Определение понятия "бытие"
1. На фоне относительной незрелости человеческого познания, особенно если в качестве предмета философии берётся бытие как таковое, знание о котором может быть само положено только в понятии, пусть даже мало отличающемся от ощущения, становится актуальной способность философии выделить само понятие бытия из всего многообразия понятий о вещах, то есть переопределить уже не столько бытие как таковое, сколько понятие "бытие", определить его статус среди других понятий.
Согласно правилам обычной формальной логики, которые приводятся во всех учебниках по логике, любое понятие можно определить через принадлежность вещи роду, где родовое понятие будет более общим, чем то понятие, которое подвергается определению. Такое определение будет равносильно сравнению бытия с неким другим бытием, в состав которого оно входит и в отношении которого понятие "бытие" будет отражать знание о бытии менее общем, чем знание, отражённое в понятии его определяющем. В логике это обычная формальная процедура для построения иерархии понятий через восхождение от конкретных понятий к наивысшим логическим абстракциям или категориям.
Однако для понятия "бытие" невозможно отыскать рода более общего, чем само бытие, так как бытие есть само род для всех других понятий. К бытию нельзя прибавить ничего, что указывало бы на какую-то общность, высшую по отношению к бытию и к этой прибавленной к нему части. Такое прибавление сводило бы знание о бытии к знанию о бытии локальном, к понятию, не имеющему статуса всеобщности по отношению к другим понятиям о вещах.
Казалось бы, Гегель может радоваться и даже торжествовать - формальная логика бессильна дать определение понятию "бытие". Но факт остаётся фактом - прежде чем накручивать спекуляции о диалектике до рождения самой диалектики, необходимо приложить к проблеме обычную формальную логику согласно её штатному служебному расписанию и всем её лекалам. Новое представление о логике не может появиться из ниоткуда, оно может дать ростки только из почвы, взрыхлённой и удобренной переработаной скотиной пищей. Такое представление должно твориться на глазах и даже при содействии этих глаз, которые производят работу по фокусированию на буквах текста и пробегают текст по нескольку раз в зависимости от его трудности. И простой объяснительный подход через некую пристрастную мотивацию здесь неуместен.
Но Гегель не считает нужным разобрать эту трудность, как и многие другие, подразумевая, что она уже известна его современникам, так зачем тогда тратить на это время. Вообще, такова одна из характерных черт стиля его философствования - сокращение и опускание контекста, на котором строится рассуждение, всилу разных гегелевских личных капризов и прихотей, а также замена этого контекста невразумительными ссылками на некие текущие, современные философу события и дискуссии.
2. Формальная логика предусматривает также и другую позицию - предлагает определить понятие можно и через его дополнение, то есть сравнить понятие с неким другим понятием, по отношению к которому оно являлось бы зеркальным отражением и которое дополняло бы его до целого. Такое определение будет содержать знание о том, чем предмет определения не является.
Именно так и поступает Гегель, пристраивая к понятию "бытие" понятие "ничто" - единственное, что можно к нему пристроить. Хотя сначала он говорит о небытии, но ничто ему ближе. Возможно, в его время хождение в философии такого понятия было более употребительно. Но это говорит о непреодолённом до конца немецким мыслителем влияния древней натурфилософии, поскольку понятие ничто больше подходит к употреблению в науках о природе, прежде всего - в космологии. Тем не менее, если не обращать внимания на такие тонкости, из рассуждений Гегеля можно понять, что для него такая схема определения понятия "бытие" весьма удобна, поскольку помогает обойтись вообще без привычных ограничений, которые налагает на мышление формальная логика.
Пара понятий "бытие" и "ничто" позволяет Гегелю сначала приравнять их друг к другу, как две стороны единого целого, а потом и свободно перемещаться из одного в другое и обратно посредством воображения, делая вид, как будто на самом деле бытие и ничто переходят друг в друга, сливаясь в единое целое в неком запредельном экстазе.
