Михаил Петрович,
Ну Канке, так Канке. Но, при всём уважении к доктору философии, Сократ не разрабатывал диалектики. Это поклёп чистой воды. Да и мысль никак не родовое понятие, хотя бы потому что может содержать более одного понятия и не обязательно только родовые. Скорее всего этот текст писал малограмотный такелажник, прикрывшись именем уважаемого доктора наук, чтобы опорочить и навредить.

nikolaj! Вы:

«Отлично! Все идет так как надо!». Рад, что Вы так думаете.

Тогда рефлектируем сначала сказанное нами ранее.
Вы:

«Вернемся немного назад, в историю возникновения самой философии, как самостоятельной дисциплины в общем познании человека. Потому, что проблема с пониманием задач и целей философии возникла именно там!».

Я:

« Меня, крайне заинтересовал Ваш самобытный подход к истории философии и к логике, в частности. Поэтому, если Вас не затруднит, конечно, дайте, пожалуйста, ссылку на цитату Сократа: "Назначение философии не в умозрительных догадках в построении картины мира, а раскрытие того, как людям следует жить и чем руководствоваться ..." Не, то, чтобы я сомневался в том, что свою майевтику он применил к созданию этики, а в связи с последующим Вашим:
«Аристотель - бытие не познаваемо и поэтому отвечать на вопросы бытия нет смысла».
Последнее, для меня особенно любопытно, откуда Вы это взяли?.. А то, у меня как то- не вяжется представление об Аристотеле, как о зачинателе наук: ««Физика», «О небе», «Метеорология», «О возникновении животных» и др. не говоря уж о Метафизике (по современному- Онтологии), с Вашим утверждением о том, что он утверждал, что бытие- непознаваемо.

То есть, вернувшись, ПО ВАШЕМУ СОВЕТУ «в историю возникновения самой философии», я там не обнаружил «следов» ни цитаты Сократа, на которую Вы ссылались, ни утверждения Аристотеля, что «бытие НЕ познаваемо». Мне показалось это несколько странным (а, вам бы не показалось это странным?). И я решил обратиться к Вам за разъяснением. За что был «заклеймен»: «Ведь вы все идентичны, как близнецы, для которых высокопарная пустопорожняя болтовня является единственным результатом ваших достижений!».
А ЛГАТЬ человеку, и своей ложью провоцировать «высокопарную пустопорожнюю болтовню»- разоблачающую эту ложь, человеку самозвано присвоившему себе роль прокурора, говорящего от имени человечества в рассмотрении «обстоятельств дела» можно?
«Прокурор» все ж таки удосужился ответить: сославшись на ««дух учения» Сократа. Пардон:
1. Мы на «суде» или спиритическом сеансе?
2. Если на суде, то пусть прокурор предоставить нам РЕАЛЬНЫЕ доказательства существования духа учения Сократа, например, задокументированные свидетельские показания, людей знающих его (диалоги Платона, Ксенофанта и пр.). Я повторяю:

«... Не, то, чтобы я сомневался в том, что свою майевтику он применил к созданию этики».

А сомневался я в том, что наш якобы прокурор дает себе отчет в ясном понимании того, о чем ему пишут и о своем ЗНАНИИ о Сократе и той эпохи, когда он жил, и тех задачах философии (в собирательном смысле) которые «диктовались ей жизнью».
Краткий экскурс в историю философии: это было время, когда первая форма философии: которую, позднее окрестил Сенека, как натурфилософию (философию о НАЧАЛАХ всего сущего), вследствие своей множественности (начало всего: вода, начало всего воздух, начало всего воздух, вода, огонь, земля, апейрон, атомы (Левкиппа), семена (Анаксагора), число Пифагора, Любовь и Вражда и пр.), вселили недоверие к первым натурфилософам, что и отразилось, положим, в насмешках Ксенофана (“над всем царит мнение”). Невольно, возникала мысль: а кто же из этих натурфилософов все-таки ПРАВ? Действительно, науки, с помощью которой, можно было бы пытать экспериментом Природу прикрученную к дыбе лабораторий не было,. Да, как показывает история самой науки:это- довольно накладно, но ведь можно «пытать» натурфилософов выдумавших эти начала. Только КАК распознать в их ответах истину, ведь они не зная логики, подобно нашему прокурору «навешивали всех собак» (к примеру, на Геннадия Макеева) на своих «конкурентов», дабы защитить «свое начало». Отсюда возникает неугасаемый интерес к эристике, в будущим: науки о том, как победить в спорах ЛЮБОЙ ценой. Вопрос об истине в то время не ставился: выяснялось кто ПРАВ. Более того, такой разворот развития философии вовсе не определялся вопросом: познаваемо или нет бытие. Этот вопрос поначалу не ставился, потому, как само по себе разумеющееся принималось, что раз натурфилософы так яро спорят о «началах всего сущего», то значит, они об этом как-то УЗНАЛИ. Отсюда, собственно, и родился интерес, прежде всего к людям, которые смогли что-то узнать «о сущем» раз, и к проблемам доказательства истинности их утверждений «о сущем». А этот интерес «породил» софистов. И уже софисты отрицали начали отрицать пользу математики (чему в ней можно научиться, если эта наука не различает ни хорошего ни дурного?). и по сути им УЖЕ вторил Сократ: «Чему можно научиться у деревьев?» (Диоген Л. «О жизни, учениях…) (да, Я знал об этом и поэтому написал:

«Не, то, чтобы я сомневался в том, что свою майевтику он применил к созданию этики…».

А не, положим: «Неправду Вы говорите…». Но мне было интересно: знаете ли это (или подобное) Вы.
Т.е. произошло ПОНАЧАЛУ СМЕЩЕНИЕ внимания греческих философов к источнику знания о мире ВООБЩЕ: старшие софисты еще:

«отличались наличием обширных познаний в разных областях. К примеру, Гиппий, прославившийся тем, что мог поддержать разговор (и спор) практически на любую тематику» (http://www.abccba.ru/sof_4.php ).

Но, ко времени Сократа внимание к человеку, как к источнику основному знаний о мире, было перенаправлено на самого человека.
Остановимся на минуту: а разве не то же самое говорил наш «прокурор», так сказать, не по форме, а по «духу»? НЕТ. Он утверждал, что

«Аристотель - бытие не познаваемо и поэтому отвечать на вопросы бытия нет смысла, сам человек ставит перед собой вопросы и он ищет ответы на свои вопросы.

А, по сути в то время:
- можно говорить только о РАЗОЧАРОВАНИИ постигшей философов в практической ценности познания «начал бытия», и сомнений в возможности познать эти начала. Но, как раз сторонником такого разочарования, был НЕ Аристотель, а, наоборот: Сократ.

«Чему можно научиться у деревьев?».

Честное слово- есть отчего «крыша едет», когда читаешь «оракулы» прокурора.
Но, бог с ним, с познаваемостью, или непознаваемостью мира, ведь суть утверждения нашего прокурора: не в этом.
Вы;

«Поэтому, чтобы правильно понять различия в понимании задач философии, между Сократом и его учениками, обратим внимание на различный акцент в постановке вопросов, между Сократом и Аристотелем.
Сократ - жизнь перед человеком ставит вопросы, а человек должен искать ответы на эти вопросы!
Аристотель: «...сам человек ставит перед собой вопросы и он ищет ответы на свои вопросы».

