Пример работы с диалектическими противоречиями
Если я люблю, то я идеализирую предмет любви. Сталкиваясь с реальным человеком, я его ненавижу, за несоответствие идеалу. Но эта ненависть возможна только потому, что я люблю. "Я его люблю | я его ненавижу" - типичное диалектическое противоречие - два взаимоисключающих суждения, которые одновременно истинны.
Разрешается противоречие расчленением субъекта суждений "Я": «Я как осознающий себя | Я как знающий другого». Это расчленение непосредственно следует из суждения "Я - познающий (себя и другого)". ТО есть, разрешение противоречия (и логическое, и психологическое) возможно в процессе познания: Я как познающий могу и любить, и ненавидеть, Я как познающий могу преодолеть свою ненависть.
Диалектика, как логика есть лишь форма мышления. Однако как диалектическая, то есть содержащая противоречия, которые могут быть только конкретными, она есть содержание мышления. Противоречие: "диалектика - форма мышления | диалектика - содержание мышления".
Разрешается противоречие расчленением субъекта "диалектика": диалектика есть философия, то есть мышление мышления. Следовательно, как мышление, которым мыслят - она есть форма мышления, голая диалектическая схема; как мышление, о котором мыслят (предмет мышления) она есть содержание диалектики.
Итого: «диалектика как познающее мышление есть форма мышления» | «диалектика как предмет (само диалектическое мышление) есть содержание мышления» <-> «диалектика есть философия, то есть мышление мышления».
Дмитрий: Противоречие нельзя разрешить, но можно его устранить путем пересмотра некоторых отношений
Нет, с диалектическими противоречиями это не так. Если формально-логическое противоречие действительно устраняется: выясняется истинность одного суждения и ложность противоположного («Вася убийца» истинно, «Вася не убийца» ложно). При этом с субъектом суждений ничего не происходит - просто отбрасывается одни из предикатов («не убийца»).
Диалектическое же противоречие при разрешении никуда не пропадает, оно остается - оно «разрешается» в смысле позволяется. То есть показывается/доказывается, что возможно одновременное существование обоих противоположных суждений: «я люблю | я ненавижу», «диалектика - форма мышления | диалектика - содержание мышления». И что существенно, при этом разрешении/позволении мы узнаем нечто новое о субъекте, о его сложности, о его структуре: «Диалектика - это мышления мышления» и как первое мышление (мыслящее) она есть форма, а как второе (мыслимое) она есть содержание.
То есть синтетическое суждение («Диалектика - это мышление мышления») показывает, что из него следует истинность каждого из пары противоречивых суждений. И не случайная истинность, а обязательная, познавательная истинность (См. Обратную логику).
Дмитрий: Ведь противоречие - это когда в одном и том же отношении, а Вы рассматриваете в разных отношениях.
Правильное замечание - его следует пояснить.
Констатация единства отношения, места, времени необходимо для исходного формального выделения противоречия - так вот, когда мы говорим: «диалектика - форма мышления | диалектика - содержание мышления» - это есть чистейшей воды противоречие - один субъект (s) в одном и том же отношении в одно и то же время обладает противоположными предикатами (p и не-p).
Когда мы вскрываем сложность субъекта («диалектика - мышление мышления») может действительно показаться, что нарушается принцип "в одном и том же отношении". Ну как скажем, если на суде вдруг выяснится, что у Васи есть брат близнец (или клон) Вася*, то противоречие устранится, поскольку тогда действительно суждения "Вася не убийца" и "Вася* убийца" будут относиться к разным субъектам.
Однако расщепление субъекта диалектического противоречия не лишает его единства, не делает из него два независимых субъекта - перед нами все тот же Я (который любит и ненавидит) и все та же диалектика (которая одновременно и форма и содержание). То есть мы не можем переформулировать противоречия в вид «диалектика - форма мышления | диалектика* - содержание мышления». Мы не можем говорить о какой-то одной диалектике, которая есть только форма мышления, и о другой диалектике*, которая есть только содержание. Как диалектика, как мышление мышления она есть единство этих предикатов. Как и оба Я - и которое любит, и которое ненавидит - составляют единое Я.
Следовательно, несмотря на то, что субъект в противоположных суждениях после разрешения диалектического противоречия представлен своими разными сторонами, и вроде бы можно говорить о наличии разных отношений, но все же перед нами единый субъект. Эти выделенные стороны не могут быть взяты отдельно. Что принципиально отличает диалектическое противоречие от формально-логического.
Можно сказать, что разрешение диалектического противоречия касается только нашего понимания, но не формальной его структуры - в записи оно остается в форме "s есть p | s есть не p", причем s - это все та же "диалектика", все тот же "Я".
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Слово "содержание" с отрицанием "не", сложно назвать синонимом слова "форма". А раз так, то никакого противоречия, отвечающего формально-логическим требованиям, здесь не показано.
--
М.Грачёв
2 mp_gratchev
А откуда такое ограничение образования противоположных предикатов лишь с использованием частицы "не"? Где это зафиксировано? В определении противоречия указывается лишь на присвоение одному субъекту двух противоположных, взаимоисключающих предикатов. Это могут быть и глаголы ("убил" | "не убил"), тогда действительно используется частица "не". А могут быть и противоположные предикаты: содержание - форма, причина - следствие, любить - ненавидеть. И тут нет никакой обязательности, чтобы противоположный предикат был синонимом предиката с частицей "не" - "ненависть" не есть "не любовь". Могут быть и противоречия даже с не противоположными предикатами: "дом белый" | "дом черный", понятно же, что "черный" - это никак не "не белый", хотя противоречие налицо.
Показательно, как вы не критично подходите к своим комментариям и выборочно к моим. Тут вы отметили, что два суждения: "s есть форма", "s есть содержание" не являются противоречием, а некоторое время назад пытались в качестве противоречия предъявить всем отношение "меновой" и "потребительской" стоимостей, которые сразу ясно не являются взаимоисключающими. Ну, и если бы не я написал стандартную для диамата фразу: "суждения, в которых одному субъекту приписываются диалектические пары категорий (форма-содержание, причина-следствие, количество-качество и т.п.), является диалектическим противоречием" - вы бы и глазом не моргнули. А тут не поленились отметиться частицей "не" высосанной из пальца.
P.S. Михаил бросьте вы это бессмысленное занятие воевать со мной - именно воевать. Серьезно обсуждать - да, пожалуйста.
Вопрос точности высказываний
Обратите внимание, у меня написано: "противоречия, отвечающего формально-логическим требованиям". То есть задан вполне определенный контекст. А "меновая" и "потребительская" стоимости разве предъявлялись в качестве формально-логического противоречия?
Формально-логическое противоречие представляет собой, как вы правильно пишете, противоречие, имеющее фиксированный смысл: "противоречие имеет лишь один фиксированный смысл – констатация взаимного исключения".
Диалектическое же противоречие, будучи развивающимся отношением, имеет 'взаимное исключение' лишь как момент на стадии обострения противоречия. А так, пожалуйста, может быть представлено и простым 'различием'.
Кстати, пристрастие к точности высказываний, является вполне показательным и для ваших сообщений:
Здесь частица "не" чётко фиксирует принципиальную разницу между 'противоречием' и 'конфликтом'. Без частицы "не" вряд ли вам удастся продемонстрировать "наличие двух взаимосключающих нечто".
--
М.Грачёв
Тут выяснения опять вернут нас к проблеме сути диалектического противоречия. Вы, непонятно на каких основаниях, считаете, что диалектическое противоречие может быть и не противоречием (разницей, рассогласованием, отношением и т.п.). Я же ориентируюсь на логику языка и на простой здравый смысл - сказано противоречие, значит противоречие - взаимоисключение и ничего больше. Все прочие воспринимаю, как увертки для спасения тезиса о наличии противоречий в реале. И для соблюдения логической чистоты любое противоречие буду понимать как приписывание субъекту двух противоположных предикатов. А вот уже в зависимости, что это за субъект и что за предикаты бдет выясняться это формально-логическое противоречие или диалектическое. Вроде все просто - и без всяких "моментов на стадии обострения" (это уже вроде не философия - экономика, медицина и пр.).
:))) Вы знаете, я вообще-то часто использую частицу "не". Могу написать много: дом - не стул, Грачев - это не Болдачев, логика - не курица ("частица "не" чётко фиксирует принципиальную разницу"). И что? Какое это имеет отношение к "демонстрации наличия двух взаимоисключающих нечто"? Речь же не шла, что "противоречие" и "конфликт" ("логика" и "курица") это противоположные понятия.
Честно не понял. Там была какая-то ошибка в том, что "противоречие - это не конфликт" и что "Это два разных слова, два разных смысла"? Или неверно, что "Противоречие - это наличие двух взаимосключающих нечто"? Не понял в чем проблема?
Но это все ерунда.
Главное, раз вы не стали отстаивать верность своего тезиса про обязательность частицы "не" для формулирования противоречия, значит вы согласились с ошибочностью своего исходного тезиса утверждающего, что "нечто есть форма и нечто одновременно есть содержание" не является противоречием. Это похвально.
Александр, спасибо за похвалу. Мне осталась сущая мелочь - доказать закон традиционной логики 'запрещенного противоречия':
Неверно, что А & не-А.
Или вы и здесь сможете обойтись без частицы "не"?
--
М.Грачёв
2 mp_gratchev
:) Ну если там стоит "не" - ну тогда все. Тогда можно с уверенностью считать два суждения: "Михаил умный" и "Михаил глупый" не противоречивыми, одновременно истинными (аналогично, относительно других пар противоположных предикатов: злой - добрый, богатый - бедный). Нет частицы "не" - значит не подходит под формальную запись закона - значит и нет противоречия. :)))
Ой. Постойте, а что делать с математической логикой? там ведь нет частицы "не" - там всякие крышки или палочки, обозначающие отрицание.
Но оставим шутки.
То есть вы все же твердо стоите на том, что суждения "нечто есть форма" и "нечто есть содержание" не являются противоречивыми и могут быть одновременно формально-логически истинными, поскольку ни в одном из суждений нет частицы "не"? Так?
Вот! Добрались до второго пункта, отмеченного в самом начале: Слово "содержание" с отрицанием "не", сложно назвать синонимом слова "форма".
Если "не глупый" является синонимом слова "умный", то нет никаких оснований отказать в противоречии утверждениям, составленным с использованием этих слов.
Вы можете утверждать, что "не форма" является синонимом слова "содержание"? Нет, не можете.
--
М.Грачёв
Я вместе с Гегелем, Диаматом и прочими стариками могу утверждать, что "форма" и "содержание" составляют пару противоположных категорий. И частица "не", и синонимы тут ни причем.
Вы не выкручивайтесь, а просто ответьте да или нет
Ведь важна причина, не частица, а ваше исходное утверждение, что, мол, это не противоречие. Напишите, да я считаю, что это не противоречие.
P.S. Каждый раз убеждаюсь, что не стоит вообще отвечать на ваши реплики - одно ковыряние. С другими выясняем интересные вещи - люди задают сложные вопросы. А вы лишь бы ущипнуть и в кусты. Извините, больше не буду реагировать на ваши комменты - пустая трата времени.
Вы не стали отстаивать положение, что "не содержание" является синонимом слова "форма". Правильно сделали. Хотя бы потому, что отношение противоположностей не равнозначно констатации "взаимного исключения".
Предлагаю действовать по порядку. Сначала разберемся с формально-логическим отношением "взаимоисключающих высказываний", а затем перейдем к философским противоположностям.
Относительно того, что вместе с Гегелем, Диаматом и прочими стариками можете утверждать, что "форма" и "содержание" составляют пару противоположных категорий, так это известная банальность, с которой никто не спорит.
Мы сейчас выяснили три важные вещи:
1. Противоречие (формально-логическое) имеет место, если берутся "взаимоисключающие высказывания":
А и не-А
2. Можно обойтись и без частички "не":
А и Б, где
А = "Михаил умный"
Б = "Михаил глупый" (Пример Александра Болдачева).
При условии, что имеет место синонимия слов "Б = не-А" (не-глупый = умный).
3. Высказывания с использованием парных философских категорий "форма" и "содержание" не составят формально-логического противоречия, поскольку для них не выполняется упомянутое вверху условие:
"Б = не-А" ("не содержание" = "форма"?)
Теперь ваш вопрос. "То есть вы все же твердо стоите на том, что суждения "нечто есть форма" и "нечто есть содержание" не являются противоречивыми и могут быть одновременно формально-логически истинными, поскольку ни в одном из суждений нет частицы "не"?
1. Про частицу "не" я разъяснил: если имеет место синонимия слов, то допустимо обойтись и без частицы. И это можно было усмотреть из первого же моего предложения первой реплики на вашу блоговую запись.
Поэтому частица "не" подшита к вашему вопросу не совсем корректно. Между тем, требуете однозначного ответа "да или нет" в классических традициях древнегреческих софистов.
2. Насчет твердого стояния. Пожалуйста, поосторожнее манипулируйте философскими категориями в формально-логическом контексте. И не отождествляете философскую противоположность с формально-логической взаимоисключаемостью.
3. Насчет суждений "нечто есть форма" и "нечто есть содержание". Любой старшекласник, изучавший обществоведение скажет вам, что вещам присущи форма и содержание, и в том нет никакого противоречия".
Хотя в каких-то случаях вы можете отвлечься, скажем, от содержания ('суждение есть форма мысли'). Что и делает формальная логика, отвлекаясь от содержания высказываний при рассмотрении связи форм смысли в рассуждении.
4. Насчет истинности. Верно то, что формальная логика не допускает истинности обоих высказываний А и не-А. А ваш пример с "формой" и "содержанием", для начала, никакого отношения к взаимоисключающим высказываниям не имеет и, таким образом, формально-логического противоречия не составляет.
--
М.Грачёв
2 mp_gratchev
(1) Давайте так - пока я поразмышляю, вы найдите (как вы любите), где и кто указывал на синонимы - я первый раз от вас это слышу. Вы это сами придумали или это устоявшаяся логическая норма?
