Спасибо за интересную тему, Александр, но очень хотелось бы услышать какой-то вывод из этих цитат. Ваше мнение, например. Или хоят бы отношение к мнениям Сократа и Платона, с одной стороны, и Аристотеля с другой. Они ведь существенно различаются. Первые считают диалектику квинэссенцией всех путей познания, а Аристотель явно ставит ее ниже философии. В чем причина? Вам не кажется, что они говорят не об одной и той же "диалектике"?

Да, очень интересную тему вы подняли! Спасибо!

К сожалению, в общем формате о диалектике мне сказать особо нечего, я всего лишь   проверяю идеи Лосева на этот счет. Могу только поделиться одной конкретной мыслью почему с этим трудно будет разобраться.

Мне сдается, что слова, так "прилипшие" к диалектике имели исторически разное значение. Вот возьмем слово противоположность.
Если читать диалог Платона "Софист", то Покой и Движение по Платону противоположны.

Ч у ж е з е м е ц.  Ну, хорошо. Не считаешь ли ты движение и покой полностью противоположными друг другу?
Т е э т е т.  Как же иначе? 

Но Покой и Движение в рассуждениях Платону относились ко всему окружающему ("многое"). Если я перенесу эти идеи Платона гомологично на современный уровень (динамики материальной точки), то Платон говорить соответственно о Энергии и Мощности. Но Энергия и Мощность они связаны ортогонально! (а не анти-!) Через размерность [1/T]. Получается, Платон в слово противоположности вкладывал какой-то свой смысл?

иное - тождество - бытие/небытие - покой - движение
массоперенос - импульс - сила - энергия - мощность

(Не зря Платон перед этим говорит о смешении горячей и холодной воды. Казалось бы к чему он это? Но горячее и холодное - это не ортогональность, и не противоположность в понимании Платона, хотя звучит как некие крайности, созвучно слову противоположности. То есть у меня есть подозрения, что Платон понимал нечто большее чем отразил в диалогах. И тут надо следить за контекстом...).

Если взять триаду Гегеля:  
единичное (тезис) - общее (антитезис) - особенное (синтез)

то что такое пара: единичное - общее? Ведь это не специфическое - общее, и не один - много. Могу только гадать! (Как по мне, Гегель явно находился под влиянием категориальной системы Канта... Интерпретаторов у Гегеля было много, а толку...)

***

{Кстати говоря (я о своем, больном), иногда физики говорят "энергия переходит...". Например о маятнике часов в поля тяготения - "энергия потенциальная переходит в энергию кинетическую". Но это бытовой оборот речи. Энергия как была платоновским Покоем, так и остается им. То что обеспечивает "переход" - это всегда мощность, или платоновское Движение. К большому моему сожалению, физика так и не поняла свою собственную субстанциональную основу... Ну, да ладно, я еще постараюсь об этом написать, возможно... }

boldachev Здравствуйте.

Я придерживаюсь того мнения, что Диалектика (термин) имеет несколько значений. Я не буду рассматривать значение Гегеля, и значение "позднего" Платона. Я бы хотел разобрать значение слова "Диалектика" во времена Сократа. Как искусство вести рассуждение по какому либо вопросу путем беседы, как искусство разбирать (Из книги Ксенофонта "Воспоминание о Сократе") так вот переводчик тонкий знаток Древнегреческого языка С.И. Соболевский в комментария к книге пишет:  Глава 5
1 Человек разумный, разделяя предметы по родам, может таким методом отличить добро от зла и через это выбрать добро и быть нравственпым, счастливым и способным к диалектике.
2 Слово «диалектика» буквально означает «искусство разбирать».

 Буквальность  (Википедия) Диале́ктика (др.-греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания этого мышления.[1] В диалектическом материализме — общая теория развития материального мира и вместе с тем теория и логика познания. Диалектический метод является одним из центральных в европейской и индийской философских традициях. Само слово «диалектика» происходит из древнегреческой философии и стало популярным благодаря «Диалогам» Платона, в которых двое или более участников диалога могли придерживаться различных мнений, но стремились найти истину путём обмена своими мнениями.

Про Аристотеля, Вы правы есть у него слова, что : ...А что Платон в отличие от пифагорейцев ...............пределениями (ведь его предшественники к диалектике не были причастны)…

Но есть и другие Кажется в Метафизике о том что изобретателем Диалектики следует считать Зенона (ученика Парменида) он жил до Сократа и Платона, именно он стал опровергать оппонентов приводя их ответы к противоречиям. Именно Выслушивал их мнения, а потом показывал, что из него следуют противоречивые выводы. Как здесь быть ведь Зенон однозначно до Платона.

А вот что пишет Диоген Лаэртский : 10. ЕВКЛИД

Евклид из Мегар Истмийских , а по мнению некоторых, из Гелы (так пишет Александр в "Преемствах"). Он держал в руках также и сочинение Парменида. Последователи его назывались по нему мегариками, потом эристиками, потом диалектиками — первым их так назвал Дионисий Халкедонский за их обычай представлять рассуждения в вопросах и ответах.

