Проблема идеального
В ходе обсуждение основ материалистического мировоззрения выяснилось непонимание связанное с идеальностью сознания, поэтому хотелось бы объяснить все более подробно в отдельной заметке.
Процесс происходящий в материальном мозге, который мы называем мышлением это объективный материальный процесс, т.е. мышление невозможно вне телесности - такова точка зрения материализма.
Значение же того либо иного мышления идеально. Это значит, что предметы и явления объективного мира, которые мыслятся не настоящими, т.е. в мозгу не находятся маленькие столы, компьютеры и т.д., а лишь идеальные их аналоги в виде мозговых волн, которые означают тот или иной предмет.
Сущность идеализма заключается в том, что он мнит будто бы не идеальное отражение является аналогом объективно существующих предметов реальности, а наоборот эти мыслимые предметы лишь в мышлении существуют и невозможны без него.
Но идеализм никогда не говорит прямо об этом, а всегда окольными путями и сложными терминами пытается обосновать верность своей точки зрения и его опровержение поэтому кроется именно в том, чтобы вывести его на чистую воду, показать его истинные выводы.
В этом свете проблема идеального разрешается сама собой. То, что мыслится - идеально, а его объективный аналог материален. Сначала существует предмет, а потому лишь он стает объектом мышления или как философское положение это можно выразить так - материя первична, сознание вторично.
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Произвольно отождествлять Идеальное с мышлением(идеальностью сознания) и потом опровергать скорее библейский сюжет, чем серьёзные философские построения, есть вульгарнейший материализм, а-ля Д.Бедный..:)
Жаль, не я этот термин придумал.
Но проблема ИМХО в том, что у самопознания есть пределы: исследование самого себя приводит к изменению себя же, то есть исследуемое меняется, становится нетождественным исходному исследуемому. Этот эффект сформулирован в теоремах о неполноте Гёделя. Если мое, как пишет Нирванус, идеальное сознание исследует нечто идеальное же, то описанное препятствие имеет место быть. Идеальное сознание неспособно различить другое идеальное и его интерфейс (кажимость). К примеру, для общения на форуме мы используем специальные компьютерные программы - браузеры, которые представляют в удобном для восприятия нашими идеальными сознаниями виде исходные кодировки загруженных с сайта ФШ страниц, то есть являются удобным интерфейсом.
Из этого следует, что вульгарнейший материализм вполне возможно на самом деле идеализирует (
) интерфейс, исполненный в виде материального мира, чего-то идеального. (Универсальные идеальные идеи (ха-ха) становятся доступными нашим идеальным сознаниям через интерфейс, исполненный в стиле хай-тек-материализм). Быть фанатиком определенного браузера - не каждому дано.
Я не утверждаю, что дела обстоят именно так, но идеальное сознание принципиально неспособно различить идеальный интерфейс в указанном стиле объективно существующего идеального от идеального отражения объективно существующего материального мира.
Леонид, с Новым Годом!
Отличная мысль: Материальное - как компьютерная сеть, связующая идеальных пользователей. С небольшой добавкой: сама эта сеть построена на основе идеальных законов и схем, которые существуют, независимо от пользователей.
Весь материально-компютерный интерфейс никогда не возник бы без идеальных законов, и самое главное - он был бы никому не нужен, если бы не идеальные пользователи.
Одно без другого невозможно. Ни идеальное без материального, ни наоборот. Материальное дает идеальному существование, идеальное дает сущему форму, соединение идеального и материлаьного дает в совокупности (и только в совокупности!) - бытие - тождество мира и сознания (МИРУМ), тождество совокупности предметов и их связей совокупности их идеальных образов в общечеловеческом (общественном) сознании.
Это и есть взгляд не идеализма и не материализма, а диалектики.
Фристайлу: ох уважаемый, хотел бы я поглядеть как бы Вы воспользовались тем самым браузером для формирования идеального сознания на основе неких идеальных идей без таких "вульгарно материальных" органов человека, как глаза, уши, язык, нос, кожа и тот же мозг. Или так и будем "телегу впереди лошади запрягать"?
Ну это вопрос из разряда: если вы утверждаете, что Земля вовсе не плоская, а шарообразная, почему ж вы не соскальзываете с этого шара вниз?
А Вы напрягите воображение, вглядываясь в эти строки, попробуйте найти в своем браузере кнопочку для просмотра исходного кода страницы, и нажмите ее. Неудобно читать исходный код, неправда ли? Но на самом деле - это всего лишь код, а если бы вы просматривали представление той же страницы в 16-ричном формате, было б еще неудобнее, непонятнее. Когда вы с кем-то желаете в живую беседовать, вы используете речь и слух - материальный интерфейс, ибо из мозга в мозг обмениваться идеальными мыслями не умеете.
А теперь внимание: материального нет, оно только кажется, поскольку это - универсальный для мироздания язык типа эсперанто, или если понятнее - браузер, для обмена мыслями, информацией; вкупе с регулятором поведения. Например, совать пальцы в розетку 220 вольт плохо вовсе не потому, что ваше тело ударит ток, а оно эмоционально сообщит об этом сознанию, а потому, что это - нарушение какого-то идеального правила. Программисты знают массу команд и их последовательностей низкого уровня для управления с их помощью компьютером, но компилируют из них крайне упрощенный язык высокого уровня, чтобы рядовой-необученный юзер мог примитивным для них образом взаимодействовать с компьютером, не подозревая о наличии массы всевозможных вариантов, доступных программистам. Тем самым материя - язык высокого уровня, который исключительно для удобства необученных юзеров только кажется их идеальным сознаниям материальным, то есть не таким, какие они сами.
