Основы материалистического мировоззрения
Материя как гносеологическая категория
Материя вечна и бесконечна в силу неограниченности ее познания во времени и пространстве. Также гносеологическим положением является качественная неисчерпаемость материи, ибо известные ее качества всегда ограничены знаниями на данном этапе становления науки.
Положения о вечности и бесконечности, а также качественной неисчерпаемости материи имеет чисто практическую пользу, поскольку дает возможность мышлению не останавливаться на изученном, а всегда предполагать существование области неизвестного, которую игнорирует метафизика как философская дисциплина изучающая предельные основания всего сущего.
Материализм отвергает существование первоначал у сущего, а следовательно и всякие предельные основания, т.е. метафизику и тем самым преодолевает ограниченное философствование, которое не учитывает область неизвестного.
Вообще всякое философское положение о первоначале есть простым непониманием бесконечного как выхода за предел, поскольку первоначало не допускает выхода за свой предел, а потому есть ограниченным мышлением всегда ведущим к догматизму.
Познание нельзя ограничивать известным, поэтому материя и объявляется бесконечной и вечной, но она также есть бесконечно познаваема, что отбрасывает также скептицизм и агностицизм.
Онтологические аспекты материализма
Качественно определенное бытие всегда присуще некой телесной организации, поэтому не зря материю отождествляют с веществом.
Тело есть носитель атрибутов объективной реальности, поэтому онтологически материя не может быть ни чем иным как телесностью вообще.
Различные телесные организации определяют также и различное качественное бытие, атрибуты которого абстрагированы из тел мышлением. Всякая абсолютизация любого из таких атрибутов есть идеализм, поскольку отдельно они существуют лишь в мышлении, следовательно не имеют собственного объективного существования.
Даже такие всебщие атрибуты присущие всякой телестности как протяженность, длительность, движение (энергия) и т.д. не имеють самостоятельного внетелестного существования.
В истории философии мы видели множество тупиковых метафизческих учений о первоосновах, например, учение пифагорейцев и атомистов, которые абсолютизировали количественную сторону отвлекаясь от качественной, платонизм, который утверждал существование всеобщего отдельно и независимо от частного и прочий идеализм так или иначе утверждавший обособленность некой мысленной формы в ее отрыве от целостности объективной реальности.
Познейший более равитый идеализм (например, Гегель) возводили в статус абсолюта не отдельную мысль, а мышление как таковое, идею.
Но как бы не менялся облик идеализма, он всегда основывается на ложной идее внетелесного существования, обособления одного атрибута реальности от всех других.
Поэтому единственным подлинно монистическим мировоззрением является материализм утверждающий единство всех атрибутов реальности, их невозможности отрыва и обособленности.
Добавление:
Положение о качественной неисчерпаемости материи, кроме гносеологического значения, которое в практическом смысле устанавливает беспредельное неограниченное предельными знаниями (метафизикой) познание объективно реальности имеет еще и онтологическое значение.
Поскольку понятие времени абстрагировано из видимого движения и изменения тел, то оно, следовательно определено свойствами этих тел (для каждого изменения и движение характерно свое время) в силу чего возникает вывод о невозможности возникновения времени.
Если бы время не существовало, то это значило, что тела ни как не взаимодействовали бы между собой (являлись единым неделимым целым), а поскольку этот условный миг длился бы вечность, так как не было предпосылок для изменения , то время так и никогда не возникло бы.
Из этого следует, что материя всегда была неоднородна и качественно неисчерпаема, т.е. такова качества которой не ограничены известным временем, а изменяются вечно.
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Мудрые китайцы разделил знания на Условные (маткриализм) и Безусловные (идеализм), но никогда не делили знания на ложные и правдивые.
Хорошо, что я принадлежу к европейской культуре..
Мировоззрение - штучка метафизическая и никогда не станет материалестическим.
Мировоззрение это совокупность взглядов на мир в целом, а метафизика это радел философии изучающий предельные основания сущего, не путайте.
Мировоззрение может быть либо материалистическим либо идеалистическим и третьего не дано, поскольку основания у всякого взгляда на мир есть отношение мышления которое этот мир воспринимает к бытию, т.е. собственно миру как таковому.
Либо категории мышление первичны и буквально творят телесные формы, либо наоборот из телесного материального мира абстрагированы эти самые категории мышления.
В чем замысел текста? вроде как прописи. Обозначили позицию? С позицией целиком согласен.
""Мировоззрение может быть либо материалистическим либо идеалистическим и третьего не дано"
Именно так, потому что важен принцип раздела - принцип первичности. Первичны или материя, или идея, и другого действительно нет. Так, идеалист уверен, что можно придумать "правильное государство-общество", а материалистам останется только его реализовать - согласно идее. Поэтому сеть забита детскими прожектами "правильных обчеств" (но почему то все разные, а правильное - оно одно?). А вот изучать объективные закономерности развития, вытекающие из природных качеств живого мира и человека как его особой части - это неинтересно. Не идеально получается! так зачем оно нам?
Отдельно - о материи. По всем данным науки, материи как бы и нет..А есть разные формы существования энергии. Однако существует она не в вакууме, а в общем поле - довольно жёсткой сетке из неизвестных частиц, до которых добраться инструментально невозможно (точность инструмента должна быть выше (мельче) размерности объекта, что невозможно). Эти частицы по сути и есть те самые неделимые атомы, возможно, существовавшие и до большого взрыва. Ведь взрыв - это чистая энергия? Но это так, дилетантское...материалистическое!
Не в этом различие идеализма и материализма. Идеализм считает, что категории мышления априорны, что они возникают как бы сами из себя, а вещи это только частное воплощение этих всеобщих абсолютных форм мысли.
Материалисты наоборот говорят, что всякие категории это абстрагирование из опыта отдельных признаков объективной реальности, которая первична. Сначала есть телесность как таковая в которой заключены все те признаки, которые позже стают категориями мышления в процесе развития самого мышления.
Это идеалистическая нелепость. Энергия это движениt, а чистое движение возможно только в мышлении, объективно же движутся только тела, т.е. лишь телу оно присуще и абстрагировано из этого движения тел.
facepalm
Зачем нам эти американизмы?
Вы можете вставлять или эту картинку, или говорить по-русски "ё-моё!"
vayner1940@mail.ru, 2 Январь, 2015 - 12:55
Не правы ни те , ни другие, поскольку Права Метафизика, согласно которой : 1. Первична (не во времени а в первенстве причинности) Абсо -лютная Информация, а ее аспект - Относительная Материальная (материализующаяся) информация (Материя) – вторична. 2. Энергия - это не движение, а свойство (способность) Материальной информации совершать работу, т. .е. преодолевать сопротивление (инерцию) массы при изменении форм ма -терии, при этом если более тяжелая материя превращается в более легкую (распад) - энергия выделяется (кинетическая) и расходуется, и наоборот, для превращения легкой в более тяжелую (синтез) – энергия (потенциальная) поглощается и накапливается. Взрыв – это цепная реакция распада или синтеза материи.
Симон Вайнер.
ответить
Нирванусу :
Вы глубоко заблуждаетесь и мысленно ограничены, поскольку метафизика объединяет материализм и идеализм на новом уровне, на котором они уже не противоречат друг другу, а являются логически и диалектически частями метафизики, поэтому из Ваших либо - либо не верно ни одно :
Не категории мышления первичны (они вообще ничего не творят, а только перерабатывают различные формы относительной информации - материи) и творят материальные формы, а Абсолютная информация (Абсолют, творец, Бог), она же, ее вторичный аспект Материя творит формы (образы - ощушения, представления, мысли, понятия, категории, чувства) результатов мышления.
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 20 Январь, 2015 - 12:55 Нирванусу : Все Ваши положения о Метафизике – бездоказательны, эклектичны и не соответствуют реальности , поскольку : 1. Метафизика –это познавательный процесс и метод, охватывающий познание всего сущего, в т. ч. и его предельных оснований. Результаты этого процесса - мировоззрение - тоже называются Метафизикой. Поскольку Метафизика охватывает познанием все сущее, то ее частями являются и все науки и все идеологии и все религии и все мнения поэтому и материализм и идеализм и другие ….измы входя в нее как чати, отражающие разные аспекты сущего. Философия метафизическая (основанная на логике и диалектике)– инструмент и метод Метафизики. 2. Телесные формы творят не категории, а Материальная бестелесная информация дифференцируясь в формы и материализуясь (приобретая массу), а первична Абсолютная Информация первичный аспект Относительной ( частичной) Материальной информации Мысли, Предмставления, Понятия и Категории не абстрагированы из телесного материального мира а формируются в Уме человека программами Разума в процесс осмысления воспринятой информации отражая относительно верно материальный и духовный мир. Симон Вайнер . . ответить
Конечно же хорошо, что вы принадлежите к европейской культуре, иначе как бы я мог отличить Бузусловное от Условного?
А вот было бы здорово, если бы вы, не мелочась, выдали на гора ФШ тему "Основы материалистического сознания".
Поскольку в моей Системе, помимо сущего, бытия, идеального, сущностей и Абсолюта, присутствует и материя тоже, то выскажусь.
Полностью подписываюсь.
В материализме две ситуации: 1) в нем нет вообще понятия сущего (поэтому как он может высказываться о предметах, которые он не изучает, не исследует и в себе не содержит, ведь сущее шире материи, см. мою первую фразу); 2) в нем сущее просто приравнивается к материи (и тогда я с Вами согласен, и уже не раз высказывался, по этому моменту мы спорим с Ю.Дмитриевым, что у материи нет первоначала, но это неверно по отношению к другим частям сущего, осбенно, применительно к сущностям).
Догматизм и скептицизм опредляются не по параметру признания или нет первоначала. Догматизм определяется тем, насколько философское учение - любое, хоть сам материализм! - считает себя непогрешимым и единственно истинным.
Согласен.
То, что касается материи с Вами согласен. Идеализировать и отрывать атрибуты материи от материи - плохо. Но поскольку идеализм не занимается материей, постольку Ваше определение не попадает в точку. У идеализма иной предмет, нежели материя. В ч.17 моей "Системы категорий" мы начали рассмотрение различных метафизических систем идеализма и там вскрыли: у Аристотеля предмет - сущности, у Ибн-Сины - необходимосущее, у Аль-Фараби - идеальное бытие, у Суареса - сущее как таковое и т.д. И все эти предметы имеют объективное существование не меньшее, чем у материи. А то, что "существует лишь в мышлении" - это очень примитивное представление идеализма. Вряд ли хоть один серьезный философ стал бы заниматься мыслительными выдумками и фикциями.
Вот, слова "единственный", "подлинный", "мировоззренческий" - не научные, а из лексикона мировоззренческого догматизма.
--""А то, что "существует лишь в мышлении" - это очень примитивное представление идеализма. Вряд ли хоть один серьезный философ стал бы заниматься мыслительными выдумками и фикциями.""
-------
Так именно этим и занимаются сплошь и рядом. Нормальная философия выделяет из реальности некие общие черты, характеристики, и анализирует их, отыскивая взаимосвязи и пр. Но это и есть материалистическая философия. Но если вы взяли за исходное начало Дух - который действительно существует лишь в мышлении, то и всё последующее будет фикцией.
Согласен. Но это называется не идеализм. А дилетантизм. Зачем же Вы дилетантов приравниваете к величайшим идеалистам Платону, Плотину, Суаресу, Лейбницу, Гегелю, В.С. Соловьеву?..
А если не Дух, а Разум, Ум, Ноос? Разум - тоже фикция? Ваш разум для вас существует только вашем мышлении? Он не проявляется в вашем взаимодействии с материей? Вам ясна его природа, происхождние и его потребности?
Так может показаться есть включить материю в один ряд вместе с такими категориями как движение, мысль, и т.д. но материя не находится с ними в одном ряду включенная в сущее как таковое, поскольку все эти категории есть атрибутами материи, они ее признаки и не имеют самостоятельного обособленного существования. Поэтому только материя суща и более ничего. Все остальное уже включено в материю как ее признак.
Это верно, но именно наличие абсолюта приводит к пониманию непогрешимости, поскольку как раз исключается возможность учета непознанного. Ведь что такое заблуждение как не истина вышедшая за свои узкие пределы применения?
Это мнит о себе идеализм, поскольку на самом деле кроме материи и ее атрибутов и отношения ее проявлений между собой мыслить больше нечего.
Они не имеют объективного существования вне материи и не мыслимы сами по себе без нее. Они не стоят в одном ряду с материей, подобно тому как чайник стоит в одном ряду со другой посудой, они находятся в таком отношении к материи как крышка от чайника к чайнику если Вам будет более понятна такая аналогия.
Смотря какое содержание вложить в слово "серьезный".
И снова неверно. Догматизм не определяется признанием или отрицанием абсолюта. Догматизм определяется исключительно упрямством и самомнением философа, что те знанию, которые ему открылись есть подлинно истинные и других не может быть даже гипотетически.
Например:
Вы даже не допускаете, что и материалисты могут мнить. Из того, что материя есть единственная объективная реальность, вовсе не следует, что всякий, кто познает материю и ее атрибуты, познает материю истинно. Он аналогичным образом может заблуждаться и пребывать в иллюзиях, не меньше чем идеалист.
Вы опять не поняли. Именно наличие абсолюта всегда приводит к догматизму, т.е. к предубежденности, ибо нельзя выйти за рамки познания этого абсолюта. Если мы познали, что есть некий абсолют, то это предел знаний, дальше нет ничего и быть не может.
Отсюда и вывод, что всякое новое познание сходу отбрасывается как ненужное, ведь если мы познали абсолют, то это предел который нельзя преодолеть. Также абсолют подразумевает первоначало, т.е. о, что было прежде чем появился наш разнообразный мир, которое (первоначало) представляло из себя абсолютное тождество саму себе.
Материя же не есть абсолют, ибо она лишь абстракция того общего, что есть во всяком разнородном бытии, т.е. она никогда не была только тождественной себе, но всегда отрицала себя как иное, как единство неодинакового.
Ну чего уж тут не понять:
Понял и полностью с Вами в этой цитате солидаризируюсь. Как только всякое новое познание отбрасывается как ненужное - это догматизм.
Только говорю, что наблюдал такого догматизма полным-полно и в идеализме, и в религии, и в прямолинейном материализме, и даже в науке, когда одна научная школа тупо отгораживается от другой. Примерно как для Вас материализм является священной коровой, при одном упоминании о котором все идеализмы должны тотчас превращаться в фикцию, а люди, посвятившие познанию на лоне идеализма все свои жизни (например, я) - в фикцию.
Есть системы: интегральные, в русле всеединства, в русле синтеза, в русле синергетики, которые учитывают новации и материализма, и идеализма, ничего не отбрасывая. Они не есть догматизм. А Вы противореча собственной начальной цитате отбрасываете эти новые познания.
Материалисты такие же люди как и идеалисты, они также заблуждаются, а идеалисты в свою очередь привносят в философию много полезного. Но не людях дело. Не идеализм сам по себе как учение есть причиной великой философской мысли того или иного идеалиста как, например, у Гегеля, а нечто другое, что сопутствовало его идеализм.
То же и с материализмом. Отдельные материалисты могут заблуждаться, но не положение о вторичности сознания тому причина, т.е. основа материализма. Современный материализм это диалектический материализм в котором были отброшены заблуждения прежних материалистов делавших материю неизменной и статичной.
Как будто положение о вторичности сознания - не продукт умозаключений и аксиоматических допущений отдельных материалистов.
Короче, в итоге, правильно ли я Вас понял, что Вы не желаете отступать от ДОГМЫ прямолинейного материализма и не намерены идти по пути новых разработок и новых философских познаний, касающихся интегрального материализма?
Т.е. Вы хотите сказать, что это лишь выдумки отдельных материалистов?
Даже если всех вместе взятых, это не научная истина, а мировоззренческая позиция группы философов (отнюдь не самой многочисленной и не ведущей в мировой философии), основанная на недоказанной научной гипотезе. Если вы не отличаете гипотезы и теории, науку и философию, то это ваш пробел.
vayner1940@mail.ru, 5января, 2015 - 13:26 Борчикову : Сергей, неужели называя свою систему Интегральным материализмом, вы верите в ее отличия от всех других систем ? Ведь Ваша система в ообщем - классическая метафизика с рядом частных ошибочных представлений, оставляющих все же систему в целом - метафизикой. Нельзя усидеть на двух стульях.
Симон Вайнер
Странный вывод.
Если мы познали, что некий абсолют является пределом знаний, то мы всего лишь познали, что некому абсолюту принадлежат абсолютно все знания.
Если мы познали наличие некого абсолюта как предела знаний, но не признаём того, что достигли абсолюта в знаниях, то разве из этого можно сделать вывод, что всё что мы продолжаем и будем продолжать познавать, нужно отбрасывать, так как некому абсолюту оно не принадлежит?
Круто.
Согласен.
vayner1940@mail.ru, 30 декабря, 2015 - 18:26 Космонавту и всем : Да поймите же Вы наконец правильно СУТЬ категории Абсолютное. Оно не конечно и не бесконечно, т. к. существует вне пространства и времени.Оно не имеет пределов (беспредельно), т. к. СУТЬ Абсолютного - ВСЁ,т. е. Абсолютная Реальность - Абсолютная (Духовная) Информация, первичный аспект в смысле причинности, (а не времени и пространства (конечности и бесконечности).по отношению к своему вторичному аспекту - Материи. Ведь все Ваши построения неправильны в т. ч. и из-за неправильного представления о б Абсолютном (Абсолюте). Симон Вайнер ответить
Нирванусу и другим :
Фраза "наличие Абсолюта" (другое дело "абсолютизма") всегда приводит к догматизму - нонсенс, потому, что Абсолют - это Сущность и он не Есть как Материя (в смысле бытия) а существует как ВСЁ, а к догматизму приводит наличие абсолютизма – придания предметам и атрибутам Материи (представлениям, понятиям категориям) статуса Абсолютных.,
Симон Вайнер.
Существует материя, только материя и ничего кроме материи. Она вечна, она источник всех законов, которым она сама же и подчиняется. Она сама рождает и жизнь и сознание. При этом она не постижима до конца, так как тайны ее бесконечны и расширяя границы нашего познания, мы только острее ощущаем горизонты нашего незнания.
Это верное изложение вашего материалистического кредо?
Оп-ля! Не абсолют? Но ведь "только материя суща и более ничего". А при этом "она лишь абстракция"? Как же абстракция - суща, и все остальное - признак ея?
Вы хоть знаете, откуда вся эта ваша терминология? Вы, правда, даже не догадываетесь по какой кальке все это написано?
Там где я писал об абстракции был совершенно иной контекст, поэтом неправомерно такое вырывание из этого контекста. если Вам удобнее, то существуют только тела, их признаки и отношения между ними, более ничего нет. Это то же самое, что сказать существует только материя объединив в мышлении условно все тела, их признаки и отношения между ними.
Законам подчиняются отдельные тела в силу их свойств и пребыванию в конкретной среде с которой они взаимодействуют, а вся материя не подчиняется отдельно взятым законам. Есть правда законы, которые физики называют фундаментальными, но для гносеологии они фундаментальны только на данном этапе становления науки и ничто не может гарантировать сохранение такого положения вечно.
Жизнь рождает определенная телесная организация. На данном этапе развития науки жизнью считается способ существования белковых тел, если же когда-либо найдут иные тела с признаками живого, то атрибуты этих тел будут объединены общими моментами с белковыми телами и таким образом получится новое более совершенное определение.
Не утрируйте. Принципиально нельзя сказать, что мы познали все возможное, поэтому такой взгляд будет вести к догматизму. Всякое новое знание будет отбрасываться из-за абсолютов за пределы которых невозможно выйти, поэтому бесконечность и вечность материи которые заключаются в ее неограниченном познании лучший метод против догматизма.
vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 13:26 Нирванусу : Поздравляю! С первым постом с попыткой серьезного обоснования предлагаемых идей. К сожалению попытка не очень удачная. 1.Как по- Вашему, куда девать существование Абсолютного? Ведь любому понятию материального можно противопоставить понятие Абсолютного. Вы утвер -ждаете, что Материя имеет атрибуты (свойства, качества, функции ), в т. ч. пространство и время. Но все Абсолютные понятия вне пространтва и вре -мени, т. вне Материи. Но Абсолютная реальность существует, ибо существует по определению всё, что можно представить и еще многое то, что пока не представимо, т. е. реально существует и Абсолютное и Материя, а поскольку Абсолютная Информация и есть Абсолютно Всё, т. она и есть сущее, объ -единяющее в себе и Материю как свой вторичный ( не в смысле времени , а в смысле причинности) аспект.2. Ваш пример с чайником неудачен, т. к. ре -ально существуют чайник с крышкой, чайни без крышки и крышка от чайника, но без него. А сущее не существует рядами, поэтому предметы которые у Вас существуют в разных рядах - это телесная Материальная информация (тела) и бестелесная (без массы покоя и инерции) Материальная информация (разум, мысли, понятия, категории и т. п.) - две реальности Материи- аспекта Абсолютной реальности - Абсолютной информации. Нирванус, почему Вы не отвечаете на мои посты, или у Вас отсутствует доказательна аргументация для их опровержения ? Симон Вайнер. ответить
Борчикову :
На сто процентов согласен с Вами. Третий Вариант Это и есть Метафизика, а подход и метод - Метафизический, а то , что Вы подразумеваете в третьем Варианте - Это Абсолютная информация, включающая в себя Материю как свой второй (вторичный в смысле причинности) аспект.