(2) Основная проблема, значит, заключается в ответе на вопрос: является ли исключительным признаком взаимоисключения наличие частицы "не" (точнее, синонимичности предиката и отрицания конртпредиката)?
Как быть с такими взаимоисключающими предикатами как "горный - равнинный", "городской - деревенский", "утро - вечер", "параллельный - перпендикулярный"? Ведь явно, что "не параллельный" не синоним "перпендикулярный", но противоречие налицо - прямая не может быть одновременно и параллельна, и перпендикулярна другой прямой (по крайней в Евклидовой геометрии). А событие не может происходить в одном месте одновременно и утром, и вечером (не утро - это не синоним вечера).
Но не вы ли всех убеждали, что в диалектической логике действуют все законы формальной. К тому же философские категории - те же слова и из них никто не запрещает строить формально логические высказывания. Это вас куда-то занесло.
И вы прекрасно знаете, что я никогда не путаю противопложности (любые) с взаимным исключением в противоречии - вспомните мою палку.
И пока, кроме довольно сомнительных указаний на синонимичность, вы так и не привели ни одного убедительного довода в пользу вашего заключения, что приписывание противоположных предикатов одному субъекту не всегда является противоречием. А то, что форма и содержания, причина и следствие являются противоположностями вы сами признаете.
Ну это совсем не простительно для логика :(. Любой школьник вам скажет, что между фразой "А есть форма и одновременно А есть содержание" и фразой "у А есть форма и содержание" нет ничего общего. Ну для примера: "огурец есть содержание банки и огурец есть форма банки" - "у банки есть и содержание (огурец), и форма (цилиндрическая)".
Если вам не понятно с "формой и содержанием" - разберите пример с "причиной и следствием". Аналогично - "не причина" не синоним следствию. Значит два формально логических высказывания "событие А является причиной события Б" и "событие А является следствием события Б" не являются взаимоисключающими, не являются противоречием и могут быть одновременно истинными.
Ну вот этого я и хотел добиться. Хоть не просто "да" написали, но признали, что два формально логических высказывания "нечто есть содержание" и "нечто есть форма" не являются взаимоисключающими, "формально-логического противоречия не составляют", а значит могут быть одновременно истинными.
*
Серьезно.
Вообще проблема в том, что стандартная запись противоречия через "не" не исчерпывает все варианты взаимоисключения. Скажем как записать, что если стол черный, то он уже не может быть никакого другого цвета - то есть указание двух разных цветов для одного предмета - это взаимоисключающие суждения, это формально логическое противоречие. Аналогично и с равнинным и горным и т.п.
Проблему вы правильную поставили, но стали решать ее отсечением не подпадающих под существующую схему вариантов.
Точное решение звучит так: суждения подпадающие под схему с "не" ( s есть p и s есть не-p) безусловно являются противоречиями, то есть взаимоисключающими высказываниями, но данная схема не исчерпывает все возможные варианты взаимоисключающих высказываний.
Скажем если есть множество "не пересекающихся" значений, перекрывающих все возможное множество значений некоторого качества {P1...Pn} - скажем, множество цветов. Тогда взаимоисключающими будут любые пары суждений, в которых одному субъекту приписываются не совпадающие Pi: s есть P1 (белый) и s есть P5 (красный) - и это противоречие. Таковыми наборами являются утро-день-вечер-ночь, зима-лето-осень-весна.
Учитывая это, про противоположные предикаты (форма - содержание, причина - следствие и др.) можно сказать, что упомянутое множество состоит лишь из двух предикатов: субъект может быть либо формой, либо содержание, либо причиной, либо следствием, либо качеством, либо количеством.
Повторю, вариант с присвоением субъекту предиката и его отрицания не исчерпывает все возможные варианты взаимоисключающих высказываний. (Это особенно важно для вас в вашей РДЛ - скажем в суде один говорит "это было утром", а второй - "вечером". А ведь стоя на своем ограниченном (только синонимы !) понимании взаимоисключения вы должны будете заключить, что никакого противоречия тут нет.:)
1. Рельеф местности горный.
Не горный - это (помимо равнинный) ещё лощинный, котловинный.
2. Рельеф местности равнинный.
Не равнинный - это (помимо горный) ещё холмистый, овражистый.
_______________________
3. Рельеф местности пересеченный (равнина, холмы, горы, котловины, лощины, овраги).
Итак,
понятия 'горный' и 'равнинный' заведомо не являются контрадикторными - они контрарные.
Контрадикторные: горный - не горный; равнинный - не равнинный.
выходит,чтобы человека возлюбить,его надо возненавидеть,но чтобы человека возненавидеть,его надо возлюбить
Ваш первый пример про любовь очень спорный. Дайте определение любви. Предлагаю: любить - значит принимать объект таким, какой он есть, т.е. в некотором смысле пренебрежение оценкой. Ненавидеть, соответственно, не принимать. При таких определениях следует отличать "люблю" от "хочу любить", "принимаю" от "хочу принять". В Вашем случае получается: я ненавижу, но хочу полюбить. Никакого противоречия и никакого раздвоения субъекта.
Иногда складывается впечатление, что вам тут лишь бы потрепаться, а не понять что-то. Любовь и Ненависть - крайние (противоположные) степени проявления отношения человека к чему-либо: я люблю вино, я ненавижу водку, И всем понятно, что два суждения "я люблю водку" и "я ненавижу водку", сказанные одним человеком за одним столом в одно и то же время являются противоречивыми.
Ну не копайтесь вы в ерунде. В философии, как и в других науках, есть всегда здоровая доля условности. Ваши придирки на уровне фразы "а вы не учли в задачке, что при переходе из пункта А в пункт Б ему и пописать захочется или вдруг у него заболит голова".
Но даже по сути
Вы что никогда не произносили фразы "я люблю" и "я ненавижу" в одно время относительно одного человека? Не произносили? - так почитайте как это произносят другие - 10 млн страниц с точным совпадением фразы "я его люблю и ненавижу".
Такие примеры оставьте для поэзии или для психологии, а здесь философский форум, и у меня цель не потрепаться, а достичь максимальной ясности, вот чтоб как 2x2! И хочешь-нехочешь, а придется лезть в мелочи и детали, пусть это и утомительно.
Потом противоречие - это всегда взаимоисключение или взаимоотрицание суждений. Это как раз-таки таинственная частичка "не". Ну невозможно, чтобы я что-то испытывал (по настоящему) и в то же время не испытывал этого.
Ой ли?
Ой ли? Что я слышу. Черный - это не зеленый, не синий, не красный и в том числе не белый. Ведь если я скажу: Черный - это зеленый, - тоже ведь будет противоречие. Черный - это не черный, причина - это не причина, содержание - это не содержание, - это все логические противоречия. Не формальные или диалектические, а противоречия, и иных противоречий нет.
Так и я вам об том же - сами полезли в психологию с "любить - значит принимать объект таким, какой он есть".
Тогда вам уж точно не на философский форум, а на математический. В философии такой ясности не бывает :)).
А кто ж вас заставляет. Но можно одновременно испытывать противоположные чувства - и только это и есть противоречие. Противоречие не в том, чтобы быть и быть или не быть на одной стороне улицы, а в том, чтобы одновременно быть на противоположных ее сторонах.
Далее все свалили в одну кучу перепутали. Просто не разобрались с проблемой, возникшей с частицей "не".
Противоречие - это когда одному субъекту приписываются противоположные суждения. Фраза "причина - это не причина" не является противоречием - это одиночное ложное высказывание. В противоречии (по закону противоречия) одно из высказываний обязательно истинно, а второе ложно. Будьте просто внимательнее и аккуратнее со словам.
Расхожее мнение. В математике тоже иногда неясно.
Ого! А что такое ложное высказывание? Это такое высказывание, в которое мы не верим? :)))
Я могу сказать, что в одном отношении событие можно рассматривать как причину, а в другом - как следствие. Но я не могу сказать, что в одном и том же отношении событие есть и причина и следствие. Почему? Потому что следствие - не причина. Получается, что причина - это не причина. Это ложь, и я говорю: противоречие. Если событие-причина - это истина, то событие-следствие - ложь и наоборот. Просто как 2x2. Надеюсь, я Вас не запутал?
Запутали. С "я не могу сказать, что в одном и том же отношении событие есть и причина и следствие" - к Грачеву. Он утверждает, что это не противоречие.
Может я чего не понял.
Как у субъекта могут быть предикаты ?
Если быть последовательным , то болдачевские субъекты это некие комплексные объекты , обладающие свойствами операторов. Но унарными операторами , производящими операцию над собой , являются все идеальные (темпоральные) объекты.
Таким образом у диаматчиков есть все основания для расширительного толкования Диалектики.
Вообще , Болдачеву присущь крайний пуризм терминов при мегаломанском размахе суждений. В такой ситуации возникает эффект тесной обуви , куча всяких вещей попадает под крайне размытое определение.
2
Как у субъекта могут быть предикаты
Если бы это были не разные ветки, то я конечно же, должен был предварить термин субъект дополнением "логический". Надеялся, что понятно по умолчанию - логический разговор - логический субъект.
"Субъект" в философии и в логике две большие разницы. Ну уж так получилось исторически :) в философии он элемент пары "субъект - объект" (кто воспринимает - что воспринимает), а в логике "субъект - предикат" (дословно: подлежащее - сказуемое, о чем говориться - что говориться).
Истинность противоречащих высказываний
Это интересный момент, про то, в чём я всех убеждаю.
2.1. Стараюсь осторожно манипулировать философскими категориями в формально-логическом контексте. Точнее, я ими пока никак не манипулирую. У меня диалектическая логика состоит из двух частей:
(А) логика рассудка; и
(Б) логика разума.
Вторая часть включает категориальные наработки, уже имеющие место в спекулятивной логике Гегеля и вариантах диалектической логики, трактуемой в диалектическом материализме (Ильенков, Нарский, Оруджев, Шептулин, Минасян, Андреев, Солопов и др.).
Оригинальную часть составляет РДЛ (рассудочная диалектическая логика). В ней категории развития, противоречия, противоположностей, отношения, формы и содержания, и пр., как и в любой частной науке, используются лишь в качестве приложения с их традиционным смыслом и значением.
2.2. В РДЛ же, используется категориальный ряд, являющийся общим с понятийным рядом формальной логики (формы мысли, понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы, умозаключения). Ну, разве что, вводится в дополнение к 'умозаключению' как формы связи мыслей в рассуждении ещё диалог в статусе логической формы, а также вводится 'субъект рассуждений' в дополнение к 'логическому субъекту' и 'предикату' в структуре высказывания. Несколько модифицирую структуру основных форм мысли (в традиционной логике, это 'понятия-суждения-умозаключения'; в РДЛ, это суждения-вопросы-оценки-императивы).
2.3. Правильно, в диалектической логике действуют все законы формальной. По другому, и быть не может. Диалектическая логика, хотя и выступает в качестве самостоятельной модели естественного мышления, но сохраняет преемственность по отношению к первой, остается по существу её уточненной моделью. Только для этого совсем не обязательно путать философскую противоположность и формально-логическую взаимоисключаемость.
2.4. Философские категории - это не простые слова ('материя' в суконной лавке и 'материя' в диамате - разные вещи). Тем более в высказываниях. В высказываниях слово приобретает значение (философское или обыденное; сингулярное или вид высказывательной формы). Более подробно здесь:
*
В 'Философском Штурме' протекает содержательная дискуссия об 'объективном' и 'субъективном' вне феноменов нашего мышления. Необходимо отметить важное признание философа Александра Болдачева относительно истинности философской системы в том смысле, что в целом к ней нельзя применить истинностную оценку истинно/ложно. Поскольку такая оценка допустима лишь в отношении единичных утверждений.
Относятся ли к таким сингулярным высказываниям философские суждения («Мышление есть бытие», «Мышление есть ничто», [фрагмент 15])? И нельзя ли, наоборот, определить сингулярное высказывание через возможность означить некоторое предложение истинностной оценкой? Высказывательную форму, к которой следует отнести и метафилософские высказывания типа "Мир конечен", Мир бесконечен", «Мышление есть ничто», разумеется, означить истинностной оценкой нельзя, поэтому и приведенные философские высказывания не являются сингулярными.
1. Истинными/ложными могут быть лишь сингулярные высказывания.
2. Одновременно истинными сингулярные высказывания не могут быть в формальной логике, но могут быть истинными в некоторых, пока не названных, не формальных логиках.
3. Какую логику применить в той или иной ситуации (ту, которая разрешает, или которая запрещает противоречие суждений), - я решаю в зависимости как будет мне выгодно в том или ином случае. Таков необходимый вывод из пунктов 1 и 2.
*
2.5. "И вы прекрасно знаете, что я никогда не путаю противоположности (любые) с взаимным исключением в противоречии - вспомните мою палку". — Во всяком правиле бывают исключения. Вот снова: "А то, что форма и содержания, причина и следствие являются противоположностями вы сами признаете". Из этого обстоятельства вовсе не следует их взаимоисключаемость, если желаете совместить с контекстом формальной логики.
2.6. "И пока, кроме довольно сомнительных указаний на синонимичность, вы так и не привели ни одного убедительного довода в пользу вашего заключения, что приписывание противоположных предикатов одному субъекту не всегда является противоречием". — Лучше один довод, но по существу. А ваша оценка ("сомнительных указаний на синонимичность") - не аргумент. В чём сомнительность?
3.1. Разница грамматическая, а не логическая. Известно, что для одной и той же же мысли допустимо разное грамматическое оформление.
3.2. "нет ничего общего" - это ваша оценка, а не аргумент.
3.3. Ну для примера: "огурец есть содержание банки и огурец есть форма банки" - "у банки есть и содержание (огурец), и форма (цилиндрическая)". — Пример не годится, хотя бы потому, что использованы разные логические субъекты (банка и огурец). Тогда как "у огурца есть форма и содержание" или "огурец есть форма и содержание".