И еще подчеркну: однозначно я так не думаю, я лишь полагаю, что ввиду отсутствия рациональных способов опровержения этого, это - один из возможных вариантов.
Фристайлу: оба-на, уважаемый. А разве этот самый Ваш браузер (а точнее "язык" программистов) может находиться только в мозгах программистов и быть реализованным лишь в "железе" (в том или ином компе в качестве соответствующего его ПО), чтобы организовывать его взаимодействие с необученными юзерами и не может быть отражен на бумажном носителе и быть самим по себе вне головы программиста? И любой более-менее продвинутый юзер не сможет этим воспользоваться? Ну не смешите мои тапочки. Просто Вы затронули диалектику сути того, чем для людей является информация. И не только та, что накапливалась и закреплена в мозгах индивидов с момента их рождения, но и на различных вполне себе материальных носителях. И которая может существовать вне этих мозгов - накапливаясь, развиваясь и понятное дело не без участия людей в различные периоды их бытия на Земле.
Правильное слово: отражен. Браузер, отраженный на бумаге техдокументация, которая сама по себе функции браузера не выполняет, и тем самым браузером не является.
"Более-менее" - не в состоянии написать и довести до рабочего состояния браузер по его бумажной документации.
Хамство.
Я пришел к выводу, что вы - некомпетентный по существу, и хамский по форме собеседник, а потому, общаться мне с вами не интересно.
Фристайлу: ну по поводу хамства - то это еще надо разобраться кто из нас хамит, не отвечая на поставленные что называется "в лоб" вопросы. Вы ведь так и не ответили - смог бы человек творить чего то идеальное, не имея возможности через свои вполне себе материальные органы получать разнообразную информацию и затем соответствующим образом "перерабатывать" её в своих мозгах. И не Вам меня учить по поводу сути того, чем является "железо", а чем ПО в современных системах накопления, обработки и передачи информации. Тем более, что от диалектической сути последней Вы "шарахнулись как черт от ладана". Однако.
Произвольно называть атрибуты, признаки, свойства, отношение и т.д. материальных тел идеальными. Идея на то и идея, что она существует в голове в виде виртуальной реальности, отображение реального мира.
Вы говорите, что движение идеально, но идеальным может быть и всякое тело, например, кирпич если это мысленный кирпич. Не скажите же Вы, что мысленный кирпич это материя, а объективной движение кирпича это идеальное.
Признаться, я тоже ранее думал, что идеальное это все что не имеет телесной формы, но потом обратил внимание как раз на тот момент о котором тут Вам говорю. Все что не имеет телесной формы этому телу либо телам присуща в виде их признаков и отношений между ними, поэтому они не имеют самостоятельного обособленного существования, а являются материальными.
Нирванус, вы серьезно верите что кто-то считает, что у ас в мозгу находятся "маленькие столы"?
А идеальные аналоги, которые означают предмет - это психические образы и идеи предметов? А они по-вашему - материальны? Образы? И Идеи?
Учите матчасть, Нирванус. Это не сущность идеализма, а ваша "идея" сущности идеализма. Разберитесь внимательнее - и поговорим. Ну нельзя же доказывать человеку, который видит своими глазами, что ты человек, но при этом утверждает что ты - верблюд. Как бы вы доказали мне, что вы не верблюд, если такова моя "идея о вашей сущности"? Это бесполезно. Вы бы сказали мне: пойди научись отличать верблюда от человека и тогда поговорим. Вот это я вам и предлагаю. Дайте мне более адекватное определение идеализма.
Она - материальный процесс, т.е. процесс происходящий в материальном мозге. Сам процесс, конечно же не является материей, но он материален, ибо присущ материи, а не существует сам по себе обособленно от нее.
Касательно же вопроса об аналогах, то здесь именно показана разница между непосредственно процессом и значением этого процесса, ибо значение его идеально, хотя сам процесс материален. Идеальное значение означает, что эти процессы представляют не сами себя, а являются аналогами, т.е. образами материального мира.
Именно это и есть идеализм, нравится Вам или нет. Идеализм это отрыв сознание от тела, вера в то, что сознание может и объективно существует вне и независимо от тела.
Именно это и утверждает немецкий идеализм, диалектическая гносеология. Только вы останавливаетесь на половине пути: образы процессов - сами процессы - идеальные законы этих процессов.
Вы доходите до самих процессов, отличаете их от их образов, но далее не жеалете разобраться, что делает все эти разнонаправленные процессы разнообразного мира ЕДИНОЙ СИСТЕМОЙ. И если великих отцов идеализма можно еще было "разбить" всяким марсистам-ленинцам, то сегодня в свете открытий кибернетики, синергетики и системологии всякие "опровержения" идеализма - "идеальной матрицы видимого мира" - они вызывают только сочувственную улыбку.
Совершенно верно. Как и верно обратное: материализмэто отрыв материи от идеального разума, вера в то, что материя может и управляет идеальными законами, которые упорядочивают материю, придают ей форму, направление, цель и смысл.
