод поупражняться в критическом ёрничестве? Я же предложил правила игры: я даю свое определение, а Вы – свое. Но пока игра идет в одни ворота: я даю определение, а Вы – скрываетесь за авторитетами учебников. И такой стиль Вы называете философским мышлением? Чудно как-то…
Делаю еще одну попытку. Даю мое личное определение и рассчитываю не столько на критику от Вас, сколько тоже на Ваше личное определение.
Определение.
Пусть дана реалия А, которая выражается в речении (понятии, тезисе, высказывании) «А». И пусть дана реалия Б, которая выражается в речении «Б».
Тогда, если речение «А» и речение «Б» номинально схожи, но различаются лишь на величину функтора «Не», говорят, что отношение между речениями («А»–«Б») составляет мыслительное (субъективное) противоречие, а отношение между реалиями (А–Б) – объективное противоречие.
Следствия.
1) В данном определении непризнание одного из противоречий (мыслительного или объективного) тотчас ведет к отрицанию и другого, поскольку оба они строятся по одному алгоритму, разница только в том, приписывается ли отношение противоречия объектам мысли (речениям) или объектам сущего.
2) Сама связка «субъективное противоречие – объективное противоречие» является одновременно и субъективным, и объективным противоречием, отражающим противоречивость изоморфизма субъективного и объективного миров.
Жду Вашего определения, а потом покритикуем друг друга.
Вы уж извините меня за "критическое ёрничество" - вы уж должны привыкнуть, что это совсем не личные нападки, а способ вскрытия логики :).
У меня нет никакого своего определения: я не вижу смысла в изменении ни содержания, ни использования традиционного определения противоречия, которое звучит как "пара взаимоисключающих суждений". И даже не понимаю, какие тут могут быть варианты - слово "противо-речие" однозначно связано с логикой.
Однако допустим, что мы хотим определить "противоречие" без обращения к логике. Что мы можем обозначить этим словом? При том, что мы не должны дублировать имеющиеся термины - противоположность, рассогласование, конфликт и т.п. На мой взгляд основным моментом понятия "противоречие" является "взаимоисключение" - то есть констатация противоречия всегда связана с принципиальной невозможностью одновременного существования противоречащих объектов. Когда говориться, что А противоречит Б смысл может быть только один - либо А, либо Б. Это ведь не разница, не рассогласование, не конфликт и пр., а именно противоречие.
*
По сути вы не ввели никакого определения. То есть я не увидел конструкции типа: "противоречие - это то-то".
Эта ваша мудреная фраза есть просто словесное выражение традиционной записи логического противоречия: "s есть p" / "s есть не-p" - приписывание субъекту противоположных предикатов.
Ну а если теперь разобраться по сути с тем, что вы сказали. Во-первых, в этой записи противоречия всегда есть два элемента - субъект и предикат. Возьмем ваш пример - бедные и богатые - это субъекты или предикаты? Если это разные субъекты, то как их сравнивать? Где там в записи этих двух субъектов (А и Б) закралась ваше "не"? Нет, конечно, бедный - это не богатый, а стол - это не стул, мертвый - это не живой. Но это лишь констатация различия или противоположности, но это не противоречие. Констатация одновременного существования разных субъектов (бедных и богатых) не есть констатация противоречия, а скорей даже наоборот - утверждение некоего единства.
Если "бедные" и "богатые" - это предикаты, тоже понятнее не становится: есть p (бедный) и не-p (богатый). Но как и любые противоположные предикаты сами по себе они не являются противоречивыми. Холодное не противоречит горячему, низкое высокому, отрицательное положительному, мертвое живому - противоречие (взаимоисключение) возникает лишь при приписыванию этих предикатов одному субъекту. В вашем варианте противоречивым было бы одновременное утверждение "некто богат" и "некто беден" ("некто живой", "некто мертвый").
Получается и с одой стороны, и с другой просто констатация пары противоположных объектов не предъявляет нам никакого противоречия - бедный не богатый, живой не мертвый - разве это противоречие? Хотя частица "не" имеется. Значит этого недостаточно?
Попробуйте все же дать определение противоречия не на уровне частицы "не", а содержательно, типа, "противоречие двух объектов друг другу - это такие отношения между ними, когда ...".
А самое главное поясните зачем это все нужно? Какая философская проблема решается? С логическим определением противоречия все понятно - на нем строятся законы формальной логики. А какие проблемы решаются указанием противоречия бедных и богатых, мертвых и живых? Кроме банального понимания, что некто не может иметь два противоположных предиката (что не выходит за рамки формальной логики).
Александр, честно говоря, отвечать не хотелось, так как Вы продолжаете нарушать правила игры, но поскольку вижу искреннее недоумение, попробую еще раз.
Во-первых, Вы опять перевели диалог в режим критического разбора мнений оппонента, но никак не изложения своего мнения (это я называю синдромом диода: в одну сторону движение идет (я продуцирую – Вы критикуете), а в другую – нет (а я тоже хочу побыть в Вашей роли: попродуцируйте, а я покритикую).