Симон Вайнер
Ага.Вопрос повторю(Он был задан,но не Вам),если лежат(существуют объективно) два камня или любых других материальных предмета, расстояние(различие) между ними существует объективно само по себе или только в мышлении? :)
А разве в понятии материи не мыслится это самое первоначало всего сущего? Разве сама материя не есть предельное основание?
Материя не первоначальна просто потому, что её нет в абсолюте, она лишь форма существования энергии. Однако в реальной, земной жизни материя (в обычном понимании) действительно первоначальна - для Земли её материя. Но она не первоначальна в космосе. Итого - само понятие первоначальности условно. Правильнее говорить о первоначальности и вечности энергии, но это вопрос терминов. Можно считать и энергию формой материи в философском смысле.
А может и информация, законы упорядоченности, базисная разумоность тоже формы материи? Может просто материя абсолютное нечто? Может просто абсолют? Или, вообще, для краткости - Бог?
Викторку :
Во- первых не энергия, а Абсолютная Информация ( энергия - лишь атрибут Материи - Относительной материализованной информации - второго аспекта Абсолютной Информации).
Пространство и время также атрибуты Материи, поэтому Материя относительно бесконечна и вечнав рамках своего бытия (но не существования).
Симон Вайнер.
Нет, поскольку первоначало всегда тождественно само себе и конкретно в этой тождественности. Проще говоря первоначало есть нечто неизменное и такое, которое подразумевает время когда не было ничего иного кроме него.
Материя же наоборот не является некой конкретной формой бытия, она вечно движущая, т.е. отрицающая, не тождественная сама себе, она не подразумевает такого времени когда бы существовала только единая форма бытия подобно абсолюту (бог существовал до всего и т.д.), а наоборот говорит, что бытие всегда было разнородно и многообразно.
Ничего не понял, если честно. Все сущее сводится к материи - почему же она не является предельным основанием?
Сказал однажды философ: все есть вода. Она тоже вечно движется. Конкретная форма бытия? Пожалуйста: все есть апейрон.
Ну, ладно. Т.е. материя, по-Вашему, не является первоосновой всего сущего, предельным основанием всего сущего. Совершенно с Вами согласен!
Все сущее (например, такие нематериальные субстанции, как идеальное, субъективное, трансцендентальное, мистическое, эстетическое, этическое и т.д.) сводится к материи только в "голове" философов-материалистов.
Приемов такого сведения история философии зафиксировала три.
Два малоэффективных, если не сказать хуже:
1) либо редуцировать нематериальное сущее к материальным процессам - МЕХАНИСТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ,
2) либо объявить нематериальное сущее просто фикцией, выдумкой идеалистов - ВУЛЬГАРНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ.
и третье достаточно и вполне эффективное - ИНТЕГРАЛЬНЫЙ, СИНТЕТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ, он же ИНТЕГРАЛЬНЫЙ, СИНТЕТИЧЕСКИЙ ИДЕАЛИЗМ - такое решение, которое признает равноправность материальных и нематериальных субстанций и пытается синтезировать их в единое целое.
Борчикову :
На 100% согласен с Вами, только Ваше третье - и есть Метафизика, а Ваш подход Метафизический, но только то, что Вы называете субстанциями, правомерно только к Материи, а то, что подразумеваете под нематериальными субтанциями - вне материи, вернее первичный в смысле не времени а причинности её аспект -Абсолютная Информация.
Симон Вайнер.
Борчикову :
На 100% согласен с Вами, только Ваше третье - и есть Метафизика, а Ваш подход Метафизический, но только то, что Вы называете субстанциями, правомерно только к Материи, а то, что подразумеваете под нематериальными субтанциями - вне материи, вернее первичный в смысле не времени а причинности её аспект -Абсолютная Информация.
Симон Вайнер.
Борчикову :
На 100% согласен с Вами, только Ваше третье - и есть Метафизика, а Ваш подход Метафизический, но только то, что Вы называете субстанциями, правомерно только к Материи, а то, что подразумеваете под нематериальными субтанциями - вне материи, вернее первичный в смысле не времени а причинности её аспект -Абсолютная Информация.
Симон Вайнер.
Потому, что материя это абстракция телесности как таковой, а не конкретная телесная форма как вода. Телесность не может быть первоосновой, поскольку она разнородна. Та телесность, которая существовала до Большего Взрыва, возможно в виде виртуальных частиц или еще каким-то непонятным пока образом не была такой же телесностью как, например, вода или камень и т.д. и имела совершенно другие качественные признаки, но она при этом оставалась носителем атрибутов объективной реальности, что делает ее материей (материалом для "постройки" мира).
Не было ничего иного кроме времени?
Нирванусу :
У Вас все путанное и неубедительно (бездоказательно и логически не связно, о диалектике я уж не говорю). Читайте осмысленно мои определения Абсолюта, Творца, бога и Материи.
Симон Вайнер.
Nirvanus,
Вы пишете, что "Материя вечна и бесконечна в силу неограниченности ее познания во времени и пространстве".
Но Ваш тезис не может быть принят без доказательств. А что есть через сто лет материя будет познана? Вы ведь не доказали и обратного и свой тезис в целом. Так что гносеологически бесконечность материи под вопросом.
Кроме того, "неограниченность ее познания" не означает не неограниченности самого познания, т.е. ограниченное познание может ползать по материи и ничего не познавать до конца. Отсюда, согласно Вашему тезису, следует, на самом деле, ограниченность или конечность материи. Это с точки зрения логики. А с точки зрения практики - Вы можете привести опыт или иное эмпирическое доказательство того, что "материя вечна и бесконечна"? Если нет, то материализм станет тут же пустой фикцией, так как не будет опираться на опыт, а логически материя получается конечной. Да и без логики - материалисту во всем надо убеждаться опытным путем, иначе будет максимум красивая провокация. Итак, есть ли опыт, доказывающий бесконечность материи а) в пространстве и б) во времени?
""А что есть через сто лет материя будет познана?""
Полностью и до конца - возможно теоретически, но сроки в бесконечности. Есть и другие ограничители. Напр. та же бесконечность пространства и энергии.
""А с точки зрения практики - Вы можете привести опыт или иное эмпирическое доказательство того, что "материя вечна и бесконечна"? Если нет, то материализм станет тут же пустой фикцией, так как не будет опираться на опыт, а логически материя получается конечной.""
Нет связи. Конечна материя или нет, фикцией она не становится. Бесконечность пространства доказана астрономами эмпирически, но ещё древние доказывали его просто: если оно конечно, то что позади него?
Вечность тоже доказана (или почти) временем большого взрыва. Но если это и не совсем так, то миллиарды лет от взрыва и самого существования Земли (а это уж точно) для человека - самая настоящая вечность. И при чем здесь фикция материализма? Ищете щель, куда всунуть боженьку? Себе - пожалуйста, в любую щель, Ваше право. Но в науку оно не лезет.
"Конечна материя или нет, фикцией она не становится". Это да, фикцией становится материализм. Это раз. Второе - вопросы были по поводу бездоказательности бесконечности материи во времени и в пространстве.
Насчет древних - это умозрительно. Да и вариант закольцованности они не рассматривали. Вот уже минус в их доводах. Большой Взрыв? Вот Вам 14 млрд. лет. И все - вселенная конечна и во времени и в пространстве. Ваши астрономы мне помогли против Ваших доводов и слов Nirvanus. Но так как они материалисты, то они базируются на не доказанном материализме, и это мы сейчас и выясняем. А пока их слова - так, болтовня не доказанная, поэтому в расчет брать нельзя ни Вам, ни мне.
Еще раз: для доказательства материализма должна быть доказана его догма о всесильности опыта - в данном случае надо привести опыт, доказывающий бесконечность материи во времени и в пространстве. Иначе, во-первых, материя конечна, т.е. Nirvanus не прав, а всякая логика тут не проходит, в т.ч. и его. Во-вторых, материализм должен признаться в своих ошибках и измениться. В-третьих...
С какой стати?
Эта вселенная, но не материя-энергия. Она была до взрыва и будет после.
Уточним: это Вы считаете его недоказанным. Дело хозяйское. По поводу Б.Взрыва у меня нет полного доверия, потому как разбегание вселенной опирается лишь на длину волны света. Но сомнение - не доказательство, и на сегодня теория БЗ основательна.
Это верно, вся наука стоит на повторяемости опыта. Это и есть материализм. Вот не происходит чуда, и все законы природы от простейших сохраняются и действуют. Для материализма достаточно. Всем понятна и бесконечность материи. Несогласны - залезайте в ракету и - в белый свет как в копеечку, искать конец. Материи разумеется. Мож и найдёте. А нет - будет опытный результат, хоть и печальный. Впрочем, допускаю, что Идея Вас спасет! В удобном для Вас виде. Ну ангел явится напр... ?
viktork,
"Эта вселенная, но не материя-энергия. Она была до взрыва и будет после". Итак, 1) Вы согласны с тем, что вселенная конечна в пространстве и во времени. 2) А где доказательства, что материя (-энергия) была до Большого взрыва? Физики говорят о сингулярности, т.е. до него ничего не было. Отсюда, до Большого взрыва не было материи (-энергии). Опыт Вы не представили. Тогда и теоретически (как говорят уважаемые физики, да и вся физика) и практически (Вы не представили доказательств, даже опыта не смогли представить) материя конечна во времени и в пространстве.
"Всем понятна и бесконечность материи". Вы за всех не говорите, раз даже свои слова обосновать не можете. Да и официальная наука отвела материи только 14 мдрд. лет во времени и в пространстве чуток (это время на скорость света). Так что всем ясна конечность материи. Если не согласны, докажите обратное этому - тому, что говорит официальная наука.
Впрочем, если Вы против официальной науки, то приведите опыт, который доказывает бесконечность материи во времени и в пространстве. А то только болтовню разводите. Не сможете привести опыт, значит, не только материя конечна, но и материализм ложен, так как свою основу опровергает.
P.S. "Всем понятна и бесконечность материи" - это доказывает, что материализм есть вера вера в материю, а не объективная основа познания, и это путь к бездуховности.
Сингулярность не равна пустоте. Для взрыва нужно ведь что-то материальное, не так ли. Материя-энергия или дух божий? Выбирайте. Однако материализм доказывается не космосом только и не столько, но практикой земной. Он ведь тоже здесь, в любом объекте - материя, а вот с богом - проблема. Материализм доказан повторяемостью любого опыта (в равных условиях), то-есть действием законов развития. А вот если чайник закипит у Вас без огня, от одной молитвы - всё, погиб материализм весь и сразу. Вот и докажите опытом!
Легко увидеть по Вашему тексту, как Вы передергиваете, подменяя вселенную материей и наоборот, как перевираете науку. Это вполне объяснимо: верующему невозможно доказать, что бога нет и никогда не было. Никаких богов! И современная религия понимает, что защищать свои позиции на основе библий и талмудов уже невозможно. Приходится уходить в космос, в пришельцев и космический разум. Успехов!
viktork,
а где 1)? Согласившись с моим пунктом, Вы согласились с конечностью материи во времени и пространстве.
"Сингулярность не равна пустоте". Да, она - это более сильное условие. "Для взрыва нужно ведь что-то материальное, не так ли?" - да кто Вас знает, что Вы теперь наплетете. Физика говорит о сингулярности как, о том, что ничего не было - ни времени, ни пространства. У Вас для взрыва нужна материя, т.е. она была. Вы что-то ненаучное плетете. Тогда обоснуйте наличие материи до Большого взрыва, приведите соответствующий опыт, а то Вашим словам я не верю, да и материализм, как утверждается, базируется на опыте.
"материализм доказывается" - ну так окажите бесконечность материи во времени и пространстве, причем не словами, а опытом, ведь он - основан материализма. Вокруг этого весь разговор, а не про то, куда Вы тему уводите.
Хватит байки травить, представьте опыт, опровергающий конечность материи во времени и пространстве, без которого материализм пустая болтовня.
С той стати, что материя скромнее материализма. Она знает свое дело и свое место. Она не претендует на абсолютно сущее. Ее туда пытается "впереть" материализм. И что бы с ней ни произошло - конечная она или бесконечная, самоуправляемая или движимая разумом вселенной - оне не станет фикцией.
А вот материализм, не умеющий доказать ее примат над всем сущим, подтвердить что кроме материи все остальное - не сущее, а лишь "атрибут материи" или "форма движения материи" - это догматическое безосновательное нелогичное жалкое учение становится фикцией, и как правильно сказал Сергей, должно принести свои извинения всем, кого оно оскорбило, предало обструкции и незаслуженному забвению, и привело к значительному торможению роста познания в области психики, сознания и вообще всеобщего в человеке и человечестве.
Не надо путать божий дар с яичницей. Если собрались поносить советскую парт.идеологию, которая ловко присвоила себе и материализм, и диалектику, и экономическую теорию Маркса - действительные достижения мировой науки, чтобы извратить их и прикрыть свои корыстные интересы, то я с Вами. Однако наличие этой идеологии никак не отрицает самого существования этих наук и достижений самих по себе. И тем более глупа попытка строить противовес этой идеологии другую, религиозно-сказочную.
vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 13:47 Викторку : Мой совет Вам: Замените в Ваших построениях категорию энергия (она атрибут Материи) на категорию Абсолютная Информация, а категорию Материя на относительную Материальную информацию и Ваше мышлениу пойдет по другому, правильному руслу – Вы выйдете за пределы Материи и придете к Метафизике, синтезировав Материализм и Идеализм как части Метафизики. Симон Вайнер
vayner1940@mail.ru, 25 Февраль, 2015 - 13:47 Викторку : Мой совет Вам: Замените в Ваших построениях категорию энергия (она атрибут Материи) на категорию Абсолютная Информация, а категорию Материя на относительную Материальную информацию и Ваше мышлениу пойдет по другому, правильному руслу – Вы выйдете за пределы Материи и придете к Метафизике, синтезировав Материализм и Идеализм как части Метафизики. Симон Вайнер
А на хрена?
Дело в том, что принципиально нельзя доказать обратного. Говоря, что все уже познано всегда есть вероятности заблуждаться при чем это заблуждение будет довлеть над всякое возможностью нового знания и потому превратится в догматизм.
Поэтому я и говорю, что такое положение, когда материя объявляется бесконечной и вечной имеет чисто практическую пользу, поскольку не позволяет догматизму душить всякое возможное новое знание в зародыше, а вместо это предполагает метод* бесконечного познание не знающего границ.
* P.S. Я не буду рисковать, что Вы меня так сразу поймете, поэтому лучше"разжую". Написав метод я как раз объясняю почему не может быть эмпирических доказательств тому, что материя бесконечна и вечна, поскольку это положение сугубо методологическое, не допускающее того, чтобы некий конечный абсолют мог загородить собою дальнейшее познание мира.
Nirvanus,
из того, что "принципиально нельзя доказать обратного" не следует то, что написанное Вами верно ("Материя вечна и бесконечна"). Вы написали, что материя бесконечна в пространстве и во времени. А официальная наука все ограничила Большим взрывом. Да и мне эта бесконечность кажется придуманной. Вот я и попросил Вас доказать Ваши же слова. Зачем Вы так сказали, кто кого душить будет, методы - обо всем этом потом поговорим. Не уходите от ответа. Я пока говорю о том, что Вам следует обосновать свои слова, иначе они лишь фантазия в качестве основы Вашего мировоззрения. Более того, так как Вы материалист, то докажите принципиальную верность материализма - приведите опыт, подтверждающий Ваши слова. Иначе материализм оказывается демагогией, кричащей об опыте, но не приводящей его, т.е. отвергающей свои же основы.
P.S. Выше я уже написал, что материализм есть вера в материю, а не объективная основа познания, и это путь к бездуховности. Так что доказательство обозначенного Вами тезиса имеет очень важное значение, в т.ч. для Вашего же мировоззрения.
Нельзя обнять необъятное, также невозможно доказать эмпирически бесконечное, ибо пришлось бы бесконечно измерять. Вы хотите чтобы я сделал то, что может сделать только все человечество в своем поступательном развитии.
Но у меня есть другие доказательства подтверждающие правоту материалистического метода. Во-первых если допустить конечность во времени, то стало быть было время когда существовало только некое первоначало, которое лишь тождественно самому себе, поскольку в противном случае появилось бы разнообразие и взаимодействие между ним, что приводит нас современному течению времени, а не к первоначалу.
Но поскольку бы существовало такое первоначало, то оно принципиально не могло бы изменится в силу отсутствия времени (ибо известно что для всякого изменения необходимо время). Это первоначало не могло бы породить современный мир многообразия, а оставалось бы лишь тождественным себе вечность.
Во-вторых бесконечность в пространстве не мыслима без временной бесконечности, ибо существует единое пространство-время. Всякие пространственный предел может быть преодолен в бесконечном времени, что делает протяженность также бесконечной.
Кроме того пространством мы называем либо протяженность тела либо расстояние между телами, т.е. нет пространства там, где не было бы материи.
Nirvanus,
посмотрим, что у Вас получилось.
1) "невозможно доказать эмпирически бесконечное". Таким образом, эмпирически Вы не можете доказать свою же фразу "Материя вечна и бесконечна". Более того, Вы не можете указать опыт, доказывающий Ваше утверждение. Таким образом, материализм не подкреплен провозглашенной в нем догмой о подтверждающем опыте. Тогда и материализма как объективного взгляда на мир нет - это тогда такие же досужие разговоры, как у Ботера. Тогда материализм - не доктрина и не учение, а так, досужая выдумка.
2) насчет "правоты материалистического метода". Тут материализм вообще провалился. Смотрите: Вы утверждаете, что "...первоначало, то оно принципиально не могло бы изменится в силу отсутствия времени (ибо известно что для всякого изменения необходимо время)". Это почему же? Докажите, что вне времени что-то не может изменяться. Это у Вас голословное утверждение, вытекающее из материалистического взгляда на жизнь. Но в 1) мы установили, что материализм даже свою догму подтвердить не может, что уж об остальном говорить. Значит, Вам надо доказать невозможность изменения вне времени вообще. Вот возьмем, например, некое Х-учение, которое говорит, что что-то может изменяться вне времени. И более ничего. Ничуть не доказательнее Ваших слов, но точка зрения выражена. И тут слова без доказательств, и у Вас слова без доказательств. Значит, если Вы не сможете доказать невозможность такой среды, где изменения происходят без времени или вне времени, то и материалистический метод ложен, а ведь вместе с ним и материализм будет ложен. Вот к чему пришли. Вы только ухудшили положение дел материализма, начав говорить о субъективном (о методе) без подтверждения объективных основ.
3) Насчет пространства - докажите сначала возможность его и единства пространства-времени в материализме, но для этого сначала, приведите опыт, доказывающий ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ о бесконечности материи, и доказательство материалистического метода. Не может же быть утверждений о пространстве и его единстве без учения и его метода!
4) "пространством мы называем". Кто мы? Математики нет, я нет, мои знакомые нет. Если Вы, то в рамках какой теории или учения Вы так говорите? С материализмом Вы пока ничего не обосновали (см. выше), он пока так - для разговорчиков. Значит, про пространство - это вообще не к материализму.
Таким образом, Ваше утверждение "Материя вечна и бесконечна" не доказано опытным путем, материалистически, и методологически, так как сам метод не доказан, т.е. Ваше утверждение невозможно в материализме, и, пожалуйста, признайте его ложным или материализм ложен. Что Вы предпочтете?
Вам сто раз доказали логически, но Вам зачем то нужен именно опыт! Неужели и идеализм строится на опыте и исключительно на нём? Ну да - а докажите, что бога нет! Но почему то от доказательства его существования ОПЫТОМ уклоняются. Мухлюете, братцы-крестоносцы.
Вы и правда так наивны? Не верю! Даже чудо (без которого религия -пустое место) предполагает два разных состояния объекта, и это уже разное время. А без чуда и вовсе никак без времени не обойтись. Не прикидывайтесь полным идиотом.
Для такого смелого утверждения необходимо сначала доказать обратное - что такая среда ЕСТЬ. Чуда не предлагать! там время тоже нужно - доказано опытом, вполне достоверно.
Время это абстракция всеобщего изменения, следовательно изменение без времени это оксюморон.
Не мы, а Вы установили для себя, я же не соглашаюсь с такой аргументацией. Мир многообразен и это эмпирически достоверно. Я говорю, что таким он был всегда, попробуйте доказать обратное. У Вас нет и не может быть эмпирического доказательства существование первоначала, следовательно материя бесконечна и вечна.
Сергею :
Вы рассуждаете как ученый догматик, забывая, что логически - диалектическое мышление (метафизическое мировоззрение) как раз и основано на доказательствах, т. е. его результаты систематизированные во все новые понятия и категории это также опыт, как и результаты, полученные экпериментированием.
Симон Вайнер.
Какая красота! Целый букет миловидных заблуждений. Истинное лицо апофеоза безумия. Позволите и мне блеснуть идиотизмом?
Почему материя не актуальна (заметьте, в данной статье я говорю только о невозможности актуальной, стационарной материи, не более);
Почему мир глазами материалистов трансцендентен;
Почему гносеология материализма ошибочна.
НЕ НАДО!
Вам не надо позволять, Вы и без позволение успешно этим занимаетесь.