Но и здесь никуда не деться от формальной логики. Разделение понятия "бытие", сопоставление ему его дополнения - понятия "небытие" (по Гегелю - ничто)полагает для бытия вид, более общий чем само бытие, чем лишает бытие общевидового статуса. Следовательно, понятие о таком бытии становится видовым только для какой-то локальной общности о вещах, но не для всего бытия в целом.
Таким образом, понятие "бытие" также невозможно определить через любое его дополнение, которое бы его отрицало. То есть, от бытия нельзя ничего и отнять, отщипнуть, никакой его части без ущерба для знания о бытии как виде по отношению к любому другому бытию, в то время как только само бытие может быть отнято от любого другого бытия, в том числе и от своей противоположности.
Амбициозный на словах план Гегеля реформировать прежнюю формальную логику, оказывается при ближайшем аккуратном рассмотрении - подслеповатым неуклюжим блужданием в пределах всё той же самой логики, которая так его стесняла и за пределы которой, как он думал, ему удалось вырваться. Но, с другой стороны, это также и наглядный пример того, как философ, который не дружит с логикой, может легко впасть в грех самоочарования и своей мнимой диалектикой, больше похожей на шулерство, способен ввести в заблуждение половину философского сообщества на пару веков вперёд.
- Ян Ботер
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
В целом хороший анализ: и по существу, и логично, и вместе с тем ясным литературным стилем. Эмоциональной стороны затрагивать не буду - это частное дело каждого (лично я к Гегелю и его философии отношусь с гораздо большей симпатией). Но что касается исходного гегелевского тождества "чистое бытие = чистое ничто", то с логической точки зрения, действительно, оно некорректно.
В качестве дополнительного аргумента можно добавить ещё один момент. Говоря современной терминологией, Гегелем берётся пустой логический универсум и осуществляется следующая процедура: тот факт, что это - универсум, обозначается как "бытие", а тот факт, что он пуст - как "ничто" (не-бытие). В итоге, вроде бы, налицо два элемента, каждый из которых имеет дополнение. То есть, булева алгебра, позволяющая строить дальнейшие диалектические переходы, не нарушая и законов формальной логики.
Однако на самом деле это искусно созданная иллюзия, и никаких "двух элементов" здесь нет - есть только один. Булевой алгеброй может быть в данном случае лишь множество подмножеств исходного пустого универсума - вот в нём, действительно, два элемента, но их уже не квалифицировать в качестве "чистого бытия" и "чистого ничто".
Юрий Дмитриев пишет:
Да, не обращайте внимания на мои нападки на Гегеля. Ведь этот материал в большой степени эскиз, набросок. А в такой форме трудно сразу найти достаточно обтекаемые формулировки, которые бы не резали слух просвещённого читателя. У меня к Гегелю много претензий. Хотелось бы их изложить в более серьёзном и тщательном исследовании, но это дело времени и вдохновения. На настоящий момент для меня важнее застолбить опорные моменты моей системы взглядов, куда очень хорошо встраивается Гегель в качестве цементного раствора. А литературный стиль оттачивается в постоянной практической работе. Уже полтора года веду дневник именно по философии и форуму. По десять раз перечитываю каждую фразу, чтобы добиться ясности и звучания. Но не отказываю себе и в крепких выражениях.
Спасибо, Юрий за помощь. Вся предыдущая дискуссия по определению бытия (пусть даже и весьма бурная) оказалась для меня очень полезна, так как позволила мне выработать дополнительную аргументацию в защиту своих тезисов и дала возможность мне самому лучше понять самого себя. Попробую разобраться и с булевой алгеброй, вполне может пригодиться, если ещё шире разворачивать данное исследование.
...
Где существует тождество бытия и понятия о нем? В понимании. Так ведь нет этого понимания. У меня нет например понимания бытия. Только наметки какие-то.
Путь есть бытие. Пусть есть понятие о бытии. У меня нет, но где-то там оно есть, если следовать Гегелю, который допускает объективные понятия. Но понимание по самому смыслу должно быть именно у меня. А его нет, следовательно нет и тождества.
...