3.4. "Если вам не понятно..." — Зачем же скакать с одной философской пары на другую? Как ни старайтесь, парные философские категории не станут от этого взаимоисключающими формально-логическими понятиями. И вообще, в системах классификации понятий 'философские категории' занимают особое место. Их нельзя подвести под более общее понятие.
3.5. С добавлением: к сожалению, в этом случае нельзя уже подгружать формальную логику, ибо такое (bi-истинное) противоречие будет суррогатным псевдо-логическим (и, если хотите, ложным) противоречием.
--
М.Грачёв
Михаил, игра многими колодами развращает, а самое главное притупляет мышление. :(
Я не вижу возможности обсуждать хоть что-то с человеком, который улавливает между суждением "нечто есть одновременно и форма, и содержание" и суждением "у нечто есть форма и содержание" лишь грамматическую разницу.
Это похоже на шулерство. Извините.
Аргументирование тезиса из 4-х шагов.
Имеем:
Q: "А есть форма и одновременно А есть содержание"
R: "у А есть форма и содержание"
Тезис: У фраз Q и R общими будут логический субъект и предикат.
Аргументирование:
Шаг первый (обозначение колод).
Колода N1: содержание
Колода N2: содержимое
Шаг второй (обозначение ситуации)
2.1. Рассматриваемая логическая структура: "А есть форма и одновременно А есть содержание", где
А - субъект
форма - предикат1
содержание - предикат2
2.2. Предикат 2 или противоречит, или не противоречит предикату 1.
2.3. Имеем две вещи: огурец и банка.
2.4. У огурца есть форма и содержание.
2.4.1. Форма у огурца огуречная (скажем, форма цилиндра).
2.4.2. Содержание - материал из которого огурец состоит ( водянистая съедобная мякоть внутри и жесткая дерма снаружи)
2.5. У банки есть форма и содержание.
2.5.1. Форма у банки может быть любой: цилиндрической, конусной, кубической, шарообразной, огуречной
2.5.2. Содержание банки баночное - материал, из которой банка состоит, сделана (стекло, керамика, железо), но никак не огурцы. Огурцы - это содержимое банки.
Шаг третий (манипуляции с колодами)
3.1. Берем от банки логический субъект А=банка
3.2. Подставляем в (2.1) "А есть форма и одновременно А есть содержание"
3.3. Получаем: "А=банка есть форма и одновременно А=банка есть содержание"
3.4. Берем от огурца форму и подставляем в (3.3)
3.5. Получаем: "А=банка есть огурцовость и одновременно А=банка есть содержание"
Примечание 1. Огурцовость=цилиндр
3.6. Берем от огурца содержание и подставляем в (3.5)
3.7. "А=банка есть огурцовость и одновременно А=банка есть "водянистая съедобная мякоть внутри и жесткая дерма снаружи"
3.8. Пришли к противоречию. Поскольку банка, хотя и имеет форму огурца (цилиндр), но не есть "водянистая съедобная мякоть внутри и жесткая дерма снаружи"
3.9. Берем родной огуречный субъект А=огурец, и всё сходится:
3.10. "А=огурец есть огурцовость (цилиндр) и одновременно А=огурец есть "водянистая съедобная мякоть внутри и жесткая дерма снаружи"
Шаг 4. (выводы)
4.1. Ничего не изменится от того, что выражу в другой грамматической форме:
" у огурца есть цилиндрическая форма и одновременно есть содержание="водянистая съедобная мякоть внутри и жесткая дерма снаружи"
или, так:
4.2. Огурец по форме цилиндр, а по содержанию "водянистая съедобная мякоть внутри и жесткая дерма снаружи".
4.3. Что касается банки, то подмена содержания ( материал банки: стекло, керамика, железо) на содержимое банки (огурцы) и есть ни что иное, как, помягче выразиться, - софизм.
Что и требовалось доказать.
--
М.Грачёв
1. Может быть, я нечто упустил из предыдущих дискуссий, но мне показалось странным постановка вопроса о "разрешении противоречий".
2. Начнем с того, что формально-логически, если установлено противоречие, то оно не может быть разрешено. Здесь альтернатива:
а) Если мы точно употребляем термины и не нарушаем законов формальной логики, то установление противоречия есть итог, который невозможно преодлеть.
б) Если же мы "разрешаем" противоречие переформулированием, уточнением, конкретизацией терминов (как это делает А.Болдачев), то тем самым получаем новую пару высказываний, которые не имеют никакого отношения к предыдущему противоречию, поскольку переформулировка терминов есть изменение содержания самих высказываний. (Иначе говоря, противоречия не было с самого начала, раз термины, которые мы используем не были уточнены и конкретизированны).
3. Я как-то за Вашими дискуссия о противоречии не могу понять как Вы различаете диалектическое и формально-логическое противоречие? Как мне представляется, противоречие и для формальной логики и для диалектической одно и то же. Формулировка того, что такое есть противоречие не зависит от типа логики, в которой оно формулируется.
4. Противоречие - это взаимоисключение двух контрадикторных высказываний (дом - белый, дом - не белый).
Здесь следует упомянуть, что противоположность двух контрарных высказываний (дом - белый, дом - черный) не есть противоречие. Два контрарных высказывания не составляют противоречия именно потому, что формально-логически (даже если это невозможно фактически), возьмем наш пример, дом может быть белым и черным одновременно, поскольку формально-логически противоположность "белого" и "черного" нам в самой указанной паре высказываний не дана. Возьмем другой пример: "сахар - белый, сахар - сладкий" - здесь опять же нет противоречия и формально-логически и фактически.
В рамках формальной логики диалектической логики вообще нет -она не формулируются в операторах.
В науке опыт может входить в противоречие с теорией сплошь и рядом. При кастрированно-формальном подходе истинных теорий вообще нет , кроме "теории всего".
Гегель описывал познание , как непрерывное "снятие" противоречий и все вопросы к нему.
2 actuspurus
Начну с конца.
4. "Его убили вечером" - "Его убили утром". "Это было в пятницу" - "Это было в субботу". Это противоречия или нет? То есть ставится вопрос: Противоречие - это два взаимоисключающих высказывания или именно "два взаимоисключающих контрадикторных высказывания"? Почему взаимоисключение связано именно контрадикторностью?
Тут наверное есть некоторые проблемы с толкованием двух законов логики: закона противоречия и закона исключенного третьего. Вот для выполнения второго безусловно необходимо, чтобы предикаты были контрадикторными - тогда не истинность одного суждения в противоречии будет означать истинность другого. Но закон противоречия (исключения противоречия) должен распространяться и на не контрадикторные противоречия. В противном случае мы должны были бы признать, что суждения про пятницу и субботу (если не признать их противоречием) могут быть одновременно истинными. Хотя понятно, что на такие противоречия не распространяется действие закона исключенного третьего: "не в субботу" никак не значит "в пятницу". (Не нашел вообще обсуждение этой проблемы - только контрадикторные и контрарные противоречия, но ведь указанное противоречие про дни недели не является контрарным.)
Если говорить о ваших примерах про белое и черное, то вы неправы - дом не может быть одновременно и белым, и черным - налицо контрарное противоречие. А вот пример с сахаром, действительно, не имеет отношение к противоречию, поскольку цвет и вкус разные не сопоставимые свойства.
2.
Конечно, если в арифметике не может быть корня из -1, то значит его там быть не может. То есть если в формальной логике в одной логической системе по определению (по закону) не может быть противоречия - значит не может. Тут и обсуждать нечего. Но из этого не следует, что противоречие может быть разрешено в других логических системах, более широких, чем формально-логическая (ну как корень из -1 в комплексном анализе).
Вот тут не так как вы представили. При разрешении/позволении диалектического противоречия не происходит "уточнение, конкретизация терминов" точнее - уточнение субъекта высказываний, эту операцию лучше назвать расширением понятия. В чем и заключается смыл движения мышления в диалектике. В формально-логической системе устранение противоречия идет исключительно признанием одного из суждений ложным. В диалектическом - расширение понятия субъекта делает истинными оба суждения.
Тут существенно отметить, что несмотря на "уточнение и конкретизацию", которые существенны только в понятии, формальная запись противоречия сохраняется - в моем примере: "диалектика есть форма мышления | диалектика есть содержание мышления". То есть повторю, добавление нами "диалектика, понимаемая как мышление, которым мыслят" и "диалектика, понимаемая как мышление, которое мыслят" не меняет формы записи - и в первой, и во второй части одна и та же "диалектика", одно и то же "мышление", которых невозможно представить как два разных субъекта высказываний.
То есть это противоречие отражает не ошибку мышления, не то, что мы не правильно определили "субъект", что он оказался двумя разными субъектами, а то, что субъект оказался сложным понятием, содержание которого не фиксируемо с одной точки зрения, с одного уровня.
Повторю, термин, который я употребил "расщепление субъекта" не означает разделение субъекта на два разных, термин указывает, что субъект сложен, и может быть понят лишь при рассмотрении с противоположных точек зрения. В моем примере это и означает, что нет никакого отдельного диалектического мышления, как объекта данного для анализа (содержания) и нет никакого отдельной диалектической логики, с помощью которой можно нечто анализировать (формы) - диалектическое мышление и есть это единство формы и содержания, есть мышление которое может мыслить только самого себя.
Безусловно, это может выглядеть трюком. Но я всегда говорил, что объяснить, что такое диалектическое мышление невозможно тому, кто им не обладает (ну как объяснить, что такое любовь тому, кто никогда не любил). Так что тут хотите верьте - хотите нет.
И логика тут бессильна - вы будете ссылаться на формальную, а с ее уровня диалектика невозможна.
3.
Формально в записи и по определению любое противоречие есть противоречие - два взаимоисключающих высказывания. (Как вы и пишите "Формулировка того, что такое есть противоречие не зависит от типа логики, в которой оно формулируется.")
Формально можно сказать так, что диалектическим можно считать такое противоречие, которое в некоторой логической системе допускает истинность обоих высказываний. А возможно это в случае определенного рода субъекта - когда субъектом суждений является понятие. То есть никакой диалектики шкафа быть не может, а вот диалектика свободы, счастья, идеи, сущности и пр. - да.
Ну на пальцах можно объяснить так - если бы перечисленные философские понятия были бы стандартными субъектами суждений (не понятиями, а именами предметов - стол, дом), и им возможно было бы дать некое конечное определение, однозначно приписать ряд предикатов, то и философии никакой бы не было. Мышление "свободы" - это отрицание свободы на разных уровнях ее понимания. Какое бы определение свободы мы не сделали - одинаково истинным окажется и отрицание этого определения ("свобода - это анархия | свобода - это порядок"). И диалектическое мышление заключается в поиске смысла полученного противоречия, а не в доказательстве истинности одной из сторон. А о том, что нам удалось продвинуться в понимании смысла понятия свидетельствует, что из нового понимания сложности субъекта следует одновременная истинность противоречивых суждений. Например, "свобода - это свобода установления правил" - свобода, как свобода установления есть анархия, а свобода как установление правил - есть порядок (только не судите строго этот пример :)) Но опять обращаю внимание - формально противоречие сохраняется - уточнение касается лишь понимания, а не записи - понятие-субъект "свобода" не превращается в две разные свободы, как диалектика в две разные диалектики.
Вообще, все диалектические противоречия - это якобы противоречия. Примеры этих "квазипротиворечий" я приводил уже на форуме: движение и покой, непрерывное и дискретное. Я имею представление о непрерывности, но я не могу представить "чистую дискретность". "Дискретная непрерывность" - это не противоречие, даже формально оно не может считаться таковым. Можно сказать, что "непрерывность" - это тезис (хотя, конечно, это понятие), а "дискретность" - антитезис. Примечательно то, что антитезис здесь служит как бы дополнением к тезису и немыслим без тезиса. Но почему-то мы склонны противопоставлять эти два момента: непрерывность и дискретность. Все-таки, что же такое "чистая дискретность"? Она возникает как противопоставление непрерывности и в то же время немыслима без нее, заключая с ней некое своеобразное единство - "дискретную непрерывность" - более сложное понятие. Приведу пример из обыденности, но не менее философский. Человек - это животное. Он произошел от животных, он подчинен тем же инстинктам и т.д. В то же время человек - это не животное. Он не столько приспособился к природе, сколько обособился от нее; отстранился, создав "свою природу", свою среду обитания. Человек более сложен, чтобы его можно было бы просто назвать животным. Казалось бы, противоречие? "Животность" человека является лишь моментом в его сложной природе, она в некотором роде является частью его природы. Если диалектические противоречия можно назвать противоречиями, то это противоречие возникает в результате отождествления части и целого. В самом деле, как покой и движение могут противоречить друг другу, если покой является моментом в движении?
2 Дмитрий,
Вы написали лишь слова... А где противоречия? Вы понимаете, что если я скажу просто два слова "живой" и "мертвый" - это не будет противоречием. Противоречие - это приписывание противоположных предикатам одному субъекту: Вася живой - Вася мертвый.
То есть я об элементарной аккуратности в словах и мыслях. :) Говоря о противоречиях, надо иметь дело с противоречиями, а не с противоположными предикатами.
Большинство людей на планете Земля считают, что непрерывное и дискретное - это противоположные предикаты, и когда я говорю: дискретная непрерывность, - большинство людей открывают широко глаза и говорят: как же непрерывность может быть дискретной? Ведь дискретное - это что-то не непрерывное.
И Вы меня спрашиваете:
А что же Вы тогда так бьетесь за диалектические противоречия? Хотя, скорее всего, Вы невнимательно прочли мой пост.
Я "бьюсь", прежде всего, за противоречия: нет противоречия (в стандартной логической форме) - и говорить не о чем. (Поясню: "живая смерть" или "смертная жизнь" - это не противоречия.)
Т.е., по-Вашему, "черная белизна" или "белая чернота" - это не противоречия, это, наверное, в порядке вещей, обыденность. Если нечто одно, чему приписываются противоположные предикаты: нечто двигается и нечто покоится одновременно, нечто непрерывное и нечто дискретное одновременно, - так Вам понятнее?
2 Дмитрий
Вы же сами много раз призывали блюсти философичность философского форума - а для этого главное быть строгим в терминологии: "черная белизна" или "белая чернота" - это не противоречия, а оксюмороны.