Хороши образцы "тупиковых" учений :))
Пифагореизм - основа западной цивилизации, построенной на сочетании физики и математики, на гармонии чисел, на пропорциях, заложенных в основу искусства и зодчества.
Платонизм - основа и прообраз всех будущих университетов, школа научной, логической мысли, освобожденной от религиозного догматизма; он же - предтеча неоплатонизма, который великие богословы Василий и Григорий связали с христианством, превратив религиозный культ в научное богословие - теологию, которая стала основным предметом всех средневековых университетов, от которых пошла научная школа мысли.
Наконец немецкий идеализм (Кант, Гегель и др.) - основа всего современного мышления, науки и культуры, заложившая новое понимание человека, его свободы, права, идеала научного знания, короче "наше все", краеугольный камень всей западной цивилизации, и в конце концов - один из "трех источников и трех составных частей марксизма" - это "ТУПИК"?!
Вы еще забыли упомянуть самого "тупикового" Парменида, "тупо веровавшего", что вечнотекущего мира нет, а есть его несуществующее неизменное, вечное Бытие, и положившего впервые жесткий водораздел между мнениями и Знанием.
...Н-да...
Надо иметь очень остроумное мышление и острое зрение, чтобы не разглядеть все эти "выходы" из того, что вы назвали тупиками.
Никто не умолял заслуги Пифагора, Платона и остальных, но их тривиальные учения в целом были преодолены. То же самое касается, например, Ньютона ведь каждый скажет, что это был гениальный ученый, но также каждый скажет, что его сугубо механистическая картина мира была ложной.
Касательно же идеализма, то не он стал причиной великих открытий сделанных идеалистами. А всякие там права, свобода человека и прочие выдумки так и остались пустыми напыщенными фразочками, ибо в современном мире мало кто по-настоящему свободен, а пава это всегда права сильного перед слабым.
Уточним - не ложной, но ограниченной. Геометрия Пифагора не ложна на плоской поверхности, в прямолинейном пространстве. Но плоскость - лишь частный случай пространства. Законы материи как знания со временем не изменяются-отменяются, но РАСШИРЯЮТСЯ. Частные ошибки (обычно - предположения) отдельных ученых не отменяют этой истины.
Всякое заблуждение есть истина вышедшая за узкие рамки своего применения.
То есть идеалистам осталось сделать всего одно (великое) открытие, а именно, открыть метод, как всех остальных (слабых) делать идеалистами, пользуясь своим правом и силой.
Идеализм это отрыв категории от того контекста из которого она была абстрагирована. Право для идеалиста это вечная сама из себя возникающая категория, а не реальное положение дел схваченное мышлением из объективной действительности.
То же самое свобода и все остальное. Идеалист просто отрывает отдельную мысль и делает ее абсолютом, т.е. совершенно не учитывает, что в определенном контексте она может потерять некоторые свои признаки.
Так право всегда было правом сильного и не существует никакого естественного права на все времена и случаи. Свобода есть господство над обстоятельствами со знанием дела, а не абстрактная свобода независимости от всякой детерминанты и т.д.
Я хочу сказать, что положение о вторичности сознания - нормальное положение материализма = относительная истина, которая имеет свою область применения и в ее границах хорошо работает, а за пределами их не работает. Если же Вы абсолютизируете это положение на все области Сущего, то совершаете процедуру гипертрофирования. Аналогичную тому, когда прямолинейные идеалисты абсолютизируют идеальное и примат идеального над материальным (против чего я выступаю в параллельных темах). Но не видеть, что в идеализме есть такие же относительные истины, как и в материализме, и сводить весь идеализм к тривиальным ошибкам и мыслительным абстрактам - это характеристика примитивного, зацикленного на одной материи метафизического сознания.
Когда человек говорит, что сознание определяет некую материальную форму, например, когда столяр вытачивает нужное ему изделие, то это не идеализм. Когда утверждается главенствующая роль личности и разума в неких аспектах бытия, то это не идеализм.Идеализм это абсолютизация некой категории мышления либо же мышление вообще как довлеющего над всем остальным сущим.
вы на мой взгляд совершенно правы
При желании можно даже привести те состояния сознания в рамках которых работает материализм и те состояния сознания в рамках которых он не работает
Понятно, что идею о некой материи можно абстрагировать от контекста самой материи, т.е. от её непосредственного чувственного восприятия. Но само абстрагирование всегда имеет цель её познания и, следовательно, управления. А это - естественное право.
Тех же, кто
обычно, называют "материалистами", т.е. в упор не видящими управляющих идей (мыслей, причин) над материей (следствием).
Это занятно: мысли=причины, а материя - следствие. Логика понятна: хочу пошить платье - иду в ателье и покупаю материю. Здесь всё чётко: сначала мысль, а материя в руках - следствие. Философия!
Однако Вы забыли один момент: мысль о платье возникла не сама по себе. Была некая побудительная причина, и вполне материальная. Когда фирма (руководство) решает сменить модель машины напр., эта управляющая мысль также возникает не сама по себе. А дальше - да, мысль, а точнее - разум и труд - создают образ, технологию и пр, что потом материализуется в авто.
Но главное в другом. Идеалистам не приходит в голову простой вопрос: каким же образом живет вся биосфера без разума, и мыслей? Не говоря уже о мертвой природе и космосе. Или и там идея первична? Ответ обычно называется словом Бог. То-есть нечто непознаваемое и всесильное. А значит, на этом месте можно закрывать всю науку. Ведь она гадюка вся наскрозь материальна.
Разум человека и разум Природы - разные вещи. Разум природы - это то, что материалисты называют законы природы, не задумываясь над тем, как в природе может быть одновремено и хаос и порядок из одного источника.
Разум природы - это константы, точно подогнанные друг под друга, это законы, связанные друг с другом, образующие одну систему. Мысли этого разума - это формы, конкретные, не аморфные, фрактально повторяющиеся, дающие нам возможность их классифицировать от индивидуально-видового, к обще-родовому и всеобщему.
Эта организованность и познаваемость материи разумом - главное доказательство ее разумной организованности, или проще разумности.
Как без этой ноосферы вы можете представить биосферу - я не знаю. Как у вас без этих констант и законов космос не превращается в хаос, что за сила удерживает мироздание в его великолепной симфонической гармоничности - я никак не могу догадаться.
Может подскажете?
Без проблем. Надо лишь оценить математически (представить образно это невозможно) огромность времени в миллиарды лет и вариантов отбора в природном хаосе. Начните с первичного океана, покрывавшего всю (или почти) планету, и массу простых хим веществ, в нем смешанных - при разных температурах. Случайные реакции в течение сотен тысяч лет привели к образованию сложных молекул, их сгусткам и далее - к таким, что могли воспроизводиться. Чистая вероятность и отбор. Могли воспроизводиться - они и сохранялись в растворе, и размножались. И далее то же - масса хаоса, стихии, случайностей и отбор. Таким же образом формировались и законы живой природы. Те что способствовали росту и воспроизводству, сохранялись в наследственных механизмах, всё иное отмирало.
А сейчас Вы смотрите на результаты и восхищаетесь "разумностью" и системностью биосферы, как будто её и впрямь создали за 6 дней. Потому, повторяю, что человеку невозможно ощутить огромность времени и пространства, и даже сложность земного мира. Вот жизнь муравейника до сих пор изучают кучи ученых и не всё ещё понятно до конца. И никакой боженька ни одним муравейником не управляет, не говоря уж о такой склочной толпе, как человечество.
Самая большая ложь, это часть правды.:
Давайте теперь продолжим и оценим вероятность самозарождения и развития в процессе эволюции законов механики Ньютона, или законов Кеплера для движения планет..
Физики этим и занимаются. На какой доле секунды после БВ возникли те или иные свойства материи. До конца далеко, но и жизнь разума по сути только началась - в масштабе Жизни на планете.
Что сказать то хотели? Физики оценивают вероятность самозарождения из материи хаоса законов физики?:) Движение-наше всё..
Неумно, или совсем безграмотны? Основные свойства материи возникли в процессе остывания первичной массы энергии взрыва. Всё последующее развитие, включая образование элементов, уже следствие и подчиняется этим первичным законам. Тем более такие простые проявления тяготения и др упомянутых Вами законов.
Вот этот первый процесс возникновения фундаментальных свойств материи-энергии Вы можете называть "самозарождением" или как угодно, но он пока не совсем ясен (в плане причинности), однако понятно, что он не случаен, но определяется каким то базовым свойством материи, пока неясным. По крайней мере, мне не приходилось слышать о его определении.
Вы сами то понимаете что декларируете?:) Законы физики даже как некие свойства материи вообще, самозарождаться, появляться из таковой не могут по определению.Есть предмет, есть и свойства предмета.Нет предмета нет и свойств.
Что и требовалось доказать. Необходимость неких(базовых) свойств(предмета) изначально существующих(с предметом), а не возникающих из предмета потом, в процессе самозарождения,умник Вы наш, материалистический..
Похоже, говорим о разных вещах. О каком предмете Вы говорите? В первые секунды (физики говорят о ничтожных долях секунды) "предмета" не было. Была сверхгорячая масса энергии, которая расширялась и остывала со скоростью, которая понятна только спецам. И свойства массы менялись с той же скоростью. Для нас обывателей вполне достаточно знать, что базовые свойства материи (первичных частиц?) - возникли в первую или первые секунды после взрыва. Так оно или нет, но пока таковы представления о материи. Все прочие свойства и сами "предметы" - космос - развивались и возникали по этим законам, которые усложнялись и проявлялись по разному в разных условиях. На Земле, в звездах, черных дырах и прочих чудищах космоса. Но базовые законы материи - едины.
И неотделимы от её самой..если есть (проявленная)материя, то есть идеал,идея(закон, по которому она организована в себе) и одного нет без другого. Обыденное мышление сплошь и рядом видит материальные предметы, но не видит законов, по которым они взаимодействуют..в пределе такое мышление и рождает незамутнённый идеальным(законом) материализм.:)
Если правильно понял, то законы материального мира Вы называете Идеями? Но это явная подмена понятий. Потому как законы существования материи, превращений её разнообразных форм - это действительно неотъемлемая часть понятия материи, это её свойства! Идея здесь совсем не при чем. Уж разберитесь с понятиями.
Закон - это подтвержденная практикой гипотеза. Вы не считаете гипотезу идеей?
Сами придумали? Геройски. Этим термином "закон" называют разное. Есть объективная сущность, познанная или нет, не имеет значения - Закон материи. Тяготение было и до "ньютонова яблока", не так ли? А вот познанная форма этой сущности - закон вписанный в науку - это лишь отражение сущности с известной точностью (или неточностью).
Фазу гипотезы этому "отражению закона" проходить не обязательно. Но если она и была, она не имеет отношения к объективно существующему Закону материи.
Спасибо :))
Вы правы. Закон, открытый человеком - это идея. А закон, обьективно существующий и тождественный этой идее - он что материален? Математические функции - материальны? Они тоже свойство материи? Или они свойство свойства материи?
А все, что хоть как-то прилеплено к материи - все материально? Тогда и мысли материальны?
Чем отличается идеальность закона гравитации, открытого Ньютоном, от обьективно существующей гравитационной "функции" физических обьектов? Эта "функция" - она что - материальна? А психика (функция мозга) - материальна или идеальна?
Простите за поток вопросов, но с вами интересно общаться :)
Мое доказательство необходимости двух онтологических природ здесь!
С Новым Годом!
http://philosophystorm.ru/osnovy-materialisticheskogo-mirovozzreniya#com...
Позвольте продемонстрировать кое-что из идеализма, на примере раскрытия "скрытых" смыслов Вашего текста.
Похоже, у нас разные ИДЕИ о вещах. Об ИДЕЕ какого предмета Вы говорите?
Есть фантастическая ИДЕЯ, что в некие условно первые секунды предмета не было. Была "сверхгорячая масса энергии" (наз. ИДЕЕЙ, в религ. Логос, платонов Эйдос и т.п.), которая расширялась и остывала со скоростью, которая понятна только спецам (ИДЕАЛИСТАМ-фантазёрам-физикам). И свойства ИДЕИ менялись с той же скоростью. (непостижимой, а потому неизмеримой спецами).
Есть ИДЕЯ, что для обывателей (т.е. для обывающих только материю - "материалистов" и в упор не видящих своих же ИДЕЙ, как "идеалисты"), достаточно знать (т.е. иметь или видеть хотя бы одну ИДЕЮ), что базовые свойства видимой ими материи (как первичных частиц) - возникли в первую секунду после некоего "взрыва".
Но базовые законы (они же - ИДЕИ возникновения материи) - едины.
Хорошо продемонстрировали обычную путаницу с понятием "идея". Вот ремонтирую авто - что-то не получается. Туда-сюда - О, идея! как сделать. Материализовал - отлично! Идея стало быть - сила! Равно и ИДЕИ возникновения материи. Однако эти "идеи" не относятся к идеализму ни с какого бока, потому что они изначально относятся к материи и лишь отражают её свойства. Это просто Новая Мысль! названная идеей. Идеализм же оперирует нематериальным в принципе. Напр идея "господства справедливости". Не само понятие справедливости, а именно торжества, господства в общественных отношениях. Великолепная идея! Однако сразу же встает вопрос её реализации в этом грубом мире. Идеалист не заморачивается, он просто требует - должно быть ТАК, нужно добиться, достигнуть, создать! Вот вам дуракам прожект, а дальше - ваши заботы. Это и есть идеализм в чистом виде. ИДЕЯ - высосанная из пальца, из ничего, пусть и с лучшими намерениями - пуста изначально, но как красива! Как воздушный замок.
Идеалисты - дети по мышлению.
В качестве шутки. Когда прошли сообщения о расшифровке генома (действительно чуда технологии), на Эхе Москвы (не худшая станция) комментатор (девка) с восторгом заявила, что теперь она лишний раз уверилась в существовании Бога. Ведь никто иной не мог бы создать такую длинную и хитрую штуку, как хромосома. Нет, это надо представить: господь берет длинную нить, у него под ногами корзинки с аминокислотами, он лепит из них гены и нижет иголкой на углеродную нитку. Ну и конечно, кто ж кроме бога может выполнить такую мелкую работу!
Вы не оговорились? Законы по-вашему не постоянны и изначальны, а формируются, сохраняются в наследственных механизмах?
А законы гравитации, термодинамики и механики - они тоже "сформировались" в процессе эволюционного отбора?
Извините, не сразу увидел Вопрос.
Законы живой природы безусловно формировались вместе с самой природой. Однако в общем виде - как законы Жизни - сформировались давно. Но вот приложение этих общих законов к конкретным биовидам создает особую сферу законов данного вида, определяющих его жизнедеятельность. Это другой уровень, сфера вторичных законов, способных изменяться с развитием вида. И конечно же она закеплена в наследственности. Что ни в коей мере не нарушает и не изменяет общих законов Жизни.
"Сформировались"? Значит они сначали имели другую форму? Были более аморфными?
И где эти аморфные законы хранились? Как происходила их эволюция?
Вы такие интересные вещи говорите! Может дадите ссылку, или это лично ваша интерпретация?
Ничего хитрого здесь нет. Вы же согласитесь, что пока не было даже примитивной Жизни (не было белковых тел даже типа вирусов), то и законов Жизни быть не могло. Но как только появились, возникли самые простые и общие - типа естественного отбора, приспособляемости. По мере усложнения организмов появлялись и другие, более сложные, регулировавшие взаимодействие видов. И т.д. Что тут хитрого?
Вы не сказали, что законы "проявлялись", вы сказали что они "формировались".
Согласитесь - это "две большие рзницы".
Если законы живой материи неизменны и точны, как законы физики, то где они "лежали" до своего проявления. А если они формировались, то как происходило это формирование от простого к сложному, от менее точного к более точному?
Неверно прочли. Законы пОявлялись = формировались, но нигде разумеется не лежали.
Законы живой природы вовсе не таковы, как законы материи. Они проявляются = реализуются через стихию жизни, которая многосложна и многофакторна, и потому их правильнее называть тенденциями. К общим законам природы это относится в малой степени - они и так очень общи = неконкретны, а вот законы вида включают спектр приспособляемости и значит изменчивости. Ну а жизнь индивида вообще случайность наполовину.
Важный момент религиозного сознания - одушевление природы. Так поступали дикари изначально, с появления сознания.
Очень ловко совмещается "организованность материи" (имея ввиду системность, что тоже мухлеж и подмена) и познаваемость. Типа они из одного корыта. Однако системность была и без человека. Ах да, когда боженька создавал мир (и человека по своему подобию), то познаваемость получилась сама собой - по принципу подобия. Красиво, но только для дикаря. К тому же создатель многое припрятал от своего подобия - опять мухлеж?
Симметрично: "важный момент материалистического сознания - оскотинивание и деперсонализация человека" :))
Такие споры уже десятки лет слышу еще со студенческой скамьи. А в истории они осбенно ожесточенно идут последнюю пару сотен лет. Жалко, что никого они ничему не учат. В наше время говорили так: "У Вас что рук нету, по морде его, по морде..."
Жаль, что философы превращаются в банальных, вульгарных драчунов...
Выход один, который никто слышать не хочет: в синтезе аксиоматик. В противном случае оба направления: и прямолинейный материализм, и прямолинейный идеализм - пилят сук (философии), на котором сидят, т.е. самих себя пилят...
И как же совместить прямо противоположное - первичность материи или идеи? Середины то нет!?
Дьявол кроется в мелочах,иначе в частном, выдаваемом за единое, целое( первичное,основное).Наличие выбора между двумя противоположными идеями:), никак не означает необходимости выбирать,утверждать одно как главное,основное,первичное! Почему-то никто не утверждает фундаментальную первичность правого над левым, Юга над Севером и пр..:) Потому как невозможно говорить о всеобщей первичности(существующем как Единое) чего-либо, иначе чем как о субстанции, в принципе не имеющей противоположности по определению! Иначе, вместе с данной субстанцией необходимо рассматривать и существование её противоположности, то что вне её, её оПределяет,оГраничивает. А вот если она не оПределена,бесконечна и всесуща,то другое дело,можно назвать её и материей,но вот тогда она становится лишь очередным обозначением того, что давно принято называть несколько иначе.:)
Спасибо, хоть кто-то задал вопрос: а что же делать?
Ответ: отказаться от абсолютизации и гипертрофирования идеи первичности чего-бы то ни было. Вот и середина, ее нет только у тех, кто не хочет ее видеть.
Всех с Новым годом! Всем желаю добра и уважения друг к другу! Добро - середина, всех нас объединяющая.
Это значит, что науке официально следует признать Бога и его непознаваемость?)
Божественного всем Нового Года!
Прямо в точку! Не мытьём, так катаньем...Однако - вольному воля!
Потому всех - с Новым Годом!
Не вижу доказательств. А вот обратного в истории - вагон. Не говорю про инквизицию (идеалисты до мозга костей - чужих), но и религиозные войны Европы, колонизация Америки и далее без конца (включая бомбу Хиросимы) - это всё сплошь идеалисты и крестоносцы. Куда уж идеальнее.
Законы природы абстрагированы из взаимодействия тел. Хаос и порядок человекомерны, т.е. это субъективно нам кажется одни явления мира хаосом, а другие порядком, объективно же хаос есть лишь отрицание конкретного порядка, таким образом всякий порядок хаос для иного порядка.
Никакой гармонии в природе нет, все так как есть потому, что иначе быть не может. Животные кажутся созданными идеально для их условий обитания, будто бы это сделал разум, но на самом деле эта иллюзия исчезает как только мы обнаруживает, что с изменением среды животные вымирают и кажутся очень несовершенными, даже ущербными. Одна система постоянно меняет другую, все рождается, но для его рождения нужна смерть предшествующего, порядок и хаос две стороны одной медали..
Хотел бы я посмотреть, на вашу реакцию, если бы вы набирали текст, а он при этом превращался в набор букв (при этом каждый раз появлялась надпись "порядок и хаос две стороны одной медали").
Я бы дорого заплатил, чтобы посмотреть на ваше лицо, когда скромная 10 страничная статья, вымученная, и выношенная, отстроенная и отполированная, на ваших глазах превратилась бы в ХАОС букаффф :)))
Если нет порядка и хаоса - значит нет ни жизни, ни смерти, ни разума, ни безумия, ни вас, ни меня...
Всякий набор букаффф есть своеобразный порядок их расположения и по желанию смысл найти можно во всем - такова уже природа разума во всем смысл искать. Например, для не специалиста схема расположения нуклеотидов в ДНК будет казаться хаотичным набором букаффф , но специалист поймет в нем определенный порядок, поэтому я и говорю, что Ваш так называемый хаос человекомерный - Вы называете хаосом то, в чем не находите смысла, а не подлинный хаос, т.е. отрицание порядка, которое объективно существует в каждом порядке.
Для Андреева.
Нирванус Вам ответил философски (такой он грамотный!), попробую поревести обывательски. Вот птичка начинает год, лето, строит гнездо, находит корм - порядок! Закон вида работает через инстинкты и приспособляемость. Но вот прилетела сова (или др хищник) и - ни гнезда, ни птички - хаос! Однако поднявшись на ступеньку выше, на межвидовой уровень, обнаруживаем, что птичка входит в пищевую сеть и является законной добычей хищника. Стало быть - Порядок торжествует. Ну а птички? Да и там порядок внутри вида, потому как необходимое число птичек выживает и продолжает вид.
