О терминах,
диалектика довольно древний термин
В таком обозначении можно вспомнить определение диалектики К. Поппера: "The Greek expression 'Hē dialektikē (technē)' may be translated '(the art of) the argumentative usage of language'. This meaning of the term goes back to Plato; but even in Plato it occurs in a variety of different meanings. One at least of its ancient meanings is very close to what I have described above as 'scientific method'. For it is used to describe the method of constructing explanatory theories and of the critical discussion of these theories, which includes the question whether they are able to accou t for empirical observations, or, using the old terminology, whether they are able to 'save the appearances'. (Popper 1937 [1963]:2).
Перевод гуглим
«Греческое выражение «Hē dialektike (technē)» может быть переведено как «(искусство) аргументативного использования языка». Это значение термина восходит к Платону; но даже у Платона оно встречается во множестве различных По крайней мере, одно из его древних значений очень близко к тому, что я назвал выше «научным методом», поскольку оно используется для описания метода построения объяснительных теорий и критического обсуждения этих теорий, которое включает вопрос о том, они способны учитывать эмпирические наблюдения или, используя старую терминологию, способны ли они «сохранять видимость» (Popper 1937 [1963]: 2).
Движение как философский термин означает любое изменение от кинетики к динамике, изменению, трансформации, развитию, эволюции.
Диалектика в основном известна из трудов Гегеля, позже она была трансформирована Марксом и Лениным в материалистическую диалектику. В СССР основная часть философии состояла из Диалектического материализма, Исторического материализма и Научного коммунизма. Истмат и НК тихо исчезли, поскольку их положения не подтвердились на практике.
Гегель сформулировал свои законы как высшую форму логики применительно к идеальным и материальным объектам, что неоднократно критиковалось. Мне известна критика Поппера, впрочем, его тоже критиковали, и большой обзор в Стэнфордской энциклопедии.
Диамат, как писал В.П. Филатов тихо рассыпался, у него почти не осталось стороннико
В конце 1950-х жесткий партийно-идеологический контроль в советской философии начал ослабевать; стали развиваться теория познания, логика и методология науки, дистанцировавшиеся от официозного Д. м. Вместе с тем система философского образования и значительная часть философской литературы продолжали контролироваться через систему партийного руководства философией. Даже в 1980-е, когда слово «диамат» многими произносилось с пренебрежением, эти механизмы еще продолжали действовать, свидетельство чему - издание в то время нескольких многотомных трудов по Д. м. (Материалистическая диалектика: В 5 т. М., 1981-85; Материалистическая диалектика как общая теория развития. М., 1982-87 Кн. 1 - 4 ; Диалектическая логика. Алма-Ата, 1986-87. Кн. 1-3). Однако это был «последний вздох» Д. м.; от него отказались без особых споров и упреков, и это «передовое учение» рассыпалось, как изветшавший и безжизненный дом.
Я нашла только один текст, уоторый критикует диамат
То есть диалектика ни в ее варианте идеалиста Гегеля, ни в версии советских философов материалистов не является абсолютно признанной.
Для меня очевидно, что материальный и идеальный мир имеет совершенно разную природу. Поэтому я считаю, что законы развития в этих мирах разные.
Внутри понятийного плана идеального развитие, возможно определяется законами диалектики или другими правилами мышления,
а внутри плана материального - законами движения.
Возможность слияния разных планов или простого перехода между ними рассматривается как психо-физиологическая проблема, которую давно пытаются решить, но сдвигов не видно.
Комментарии
Движение чего (изменение чего)? - а как ответите (если сможете), то ответьте сразу на вопрос и об ответе - а это что такое? - уверен, и у вас и у всех присутствующих сразу появится ясность на счет данного утверждения...
Спасибо.
Движение материальных объектов.
Как Вы видите, я разделила материальное и идеальное, хочу чтобы было понятно, что их изменение интерпретируется разным способом. Философия обычно валит все в одну кучу, все называют движением.
Движение материального объекта - это любое его изменение, будь то положение относительно окружения или любое изменение собственного строения.
//irina_pti, 22 Август, 2023 - 17:40, ссылка
Движение материальных объектов.//
А движение мысли? В движение не входит?
В частности, логическое движение мысли.
.
Из "тоже критиковали":
//Значительное место в работах по диалектике заняла на редкость бесплодная полемика по вопросу о соотношении формально-логических и диалектических противоречий, что совершенно исключалось бы при ясном понимании процесса становления диалектической идеи//
Бесплодность, она из-за разноуровневости рассмотрения. Ибо формально-логические противоречия соотносятся с диалектико-логическими, а не с диалектическими.