Во-вторых, отсылка к авторитетам – самый неблагодарный прием в диалоге. Вы-то лично меня критикуете, а мне предлагаете покритиковать Аристотеля. Я ведь тоже мог преспокойно дать цитату из Гегеля об объективном противоречии и сказал бы: ну посостязайтесь с Гегелем, а я понаблюдаю. Я же Вам мои мысли излагаю, как понимаю, а как понимаете Вы (а не Аристотель), почему не может быть объективного противоречия, так и не увидел.
В-третьих, для меня главное в философии – это творчество, т.е. сотворение новых смыслов. Этими новыми смыслами я с Вами и делюсь. Конечно, Аристотель и Гегель дали очень мощные определения мыслительного и объективного противоречия, но это не значит, что развитие философии и логики на этом закончилось. Надо искать возможности и расширения, и синтеза их определений. Это Вам мой ответ на вопрос: зачем всё это надо? Если для кого-то философия – это зазубривание мнения великих предков, то, действительно, мой поиск нового никому не нужен. И Вы может тотчас прекратить со мной общаться (без обид) и продолжать репродуцировать мнение Аристотеля.
Но хватит дидактики, вернемся к сути.
1) Вот определение, которого Вы придерживаетесь. Противоречие "пара взаимоисключающих суждений".
Если Вы вдумаетесь, то увидите, что здесь «масло масляное»: противоречие – это пара противоречащих суждений. Потому что Вы не определили, что такое взаимоисключение применительно к суждениям. Почему суждение «стол красный» и «стол зеленый» не исключающи, а «стол не красный» исключающе. Но ведь зеленый – не красный, значит и «стол зеленый» исключающее. А «стол красный» и «мой стол» исключающи или нет, независимо или зависимо от того, красный он или нет? И т.д. и т.п.
Другими словами, существует континуум мыслительных объектов, именуемых суждениями и все они взаимоисключают друг друга, поскольку, по Лейбницу, в мире нет двух одинаковых вещей и каждая вещь (самость, мысль) не равна другой. Вопрос: почему, выхватив из этой массы два объекта (суждения), Вы навешиваете на них предикат «противоречие»?
Если они противоречат друг другу до того, как Вы субъективно навешали на них предикат «противоречие», то они противоречат друг другу объективно, независимо от Вашего навешивания, и тогда надо искать характеристику этой объективности. Но искать ее нельзя с установкой, что нет объективного противоречия.
Если оно субъективно Вами навешалось, в силу каких-то формальнологических предпочтений, то Вы должны обозначить эти предпочтения. Но тогда не понятно, почему Вы отказываете другим людям, имеющим другие аксиоматические предпочтения, считать это не противоречием, а например, парадоксом, или антиномией, или вообще ничем.
2) Вот Ваша вторая мысль. «Когда говорится, что А противоречит Б, смысл может быть только один – либо А, либо Б». Что означает у Вас «либо»? Это «либо» применимо только к мыслительному (аристотелевскому) противоречию. Оно означает: не может быть двух противоположных высказываний об одном предмете. Действительно, либо я сейчас нахожусь в Москве, либо во Владивостоке. Третьего не дано.
Однако в данном случае («А» и «Б») речь идет об одном объекте «А» (обо мне, о «я»). В моем же определении я попытался предусмотреть все случаи, и даже те, когда суждению «Б» тоже соответствует реалия Б.
Например, хорошо известны душевные катаклизмы и мучения психологическими противоречиями (вся литература ими кишит, перечитайте Ф.М.Достоевского). Возьму, для примера любовь. Мужчина мучается. «Что мучаешься?» – спрашивают. «Я люблю ее». «Так женись». «Не могу, я не люблю ее». В этом примере («Я люблю» и « Я не люблю») – это не просто противоположные мысли «А» и «Б», но и противоположные феномены А и Б, которые разрывают душу, а многих доводят до сумасшествия. И если первую противоположность (суждений), я вслед за Аристотелем назвал субъективным противоречием, то вторую, вслед за Гегелем, – объективным.
Аналогично противоречие между "бедными" и "богатыми" идет не по всем параметрам (в чем-то между богатыми и бедными никакого противоречия нет), а лишь по некоторым. Например, по параметру собственности. «Богатый имеет капитал – бедный не имеет капитал». Тут объективное противоречие. Согласен, в таком виде оно не совсем подпадает под форму мыслительного противоречия. Но если понять, что противоречие касается формы собственности, то можно выстроить и мыслительную его форму. Если взять предикатом «все люди», то получим: «Все люди одновременно и богаты, и бедны».
А если Вы знакомы с такой объективной наукой, как политэкономия, то согласитесь, что это применимо и каждому человеку: «бедный одновременно собственник своего труда и несобственник его продуктов», а «богатый одновременно собственник продуктов чужого труда и несобственник этого чужого труда». Противоречие.
Закругляюсь. Повторюсь, даже если Вы всё это разобьете в пух и прах, это не важно для нашего диалога. Мне важно услышать от Вас Ваше личное определение (доказательство): почему не может быть объективного противоречия? А не то, что капуста зеленая, потому что она зеленая.