Ай-я-яй! Вывернули наизнанку. Напротив, есть всё - и хаос и порядок. Законы жизни реализуются через столь сложное взаимодействие, с такой высокой случайностью на нижнем уровне (жизнь индивида), что кажутся хаосом. Инстинкт заложен в индивиде, но на деле природу не слишком заботит сам индивид - ведь он смертен, что тоже входит в законы природы (иначе не будет развития). А вот вид - другое дело, и природа его обеспечивает (по возможности) выживанием. Это разум? Нет конечно, это отбор. Ведь существуют те виды, что выжили, но гораздо больше погибло. Слепой отбор и только. Здесь получилось, а здесь - нет. Но всё соответствует общим законам, и порядок реализуется через хаос.
Да, а текст можно прочитать наоборот и будет полный хаос. Ничего, как то уживаются со смыслом?
Законы абстрагированы из взаимодействия тел, ибо не все тела "подчиняются" всем законам, а лишь из определенного взаимодействия тел можно извлечь закономерность.
То же самое с мыслью. Мышление возможно если определенная телесная организация будет помещена в определенную социальную среду. Если Вы попробуете воспитать ящера или волка, то человека Вы не получите, но и человек заброшенный в животную среду не станет разумным.
Поэтому в упор ничего не видят идеалисты, а не материалисты.
То есть нет наблюдателя, который "абстрагирует" закон всемирного тяготения, например, или законы Кеплера, так этих законов уже и нет?:)
Речь видимо о познании законов, об отражении в материализме и науке вообще. Да , без наблюдателя их сформулировать некому, их нет в науке, но никто не утверждает, что взаимодействия нет или не было. Зачем говорить глупости...
Закономерности есть как повторения одинаковых взаимодействий без всякого наблюдателя.
Закономерности материальны?
Не буквально материальны, но можно и так выразится если под этим понимать их принадлежность к взаимодействию тел.
Не надо плодить сущности.Взаимодействие тел теперь уже стало материальным, или пойдём дальше углубляться в сложный характер материальности отношений материальных предметов?:) Я уже спрашивал: расстояние между материальными предметами тоже материально?
Материально в смысле, что оно есть атрибутом материи - протяженностью. Вне тел и их отношений не существует расстояния, ибо расстояние это всегда расстояние между двумя и больше телами, либо же протяженность отдельного тела.
Нужно понимать, что такое собственно материя, т.е. телесность, а что такое ее атрибуты по которым она и фиксируется. Говорит, что атрибуты материальны можно в смысле их принадлежности к материи, но ставить их в один ряд с ней как некий отдельные тела конечно же нельзя, ибо это ведет к вульгаризации материализма - всякий атрибут объявляется отдельной телесной формой.
Протяжённость и длительность материальны.. а что же тогда идеально то..:)
Только мышление идеально. Мысль о чем либо, когда она как бы отрывает некий атрибут бытия от ее объективного контекста это идеализация, которая конечно же может быть полезна для изучения чего-то, но превращается в заблуждение, когда говорят, что эта категория имеет объективное оторванное от материи, т.е. самостоятельное существование.
ага
Мышление не существует объективно? Или существует, но не объективно? Ваше например..
Для ZVS
Мышление как процесс жизнедеятельности мозга безусловно материально. Однако возникающие при этом образы идеальны. Ваш телевизор материален, сигнал на него - тоже, изображение на экране (цветовые точки-пятна) тоже, но смысл этих пятен идеален. Чего тут хитрого? Заниматься схоластикой и другими неприличными делами не стоит. То-есть - не верю, что Вы этого не понимаете.
Вы противоречите позиции автора.:) У него только мышление и нематериально.. и типа объективно не существует, или существует необъективно,он ещё не решил. :) А вообще, скучно предсказуемое метание оппонентов,не замечающих бревна в собственном глазу..вы бы наконец определились в понятиях, ЧТО есть материальное и что Не-материальное, как идеальное.. и почему тогда второе, есть следствие первого..
Льву!
Плюньте.
Если слово "продукт" заменить словом "процесс", но, называя продукт процессом, продолжать говорить о нём как о продукте, то "процесс" становится существующим...,))
С наступающим Новым Годом!
И Вас с наступающим..а по теме да, грустно смотреть.
Слив засчитан. С сочувствием. Никто не славит Единое=Целое=Абсолют=Боженька. Всё с наукой лезут, на части режут. А это не философия! религиозная разумеется. А другой не признаём!!?
Однако - каждому своё. И доброго Нового Года.
Ну-ну, успехов в счёте сливов..это у Вас получается лучше всего.:)
И да, с Новым Годом..
Это хороший вопрос. Трудность состоит в том, что мышление может мыслить само себя и поэтому в гносеологии оно может выражать одновременно и субъекта и объекта. Если мышление мыслится, то оно идеально когда же мышление мыслит, то оно объективно, т.е. атрибут присущий материи.
Когда мыслится нечто иное - предметы, движение, отношение и т.д., то оно всегда объективно сущее, т.е. абстрагировано с внешнего, мышление же абстрагировано само из себя, поэтому таким сложным кажется этот вопрос.
Но по существу так же обстоит дело и с другими предметами. Когда они мыслятся, то они идеальны, но когда они сущи, т.е. когда пребывают в своем действительном бытии, а не будучи отраженными в мышлении, то они реальны, объективны.
Тут мы уже добрались до значения идеального. Идеальное есть отраженное в мышлении бытие, будучи абстрагировано из своей естественной среды и потому показанное лишь в общих чертах. Не зря ведь даже в обыденной речи мы встречаем такое выражение как "ну это в идеале", т.е. не так как на самом деле, а приблизительно.
Я очень хорошо представляю в чём трудность ответа.:) Но Вы сами привели дискуссию к необходимости однозначного ответа..иначе, как сказал ваш единомышленник:"слив засчитан"..
P.S. А двойственность понятий, ни в коем случее не предлог их произвольного использования..
Нирванусу.
Идеальное является приблизительным по отношению к хорошему, или хорошее - это то, что может быть приближено к идеальному?
Правда - это идеальное истины или истина - это идеальная правда?
Солидарен со Львом в том, что
Реальное ни хорошее ни плохое оно такое какое есть, а вот идеальное лишь приближается к тому каким должно быть.
Правда это не скрытое понимание вещей. Правда вполне совместима с заблуждением, ибо человек в самом деле может говорит правду и при этом заблуждаться. Поэтому правда относится к истине также как и к заблуждению.
Подобный ответ = уход от ответа.
Если вы не можете ответить на вопрос, так чтобы снять несоответствия, то было бы лучше просто не отвечать.
Если же проанализировать Ваш ответ, то не отвечать было не просто хорошо, а прямо-таки идеально...,))
Несоответствия возникли потому, что Вы дали неверное значение понятиям. Идеальное не значит хорошо или плохо, а правда не тождественна истине. Если Вы поставите вопрос правильно или хотя бы докажите, что именно такое употребление понятий верно, то тогда и только тогда можно отвечать на Ваш вопрос прямо, в противном же случае это просто софистика подобно той, которая во что бы то ни стало требует от человека прямого ответа на вопрос почему тот идиот не давая возможности ему доказать, что он не идиот.
Вот оно что...
Оказывается, Вы просто не видите разницы в понятиях, обозначаемых одним и тем же словом.
Буду знать.
vayner1940@mail.ru, 31 декабря, 2015 - 11:09 Нирванусу : Мысль верная, но, но обратите внимание - не материалистическая, а метафизическая! Материалист Нирванус признает существо -вание идеального наряду с материальным! Ура Метафизике!
Симон Вайнер.
vayner1940@mail.ru, 31 декабря, 2015 - 11:09 Ответ для СВС : Идеальны (нематериальн) Мысли, Представления, Понятия, Категории о протяженности и длительности, информация о них. Симон Вайнер
vayner1940@mail.ru, 31 декабря, 2015 - 11:09 Ответ для СВС : Идеальны (нематериальн) Мысли, Представления, Понятия, Категории о протяженности и длительности, информация о них. Симон Вайнер
Разумеется. Потому что животное вряд ли научит его исследовать свой разум, а разве что передаст несколько хороших идей по выживанию в экстремальных условиях.
Нирванусу :
Опять Вы перевираете и узко мыслите, начисто отбрасывая диалектику. Картина мира Ньютона и сейчас не ложна, а истинна и служит человечеству в рамках скоростей, далеких от скорости света (а это 99 % нынешнего человеческого бытия) и будет в этих рамках верна вечно оставаясь метафизически частью будущих более широких картин мира.
Симон Вайнер.
Андрееву: но разве не это самое "наше все" завело всю западную цивилизацию в прошлом веке в два таких тупика, из которых ей пришлось "выбираться" через две мировые войны с соответствующими материальными разрушениями и многочисленными человеческими жертвами? И между прочим в идеологии немецкого нацизма (главного источника для формирования второго тупика в состоянии западной цивилизации) этого самого идеализма было "вагон и маленькая тележка". И чего с этим будем делать?
Хороший вопрос. Он сродни вопросу - если Бог такой всеблагой и всемогущий, откуда в мире столько зла и бардака?
Разумеется немецкий идеализм, как и атомую энергию, как и компьютеры можно использовать и для мира и для войны. Но если самолеты и ракеты можно использовать как оружие, законно ли сделать вывод: "назад к лошадям и телегам!"?
Пойдем с другого конца. Кантовский и Гегелевский подход являются образцами и для современного правового мышления и для научного подхода, их стандарты отношения к разуму, к свободе и к истине, универсальность этих стандартов и мировая общепризнанность на том этапе - разве это не сыграло ключевую роль в том ускорении, которое получила наша цивилизация: именно время Канта-Гегеля считается поворотным к Новейшей истории?
А если это так и все наши социальные и научно-технологические прорывы растут из этого корня, то какая имеет значение то, что революции и войны - "побочные эффекты" этого "лекарства".
Без возможности греха - нет свободы. Плата за грех смерть. Так что нам лучше иметь свободу, разум и жизнь - или быть безошибочными и бессмысленными роботами?
Так же и ответ на ваш вопрос: "Чего с этим будем делать?"
"Я полагаю что все это следует шить.
Следует жить! Ибо сколько зиме ни кружить,
недолговечна ее кабал и опала..."
"В огороде бузина, а в Киеве дядька"
Дурдом на высоком интеллектуально философском уровне продолжается.
"Вы философ? Безусловно!"
Можно согласиться с тем, что формула не точна. Лучше так: "Материя вечна и бесконечна по своей сути, и потому её познание остается относительным = ограниченным в любой момент. И потому познание как процесс безгранично во времени и пространстве. "
А суть материи материальна?:)
По этому поводу здесь сказано достаточно полно другими. Толочь воду в ступе незачем. Есть конкретное возражение - битте-дритте.
Можно ссылочку, кем и что сказано о материальности сути , закона, идеи?:) Дабы Вам не повторяться..
СВС :
Симоном Вайнером сказано, а Вы попытайтесь опровергнуть доказательно, или слабо ?
Симон Вайнер.
А масло масленное или это тавтология?
Тавтология и что? Я не про материальность материи спрашиваю,если кто не понял..где в материи суть, идея, закон всемирного тяготения, например?Или бесконечность..которую можно как-то опытным путём проверить на наличие материальности и отсутствие идеальности,соответственно..:)
Если нечто существует объективно, то оно уже не идеально. Вот опытным путем доказано, что на известном этапе развития Земли не было разумной жизни, следовательно не было идеального.
Но Вы даже не удосужились прочесть текст прежде чем его комментировать, поскольку я писал, что бесконечность материи это не онтологическое, а гносеологическое положение утверждающее беспредельность познания.
Касательно же отдельных законов, то они всегда абстрагированы из определенного взаимодействия тел. Так, например, закон тяготения современная наука связывает с частицами Хигса - носителями этих взаимодействий. Но всякий фундаментальный закон в итоге может стать законом посредственным с открытием более фундаментальных принципов бытия, поэтому я и говорю, что познание материи бесконечно, нельзя ограничиваться лишь познанным на данном этапе становления науки.
Гениальный ход.Ловким движением руки материальное подменяется объективно существующим или не идеальным. :) Вот мы теперь должны обсуждать объективно существующее, новую сущность, позволяющюю автору продолжать успешно отступать вплоть до дурной бесконечности.Увольте. На подобном уровне демагогии, дискуссия бессмысленна..
P.S.Базовые понятия, по которым и идет дискуссия ,по ходу переопределять, это очень дурной тон.
Отступи от темы Вы, когда не прочитав текста заметки начали гнуть свою линию. Я ведь сразу написал, что материя это прежде всего гносеологическая категория и материализм от идеализма отличается как раз методом познания, т.е. гносеологией, а не чем-либо еще.
В онтологии же идеализм проявляется как отрыв одной категории от ее объективного бытия и абсолютизация ее как идеальной, например, чистое пространство, чистое время и т.д., но на самом деле ни один из выдумщиков-идеалистов не удосужился продемонстрировать опытно чистое пространство или время, ибо они всегда абстрагированы из целостного материального мира - пространство есть не что иное как протяженность тел, а время всеобщая абстракция их изменения.
Это я тут напутал. Ваша статья именно о методах познания - материалистическом и идеалистическом. Я же перевел разговор на сам предмет познания - материю. Идея же - не объект познания вообще, что глубоко оскорбило идеалистов. Каюсь.
С уважением и с Новым Годом.
Материя это неистребимое и всевласное явление разумности стоящей как во вне, так и составляющей человека - нечто исключающее произвол и дающее собой возможность и основу для воплощения любых форм разумных идей как познания.
Материя - это сознание?
Сознание это понятие разумного как воплощения в материи разумного через этапы реальных воплощений.
Разумное воплощается в материи в виде отдельного от материи или в виде одного с материей?
Разумное воплощается в материи в виде тождественной материи идеи сознания в виде некой формы.
Идея тождественна материи?
Пардон, я не успел доредактировать предыдущий ответ - поправлюсь сейчас:
Разумное сознание возникает как результат воплощения идеи сознания в виде некой разумной формы в материи разумности в виде познания материи разумного.
Идея разумна как воплощение в виде некой разумной формы в материи разумности и тем тождественна материи разумности.
PS
Человеку доступно к понятию разумное через идеи сознания в виде неких разумных форм воплощенных, воплощаемых и возможных к воплощению в материи разумности.
Больше вопросов не имею...,))
... казалось бы всё просто - штампуй себе разумные идеи и воплощай их в формы материи разумности и вот тебе разумное сознание и гарантированно, но ... но мало как то поняв некую идею как то воплотить её в некой форме в материи разумности, но ведь ещё надо правильно понять
это воплощение, которое всегда есть некоторое несоответствие в разной степени идее сознания и отсюда и необходимость синтеза как пути проб, ошибок и доводок к верному понятию, которое и даже после долгого и кропотливого труда всё равно останется в чем то не до конца разумно понятым. 
PS
Но в чем гарантия именно разумного понятия? - а эта гарантия и залог объективности есть жизнь самого человека - он, как минер рискуя своей жизнью на минном поле разумности, ищет этот разумный проход-понятие-идею и понятно почему только в социуме возможно глубокое проникновение в разумное - гибель одного или нескольких "минеров" не означает гибель всего социума на пути разумного познания... хотя всякое бывало и возможно.
PPS
А возможно ли неразумное? - и да и нет - неразумное это всегда и бесконечно неполное знание, которое вечно будет наполняться познанием материи разумного как единственный ход истории людей в их бесконечной борьбе за выживание на "минном поле" материи разумного.
А ведь "объективное бытие" пространства это по вашему получается лишь трансляция ваших же ощущений чего то в понятие "пространства" - завидная однако доверчивость своим чувствам
, а "объективное время" же есть по вашему это лишь ряд о чем то в вашей памяти, а вдруг вы что то забыли или пропустили? - так что идеальные время и пространство, в деле миропонятия и практической деятельности, всё же будут не лишними хотя бы пусть как нечто "среднее-идеальное" сформированное из ваших прошлых восприятий "объективных пространств и времен". 
Это моя вина, мне и отвечать. Нирванус говорил лишь о методе познания, а не о самой материи.
Однако не нахожу никакой подмены понятий. Объективное существование входит в понятие материи, что в лоб, что по лбу. Указание на эту характеристику стало необходимым именно для четкого разделения материального и идеального. Никакой подмены, не грешите.
Понятие материи в студию..:)
Впрочем ежели материя рассматривается в мышлении только как философская категория, то думаю не надо..:) Или будете доказывать существование материи вне мышления объективно?
ZVS: а как насчет доказательств обратного - мол, материя не существует объективно без процесса мышления о её сути? А потому, понятие отсутствия материи без мышления (надо понимать "шибко умных" человеков) об её объективности - в студию....
И где я выдвигал подобный тезис? :) Как раз материалисты бъются за первичность материи,что она типа может быть( определена) и без идеального..так что мимо кассы,увольте.
Мой же тезис: материальное и идеальное есть лишь одни из противоположных, предельных форм(категорий) представления Бытия(мироздания,универсума) в мышлении.И абсолютизация одной из форм(с отбрасыванием другой)не имеет смысла.Противоположности оПределяют одна другую, и наоборот.
В конечном же,бытовом случае конкретные предметы,вещи материальны,а то что делает их различимымы,свойства,отношения, законы(способы) взаимодействия, есть идеальное.
ZVS: а где материалисты выдвигают лозунг, что мол материальное может быть осмыслено без идеального? Речь то об ином, ибо тот же материалист Маркс как об этом процессе осмысления изложил, раскрывая суть своего диалектического метода? Вам же должно быть это хорошо известно (ибо с чего бы Вы именно так определяли суть капитала "по Марксу" в соседней теме): "Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней". И как раз от качества этого самого преобразования (в том числе и с помощью такого свойства людей, как воображение и о сути которого философы-идеалисты как то предпочитают особо не распространяться) и образуется суть идеального со всеми его достоинствами и одновременно с соответствующими заумными "заморочками". Диалектика в действии, однако.
vayner1940@mail.ru, 2 январь, 2015 - 14:14
ZVS, Виктору, Вик: Лугу, Нирванусу и др. :
ZVS, к Вам вопрос : Что конретно пересаживается в человеческую голову и во что конкретно преобразуется там. Поскольку ты ответишь опять неконкретно или вообще не знаешь ответов, отвечу за тебя : В человеческую голову, а правильно в Ум «пересвживается, а правильно – воспринимается его органами восприятия Относительная (материализующаяся) бестелесная Материальння информация о ма - териальных предметах (Материя) - вторвичный аспект Абсолютной Информации (Первопричины ВСЕГО, Абсолюта, Творца, Бога) - на -чальная форма информации, которая преобразуется в Уме программами Разума в образы-ощущения, затем в символизированные образы – мысли,представления, понятия, категории, эмоции, переживания, чувства, а при общении - слова, фразы песни, музыку (звуки), рисунки, скульптуры картины. письма, книги (изображения, знаки). Таким образом, мир (мироздание), в котором мы существуем - Телесная Мате -рия, а мир , который мы воспринимаем и в котором живем - бестелесно-материальный, или в отличие от телесно -материального идеальнй (не в смысле абсолютности, а в смысле идей – приблизительных представлений об Абсолютном)
Симон Вайнер.
vayner1940@mair.ru: Ну вообще то изначально, после первого вздоха в этом мире, детеныши людей получают информацию в самом что ни есть материальном её проявлении - в теплоте рук его матери, во вкусе молока её груди и в звуковых колебаниях её голоса. И это самая лучшая информация для всех людей на Земле и такой она остается до последнего нашего вздоха. Однако.
Вик -Лугу :
Но все равно это информация, и о теплоте ру и о вкусе молока и т. д., но не теплые руки и не молоко.
Симон Вайнер,
vayner1940@mail.ru: согласен, но то что это тесно взамосвязанные и взаимовлияющие процессы, то это однозначно. И как мне кажется, найболее полно об этих процессах отражено у Ю. Хохлачева в его "Матамеметике" - см. http://kommunika.ru/?p=11529 .
А вы считаете, что материя, не абстрагированная мышлением, как нечто общее присущее всем физическим обьектам - существует вне этого мышления и без этого философского восхождения от частного к общему?
Какая наука занимается изучением этой "материи"? Какими формулами она описывается? МАТЕРИЯ. Не путать с конкретными телами, предметами, обьектами!
Андрееву: ну материалисты однозначно отвечают на такие вопросы - законами диалектики, в соответствии с которыми реализуются в том числе и процессы мышления (человек же не сам по себе "ошивается" на нашей грешной Земле, а все же есть представителем природы, пусть и живой). Вон М.П.Грачев (а не только Энгельс или Плеханов с Лениным) этому не одну тему на разных сайтах посвятил, а Вы все вроде как в "неведении".
Мое неведение - это базисное состояние моего сознания. Так что это можно не обсуждать -:))
А вот ваш ответ на мой вопрос показывает ваше или нежелание или непонимание сути моего вопроса:
Ваш ответ:
Диалектика - это квинтэссенция философии, это наука об законах идеальной природы. А вопрос был о материи, не абстрагированной сознанием.