Корвин пишет:
Но из этого также следует, что у вас нет понимания того, что есть тождество. А это очень хитрая вещь, тем более, если дело касается всего бытия в целом. Вы не можете ничего от бытия отнять или к бытию прибавить, значит - в бытии всё тождественно бытию по бытию. Но вы различаете отдельные фрагменты бытия по понятию, значит - бытие делимо по понятию и по понятию в бытии никакого тождества не существует. А вот то, что бытие делит, а именно субъект, наоборот - едино по понятию (тождественно самому себе) и делимо по бытию.
И правильно. Понимание бытия может быть едино только по форме, а смысловое содержание каждый философ в эту форму вставляет своё. Или не вставляет, если нечего вставить. Но тут даже не надо сильно заморачиваться, потому что, чем меньше философ привлекает смыслов в понимание бытия, тем легче ему таким пониманием оперировать и проще с ним жить.
Если сделать себе маленькое бытие, то такому бытию будет противостоять уже небытие, как у Борчикова. Система Гегеля рассчитана на всеохватное бытие.
Корвин пишет:
Уважаемый Корвин, лично мне понятие небытия без надобности, я могу объяснить бытие и без него. А сущностью, противоположенной единому бытию, по моему разумению, является то же самое бытие, но только распавшееся, многообразное, различённое. Не вижу в упор, куда тут встроить небытие, только в речь человека как лингвистический казус. Вы же не определяете понятие "Корвин" через "Не-Корвин", вам это даже в голову не придёт. А Гегелю в кайф поиграться. Только нас уже столько демагоги от философии дурили, 70 с лишним лет, пора бы научиться отделять зёрна от плевел.
Ян, Вы, конечно "круты", и на комментарии отвечаете избирательно, обходя опасных для Вас оппонентов.
Вы считаете, что Небытие - это лингвистический казус? То есть, это лингвистический казус - обсуждение Небытия в этой теме? Этого обсуждения в Бытии нет?
А Вы ничего не слышали про квантовую теорию? Нет? А в ней есть понятие виртуальных частиц. Это как раз частицы Небытия.
Казус - это когда философы говорят: "Понимание бытия может быть едино только по форме, а смысловое содержание каждый философ в эту форму вставляет своё". И чего тут все обижаются на "отсебятину"?
Единство, как раз не в форме, а в истине, и смысловое содержание должно ей соответствовать.
А так у Вас получается сказочка для детишек, которая даже сказке проигрывает в смыслах. В сказке есть смысл, а в фантазии философа о бытии нет, потому что она к бытию не привязана.
Филоверум пишет:
Не навешивайте на меня своих фантазий. Отвечаю по мере готовности. Только и дЕла у меня, что писать ответы. Зачем удалили свой комментарий? Я бы и на него ответил.
Но на этот точно ничего не напишу, потому что одни декларации. Ничего из них не понял. Вставьте комментарий обратно, тогда поговорим.
Яну Ботеру:
Если используемое вами понятие содержательно, то у него обязательно должно быть противоположное. Свобода подразумевает наличие необходимости, данность – полагания. Другое дело, что бытие Гегеля столь широко, что ему противостоит ничто, которого как бы и нет. Если же вы сужаете понятие бытия, у вас обязательно вылезет небытие, нужно оно вам или нет. И вы не вправе его игнорировать.
По поводу Не-Корвина: есть понятие объекта (предмета). Сами объекты тоже понятия, и как понятия имеют противоположные. Но эти противоположности уже вообще говоря не объекты. Особенность Гегеля что его рассуждения не всегда предметны, или очень даже не предметны. Системы формальной логики стремятся к абсолютной предметности.
Корвин пишет:
Это ваша декларация. И вы в праве так думать. А я оговорил, что лично мне небытие без надобности. Я не мазохист и не хочу циклиться на этой некрофилии, вполне могу обойтись в своих построениях без понятия небытия.
и видимо поэтому бессмысленна Cуществует ваше личное личное бытие, а все остальное надстройка над этим не имеющим размеров и длительности бытием, ,бытием не являющаяся
О содержательной логике Гегеля
Да, теперь я понял, почему у нас с Яном разговор о бытии не пошел.
Попробую это выразить.
Отношусь к Гегелю даже с бОльшим пиететом, чем Ю.Дмитриев.