Прошу вас, перестаньте устанавливать какие-то правила игры, которые я тут же якобы нарушаю (правила не устанавливаются в одностороннем порядке). Тут игра одна: есть традиционное логическое понимание и использование понятия и термина "противоречие", которого я и придерживаюсь (надеюсь это не криминал?). И мне нет никакой необходимости отстаивать устоявшиеся за тысячелетия представления, тем более, надеюсь, вы и не думаете их опровергать:). Вы лишь заявили, что возможно и другое понимание и использование термина (ранее распространенное в диамате) - противоречие между вещами (а не суждениями). Я вас попросил объяснить свою позицию. Дать определение и продемонстрировать его работу.
Понимаете, проблема ведь предельно проста.
Вот точное традиционное определение логического противоречия (не думал, что его придется приводить и вы станете придираться к его краткому изложению): противоречие - это два суждения в которых одному субъекту одновременно приписываются два противоположных предиката (вы в некоторой степени пустились в обсуждение проблемы контрадикторности - но это отдельная сложная тема, уже обсуждавшаяся на ФШ, но не столь существенная для общего разговора о противоречии). Введено понятие противоречие для формулирования фундаментального логического закона о противоречии (непротиворечии): два противоречащих друг другу суждения не могут быть оба истинными.
Вот и вся история про формально-логическое понимание противоречия. Считайте это изложением моего понимания. И это не ссылка на авторитеты - ну как если я принимаю таблицу умножения, то ведь не потому, что так мне сказали, а потому, что не вижу никого смысла считать, что 2х2 не 4. Ну что же мне с собой поделать, если я пользуюсь стандартным пониманием противоречия и таблицы умножения? :) Это вам надо отстаивать свой творческий подход - ну типа 2х2 есть 5. Может в этом что-то есть, может я чего-то не понимаю. Но вы все отказываетесь пояснить зачем это и что бы это значило, а лишь повторяете заученные в институте диаматовские заклинания о противоречия между трудом и капиталом, бедными и богатыми, южным и северным полюсами магнита.
Есть еще история про диалектические противоречия, но к нашему разговору она ничего не прибавляет - в любых вариантах диалектической логики (тем более Гегелевской) противоречие понимается в его формально логическом значении - как два взаимоисключающих высказывания.
Теперь о придумывании нового. То есть о вашей "аксиоматике". Ну во-первых, вы слегка сместили акцент дискуссии - исходно шла речь о существования противоречий между вещами, предметами. Вы стали использовать термины "объективное противоречие" и "субъективное противоречие", что не совсем корректно. Логическое противоречие ("некто живой" / "некто мертвый") вполне объективно. И именно в этом смысле все гегелевские противоречия объективны, а не субъективны, хотя и являются логическими, то есть противоречиями между понятиями, а не вещами. Но хотя если вы используете термин "объективное противоречие" исключительно как противоречие между двумя объектами (предметами), то пожалуйста - тут не столь важно, что какими словами называть - главное не менять терминологию по ходу.
А это у вас наблюдается - пример с люблю/не люблю - это чисто логическое противоречие, а не противоречие между некими вещами в реале - то есть в этом примере у нас нет никаких двух внешних мышлению объектов, которые бы противоречили друг другу - только два противоречивых высказывания о едином чувстве человека. То есть перед нами типичный пример логического противоречия, возникающего при попытке вербализировать свое чувство - оно одновременно и такое, и противоположное.
НО это все лирика. Изначально я привел точное определение логического противоречия и указал его место в сфере логики. Однако, сколько раз я ни пытался получить от вас определение и его применение - вы это начисто игнорируете.
Проблема ведь формулируется просто - есть понятие "П", требуется зафиксировать его значение, типа: я использую термин "П" для обозначения того-то, или оно отражает такие-то отношения между предметами, или еще как-то. А потом показать, что именно такие отношения имеются между реальными предметами, и что выделение этих отношений помогает нам решить такие и такие проблемы, задачи и т.п. Еще раз задаю вам конкретный вопрос, что значит противоречие между бедными и богатыми, мертвыми и живыми, между левым и правым.
Только после того, как вы мне объясните, что такое противоречие в вашем понимании (отличном от аристотелевского, формально логического, моего), я смогу понять вашу фразу:
Где здесь противоречие? Логического противоречия (в форме s есть p / s есть не-p) тут нет. Так поясните какое есть?
Повторю вопрос еще и еще: что значит "вещь 1" (труд, бедный, мертвый и пр.) противоречит "вещи 2" (капитал, богатый, живой и пр.)? Значит ли что эта одна вещь не может существовать одновременно со второй? Или что они взаимно отталкиваются или притягиваются? Или (как вы предлагали) если с терминами ("речениями") "вещь 1" и "вещь 2" можно образовать логические противоречия, то есть если два высказывания s есть "вещь 1" и s есть "вещь 2" является противоречием, то и сами вещи 1 и 2 противоречат друг другу? Но надеюсь, вы понимание, что в такой точной формулировке (а не через введение "не" и "речения") этот тезис не верен: от того что суждения "эта частица положительная"/"эта частица отрицательная" никак не получается, что положительная частица (бедный) противоречит отрицательной (богатый). Или получается? Если получается, тогда скажите что это такое "противоречие между вещами". Как мы можем определить, что между этими вещами есть противоречие, а между другими нет?