Для ZVS
С материей всё ясно - она существует и объективно, и в мышлении - как объект. Nirvanus полагает, что мыслительное представление вещи идеально. Но тогда нет разницы между таким представлением и мыслимым представлением об абстрактных сущностях. Поэтому было бы удобнее чисто терминологически называть мыслительное представление о любой сущности (материальной или абстрактной, или чисто идеальной) своим именем, то-есть "мысленным представлением" или иначе, но не идеалом или идеальным. Иначе всё мышление попадает в идеализм, и куда деваться бедному матерьялизьму? Ведь сам то он не материя, весь бедолага мыслительный! С применением такой терминологии "идеальное" как понятие резко сужается и конкретизируется как мыслимое представление о абстрактных сущностях, не относящихся к материальному миру.
При этом гораздо проще определяются и понятия материализма - идеализма. Становится четкой принципиальная противоположность этих мировоззрений - первичность мира и его развития. Идея ли (бог) создала мир - материю, идея ли движет развитием мира. Или всё-таки материя первична (вечна в мироздании) и движет прогрессом (включая жизненные интересы человека как отражение свойств материи).
Мышление мыслимое - идеально, мышление же как объект - материально. Мыслимый стол - идеален, стол как объект - материален, т.е. существует вне и независимо от мышление в котором он отражается. Все просто.
Мышление оторванное от материи - идеализм. Что значит оторванное от материи? Это значит, что мышление мыслится возможным без всякого тела как объективное обособленное бытие. Материализм говорит, что мышление без тела невозможно, мышление это то, что происходит в теле человека, деятельность материального мозга и в этом его объективная природа.
Как идеальное мышление это не процессы в мозгу, а то что эти процессы означают - мысль о столе, мысль об других предметах, явлениях и т.д. Но Вы ведь и сами это как вижу понимаете, ибо писали о том же ранее.
:)
Мышление как объект(не-мыслимое), где оно материально(как стол), собственно? Может хватит уже изворачиваться..совсем уже несерьёзно..
Виктору и Нирванусу:
Давайте посмотрим, какие выводы следуют из этого предположения.
Материя первична по отношению к разуму. Она порождает разум в силу своих внутренних свойств. Она движется и движет мир к усложнению и упорядоченности, не задумываясь на самом деле об этом, как о своей цели. Она бессознательна в том смысле, что у нее нет разума, цели, направления. Это верное изложение ваших взглядов? Поправьте, если что не так.
Но человек почему-то осознает себя, как разумное существо, отличное не только от безжизненной материи (например ядерной плазмы), но и от самых высокоразвитых животных, не способных к абстрактному мышлению, языковому общению, познанию законов природы и подчинению. Вы с этим согласны? Или вы считаете, что вы и торнадо - принципиально не отличаетесь, различия носят не качественный характер, и вы и торнадо - продукт взаимодействия стихийного движения материи?
Тогда что же движет этим прогрессом (от торнадо к самостоятельно мыслящему и управляющему внешней средой телесно-разумному "кентавру")?
Со всем выше - согласен. С торнадо - не надо. Оно - материя мертвая, а я таки пока живая. А вот с гориллой - родные братья. Ну - двоюродные! Физиологически конечно, ибо созданы природой и именно как Вами сказано - вслепую, согласно извечным законам Жизни. Таки просто высшая на сегодня форма, с самой удобно-выгодной формой приспособляемости - разумом, который реализуется трудом, в труде и через труд. Ну и немножко развлекается через бала-бала.
((Обратим внимание на разницу между разумом и сознанием, точнее - само-осознанием. Разум есть в принципе у всех высших животных и у многих других, если считать разумом умение анализировать среду и выбирать лучшее решение. Но только у человека есть сознание как осознание себя, пространства и времени).
Термин относится только к человечеству. Потому про торнадо сразу забудем. За человечество отвечают его собственные законы вида, которые являются конкретизацией общих законов природы. В этом человек не отличается от других видов. Прикол только в том, что эти биозаконы он пропускает через сознание, отчего возникает система первичных социально-биологических законов. Но дальше - хуже! Человек развивается через разум-труд, меняет способ жизнеобеспечения, то-есть для законов природы - становится другим видом! И приходится менять организацию этого стада. Что в материализме называется "соответствием общественных отношений уровню развития производительных сил". Но всё это - строго по законам природы и этого склочного, хлопотного вида. Мне честно - жаль матушку-природу, сколько она терпит от этого недоросля... Но есть надежда! вырастет - вернёт с лихвой.
Да уточнение к вопросу. Сам человек- разумом своим - пока к социальному прогрессу непричастен. И даже технологический предопределён свойствами материи (мертвой и немного - живой). Пока что разумная - рациональная организация жизни и общества далеко впереди. Потому прежде всего, что человек-вид ещё очень зависим от природы. В частности, смертен не по своей воле.
Наверно, следует дополнить. С изменением способа производства (способа жизнеобеспечения) корректируются и соц-био-законы. Появляется куча вторичных, третичных и т.д. которые корректируют первичную систему. Да всё это идет через сознание и волю индивида. Стихийность обычной жизни вида (в общем невысокая) многократно растет. Законы обычного вида тоже изменчивы, но медленно. А здесь скорость нарастает на глазах, можно сказать. Поэтому правильнее называть "наши соц-био-законы" тенденциями, которые реализуются в постоянных противоречиях друг с другом и лишь как общая сумма или мода (статистика), как общий вектор. Такая каша с этими тенденциями!
Зачитался. Просто единомышленник. Только вот не пойму ведь вам все ясно, что за всем этим разумным прогрессом, который ведет к человеку и обществу, но даже они еще по своему развитию далеки от полного соответствию этим законам (по вашему меткому замечанию) - и как же можно сомневаться, что движет миром: материя или идея:
Материя конечно может двигать этим миром, если она есть не материя, а идея - самодвижущаяся разумная субстанция, источник всех форм и законов взаимодействия и изменения. Но тогда это не материя, диалектический материализм - который есть не материя, а идея.
Значит никакого движения к цели, к порядку, к самоорганизации, к жизни, сознанию, обществу и разумному обществу и человеку - без идеи быть не может. И даже кондовые материалисты - большевики - очень хорошо понимали это. И на практике пользовались идеей, круче чем истые идеалисты :))
"Идея становится материальной силой, когда она овладевает массами"
Вот оно! - самодвижущаяся РАЗУМНАЯ субстанция! - то-есть Бог!!! Квинтэссенция идеализма. А на деле она абсолютно не разумна, она просто отбирает приспособившиеся формы и варианты. Остальное - громадное неисчислимое - брак, отходы. Это не разум, а слепой отбор. И самих форм, и закономерностей развития. При этом новые или изменяющиеся закономерности встраиваются в имеющуюся систему, обязаны встроиться, иначе отбрасываются.
Ещё один трюк идеализма. Всё мышление он объявляет идеализмом, идеальностью. Но если плотник строит стол, то его разум участвует в каждом движении рук, он МЫСЛИТ! и значит, он идеалист до мозга костей. И стол конечно же не стол, а наше представление о столе, и тарелка стоит на этом представлении. Ё-моё, так на хрена мне платить за стол, когда могу его представить и так! Но почему то тарелка на нём не стоит?
ЖУЛИКИ-И-И !!!
Кто отбирает? Кто? Какой такой разум "отбирает", выбирает, одно забирает и оставляет, другое отбрасывает в отходы?
Как отбор может быть слепым? Можете себе предствить безличное устройство, отбирающее годный продукт от брака, которое делает это "вслепую"?
Расскажите мне, как это возможно. Мне правда интересно, как вы это себе представляете. Абсолютно слепой отбор, без критериев, без правил.
Вот чем хороша религия! ...-Почему солнышко светит? почему травка зелёная? - По воле божьей, внучек! Любой вопрос ясен и однозначен. Как происходит отбор? Да по воле божьей, ну как же иначе!
Жаль мне Вас, ей-богу. Вы же прекрасно понимаете, как происходит отбор в природе, ну не дурак же. Не хочется думать, что прикидываетесь дкраком. Остается одно: обманываете сам себя, запрещая находить даже такие простые ответы - помимо божьей воли. Ведь таким образом Вы как бы выражаете Ему недоверие, сомнение, а это преступно и страшно. Он же всё знает и может обидеться и покарать. И вот Вы делаете вид, что не понимаете естественного отбора. Печально.
Нет конечно же, не так. Он не мыслит -:) У него нет в голове никаких идей. Он просто тюкает механически топором, "слепо" воспроизводит движения других плотников, не задумываясь о конечной цели (не дай Бог, это же идеализм).
Поймите. Нет идей без воплощения (хотя бы в нервной ткани мозга), но нет и мозга, тем более плотника и столов, рынка, общества, государства без идей.
Это иесть диалектический материализм, который правильнее назвать идеалистический материализм, или материалистический идеализм. Никакого примата. У каждой природы своя функция. Идеальное - идеи-формы, материальное - тело воплощения. Две стороны. Одна монета. Но стороны - две!
Вот те на... "Он не думает..." Ни хрена себе заявочки.... А Вы карандашик со стола можете взять без участия разума? Без мышления? А сделать хорошую вещь, даже просто мебель - попробуйте без мышления. А дальше уже Ваша логика: всё что мыслится - идеализм!
Это как? Раз подумал - так уже и воплотил? в ткани мозга.... то-есть подумал "стол", так там стол и стоит... подумал - девка... во радость то! пошшупать бы тока..Столы тоже с идеями? МАМА!!!
vаyner1940@mail.ruа, 5 январь, 2015 - 14:44
Виктрку :
Вы тупой или притворяетесь ? Ведь представление о тарелке прекрасно стоит на представлении о столе, а тарелка стоит на столеь. А заплатить Вам полезнее психиатру на приеме.
Симон Вайнер.
ответить
Материя разумности первична лишь (и то условно) к сознанию субъекта, как полностью и исключительно сознанию материи разумности - нет ничего и никогда разумного вне материи разумности и всё есть в том или ином виде (форме) Материя Разумности.
Когда цель абсолютно разумна в своём основании, то "задумываться" собственно и не о чем (чуть ли не цитата кредо коммунистов
).
Эх... если бы кто то мог знать, что есть точно разумное...
, хотя про "безжизненную материю" это можно утверждать наверняка - вот торнадо например. 
Туда - на свалку истории. Будущее - снятие однобокого материализма, и возвращение к диалектическому признанию равной онтологичности двух природ -
1) идеально-обьективной, активной формообразующей субстанции (natura naturans), устремленной к максимальму упорядочиванию и снижению роста энтропии
2) и полу-пассивного физически-материального субстрата (natura naturata), обладающего тягой к максимуму энтропии, покоя, гомогенизации и бесформенности (тело в могиле - вот проявление сущности материи без упорядочивающей силы-информации-субстанции).
Два потока, две гравитации: вниз и вверх, к покою и к активности, к хаосу и распаду и порядку-жизни.
Ну чего же так строго... сразу на свалку, понимашь... Факт существования примитивного материализма, да ещё в обывательском толковании, этот факт неоспорим. Ничем не лучше идеализм в форме религии - тут уж ложь в чистом виде. Однако чем виноват материализм научный, как основа миропонимания? Ведь идеализм крайне ограничен: всё от бога и не хрена думать и лезть в его епархию. Какая вам дуракам разница, крутится Земля вокруг Солнца или наоборот? Видишь, дурак: восходит и заходит, и чего ещё надо? Иди паши! А материализм любознателен и дотошен, за что ему спасибо.
И наконец. Материализм не отрицает ни в коей мере ни мышление, ни абстракцию. Это вполне и его инструменты познания. Всё, с чем расходится он с идеализмом - в первичности. И здесь просто нет середины, здесь или или. Отбросить или обойти это невозможно ни теоретически, ни практически. Пока что, по крайней мере. Такова какава! реалия.
Это конечно, абсурдное обвинение, учитывая что вся философия - это история идеализма, диалектика - продукт идеализма, да и сам материализм - это продукт идеализации материи. Идеализм как раз открыт к мышлению, к вопрошанию, к радикальнейшему сомнению и поиску истины, и в том числе, к синтезу первоначал - духа и материи:
Трудно заподозрить отца абсолютного идеализма в том, что он "недостаточно чистый идеалист" :)) Так что идеализм открыт и к диалогу, и к синтезу. А "дотошный и любознательный" материализм?
Воистину - такова реалия! -:((
Викторку и Андрееву:
Материя, естественно, первична по отношению к Сознанию человека, ведь Материя гораздо старше Сознания человека и Материя и Сознание существуют в пространстве и времени и хоть бесконечны во времени и пространстве, но ограничены в первичности, поскольку Материя вторична к Абсолютной Информации (Духовности), вторичным аспектом которой она есть.. т .. е. Дух первичный, а Материя- вторична так видит проблему первичности Метафизика. А Вам, Андреев, давно пора перейти в лагерь метафиков, коим Вы являетесь фактически. Такова Реалия и не иначе.
Симон Вайнер.
ответить
vаyner1940@mail.ruа, 3 январь, 2015 – 10 - 14 Андрееву : Трудно поверить своим глазам , как вы перевоплотились (я думаю, благодаря тому, что глубоко осмысли категорию Информа - ция ). Полностью согласен с Вашим постом ! Только Вам осталось признать себя не идалистичны материалистом, а просто метафизиком. Желаю в этом успехов. Симон Вайнер. ответить
Нирванусу :
Когда уже от Вас поступит разумная и доказанная мысль?.
Причем здесь объективно или субъективно - понятия, определяющие статус стороны процесса жизнедеятельности - процесса переработки информации?
На Земле до разумной жизни существовали животные и растения, имевшие образы - ощущения, инстинкты и рефлексы. Разве все это не бестелесная информация, т. е идеальное?
Кроме того все, что есть в Материи, разве это не материализовавшаяся информация - второй аспект Абсолютной информации, т. е. идеального?
Симон Вайнер.
Рассмотрим Вашу трактовку с позиции диалектического материализма:
Это идеализм, ставящий вечность и бесконечность материи в зависимость от неограниченности человеческого познания.
Это идеализм, ибо качества материи (неважно, известные или не известные) не могут быть ограничены человеческими знаниями.
А если по-русски? :-)
Это идеализм, ибо "телесность вообще" существует лишь в мышлении, как понятие.
Это идеализм. Само понятие "атрибут" означает "неотъемлемое свойство". Поэтому никому, кто использовал это понятие, никогда не приходило в голову "отрывать" и "обособлять". Зато понятие "атрибут" немыслимо без понятия "субстанция" (в Вашем случае - "телесность вообще").
***
Ленин по-своему был прав, когда в "Философских тетрадях" констатировал: "Умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм" (разумея под словом "умный" - "диалектический", а под словом "глупый" - "неразвитый, мертвый, грубый, неподвижный"). И вместе с тем именно неразвитый материализм использует "приемы рассуждения, выражающие собой уступку идеализму, переход на позицию идеализма" (Ленин "Материализм и эмпириокритицизм"). Что мы здесь и наблюдаем, вместо "основ материалистического мировоззрения"...
Материя не ограничена, а познание ее качеств ограничено известным. Именно это имелось ввиду.
Материя то же существует лишь в мышлении как понятие, ибо нет материи как таковой на которую можно было бы тыкнуть пальцем, материя это абстракции телесной формы как таковой, но если Вы этого не понимаете, то стыд Вам и позор.
Те, кто отрывает не считает это атрибутом, а считает субстанцией, поэтому я и подчеркиваю, что это не субстанция, а атрибут.
После таких признаний,вообще непонятно в чём же материализм опровергает идеализм..
Чего..!?:)
Вы вырываете из контекста отдельную фразу и трактуете ее на свой лад. Не очень красиво получилось с Вашей стороны.
Как понятие материя существует лишь в мышлении, объективно же нет материи как отдельно взятого тела, это обобщение или сокращение того объективного содержания, которое есть во всякой телесной форме существующей в реальности.
Иными словами есть тела вне и независимо от всякого сознания, объективно. Эти тела, их атрибуты, признаки, свойства и отношения познаются мышлением и только тогда они становятся объектами этого самого мышления или иными словами - материя первична, сознание вторично.
Атрибут это один из главных признаков по которому познается и распознается объект.
Мышление по вашему находится объективно вне материальных тел, атрибутов, свойств и отношений? И где же оно объективно находится? :)
Махровый идеалист,однако.
Наоборот объективно значит, что мышление присуще телесности, биологическому организму и является процессом материального мозга.
Стулу присуща телесность?:)
Nirvanus, 2 Январь, 2015 - 10:47, ссылка
Материя не ограничена, а познание ее качеств ограничено известным.
Вы почти буквально повторили позицию субъективного идеалиста Джоржа Беркли, выдавая это за "основы материалистического мировоззрения" :-)
Именно он категорически отрицал наличие материи как таковой, ибо в абстракцию, которая существует лишь в мышлении, нельзя "тыкнуть пальцем", в отличие от реальных вещей: "Я вовсе не оспариваю существования какой бы то ни было вещи, которую мы можем познавать посредством чувства или размышления. Что те вещи, которые я вижу своими глазами, трогаю своими руками, существуют, – реально существуют, в этом я нисколько не сомневаюсь. Единственная вещь, существование которой мы отрицаем, есть то, что философы называют материей... Я признаю, конечно, что люди, притязающие на способность образовывать абстрактные общие идеи, говорят таким образом, как будто у них имеется такая идея, которая есть, по их словам, самое абстрактное и самое общее из всех понятий, т.е., с моей точки зрения, самое непонятное из всех... Вы можете, если это так уже вам хочется, употреблять слово "материя" в том смысле, в каком другие люди употребляют слово "ничто", и таким образом делать эти термины однозначными в вашем способе выражения... ". (Беркли "Трактат о принципах человеческого знания").
Не философ азм ни с какого боку, но так вот, на трезвый (пока) взгляд - товарищ выдирается, как вошь на гребешке. Вещь он признает, видите ли, а материю - таки нет!. Ну не мудак этот Беркли?
В защиту Беркли
Беркли - один из величайших мыслителей и философов Нового времени. Он заслужил себе право находиться в элите философского сообщества.
Ваш выпад очень грубый, хулиганский, не достойный философской дискусиии. Попросил бы Нирвануса удалить этот пост из дискуссии.
Сергею Бочикову: ну и чего такого значимого для развития человечества намыслил этот достойный член элиты современного философского сообщества, Беркли? Ибо если судить по содержанию вышеприведенной им цитате о сути его величия, да еще и с позиций "Мы" (как он себя обозначил), то по моему это есть "ни Богу свечка, ни черту кочерга".
Я тоже не знаю ничего, кроме того, что его именем назван один из крупнейших университетов в Америке (8е место в мировой классификации рейтингов Times Higher Education). Но этого мне достаточно, чтобы не делать скоропалительных выводов о его никчемности, а заглянуть хотя бы в Вики:
Предтеча Канта и Гуссерля, отец субьективного идеализма и эмпиризма, вдохновитель американского практического идеализма, косвееный соавтор Декларации Независимости и основоположник Американского Мышления - немного конечно (-:), но достаточно, чтобы почувствовать неловкость за то, что я до этого ничего о нем не знал.
Да при чем тут Беркли? Он утверждал, что материи вообще не существует, а вещи есть только в нашем мышлении, я же говорю, что тела объективно существуют вне и независимо от всякого сознания, но материей мы называем не конкретную субстанцию, не конкретную телесную организацию, например, воду или воздух как материалисты древнего мира, а телесность как таковую.
Вы просто не понимаете, что всеобщее также существует объективно как и частные формы, а мышлением оно лишь отражается. Но всеобщее не существует подобно частному в своем мире идей, подобно тому как думал Платон, а заключенно во всех частных проявлениях, т.е. всеобщее невозможно без частного как и наоборот.
Материя это всеобщее всех частных и конкретных телесных форм во всем их разнообразии. Энгельс может подтвердить мои слова:
Вот всегда читал Энгельса с удовольствием. У Маркса - продираешься через вагон придаточных и терминов, не всегда определённых (особенно в начале 1 тома). Энгельс - ярок, образен, точен. ГоловаА!!
В принципе так оно и есть. Вещи - их форма и свойства - возникают только в нашем сознании, благодаря "фильтрам" нашего мозга. Мир, как мы его видим и чувствуем - это не тот мир, который есть на самом деле. На самом деле, как заметил еще Демокрит, есть атомы и пустота, ну еще электро-магнитные поля, можно добавить сегодня. Там нет цвета, звука, вкуса. Там нет жизни и безжизненности. Но там нет и "материи", если только кто-нибудь (а кто, если не сознание познающего субьекта?) не придумает эту "ИДЕЮ".
Вот видите, "мы называем", и называвем не конкретное нечто, а идею телесности, вещности материальности - "телесность как таковую".
Так что обьективно материи без идеи, и без сознания субьекта нет и быть не может. Твердо установленный факт получается, однако :)
Во-первых учение Демокрита уже давно устарело, ибо понятие атома это оксюморон, поскольку атом не является неделимым, а во-вторых вместо пустоты существуют различного рода поля, которые также являются материальными.
Касательно же цвета и вкуса, то это одно из самых глупых заблуждений, поскольку отождествляется микромир с макромиром. В нашем "мире средних размеров" объективно существуют (т.е. вне и независимо от сознание) те свойства вещей, которые мы называем цветом - цвет, это электромагнитная волна различной длины.
Идея то лишь отражение, сокращение того содержания, которое объективно существует во всех вещах. Тела сходны между собой объективно, как носители атрибутов объективной реальности и это не привнесено сознанием.
Погодите, Нирванус, а вы их не отождествляете?