Жуть! Я уж не буду ставить вопросы: «Откуда взял наш прокурор такое деление». По предыдущему ясно, что он возьмется за медитацию, вызывая духов, и попутно ругая меня «страшными» словами. Поэтому, попробую обратиться к смыслу такого различения. А смысл очень простой: Сократ «ищет, чем НЕОБХОДИМО должен заниматься философ», Аристотель: «ищет, чем ХОЧЕТ заниматься философ». Такое разделение философии на «переломе» которого стоит, якобы, Сократ, может быть только в голове нашего прокурора, хотя бы потому, что ЛЮБОЙ философ- человек, а значит должен решать вопросы по необходимости своего существования (как человек) и вопросы, которые ему интересны, как философу. «Ученик (Аристотель) слишком уверовал в духовный мир (по смыслу- умозрительный- Прим мое), предпочтя его реальному!»- пишет наш прокурор. Не вдаваясь в подробности можно предположить (согласно ДУХУ утверждений прокурора- с кем поведешься- того и наберешься), что под РЕАЛЬНЫМ он разумеет результат НЕПОСРЕДСТВЕННОГО взаимодействия, например: «вещи и человека» или «человека и другого человека», которое, в дальнейшем отражается для вещи (в идеальное)- на ГЛУБИННУЮ ее сущность (идеальное «хотение» вещи быть «самой собой» (эффект раскрытия сущности вещи в сумме ее явлений, по- научному, «самодостраивание вещи, путем самоиндукции»), для человека (наиболее полная реализация его «хотений»), т.е. ИДЕАЛЬНОЕ с «точки зрения» сущности веши… и соответственно сущности ЧЕЛОВЕКА).
Казалось бы: какая разница для «реальности»? Что, говоря с «высоты» СОВРЕМЕННОГО («обложавшегося» по мнению «прокурора») философского знания, непознаваемость до конца «вещи», что традиционное: «чужая душа- потемки»)?- ОДИНАКОВО они далеки от «реальности» непосредственного взаимодействия, т.е. реальности). Ан, нет, ХОТЯ БЫ потому, что «вещь» НЕ РАССКАЖЕТ, чего она хочет. Собственно, в этом и весь пафос сократовского ««Чему можно научиться у деревьев?», Ведь допустим, неопытный (молодой), или невежественный человек не будет у тех же деревьев спрашивать: «Почему Вы засохли?», с этим вопросом он, скорее всего, обратиться к опытному садовнику: «Вроде, я делаю все как положено, поливаю, удобряю, но у меня деревья засохли, а у Вас- обильно плодоносят. Почему?».
И тут, как минимум, три аспекта, первый, который Сократ игнорирует: откуда САМ опытный садовник ЗНАЕТ что «дереву нужно», чтобы оно плодоносило? Для ТРАДИЦИОННЫХ обществ, можно дать удовлетворительный ответ в «стиле» Сократа: дед (отец) мне это рассказал. А для «креативных» обществ? Ну, допустим, всю жизнь садовник выращивал маслины, а «с далеких стран» завезли саженцы апельсинов? Делает, согласно своему опыту выращивания маслин: не растут апельсины. И так- не растут, и – этак. И спросить: НЕКОГО. Вопрос: кто таки научил садовника (положим) утеплять их корни на зиму? Сократ, или Аристотель, или сами апельсины, своим «нежеланием» мерзнуть»? По-моему: сами апельсины в совокупности с ЖЕЛАНИЕМ садовника понять: чего именно апельсинам НЕ ХВАТАЕТ, но о чем они ему сказать НЕ МОГУТ,
И второй (мировоззренческий) аспект: та же ситуация. И опытный садовник «консультирует» молодого: «А ты богу Дионису дары приносил?». «Нет. Вот и не плодоносит твой сад», в следующий год: «Так что ты ХОТЕЛ? Ты же в ПРОШЛОМ году, дары не принёс Дионису», вот бог на тебя и обиделся. В следующий год: «А ты все, как полагается сделал при принесении даров?» и т.д.. В ЧАСТНОСТИ, вот и первая польза ранней древнегреческой натурфилософии: мировоззренческая («УМОЗРИТЕЛЬНАЯ») установка объяснять все «материальными» причинами, а не «прихотью» богов.
И, наконец, третий: как узнать, дал ли опытный садовник ИСКРЕННИЙ, правильный совет неопытному, или ЗАВЕДОМО для самого себя: неправильный, с целью избавиться от «возможного конкурента» на рынке?
А теперь, на основе этих ОЧЕВИДНЫХ рассуждений, вернемся к Сократу и попробуем ответить: а действительно ли он абсолютно прав с точки зрения понимания цели и задач философии, даваемого нашим прокурором? ЕСЛИ не отвечать на не поставленные человеком самому себе вопросы (по той простой причине, что «апельсины», по своей природе НЕ могут человеку их задать), смог ли человек посредством естественных наук, как умения задавать СЕБЕ правильные вопросы (а, почему это: невозможно, а как сделать, чтобы это СТАЛО возможным?), и основание которых было заложено в «неправильной» (по мнению прокурора) философии, создать ту техногенную культуру, которую мы имеем?
Или, «копнув глубже», могла ли появиться сама этика, без «умозрительной» установки, ранней греческой натурфилософии на поиск МАТЕРИАЛЬНЫХ причин?- Почему он: такой жадный?- Да уж таким уродился… Ананке прядь судьбы его спутала. А судьба и есть- необходимость…Хочешь перестать быть жадным: принеси дары богам. Они сделают тебя богатым. И все тебя станут называть не жадным, а бережливым. А если все же кто-то и назовет тебя по глупости жадным «будет чугуний таскать, вместо люминия» Вот и «вся этика».
Или могла этика появиться: без множества начал (= проявление ИНДИВИДУАЛЬНОГО в философе)?- в результате чего и возникал спор в обсуждении об истинности тех или иных начал?- Нет.
Теперь: об «умозрительности», с «точки зрения» «реальности» в отношении «непосредственности». Ну, во-первых, действительно, между «непознаваемой до конца сущностью вещи», и сущностью человека («чужая душа- потемки») есть две существенные разницы:
1. Действительно «дистанция» от непосредственной данности для человека (философа) «сущности вещи» БОЛЬШЕ «дистанции» между человеком и сущностью другого человека. И не только потому, что ДРУГОЙ человек может РАССКАЗАТЬ философу о «своем потаенном» без всяких приборов. Но и в том, что их объединяет одна сущность- «быть человеком».
2. Но, с другой стороны:
- «вещь» всегда «открыта» для человека желающего понять ее ОДИНАКОВО, в смысле не может преднамеренно ЛГАТЬ (тем самым, скрывая от него свою сущность);
- Если ограничиться изучением природы человека- нет никакой возможности выйти за «общечеловеческую субъективность»- ведь, как показывает развитие того же естествознания- можно ошибаться и «скопом», т.е. ЕДИНОДУШНО,
ПОЭТОМУ, источник знания (человек или вещь) и, как следствие РАЗЛИЧИЕ в инициировании вопросов: задает ли эти вопросы человек сам себе, или «жизнь» ставит перед человеком вопросы: НЕ ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО значения: и те, и другие вопросы одинаково важны, и решение их взаимосвязано ибо человек, будь он философом или нет, ВЫНУЖДЕН решать вопросы, поставленные жизнью: по НЕОБХОДИМОСТИ, но как философ, он в силу своей специфики: РЕФЛЕКТИРОВАТЬ происходящее, должен так или иначе ОТСТРАНИТЬСЯ от непосредственной реальности, чтобы ОЦЕНИТЬ ее в ОБЩЕМ.
Был ли сам Сократ, как философ: исключением из этого правила? По историческим свидетельствам, дошедшим до нас- НЕТ, ибо:
- Сократ больше всего ценил ДОСУГ (Диоген Лаэрт.). Досуг, в понимании его современников, означал: безделие. В современном понимании, досуг воспринимаемый согражданами Сократа, мог быть внешним свидетельством его отстраненности («Ухода в себя») связанными с РАЗМЫШЛЕНИЯМИ. Действительно, что более всего раздражало мудрецов- философов того времени в беседах с Сократом? – То, что он в начале беседы «прикидывался лохом», готовым внимать мудрым словам его собеседников, но по ходу беседы, выяснялось что он не только в совершенстве владел предметом беседы, но и имел о нем более правильное представление. Вопрос: откуда он мог его иметь, если не размышлял о нем самостоятельно?
- далее, Аристофан, современник Сократа, изобразил его в своей комедии сидящим на ОБЛАКАХ (что это- как не символ отстраненности?) и пускающим мыльные пузыри (что это, как не восприятие современниками его бесед, (как сказал бы наш прокурор: «пустопорожних разговоров»?). Действительно, в понимании его современников –«невежественных обывателей» (термин, опять таки нашего УМНОГО (только за счет своего нахождения в ХХI веке), а не по меркам ХХI), размышление о справедливости ВООБЩЕ, о свободе ВООБЩЕ и пр. этических категориях- было в прямом, и уже негативном смысле – софистическим. Ведь сугубо КОНКРЕТНО, т.е. «находясь» внутри, т.е. во ВКЛЮЧЕННОСТИ в ситуацию, для КАЖДОГО (или почти) из сограждан Сократа было ОЧЕВИДНО, кто для него друг, а кто- враг, кто с ним поступает справедливо, а кто- нет. А рассуждение о справедливости ВООБЩЕ- это сплошная ДЕМАГОГИЯ (в терминах, опять же, нашего прокурора). Следовательно, опять же, «жизненный ответ» Сократа: не в самой абстракции, как отвлеченности, а лишь в СТЕПЕНИ этой отвлеченности. А уверен ли наш прокурор, что точно знает МЕРУ допустимой отвлеченности?
Подведем выводы: формулировка отличий Сократовской («истинной») философии от философии «последователей Аристотеля и Платона» сделана нашим прокурором НЕВЕРНО, и исторически НЕГРАМОТНО.
А в чем не только общепринятая значимость философии Сократа в современной философии, но и, действительная забытая в современной философии уникальность Сократа, как философа?
1. В его майевтике?- Ею пользовались не только Платон, но и его «последователи». Она и в диалогах Н. Кузанского, и в диалогах Шеллинга и у многих других философов.
2. В его обращенности к этике? Уже не говоря о том, что он не был первооткрывателем этой области философии, этику развивали и его ученики: школы киренаиков и киников, кстати, также отрицавших полезность натурфилософии. И стоики, кстати, уже прекрасно сочетавших натурфилософию и этику, и М. Монтень, и множество моралистов ХIХ века. Хотя, по справедливости надо заметить, что, действительно, современная этика находиться «на окраине» общего развития философии, разве, что считать ею различные учения социологов.
Так, что получается в итоге? Неужели, при всей своей значимости в становлении философии Сократ стоит «в одном РЯДУ» с замечательными философами, имеющей непрерывность своего развития?- Конечно же: нет, что, впрочем, касается каждого из этого «ряда» Эти замечательные философы, потому и замечательны, что их исторически передовая деятельность создает всякий раз СПЕКТР возможностей для дальнейшей направленности развития философии. Как говориться:
«Нас впереди ждет тысячи миров.
Избрать прекрасный- в чем же сложность?-
Но у подножий избранных дворцов,
Везде лачуги- мертвая возможность».
Какая же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, возможность развития философии, умерла вместе с Сократом? На мой взгляд: Истина и нравственность для Сократа — понятия совпадающие. Как говориться: бурундук- не белка, и никаких хорьков.