Под "диалектическими" в диамате понимали онтологические противоречия ( противоречия в природе и обществе).
В самом деле, как сопоставлять противоречия в природе и формально-логические противоречия? - Хотя Аристотелю удалось их отождествить в законе Противоречия.
--
Вот я и пишу, что я хочу разделить терминологически всякое движение на движение материи и диалектику идеального. Не очень удобно терминологически, но скажем, так
материи присуще движение,
идеальному присуща диалектика.
Относительно критики - да, с логикой тут напутал Гегель, но и материалисты не объяснили толком, как можно пользоваться их диалектикой применительно к материальным объектам. Я так думаю, что нельзя.
Полагаю, поэтому оппозиция в названии темы: "Диалектика vs движение".
Но диалектика - это философия развития. А развитие - вид движения. Разве не так?
P.S. Всё-таки, как бы Вы интерпретировали понятие "движение мысли".
--
mp_gratchev, 22 Август, 2023 - 18:55, ссылка
Да, поэтому оппозиция.
Вы совершенно правы, диалектика - вид философии, а развитие вид движения.
Видимо моя попытка использовать термин диалектика как термин вида движения неудачная, вместо того, чтобы прояснить, запутывает.
Вот думаю, как же мне назвать то движение, которое есть у идеального, в том числе и мысли, чтобы было понятно, что оно другого рода, не такое, как у материального.
Ментальное (движение в уме). Подойдёт?
--
mp_gratchev, 22 Август, 2023 - 19:35, ссылка
Спасибо за идею, но все же я думаю, что моя попытка использовать простое терминологическое деление была неудачной.
Наверное надо писать так
Есть движение в общем смысле, как любое изменение и в нем можно выделить движение материальных объектов и движение идеальных объектов.
Аналогично
Есть диалектика - раздел философии о всех видах движения и в ней можно выделить диалектику материальных объектов и диалектику идеальных объектов.
Я уверена, что это разделение полезно.
Развитие в своей основе имеет значение - «Виться» в разные стороны, а движение - от слова Двигать, не перемещать, а выводить что- то откуда- то или из чего- то.
Языковая материя - тоже живая и перемещается, как и физическая, относительно друг друга. Способ ее перемещения, возможно, иной, так как она- тонкая материя. Все в обоих, если ни во всех мирах- подобное, то есть, одинаковое.
Мышление- своего рода действие, выводящее мысли в работу. Значение- тоже двигать. Вопрос: что способно виться в разные стороны? Человек, животное, все растения? Растения , только отдельные, поэтому слово «Развитие» не приемлемо для человека. Человек разворачивает, возрождает все свои свойства, ранее заложенные в нем, то есть, свойства и способности сами эволюционируют. Все в природе подверженно эволюции , но никак ни развитию. С уважением.
Эль-Марейон, 22 Август, 2023 - 22:16, ссылка
Насчет развития и движения. Относительно материального мира Вы подметили интересную вещь. Они различаются видом отношений между субъектом и объектом. Если опираться на Ваши термины, то двигается то, что является объектом для отделенного от него субъекта, который воздействует на объект, его двигает. А развитие - случае, когда субъект и объект совмещены.
А вот насчет идеального еще надо подумать. Не исключено, что это случай внутренней речи, когда человек что-то обдумывает и внешней, обычной речи в процессе коммуникации
Ирина. После физического мира человек через небытие движения уходит не в идеальный, а в. в Языковой мир. Язык- тоже плоть.
Обычная речь в процессе коммуникации- это разговорный язык, без познания самое себя. Внутренняя речь- это тоже мышление, но с целью познания. Язык как живой организм есть разум Души. Он вне физики нашей. Разум мыслит самое себя познавая. С уважением.
В свете исследований нашего корифея -
о диалектике как некой всеохватности восприятия
Платон узнал от Сократа:
Платон. Федр
Сократ. ...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь следом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.
http://philosophystorm.ru/platon-i-aristotel-o-dialektike
Следуя своим наклонностям к тотальному идеализму,
Платон "все-охватность" интерпретировал как самодостаточность
Платон. Государство
– Пойми также, что вторым разделом умопостигаемого я называю то, чего наш разум достигает с помощью диалектической способности. Свои предположения он не выдает за нечто изначальное, напротив, они для него только предположения, как таковые, то есть некие подступы и устремления к началу всего, которое уже не предположительно.c Достигнув его и придерживаясь всего, с чем оно связано, он приходит затем к заключению, вовсе не пользуясь ничем чувственным, но лишь самими идеями в их взаимном отношении, и его выводы относятся только к ним.