Вы считаете, что это два разных мира? То есть стол с точки зрения микромира (если его например рассмотреть в электронный микроскоп) будет в микромире совершенно иным обьектом?
Как же цвет может существовать обьективно? Вы же сам говорите обьективно это электро-магнитная волна, которую "мы называем цветом", и при этом утверждаете, что цвет существует независимо от сознания.
Ну почму вы такой непоследовательный?
Так принято говорить в физике, но это не означает, что мир не един, просто мы называем тот мир иным именно в силу того, что там действуют совершенно иные законы бытия. Есть конечно же общее, поскольку мир един, но по большему счету это не тот мир к которому мы привыкли.
Стол нельзя рассмотреть в микроскоп при том, чтобы они оставался столом, поскольку это будет лишь его часть. Частицы стола это не стол, ведь известно, что тела могут соединяться вместе образуя тем самым иные тела с новым качеством (переход количественных изменений в качественные никто не отменял).
Называем как раз в силу объективного существования, ведь мы почему то называем всегда одним и тем же самым цветом определенную длину волны, а не произвольно как нам вздумается, следовательно цвет существует объективно независимо от нашего сознания. От нашего сознания зависит только то можем ли мы его воспринимать или не можем, правильно ли мы его воспринимаем или не правильно, но само явление по природе своей объективно.
А вот это так интересно, что я выделил его в отдельное сообщение;
Но ведь это тот же самый идеализм, который вы вроде бы критикуете. Послушайте:
"Вы просто не понимаете, что всеобщее идеальное также существует объективно как и формы частных вещей, а мышлением оно лишь отражается.
Но всеобщее идеальное не существует в своем особом мире идей, подобно тому как думал Платон, а заключенно во всех частных проявлениях, т.е. всеобщее идеальное невозможно без частного, как и наоборот."
Я почти ничего не поменял. С чем вы здесь не согласны? Именно то же самое я вам твержу уже второй день почти в каждом сообщении. Все еще не доходит?
А что нужно сделать, чтоб дошло?
Вы как то вырываете фразы из контекста, да еще и дополняете их своими словами.. Я ведь написал, что всеобщее не идеально, оно существует объективно, идеальное же это лишь отраженное в мозге материальное.
Если категория мышления отражающая тот или иной аспект реальности сама по себе объективно не имеет телесной формы, то это еще вовсе не значит, что она идеальна. И тело может быть идеальным если мы говорим о теле в мышлении, но это вовсе не означает, что его подлинное бытие из которого его абстрагировало мышление не материально, т.е. существует вне и независимо от всякого сознания.
Пространство и время не имеют обособленно телесной формы, но они абстрагированы из объективной реальности как то что этим формам присуще, а именно протяженность и длительность в силу чего они не идеальны, а материальны.
Nirvanus, 2 Январь, 2015 - 19:16, ссылка
Беркли отнюдь не утверждал, что "вещи есть только в нашем мышлении", как ему приписываете Вы. У Беркли вещи существуют вне человеческого сознания, объективно, реально и даны в ощущениях (ничего не напоминает?)) При этом, да, он утверждал, что "материя вообще" есть лишь абстракция, что никакой "материи как таковой" или как некой субстанции нет - таковые абстракции, пустые слова, существуют лишь в мышлении. Это ровно то же, что утверждаете Вы, напомню: "Материя то же существует лишь в мышлении как понятие, ибо нет материи как таковой на которую можно было бы тыкнуть пальцем, материя это абстракции телесной формы как таковой".
Да куда уж мне понять такой "материализм", где "материя это абстракция" :-)
Однако давайте рассуждать, а не переходить на личности. Примем за исходное Ваше определение, сводящее материальное к телесному: "Материя это всеобщее всех частных и конкретных телесных форм во всем их разнообразии". Вот есть, к примеру, тяжеленный шкаф, а есть фотон, не имеющий массы покоя - что общего у их "частных и конкретных телесных форм"? Сможете ответить конкретно? А ведь это общее и должно быть материей. И как таковая сама эта материя, поскольку она существует объективно, либо телесна, либо не-телесна. Если не-телесна, то получается "материя нематериальна", что логический абсурд (пустая абстракция, существующая лишь в мышлении). Если телесна, то это некая субстанция и шкафа, и фотона, и всех прочих телесных вещей. То есть, "чистая материя как таковая", которая существует, помимо всего прочего, сама по себе - о которой писал Энгельс, но которую Вы отвергаете.
Как раз Энгельс Вас опровергает (в той же "Диалектике природы"), ибо признаёт, что "материя не абстракция", признаёт и "чистую материю как таковую", действующую "только как материя". Впрочем, приведу полностью, подчеркнув соответствующие места:
Заодно процитирую также на языке оригинала, по немецкому изданию, дабы не возникало никаких разночтений:
Здесь я не касаюсь вопроса, прав Энгельс или нет. Он добросовестно сделал логически неизбежный вывод, который следует из исходно принятой им материалистической установки. И этот вывод Энгельса в корне противоречит Вашему.
Именно это Беркли и утверждал, поэтому он считается основоположником субъективного идеализма. Беркли довел эмпиризм Локка до крайности вот и получилось, что единственно достоверное, это лишь наши чувства, следовательно нельзя утверждать, что вещи могут иметь существование вне ощущений.
Но у Беркли все же субъективный идеализм не был доведен до крайней стадии (солипсизма), ибо он также утверждал существование других субъектов, которым бог как высшая субъективность посылает чувственной восприятие вещей.
Не вырывайте фразу из контекста, ибо я все ровно лучше знаю, что хотел этим сказать. Если Беркли возможно похожей фразой хотел сказать, что материи вообще нет, т.е. вещей объективно существующих вне сознания, то я подчеркивал именно то, что материя не дана чувственно непосредственно, подобно тому как непосредственно даны нам конкретные вещи, но это не означает вовсе, что она существует лишь в воображении, поскольку познавая отдельные вещи мы познаем материю как таковую, подобно тому как когда мы едим яблоки и груши мы едим также плоды, т.е. обобщенное значение этих конкретных плодов.
И то и другое суть носитель атрибутов объективной реальности.
Судя по тому, что Вы говорите Энгельс опровергает сам себя. Но у Вас отлично получается вырывать фразы из контекста и трактовать их на свои манер. В данной цитате Энгельс говорит об "этой" материи, а не материи вообще. Энгельс не такой дурак, чтобы в одном месте писать одно, а в другом совершенно противоположное.
Вот и переведите заодно слово Diese.
Тут важен контекст в котором Энгельс говорит. Он говорит, что все вещества суть сходны между собой, т.е. что материя как таковая существует объективно, а не в виде выдумки, но она не чувственно данное, а совокупное веществ как таковое, т.е. тут Энгельс подтверждает монистический взгляд на мир, что все суть материя, а не различные вещи вообще не имеющие между собой ничего общего как в плюралистическом представлении.
Nirvanus, 3 Январь, 2015 - 15:01, ссылка
Ещё раз повторяю: Беркли не утверждал, что "вещи есть только в нашем мышлении", а утверждал прямо противоположное: ""Я вовсе не оспариваю существования какой бы то ни было вещи, которую мы можем познавать посредством чувства или размышления. Что те вещи, которые я вижу своими глазами, трогаю своими руками, существуют, – реально существуют, в этом я нисколько не сомневаюсь". Субстанциально вещи существуют благодаря Богу - но существуют как объективные, реальные и данные в ощущениях.
Вместо того, чтобы делать голословные заявления (типа "он считается") приведите хотя бы одну цитату, где Беркли писал бы, что "вещи есть только в нашем мышлении" (как Вы утверждаете).
Из чего было "вырывать" если я процитировал полностью. Что Вы при этом хотели, я знать, конечно, не могу. Но если там Вы сказали не то, что хотели, то значит Вы и сами не знали, чего хотели. :-)
Просто откройте Беркли и почитайте на досуге.
Взять пространство и время, которые тоже (говоря Вашим языком) "и то и другое суть носитель атрибутов объективной реальности". Ибо реальны, объективны, не зависят от человеческого мышления, обладают собственной топологией, метрикой и т.д. Однако вряд ли у кого повернётся язык, назвать пространство и время "телесными".
Для Вас, похоже, упрёки оппонентам насчёт "вырывать фразы из контекста" - как палочка-выручалочка, когда по сути нечего возразить. К тому же, помнится, Вы уже как-то пытались трактовать: "там написано не "сливаются в чистую материю", а "сливаются в частную материю". Тут Энгельс имеет ввиду..." и т.д. (ссылка). Но тогда хотя бы честно признали: "Не знаю к чему он это сказал" (ссылка) - после того, как я доказал обратное.
Это, значит, Ваш вариант трактовки № 2: прежде упирали на, якобы, "частную", а теперь на "эту". Что ж, повторю ещё раз слова Энгельса: "Causa finalis (letzte Ursache) - die Materie und ihre inhärente Bewegung. Diese Materie keine Abstraktion." - что в дословном переводе: "Causa finalis (конечная причина) - материя и присущее ей движение. Эта материя - не абстракция". Теперь-то, надеюсь, Вы поняли, о какой такой "этой" материи говорил Энгельс: о материи как causa finalis, что и есть "чистая материя", "reine Materie".
Да, Энгельс не такой дурак, чтобы в разных местах писать противоположное (как то представляется с точки зрения диамата). И я тоже не дурак, чтобы подгонять Энгельса под диаматовские догмы. Поэтому всем всегда предлагаю: выкиньте буквари по диамату и прочитайте Энгельса без стереотипов. Тогда есть шанс действительно понять суть его материализма.
Привожу:
А то, что вещи реальны это положение у Беркли базируются на том, что они существуют вне единичного сознания, но не сознания вообще, поскольку единственным источников вещей у Беркли является бог.
Я Вам уже несколько раз сказал, что я имел ввиду, а Вы далее продолжаете утверждать, что я дурак и Вы лучше знаете о чем и пишу.
Просто вы приплели сюда Беркли не в тему.
Они не имеют собственной телесной организации как всякая вещь, но они присущи телам и абстрагированы из них. Например, пространство абстрагировано из протяженности тел, ибо если тела бы не были протяженными им бы не нужно было бы находится в неком пространстве, они попросту не занимали бы места. То же самое со временем. Время абстрагировано из изменения тел, их движения. Если бы тела не двигались и не изменялись, мы бы не говорили о времени (мы бы вообще не говорили) так как ничего не происходило бы (нельзя было бы сказать, что время камни точит).
Тут два варианта - либо Энгельс действительно дурак и противоречит сам себе, либо он имеет ввиду именно то о чем я говорю. Как бы то ни было я не адвокат Энгельсу у меня свои убеждения на этот счет, которые как по мне все таки сбегаются с представлениями Энгельса.
Говоря о материи как абстракции я имел ввиду то же самое, что и Энгельс в приведенной мною цитате, т.е. что материя как таковая это не конкретная телесная форма на которую можно указать пальцем, а то общее что присуще всякой телесной форме. В этом контексте материя действительно абстрактна.
Но если говорит об абстракции как о пустой абстрактности, т.е. что материи не более чем плод нашего воображения, а на самом деле нет никакой материи вовсе, то тут конечно же я буду утверждать, что материя не пустая абстракция, а существует объективно.
Я читаю исключительно авторов, а не их трактовки. Правда раз попробовал почитать советскую энциклопедию по диамату, но из-за излишества водички был вынужден бросить это занятие.
Nirvanus, 3 Январь, 2015 - 18:51, ссылка
Забыли продолжить: "Данный принцип заключает в себе явное противоречие. Ибо, что же такое эти вышеупомянутые объекты, как не вещи, которые мы воспринимаем посредством чувств? А что же мы воспринимаем, как не свои собственные идеи или ощущения (ideas or sensations)? И разве же это прямо-таки не нелепо, что какие-либо идеи или ощущения, или комбинации их могут существовать, не будучи воспринимаемы?"
По Беркли вещи, как они даны человеку, суть идеи, вызванные воздействием внешней объективной духовной действительностью - Богом. Поэтому у него строгий монизм: и разум человека духовен, и Бог духовен, и реальные вещи духовны - "Идеи, запечатленные в ощущениях Творцом природы, называются действительными вещами; вызываемые же в воображении, поскольку они не столь правильны, ярки и постоянны, в более точном значении слова называются идеями или образами вещей, копии которых они собой представляют".
Ещё как в тему. Надо отдать ему должное, Беркли чётко подметил то основное противоречие, в котором барахтается крайний объективизм материализма. Поэтому материалисты частенько и сбиваются на идеалистические высказывания (хотя хотят сказать прямо противоположное))
То есть, пространство и время - свойства вещей. Телесность - тоже свойство вещей. И сознание - тоже свойство некоей вещи (человеческого тела, мозга). Вещи первичны, а свойства вторичны, ибо не существуют отдельно от носителей свойств - конкретных вещей. Поэтому "телесность", "материя", "сознание" и т.п. существуют лишь в абстракции, как понятия, а сами по себе самостоятельно не существуют. Вы это хотите сказать?
Существует третий вариант: Энгельс сам себе отнюдь не противоречит, но имеет в виду нечто иное, нежели говорите Вы. На самом деле так оно и есть.
Это уже ближе к истине.
А вот это вряд ли. Если строго по Энгельсу (вспомните "Анти-Дюринг"), то философия, включая материалистическую, к настоящему времени вообще должна бы уже самоликвидироваться. Однако философы, в том числе материалисты, продолжают философствовать. И даже уверяют, что философствуют в соответствии с Энгельсом.
Вы только вдумайтесь, что говорите: "материя есть то общее, что присуще всякой телесной форме". А что такое тогда "телесная"? Тоже - "то общее, что присуще...". А что такое "форма"? Опять-таки, "то общее, что присуще...". Как бы Вы ни пытались дать определение материи, которая "существует объективно", получится либо регресс в бесконечность, либо круг в определении. Толку-то от такой "материи": она именно что "плод нашего воображения". К тому же, если Вы пытаетесь дать индуктивное определение, то должны были бы сказать не просто "всякой", а "всякой из известных человеку" - не выходя за пределы наличного эмпирического опыта (ибо метафизику Вы отвергаете начисто, а только она имеет в виду область умозрительного, эмпирически-неизвестного).
Всё же прислушайтесь к Энгельсу, который характеризовал материю и движение как causa finalis - иными словами, конечной причиной, предельным основанием. Сам он находился под мощнейшим влиянием позитивизма, поэтому питал иллюзии, что "как только перед каждой отдельной наукой ставится требование выяснить своё место во всеобщей связи вещей и знаний о вещах, какая-либо особая наука об этой всеобщей связи становится излишней". Но с тех пор прошло уже полтора столетия, и "антиметафизические" иллюзии у его последователей-материалистов должны бы развеяться.
И что? Ведь получилось из Вашего продолжения только подтверждение моих слов - вещи, по Беркли, не могут иметь существования вне восприятия.
Ага крайней объективизм это по-Вашему говорит, что прежде чем стать объектом мышления предмет существует вне и независимо от всякого мышления?
Во-первых свойство это один из атрибутов, а атрибут это не свойство, а один из основополагающих признаков объекта. Во-вторых пространство и время не свойства, а атрибуты телесности. В-третьих телесность не свойство и даже не атрибут, а как раз носитель этих атрибутов в силу чего именно она и есть онтологическая материя (материал из которого построен мир).
Сознание это скорее даже не свойство, а процесс происходящий в материальном мозге. Дело в том, что человек не будет разумным если его не воспитать в человеческом обществе - социальной среде, поэтому мозгу не свойственно сознание как некая особенность материала из которого он состоит, но этот материал имеет потенциал быть носителем процесса мышления если будут выполнены определенные условия. Поэтому не все так просто как кажется.
Нет вещи не первичны перед их свойствами и атрибутами, ибо они едины с ними. Вопрос первичности и вторичности это вопрос гносеологии. Материализм утверждает лишь то, что предмет существует до того как он станет объектом сознания, т.е. что он существует вне и не зависимо от какого либо сознания.
Я подчеркиваю всегда, что предмет независим именно от всякого сознания, а не только от сознания единичного индивида, это значит, что предмет не может быть создан ни кем, а может быть только изменен в процессе обработки, т.е. сущность материи в том, что она ни кем не создана.
Понятие абстракции имеет различные значения в различных контекстах, что и вызвало это недопонимание у нас. Говоря об абстрактности материи я имел ввиду, что она абстрагирована из совокупности телесных форм с которыми человек имеет дело в результате познания мира.
Если же говорить об абстрактности как о чем то таком, что лишь мышлением привнесено и объективно не существует, то в этом контексте материя не абстрактна, а объективна. Но ее объективность заключается не конкретной телесной форме на которую можно тыкнуть пальце, а в том, что она то объективное единство, которое объединяет собою все телесные формы как носителей атрибутов реальности.
Ну и что же он имеет в виду? Интересно почитать как Вы будете трактовать приведенную мною цитату.
Это неверно. Энгельс говорил, что философия в старом смысле слова должна исчезнуть, а не философия вообще. Вот цитата:
Тем более, что побуду над старой философией Энгельс приписал никому иному как Гегелю. Но у Вас почему-то совершенно иное восприятие текстов - либо Вы действительно не понимаете, либо Вы лишь сейчас подгоняете под себя отдельно вырванные слова лишь для того чтобы доказать, что я дурак.
Телесная форма это носитель атрибутов объективное реальности. Я ведь предельно ясно объяснил.
Ни пространство, ни время ни что иное другое не может быть таким носителем атрибутов, стало быть они сами являются атрибутами. Ведь нельзя сказать, что твердость присуща времени или что пространству присуще отношение - все это может быть присуще только телам, поэтому только тела могут быть материей, т.е. носителями атрибутов объективной реальности.
Уважаемый Юрий Дмитриев, уважаемый Nirvanus, (и другие участники "ФШ"), выскажите, пожалуйста, свое отношение к следующему пониманию "Что есть МАТЕРИЯ", выведенному при ФП с "ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ стороны (и вместе с тем с ГНОСЕОЛОГИЧЕСКОЙ стороны)".
Далее - фрагметы материала "Логико-теоретическое обоснование необходимости развития МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО направления ФИЛОСОФСКОГО ПОЗНАНИЯ". http://philosophystorm.ru/logiko-teoreticheskoe-obosnovanie-neobkhodimosti-razvitiya-materialisticheskogo-napravleniya-filosof
Здравствуйте. У Вас слишком много вопросов, которые нужно прорабатывать отдельно. Я уже русский месяц пытаюсь дойти консенсуса с форумчанами о том, что такое идеализм и материализм и даже рассмотрение их в общих чертах вызывают самые ярые споры, а Вы хотите сейчас разбирать столь многочисленные и сложные вопросы.
Кроме того, Вы уж извините, но Ваши тексты не совсем коммуникабельны, нужно писать кратно и о главном, поскольку никто читать такое не будет. Теперь по-существу.
Я не совсем понимаю Ваше противопоставлении вещи и не-вещи, поскольку в моем понимании существуют только тела (можно вещи) и их атрибуты. То что не является телом является его признаком либо же атрибутом (атрибут это основополагающих признак объекта). Вы согласны с этим?
Онтологически материя является носителем атрибутов объективной реальности, т.е. телесной формой как таковой. Таким образом познавая конкретные тела и способ их бытия мы познаем материю как таковую и различные атрибуты. Надеюсь моя позиция не вызовет у Вас сложностей.
Уважаемый Nirvanus!
Вы процитировали мое обращение с пояснением не до конца: "выскажите, пожалуйста, свое отношение к следующему пониманию "Что есть МАТЕРИЯ", выведенному при ФП с "ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ стороны ... "; опустили "... (и вместе с тем с ГНОСЕОЛОГИЧЕСКОЙ стороны)" (Гогузев, 4 Январь, 2015 - 21:09, ссылка).
И написали (Nirvanus, 4 Январь, 2015 - 22:01, ссылка) :
С моей точки зрения, Ваше непонимание проистекает из того, что Вы упускаете из вида обусловленность выведения понимания "Что есть МАТЕРИЯ" при ФП
с "ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ стороны (и вместе с тем с гносеологической стороны)";
отсюда, принимаете выведение существования лишь вещей ("тел") с их свойствами ("атрибутами"),
(так как у Вас сложилось лишь онтологическое понимание: "... существуют только тела (можно вещи) и их атрибуты").
Если Вы проследите ход моих логически-необходимых рассуждений и выводов, то поймете, что они объективно-необходимо исходят из представления, что выстраивается логико-теоретическое понимание "устройства" БЫТИЯ (ОР)
НЕ какое оно есть "само по себе",
а каким оно, условно говоря, "является", будучи отображаемым Людьми (исходя из ощущений), в конечном счете, в системах ПОНЯТИЙ
(т. е. в содержании сознания как совместного ЗНАНИЯ ОР, необходимого и достаточного Людям для успешного осуществления ПРАКТИКИ).
То, каким оно, условно говоря, "является", отображается при ФП и в таких теоретических понятиях, которые воспринимаются как противоречащие, существовавшему до настоящего времени, материалистическому пониманию устройства БЫТИЯ (ОР)
(пониманию материалистическому, но ограниченному, лишенному логико-теоретической конкретности из-за непонимания необходимости проведения целостного Философско-теоретического исследования как выявления объекта ФИЛОСОФСКОГО ПОЗНАНИЯ и последовательного логически-диалектического выведения и исследования его свойств-сторон...):
выводится существование "вещей с их свойствами и вместе с тем не-вещей с их свойствами"; "Материя" понимается как то, из чего ВСЁ ("субстанция") вместе с тем как часть-целостность БЫТИЯ - явление-вещь "Материя" с его свойствами; БЫТИЕ (СУЩЕСТВУЮЩЕЕ) как таковое и как целостность "с гносеологической и вместе с тем с онтологической " сторон признается ОР и вместе с тем "МАТЕРИАЛЬНОЙ реальностью".