Одно без другого невозможно. Ни идеальное без материального, ни наоборот. Материальное дает идеальному существование, идеальное дает сущему форму
Нет, материализм это не теория управления, а гносеологическая концепция утверждающая, что существуют тела вне и независимо от всяких "законов разумности" от всякого сознания, а сознание может лишь отражать эти объективные принципы бытия и применять их на практике.
Материализм не говорит, что сознание не способно творить материальный формы - способно, но это касается не всего бытия, а лишь небольшой ее части, того что включено в человеческую практику. Этот факт не делает сознание отдельной субстанцией равной материи, без которой невозможно само бытие, ибо Вселенная существует не по законам разума, а по законам природы.
Добавьте только "независимо от всяких "законов разумности", выдуманных сознанием человека, а сознание человека может лишь отражать эти объективные принципы бытия.
Вы будете смеяться, но именно это говорит классический немецкий идеализм. Так что никаких расхождений в этом пункте - нет.
И здесь полный консенсус, только если вы добавите "сознание ЧЕЛОВЕКА" - вы ведь это сознание имеете ввиду?
А вот здесь сделаем маленькое уточнение. Кто такая эта "природа"? Может быть это именно то, что мы называем "разум" - источник обьективно-идеальных законов - форм, функций и формул?
Это не идеализм. Идеализмом называется примат сознание над материей, т.е. утверждение, что сознание порождает буквально материю, что вне законов разума нет и не может ничего быть.
Материальная природа. Это означает что телесная форма является носителем атрибутов реальности, а все законы, т.е. принципы бытия исходят именно из этих атрибутов материальных тел. На защите этого утверждения стоит тот аргумент, что принципы того или иного бытия определяются самим этим бытием или иначе говоря, то что мы называем законами природы есть лишь закономерности объективно возникающие в силу определенных взаимодействий тел в определенный момент времени и в определенной среде.
Опять же - законы не идеальны, а объективны. Идеальное это то что существует только в мышлении, говорить же об объективном, что оно идеально это идеализм. Закон не имеет телесной формы, но он абстрагирован из нее, ибо то что мы называем законом есть лишь принцип бытия конкретной телесной формы в определенной среде (т.е. между других телесных форм), который исходит из сомой этой телесности и видов ее взаимодействия со средой. Аргументы здесь следующие - различные тела существуют по-разному, значит на них не действует из вне некий обособленный закон, он исходит их их свойств.
Касательно же разумности, то единственная разумность которую мы знаем это человеческая разумность и именно из целесообразной деятельности человека абстрагировано это понятие. Если мы когда либо обнаружит разумную активность вне человеческой телесности, то тогда понятие разумности будет углублено, но во всяком случае мы назовем разумным лишь ту деятельность, которая подобна к человеческой, ибо повторю еще раз само понятие разумности абстрагировано именно из человека.
Если же затронуть тему религиозного бога, то он создан по образу и подобию человека, так как его образ это образ справедливого античного или средневекового царя вседержителя. Законы природы явно не подчиняются средневековым нравам, поэтому сказать, что природа разумна в этом смысле будет глупостью.
Боже мой, Нирванус! Ну нельзя быть таким твердо-каменным большевиком!
Это определение идеализма советских идеологов. Когда вы уже это усвоите! Вам ссылки дать? Вам не достаточно, что Ленин начинал с Гегеля, а потом еще раз к нему вернулся. Почитайте его "Философские тетради". Вам не известна фраза, что "умный идеалист гораздо ближе к материалистическому марксизму, чем глупый материалист"? Посмотрите ради Бога, кому она принадлежит. И становитесь в ряды умных материалистов, которые гораздо ближе к идеалистам, чем к вульгарным материалистам.
Ваша логическая ошибка называется argumentum ad Hitlerum (аргумент к Гитлеру).Суть ее примерно заключается в следующем: Гитлер любил кошечек как и Вы, а поскольку Гитлер был безумным маньяком, то Вы такой же как он.
То что кто-то будь он хорошим или плохим говорил что-то подобно вовсе не означает верность или ошибочность того или иного утверждения. Этот аргумент по-сути тот же, что и апелляция к авторитету, только в обратном направлении (Вы не правы, поскольку говорите то же, что и злодей).
Сейчас если кого-то заклеймить коммунистом или большевиком, то он по определению не прав без всякого дальнейшего выяснения. Не совершайте ту же ошибку изучайте сами аргументы, а не людей их применявших.
Я вас не призываю изменять свои взгляды, потому что они кому-то принадлежали. Это не мой метод. Я православный христианин, но люблю Ницше. Я убежденный демократ, но восхищаюсь "махровым крепостником" Константином Леонтьевым. Для меня ярлыки, сами по себе - ничто. Я как раз прошу вас уже в пятый раз научиться смотреть без ярлыков. Но мне кажется, для вас это непосильная задача.
Я сдаюсь. Вы - победитель -)))
Исторически так сложилось в философии, что идеализмом называется именно примат сознания над материей. Если Вы употребляете этот термин в ином значении, то это вероятно приведет к сложностям и нужно оговорить, что именно подразумевается.
То, что мы возможно придерживаемся различных философских традиций в словоупотреблении не означает, что Вы не в состоянии понять мои аргументы. Говоря о материалистическом мировоззрении я не утверждаю ничего иного как того, что сознание, идеальное есть деятельность материального человеческого мозга, что мышления нет вне человеческого тела.
Итак, по-вашему:
Покажите, где у Гегеля - "примат", и скажите, может быть, Гегель не идеалист?