А вот "нечто непрерывное и нечто дискретное одновременно" - это настоящее противоречие, то есть два суждения, которые не могут быть одновременно истинными. (В оксюмороне вообще не идет речь об истинности.)
Но с просто "нечто" - это лишь формальная запись противоречия. Если вы хотите обсудить реальное противоречие, выяснить является ли оно диалектическим, то должны раскрыть это "нечто" - не со всяким "нечто" противоречие будет диалектическим. Скажем, "цифровые часы показывают время дискретно" и "цифровые часы показывают время непрерывно" - чисто формально-логическое противоречие, в котором только одно суждение может быть истинным.
Если заглянуть в словарь:
оксюморон (греч. oxymoron
букв. - остроумно-глупое) - стилистическая фигура, сочетание противоположных по значению слов. Для оксюморона характерно намеренное использование противоречия для создания стилистического эффекта.
Но давайте оставим это.
В том то и дело, что это не совсем противоречие. "Дискретная непрерывность" - это не оксюморон. "Черная белизна" - это оксюморон. Черное не является частью белого и наоборот, а понятие о дискретном включает в себя понятие о непрерывном. Поэтому "нечто непрерывное и нечто дискретное одновременно" будет противоречием, если уточнить: дискретное и не дискретное одновременно.
По-моему, очень яркий пример с человеком и животным. Если "животность" - часть человеческой природы, то правильно ли будет, если я скажу, что человек - это животное? Или человек - это не животное? Можно, конечно, сказать, что в одном отношении человек - животное, в другом - нет, но одновременно истинными они быть не могут ни в каком отношении - обращаю Ваше внимание на это.
2 Дмитрий
Сложность работы с противоречием заключается в соотношении формальной и содержательной сторон. Скажем так, зафиксировано противоречие может быть только формально - ну, если оно не формальное противоречие, то оно и не противоречие. А вот если удастся разрешить/позволить это противоречие содержательно с сохранением его формальной противоречивости - вот тогда перед нами будет диалектическое противоречие. Точнее даже говорить не о диалектическом противоречии, а о диалектическом разрешении противоречия, поскольку противоречие и в африке противоречие. Хотя конечно, поскольку не всякие противоречия могут быть встроены в диалектическую систему, то все же, наверное, можно те, которые уж разрешены (позволены) называть диалектическими.
Ваш пример с человеком не только не диалектический, а даже просто не противоречие. То есть вы обсуждаете соотношение двух высказываний: "человек есть животное", "человек есть не только животное" - оба эти высказывания истинны. Суждение "человек не есть животное" ложно поскольку субъекту "человек" может быть присвоен предикат "животное" (наравне с множеством других предикатов). Как, скажем, истинным является суждение "человек есть пространственный объект" (ложными будут суждения "человек есть только пространственный объект", "человек есть только животное").
То есть речь идет не о "отождествление части и целого" - субъект тут вообще не затрагивается - а об исчерпывающем множестве предикатов.
Согласен, я об этом и говорю. Но почему-то большинство людей склонны спорить о том, являтся человек животным или нет. В чем здесь путаница? Как человеку может быть присвоен предикат "животное", если "человек есть не только животное"? Получается что-то странное: целое - это часть, но не только. Человек имеет общее с животными и он же имеет различие с ними. Вот эта "общность" и "различие" и порождает путаницу, от которой ни Вы ни я, никто не застрахован. Но меня поражает как это очень хорошо подходит под привычную нам всем схему "тезис, антитезис, синтез": есть животное - тезис, есть "нечто неживотное" (т.е. то, что представляет в человеке его отличную от животных природу) - антитезис и в синтезе человек как более развитое, более сложное существо. Но Вы говорите, что это никакого отношения к диалектике не имеет, даже рядом не стоит и приводите пример с диалектикой как формой в одном случае и содержанием в другом, но где же тут противоречие? Я не понимаю, что это за диковина - противоречие по форме, но не по содержанию? А Вы говорите по содержанию, и все будет хорошо! :)
В логике, когда субъекту присваиваться предикат, это ничуть не означает, что этим предикатом обозначается некоторая "часть" субъекта. "Нож есть оружие", "нож есть кухонный прибор" - это не значит, что часть одного и того же ножа "оружие", а другая часть - "кухонная утварь".
Тут наверное, проблема со смешением логического понятие "суждение" и понятия "определение". Суждение правильнее строить по форме "человек обладает свойством животности [быть животным]", "нож обладает свойством оружейности [быть оружием]" - и тогда все становится на свои места: обладание одним свойством (предикатом) ничуть не исключает возможность обладание другими предикатами, скажем, разумности для человека, кухонности для ножа.
Это все от лукавого. Во-первых, тезис и антитезис - это просто два элемента противоречия, то есть два взаимоисключающих суждения строгой формы: s есть p, s есть не p (пока оставим в стороне проблему не контрадикторных противоречий). Ну и смотрите сами: тезис "человек есть животное", вернее "человек обладает свойством животности" и антитезис "человек не обладает свойством животности" - стандартное формально-логическое противоречие - никакого синтеза невозможно - одно из суждений заведомо ложно.
Но!!! Но... Есть человек и есть Человек. Это я к тому, что есть человек - единичный социально-биологический организм, а есть "Человек" понятие, если хотите - философская идея. Тут мы поднимаемся над формальной логикой - переходим в сферу содержания, смысла, идеи. И вот на этом уровне мы можем рассуждать, что человека (как индивидуума) человеком (согласно идеи человека) делает именно его отличие от животного. Вот и получается, что единичный человек обязательно обладающий свойством быть животным (по сути быть живым) становится человеком только в той степени в какой он является не животным. Обратите внимание, что речь идет не о части предмета "единичный человек" - мол часть его животное, а часть человек - этакий кентавр, а о сложном понятии "человек".
Вот это и означает, что по форме противоречие осталось - "человек есть животное" / "человек не есть животное" - ведь в новом понимании субъект "человек" остался единым, цельным, не превратился в два субъекта - один "животное", другое "духовное создание". Философские рассуждения о понятии "Человек" привели нас к пониманию единства биологического и духовного (не биологического) в человеке. То есть нечто не может называться человеком не обладая одновременно двумя предикатами ("животное" и "не животное"). Но, что самое главное, это понимание возможно только на философском уровне, только при анализе смысла, содержания сложного понятия - то есть в формальной схеме противоречие осталось, а анализ его по содержанию (философскому) разрешил/позволил его.
Но позволил не просто как случайный акт, а как элемент восхождения к пониманию сути понятия "Человек", заключив его в синтетическом высказывании: единичный человек обязательно обладающий свойством быть животным (по сути быть живым) становится человеком только в той степени в какой он является не животным. Из которого и следует истинность тезиса и антитезиса формального противоречия.
*
То есть все в деталях и правильной, строгой терминологии. Как всегда :)
Правильная и строгая терминология это хорошо , но не очень убедительно.
Придание "человечности" особого статуса не создает противоречия с "животностью" ,ибо "собачность" или "кошачность" этого не делают.
Разум вовсе не отрицает животную природу саму по себе ,он просто еще одна адаптация. Животную природу отрицает культура -этот хорошо пригнанный намордник.
Культура для личности идеальна - темпоральна (как программа для компютера) а тело , феноменально - пространственно.
Бедная личность только тем и занимается , что вгоняет тело в культурные рамки и далеко не всегда успешно. Снять это (уже диалектическое ) противоречие можно только уничтожив тело или культуру. В первом случае получим машинную цивилизацию , во втором оскотинивание.
2 волынский
Извините. В этой ветке обсуждаются логические проблемы, а не темпоральная онтология. Уместность - это основной признак точной терминологии.
А вопросов моралоутопизма я принципиально не касаюсь.
Не могу я согласиться с одновременной истинностью тезиса и антитезиса. Одна истина не может "речить" против другой истины, тем более, если последняя является результатом отрицания первой. Если я отрицаю истину, то в рзультате я истину не получу. Я думаю, что в диалектическом противоречии, скорее всего, невозможно установить истинность. Давайте я разберу по порядку:
Является ли человек животным? Да или нет?
Да - истина (обладает животными свойствами)
Нет - истина (обладает человеческими свойствами)
Да - ложь (обладает человеческими свойствами)
Нет - ложь (обладает животными свойствами)
Как видите, оказывается, банальная игра в парадоксы. Здесь главную роль играет именно присущее нам противопоставление животной и человеческой природы.
Мне кажется , что Вы сами себя вгоняете в парадокс.
В формальной логике оператор истинности и ложности задан как условие. В априорных высказываниях истина Вам уже известна , надо только применить либо унарную операцию тождества либо отрицания с результатом "ист" или "лож" .
Диалектика работает с априорными противоречиями. Единственный способ избавится от априорных противоречий это ввести новое априори, синтезирующее противоречивые.
История отношений "животного" и "человека" в западной философии происходит из теологии. В Библии человек создан "по образу Божьему" , а животные просто так.
Зоологи и медики обнаружили массу общих черт между животным и человеком. Декарт попытался разрешить противоречие введением двух субстанций. Но после Дарвина противоречие успешно снялось введением нового априори -Эволюция. Человек это просто эволюционно продвинутое животное с нейтральными (а иногда очень вредными) атавизмами.
Короче , диалектические противоречия могут разрешаться только в рамках более общей парадигмы. Если такой парадигмы нет , то парадокс будет будоражить мозг.
Спасибо
Ответ тут
Дмитрию и другим, желающим разбираться и создавать, т. е. выражать в системе теоретических понятий…
Необходимо, прежде всего, рассматривать явление "Человек" с определенной стороны, а именно в качестве "человеческий индивид".
Человеческий индивид есть
"животный организм и (вместе с тем) НЕ животный организм"
- в этом заключается формулировка СУЩНОСТНОГО противоречия (так называемого "диалектического"), с ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ выявляемого при "ЛОГИКО-теоретическом (и вместе с тем ИСТОРИКО-теоретическом)" АНАЛИЗЕ объекта.
(При условии, что объект верно выявлен, т. е. является действительно одной из СТОРОН исследуемого явления (в данном случае -"Человек"), и есть поэтому выявленная часть-ЦЕЛОСТНОСТЬ бытия (ОР)...).
При дальнейшем указанном анализе выявляется,
что "животный организм", определяемый как "ПРЕДЧЕЛОВЕК", СТАНОВИТСЯ (в филогенезе) "человеческим ИНДИВИДОМ".
СТАНОВЛЕНИЕ происходит за счет КАЧЕСТВЕННОГО изменения СРЕДЫ –
"у первого (становящейся ОБЩЕСТВЕННОЙ) и вместе с тем у второго (непрерывно ПРЕОБРАЗУЕМОЙ, по мере его становления)".
В результате и в итоге исторического процесса СТАНОВЛЕНИЯ человеческого ИНДИВИДА,
с одной стороны, организм «предчеловека» становится качественно ИНЫМ - ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ (с системой ПОТРЕБНОСТЕЙ и СПОСОБНОСТЕЙ, выработанной на основе системы потребностей «предчеловека», но качественно ИНОЙ – с системой ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ потребностей и способностей);
с другой стороны, становление ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО индивида выражается в обретении индивидом УНИКАЛЬНОГО свойства – «СОЗНАНИЯ и вместе с тем так называемой «СВОБОДЫ ВОЛИ»»…
(ЭТО дает возможность индивидам «СОЗДАВАТЬ и вместе с тем РАСПРЕДЕЛЯТЬ ОБЩИЙ (ОБЩЕСТВЕННЫЙ) ПРОДУКТ – предметы потребления И вместе с тем средства их создания и распределения,
т. е. дает возможность и вместе с тем делает необходимым для ИНДИВИДА существование исключительно в ОБЩЕСТВЕ, в качестве ЕГО ЧЛЕНА; а для человеческого организма – существование исключительно в ОБЩЕСТВЕННОЙ СРЕДЕ).
Таким образом, выявляется, что указанное ПРОТИВОРЕЧИЕ РАЗРЕШАЕТСЯ; разрешается в результате и в итоге исторического процесса СТАНОВЛЕНИЯ и СУЩЕСТВОВАНИЯ (в ОБЩЕСТВЕ) ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ИНДИВИДА
в качестве того, что следует определить как «ЛИЧНОСТЬ».
«ЛИЧНОСТЬ» есть ЕДИНСТВО
животного организма, НО иного качества - «ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО», так как с ИНЫМИ потребностями и способностями
и
НЕ организма, так как существа,
с одной стороны, так сказать, «управляющего» организмом для осуществления ДЕЯТЕЛЬНОСТИ – осуществления «ПОЗНАНИЯ и вместе с тем ПРАКТИКИ», преобразующего организм в соответствии со своими (человеческими) потребностями и способностями и в соответствии с задачами осуществления деятельности (за счет сознания и «свободы воли»);
с другой стороны, за счет сознания и «свободы воли», функционирующего в качестве ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА;
и в результате, непрерывно СОВЕРШЕНСТВУЮЩЕГО условия своего существования в ОБЩЕСТВЕ в соответствии со своими ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ потребностями и способностями,
и вместе с тем совершенствующего ОБЩЕСТВО в соответствии с необходимостью устройства и функционирования общества, НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНОГО для «удовлетворения им своих ПОТРЕБНОСТЕЙ и вместе с тем совершенствования своих СПОСОБНОСТЕЙ», т. е. совершенствования себя как ЛИЧНОСТИ.
(Этот материал я намерен включить в свою работу
«Вперед от Канта» (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми»
(2005 г.- первая публикация в первой редакции)
в качестве примера выявления и «разрешения» СУЩНОСТНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ («диалектического») объекта научно-теоретического исследования;
объекта как выявленной части-целостности бытия (ОР).
(См. прикрепленный файл к моему материалу «Основное о познании и знании бытия», помещенному здесь
http://philosophystorm.ru/goguzev/984;
для лучшего понимания логики выстраивания рассуждений и выводов, их выражения в теоретических понятиях и соответствующих терминах, рекомендую обстоятельно ознакомиться в работе (в самом начале) с материалом «Вместо вступления»).