И все без исключения последующие толкования
о диалектике - от кого бы они не исходили -
никак не подразумевают "все-охватность",
то есть - отсутствие "перекосов"
в тот или иной идеализм.
Так что я со стопроцентной уверенностью заявляю:
ничего кроме пустой болтовни у вас тут не получится.
Как интерпретировать слова: "способность охватывать взглядом единое и множественное"? - Это описание типа диалектического мышления, постигающего единство противоположностей.
--
В самом общем выражении -
Единое - это субстанция, то есть: НЕИЗМЕННАЯ "начинка всех вещей"
Множественное - суть следствия изменения качества субстанции,
каковой в нашем случае оказывается движение,
представляющее собой распространение -
во все стороны сразу с абсолютной скоростью,
так что собственно движение - это то, чего ни в каком месте нету...
...но если собственно движение "закружить" - появляется возможность
образования разнообразных связей между возникающими
"петлями" и "узлами", из чего и происходят множественные
предметы в действительности
и объекты в реальностях, то есть -
отображения предметов (феномены) или иллюзий (ноумены)
в сознаниях субъектов (воображённых организмами думателей)...
Пожалуй што
"диалектическое мышление, постигающее единство противоположностей"
- может служить вполне адекватной оценкой такого суждения...
Эфромсо, а вы не усложняете ?
Почти любое понятие есть одновременно и единое, и множественное.
В качестве единого понятие представляет из себя множество как результирующую совокупность, объединяемую понятием, а в качестве множественного - множество, члены которого совпадают с понятие основными признаками, но при этом отличаются друг от друга второстепенными.
Общее, объединяющее элементы множества в конкретное понятие, делает множество единым, а частные отличия отдельных элементов этого множества позволяют рассматривать понятие как множественное.
В качестве единого понятие представляет из себя
образ в представлении субъекта -
"множество как результирующую совокупность,
объединяемую понятием",
а в качестве множественного - бредовую идею субъекта
в виде этикеток на
"множестве, члены которого совпадают с понятием основными признаками,
но при этом отличаются друг от друга второстепенными".
Общее, объединяющее в представлении субъекта элементы множества
в конкретное понятие, делает множество единым для субъекта образом,
а частные отличия отдельных элементов этого множества
позволяют субъекту рассматривать понятие,
то есть - объект своего сознания как множественное... итд итп
(это при том, что субъект как таковой - не более чем плод воображения)
Этикетка стул охватывает весь класс стульев и отличается от этикетки табурет, охватывающей весь класс табуретов.
Этикеток должно быть много, только тогда они дают необходимые классовые различия, например: водка, коньяк, чистый спирт.
Эфромсо. Начало положено хорошей теме- Движению. У меня есть определение движения: движение- форма проявления материи и времени. Но есть и такое: Вселенная- это связь всего и со всем, где все находится в едином спектре Движения. Разговор об одном и том же, но суть - разная. И как решать разницу? С уважением.
Природа идеального образуется в результате движения материальных сил! В свою очередь сам термин «движение» к идеальному (мыслимому) не применим! Однако, изменение в мыслях происходит в дискретной форме, благодаря непрерывному движению материальной природы. Простой пример, структура и упорядоченность частичек разноцветного пигмента на двумерном холсте создают застывший объёмный пейзаж! А движущиеся частички киноплёнки в луче света - показывают кино! Эти примеры не являются примерами идеальной природы. Эти примеры, сами являясь результатом творения мысли, лишь её аналогия, Ирина!
Ксари, 22 Август, 2023 - 20:20, ссылка
В общем я во многом с Вами согласна.
Сама проблема различения дискретного и континуального очень сложная, начиная с того, а существует ли между ними четкая граница.
Ирина, всё довольно просто разрешится, если Вы зададитесь целью, выяснить что есть слово. Как оно физически существует в нашей действительности!? И природа дискретного мышления определяется ничем иным как словом.
Ксари. Слово не живет в нашей физике, потому что слово- это языковая единица в самом Языке как живом организме. Верно: наша Мысль ( тоже плоть) мыслит только словами- клетками языкового мира. Мякоть ( филей), писал Пирогов, не может мыслить. А. Блаженный говорил: когда- нибудь смерть выбьет из- под души ее сидалище. Вопрос: способна ли душа позволить своему сидалищу мыслить? С уважением.