Извините специально цитату сейчас искать не имею желания. Но даже в "Науке логике" Гегель пишет, что субстанцией бытия есть мысль, это же должно быть в "Феноменологии духа" и в его лекциях по истории философии.
Нирванус, "рация на бронепоезде"... - цитата в моем сообщении. Вы сомневаетесь, что это цитата Гегеля? Вы думаете, что он в одном тексте писал одно, в другом другое, как наши современники?
Нирванус продолжает поражать профанацией философии.
Во-первых, для Гегеля совсем неприемлемо словосочетание "субстанция бытия", ибо бытие у него и является субстанцией.
Во-вторых, если уж и искать какую-то перво-суть бытия и субстанции, то таковой у Гегеля является идея, точнее абсолютная идея.
Во-третьих, Гегель несомненно уделял мысли и мышлению очень большое значение, но чтобы положить мысль в основание бытия, или субстанции, или идеи - это перебор. Это подтасовка величайшего учения Гегеля под субъективные представления Нирвануса.
Ну, знаете это уже слишком. Заставили все таки меня искать цитаты из Гегеля, но теперь пожалеете:
А вот, что пишет Маркс об этом:
Ну и где слова Гегеля про примат,первичность сознания(чьего собственно) над материей?!:) Абсолютный дух, это не сознание и не мышление..он так и называется Абсолютный дух, для тех кто в танке.Именно он и есть источник,"в котором содержится всё" как материи, так мышления. О чём недвусмысленно, в отличии от, Гегель и пишет.:)
Махровые материалисты продолжают борьбу с собственными тараканами..
ZVS: ну предположим материалисты знают об этих самых "тараканах" (типа "игры воображения" в мозгах людей) и пытаются познать диалектику их сути. А вот за что ведут борьбу идеалисты - это конечно тот еще вопрос.
Да что Вы, я всегда-только радуюсь, когда человек начинается заниматься философией. Это моя профессия - обучать людей философии. Правда, было бы лучше если бы вот поиска цитат перешли бы к систематическому чтению трудов. Но и это уже хорошо.
Что касается первой цитаты:
то это глубочайшее наблюдение Гегеля, что мысль есть Sache. Я осnавляю Sache без перевода, поскольку русский перевод как сути вещи не передает всей глубины, поскольку Sache близко к аристотелевской и схоластичекой чтойности и гуссерлевсекой интенции. Но в любом случае это не есть не бытие не игра субъективного мышления-разума.
Что касается второй цитаты:
то она касается всё же не Гегеля, а Анаксагора, по поводу которого до сих пор идут споры, две унего субстанции или одна. Пока общепризнанная точка зрения такова, что субстанцией у него являются вещности, или гомеомерии - бесконечно малые частицы вещества, а ум или мысль является их организующим принципом.
Что касается третьей цитаты:
то соглашусь с ZVS, что Дух совершенно не есть мысль, это разные формы сознания, а к тому же и я Вам сказал:
в данном случае в "Феноменологии духа" роль абсолютной идеи играет "абсолютный дух".
Что касается цитаты из Маркса:
то Маркс делает ту же ошибку что и Вы:
- во-первых, сначала отождествляет идею с мышлением (что неверно),
- во-вторых, далее отождествляет идею-мышление - с идеальным (что не совсем верно),
- в-третьих, отождествляет идею-мышление-идеальное с субъектом-демиургом (что не совсем верно, поскольку это ничуть не меньше и объект-субстанция),
- в четвертых, наконец, редуцирует это идею-мышление-идеальное-субъект-объект к примитивно материальному.
О минусах подобной операции редуцирования Высшей субстанции к низшей высказывался неоднократно.
http://philosophystorm.ru/problema-idealnogo#comment-115620
Глазза разуть нужно:
повторяю:где слова Гегеля про примат,первичность сознания(чьего собственно) над материей?!:)
В Вашей цитате речь о содержании самого мышления, которое для себя и есть высшая истина..про первичность ни слова..:)
Мышление, идея и т.д. тождественно тут понятию сознания. Вам нравится придираться к словам? Могу переформулировать - идеализм это учение утверждающее примат идеи, мышления над материей. Довольны? Если нет, то мне все ровно уже не интересно Вам по сто раз одно и то же говорит. До свидания.
Говорите за материализм сколько угодно, но не пытайтесь определять идеализм, Вам это недоступно. До свиданья.
Носитель - это субстрат. Корпус автомобиля - носитель его двигателя. Но двигатель - это то что движет, а корпус и шасси, то что дает возможность двигателю двигаться.
Материя - субстрат, разум (не человеческий, а идеально-обьективный) - субстанция.
Разберитесь с этим понятиями. А то у вас получается, что не материя подчиняется законам, а законы - производное - причем даже не самой материи, а ее "атрибутов".
Такая вот "производная, производной", которая управляет своим источником.
Ваши мысли вами управляют или вы ими?
Это именно то, что я утверждаю.
Ирония здесь в том, что я и есть мои мысли. Сказать, что мысли управляют мною, то же самое, что сказать что я управляю мыслями - все зависит от контекста. Если говорить об определенных мыслях, то я как всеобщее мышление управляю ими, но когда говорить о всеобщем мышлении как о моих мыслях, то они управляют мною как человеком.