Поэтому очень трудно читать о Гегеле то, чем он не являлся.
У Гегеля не было особого плана реформировать формальную логику (это даже в популярной Википедии отмечается). Формальной логике у него посвящен лишь первый раздел третьего тома. И этот раздел, действительно, вряд ли дотягивает до тех высот формальной логики, до каких она добралась в математической логике. Джордж Буль всего-то на 45 лет младше Гегеля.
У Гегеля другая задача - логика содержательная. А вот здесь пока равных Гегелю не видно. Как показывает ход обсуждения этой проблемы на ФШ, даже и наметок подхода к этой проблеме не видно. Содержательная логика работает не с формальнологическими понятиями, а с метафизическими объектами. К метафизическим объектам относятся такие, всем хорошо известные, как Бытие, Ничто, Сущее, Качество, Количество, Бесконечность, Сущность, Закон, Реальность, Идея и т.д. и т.п. Задача Гегеля - показать, что система этих объектов тоже имеет свою логику, отличную от формальной логики понятий, обозначающих эти объекты.
Если же приравнять метафизические объекты к понятиям, то действительно появляется карикатура на формальную логику и, как уже отмечал Ю.Дмитриев, "чучело" для битья, когда каждый школяр, изучивший самые простейшие законы формальной логики, может испинать всю систему Гегеля вдоль и поперек, и подвергнуть ее полной обструкции. Я уже не говорю о специалистах по математической логике. Они просто смеются над Гегелем. Правда, остается вопрос, почему он, а не они, остался и еще тысячелетия будет оставаться в истории философии.
Поэтому когда на первом шаге развертывания своей Науки логики он вводит метафизический объект, обладающий качествами первоначала - Бытие, то обнаруживает, что противостоять ему может другой, не мене первоначальный объект - Ничто. Что собственно в мировой истории философии и происходило. Больше того, он обнаруживает, что у этих объектов такие свойства, как незримый переход друг в друга, но при этом и сохранение противоречия, которое неизбежно бурлит внутри оппозиции и разрешается в третий синтетический объект - Становление. Если же теперь, повторяю, заменить эти объективные объектные закономерности их терминами-понятиями, соответственно: "бытие", "ничто", "становление", да еще с требованием определить их через род и вид, то получится полнейшая абракадабра, которую Ян Ботер хорошо описал. Только всё это описание никакого отношения к содержательной логике Гегеля не имеет.
Сергей Борчиков
Есть объекты реального или виртуального мира и есть понятия, обозначающие эти объекты. Если мы желаем производить какие-то операции с объектами, мы пользуемся руками, ногами и прочими телесными агрегатами. Если мы желаем поразмышлять об этих объектах, мы не можем это осуществить без использования понятий об этих объектах.
Таким образом, если "метафизические объекты" не являются понятиями, то они не могут быть стать доступными для мышления и служить материалом для построения умозаключений!!!
Что касается Гегеля, то вся трудность восприятия его философии и одновременно ее кажущаяся "глубина" в немалой степени объясняется как раз тем, что он совершенно "свободно" пользуется в своих построениях понятиями, которым не дает строгих определений и которые интуитивно определяются каждым читателем, "в меру своей философской испорченности".
philozan пишет:
Именно поэтому требовать от философа точного понимания Гегеля абсурдно. Нет такого критерия, по которому можно было бы определить, насколько хорошо понимает философ Гегеля. Его идеи можно интерпретировать только более или менее связно и то сообразно опыту, наработанному философией уже после него.
Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2014 - 23:33, ссылка
Именно, что "не видно" - но это не значит, что таковых нет. Взять антитетическую (сугубо содержательную) логику Фихте, где в мельчайших деталях проработаны все переходы при введении метафизических объектов и при оперировании ими. Причем и спекулятивно, "по-гегелевски" (вернее, это Гегель потом использовал фихтевскую диалектическую триаду "тезис-антитезис-синтез"), и в строжайшем соответствии с формальной логикой. Взять хотя бы даже "Систему трансцендентального идеализма" раннего Шеллинга, а также его более поздние труды по "философии тождества" - и он по уровню использования содержательной (метафизической) логике Гегелю отнюдь не уступает. Просто почти весь прошлый век Гегелю (как предтече марксизма) уделялось доминирующее внимание, а об остальных - так себе, скороговоркой. Эта инерция продолжается (хотя уже изрядно ослабла) в нашей отечественной философии и по сей день. И это я констатирую при всех своих симпатиях как к самому Гегелю, так и к его системе. Как говорится, истина дороже.