Гогузев А.В.
21. 02. 12 г.
<Если я люблю, то я идеализирую предмет любви. Сталкиваясь с реальным человеком, я его ненавижу, за несоответствие идеалу. Но эта ненависть возможна только потому, что я люблю. "Я его люблю | я его ненавижу" - типичное диалектическое противоречие - два взаимоисключающих суждения, которые одновременно истинны.>
Вот он здесь Ваш прокол.Никакого противоречия здесь нет. Первое суждение относится к идеализированному объекту (не путайте с идеальным, возвышенным), а второе суждение относится к эмпирическому объекту.
Первое суждение является аналитически истинным, второе эмпирически истинным.
Не надо сваливать все в одну корзину!!!!!!!!!!!!!!
Вы тут выказали или неумение читать, или элементарную безграмотность (не буду смягчать - вы своей самоуверенной бесцеремонностью уж надоели).
Логическим субъектом в двух рассматриваемых суждениях является "Я", а предикатами "люблю" ("Я приписывается свойство/состояние влюбленности") и "ненависть" ("Я приписывается свойство/состояние ненависти"). То есть эти два суждения не являются сужениями о предмете любви - они не относятся ни к идеализированному, ни к эмпирическому человеку, а констатируют присущность логическому субъекту ("Я", тому кто любит и одновременно ненавидит) двух противоположных предикатов - что и составляет противоречие.
Тут конечно, можно обсудить проблему контрадикторности и контрарности, но никак не ваши аналитическую и эмпирические истинности, тем более сомнительно примененные: объект ненависти столь же идеализирован (в вашем смысле как "всякое чисто умственное представление о теле" [почему вдруг "тело", спрашивают я себя?] из четвертого урока) как и объект любви. Или идеализация бывает только "хорошей"? :))
Прошу вас, не позорьтесь.
Действительно, могу представить, почему не только технари, но и философы ненавидят философию.
Да, это уже патология. Такого нафталина нет даже в деревне Петушки.
Александр, а я не могу представить, чтобы хоть кто-либо мог бы не любить философию, не говоря уже о ненависти.
Вы в естественном и уважаемом запале несколько перебрали, соглашайтесь со мной в этом поскорее.
Соответствующий негатив могут вызывать и демонструют это конкретные д.ф.н. и прочие, им соответствующие на этом их поприще, но следует различать поприще философии и всякую другую ..деятельность, пусть и пользующую некоторые философские термины.
Скажем, я никогда не разлюблю коньяк, а тем более - только лишь оттого, что кто-то где-то делает попытки его "бадяжить" и "втюхивать", обзывая своё пойло несоответствующим именем и бряцая фальшивыми "сертификатами соответствия".
Имея собственный верный вкус, не будешь глотать гадость, а от имеющих место фактов встречи с гадостью, - только ещё более будешь ценить "бренд".
На "Запорожце" хотя бы честно написано "Запорожец". Но встречаются "юмористы", налепляющие [и] на него ..другие эмблемы.... ;)
Да, соглашусь. Надо было "философию" написать в кавычках - ненавидят действительно то, что им пытаются втюхать, не философию.
(Вообще эта фраза про ненависть - реакция на пост господина Захарова "Технари о философии...").
P.S. А он, кажется, даже не понял, что перепутал логический субъект и налажал с идеализацией :(
Здоровая молодёжь, естественный рвотный рефлекс, всё верно. Сам знаком...
Да, меня давненько экология г.Озерск интересует... Радиация там, что ли?
Знаете , почему в группу "Альфа" берут молодых людей, которые никогда не занимались никакими видами борьбы? Они не испорчены еще. Их не нужно переучивать.Вас чему-то научить невозможно. Вас бы пропустить через школу Ю.А.Петрова тогда бы поняли почем фунт изюма.
"Лажаете" Вы... Вам бы вести кружок партактива среднего уровня в каком-нибудь райкоме партии 1928 года.
Я понимаю, что скорей всего вы начнете опять помахивать дипломами или писать про партактив, но все же
(1) сформулируйте два ваших суждения (аналитическое и эмпирическое), покажите, что они логически эквивалентны двум моих суждениям ("Я его люблю | я его ненавижу").
(2) Да еще объясните почему любовь связана с идеализацией, а ненависть нет? почему ненависть свидетельствует, что имеется отношение к эмпирическому объекту, а любовь - к идеализированному. Ненависть не замутнена идеализацией (zaharov: "не путайте с идеальным, возвышенным"), в ненависти мы обращаемся к эмпирическими объектами? А что, хороший критерий эмпиричности: возненавидь и откроется тебе реальность как она есть :))).
(3) И почему вообще суждение, выражающее отношение к какому-либо объекту вне субъекта (любой степени идеализации) вдруг стало аналитическим?
Прошу, просто дайте три ответы (оценки вам ставить не буду - степени нет).
Хорошо. Но избираем метод,который применяется в психотерапии (немного помахаю сертификатом по этой дисциплине). Суть метода: психотерапевт не должен ничего говорить. Говорит только клиент.Почему? Да потому, что клиент психотерапевта слышит только себя.
Задание Вам: пока прислушайтесь к себе. Завтра продолжим.
Сеанс психотерапии на сегодня закончен.
Сеанс первый. Об идеализации читайте в уроке четвертом:
http://philosophystorm.ru/zaharov/2137
Честно говоря, я другого и не ожидал.
Ответов (конкретных) на мои вопросы (1, 2, 3) не последует.
Я же вам писал, что статью вашу про истинность (вернее не вашу - там идеи не ваши) прочитал полностью. Не отсылайте к ней.
А лечить меня поздно.
Вам бы лучше тихо уйти.
Это Вы уйдете!
То, что лечить Вас уже поздно, я понял давно.
Например, муж и жена, раздвоенный единый субъект, совокупное Я - Мы. Правда, бывает, разводятся...
Закон А и не-А толкует об исходном субъекте. Например, если хочешь жениться, должен быть мужчиной, а не женщиной. Далее идёт образование диалектического субъекта: понравилась девушка - обаяй её, преодолей противоречие, мол, с незнакомыми не разговариваю... Затем тебя ждёт следующее противоречие: не хочет по какой то причине слышать о замужестве... и так далее.
Противоречие развивается. В этом смысле остаётся.
А.
1. Легко усмотреть, что диалектика-форма и диалектика-содержание в фразе (1) разнесены в разные углы (синий и красный). В синем углу диалектика представлена логикой, в красном углу диалектика представлена конкретным противоречием. Другими словами, разные вещи - даже не противоположности.
2. Во-первых, особенностью диалектики как логики, в отличие от формальной логики (формы мышления) является то, что она ориентируется главным образом на смысл, на содержание.
Во-вторых, о каком разрешении идет речь? О разрешении 'позволении' или о разрешении 'снятии' (устранении противоречия)?
В-третьих, только что в пункте (1) установлено, что между диалектикой в синем углу и диалектикой в красном угла противоречия нет, поэтому ни позволять, ни устранять - нечего.
В-четвертых, познающее мышление в пункте 3 цитаты возникло ниоткуда, поэтому служить "Итого" для фраз (п.п.1-2 цитаты) никак не может. Равным образом в фразу 3 можно было бы инкорпарировать диалектику как рассуждающее мышление и поговорить о диалектике диалога между мыслящими субъектами.
Б.
Бетонируем смысл слова «разрешается» у Александра Болдачева: в значении "позволяется" (позволено).
В.
Ощущая себя единственным диалектиком на планете - не могу упустить возможность поучаствовать в теме с таким многообещающим названием, ясно понимая, что мои потуги не могут быть восприняты иначе как дурацкий троллинг...
Диалектически соображающий субъект, то есть - не упускающий из вида единое при рассуждениях о множественном, высказался бы примерно так:
Если я думаю, что люблю кого-то, то в своих соображениях я как правило идеализирую предмет любви. Сталкиваясь с реальным человеком, то есть воспринимая событие, состоящее в акте живого общения организма, воображающего себе меня - с организмом, заключающем в себе предмет моей любви я зачастую его ненавижу, за несоответствие тех и иных действий или свойств реального феномена характеристикам, которые видятся мне в образе, соответствующем придуманному мной идеалу.
Ноэта ненависть возможна только потому, что я не более чем пребываю под впечатлением о том, что люблю, не подозревая, что источником такого впечатления является переживание собственно любви организмом воображающим себе меня, и состоит это переживание в том, что общение с организмом, заключающем в себе предмет его любви - его бессознательная сущность воспринимает как запредельно гармоничное, и на фоне такой эмоции - недоумениями воображаемого субъекта сущность организма склонна пренебрегать...Так что
"Я будучи элементом жизнедеятельности организма, предмет его любви люблю |
я будучи субъектом сознания, обозревающим происходящее в действительности из зазеркалья, его ( субъекта, функционирующего в организме, любимом организмом, воображающим себе меня) ненавижу" - типичное "диалектическое" противоречие - два взаимо(не)исключающих суждения, которые одновременно истинны потому что относятся к разным предметам.
Как бы в продолжение дискуссии о том, что такое феномен, и где его искать. Обратите внимание на выделенное мной. Предмет, вещь, объект, образ, феномен, воспринятое, оформленное, идеал, оригинал, экземпляр. Можно ли этот ряд как-то пространственно распределить, или упорядочить? Ну или хотя бы рассадить на "трубе Кормина".
Прошу прощения, кажется я поторопился с моим комментарием, не дождавшись завершения редактирования.
До недавнего времени я полагал, что феномены - это объекты сознания, являющиеся отображениями в сознании действительно существующих предметов, а ноумены - сугубо воображаемые объекты, но сейчас - приходится соглашаться с большинством рассуждателей, именующих "феноменами" - сами по себе предметы, никак не зависящие от мнений субъектов.
Некоторые упомянутые Вами слова - я причисляю к лексикону буквоедов, так что толком не понимая их значений - стараюсь не использовать...
Насколько я понимаю, результатом отображения будет образ. У образа нет свойств, образ не может действовать. То есть образ и феномен это синонимы. Или я не прав? Честно признаюсь, меня завела в тупик вот эта Ваша фраза:
Если бы я не пытался угодить общепринятому мнению,
то написал бы
"...действий и свойств предмета моего внимания,
в данном случае - живого организма..."
Вот захотел быть более понятным, а в результате - возникли недоразумения...
По моему феномен это действительно реальный человек, а не образ в мышлении. Вот и вся развязка. То есть нет никаких преград для того, что думать одно, а писать другое. Несколько неудобно конечно же, но вполне сносно, всегда найдётся переводчик, либо можно устранить недопонимание с помощью вопроса-ответа для устранения всех недоразумений.
Ага: феномен - он же человек...
Вот к чему это шифрование?
Человек - значит: человек, а феномен - значит: не ноумен (оба термина из латыни).
Как по мне - так логичнее, но вам, буквоедам, почему-то
нравится переименовывать всё обычное в таинственное,
не иначе, чтобы выглядеть умнее, чем вы есть на самом деле...
Отзеркалирую. Мне эти Ваши феномены с ноуменами абсолютно фиолетовы. Элементарно по тому, что я не знаю, что это такое. Эти слова обнаруживаются в Ваших текстах, Вам и карты в руки, шифруйтесь до опупения. Нет, я,конечно же догадываюсь, что за этими словами прячется, но какой смысл вкладываете в эти слова Вы и только Вы, мне не понять, потому как не только не дано, но и с Вашей стороны разъяснений нет. Вместо разъяснений переход на личности. Обидно да ...
Ещё раз указываю: термины "феномен" и "ноумен" известны мне из текстов Канта, я только для удобства сочинил себе логическую связь между ними, потому что у Канта получаются каламбуры среди сумбура...
эфромсо, 22 Август, 2023 - 20:24, ссылка
В самом общем выражении -
Единое - это субстанция, то есть: НЕИЗМЕННАЯ "начинка всех вещей"
Множественное - суть следствия изменения качества субстанции,
каковой в нашем случае оказывается движение,
представляющее собой распространение -
во все стороны сразу с абсолютной скоростью,
так что собственно движение - это то, чего ни в каком месте нету...
...но если собственно движение "закружить" - появляется возможность
образования разнообразных связей между возникающими
"петлями" и "узлами", из чего и происходят множественные
предметы в действительности
и объекты в реальностях, то есть -
отображения предметов (феномены) или иллюзий (ноумены)
в сознаниях субъектов (воображённых организмами думателей)...
Пожалуй што
"диалектическое мышление, постигающее единство противоположностей"
- может служить вполне адекватной оценкой такого суждения...
Пусть будет феномен (явление) наблюдаемым событием.
Ненаблюдаемое событие остаётся просто событием о котором мы узнаём косвенно или дедуктивно, если вообще узнаём.
Ключевое слово здесь "наблюдаемым". Иначе говоря всё это "варится" в мышлении! Отсюда феномен это одинарная, абсолютная, совершенная, самотождественная мысль. Но мысль становится совершенной, когда она выражена словами, несовершенную мысль выразить словами невозможно. Если это так, то ноумен это предельный переход, или логическая операция, не та, которая записана знаками на бумаге, а та, которая в мышлении, или в действии. Получаются две диалектические противоположности: логическая операция (ноумен) и результат логической операции (феномен). А так же получаем единство этих противоположностей, например, в булевой математике (предметная область) в виде таблиц истинности, в которых одновременно присутствуют и операнды, и результат. Я ничего не напутал?
Теперь я напутаю.
Лучше отбросить слово феномен и заменить его словом явление.
Буквально про гостя можно сказать: явился не запылился.
Обнаружение явившегося гостя наблюдением это не мысль и не нуждается в понятиях-словах.
Вот если нам нужно оповестить о том что гость обнаружен, то поскольку мы не можем передать свою картинку явки упомянутого гостя тому же гостю, то эту картинку нужно описать понятиями (ОПОНЯТИТЬ, при этом все знают как бывает непросто подобрать слова к представляемому и пережитому и как например опонятить ЯВЛЕННЫЕ нам картины Ван Гога?) и высказать словами мысль: явился не запылился.