Вот это, то же самое, можно сказать и о материальных предметах. Их свойства - это их атрибуты. Тела "как бы управляют" этими атрибутами и проявлениями, но совокупность этих атрибутов, форм и формул - это "Разум" - организующая и управляющая субстанция, которая "не существует" без того, что она оформляет и формирует, но без которой материя - это только "атомы и пустота" - ни форм, ни цвета, ни цели, ни смысла - равновероятностный бесформенный хаос.
Разум - творец РАЗличия, разных лиц, разных форм - а через это взаимодействию-бытию, и познания-разума.
Это не разум. Разум это целесообразная деятельность человека. Сквозь призму сознание нам кажется, что все разумно, ибо во всем мы выискиваем для себя некую целесообразность, но на самом деле ее нет, ибо в противном случае все сущее пыталось бы себя сохранить подобно человеку, но оно с легкость гибнет уступая место новому. В природе правит случайность, а не разум.
Разум ЧЕЛОВЕКА это целесообразная деятельность человека.
А Разум, как всеобщее понятие, "разумность как таковая" - это и есть организующая и упорядочивающая субстанция, обеспечивающая движение материи в направлении, обратном росту энтропии - источник форм, самоорганозации, жизни, сознания, общества.
Сквозь призму телесности нам кажется, что все материально, поэтому мы выискиваем для самооправдания примеры отсутствия целесообразности, неразумности мира, но на самом деле разумность, организованность есть, ибо в противном случае не было бы возможно, ни общение, ни познание, ни генетическое воспроизведение жизни, ни жизнь вообще.
Разум человека, жизнь на Земле и устойчивость Вселенной - доказательства разумности, заложенной в первооснову бытия.
"Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них, — это звездное небо надо мной и моральный закон во мне" (Иммануил Кант)
"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ." (Альберт Эйнштейн)
В природе материи правит случайность, а в формах материи и законах ее движения - разум. Материальное - случайно и хаотично, идеальное - разумно и упорядочено. Мир - есть смешение того и другого. Этим обьясняется разумность и иррациональность мира и человека.
Понятно Вы разумом называете некий всеобщи закон, который воздействует на все из вне. Но я же уже объяснял, что такого закона нет, поскольку бытие тел различно, а не одинаково, т.е. определяется их свойствами и взаимодействием с другими телами. Я уже приводил Вам примеры, что до Большего Взрыва не было известных физических законов, иные они и в квантовом мире, поэтому говорить, что существует некий всеобщий закон, который действует из вне не приходится.
Да и потому, разумность это не слепой закон, а таки целесообразная деятельность. Тучи саранчи пожирающие урожаи - это не разумно. Сталкивающиеся галактики уничтожающие целые миры - это не разумно. Можно долго продолжать в этом же духе. Даже рождение нового не разумно, поскольку старое при этом погибает..
И да я выискиваю и что самое главное нахожу в мире много не разумного, а достаточно было бы найти нечто одно не разумное, чтобы доказать, что разумность не является принципом мира.
Нирванус, вы не просто идеалист вы идеальный фантаст :))
Откуда вам что-то достоверно известно про то, чего НЕТ. Нет - значит нет информации. Следовательно ваше "нет" - это ваша вера.
Аххренеть! Вам известны примеры о том, что было и чего не было до Большого Взрыва! Может вам точно известно сколько ангелов размещается на кончике иглы?
Назовем этот закон "постулатом Нирвануса". Поистине великая мысль. Если человек делает хоть одну ошибку - он не хомо сапиенс. Браво!
Несуществование это отрицание конкретного бытия, а не абстрактного. Это означает, что ничто это отсутствие чего-то в определенном месте или контексте, например, когда мы говорим, что в коробке ничего нет, то подразумеваем всегда конкретные вещи, ибо на самом деле в коробке есть воздух или когда мы говорим, что нечто не существует, то подразумеваем конкретное наличное бытие его, ибо истина всегда конкретна и нет абстрактной истины.
Иными словами для того, чтобы опровергнуть существование чего-либо нужно показать существование иного на его месте. Например, когда говорят, что в комнате врачей нет, то доказательством этого служит наличие в этой комнате людей принадлежащих к различным иным профессиям.
Также и с миром в котором мы живем. Разумным мы называем целесообразную деятельность человека, мир же в целом ведет себя совершенно не так как человек из чего следует, что он не разумен.
Вы говорите о том, что мир разумен по другому нежели человек, но в таком случае почему мы не говорим, что животные разумны, что камни разумны, ведь, возможно мы просто не понимаем их разумности?
Утверждая подобное Вы просто исходите из отсутствия конкретного критерия разумности, что делает разумным все что только можно. Я же исхожу из общепринятого, что разумным является только человек, следовательно все разумное это такое же как деятельность человека.
Картина маслом! - Исходить из того, что известно даже метафиковедам, безупречная логика!
Ничего не понял из того, что Вы написали..
Хулиганам и драчунам
Еще когда материалист Нирванус рассуждал о материи, во многом (касательно материи) можно было с ним согласиться, но когда материалист начинает объяснять Идеальное (не свой предмет), то получается сплошной конфуз.
В теме о сознании муравья (ссылка), я уже показывал, что существуют два подхода к сознанию, аналогично - и два подхода к идеальному.
1) Первый перманентный, редукционистский (как у Нирвануса) - исходящий из Абсолюта-Примата Материи, а посему редуцируюций всё многообразие Идеального лишь к модусам и формам материального, т.е. к материальным процессам, отражению, мозгам, нервам и прочим материальным и биологическим компонентам.