Я тут вставлю свои пять копеек
Противоречия существуют не между бедными и богатыми , а внутри общества между бедностью и богатством (если я правильно понимаю небогатый и бедный это очень рядом).
Я еще раз повторюсь , что даже вульгарный диамат твердил про "единство противоположностей" и про "снятие противоречий , как источник движения" , если противоречия (системные) не разрешаются , то система рушится.
Я попробую задать Болдачеву вопрос -А в чем причина разрушения систем?
Ну да, конечно, не между хищниками и травоядными, а между хищничеством и травоядством :)
Господа, если вы мне скажите, что это за такое "нечто", которое где-то существует, я может и сам смогу разглядеть это "нечто". Я пока знаю одно значение термина "противоречие", относящееся к двум суждениям, образованным по вполне строгой форме. Следуя этому значению термина, а могу точно определить - является та или иная пара суждений противоречием или нет. И я понимаю, что ни к бедным-богатым, ни к бедности-богатству термин противоречие в его стандартном логическом значении не применим. Тут как ни крути если нет суждений, то и говорить не о чем.
Но мне говорят, что есть другое (не логическое) значение термина "противоречие", используя которое можно определить противоречат ли друг другу вещи, скажем, стол и стул, или полюса магнита, или противоположные концы палки, бедные и богатые, волк и заяц, хищники и травоядные... Дело за малым - объяснить мне это другое значение. Дальше я сам научусь их видеть в реале. А пока я просто не знаю, что искать, на что смотреть, по каким признакам его выделять из прочих отношений вещей.
На то он и был вульгарным, дедушка Диамат :), что оперировал понятиями, значения которых сам не понимал (не определял для себя). Да еще Гегеля читал стоя на голове - вот и получилось, что логическое противоречие, как источник развития мысли вдруг стало источником всякого движения - наверное, он плохо в школе учился и не знал, что для начала движения не нужно никакого противоречия - достаточно простой разницы "потенциалов".
А системы рушатся от времени - изнашиваются, эрозия, агрессивная среда, вода камень точит и т.д. Я не понимаю, к чему для решения вполне технических утилитарных проблем сопромата, надежности материалов, износа, наработки на отказ и пр. прибегать к диалектике?
Хотя повторю, может я чего не понимаю, может действительно поршень клинит в цилиндре вследствие какого-то "противоречия", а не вытекания масла?
В данной ветке обсуждения boldachev сыграл роль скептика, чем привел уважаемую публику в полную растерянность. Браво Александр! Скептицизм жив, Скептицизм торжествует и сегодня, по прошествии тысяч лет. Он будет жить всегда, пока жив его антипод - формальная логика.
Теперь по существу:
Boldachev, когда разделил понятие «Противоречие» на два противоположных понятия «Противоречие в рассуждениях» и «Противоречие в реале» устроил всем формально-логическую ловушку: так как по закону непротиворечия: « Два противоположных суждения об одном и том же предмете, взятом в одно и то же время, в одном и том же отношении не могут быть вместе истинными».
Затем ему осталось только наблюдать, как все желающие борются сами с собой…
Смогут ли переступить через себя (прыгнуть выше собственной головы)?
Лично у меня есть ответ, который устроит Александра, но мне не хочется разрушать такой интересный философский эксперимент.
Во-первых, скептицизм жив и всегда должен составлять здоровое зерно всякого мышления в опрелеленных границах (Декарт, Кант). Слабость скептицизма давно показана. Он жив, пока не сомневается в самом себе. Вот высшая степень скепсиса по данной проблеме: нет не только объективного, но и субъективного (логического) противоречия, ибо это всё выдумки Аристотеля-Болдачева (диагноз поставил Гёдель). Но этот скепсис Болдачев и Ко предпочитают обходить, оставаясь стопроцентными догматиками в формальной логике.
Во-вторых, ничего философски интересного в данном эксперименте нет, ибо до собственно философских новаций дело не доходит (всё это давным-давно замусолено до дыр в философской литературе). Зато в области психологической, соглашусь, достаточно много интересных наблюдений. Знаете, есть такой анекдот: в публичном доме, кроме прочего, продают билеты, чтобы наблюдать за происходящим, но самые дорогие билеты (высший кайф) - наблюдать за наблюдающими. Тут очень много фрейдовских подтекстов.
То, что все "выдумки" подразумевается изначально, тут и Геделю ходить не надо (правда не понимаю причем тут теорема о неполноте или, может быть, теорема о полноте? - эти теоремы выводят из обращения логики понятие "противоречие"? - ладно - это несущественно). Я именно это и говорю: противоречие есть выдумка, логический конструкт, ну как математическое уравнение, а поскольку выдумка, то легко формулируется и применяется к другим "выдумкам" - логическим выражениям.
А вот у вас ситуация сложнее - вы то стали утверждать, что "противоречие" не выдумка, что оно есть некоторое отношение реальных вещей, то есть то, на что можно указать пальцем. Так вот я и призываю, оставим в стороне выдумки Аристотеля-Болдачева и сосредоточено посмотрим туда, куда нам покажет Борчиков.