Мыслить можно помимо понятий также образами, ситуациями, чертежами и симфониями.
Для передачи намысленного нужно ОПОНЯТИВАНИЕ всего этого добра и передача его словами, текстами или нотами. В обратном направлении услышав чьи то то слова или прочитав, можно в своей головке создать картинки, ситуации и симфонии, которые в первую очередь подходят под наблюдаемые и слышимые явления (феномены), тогда как для мышления в понятиях больше подходят умозрительные (а не наблюдаемые, глазамизрительные события) построения, например энергия, которую мы не наблюдаем, так как мы наблюдаем изменения в положении тел при взаимодействии и пр.
Я бы полностью с Вами согласился, если бы не встречный вопрос. Чего в этом опонятивании, которое необходимо лишь для передачи мысли на расстояние*, больше, слов, или понятий? Или эти множества равны по мощности, и можно установить однозначное соответствие?
То есть необходимость феноменальной картинки отпадает, открывается бескрайний простор для фантазий и творчества (творения). Но, опять же, вся эта кухня фактически может прекрасно обойтись без слов, исключительно понятиями. Или же слова и понятия неразрывно спаяны, как Чип и Дейл? Думаю всё же понимать можно и без слов, как и шевелить языком без понимания. Но, насколько я понимаю, это не наш метод, о чем я и пытался донести М.П. Грачеву в его теории диалога, типа последовательности: подумал-сказал-услышал-подумал. В последнем случае феноменальная действительность становится прозрачной, как телефонные провода, на переднем плане остаются субъект-субъектные отношения. То есть система - это Субъект. С одной стороны психика, чувства эмоции, с другой - логика**. Однако диалектика!
____________________________________________
* кстати о передаче на расстояние, это может быть широковещательная и узконаправленная посылка, соответственно и язык (слова) будут подстраиваться под конкретную задачу, например, в мужском воинском коллективе самым подходящим будет матерный, краткий и доступный
** то же самое "явился не запылился" можно воспринять эмоционально, типа обидеться, или обидеть, но можно и логически, как неизбежное явление, в таком случае эмоции можно отбросить (преодолеть психологический барьер), а вот логику исключить не получится, как говорится, из песни слов не выкинешь, иначе получится "театр абсурда"
Произносимые слова это озвучиваемые понятия, из головы - наружу словами к ушам и головам страждущих, и в обратном направлении от слышимого ушами в голову принимающего.
Механизм/порядок действий понятен. Не понятен результат. Озвучивание понятий и опонячивание слышимого вроде бы должны быть однозначно обратимыми. Откуда же прёт креатив? Даже не так, то, что не доходит через голову, доводится однозначно через задницу. Зачем понадобился этот самый креатив, откуда избыточность? А раз он есть, то у него должна быть какая-то своя функция. Какая? Воспитательная? То есть прививка совести?
Мы рассматривали:
Феномен (от греч. φαινόμενον — «являющееся, явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании.
Когда какое-то явление, данное в чувственном созерцании не устраивает, тогда включается умозрительное построение для изменений, чтобы устраивало.
Приделывание камня к палке как изменение чтобы больше устраивало это эволюционная находка человека одетого.
Или я не прав?
Вернер, 16 Август, 2024 - 17:33, ссылка
Почему же не прав, по моему всё верно. Не понятно, как может быть такое:
? Что значит не устраивает? Солнце всходит на Востоке, даже если это кого-то не устраивает! Но и это фигня по сравнению вот с этим:
Супер! По мне так это прямое подтверждение моего тезиса о том, что врать можно только и только самому себе! Типа не хочу, что бы Солнце всходило на Востоке, или, другими словами, "на зло бабушке отморожу себе уши".
Ход мысли понятен, не все фантазии безнадёжно бесполезные. Но может быть это всё же результат инстинкта самосохранения? Без рук то оно очень шибко не удобно дрова рубить, а без дров можно замёрзнуть. Я это к тому, что логику куда-то нужно пристроить, нельзя вот так вот пускать всё на самотёк, не рассосётся, как говорит Михалков в его Бесогоне :)...
Конечно, в подоплёке чтобы выжить и возможно в шоколаде, иногда нужно менять реальность .
Здесь другая беда, если гречка доступна, то лучше оставить всё как есть и сделать это на избирательном участке не вынимая головы из телевизора где шестерит михалков.
Можно укрупнённо по-философски типа подитожить что есть в распоряжении у человека одетого:
Реальность
Восприятие её в феноменах
Умозрительные построения на феноменах
Изменение реальности для выживания и возможно в шоколаде, с привлечением умозрительных построений (креатив)
Этот набор применяют как злодеи, так и добряки. Сиволапые подстраиваются.
PS. Злодеям и добрякам нужна также эмоция одобрения и похвалы в своём кругу и на всякий случай от сиволапых.
Я к тому, что фильтровать надо, что можно и нужно менять, что менять бессмысленно, а что изменить в принципе невозможно. Вот где без логики не обойтись.
У меня несколько другой взгляд на это дело. То, что знаю я, знают все. Даже не так, изначально все люди как люди, типа негодяями не рождаются, негодяями становятся. И уже потом деление, свой-чужой, точнее дихотомия, бритва так сказать. Но и тут ещё не всё потеряно, логика это ещё ко всему прочему болезнь, прогрессирующая, сначала врать можно всем, затем врать можно только самому себе, затем врать вообще нельзя, не потому что запрещено правилами, а по тому, что не могу. Типа "мама, это Маша, она не пьёт и не курит, потому что уже не может" :)... А если серьёзно, то это не моя идея, это идея Павла Рассомахина из Братска, который утверждал что человек, прочитавший/понявший/принявший Гегеля, врать не может физически. Он ещё предлагал пичкать Гегелем проклятых капиталистов, ну чтобы из негодяев делать нормальных людей. То есть, как однажды сказал Г.Хазанов, "проблема не в том, как [от логики самому вылечиться], а как других заразить" :)...
Что понимается под "Пример" в названии темы: Пример работы с диалектическими противоречиями?
В обычном понимании примера не обнаруживается.
Или это преодоление ненависти как работа? Она действительно была преодолена или находится в работе?
Безусловно работает время на преодоление ненависти с её вытеснением другими историями или со смертью ненавидимого (причём не всегда).
Пример первый.
В предыдущем комментарии ссылка я показал, что в диалектике, какая она есть в первоначальном значении этого слова - о противоречиях речь вообще не идёт, потому что принимая во внимание единое для всех субъектов, именно: их происхождение из потребностей организмов - не приходится заниматься "расчленением субъектов", а "противоречия", которые возникают в метафизических соображениях - оказываются результатом непонимания того обстоятельства, что заявление "Я как осознающий себя" - относится сугубо к субъекту, а в заявлениях типа "Я знающий другого" и "Я познающий (себя и другого)" должно подразумеваться непосредственное участие организма, каковое не попадает в поле зрения метафизически соображающего субъекта хотя бы потому, что он склонен напрочь отрицать существование кого-то и чего-то за пределами своих впечатлений...
Во-первых, разных диалектик много: есть диалектика Платона (которая действительно не про противоречия), есть то, что называл диалектикой Аристотель, есть диалектика Кузанского, есть диалектический момент спекулятивной логики Гегеля и есть диалектика диамата. Все они про разное. И никого не волнует "первоначальное значение слова", все философствуют в границах некоторых направлений, в каждом из которых свои проблемы и своя терминология. То есть не стоит выдавать свою "диалектику" за нечто единственно диалектическое.
Во-вторых, я не встречал философских концепций, которые называли бы себя диалектическими, и основанных на "непосредственном участии организма". Да и вообще с "потребностями организмов" это лучше в биологию или к врачам. Не засоряйте философию. И не пишите про организмы в теме, где обсуждаются противоречия. Вы согласны, что про противоречия писать можно? Без ссылки на потребности организма. Хорошо?
Вот о тех, для кого значимы исключительно чужие интерпретации и практически не волнуют первоначальные значения слов, достаточно определённо высказался Шопенгауэр:
"Самобытный мыслитель именно только впоследствии знакомится с авторитетными для его мнений писателями, которые ему тогда служат для подтверждения его мыслей и для собственного подкрепления; тогда как книжный философ отправляется, исходит от них, устраивая себе из вычитанных чужих мнений целое, которое и уподобляется составленному из чужого материала автомату; мировоззрение же первого, напротив того, походит на живорожденного человека. Ибо оно есть выношенный и рожденный плод, зачатый вследствие воздействия внешнего мира на мыслящий дух."
А тут позвольте сослаться на ГВФХ, вполне ясно указывающего на невысокую ценность сугубо рассудочных умопостроений:
"В объяснении именно потому так много самоудовлетворения, что сознание при этом, если можно так выразиться, в непосредственном разговоре с самим собой, наслаждается только собою, и хотя при этом кажется, будто оно занято чем-то другим, но на деле оно занимается только самим собою."
_____
"Феноменология духа"
Да, уж! Типичное разводилово от любителей т.н. «диалектических противоречий»! Значит, любит наш Диалектик, созданный им, идеальный образ твой! И ненавидит реальную Тебя! И такая в душе амбивалентная смесь у Диалектика творится, что кушать Он не может!
Да, уж! Ничего святого!!!
Знал другого философа, который, хоть с высокими чувствами не забавлялся! А приводил пример Он такой в пользу диалектических двух «истинных» одновременно противоречий: «Сижу я, говорит Он, на диванчике и вижу ровный-ровный, как луч света, край стола!!! А в действительности, говорит Он, край стола представляет из себя атомарную структуру из электронных, в том числе, облаков, где ровных линий нет и в помине!».
Чудеса!!! Тогда я спрашиваю. Скажите уважаемый, как может быть одновременно одним и тем же объектом то, что Вы видите и то, что Вы представляете? Вот и у Александра хочется спросить: Тот реальный человек в ботинках, которого Вы ненавидите тоже находится у Вас в голове прямо на месте предмета Вашей любви? Или это что то разное, что нарушает закон тождества? (Чудны крестьянские дети, хотя и диалектики взрослые!?)
Пример диалектического противоречия:
1. Диалектика считает, что "диалектика - мышление мышления".
2. На самом деле, диалектика - искусство водить себя за нос, чтобы с чувством заблудиться в смысле трёх слов.
Разрешается противоречие путём понимания смысла обеих фраз. Разумеется, такое противоречие не может просто так бесследно исчезнуть, наоборот, из него как раз и становится понятным необходимое, принципиальное и глубиннейшее единство этих противоположностей, раскрывающее самую суть сложного устройства диалектики: внутре у неё отрицание, которое то потухнет, то погаснет. На этой ненавязчивой морзянке между не-Ух! и не-Ох! собственно и держится неваляшка диалектики: если вдруг кому-то и придёт в голову переворачивать её с разным азимутом, склонением или прочим неведомым рысканьем - это будет всё та же диалектика.
P.S. Из рецептов правильного приготовления.
- Я знаю, кто украл твой велосипед!
- Кто?
- Сволочи!
- Точно! Как я сам сразу не догадался! Пошли по пиву выпьем!
Я вот тоже думаю, ксОмо, Эти, так называемые с диалектическими противоречиями в голове, нарочито водят своих читателей занос или Они честны в своих заблуждениях: Мол, самого Аристотеля превзошли в Логике!?
Нет, не превзошли, переврали да, но не превзошли. И тут мне пришли на память слова Алексея (Потерпевший):
" Осень. Птицы собираются в стаи.
Некоторые летят на Юг.
Но я за тех, которые ныряют,
Прямо в небо, сделав прощальный круг."
Это и есть поэтическое представление моего закона исключения первого. Я так думаю!
x0mo, 16 Август, 2024 - 18:18, ссылка
http://philosophystorm.ru/krugom-tupye#comment-587235
Плохому танцору... Ну дальше Вы знаете...
Логика считает, что вариант может быть только один, а диалектика возражает: вариантов может быть несколько...,))
Логика не может ни считать, ни возражать, логика это инструмент, правда не совсем обычный, не лобзик, но всё же инструмент мышления. Считает и возражает всегда мыслящий субъект, или не считает, и не возражает. Диалектика, блин...
Отвечая на комментарии, или беспардонно влезая в чужие беседы, я стараюсь пользоваться словами и речевыми оборотами, применяемыми авторами этих комментариев.
Почему-то к приведённой вами цитате вы не написали, что диалектика ничего не считает...,))
Диалектика, которая про откат и распил, ничего не считает, кроме отката и распила. Так понятнее? Понятное дело тавтология. Но куда от неё деться?
Если понятие диалектика использовать с предлогом "про", то диалектика, которая про процессы, ничего не считает, кроме изменений, происходящих в процессе этих процессов. Так понятнее? Понятное дело тавтология. Но куда от неё деться?
Вы не согласны с тем, что логика про то, что вариант может быть только один, а диалектика про то, что вариантов может быть несколько ?
И повторю ещё раз.
Почему-то к приведённой вами цитате вы не написали, что диалектика ничего не считает...,))
Всё элементарно, Ватсон! Философия не занимается такими мелочами, как, почему, зачем ... Все эти "затуманности" развееваются однозначным определением что это! Таким образом разрешается тавтология, или то, что принято назвать диалектическим противоречием. И, самое главное, я так понимаю, что все это понимают, но сознаться не желают. Ам не пофиг ваше желание, или не желание, я знаю , что такое правило, и что такое закон, и мне этого более чем достаточно.
Не перевелись ещё на Земле Русской умельцы, которые могут наговорить сорок бочек арестантов и при этом ничего конкретного не сказать...,))
Всего доброго.
И Вам пожелаю всякую мысль оформлять однозначным определением, хотя бы для того, что бы достичь взаимопонимания.
Если я оформлю мысль, заменив слово "считает" на предлог "про", то такая мысль будет способна послужить делу достижения взаимопонимания ?...,))
Логика про то, что вариант может быть только один, а диалектика про то, что вариантов может быть несколько.