ПЛАТОН

Диалог есть речь, состоящая из вопросов и ответов, о предмете философском или государственном, соблюдающая верность выведенных характеров и отделку речи. Диалектика же есть искусство доводов, служащее утверждению или опровержению в вопросах и ответах собеседников.

КНИГА СЕДЬМАЯ  1. ЗЕНОН (другой, после Платона)

диалектика — наука правильно спорить при помощи рассуждений в виде вопросов и ответов (поэтому ее определяют также как науку об истинном, ложном и ни том, ни другом)

Больная тема. Не подкинуть ли и мне пару цитат?

Вот мне всегда было интересно - почему Аристотель именно Зенона Элейского называл изобретателем диалектики? Почему не Парменида? Чем знаменит этот Зенон? Конечно же, апориями, но не только. Когда основные законы формальной логики еще не были сформулированы, на греков, должно быть, сильное впечатление производил "метод" Зенона. Он первый применил так называемое доказательство от противного. Приведу цитату из диалога "Парменид":

– Я замечаю, Парменид, – сказал Сократ, – что наш Зенон хочет быть близок тебе во всем, даже в сочинениях. В самом деле, он написал примерно то же, что и ты, но с помощью переделок старается ввести нас в заблуждение, будто он говорит что-то другое: ты в своей поэме утверждаешь, что все есть единое, и представляешь прекрасные доказательства этого; он же отрицает существование многого и тоже приводит многочисленные и веские доказательства. Но то, что вы говорите, оказывается выше разумения нас остальных: действительно, один из вас утверждает существование единого, другой отрицает существование многого, но каждый рассуждает так, что кажется, будто он сказал совсем не то, что другой, между тем как оба вы говори те почти что одно и то же.

Как Сократ его раскусил, а! 

Если мы внимательно посмотрим, то увидим, что доказательство от противного имеет силу тогда и только тогда, когда действует закон исключения третьего. Когда тезис и антитезис находятся в отношении контрадикторности (противоречия). На этом и основан "диалектический метод". Из того же диалога:

– Каким же способом следует упражняться, Парменид? – спросил Сократ.

– Об этом ты слышал от Зенона, – ответил Парменид. – Впрочем, даже ему, к моему восхищению, ты нашелся сказать, что отвергаешь блуждание мысли вокруг да около видимых вещей, а предлагаешь рассматривать то, что можно постичь исключительно разумом и признать за идеи.

– В самом деле, – ответил Сократ, – я нахожу, что таким путем совсем не трудно показать, что все вещи и подобны и неподобны и так далее.

– И правильно, – сказал Парменид, – но если желаешь поупражняться получше, то следует, кроме того, делать вот что: не только предполагая что-нибудь существующим, если оно существует, рассматривать выводы из этого предположения, но также предполагая то же самое несуществующим.

– Что ты имеешь в виду? – спросил Сократ.

– Если ты желаешь поупражняться, то возьми хотя бы предположение, высказанное Зеноном: допусти, что существует многое, и посмотри, что должно из этого вытекать как для многого самого по себе в отношении к самому себе и к единому, так и для единого в отношении к самому себе и ко многому. С другой стороны, если многого не существует, то опять надо смотреть, чтó последует отсюда для единого и для многого в отношении их к себе самим и друг к другу. И далее, если предположить, что подобие существует или что его не существует, то опять-таки, какие будут выводы при каждом из этих двух предположений как для того, что было положено в основу, так и для другого, в их отношении к себе самим и друг к другу. Тот же способ рассуждения следует применять к неподобному, к движению и покою, к возникновению и гибели и, наконец, к самому бытию и небытию; одним словом, что только ни предположишь ты существующим или несуществующим, или испытывающим какое-либо иное состояние, всякий раз дóлжно рассматривать следствия как по отношению к этому предположению, cтак и по отношению к прочим, взятым поодиночке, и точно так же, когда они в большем числе или в совокупности. С другой стороны, это прочее тебе тоже следует всегда рассматривать в отношении как к нему самому, так и к другому, на чем бы ты ни остановил свой выбор и как бы ты ни предположил то, что предположил существующим или несуществующим, если ты хочешь, поупражнявшись надлежащим образом в этих вещах, основательно прозреть истину.

Пардон за длинную цитату, но уж очень она замечательная. Вот вам всестороннее исследование предмета, и самое главное - в основе лежит закон исключения третьего. 

А что говорит Аристотель на это? Приведу цитату из Метафизики, хотя цитат таких можно накопать навалом:

Далее, все, что постигается через рассуждение (dianoeton) и умом, мышление (dianoia), как это ясно из определения [истинного и ложного], либо утверждает, либо отрицает - и когда оно истинно, и когда ложно: оно истинно, когда вот так-то связывает, утверждая или отрицая; оно ложно, когда связывает по-иному. Далее, такое промежуточное должно было бы быть между членами всякого противоречия, если только не говорят лишь ради того, чтобы говорить; а потому было бы возможно и то, что кто-то не будет говорить ни правду, ни неправду, и было бы промежуточное между сущим и не-сущим, так что было бы еще какое-то изменение [в сущности], промежуточное между возникновением и уничтожением.