И это интересно. Где же это замусолена проблема противоречий в реале? Если бы было так, то вы бы без особого труда разрешили ее - просто сославшись на какой-либо источник. Или под "замусолена" вы имеете в виду: так заляпана грязными руками, что разглядеть можно только вырубленные здоровенными буквами интенции типа: "противоречие есть источник всякого движения"?
:)
Вроде никакого скепсиса. Банальная терминологическая проблема. Мне уверенно говорят, что между двумя вещами существует отношение "П". Я спрашиваю: а что это за отношение? Я ни в чем не сомневаюсь - только лишь любопытство. Ведь хочется узнать другой смысл привычного для меня слова.
Ну как если бы вам сказали: "к кошке применили отрицание". Если "кошка" это элемент логической системы, то все понятно - в результате получится элемент "не кошка". Но вам говорят, что не-е-е, не к логической кошке, а к реальной. Вот и возникает законный вопрос: что значит применение "отрицания" к реальной кошке? Уничтожение? Отрицание ее реального существования? Полное игнорирование?
Никакого скепсиса - просто любопытство.
Вопрос о 'противоречии в реале'
Тогда же и задал свой сакраментальный вопрос (императив): "Предъявите этот самый факт 'противоречия в реале'!". Только, как хорошо известно, факт определяется теорией, в которой он интерпретируется. А в логической системе Boldachev'a (LS1 = LSBoldachev) на множестве аргументов (g+) и контраргументов (g-) тезиса р (р="Противоречия в реале существуют") функция g+(p) = пусто. Или, по другому, истинностная оценка тезиса имеет значение 'заведомо ложно'. Что и требовалось показать.
--
М.Грачёв
Михаил, так я же и не возражаю - говорю открытым текстом: в моей логической системе противоречий в реале не существует (тут и к логическим премудростям в виде специфической символьной записи обращаться не надо). И я с удовольствием познакомился бы с другими логическими системами, в которых "противоречие в реале" так же строго определено, как и "логическое противоречие". О наличие разных "аксиоматических" систем мы уже давно договорились с Борчиковым. Проблема то в том, что никто не может указать на таковые системы, вернее, на смысл использования термина "противоречие" в них.
Повторю, проблема не в том, что другие (не логические) понимания, трактовки, определения понятия "противоречие" не вписываются в мою систему, а в том, что их никто не может предъявить :).
Все пытаются ткнуть меня носом в диамат. Да, все зазубрили с института несколько расхожих фраз про противоречия. Но в самом диамате не определяется, что такое "противоречие между двумя вещами". Понятие вводится подспудно, без пояснений - легким движением руки разговор о противоположностях (которые, безусловно, существуют в реале) переводится на противоречия без каких-либо пояснений того, как эти самые противоположности и противоречия связаны между собой.
Продолжение здесь: http://philosophystorm.ru/boldachev/1412#comment-8881
--
М.Грачёв
Из разницы потенциалов движение не возникает , эту разницу надо еще к чему -то приложить.А это что то обычно обладает инертностью , так что движение это результат синтеза силы (градиент потенциала) и инертности. Второй закон Ньютона (как синтез ) включает две противоположным образом действующие на тело характеристики системы- одна увеличивает ускорение , а вторая уменьшает. Можно упорно твердить , что масса не противоречит силе в логическом высказывании , но онтологизировать ускорение инволюцией (типа камень знает куда лететь) еще менее убедительно.
Системы рушаться не от времени. От времени рушаться сложные структуры , а система идеальна. И вот именно как идея они разваливаются под действием противоречий. Если конструктор сделал ошибку в проектировании и поршень плохо входит в цилиндр конструктивно . то рано или позно все развалится.
Противоречия между бедностью и богатством в одном социуме (идея) ведут к прогрессу , а в другом к революции.
В Диамате масса глупостей , но много вполне изоморфных реальности вещей.
Ну вы тут все смешали в кучу. Если система идеальная (а не реальна), то какая проблема - в ней естественно можно выделить логические противоречия.
Вы ведь, на сколько я понял, пытаетесь показать, что противоречия есть в реальности, между предметами.
Вы сами то хоть понимаете, что пишите? "Х между бедностью и богатством в одном социуме (идея) ведут к прогрессу , а в другом к революции." Вы повторяете заученные с молодости фразы совершенно не вдумываясь в их смысл. Если бы вы понимали, что эта фраза значит, то с легкость бы ответили на вопрос, что это за такое "Х".
Конечно, понятийно-образно понятно, что вы имеет ввиду "конфликт", "не справедливые отношения", "несоответствие произведенного и потребленного" и т.п. и т.д. - но ни одно из перечисленных понятий нельзя в строгом смысле назвать словом "противоречие".
Забудьте про диамат - просто подумайте - может я упустил какое-то значение слова "противоречие", которым можно выразить отношения между чем-либо, кроме суждений.
Меня не волнует Диамат
Только интересна гипотеза Гегеля о изоморфности Логики и Реальности.
Трудно отказаться от "противоречий между вещами" , в том смысле , что "вещи" нам даны в представлении и логика один из способов представления.