2) Второй эмержентный, т.е. учитывающий системное, субстанциальное качество Идеального, принципиально несводимое ни к чему материальному, биологическому, телесному и в какой-то мере даже к психическому и социальному.
Отсюда совершенное непонимание сути идеализма у Нирвануса:
Это мнит не идеализм, а некоторые начинающие философы от идеализма (подобно тому, как некоторые начинающие материалисты мнят, будто материализма достаточно для объяснения всего сущего мира), и почти все материалисты, думающие, что таков идеализм и есть на самом деле и будто ничего другого в идеализме нет. Это карикатура на идеализм.
Сущность идеализма заключается в признании факта, что в мире (в сущем) существует особая субстанция, обладающая особым эмержентным (системным) качеством, несводимым ни к каким материальным закономерностям, имеющая свою (идеальную) природу, свои особые законы, закономерности и характеристики развития и развертывания.
Никакой материализм не занимается изучением этой субстанции - потому, что он просто ее не видит и не считает нужным видеть. Точно так же, как многие идеалисты не считают нужным замечать субстанцию материи.
Ситуация взаимной вражды между материализмом и идеализмом, сложившая в истории философии очень печальна. Она поддерживается хулиганами и драчунами, пришедшими из жизни в философию, и очень грустно, когда читаешь, от одних, что "идеалистов надо вывести на чистую воду", а от других, что "материалисты - оскотинившиеся твердолобы". В таких высказываниях нет философии. В них есть Догма "первичности - вторичности", возведенная в ранг драки за философский трон. Вся эта возня далека от философии, как земля от неба. Истина только - в признании двух (и даже более) субстанций и во взаимоуважительном изучении этих субстанций и их взаимодействия друг с другом.
Химия и особенно биохимия уже давно видят эти две субстанции. Эти две субстанции представлены в таблице элементов Менделеева в виде взаимосвязи «масса атома-валентность атома». Молекулярная биология пользуется субстанцией «идея», называя ее «химическая связь», и субстанцией материя и называет ее «масса атома».
Молекула ДНК (геном) состоит из этих двух субстанций и метафизике уже можно их разглядеть, если метафизика признает то, что ИДЕЯ трансформируется в ЖИВОЕ ДВИЖЕНИЕ.
Что значит несводимая? Что она может существовать вне тела? Что она не свойство материального мозга? Если да, то это как раз тот идеализм о котором я говорю, если же нет, то и никакой особой субстанции тоже нет - мышление свойство материального мозга.
Вот это как раз то, что я предложил вам ПОЗНАТЬ. Но вы убеждены, что вы это уже знаете, и называете всех, с вами несогласных, "верблюдами" или идеалистами, вкладывая в это определение свой смысл.
"Несводимая" означает, что "компьютерная сеть" не может породить пользователей. Она реальна и не сводима к пользователям, но и юзеры не сводимы к системе. Они ИНОЙ ПРИРОДЫ.
Природа едина и человек ее часть. Законы разума это особые законы не сводимые ни к каким другим законам природы и это признает современный диалектический материализм, но и всякий иной закон природы не сводим к другим законам, каждый закон или лучше сказать принцип конкретного бытия уникален в своем роде, что еще не делает его всеобщим, распространяющимся на все бытие.
Поэтому материя бесконечна и вечна, ибо безграничны ее вечно изменяющиеся принципы существования - ни один из них не всеобщ и вечен, кроме разве что самого изменения как такового или всеобщего принципа движения, ибо движение это способ существования материи.
Это хорошо что признает, а то ведь как не признает что Луна есть на небе, то ... то и подумать про такое даже чисто содрогает - как представлю Луну просящую диалектических материалистов находиться на небе... аж мурашки по телу, по этой основе материализма...
А я как представлю природу, которая сама управляет материей по своим законам, и творит и вселенную, и жизнь и сознание - аж мурашки по коже.
Сразу хочется спеть: "Осанна природе, Слава Природе всемогущей и всеведущей!!" -:))
Вы не считаете законы постоянными? То есть мировые константы вечно изменяются?
Обьясните свою точку зрения.
Совершенно верно -я не считаю законы природы постоянными константами. Аргументы следующие - до Большего Взрыва, когда известное вещество находилось в сверх массивной сингулярности известных законов природы не было. Нет также известных законов природы в квантовом мире, следовательно так называемые законы абстрагированы из взаимодействия конкретных тел (в квантовом мире телами являются кванты идругие элементарные частицы).
Обычно из-за сложности углубления познания говорят, что частицы это не тела, а сгустки энергии или подобную ахинею. Но то что тела бывают совершенно не похожими на утюг или камень еще не означает, что они не тела. Кроме того чистая энергия это величайшая нелепица, поскольку энергия это ничто иное как движение тела, а движение без того что движется это нонсенс.
Я, конечно, понимаю, что вы сильны в физике так же, как и в философии, но можно попросить ссылку на источники ваших фантастических утверждений. Или это ваша секретная заявка на нобелевку?
На, что Вам ссылку дать? Что энергия это сила? Откройте любой учебник по физике младших классов и увидите. Или может Вам дать ссылку на то, что сила должна быть преложена к телу, а сама по себе не существует?