В качестве примера, как мне представляется, последовательного логически-диалектического выведения и исследования свойств-сторон БЫТИЯ как целостности (каким оно "является" в результате ИЗОБРАЖЕНИЯ людьми в ПОНЯТИЯХ), я помещаю ниже еще один фрагмент моего материала
"Логико-теоретическое обоснование необходимости развития МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО направления ФИЛОСОФСКОГО ПОЗНАНИЯ" (Гогузев, 8 Ноябрь, 2014 - 11:25):
vаyner1940@mail.ruа, 5 январь, 2015 – 14 – 55
Гогузеву :
Ваш пост и труд на который Вы ссылаетесь – сплошной бред и абракадабра с редкими логическими фрагментами ( т.е. такими, в которых еще неосмысленное читателем вытекает из уже осмысленного им) , применением бессмысленных, искусственно усложненных (очевидно для самолюбования своей оригинальностью) выражений вроде « не-вещи, осуществляющие существование» вместо «существующие не вещи, применение надуманных, не несущих необходимой смысловой нагрузки выражений очевидно с той же целью ) вроде «не вещи», «это», «эти» вместо всем известных «бестелесная информация» или «свойства вещей» «одинаковые»,» сходные» и др., Провозглашение бессмысленных определе - ний, например : «Не-вещи» как выявляющиеся при отображении части-целостности бытия будем называть «явления», тогда как явление – это понятие о подчеркнуто состоявшемся факте восприятия информации о конкретных совокупностях вещи и процесса, например : гроза, коррупция, эпидемия и т. д. Еще о многих недостатках я бы мог доказательно рассказать, но жаль тратить на это время.Обо всем, о чем вы пытаетесь теоретизировать – читайте при желании в моих постах и комментариях.
Симон Вайнер
ответить
Нирванусу :
Вы некорректно употребляете понятие объективная, субъективная к понятию Реальность.
Таких реальностей не существует. Существует Абсолютная Реальность - Абсолютная Информация, Бог и реальность относительная - Относительная информация, Материя.
А сложность в том, вернее не сложность, а неправильность - в том, что Вы путаете познание материи (как понятия в целом) с познанием тел, из которых она состоит и которые имеют свои понятия, через которые они познаются. Атрибуты (признаки) здесь вообще не причем, т. к. через них мы познаем не понятие тела (стол, например), а его признаки - большой, круглый, деревянный, обеденный и т. д.
Симон Вайнер.
vаyner1940@mail.ruа, 4 январь, 2015 – 10 – 55 Ю. Дмитриеву : Вы не правы. Пространство (расстояние между вещами) , время (изменения состояния вещей по сравнению с предыдущим) – не свойства вещей, а свойства материи в целом , которая существует объективно (см. выше мой пост). А сознание – не свойство человека, а результат присущего ему процесса – мышления, совокупность информации , накопленная в памяти сознания. Это я Вам говорю как метафизик. Симон Вайнер. ответить
vаyner1940@mail.ruа, 4 январь, 2015 – 10 – 45
Нирванусу
А доказательств объективного существования Материи никто не приводит. Таким доказательством может быть только конкретное указание на то что она субстанциональна и указание на конкретную субстанцию. Такой субстанцией является вторичный аспект Абсолютной Информации - Относительная, материализованная до первого( минимального) уровня, еще бесформенная (а значит и бестелесная) информация (которая уже и есть Материя). Одним из ее главных свойств является перманентная изменчивость Она продолжает дифференцироваться через способность копирования самой себя и существуя и как первая форма (матрица) и как последующие отпечатки. (приобретает телесность (форменность, т. е. возникают тела (от вакуума до полей, элементарных частиц, атомов и молекул, совокупности которых образуют тела (от звезд, планет и до человека, тарелки, камня и т. д.) одновременно со свойствами изменчивости и форменности у материи возникает и свойства пространства и времени. Пространство проявляется расстоянием между телами и областями существования самих тел. Время проявляется изменением состояний тел. Изменчивость проявляется в движении тел ( т. е. изменении расстояний и состояний. Еще два свойства материи: инерция (масса) и энергия – способность совершать работу по преодолению инерции при движении. Масса – причина еще одного свойства материи – гравитации, свойства сопротивляться материализации (дифференциации и движению) . Таким образом мы убеждаем -ся, что то что мы называем материя – это определення (конкретная) субстанция – первое состояние Материальной информации вторичного аспекта Абсолютной Информации (первопричины, Абсолюта) творца, Бога), которое затем формируется (приобретает формы, т. телесность и дифференцируется в тела. Как видите, объективное существование материи доказано, ведь никто не станет отрицать объективность существования информации, с различными формами которой мы сталкиваемся постоянно.
Симон Вайнер.
ответить
Нирванусу :
Вы в результате всех Ваших рассуждений сами пришли к самому крайнему идеализму - соллипсизму. Ведь это Ваша фраза :
"Материя тоже (как и телесность) существует лишь в мышлении как понятие, ибо нет материи как таковой.......".
Конечно, Вам бы хотелось быть идеальным существом, но, увы, Вы существуете материально, и каждый может "тыкнуть" в Вас пальцем, потому, что тоже материальный, а ощущения, понятия и категории лишь отражают относительно реально существующую материю.
Симон Вайнер.
Если "по крупному", ИМХО, то я вижу в философии как-бы 2-а направления:
- Аристотеля, который писал в "Метафизике", что "природа ... есть сущность... что имеет начало движения в себе как в таковом". С философской устремленностью вглубь... ("копатели", классификаторы)
- Платона, который верил в конструктивное начало мира, как существование некого идеала (эйдоса)... ("ассоциаторы", конструктора)
***
1-е, тяготели к оппозициям типа содержания-форма. Они загадочно смотрели на медный шар... из которого можно сделать медный куб... Но ничего загадочного не происходило кроме классификации. Сейчас этим "копателям вглубь" уже мало плавильной печи, им подавай коллайдер...
2-х интересовала не сама медь или железо, и не их форма или "сущность", а что будет, если соединить их вместе. А будет именно Новое - возникнет контактный потенциал термопары, возникнут полупроводники, возникнет вакуумная микроэлектроника.... Это благодаря им мы с любого места позвонить можем...
***
Отдаю должное Аристотелю, он из оппозиции (общее - конкретное) "выдавил" силлогизмы:
Металлы (К1) электропроводны (О1);
медь (К2) - металл (О2);
-------------------
Медь электропроводна (К2 - О2|К1 - О1) --> (К2 - О1)
Это было характерно для его мышления, поскольку позволяло "копать" вглубь... Но современные философы даже этим не воспользовались когда рассуждали о том, что чему принадлежит логика диалектике - или наоборот. Ограничились присвоением эпитетов...
***
Я к тому, что оппозиции (сами по себе!) не конструктивны (не диалектичны). В информационном смысле оппозиция (материальное - идеальное) это один бит. Борьба приверженцев сторон оппозиций более идеологическая (или психологическая). Но в своем развитии, все мы через это проходим...
В защиту материализма
Позиция Нирвануса разочаровала окончательно. Особенно после его дискуссии с Юрием в пользу Юрия. Так что приходится спасать материализм от "материалиста" Нирвануса и иже подобных.
А.Ф. Лосеву принадлежит редкое, но меткое высказывание что в философии вообще не может быть материализма, поскольку в ней всё - сплошная идеализация и идеализм. Материализм на самом деле - это философское учение, то бишь идеализм, идеализирующий, абсолютизирующий материю.
Это и подтвердила аргументация Нирвануса. Как только он начал прикладывать к материи различные атрибуты и характеристики (вечность, бесконечность, первичность, субстанциальность и т.д. и т.п.), то оказалось, что все они заимствованы из аппарата идеализма, а все приведенные определения давным давно разобраны и разложены по полочкам в истории философии.
Вместе с тем, означает ли это, что материализм низложен или положен на лопатки? Нет. У материализма и идеализма просто разные субстраты, разные денотаты и предметы (субстанции) исследования. И в этом плане, если не абсолютизировать материю, а рассматривать ее как объективную реальность окружающих нас вещей и объектов, независимых от человеческого сознания, то материализм вполне занимает свою нишу на поле культуры. Собственно, за пределами философии он в повседневной жизни свойствен многим людям (никому, купающемуся в озере или гуляющему в лесу, и голову не придет считать, что он плавает в волнах сознания или гуляет в понятии леса). Материализм свойствен большинству естественных ученых, просто по причастности к предмету исследования.
А в философии? У схоластов были такие термины, как эквивокальнось и унивокальность. Что они значат применительно к материи? Эквивокальность означает, что понятие "Материя" и сам денотат материя - это разные сущности. Признание субстрата материи - это частный метод, или материализм, а вот признание понятия "Материя" - это уже философское учение, абсолютизирующее материю, наделяющее ее особой философской атрибутикой (как отмечено выше).
Вместе с тем унивокальность означает то, что у понятия и его денотата могут быть какие общие им черты, характеризующие их как общность, целое. Понятие унивокальности как раз позволяет характеристики любого объекта, выявленные в уме (идее) исследователя, например, "вечность" или "бесконечность", в той или иной степени переносить на сам материальный объект. Главное, чтобы мыслитель отдавал себе отчет в границах изначального эквивокального различия и в границах им самим установленной унивокальной общности.
Таким образом, материализм вполне имеет право на существование как эквивокальный метод. Однако если в головах философов, будет происходить игнорирование этого факта и будет осуществляться приравнивание материализма ко всей философии и унивокальность (всеобщность) всему сущему, то материализм тотчас превращается в свою противоположность - абсолютный идеализм, с Абсолютом-материей во главе, что хорошо показал Ю.Дмитриев (да и Беркли тоже).
Итак, если материализму оставить его субстрат (или денотат), а именно независимую от сознания и идеального материю, и не идеализировать и не абсолютизировать этот субстрат, то материализм вполне имеет право на существование как один из методов философствования.
Сильное однако заявление - ничего не скажешь, ну хоть сразу же после такого дурдомы распускай.
"Идеализация и идеализм" разумно возможны и только как познание материи разумной в целях практических иногда пусть и отдаленных, но нужных во благо людей и на деле, а иначе "идеализация" это то, что надо лечить и чем быстрей, тем лучше.
Ну дык вам, филосОфам, виднее, что оставлять как метод. А для экономиста и вообще для обществоведения материализм никакой не метод, а мировоззрение. Мне важна именно первооснова мира, как природы, так и человека. Помимо определённости мира как материи, важна именно первичность законов природы, а не "идея", хотенье-пожеланья отдельных прожектеров и пропагандистов. Первична наука, а не идеология. Вот такое земное приложение философии. На это материализм разрешения и права не спрашивает.
Я об этом и говорю. Материализм есть философское учение... и т.д. Если конкретные специалисты не занимаются философией, то у них и подход мировоззренческий, идеологический, а не философский, а в идеологии рецептов первооснов мира видимо-невидимо: от материи до коммунизма, от здравого смысла до Бога, от самодержавия до народности, от кармы до любви к ближним. Там можно подобрать мировоззренческую первооснову на любой вкус.
Борчикову С.
А вот не надо! Мировоззрение не идеология. И далее все первоосновы, Вами перечисленные, есть идеалистические. И только материализм - отдельно и супротив всего этого мусора. Можно определить ещё более однозначно: материализм научен, все прочее как мировоззрение - антинаучно.
Для философа разница непринципиальна, ведь вся его наука - мыслительная, мыслимое представление. При этом стирается разница между материей и идеей - ведь всё это ля-ля. Можно так крутить, можно наизнанку, ничего не убудет или прибудет. А для экономиста и социолога важно, на чем стоит некая конструкция. Ложный фундамент предопределит неверный результат.
Можно конечно и еще немного однозначнее:))
Что называется первичность науки, первичность законов, и первичность разумности в действии -:((
И главное, что мне ведь очень близок ваш стиль мышления и доводы, но не выводы. А уж от последствий таких выводов, избави Бог. Лучше уж в темном лесу махрового идеализма останусь, "пусть уж есть как есть - ничего"
А уж вырваться, выйти из лесу
Всей душой хочу, прямо как никто.
И хотя я сам, чай, не суперстар,
Все ж не сукин сын, не того.
Только страшно мне, вот как вылезу,
А не дай Бог вдруг там не Бог весть что,
А не дай Бог вдруг еще злей кошмар.
Нет, уж пусть как есть - ничего.
Вы правы в том, что идеологию можно построить на чем угодно, даже на материализме и диалектике, то-есть на научном марксизме. И эта идеология тоже будет ложью. А в применении властью и опасной ложью (собственно для того и придумана). Такова любая идеология, от религии до красного марксизма.
Однако этот факт не отрицает истинности научного мировоззрения, каким является научный материализм и сама наука о материи. А это - все науки. Потому не будем путать божий дар с яйчницей. Есть вульгарный, политический "матерьялизм" и есть наука о материи как первооснове мира.
Не надо путать философские учения с наукой. Наука - это область точного эскпериментально проверяемого знания. А любое философское мировоззрение настолько научно, насколько оно логично, последовательно, непротиворечиво.
Материализм - это философия. А любая философия - это идеализм, диалектика и метафизика. Поэтому само сочетание материалистическая философия - это уже оксюморон, а уж научный материализм - это как "вор в законе". Но в принципе, материализм так себя и ведет -:)) Надевает "овечью шкуру" умозрительного мировоззрения, влезает в "приличное общество", а дальше начинает "рулить по понятиям", при этом выставляя всем на вид их "ненаучность", "необразованность" и пр.
Хотелось бы, чтобы сторонники этой "науки" не забывали об этом и не путали Бога и яичницу.
Тогда и физика идеализм. И плотник идеалист. Вопрос терминов. А с богом у меня нейтралитет. Категорически против всякой религиозной пропаганды как расширения варварства, но не считаю нужным и полезным разубеждать верующего. Горбатого могила исправит.
Андрееву: а вот такой материалист как Маркс (и который не без оснований считал своим учителем Гегеля, но ведь давно известно, что плох тот учитель, если его ученики потом не превзойдут его в том, чему он их учил) оперировал несколько иным понятием материализма - в качестве диалектического метода для исследования бытия людей на Земле (в основном в капиталистических условиях). И лично я в определении материализма между философией (ну в том виде, как её пытаются обосновать и представить идеалисты) и научной диалектической методологией с философскими корнями (ну очевидно, что плох тот ученый, у которого способность к воображению ниже плинтуса) склоняюсь ко второму.
Маркс был гений без сомнения. Его Капитал - первый том - это образец научно-философского мышления. Но каким образом человек, который показал все, что должно быть, в форме буквально "социально-экономических уравнений", смог все бросить и, "задрав штаны бежать за" революционерами?! Его научные революции закономерны, эволюционны - именно они произошли во всех развитых странах, где рабочие постепенно получили право жить в человеческих условиях, участвовать в управлении и развитии своей страны, путешествовать по всему миру.
А он сам кинулся в пучину революционной борьбы, стал оправдывать насилие, пролагая рельсы для наших мастеров массовых репрессий и концлагерей. Гегель его этому не учил. И сам Гегель так бы не поступил. Для идеалиста Гегеля, как и для идеалиста Достоевского, важен каждый конкретный человек, каждая конкретная слезинка, а для материалиста Маркса люди - это массы, смерти которых оправданы ради идеи.
В этом парадоксальная разница идеалистов и материалистов в истории. Первые ради идеи спасают других и жертвуют собой, вторые ради идеологии уничтожают других, оберегая при этом свою материальную жизнь.
Андрееву: а где Вы у Маркса это нашли, что "люди - это массы, смерти которых оправданы ради идеи"? Ибо в том же "шибко революционном" небезизвестном Манифесте они с Энгельсом вона о чем толкуют: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И это надо еще поглядеть, кто готов (под действием того, чего тот же Маркс определил действием "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса") оправдать смерть масс людей, чтобы этот самый классовый характер в общественном обеспечении бытии людей на Земле, сохранялся вечно. И разве это Маркс сотоварищи две мировые войны в прошлом веке с соответствующими смертями масс людей и материальными разрушениями организовал?
Викторку :
Материализм не наука, а учение и мировоззрение, потому, что его выводы получены не как результаты экспериментов, а как результаты логического и диалектического мышления.
Однако это не делает материализм истинным (правильным) учением и мировоззрением, поскольку он отрицает идеализм и идеальную реальность.
Симон Вайнер.
На это: "первична наука, а не идеология", - материализм как раз разрешения не дает. Декларирует, что даст. А когда доходит до дела, то все "по боку" - ради власти (СССР), ради денег (Россия-today), ради власти денег (USA - сегодня). И уж более яркой демагогии, чем та, что разводят "отдельные прожектеры и пропагандисты" материализма, найти трудно.
Только идеализм и материалисты (пока они идеалисты) сохраняет первичность законов, разумности, порядочности, чести, духа, человечности. За это его и не навидят, и презирают. Но без него - как без праведника - мир не устоит и минуты.
Вот видите. Вы как раз и показали уже сказанное: Вы говорите о политическом марксизме, о партийной идеологии. Мне она претит так же, как и любая другая идеология, как изначальная ложь.
И напротив, высшие идеалы человечества кладете в основу идеализма, что делает его непогрешимым изначально и полностью. Эта отличная затея! Если религия и её заповеди верны и обязательны, то казнь на костре за нарушение - дело благородное и святое. Но на деле это подтверждение моего тезиса: любая идеология есть ложь, а в руках государства-власти и оправдание насилия. Непременный атрибут насилия! Но любая идеология - она же идеализм? Или как? Политический марксизм - это идеализм? По делу - так точно, потому что он нигде не реализован, а то что им прикрывается, ни в одной букве не соответствует заявленной идеологии и её идеям. Уж это то доказывать не надо? Так что весь политический марксизм, с краденными и извращенными материализмом-диалектикой - чистый идеализм, причем с самыми прекрасными идеями "свободы, равенства, братства" и пр. и пр.
Но мы ведь не об этом, здесь принято - о философии, а это совсем не про это...
Многое сказано верно, но есть парочка уточнений.
Вы наверное не заметили, что идеалы - продукт идеализма - веры в реальность нематериальных идей. Материализм, который не верит в реальность идеального, должен по идее класть в свою основу не идеалы, а материалы (например, заседаний какого-нибудь сьезда материалистов).
Но, кроме шуток, ведь идеалы - это достижение идеалистов от Парменида, Платона до Канта, Гегеля.
Почему если материализм - то мы отсекаем идеологию и репрессии от "научного мировоззрения", а если идеализм, то Гегель в ответе за костры инквизиции - слухи о которых, кстати, сильно преувеличены. По крайней мере жертвы самой "некровожадной" Французкой революции перекроют их на порядок, а за остальные плоды просвещенного материализмом революционного движения лучше не вспоминать на ночь глядя.
Виктор, я ценю ваше чувство юмора, но отождествлять идеализм и идеологию... Я понимаю, полемический задор и все этакое, но подумайте спокойно и подкорректируйте это утверждение самостоятельно. Хорошо?
И я думаю, что этот пассаж хорошо демострирует опьяняющее действие подобных взглядов даже на такой трезво мыслящий мозг, как ваш. Вот уж действительно марксизм - опиум для народа.Особенно, если судить по плодам, так даже не опиум, а супергероин какой-то :))
Реальность нематериальных идей это что? То что идея не имеет собственной телесной формы не делает ее нематериальной, ибо она присуща человеческому мозгу. Нет работающего мозга - нет идеи, только в этом и заключается материализм и не нужно ему приписывать идеалистические нелепицы.
Это что за материализм такой какой не верит в реальность идеального? Приведите сюда такого материалиста мы будем вместе его с Вами ругать.
Материализм не говорит, что идеальное не имеет объективного существования, он говорит, что идеальное вторично и зависимо от материального, поскольку материальное есть носитель последнего.
Материя может существовать не будучи носителем идеального, имея свойства неживой природы, а вот идея, мысль не может существовать без материального ее носителя только в этом смысл современного материализма.
" Любезная дама, спасибо за подсказку"
На самом деле, коротко и ясно.
Скажем не Гегель, а библия. Однако Вы правы - даже она не виновна. Как и Капитал в революциях. И религия, и наука возникли изначально как мировоззрения, как способы объяснения мира. Согласно имеющимся на тот момент знаниям. И лишь потом из них сделали идеологии - использовали как кирпичи из чужого сарая. Вы же упорно путаете науку и идеологию. Зачем?
Не отождествление, но отношение к.. Не отождествляю баранину с мясом, но баранина таки мясо. Таки да! Идеализм шире идеологии, но идеология - идеализм. Вы ж не отпираетесь от понятий "добра, справедливости, чести" как от основ идеализма? А известная революция шла под знаменами "свободы, равенства, братства". И в чем разница?
Вот видите, виновата не наука (которую напр коммунисты и знать не знали), а чистая идеология. Да и та "виновата" лишь тем, что её использовали как прикрытие. Славные бойцы Конармии и читать то не умели. И равным образом католики убивались с протестантами вовсе не за язык библии, а за вполне себе классовые интересы.