А почему, собственно говоря, "на первом шаге" он вводит именно Бытие? Какими такими преимущественными "качествами первоначала" оно обладает сравнительно с Ничто? На каком таком основании второй "не менее первоначальный объект" должен всё-таки лишь "противостоять" первому, а не быть первым в ряду категорий? Нет таких оснований.
Наоборот, по Гегелю же, начало Логики должно быть абсолютно непосредственным - а что может быть непосредственней, нежели Ничто, которому ничто не предшествует (т.е. пытаясь найти хоть что-то предшествующее, находим лишь то же Ничто). А если задаться вопросом: что (по факту) у Гегеля предшествует Бытию? каков будет ответ? - ответ один: ничто не предшествует. То есть... предшествует именно Ничто.
Наконец, взять даже сами гегелевские определения: "В. НИЧТО (NICHTS) Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе". Как видим, нет никакого отсыла ни к чему иному. Тем не менее этот абсолютно непосредственный метафизический объект вводится Гегелем лишь под литерой "В". И наоборот "А. БЫТИЕ (SEIN) Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе, а также не неравно в отношении иного, не имеет никакого различия ни внутри себя, ни по отношению к внешнему" (подчёркнуто мной). Но, пардон, про какое такое "иное" да "внешнее" здесь говорится, если данный метафизический объект значится под литерой "А", и никаких иных нет ещё и в помине. Ну, а дальше просто декларация: "Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же". Вот это "следовательно" в данном случае из самих означенных метафизических объектов, как они определены, никоим образом не следует: никакого следования (ни формального, ни содержательного) здесь нет.
В том и дело, что если брать именно гегелевскую Логику (без учета, что ей предшествует "Феноменология..."), и именно как содержательную логику, которая работает не с формально-логическими понятиями, а с метафизическими объектами, то начало сей системы как раз в содержательную логику прежде всего не вписывается. Отсюда и нарушения формальной логики, о которых выше в этой теме шла речь. А суть всего в том, что Гегель этим своим "Бытие = Ничто" отнюдь не вводит такой метафизический объект, как Бытие - вернее, вводит лишь по видимости: лишь для того, чтобы контрабандой пронести пустую абстракцию "пустого мышления", которая отнюдь не нечто абсолютно непосредственное.
В целом я достаточно высоко ценю содержательное богатство гегелевской "Науки логики" (хотя, как уже говорил, она далеко не единственная в своём роде, которой, якобы, "нет равных"). Но что касается начальной её категории (да не какой-нибудь, а Бытия), то вреда гегелевский фокус-покус нанес немало. Как минимум, говоря словами Яна Ботера, оказался способен "ввести в заблуждение половину философского сообщества на пару веков вперёд".
Да, именно. Вот из вашей же ссылки:
Действительно, если бытие не вечно и не бесконечно, то оно возникло. Абсолют, который может быть источником и "творцом" этого "просвета бытия", остается Вне тварного бытия. Где? В небытии - с точки зрения бытия. Значит в момент творения бытия происходит отрицание-снятие чего? Абсолюта. Но бытия или небытия? Вот в чем вопрос. Если сотворенное бытие - это все-бытие, то все, что вне него - небытие.
Тогда "небытие" Абсолюта снимается рождением бытия "мира". Бытие - это "снятие" "Небытия" - или, бытие - это небытие Небытия.
Головокружительно!
Но на самом деле только Абсолют и есть Бытие. Значит сотворенное бытие это отрицание Бытия, то есть тварное бытие - это небытие.*1)
Тогда: бытие - это небытие Бытия.
От таких умозаключений голова отвинчивается, и "крыша тихонечко едет уже" :))
-----------------------
Видимо поэтому Гераклит сказал:
21.