Если признать , что между вещами есть "отношения" , то почему не признать их "противоречивость"?
Физикам и биолагам все эти "противоречия" может и не нужны , но в философии и гуманитарных дисциплинах все это вполне традиционно.
Традиционно - но мало ли мифов и заблуждений на пути познания. Тем более когда к философии была примешана идеология и политика ))
Ну и потом, когда мы извлекаем квадратный корень из -1 при описании вполне реальных колебательных процессов, мы же не ставим вопрос о наличии комплексных чисел в реале? Так и с логикой. Везде свои отношения - логика (как и математика) есть отношение между представлениями, а почему они должны быть такими же как и у вещей. Почитайте ниже про применение логической операции "отрицание" к живому коту. Полная аналогия с поиском противоречия между вещами.
К вопросу о 'противоречии в реале'
Тут присутствуют четыре момента:
1. Если твёрдо говорите открытым текстом: "в моей (А.Болдачева) логической системе противоречий в реале не существует", то здесь не помогут никакие улучшения формулировок ваших собеседников. Ведь результат заведомо известен: независимо от того, будет понятие 'противоречие в реале' вводиться явно или "подспудно", капуста останется капустой, а противоречие в системе вашего умозрения (LS1) исключительно "логическим".
2. Если, вы согласны, что в реале существуют противоположности, и нужно лишь протянуть необходимую ниточку от 'противоположностей' к 'противоречиям в реале', то тогда вам не помешает принять предложение Сергея Борчикова и позитивно изложить свою гипотезу как 'противоположности в реале' связаны с 'противоречиями в реале', а собеседник эту гипотезу покритикует ("я тоже хочу побыть в Вашей роли: попродуцируйте, а я покритикую", (с) С.Борчиков).
3. «И я с удовольствием познакомился бы с другими логическими системами, в которых "противоречие в реале" так же строго определено как и "логическое противоречие"». — Противоречие "логическое" определяется без всяких хитростей как противоречие суждений. А в суждениях (феноменах мышления человека) отображаются события, явления, процессы, отношения реального мира, происходящие вне феноменов нашего мышления. Так что 'противоречие в реале' тоже определяется без всяких хитростей как отношение между противоположностями (реальность которых признаете), наблюдаемыми в явлениях, событиях, процессах, отношениях реального мира. Разумеется, как не ко всякой бочке бывает затычка, так и не всякое отношение противоположностей входит во множество 'противоречий в реале'.
4. Что касается демонстрации факта 'противоречия в реале' в других логических системах, то в силу п.1. всякая попытка собеседников в этом направлении заведомо обречена на провал. В противном случае, вам самому придется учинить борьбу с собственной логической системой LS1.
--
М.Грачёв
Ну так на мне же свет клином не сошелся :) Есть вы и другие мыслящие люди. Но никто, даже сами авторы утверждений о наличие "противоречия в реале", не могут указать на сущность этого феномена. Вернее, многие говорят, что мол есть, а когда конкретно вопрошаешь: опишите, что это такое, когда задаешь вопрос: как отличить два предмета между которыми есть противоречие от предметов между которыми нет противоречия? - никто ничего сказать не может.
То есть я бы постарался понять, если бы было что понимать.
Так в том то и проблема, что это Борчиков (вслед за диаматом) проводит такую связь и говорит о некотором другом, отличном от логического, смысле слова "противоречие". А я связи между противоположностями и противоречиями в реале не вижу, а следовательно и позитивно излагать мне нечего. Согласитесь, объяснять должен тот, кто что-то утверждает. Я в данной дискуссии лишь любопытствующий, вопрошающий - незрячий, которому надо указать, рассказать, пояснить. Я ничего не утверждаю, говорю лишь, что хорошо знаю, что такое противоречие в логике (а не знал бы, мог бы прочитать в куче энциклопедий, словарей, учебников), и не знаю, что такое "противоречие между вещами" - прочитать негде, и никто не берется мне пояснить, хотя все заводят разговор в полной уверенности, что говорят нечто им понятное и даже общеизвестное.
Только не говорите опять, что если я не вижу, то и не увижу. Если же такое случится (ну, не увижу) - толкните меня - мол вот же очевидное вам показываю, а вы упираетесь. Да и трудно обвинить меня в непонимании элементарной логики - мне бы ее только показали.
Ну вот это уже ближе к нормальному разговору. То есть имеются противоположности: правое-левое, живое-мертвое, высокое-низкое, положительное-отрицательное, бедный-богатый, умный-глупый и т.п. Теперь осталось сформулировать между какими противоположностями могут быть противоречия. То есть, скажем, следует ответить на вопрос: почему фразы "противоречие между богатыми и бедными", "противоречие между мужем и женой" вроде как звучат нормально и всеми смело произносятся, как само собой разумеющиеся (хотя и не понятно - для меня - что значащие), а "противоречие между правым и левым" или "противоречие между положительным и отрицательным" звучат абсурдно? То есть так или иначе возвращаемся к основному вопросу - смыслу, значению, определению слова "противоречие" при применении его вне логики.
P.S. А ответ тут вроде уже проглядывается :)
Пример противоречия в реале.