Вы мне покажите объективную силу, которая существует сама по себе, а не в виде действия на некое тело и тогда будете мне рассказывать как я не знаю физики и какой Вы великий философ.
Сила, "которая существует сама по себе", это форма. Форма вещи это законсервированная сила, которая создала эту форму вещи.
Нирванус, вы начали с того что назвали ахинеей утверждение, что частицы это не тела, а сгустки энергии. Я так понимаю, вы этим ниспровергаете E=mc2 "накорню"?
Далее вы углубляете свою мысль, и делаете второе гениальное утверждение: "чистая энергия это величайшая нелепица, поскольку энергия это ничто иное как движение тела, а движение без того что движется это нонсенс."
То есть, вы вообще отрицаете наличие энергии, как поля, как силы, как потенции. Энергия без движущегося тела - это "нонсенс".
Я вас прошу дать ссылки на такие интересные открытия, а вы в ответ говорите еще более интересные вещи, теперь про силу, которой нет самой по себе. Но про источники вновь - ни гу-гу.
Говорите про учебники по физики младших классов - каких: 3-4х? Но там физики еще нет. Да и пассаж из учебника, если вы его видели, можно снять на телефон и вставить в сообщение. Сделайте милость найдите в интернете, дайте ссылку. Порадуйте.
Потенция чего? Энергия чего? Сила чего? Так корректно ставить вопросы. Нет энергии которая не относилась бы к телу.
Мои открытия уже стали достоянием всего интернета, поэтому Вы и сами можете найти их вписав в поисковик энергия, сила, действие и т.д. Но я дам Вам пару ссылок, чтобы Вы не утруждались (энергия, сила).
Читаю по ссылке:
Это подтверждает то, что я знал. Вы же утверждаете, что все это ахинея. Вы сами читаете ссылки, или просто что поисковик даст то и присылаете?
Лицодланю *_\
Я как раз говорил, что ахинея это противоположное к написанному, ибо энергия неотделима от тела, что и написано тут, а Вы мне говорили, что я это выдумал, что это новые открытия физики..
Я уже вам советовал использовать вместо этих дурацких "facepalm" etc. нормальную картинку. -:)))
Солнечный свет - что может быть доказательней симбиоза энергии и тела?
Тело не может существовать без энергии, поскольку движение это способ существования материи. Но энергия это нечто присущее телу это его атрибут, т.е. основополагающий признак, поэтому она не может существовать сама по-себя независимо от телесности.
Как я уже говорил недоумение вызвано тем, что тело для некоторых людей представляется как некая известная им вещь, как утюг, например. Если фотон не похож на утюг, то он значит и не тело вовсе, а "чистая энергия". Это нонсенс.
Материальным телом называется носитель атрибутов объективной реальности. Эти атрибуты разные в силу различной телесной организации и взаимодействия этих организаций между собой.
Все о чем говорит материализм это то, что нельзя отрывать атрибуты от их носителей, т.е. неправомерно такое понятия как чистая энергия, поскольку всякая энергия всегда связана с телесностью, которой она присуща. Можете более детально почитать про энергетизм в интернетах если Вам интересно.
так лучше?, - солнечный свет - что может быть доказательней слитности энергии-тела.
Е = mc2 - переводим на русский язык - энергия равна массе метафизикаведа умноженной на скорость света в квадрате; или - масса тела умноженная на скорость света в квадрате имеет энергию.
Е = mc2 - в данной формуле речь не идет о чистой энергии, которая якобы может существовать отдельно от тела - формула связывает энергию, массу(естесственно тела) и скорость света в одно целое.
в приведенной цитате мудролюба абсолютная фантазия , явный субъективизм , не имеющие никакого подтверждения наукой, то есть утверждение в цитате о существовании некой особой субстанции в материальном мире есть просто неправда, в той части что наукой это не открыто и уже поэтому о существовании этой вымышленной субстанции нельзя говорить как о существующей в материальном мироздании (иначе это банальная ложь)
отсюда очевидна практически абсолютная незначимость метафизики ( или как минимум вторичность .......десятеричность..... это можно статистически установить объективно --материалистически ........ именно материалистически и никогда метафизически ) для познания объективных законов природы, материального мироздания......
Истина всегда конкретна, то есть соответствует:
1. объективным законам природы (объективным взаимодействиям, взаимосвязям количеств),
2. текущему моменту времени, в рассматриваемой системе отсчета
Этому требованию к истине противоречит протицированное утверждение мудролюба, что
"Истина только - в признании двух (и даже более) субстанций и во взаимоуважительном изучении этих субстанций и их взаимодействия друг с другом",
то есть в этой цитате также ложь (субъективная фантазия мудролюба) , в связи с тем что некой особой субстанции не существует в материальном мироздании (ее существовании вымышлено мудролюбом) , до тех пор пока она не будет открыта наукой.
Удел философии это учение, в фундаменте которого есть субъективное мнение мудрствующего , посему учение - философия никогда не может быть критерием к определению истинности суждений.
Если Вы имеете в виду естественные науки, то Вы правы: в них это не открыто, они просто этим не занимаются. А если заглянете в гуманитарные науки, то с лихвой там найдете знаний о различных модификациях этой субстанции.
Ничего нового Вы не сказали. Все метафизики мира задолго до Вас и сейчас помимо Вас сами говорят о совершенной утилитарно-практической незначимости метафизики. Я с ними согласен. Если Вам нужна утилитарно-практическая значимость Вы зря зашли на философский сайт. Зачем, интересно было бы узнать?