θάνατός ἐστιν ὁκόσα ἐγερθέντες ὁρέομεν,
ὁκόσα δὲ εὕδοντες ὕπνος.
Смерть - это все, что бодрствуя мы видим,
а все, что спя - то сон.
То есть: если мы не видим что все, что нас окружает, есть небытие,
то мы спим и верим в свои сны.
Небытие -отрицание Бытия в Абсолюте, который есть всё.Типа спустились на одну ступень абстрактно-предметной лестницы от предельного уровня, "внутрь" Абсолюта. Впрочем, можно не спускаться, а подняться с понятием Бытия на высший уровень(заместить Бытиём Абсолют).Вопрос лишь с какого уровня абстакции начинаем рассуждения, и что выбираем основанием, пределом. Бытиё можно сравнить с бесконечномерным пространством, которое имеет лишь на одно измерение меньше Абсолюта.:) На измерение Не-Бытия. Рассуждения идут о бесконечностях, но при этом разных. Как ближайшая аналогия,разной размерности бесконечные пространства. Решили, что Ничто(не-Бытиё) как понятие, должно помещаться вне понятия Бытия, так и помещаем. Но это не обязательно делать.:)
P.S.Логически рассуждать используя бесконечности разного уровня невозможно,не сталкиваясь с явными противоречиями.Это как сравнивать шар с кругом.
Лев, респект! Это красивое, вполне математическое определение.
Абсолют {0,1} - совокупность небытия (0) и бытия (1).
Бытие - {1}- 100 % всего, что есть.
Андреев, 1 Ноябрь, 2014 - 06:01, ссылка
Что "небытие небытия есть бытие" - это одно из основоположений Чанышева, сформулированное им (как элемент единого логического конструкта) не столько в первом варианте "Трактата о небытии (1990 г.), сколько в окончательном варианте (1997 г.), где это положение вынесено в число "предварительных тезисов", изложенных в форме своего рода системы энтимем. И, как кажется на первый взгляд, сформулировано логично: вроде, по правилу двойного отрицания (А ≡ ¬¬А). Однако на самом деле эта формула некорректна ни с формально-логической точки зрения, ни с точки зрения содержательной ("метафизической") логики.
В плане формальной логики Чанышевым нарушается закон тождества: повторяемый дважды в "небытие небытия" термин "небытие" имеет в каждом случае разное содержание. Здесь "небытие" во второй позиции означает само себя ("не-бытие"), а в первой - означает уже не себя, не "не-бытие", в просто неявно приравнивается к оператору отрицания "не". То есть, у Чанышева представлено в логической форме В ≡ ¬(¬В), а должно быть В ≡ ¬(В)*(¬В), где "*" - какой-то особый оператор, который ещё надо определить. И если проанализировать средствами фрактальной логики, то в общем виде всё-таки выходит противоположное чанышевскому: "небытие небытия - небытие". Впрочем, не обязательно привлекать даже современные логические средства: что в сочетании "небытие небытия" нет ситуации, когда одно отрицание является адъюнктом другого отрицания - это было выяснено ещё индийскими логиками навья-ньяя, да и в арестотелевской "Метафизике" уже содержится формулировка закона тождества в процессе мышления и рассуждений.
В плане логики содержательной у Чанышева, по сути, тот же логически некорректный приём, что и у Гегеля, только вместо бытия исходным пунктом (столь же произвольно) объявляется небытие: "1. Небытие первично и абсолютно. 2. Небытие беспредельно во всех отношениях. 3. В своей беспредельности оно есть свое собственное небытие. 4. Небытие небытия есть бытие". (Категории. Философский журнал. 1997. №2, с. 6). То есть, абсолютное небытие беспредельно во всех отношениях, но эта беспредельность, как определение небытия, есть предел самой себя. Однако это означает, что и изначально небытие беспредельно отнюдь не во всех отношениях. Аналогично у Гегеля, применительно к исходному "чистому бытию" - только у него фигурирует не "беспредельность", а "чистая неопределённость", которая тем не менее также есть некая определённость, ибо выступает в качестве определения. При этом Гегелевское "ничто" также непосредственно только по видимости - оно определяется через иное: через "равенство" и "не-различённость". Ну и, конечно, Гегель не мог бы прямо объявить Ничто первоначалом в любом случае: в его время выдвинуть тезис о "тождестве мышления и небытия" - это было бы явно чересчур. Сейчас - пожалуйста: "философский постмодернизм" оправдает всё и вся.