Некто (Болдачев) говорит: я хочу участвовать в диалоге, для того и тему начал (А). Но в действительности и показывает всем поведением, и фиксирует словами: «Я лишь наблюдающий за диалогом» (Б).
Налицо противоречие А–Б. Как можно наблюдать за тем, чего нет?
Если ты всего лишь наблюдающий (Б), то диалога нет и наблюдать нечего (не-Б).
Но если все-таки обмен мнениями идет, и ты в нем участвуешь, то уже какой-никакой диалог идет (А), следовательно, утверждение, что ты лишь наблюдатель, ложное, «поза» (не-А).
Это пример объективного противоречия. Ведь не я его субъективно придумал. Оно сотворено объективностью настоящего форума и характеров дискутантов, во всяком случае на данной теме.
:))
Ответ в трех пунктах:
(1) Я разговор от противоречиях в реале не заводил (тема этой ветки совершенно друга - почитайте) - это вы стали оспаривать реплику Софоокла "Болдачев прав в одном, противоречия нигде, кроме как в мышлении, нет и быть не может". А я лишь попросил вас объяснить вашу позицию - поскольку моя ясна всем давно и была поддержана Софоклом.
(2) «Я лишь наблюдающий за диалогом» - это выдуманная вами фраза - я не могу лишь наблюдать за диалогом, в котором сам участвую - я лишь отмечал, что я вопрошающая сторона в этой ситуации, а вы - ответчик, поскольку выдвинули творческий тезис, который следует обосновать.
(3) Я вам уже писал, что любое противоречие объективно - вы вызвались показать, что противоречия могут быть между вещами, но вместо этого я получаю вот этот пост - в котором вы пишите о самом что ни есть логическом противоречии - противоречии между двумя суждениями А ("Болдачев участвует в диалоге") и Б ("Болдачев не участвует в диалоге"). Повторю, это сугубо логическое противоречие между двумя высказываниями, а не между какими-то вещами.
И смысл этого противоречия именно в том, что оно указывает, что в реале его быть не может! Некто не может одновременно участвовать и не участвовать, говорить и молчать. То есть само наличие объективного логического противоречия (одновременное утверждение двух взаимоисключающих суждений) свидетельствует именно о том, что то, о чем говорят нам эти суждения невозможно в действительности. То есть смыл логического противоречия в указании на невозможность таковой ситуации (такового противоречия) в реале (с реальными вещами). Реальный Болдачев не может и участвовать, и не участвовать - а вот сказать может - и тогда Борчиков поймает его на противоречии (логическом, речевом) и скажет - ан нет дружок такого быть не может в действительности - ты тут что-то наврал :).
Как видите, вы опять предоставили хороший материал для обоснования тезиса о невозможности противоречия где-либо кроме логики. Спасибо.
Возможны разные варианты продолжения этого диалога/недиалога: (1) вы все же обоснуете свой тезис и приведете принципы различения между какими противоположностями в реале могут существовать противоречия и что это вообще значит; (2) либо признаетесь, что таких обоснований ни у вас ни у других нет, но сами противоречия есть (этакие не познаваемые, не определяемые вещи-в-себе); (3) либо согласитесь с тем, что противоречия однозначно определяются лишь в логике; (4) ну и есть вариант - просто не ответите на мой пост.
Надеюсь я не сильно задел вас лично в своем полемическом задоре - ведь это и есть столь любимое вами совместное философское творчество - не всегда оно выражается в синтезе. Я бы рад синтезировать логическое понимание противоречия с не логическим - но к сожалению пока не увидел этого другого понимания (ткните носом, если пропустил).
любопытно что и с этим кто нибудь поспорит )
Смысл логического противоречия в указании на противоречие суждений, не более того. А что там творится в реале и какие там возможны ситуации, - это относится к содержанию суждений. Логика - это всего лишь форма. Логике о самой бы себе что-либо не противоречивое сказать. До реала ей никакого дела нет. А не то, чтобы еще о смысле выходящего за пределы логики реала рассуждать.
--
М.Грачёв
можно ли из суждения выкинуть содержание? )
можно ли из логики выкинуть содержание? )
А никто и не собирается выкидывать из суждения и из логики содержание. Отвлечься же от содержания вполне допустимо.
--
М.Грачёв
Жаль, что не смог поддержать Болдачева, трафик закончился. Хотя его аргументация и небезупречна. В принципе, обсуждающие упустили из виду философский аспект проблемы, который все в том же: в нерешенности принципиальных вопросов. Если начинать обсуждение от "печки", то первым же шагом на этом пути было бы необходимым выяснить: чем же "вещная реальность" отличается от "реальности интеллигибельной" и в чем смысл их сосуществования. Если бы эта работа была бы проделана в самом начале, то Болдачеву и другим участникам обсуждения не пришлось бы бесконечно ходить кругами вокруг одного и того же вопроса: какое отношение имеет мышление к телесности ( не к бытию). Когда мы говорим о наличии противоречия в мышлении, то должны определить для чего оно там нужно, а не просто постулировать его наличие. Подобным же образом необходимо было бы определить и место вещи в бытии и только после этого обсуждать изоморфность противоречия. Жаль, что профессионалы-профессора не стали себя этим утруждать. Почитать было бы интересно, может и нашел бы себе единомышленника.