Нет, смысл потом, перед тем "извините, пожалуйста, позвольте втиснуться", то есть всегда откровенным логическим рассуждениям предшествует преодоление психологического барьера, и никак иначе! Я это называю так: переход на личности неизбежен. Но диалог это про коммуникацию, но не про психику. Когда Вы входите в парилку в бане, Ваш китель с регалиями остаётся в раздевалке.
А вы можете сказать то же самое, но так, чтобы и дураку было понятно ?
К чему эти аналогии, допущения, намёки и полунамёки ?
Куда уже конкретнее:
Диалектическому танцору мешают диалектический яйки...
Логика считать не может, а диалектика может ?
Почему вы в одном случае прицепились к слову "считать", а в другом случае это слово проигнорировали ?
А расшифровать? По моим представлениям считает субъект, хоть палочками, хоть числами, хоть комплексными величинами. Отсюда совершенно верно, логика считать не может, считалка у этой логики, какой бы она ни была, не выросла!
А диалектика, получается, считать может ? По-вашему, она, диалектика эта, субъект что ли ?
Что Вы называете диалектикой? Попизделочки на завалинке?
Это не я называю, а тот, чьи слова я привёл в качестве цитаты. Вот у него и спрашивайте.
Если хотите, у меня можете спросить: Что Вы называете логикой?
Ведь это я ввёл понятие "логика".
Заодно можете спросить: вариантов чего ?
Всего доброго. На сегодня я выработал свою норму болтовни...,))
Широковещательный посыл, императив то есть. Ребята дорогие, почитайте, поймите, вникните в силлогизм Аристотеля. Я понимаю, что на силлогизме Аристотеля логика не заканчивается, но ведь это основополагающая хрень! Мой друг Борис (К.Б.Н.) не даст соврать.
vlopuhin, 16 Август, 2024 - 20:57, ссылка
Я диалектически разъяснил суть диалектики. Вас что-то не устраивает? Что-то мешает понимать? Определитесь.
Меня всё устраивает, но почему Вы решили, что Вы чего-то там разъяснили? Да ещё и диалектически. Согласитесь, это уже не мои проблемы, каким бы дебилом я ни был.
Ваш оппонент, не вдаваясь в историю диалектики и не приводя собственно диалектики, сугубо логически, то есть - отображая в суждениях следствия действительных причин, показал бессодержательность всех разновидностей "диалектик", выдуманных метафизически соображающими сапиенсами, а Ваши проблемы - в том что ничего содержательного Вы предъявить не в состоянии.
Супер! Из всего форумного хаоса образовался треугольник. Уникальная возможность проверить закон достаточного основания.
Откуда такая уверенность? Вы опираетесь на Ваши бессодержательные темы на ФШ? Они меня никогда не вштыривали и не вштыривают!
vlopuhin, 16 Август, 2024 - 21:28, ссылка
Сначала привёл диалектическое противоречие, потом снял его, под ним оказалась суть диалектическая моргающая. А как же ещё?
Диалектически согласиться или как? Пока проблемы видимо - Ваши, у меня всё сходится.
У Вас ничего не сходится, это Вы себе льстите. Всё Ваше "сходится" основано на декларации/постулировании и святой вере. Логики ноль!
Вы же не смогли ничего опровергнуть, хотя видимо и не согласны. Так что тем более сходится. А Вам всё кажется, начиная с "Меня всё устраивает", а может и раньше.
Вы почему решили, что у Вас в Ваших тестах/комментариях есть что опровергать? предъявите плиз!
Вы объявили диалектику искусством. Только и всего. На самом деле есть ещё и диалектическая логика, и это, как его там, спекулятивное мышление. Господин Грачев не даст соврать. Но и это не главное. Откуда у Вас такие обширные данные? На чем основана Ваша ширшина познания? Вас как "занос водить"? Вы вообще языком владеете? Это я для затравочки, для наведения коммуникации.
vlopuhin, 16 Август, 2024 - 22:14, ссылка
Ну, раз нечего опровергать, значит всё правильно у меня, на этом можно и расходиться. Вас опять же всё устраивает.
Вообще, Вы разве одновременно не видите и не видите, что 1 и 2 противоречат друг другу? На досуге можете танцевать от этого. А там и до искусства недалеко.
Вы пронумеровали Ваши домыслы, и на этом можно заканчивать? Я просто пруся от Вашей диалектики :)...
Ваша проблема понятна! Вам надо сначала определиться, а остальное приложится! Чудеса диалектики и не такое могут!
И Вам того же, загадочный Вы наш!
Встречное предложение, типа переход на личности. Вам следует реагировать на логику, а не на эмоции.
Добавлено.
Кажется до меня дошло.
Что значит по Вашему определиться? Чего мне или во мне по Вашему не хватает? Авторитета? Знаний? Карьерного роста? Почитателей? Бабла? Чует моё сердце, Вы вообще не слышите, что Вам говорят, для Вас главное значение имеет кто Вам это что-то говорит. Вы диалектики все такие?*
Тот же Тоту уверял меня в том, что диалектика диалектике рознь. Так Вы за какую диалектику? Какая диалектика по Вашему самая диалектическая? Или диалектичная? Поди разберись с вашим чудесно диалектически диалектнутым сообществом:
Продемонстрируйте диалектическое чудо, плиз!
_________________________________________________________
* открою Вам маленький секрет, я умышленно скопировал сюда мой комментарий из другой темы, тем самым создал для господина Тоту "зеркало", здесь он мой комментарий удалить не может, вроде бы мелочь, но работает железобетонно, проверено! Однако "диалектическое чудо"!
Сработало зеркало! Этот глухарь на токовище, никого кроме себя не слышащий, мнящий себя архи диалектиком:
Тоту, 18 Август, 2024 - 11:15, ссылка
, удалил таки мой комментарий!
Как же с вами, диалектиками, всё предсказуемо. Просто скука :)...
И не говорите. Напишешь какое-нибудь гавно, как его тут же удаляют…
А намусоришь где-нибудь на улице бумажками, как их тут же подметут…
Как же всё предсказуемо!..
Лучше скажите - зачем Вам диалектика? Занимайтесь лучше тем, что Вам по плечу. Хоть какой-то будет профит. Берите пример с Ханова - он в ней не разбирается, но и в неё не лезет. Тут надо отдать ему дань уважения.
А может, Вы просто не можете видеть ответов?
Вы меня опять с кем-то спутали. Приведите хоть одну какашку в доказательство.
Формальная логика - отдыхает, верно. Потому как диалектическая логика ей не подвластна.
Какая диалектика? Ведь диалектика диалектике рознь. Не правда ли? Вы про какую диалектику мне здесь по ушам ездите?
Какие ещё такие свойства вы увидели у левого и правого? Поделитесь с народом, не таите в себе Ваш виденический дар!
Может быть и так. Для этого я создал зеркало, попробуйте опровергнуть моё утверждение. Пока что Вы говорите только обо мне, как у меня со мной всё плохо, игнорируя смысл моих слов.
Что Вы называете формальной логикой? Согласитесь, без однозначного ответа на этот вопрос не понять, почему она отдыхает. И диалектика здесь ни при чем. Или всё же при чем?
Истинная совершенная диалектика - одна. Вот она:
http://philosophystorm.ru/uravnoveshennaya-dialektika-ot-totu
Все остальные - это попытки ПРИБЛИЗИТЬСЯ к ней.
На остальные вопросы я уже давал ответы. Они по-прежнему находятся всё там же, и они с той поры - ничуть не изменились:
http://philosophystorm.ru/razrabatyvaem-tekhnologiyu-obektivnoi-otsenki-...
И, раз уж затащили меня в эту тему, лучше я прокомментирую стартовый топик его автора. Так как он - действительно понимает, что такое диалектическое противоречие:
Да, конечно же, и не раз, одно и то же, от чего нормального человека может только стошнить. Дорогой Вы мой, Вы зациклились, и только слепой этого не заметит. Вы даже в этом Вашем коротеньком комментарии на чужой территории проигнорировали все мои вопросы!
Вот лишь один момент из Вашей диалектики, пестрящей глупыми картинками:
Какие части и целости есть у системы? Огласите, пожалуйста, весь список!
Да, продемонстрируйте, пожалуйста, Вашу глупость в полном объёме!
Боитесь, что буду удалять Ваши сообщения, и потому спрашиваете здесь? ))
Ответ:
ЧАСТИ, в самом простом случае, - это пара противоположностей. Собой, они образуют ЦЕЛОЕ. В случае динамической системы, надо ещё учитывать такой параметр, как частота свободных колебаний:
Может, ФИАН здесь что-то подправит, т.к. в формулах, честно говоря, я не силён..
Если у маятника убрать силу трения и всякие потери, то, по идее, он может колебаться бесконечно. Как раз благодаря гармонии между меняющимися противоположными сущностями, назовём это так.
Собственно, поэтому электромагнитная волна может распространяться бесконечно долго.
Так Вы ещё и в физике дуб дубом :(... Да, ФИАН конечно же добавит, как минимум трение, то есть затухание, другими словами демпфер с определённым коэффициентом демпфирования.
Открою Вам секрет, частота свободных колебаний полностью определяется геометрическими размерами. Вспомните хотя бы метроном, там частота колебаний полностью определяется положением грузика на стержне. Вы запутались в предметных областях, отсюда Ваш антисистемный винегрет. Послушайте, что я Вам скажу (больше Вам этого никто не скажет). В реальной системе нет и не может быть равновесия. Абсолютно противоположными могут быть только и только смыслы. По этому противоречия, будь они трижды диалектическими, следует искать в речи и в мышлении, имеющем непосредственную связь с речью. Ну и по случаю что такое формальная логика. Формальная логика это четыре закона мышления: закон тождества, закон исключенного третьего, закон исключения второго, закон достаточного основания. Формальная логика отдыхает, когда Вы не мыслите (или не думаете).
Так физика - это всё нижние слои, конкретика. Какой в них смысл, если нет целостного взгляда.
Ну так всё правильно - смотря что конкретно будет подразумеваться под абстрактными противоположностями, такая и будет частота свободных колебаний. В каждом конкретном случае, она будет разная.
Да что Вы говорите!.. Тупите, юноша!
ЦИКЛЫ, или постоянно сменяющие друг друга противоположности - определяют всё наше существование. Мало кто об этом задумывался, а зря.
Это:
биение сердца,
дыхание (вдох и выдох),
смена дня и ночи,
бодрствование и сон,
питание и выделения,
зима и лето,
война и мир,
добро и зло,
работа и отдых,
рождение и смерть...
Всё это потому, что абсолютно все вещи - могут существовать только относительно других вещей - противоположных. ПОЭТОМУ вечная смена одного на другое и вечные качели!..
Это только в Вашем - несовершенном сознании, не может быть равновесия. А в природе оно существует перманентно (непрерывно).
vlopuhin, 17 Август, 2024 - 23:29, ссылка
Кажется до меня ещё интересней дошло: так Вы ещё ко всему и не диалектик? Это просто чудо какое-то диалектическое! А так похожи. Может быть Вы всё-таки не определились пока? Определяйтесь.
Как Вы горазды втюхивать людям постулируемые Вами догмы. По моим представлениям я ещё тот диалектик, ни Вы, ни Тоту моей самой диалекткической в мире диалектике даже в подмётки не годитесь. Сами посудите:
Уже в первом пункте абсурд. Мышление у Вас мыслит само себя. Тогда как по моим соображениям мыслит человек.
Как можно отличить диалектическое противоречие от просто противоречия?
Как это может выглядеть на примерах того и другого?
"Как можно отличить диалектическое противоречие от просто противоречия?"
Простые противоречия могут вычленить даже простые люди, а диалектические - только диалекти...,))
Это верно. Причём, если бы не было любви, то не было бы и ненависти. Это два взаимоисключаемых чувства, которые одновременно являются неразрывными друг от друга.
Это тоже верно. Диалектическая логика - приводит такУю связанную логическую цепочку обоснований, в результате которой, и то и другое (и любовь и ненависть) - будут существовать одновременно, не устраняя, а дополняя друг друга. В этом и есть суть диалектического разрешения.
И с этим выводом - я могу согласиться.
По сути, имеет место сведение двух формальных логик - воедино: одна из которых связана с любовью, другая из которых связана с ненавистью. То есть, формальная логика - это всегда логика ОДНОЙ логической цепочки (КОСНОЕ УЗКОЕ сознание), тянущаяся только в одну сторону. А диалектическая логика - это такая, которая одновременно может накладывать друг на друга сразу две (а может и три или больше) формальные логики, как правило идущие во встречных направлениях, логически связывая их через дополнительный ОБЪЁМ, который и расширяет сознание диалектика, когда он пытается понять две казалось бы несовместимые друг с другом вещи (ГИБКОЕ ШИРОКОЕ сознание).
=====================
Как аналогичный очень показательный пример, могу показать, каким образом было разрешено КАЖУЩЕЕСЯ противоречие, в строке одного стиха-притчи:
"Дурак умен, а умный глуп"
(https://parables.ru/pritcha/pamyati-viiona/)
С точки зрения формальной логики - это чушь несусветная. Просто - КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ!?..
Ведь, согласно формальной логики, человек ЛИБО дурак ЛИБО умён, но никак не одновременно!.. Так? Но это "так" - только лишь с точки зрения формальной логики! Потому как диалектическая логика - успешно решает это противоречие, сохраняя одновременную истинность как одной, так и другой стороны:
В результате ЭТОГО диалектического объяснения, ранее бывшей бессмысленной фраза "Дурак умен, а умный глуп" - приобретает вполне конкретный разумный смысл, отражающий реальность в полной мере, с которым уже никто не будет спорить.
Так у Вас кроме неограниченного множества разнообразных диалектик, ещё и формальные логики плодятся как кролики! Далеко пойдёте*, уважаемый...
____________________________________________________
* вот Вам пример истинной диалектики, оценка и императив в "одном флаконе" :)...
Ну Вы-то - только в одно место можете послать..))
На самом деле, я уже пришёл, и идти дальше НЕКУДА. Диалектика объяснила мне всё. Теперь, не знаю, что дальше.. А Ваше невежество - меня нисколько не колышит. По барабану!..