И в обоих случаях, как видим, логическая некорректность в плане содержательной логики теснейшим образом связана с логической некорректностью в плане логики формальной. Не случайно связана. Ибо содержательную логику и логику формальную ни в коей мере нельзя противопоставлять друг другу - иначе это уже и не логика, и не диалектика и т.д., и вообще не философский дискурс, а паралогизм, перерастающий в софистику.
Метафизическая же суть состоит в том, что Бытие для своего определения отнюдь не нуждается ни в "небытии", ни в "ничто". Речь не о каких-то вербальных выражениях (вроде "положительное Ничто" Вл. Соловьёва), а о "метафизических объектах", которые были бы однопорядковыми "сущностями". В этом плане, действительно, говоря словами Яна Ботера, "от бытия нельзя ничего и отнять, отщипнуть, никакой его части". В конечном счёте Бытие определяемо и определимо лишь через само себя. С своей работе о неином Николай Кузанский, например, очень хорошо продемонстрировал, как это с необходимостью происходит: и метафизически, и логически.
Юрий, я пошел по ссылке и что же там? Там чистая апология первичности именно небытия. Я конечно немного похулиганил, заменил "неиное" на "небытие". Но если вчитаться то это именно так и есть.
Андреев, 2 Ноябрь, 2014 - 08:22, ссылка
С таким же успехом (по той же логике) у Николая Кузанского, пожалуй, можно найти "апологию первичности"... ну, скажем, стола. :-)
Так и сделаем, заменив "неиное" не на "небытие", а на "стол":
Однако из того факта, что стол есть не иное, чем стол, отнюдь не следует, что он не может быть определён через что-то иное - может: например, через "мебель". И из того факта, что небытие есть не иное, чем небытие, тоже не следует, что оно не может быть определено через что-то иное - наоборот, оно буквально и определяется через бытие ("не-бытие"). И бытие есть не иное, чем бытие, и небытие есть не иное, чем небытия, и стол есть не иное, чем стол... - но только само "неиное есть не иное, чем неиное", т.е. определяется лишь через само себя и не может определяться через что-то иное (ибо "не иное" - это "неиное").
"Выпить так уж выпить, надо и покушать..." (Мурка) :))
Делать, так уж делать. Заменять, так до конца. Хотя бы в выделенных местах:
Согласитесь, что "стол" не пройдет. Но если подойти серьезней и подставить "бытие".
Уже здесь неувязка, потому что "небытие" вместо "неиное" воспринимается органичнее. Но можно поспорить. Зато далее:
И наконец, вполне открыто:
То есть неиное стоит в одном ряду с ничто и несущее, а следовательно и небытие. Попробуйте сделать эти замены в других местах оригинального текста, и скажите ваше впечатление. Я не настаиваю, что я понимаю лучше, чем вы. Но мне эта подстановка показалась очень логичной, и просветляющий этот довольно темный текст.
А вам кажется, что под "неиное" Кузанец подразумевает определение "бытия"?
И вот еще точнее:
То есть "инаковость или изменение" - становящееся сущее - точно не "неиное".
Вечное - то есть бытие - причастно неиному, но поскольку оно ЕСТЬ, то оно уже ИНОЕ, а значит тоже не "неиное".
Так что же оно если не Сущее, и не Бытие?
Подставляем везде "небытие" и получаем логичный и мощный текст, где Небытие есть начало Бытия и Сущего.
И еще напоследок:
Неиное предшествует бытию.
То есть бытие - это уже ИНОЕ, а неиное - это ...не-ИНОЕ, не-бытие, небытие.
ЧТД :))
Андреев, 2 Ноябрь, 2014 - 09:59, ссылка
В том месте, где Кузанец ссылается на Дионисия, конечно, не пройдёт (в "Мистическом богословии" иные формулировки). Но речь-то не о нём.