вам осталость осознать , что философия не есть наука....а выполняет только роль учения субъективного , находящейся на ступеньку выше религии ........
у меня здесь много тем и в философском и гуманитарном разделах........ при желании вашем ознакомиться, узнаете ответ на ваш вопрос...
Лично для меня философия - серьезное, научное занятие, и если я только удостоверюсь, что заблуждаюсь и Вы правы:
то я сразу прекращу ею заниматься, и у меня не будет никакой надобности ходить на Ваши темы на ФШ, больше того, вообще куда бы то ни было, где присутствует эта, по-Вашему, субъективная инкрустация, именуемая философией. Зачем? и без нее проживу, но пака не согласен с Вами...
признание того что философия есть учение, имеющее субъективную основу .....не есть причина к прекращению занятий философией....
религия вера- учение только субъективное, но и это не есть причина ее отвергать...
1 В Н Лебедев "Философия есть учение, имеющее субъективную основу" http://www.proza.ru/2014/07/15/566
2 В Н Лебедев "Философия есть учение, имеющее субъективную основу." http://philosophystorm.ru/filosofiya-uchenie-imeyushchee-subektivnuyu-os...
3 В.Н. Лебедев «Некоторые принципиальные отличия Начала Новой Политэкономии. Общественная, кооперативная собственность. "Философия есть учение" » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4553 - 7..
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d1.html
Я не говорю об отвержении религии или философии. Я говорю исключительно о личном нежелании заниматься субъективностями. Если это так - подыщу себе другое занятие. Мало ли в жизни занятий. Но пока вижу, что это не так, и занимаюсь изучением объективной мудрости (софии).
объективность то что без субъективности... философия же без субъективности априори невозможна...
Такое понимание вызывает ряд трудностей, которые приводят к отрицанию материалистического монизма, ибо объект это как раз то, что мыслится субъектом, говоря об объективном отдельно мы тем самым возводим в ряды субстанции и субъективное как равное объективному начало.
Лучше сформулировать более точно: предмет существует прежде чем он становится объектом мышление. В этом смысле объективное действительно невозможно без субъективного, так как это две стороны одной медали в теории познания, но предметное бытие возможно без всякого познания само по себе, т.е. предмет первичен, а объект вторичен как отражение этого предмета (ибо как оговаривалось объект это предмет в мышлении).
Объективное не зависит от человеческого сознания , что значит сознание как объективная реальность не может изменить объективное-объективную реальность , которая определяется объективными законами природы (в том числе и для сознания, изменения которого возможны в пределах, определенных объективными законами природы)
Объективные законы природы есть всегда основа, в том числе, для объективных истинных философских суждений, выводов и обобщений, все субъективные возрения мудрствующих, не отвечающие объективным законам природы, не имеют к истинности и объективности никакого отношения, являясь фантазией (субъективностью) мудрствующего.
Все естественное, заведомо, объективно обобщать возможно только науке (имеющей объективную основу) и никогда субъективному мудрствованию, так как философия как учение не имеет объективной основы.
ссылки приведены выше
Что же Вы забыли на философском форуме? Уже не первый раз слышу от участников такую ересь. Но если философия это пустословие, так зачем вообще тогда сюда приходить? Это то же самое, что назвать себя идиотом.
Это верно. Но все же лучше сказать материальный мир является такой основой, объект же невозможен в отрыве от субъекта, поскольку объект это предмет воспринимаемый субъектом. Материя не должна быть объектом для того чтобы объективно существовать. Я просто хочу чтобы Вы понимали в каком контексте я говорю, ибо это лишь для того, чтобы не возникали лишние споры о том, что объект невозможен без субъекта.
Ну и кто сказал, что синтез невозможен?! Вот он как обьективная реальность, данная нам в самом непосредственном ощущении.
Полное согласие, Сергей!
Если Вы отделяете идею от материи, то превращаете философию в наукообразную сказку.
Идеальное есть модель материи. В сознании материя дана нам как эмпирические ощущения. Идеальное есть логическая конструкция из образов сознания.
Не всё однако так просто - логическая конструкция должна быть тождественна форме материи разумности, т.е. её ещё надо правильно понять путем синтеза по пути проб, ошибок и доводок к верному понятию, лишь которое и должно служить во благо человека.
Однако просто. Дайте самое нелепое определение, его внутренняя логика всегда будет содержать зерно истины (возможно ничтожно малое). Далее начинаем подбрасывать в закрытую систему отдельные факты и со временем получим вполне сносное определение.
Уверяю Вас, многие философы вошли в науку именно таким путем.
Я и не спорю - если есть кто вас будет кормить на вашем этом пути "подбрасывания", то и до конца дней можно так безбедно прожить
, а если нет? - с голоду ведь придется от глупости помереть. 
А с чего Вы взяли, что я нахожусь вначале, а не в конце пути. То что у Вас вызывает недоумение, мне вполне очевидно.
"Объективные законы природы" и "субъективные законы философии", это одно и тоже, знание которое формируется в нашем сознании. Объективное это не окружающая нас природа, а неподвластные нам явления собственного сознания, которые приводят нас к представлению о объективности окружающего нас мира.
"С больной головы на здоровую" - ну какие проблемы могут быть у идельного?, ведь оно идеально!, - тогда как у материального этих проблем хоть пруд пруди.