Одно время были популярны "вилы Юма". все проверялось двумя вопросами
-есть ли феномен
- есть ли логика.
Если мысль не связана с феноменом и не не связана логикой , то это не имеет отношения к философии.
Хотя вся теория ассциаций Юма была построена на сомнительности любых ассоциаций.
Независимость духа и материи провозглашал Декарт. Для его континентальных наследников дуализм был неприемлем и они провозласили мир "бесконечной единой субстанцией с бесконичным числом модусов" (Спиноза) или "континиумом духовных монад" (Лейбниц). На островах царил Локк с теорией отражения материи в сознании , но ему противоречил Беркли с теорией отражения Духа в Материи. А потом пришел Юм и сказал , что мы вообще точно знать можем только ощущения или идеи , но свзи между ними нам недоступны.
Все это дело продумал Кант и выдал Критическую философию.Все термины и методы этой философии уже существовали (разумеется постоянно призывались духи Аристотеля и платона) Кант только обобщил и уточнил картезианский дуализм и все его псевдо-монистические интерпретации.
Затем философия пошла на второй круг , но субъект с объектом так и не слились , как и мышление с телесностью.
Если титаны оказались бессильны , то куда нам "убогим".
Но вернемся к скандалисту Юму. Что такое юмовские ассоциации ? Это то что в системной парадигме называется "связями". Интуитивно "связь" воспринимается вторичной по отношению к элементу , но одновременно возникает вопрос.
А зачем нужны элементы без связи ?
Даже без решения вопроса о первичности можно говорить об изоморфности материи и сознания. Но сами материю и сознание (в разных парадигмальных модусах ) в рамках заданного Декартом дискурса невозможно
Ну зачем же так уничижительно отываться о себе и подобных? Философия на том и стоит, что каждый из нас осознает собственную ценность, критикуя классиков и в личных беседах отзываясь о них пренебрежительно-снисходительно. Уважение к себе - источник критики. Совсем по другому обстоит дело, когда мы беремся за решение фундаментальных вопросов. Возникающие трудности сбивают с нас спесь и мы вновь начинаем уважительно отзываться о работе других.
Размышляя об изоморфности противоречия в мышлении и действительности, нет никакой необходимости в концепции параллелизма. Что такое изоморфность? Копирование одной реальностью другой? Ее модификация? Если копирование слепое зачем умножать сущности без нужды? Если нет, то в чем причина этой модификации. Для меня противоречие связано с преставлениями человека. Именно в представлении отношения могут преобретать взаимоисключающую полярность. Это связано с тем, что мышление ориентированно на деятельность. А деятельность должна быть однозначной. Если же существование не связано с целенаправленной деятельностью, то нет никакой возможности оценить отношения. Два камня лежат на дороге. Разве между ними может быть оценочное отношение?
Когда я говорю, о необходимости принципиальных решений, то имею ввиду необходимость оценки существования вещей и сущностей, а никак не призываю замазать разницу между ними.
Что такое изоморфность? Копирование одной реальностью другой? Ее модификация? Если копирование слепое зачем умножать сущности без нужды? Если нет, то в чем причина этой модификации.
Феноменологически изоморфность проявляется в условном рефлексе.Сигнал вызывает слюноотделение даже без мяса.
Не вдаваясь в физиологию можно утверждать , что сознание может воспроизводить некие трансцендентные ему связи с помощью неких "форм" (пространство , время , логика и другие категории).
Откуда эти "формы" взялись сказать трудно.
Для эволюциониста изоморфность "образов" и "тел" обосновывается теорией отбора , неадекватный образ имеет меньше шансов к закреплению чем адекватный (примат не адекватно воспринимавший ветку при прыжке- не оставил потомства).
Для Беркли изоморфность обеспечивал Бог.У Шопенгауэра единство Воли и Представления. У Гегеля единство Логики.
Рефлекторная дуга действительно требует однозначности , если после сигнала вместо мяса ударить током собака проявляет жуткое волнение и может на несколько дней отказаться от пищи вообще.
Но ведь эволюция это и есть результат "жуткого волнения" в открытых системах.
Вот лежат себе два камня на дороге , а потом слипаются в один. Вы на это дело смотрите и глазам не верите. А что , разве камни слипнуться не могут? То что мы вообще говорим о дороге , камнях и прочих "телах" , которых в "реале" нет, свидетельствует об изоморфизме и оценочных отношениях.
То что вы оцениваете как странность , один физик оценит , как нарушение второго закона Ньютона , а другой может сказать , что гипотеза о двух камнях и дороге не учитывала "скрытых параметров".
Я не замазываю картезианский дуализм . Я ищу "скрытый параметр единства" и ищу его через изоморфность.
Приношу свои извинения, что долго не отвечал. Когда начал писать ответ, появилось много аспектов, которые раньше не видел. Так, как моей целью является желание решить проблему, а не одержать пиррову победу, то хочу взять тайм-аут.
С уважением, Софокл.