Вы себе льстите. Вся Ваша диалектика только на психике и держится. Иначе Вы бы здесь не появились.
А вот это верно! Именно это я и называю "зациклиться". Но на каком основании Вы решили, что я должен быть таким же недалёким, как и Вы?
Виктор, ваши оппоненты это клоны Зорина.
Занимаются троллингом. Лучше игнорируйте их.
Да!? Я-то думал, я тут троллю Зорина-клонов :)...
Именно троллю, поскольку способность (это опция такая, или свойство) думать у Тоту отключена напрочь, осталась реакция на эмоции и чувства. И похоже у Тоту уже закончились
гранатывсе аргументы это опровергнуть. Дряхлеет хлопец, прямо на глазах, повторяется чуть ли не на каждом шагу.Ага, размечтался. На самом деле, я давно отсюда бы свалил, уже и сновидениями вплотную решил заняться, да Вам что-то всё неймётся. Ведь я уже и ПОПРОЩАЛСЯ с Вами..
И чем Вам Тоту не угодил? Может, ЭТО ВЫ зациклились на мне, а не я?..
"Мне таукитянин как вам папуас" :)...
В переводе на русский это будет звучать так: я Вами просто забавляюсь, как кошка с мышкой. В частности Вы даже появились в этой теме по моему хотению. А зациклился я не на Вас, а на Вашей дебильной диалектике. Как говорил всемирно известный Павел Верещагин, "Мне за державу обидно!"
И по Вашему же хотению, Вы автоматически сейчас пропадёте во всех моих темах?..
Ну то есть, во-первых, всё что Вы мне приписывали - это всё Вы говорили про себя, на самом деле (про зацикливание и прочее)?.. То есть, пытались переложить с больной головы на здоровую.
А во-вторых, С ЧЕГО Вы взяли, что знаете, что такое диалектика? Вы ж в ней ни в зуб ногой.
Ошибаетесь! Моя задача, с которой я, по моим соображениям, успешно справился, состоит в том, что бы заставить Вас наговорить в этой теме как можно больше глупости.
И, во-вторых, отзеркалирую, что такое диалектика, Вы даже не догадываетесь! Хотя в Ваших текстах иногда и встречается нечто вроде единства противоположностей.
Извините, я обосновал мои выводы Вашими комментариями, даже ссылки сохранил. При желании можно проследить всю цепь рассуждений. Подчеркиваю, рассуждений. Ваше заявление о споре - это типа "вишенка на торте".
ОК! Как Вам угодно. Мне без разницы.
А как же вот это:
Вы не подскажете, почему мне на каждом шагу приходится напоминать вам Ваши же слова? У Вас проблемы с памятью.
Так это же вопрос был!.. На который Вы не ответили.
Это было утверждение:
Мамой клянусь!
Вот же - знак вопроса!! -
Вы же диалектик или как? Уже включите мышление, соедините во едино два Ваших высказывания:
"Мне без разницы" с "И по Вашему же хотению, Вы автоматически сейчас пропадёте во всех моих темах?"
Что получилось?
Можете не отвечать, пусть это будет Вашим домашним заданием.
О, господи! Эта фраза - "И по Вашему же хотению, Вы автоматически сейчас пропадёте во всех моих темах?"
показывала нелогичность ВАШЕЙ фразы -
Ничего больше. В ЧЁМ Ваша заслуга? В том, что я беседую с Вами? Или в том, что я прогнал Вас из своей темы в прошлый раз?..
Мы все отношения выяснили, или ещё не все? Долго ещё будем препираться?.. Думаете, есть смысл? Всё ещё храните злобу за это? Ну так не теряйте уравновешенности, в следующий раз, и всё будет нормик.
Я же Вас просил, не торопитесь с ответом.
Мой комментарий из Вашей темы исчез: vlopuhin, 18 Август, 2024 - 14:19, ссылка . Отсюда однозначно следует, что Ваше утверждение "Мне без разницы" ложное, поскольку я не мог удалить мой комментарий в Вашей теме. Если же Ваше утверждение истинное, то Вы зомбированный идиот, и делаете то, что я захочу (или у Вас кроме меня и Вас есть ещё кто-то на примете?), в частности по моему желанию удаляете мои комментарии в Вашей теме. В общем Ваше "Эта фраза ... показала нелогичность ..." это не про логику, а про Вашу так сказать "диалектику". Поймите наконец, для того, что бы продемонстрировать логику, необходимо думать. А думать, по всей видимости, это не про Вас...
vlopuhin, 18 Август, 2024 - 21:55, ссылка
1. "Без разницы" - это значит, могу удалить сообщение, могу не удалить. Вы не согласны?
2. Ладно, скажу честно. Я просто хотел Вас позлить. Особенно вспоминая, как Вы недавно очень сильно негодовали по поводу удаления своих сообщений в теме Грачёва.. Я так понял - вплоть до истерики.
Тоту, 19 Август, 2024 - 19:40, ссылка
Нет, опять мимо. Нагородить комментариев я горазд. Там был принцип, человек под видом борьбы за экологию, стал удалять принципиально важные по смыслу комментарии. То есть без тех комментариев, которые господин Грачев стал удалять, дискуссия стала однобокой, и потеряла смысл. То же самое произошло в нашем с Вами случае, что и послужило поводом создать Вам "зеркало".
Нет! Это не Ваше право, это правило форума, согласно которому Вам предоставляется (делегируется) такое право удалять чужие комментарии в Вашей теме. Другими словами, право необходимо заработать, завоевать, заслужить. Вы это право получили нахаляву, и теперь мне втюхиваете Ваше "могу". Конечно можете, с этим никто не спорит, Но Совесть есть? Или на том место выросло нечто другое?
Не вижу связи. Расшифруете?
Диалектика - это и есть по сути циклы, ничего больше. Когда буквально всё начинает в них помещаться, без остатка...
Раньше, как и многие другие, я ошибочно думал, что нет предела познанию. Теперь я точно знаю, что ошибался.
Подсказываю, начинать необходимо с Вашего утверждения. Вот с этого:
Но Ваш диалектический мозг похоже не в состоянии удержать в голове два утверждения, Ваше и моё. Теперь в моём комментарии оба утверждения, в которых есть:
- моё невежество
- Ваше безразличие к моему невежеству
- Ваша диалектика, основанная на противоположностях
- и, наконец Ваше появление в данной теме, и даже бестолковая попытка прокомментировать старттопик Александра Болдачева
Однако тетрактида! Элементарный анализ логических связей выдаёт однозначный результат:
Утверждение о том, что Вам безразлично моё невежество ложно.
В принципе этот же самый результат можно было получить другим способом. Например, задать Вам всего лишь один вопрос: что Вы называете моим невежеством? Ответ очевиден: согласно Вашей диалектике моё невежество это противоположность Вашей гениальной эрудиции. Из последнего следует выбор, либо Вы действительно гениальный мыслитель, либо самовлюблённый проходимец. Первое исключено, поскольку на Ваших комментариях во всех темах это никак не отразилось, а ведь именно текст является зеркалом ума-разума.
Ну так - а судьи кто?.. Не смешите мои тапочки. Следуйте хотя бы СВОЕЙ же формальной логике!..
На самом деле, всё моё здесь пребывание связано исключительно с необходимостью освежения диалектических понятий в моём сознании. А они проявляются - только со прикосновением таких оппонентов, как Вы. Так что я Вас использую, всего-навсего, не более того, для своих личных нужд.
Нужда, любезный, справляется несколько иначе. Вы кабинеты попутали.
Нужду можно справить где угодно и на кого угодно. Это у Вас предубеждение. Я же - свободен от стереотипов.
Супер! Продолжайте в том же духе! На всякий случай напомню:
Так сказать для полноты диалектической картины.
Ну так диалектика же - высшее проявляется только при соприкосновении с низшим. И без низшего - существовать не может. Отсюда, я Вам, прямо как Иисус в молодые годы, готов Вам ноги мыть. С мылом.
За меня только не надо переживать, я после общения с Вами и руки с мылом помою, и полость рта с гландами почищу, так сказать продезинфицирую :)...
Не могу не переживать. За время нашего общения, Вы мне стали как родной.
Смех в зале!
Судьи не кто, а что. Та самая формальная логика в виде четырёх законов мышления и есть самый беспристрастный судья. Собственно это и есть закон достаточного основания в действии, информационный поток "формальная логика" замкнулся сам на себя, превратившись в двунаправленный поток, который теперь уже будет называться логической формой доказательства с двумя точками входа-выхода: с одной стороны он действует как собственно доказательство (дедукция), с другой - как средство построения полных (однозначных) определений (индукция)! Результатов такой работы формальной логики в обоих случаях будет два, в первом случае остаётся истинное, а ложное отправляется на свалку, во втором случае получаем дефидент и его противоположность в придачу, так сказать даром! Вот это последнее, которое даром, и есть то, что Вы назвали "думать не надо". А всё вместе - ДИАЛЕКТИКА! Большими буквами, в противоположность Вашим "обрывкам сна разума". В мировом информационном пространстве можно встреть другое название этой диалектики: вечный двигатель Аристотеля.
Вы сейчас - точь в точь Ханов! Который, оперируя какими-то лишь ему знакомыми манипуляциями ВДРУГ выясняет, что пять или шесть совершенно различных людей на форуме - это "на самом деле" один человек!.. И ведь при этом он ТАК уверен в этом! Почему? Да разве его хвалёный супер куб - может ошибаться?!.. ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ!.. ))
Для того, что бы такое заявлять, Вам придётся вникнуть в суть этих четырёх законов мышления, и как минимум их опровергнуть/обессмыслить.
Давно хочу поинтересоваться. Как-то в далёком 2007 году, мне на глаза попалась статья некоего А.Болдачёва -
Это случайно не тот же самый А.Болдачёв, автор этой темы?..
Я помню, что мне понравилась стройная логика, и я даже придумал ей дальнейшее продолжение (возможный следующий этап в развитии):
"Осознание действий социальных программ приводит к тому, что осознание выходит за рамки самого устройства. Устройство начинает формировать окружающую среду вокруг себя как внутри себя. Устройство становится социальным."
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg34034#msg34034
Можно сказать, что это был первый шаг на моём пути к истинной диалектике...
Как же летит время.
Ахренеть про многозначительность пути и времени! Цирк!
Итак, вследствие некоего разрыва в логике появляется возможность говорить не только просто о противоречии, а и о диалектическом противоречии как разрешённом(в смысле, позволяется), о чём и пытался говорить Болдачёв(но с позиции мнимости), не понятый многими, судящими о противоречии вне разрыва.
Болдачёв: "диалектическое противоречие при разрешении никуда не пропадает, оно остаётся - "разрешается" в смысле позволяется".
Но подобная мнимость разрешённого диалектического противоречия может иметь два аспекта рассмотрения - в виде моно-лога и диа-лога.
Если в моно-логе(как форме) сие противоречие основано на тождестве Я(о чём и говорит Болдачёв, мол, "Я сохраняется при возникшей новизне"), то в диа-логе, уже на различии, где и важна частичка "не"(а в моно-логе это частичка "да").
Но непонимание двух аспектов и создает спор между Болдачёвым и Грачевым по поводу частички "не"...
Болдачёв: " тут нет(в любить-ненавидеть) чтобы противоположный предикат был синонимом с частицей "не".
Грачёв: "Без частицы "не" вряд ли вам удастся продемонстрировать наличие двух взаимоисключающих нечто".
Болдачёв: " Проблема в том, что стандартная запись противоречия через "не" не исчерпывает все варианты взаимоисключения".
Да, действительно не исчерпывает, но у обоих понимания двух аспектов(аспектов каждого) нет, поэтому каждый тянет на свою сторону.
А остальные, не понимающие о чём речь, соответственно, тянут "кто в лес, кто по дрова", порой нелицеприятно высказываясь о "диалектике", что видится со стороны как лишь их задиранием носов(высокомерием логиков) и только.
Но, в свою очередь, необходимо констатировать, что попытка раскрыть мнимый аспект разрешения диалектического противоречия может оказаться без попытки раскрытия его истинного аспекта. Платон сие понимал, поэтому разделял софистику(отделяя от мнимых софистов софиста Сократа(мол, "Сократ не в счёт"), которого и осудили мнимые софисты, т.к. он знал что не знали они).
Платона тут совсем боком, поскольку он совсем не про ту диалектику, которая про противоречия (см. Платон и Аристотель о диалектике).
И да, контрадикторное противоречие, а именно оно и является противоречием образуется отрицанием. Пример с любовью и ненавистью не совсем точен. С формой и содержанием чуть лучше, но так же не идеален. Хотя они демонстрируют саму идею расщепления субъекта (более строго см. Обратная логика разрешения противоречий).
А вот уж что точно, так это то, что теория диалога Грачева не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемой теме диалектического противоречия и подавно к частице "не" (про частицу "не" замечание правильное, но вообще в логике, а не как аспект теории диалога).
А вообще обратите внимание на дату записи: 12 Февраль, 2010
Геннадий, да мало ли каких противоречий содержится в невысказанной форме мышления человека!? Их там может быть целый РОЙ! (Например, с левой ноги ему сегодня встать или сразу в два тапка сунуть ноги!? И весь Мыслитель с утра из себя такой противоречивый в ДИАЛЕКТИКУ как рыжий лев с кожей в ПОЛОСКУ) Другое дело, как Философ излагает (выносит наружу) свои мысли!? А Болдачев с Грачевым это пример философов, которые, не желая подвергать Логическому анализу свое мышление в «нижнем белье», выставляют его на общее обозрение. Кстати, Геннадий, Вас тоже это касается!
Александр Владимирович придумал одновременное испытывание любви и ненависти у одного человека в отношении другого.
Такие примеры надо поискать.
Построения на этой иллюзии мягко говоря сомнительны.
Классическая русская литература таких примеров не даёт, зато есть целый жанр "от любви до ненависти один шаг".
Можно говорить об амбивалентности любви и ненависти, как о болезненном отклонении.