Аристотель различает противоречие и противоположность. Опровергая противоположный тезис, мы не можем тем самым доказать тезис исходный. Закон исключения третьего не действует. Что же, диалектический метод развенчан? 

Кстати, Аристотель решает апории Зенона вводя новое различие: актуальная и потенциальная бесконечности. Как будто Зенон не учел чего-то в своих рассуждениях.

boldachev, 1 Июнь, 2015 - 13:26, …Сократ ли, Платон или Аристотель считали, что "диалектический метод" имеет какое-то отношение к противоречию, к тезису и антитезису.

Представляется, что противоречие «блокирует» приемы формальной логики, в частности, «формальная логика» (ФЛ) не работает над суждением с целью его преодоления. Только иной род логических умозаключений – например: «логика формы» (ЛФ), которая позволяет преодолеть пределы и найти направление поиска тождества и подобий для {сопоставлений – отношений – соотношений – корреляций};  например, капитал и труд = {к/к : к/т : т/к : т/т}. 

Начало, мнение, Гераклит, противоречие, диалектика.

Аристотель. Метафизика, Книга 4, гл.3

Начало цитирования.

Действительно, начало, которое необходимо знать всякому постигающему что-либо из существующего, не есть предположение; а то, что необходимо уже знать тому, что познает хоть что-нибудь он должен иметь, уже приступая к рассмотрению. Таким образом, ясно, что именно такое начало есть наиболее достоверное из всех; а что это за начало, укажем теперь.

А именно: невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одном) и тому же в одном и том же отношении (и все другое. что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений)-это, конечно, самое достоверное из всех начал, к нему подходит данное выше определение. Конечно, не может кто бы то ни было считать одно и то же существующим и не существующим, как это, по мнению некоторых, утверждает Гераклит; но дело в том, что нет необходимости считать действительным то, что утверждаешь на словах. Если невозможно, чтобы противоположности были в одно и то же время присущи одному и тому же (пусть будут даны нами обычные уточнения этого положения), и если там, где одно мнение противоположно другому, имеется противоречие, то очевидно, что один и тот же человек не может в одно и то же время считать одно и то же существующим и не существующим; в самом деле, тот, кто в этом ошибается, имел бы в одно и то же время противоположные друг другу мнения. Поэтому все, кто приводит доказательство, сводят его к этому положению как к последнему: ведь по природе оно начало даже для всех других аксиом.

Книга 4, гл.2.

Подтверждением этому служит то, что диалектики и софисты подделываются под философов (ибо софистика-это только мнимая мудрость, и точно так же диалектики рассуждают обо всем, а общее всем-сущее); рассуждают же они об этом явно потому, что это принадлежность философии. Действительно, софистика и диалектика занимаются той же областью, что и философия, но философия отличается от диалектики способом применения своей способности, а от софистики - выбором образа жизни. Диалектика делает попытки исследовать то, что познает философия, а софистика - это философия мнимая, а не действительная.

Конец цитирования.

Можно сделать предположение, что по Аристотелю у философии и диалектики предмет один. В этот предмет входит обсуждение начала, противоположностей, отношения между мнениями, противоречие; и там, где одно мнение противоположно другому, там "имеется противоречие", (с) Аристотель.

Как видим, что Аристотель не отрицает возможность противоречия как отношения между мнениями разных людей. Он налагает запрет на противоречие во мнении (высказываниях) одного человека: "один и тот же человек не может в одно и то же время считать одно и то же существующим и не существующим".

Хотя, в качестве контр примера, приводит мнение Гераклита, который будучи диалектиком, допускает наличие нечто со свойствами существования и не существования в одно и то же время ("считать одно и то же существующим и не существующим").

--

Но можно говорить не только о выше названном  диалоге логик мышления, но и о диалоге мыслей, что характерно для {метафизики – трансцендентальной – формальной – диалектической}, т.е. свойственно металогическому проговариванию зависимостей раскрываемых ими. Можно также говорить и о синтезе мышления и мыслей. Тот или иной род разумного проговаривания о действительности изображаемый {ассоциативным – аббревиативным – архитектурным – архетипическим} мышлением обязательно будет нуждаться в объяснении отношения к нему со стороны проговаривающего, а значит в выяснении его диалогического отношения к чьему-то иному изображению. Как правило, в беседе, в споре до этого не добраться. Приходится искать отправные, базовые основания и начала. А диалог ведь ведется только при выясненном предмете. Поэтому диалектика как диалог (как беседа) и не рассматривалась. Пока не выяснен (на тот исторический этап) предмет диалогики, диалектики, то и разговор о ней ведется (Платоном и Аристотелем) со стороны «отношений» а не со стороны «предметов» и не со стороны «процессов» в которых эти становящиеся предметы находятся. 

Для тугодумов.

Диалектика природы. Энгельс. (Книжка такая, написал Энгельс)

Диалектика это развитие и деградация всего, и природы и ума (ум - часть человека одетого - часть природы).

Энгельсовская формула диалектики - не только или - или, но и как то, так и другое.