Эль, пробуйте говорить человеческим языком, а не вычурным, эзотерическим! ( странно, неужели Вы сами понимаете ту абракадабру, которую пишите!?)
inne_pti: ну собственно это и продемонстрировал Гегель в "Философии права" - в виде научного исследования (когда исследуется не только форма, но и содержание предмета) такой метафизической сущности как право. См. в частности Примечание к параграфу 31 и параграф 32 в этой работе Гегеля.
//Природа идеального образуется в результате движения материальных сил!//
Идеального не существует. Идеальное это выдумки.
Существует нематериальное.
Природа нематериального образуется в результате движения материальных сил.
Пиши не пиши никто даже не пытается тебя понять или опровергнуть.
ООО: ну предположим такое нематериальное как право (в виде соответствующих правовых законов, действующих в конкретном сообществе людей) предполагает регулирование "движение материальных сил" до реализации этого самого движения (типа удара кулаком по чужой физиономии). Однако.
Я не понимаю вас . Тем более не понимаю причём тут право когда мы говорим об не существовании идеального . Всё якобы идеальное в сознании есть информация. Какой то недопеченный клирикос выдумал идеальное, для описания нематериального.
Есть связки бытие небытие , материальное нематериальное, материя информация
Проблема есть, учёные говорят что приходится рубить хвосты атомов.
Тем не менее универсальная пространственная структура всей реальности, включая ментальную, как сочетание объект - среда, существует. Сочетание объект - среда можно заменить на сочетание относительно локализованных и распределённых объектов.
Темпорально - пространственный инвариант дан в сообщении:
Вернер, 27 Апрель, 2024 - 21:36, ссылка
Распространение этого инварианта на мышление в следующем:
Темпоральный инвариант как сочетание неизменно сущего, меняющегося и цикличного для мышления это:
неизменно сущее - неизменный эволюционно-врождённый механизм памяти;
меняющееся - наполнение памяти образным и понятийным содержанием;
цикличное - периодичность обращения к памяти для мысли или просто вспоминание например лошадиной фамилии.
Пространственный инвариант как сочетание объект - среда:
Объекты это понятия и апперцепции;
Среда это ощущения и переживания для понятий.
PS. Ирина, рад что вы поддерживаете философско-метафизическую форму на достойном уровне. Помните, как мы здесь лихо штурмовали в том числе и админ-секцию?
PS2. Категория "меняющегося" в темпоральном инварианте, характеризует все виды движения во времени.
I dialectica, ae / (греч.) искусство рассуждения, диалектика:
eorum consuetudo dicendi поп satis acuta est, propter ignorationem dialecticae С
их (перипатетиков) манера говорить недостаточно остра, так как они незнакомы с диалектикой.
II dialectica, orum n диалектические исследования С. (Лат. Дворецкий)
διαλεκτική ή (sc. επιστήμη или τέχνη) диалектика (искусство правильного расчленения бытия: το κατά γένη διαιρεΤσθαι της διαλεκτικής επιστήμης εστίν Plat.,
т. е. учение о познании общих начал бытия: τά κοινά απάντων γνώριζε ι ν Arst. и, в связи с этим, ведущее к истинному знанию: επιστήμη αληθών και ψευδών και ουδετέρων Diog. L. через вопросы и ответы собеседников:έρωταν τε και άποκρίνεσθαι Plat. т. е. к философии):
ή δ. πειραστική περί ών ή φιλοσοφία γνωριστική Arst. диалектика есть стремление к тому знанию, обладательницей которого является философия. (Греч. Дворецкий)
Интересно видеть корень диалектики в латинском:
lectica, ae/ [lectus II]
1) лектика, носилки, паланкин:
1. hexaphoros M паланкин, носимый шестью рабами;
1. aversa С изголовье носилок;
lectica octophoro ferri С передвигаться на носилках, которые несут восемь человек;
2) развилка, часть ствола, откуда ветви расходятся в стороны РМ. (Лат. Дворецкий).
Наиболее соответствует сущности диалектики - это хорошо известный в технике "метод сравнения".
Естественно, что без движения метод сравнения не осуществим.
При реализации действий по методу сравнения, происходит движение, очень похожее на процесс перехода носилок из состояния покоя в состояние ровного движения с коррекцией синхронности движения носильщиков.
irina_pti
Юрий Кузин