А если уж речь обо мне грешном, то азм - законченный и отпетый антикоммунист, меня напр немедленно выпирают с сайтов КПРФ и подобных. Моя теория запрещена в КПРФ, брошюры конфисковывались даже у членов руководства. Известный Вам экономист М.Хазин только что заблокировал меня на своём сайте за критику его "неокономики". А она далеко не социализм. Однако и к либералам, любителям капитализма не отношусь. Если хочешь заниматься наукой, старайся быть подальше от идеологий, а также от любого и всякого идеализма. Стараюсь...
Хорошо. Давайте отвлечемся от спора ради отстаивания своей точки зрения и посмотрим отстраненно на точность формулировок.
Вы говорите, я путаю "идеологию" и "науку". Вам не кажется что вы подразумеваете под "наукой" научно-материалистическую методологию, а под "идеологией" идеализм. И истиный смысл вашего вопроса:
"Вы же упорно путаете научный материализм и теологический идеализм. Зачем?"
- я правильно вас понял. Но тогда скажите зачем вы не говорите это прямо, а прикрываете материализм словом наука, хотя это такое же философское мировоззрение как идеализм, а идеализм называете идеологией, хотя признаете, что это не одно и то же? Нет ли в этом подсознательного манилпулирования сознанием собеседника и слушателей? Совместима ли научная честность с манипулированием?
И теперь к идеализму и идеологии. Есть много однокоренных слов имеющих "в корне" различное значение. Например, субьект и субьективизм: субьект - это основа личности, свобода, самосознание; субьективизм - навязывание своих мнений другим, признание только своей точки зрения.
Идеализм - это мировоззрение, признающее основой мира разум, свободу разумной личности, верящее в целостное единство этого мира и в разумность его законов, и наконец, в подобие этих законов законам разума человека.
Идеология - это пропаганда идей. Неважно каких - языческих, теократических, нацистских, большевистских.
Было бы конечно здорово, если бы идеологией был идеализм, разумность, свободное самоопределение личности. Но такое встречалось в истории нечасто.
Так что возвращаясь к вашему упреку не стоит путать научный диалектический идеализм и идеологию. Ничего общего, кроме фонетического корня, у них нет. И кстати любая идеология страшно ненавидит идеализм. А идеализм не просто относится к материализму нейтрально, а является его родителем и питателем. Надеюсь в этом вопросе вы хорошу информированы и не потребуете доказательств.
Согласен с тем, что это разные дилеммы.
Это очевидно разные мировоззрения. А далее происходит их приложение к реальности, к практической деятельности. Во всех науках, имеющих дело с материей, волей-неволей господствует материализм, что не исключает идеалистических толкований. Известно множество ученых-физиков, не просто религиозных, но и объяснявших свои исследования в религиозном или идеалистическом смысле. Есть даже такой родственник.
И напротив, в науках социальных довлеет идеологическое мировоззрение. Разумеется, экономист любого толка имеет дело с самыми материальными вещами, от "продукта" до денег в любых формах. Идеализм здесь практичен: - Можно управлять экономикой разумом! Действительно, можно, но оказывается, что только в некоторых пределах, заданных сложившейся системой, которую никто разумом не создавал - она возникла объективно, по законам материи. Таким образом, в социальных науках присутствует реальное противоречие материального и идеального именно в Вашем определении - как возможности разумной организации общества. И не в какой-то частности, а именно как целостной системы. Так и возникают идеологии, включая и политический материализм. Каждая из них абсолютизирует некую "идею" и на её основе строит в мыслях свою систему. Однако эти идеи неизбежно отражают вполне конкретные, корыстные интересы авторов, классовые, групповые, а то и личные заскоки. И все идеологии всегда корыстны и ложны по вышесказанному.
Идеализм как мировоззрение, и даже теологический, сам по себе безвреден как личное дело носителя. Но вот его превращение в идеологию (как и материализма) как правило вредно.
Разумеется. Идеализм как радел философии много сделал для анализа мышления и его систематизации. Но я и не приравниваю идеализм и идеологию. По сказанному.
А вот этого не скажите. Здесь опять многозначность термина - идеализм как вера в добро и справедливость, терпимость к другому и пр благости - да, этого идеологии не любят, ведь каждая-любая заточены на борьбу и господство. А тут сопли какие-то... Но это обывательское толкование идеализма. На деле он очень легко превращается в идеологию.
Вот таким странным, не прямым образом возникает вторая дилемма: идеология и наука. Меня она весьма касается, вот и кукую.
С уважением ....
А вот скажите, кто больше заточен на борьбу и господство, тот, кто главным предметом своего изучения делает разум, в том числе свой собственный и конкретный разум другого субьекта, или тот, кто кладет в основу безликую, бездушную материю, и обьявляет своей целья познание ее законов для более эфииктивного контроля и управления окружающей средой.
Вот опять-таки отвлекитесь от полемического противоборства, а посмотрите как ученый-теоретик. Слева - разум с собственной волей и потребностями, справа - бездушная довольно агрессивная материальная стихия. В каком случае будет выше склонность к "борьбе и господству"?
Во-первых не стоит переводит тему в этическую сферу, поскольку реальность такова какова она есть независимо от того нравиться ли это кому то или не нравится, считает ли он ее справедливой или не считает..
Во-вторых не нужно заниматься подменой понятий, поскольку материализм изучает не только природу, но и разум. А то, что в основу положена материя, так это реалии таковы и мы либо будем с ними считаться, либо дальше прохлаждаться средневековыми иллюзиями о рае.
Да реальность именно такова, как она есть. Поэтому этический вопрос - это основа человеческой реальности. То, что не имеет никакого этического смысла - в принципе не имеет смысла обсуждать. А уж особенно, когда речь идет о выборе и правильности того или иного мировоззрения.
Это уже особая тема: как материализм изучает разум. Не подадите парочку самых, на ваш взгляд, примеров, ярко иллюстрирующих именно материалистический подход к изучению разума.
... и об абстрактной свободе воли и поповской идеалистической морали, либо примем реальность классовой борьбы, классового сознания и пролетарской коммунистической морали. Вы это хотели сказать? Договаривайте, чего тут церемониться. Все свои. все еще в доброй памяти.
Так и не обсуждаете, ибо мы говорим об онтологии и гносеологии, которые не зависят от этики. Объективное существование мира и его закономерности это отнюдь не этический вопрос, поэтому я и говорю, что Вы занимаетесь подменой понятий.
Всякая наука о разуме материалистична начиная от биологии как таковой и заканчивая более узкими областями такими как психология и нейрофизиология.
Я сказал, то что хотел, не нужно перекручивать мои слова и подменять их своими, приписывая мне то чего я не говорил.
Зато этика сильно зависит от выбора онтологической и гноссеологической позиции.
Обьективное существование мира - полбеды, но когда человеческое существование сводится к обьективному существования, а сам человек к обьекту, класс или еще лучше массам, то - это уже очень даже этический вопрос, и история вполне это подтвердила. Там где человек превращается в обьект, с ним позволительны всяческие научные эксперименты вплоть до перековки или массового уничтожения "негодного" материала.
Неужели Вы не понимаете, что это глупо? Мир не может быть иным только лишь потому, что некая часть людей считает его не этичным. Можно оправдывать или не оправдывать деяние отдельных людей ссылаясь на этику, но области ее применения этим и ограничена.
Я Вам уже говорил, что человек, разум человека не сводится не к чему иному, а имеют собственное бытие, но в рамках материального мира. Тут не дело в том, что я хочу или не хочу чтобы так было, но таковы факты, которые Вы не желаете принимать.
Именно потому что разум - вещь идеальная, я вас и спросил о примерах. То что вы привели - это примеры изучения нейро-физиологии мозга и проявления разума в индивидуальном или общественно поведении. Что и логично, Что еше может сказать о разуме материализм?
Но это не разум. Это его проявления. Разум, как таковой, которым занимались многие исследователи со времен Сократа до Канта - выпал из поля рассмотрения науки с тех пор, когда она стала моно-онтологичеким материалистическим сциентизмом. Упоминание об онтологической самостоятельности разума, разумной природы считается если не смертным грехом то моветоном в научной среде. Поэтому надо честно признать, что со времени "материиализации" науки познание в области разума резко замедлилось, если не обернулось вспять.
Я Вас уже просил дать критерий разумности, но Вы так и не сделали этого, а просто вместо аргументов продолжается отрицать. Такое отрицание лишено всякого смысла и становиться просто догматизмом, упертостью.
Научно доказана связь мыслей с процессами происходящими в мозге и при чем эти процессы предшествуют саму мысль, когда ученный могут сказать какой выбор сделает человек еще до того как он осознает это. Тут кроется доказательство материалистического воззрения на разум. Вы можете сколь угодно говорить, что наука пошла не тем путем, но это будут лишь пустые слова.
Андрееву: а Вы то сам чего подразумеваете под реальностью "классовой борьбы, классового сознания и пролетарской коммунистической морали", коль предлагаете её принять в качестве некой этической основы бытия людей?
То что во все века (последние) подразумевалось под этим: "экспроприация экспроприаторов" и "если враг не сдается, его уничтожают", кстати, если сдается - тоже :(((
Андрееву: да уж, еще долго нам будет "икаться" то самое "обострение классовых противоречий" при строительстве социализма в СССР (что в конечном итоге и сказалось на его судьбе), которое в свое время объявил и реализовал Сталин, но о чем у классиков марксизма "ни сном, ни духом".
Андрееву.
За философию Вам ответил Nirvanus и отлично. За прочее - ваш текст примитивен как базар на завалинке. "Склонность к борьбе" относится не к мировоззрению, а к идеологиям. Но если и отвечать на Ваш вопрос, то совершенно очевидно, что более агрессивна та идеология, что полагает возможным изменять мир по своей воле, что и есть идеализм. А вот моя материалистическая теория говорит об объективном характере развития, она наблюдает развитие и помогает приспосабливаться к нему, а не ломать через колено, ибо это только ухудшает ситуацию. Потому в частности меня не переносят коммунисты. Они - такие же идеалисты, с самыми лучшими идеалами и с уверенностью (не всегда искренней), что идеи правят миром.
Да с чего это бездушная материальная стихия агрессивна? Нет души - нет и агрессии? И вообще - что это за зверь?
Типа: "я вам не скажу за всю Одессу", "Ты одессит, Мишка?"
Оп-па! Научно-культурный слой неожиданно иссяк и попер матерьялистический "дух"?
А с чего? Что такого вам не понравилось в моем вопросе? Вам можно путать идеализм с идеологией, а мне нельзя спросить, какая из двух "идеологий" ведет с большей вероятностью, к тому итогу, который вы же и озвучили первым?
Так что вас так напрягло?
Торнадо, помните, (которым вы не захотели быть), землятресение, молнии, ураганы, ливни с потопами, да и просто всяческая гадкая непогода, неурожай, способный привести к смерти миллионнов. А разве то, что может убить миллионы - не агрессивно?
Но если вас обижает, что я так обидно говорю о природе, я могу попросить прощения ;)))
Вот совпадение, а меня - материалисты, даже те, которые считают себя сугубо научными :)
Андрееву, Вы правильно утверждаете, что идеализм и идеология не тождественны, но в то же время не доказываете свое утверждение конкретными определениями этих двух понятий, чтобы была видна их нетождественность. К сожалению бездоказательность утверждений - очень частый порок всех участников форума.
Идеализм- это учение, мировоззрение, а идеология - это их содержание, суть,не только материализма, а любого учения или мировоззрения. И хоть это не тождественные понятия, но они неразрывно связаны, метафизически едины как результат познания.
Симон Вайнер.
Сергею Борчикову: видите ли уважаемый, материалисты ведь почему заявляют о бесконечности материи, ибо они (в отличии от идеалистов) прекрасно осознают о невозможности (по крайней мере сегодня да и в обозримой перспективе тоже) конечного её познания во всех её проявлениях. А есть ли такой "тормоз" бесконечности-конечности у идеалистов с их необузданной "игрой воображения" - то на это еще как поглядеть. Однако.
Есть. Например, Абсолют или Трансценденция.
А вот Аристотель (философ, как некоторые считают, с материалистическими тенденциями) весьма критиковал и материалистов за не меньшую игру ума и воображения, доказывая, например, что материальная Вселенная просто по природе своей не может быть бесконечной.
Вик-Лугу :
У идеалистов тоже есть такой "тормоз" - бесконечность неба (места Бога) и вечность его самого и святых.
А вот у метафизиков Бог не личность (существо), а Абсолютная Информация - Сущность, для которой понятия конечность, бесконечность, мгновение и вечность - понятия не корректные, поскольку эта сущность вне пространства и времени, которые есть свойства, присущие Материи, поэтому она бесконечна и вечна.
Симон Вайнер.
Материалисты жгут.:)
Не пытайтесь отобрать у них жупел идеализма, без борьбы с ним, у них вообще ничего не останется, это оне инстинктивно чуют..а вот с единством противоположностей большие проблемы.:)
Материализм просто способ рассуждения, не хуже и не лучше идеализма, другого способа построения философии. Беркли можно охарактеризовать как материалиста, который показал отличие физику и метафизику как две, принципиально несовместимые системы.
Ну гениально же, а? - так просто взять и суметь различить одну истину от другой, ну словно белое от белого.
"Учитесь Шура". Собственно Рубикон воздвиг Беркли, я тут проблемы не вижу. Конечно, получить истинную информацию о свойствах объектов, ориентируясь на форму образов сознания невозможно. Однако если объективное начало выводить из непрерывности движения, скажем по Декарту, то все не так критично.
Послушайте Lemur - если вы занялись философией, то потрудитесь хотя бы усвоить то, что одну истину нельзя отличить от другой (поясню - подлинная истина всегда одна, а если их две подлинных, то это есть одна - ну типа она только двоится
) - ведь сторонники как физики, так и сторонники метафизики трактуют эти науки как истинные и не признают аргументы в пользу их ложности - а может у вас на этот счет есть некие свои "убийственные" доводы? 
PS
Для того чтобы опровергнуть, различить или еще что сказать про физику или метафизику надо говорить опираясь на свою философскую систему, которая будет включать физику и метафизику как свои составные части или молча пользоваться ими как неопровержимыми истинами если взялись ими пользоваться, а так всё есть игра в антиномии.
Victor_y: ну вообще то физики уже давно пользуются метафизикой по такому известному принципу - сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок. Оно ведь "игра воображения" для тренировки остроты ума не только идеалистам впрок, но и материалистам (тем же физикам, в частности) тоже.
Нет проблем!
1. Физика - предмет изучения бытие и человек как его часть.
2. Метафизика - предмет изучения бытие с точки зрения субъекта.
3. Знание существует только в контексте сознания.
Если физика и метафизика имеют один предмет изучения, а результат выражен единым языком сознания, то надо очень постараться, чтобы увидеть в них две разных сущности!
Викторку :
не физика и метафизика (это все равно что мухи и котлета), а материализм и идеализм (в т. ч. Ваш нигилизм), а опираться надо на метафизику, которая диалектически объединяет их на уровне Познания как его истинный метод.
Симон Вайнер.
ZVS: зато идеалисты "передергивают".
Ибо для материалистов нет проблем с противоположностями, так как они понимают не их единство (а тем более борьбу), а их взаимное проникновение. Почуствуйте разницу, уважаемый.
Так где находится сознание,мышление, как идеальное противоположное материи? Вот ваш коллега по борьбе Нирванус, помещает в телесность,и его свойства, это самое идеальное мышление,нету его вне материи, порождение оно материи..такая вот "противоположность".Демагогия чистой воды,считаете материализм(материю) отрицанием идеализма(мышления,сознания) не сметь смешивать одно с другим!Это разные сущности. А вот если одно порождает другое,то это одно и есть. Тогда надо отрицать существование Идеального,само по себе в принципе,так всё понимаешь и есть материя,нету ничего идеального,только тогда и выглядеть материалисты будут совсем идиотами, вот и вертятся..
ZVS: эка уважаемый, а то что Вы лично фик бы когда имели даже зачатки того самого идеального мышления без тех самых телесных Ваших органов приема и обработки информации от и об окружающей среде и от себе подобных - глаз, ушей, носа, кожи и мозга. Так в чем неправ Нирванус?
Если это ваше личное мнение, то какое лично мне до него дело?:)
Впрочем, Вы прекрасно обходясь без идеального мышления, сойдёте за своего в стаде обезьян.
ZVS: ну если отрицать очевидное и это считать признаком настоящего идеалиста - то тогда конечно Вам да Ваших же телесных органов, обеспечивающих Ваше же идеальное мышление, дела может и не быть и Вам лишь остается представлять себя в образе некого фантастического призрака. Разумеется, как истинного носителя идеального. И между прочим, теми же телесными органами природа "наградила" не только людей и обезьян. Так что Вы могли бы и на иное стадо указать. Выбор более чем обширный - так чего стеснятся?
Вам конечно виднее в вопросе о выборе любого подходящего истинному материалисту стада, обходящегося без идеального мышления. Не смею указывать.:)
Вик -Лугу :
Нирванус неправ в том, что он игнорирует информацию как информацию как идеальное, реально существующее и первичное по отношению к материальному и что не рассматривает эти понятия метафизически как единые на новом уровне - уровне познания.
Симон Вайнер.
Будет точнее сказать - взаимодействие. Здесь прячется и первичность движения. Заряды ядра противоположны, но не уничтожают друг друга, потому что есть движение электрона вокруг ядра, вращение электрона и т.д. Без противоположностей нет движения, нет причины для движения, даже мощный потенциал будет спать.
Достаточно просто не устраивать олимпийские игры за первенство, и не тащить материю на пьедестал, чтобы затем долбить оттуда догматической дубиной "матерь-ялизма" всех представителей "чистейшей философии поповщины".
Почему бы не остановиться на золотой середине "старины нашего Вильхельма":
С Вами полностью согласен. Потому и стою за синтез как за середину: С = Материализм + Идеализм. Гегель совершил такой синтез, но наука и метафизика не стоят на месте, и требуется развитие синтеза. Однако на ФШ ни один человек (насколько я понял, очень порадуюсь, если заблуждаюсь) не стоит за синтез, а каждый кулик в свое болото тянет, как будто это и есть истинная задача философии.
Сергею Борчикову: тю на Вас уважаемый, да в тех же фильмах-сказках о Гарри Потере или в "Аватаре" этого самого синтезу физики с метафизикой (материального с идеальным) меряно-немеряно. Но я так понимаю, Вам другой синтез подавай. А какой - Вы можете на некой иной конкретике это показать?
Может любитель фантастики объяснит, чем является элемент нашего бренного мира, материей или движением (энергией).
Lemur-y: а если материей в движении - чего с этим делать будем?
To VIK-Lug
Вы правы. Но поскольку на ФШ Вы меньше года, скажу, мы уже рассматривали здесь различные уровни философского сознания. Я даже книжку по этому поводу выпустил.
Очень кратко.
1) На самом примитивном уровне, когда приходит человек и говорит: "Да, я в своей голове, в своей сказке, в свое фантазии уже сделал синтез (материализм + идеализм)", - таких синтезов действительно пруд-пруди. Так же, как и анти-синтезов: грызутся до потери пульса "как кулики" за свое идеологическое "болото".
2) Синтезов на более высоком, философском и историко-философском теоретическом уровне уже не так много. Могу привести концепты Канта, Шеллинга, Гегеля, М.Хайдеггера и других. На ФШ изредка встречаются адепты таких синтетических теорий.
3) Однако, если мы за развитие метафизики, то надо идти дальше. Надо не просто предоставить теоретический концепт, как это сделали Кант или Гегель, а уже разработать цельную категориальную СИСТЕМУ с единой синтетической аксиоматикой, объединяющей в себе аксиоматики материализма и идеализма и эксплицирующей из себя синтетическую Картину мира.
К таким попыткам принадлежат, например, разработки синергетики, интегральной философии, философии всеединства, неовсеединства и прочего. Я пытаюсь разрабатывать в этом же ключе Систему трех регионов мироздания, или мирума (см. в параллельных темах).
Сергею Борчикову: но разве то, что определяют "игрой воображения" не есть именно таким синтезом - хоть на уровне сказок, хоть на более высоком теоретическом уровне? Но начинать то надо с определения сути этой самой способности людей к воображению и чем природа их "наградила" более чем (и чего отнюдь не отрицают материалисты). А вот с этим пока увы, не очень мы пока разобрались в сути этой самой нашей способности. Или я ошибаюсь?
Начинать можно хоть с чего, хоть с воображения, хоть с сознания муравья. Только боюсь до синтеза философских систем мы никогда не доберемся. Начните, посмотрим...
Как раз идеализму свойственен тот взгляд, будто бы ложная по существу концепция не может вообще заключать в себе разумного. Я это к тому, что вовсе не идеализм является заслугой эти достопочтенных философов, а конкретные проработанные вопросы. Сам же идеализм как раз был заблуждением этих философов, тем что следует исключить из позитивного материла ими проработанного.
Да надо идти дальше отбросив ненужный метафизический балласт.
Идеализм принципиально не может быть объединен с материализмом, ибо первый утверждает, что основа всего сущего это сознание, идея, разум, а последний, что природа. Если мы отрицаем создание мира разумом и его безусловное подчинение законам разума, то мы полностью тем самым отбрасываем идеализм.