Да, только не бытия, а Бытия - того самого подлинного первоначала, которое и первичнее, и несоизмеримо выше дихотомии "бытие - небытие". "Неиное" у Кузанца - это "способ обозначения", наиболее адекватный обозначаемому. Впрочем, ему слово:
"Хотя первоначалу и приписывается множество имён, из которых ни одно не может точно соответствовать ему, поскольку оно есть начало как всех имен, так и вещей, а ничто из определённого началом не предшествует всему, всё же острый ум усматривает его в одном способе обозначения точнее, чем в другом... Ты ясно видишь отсюда, что знак (significatum) неиного существует не для того только, чтобы служить нам путём к началу, но что оно более всего даёт представление о невыразимом имени Божием, так что в нём, как в наиболее драгоценном, таинственном образе (aenigmate), оно сияет для тех, кто его ищет... Кто видит, что неиное, которое является неиным самого неиного, сияет в вечном, где оно есть вечность вечной вечности, и в истинном, где оно есть истина истины, и в благом, где оно есть благо благой благости, и так - в остальном,- тот во всём видит отражение Бога, триедино себя определяющего".
Вот об этом Бытии и речь, хотя само это слово (имя) менее точно обозначает обозначаемое. Однако если обозначить как "небытие" - то не обозначить вообще.
Мне кажется, я вас понял. Небытие и бытие - если они по отдельности, то они оба "иное". Причем небытие, меньше и хуже, чем бытие. ПОтому что сказать о Боге, что Он - небытие, сказать хулу.
А Бытие, о котором вы говорите это пра-бытие (бытие/небытие="неиное", "нераздельное", Абсолют, Бог). Я здесь написал немного подробее.
Так?
Может быть и так, но я попытался и, кажется, нашел нечто интересное:
Бытие бесконечно, но ограничено, определено.
Тогда Небытие - то, что беспредельно, и потому не оПределено, и не определимо.
А насчет существования небытия... Пусть бытие (1), а небытие (0). Ноль - это ничто, небытие. Но ведь само обозначение (0) - есть. Пустоты нет - но слово есть.
Бытие - Пребывание, которое пребывает "и ныне и присно, и во веки веков",
а Сущее - Становление, которое всегда течет и всегда изменяется, как сказал темно-мудрый Гераклит.
P.S.
Если не совсем понятно, то надо пройти по ссылкам :))
Интересные мысли, надо будет обдумать (заодно посещу-ка тему "внебытия", там тоже интересные мысли)
А насчет формализованного выражения: в концепции Шуранова есть понятие "преднуль" - возможно, оно Вас заинтересует в этой связи.
Ян Ботер:
Не вижу аккуратного рассмотрения! Пропустили литер "А". См.:
Какие претензии к логике Гегеля?
То есть, с формальной логикой у Гегеля всё в порядке. Он вводит в систему предельно общее понятие без какого-либо его определения.
--
mp_gratchev пишет:
Виноват. Из моего неопубликованного:
Чтобы устранить необходимость придерживаться требований связной речи, Гегелю достаточно обозвать мышление, опирающееся на формальную логику, рефлектирующим рассудком, а его альтернативу высокопарными определениями - разумом и духом: "Это осуществляемое рефлексией соотнесение само по себе есть дело разума; возвышение над указанными определениями, которое приходит к пониманию их столкновения, есть большой отрицательный шаг к истинному понятию разума. Но это не доведенное до конца понимание приводит к ошибочному взгляду, будто именно разум впадает в противоречие с собой; оно не признает, что противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и ее устранение." Гегель. Наука Логики. Введение
Ну, не хочется Гегелю признавать противоречие в качестве естественного фильтра, который с необходимостью отсеивает в человеческой речи, разводит в разные стороны связность и откровенный бред. Ему невыгодно это делать, потому что работа с логическим противоречием есть как раз большой умственной труд, внимательная, взвешенная рефлексия. Проще объявить противоречие (а, в сущности, только одну его сторону - отрицание) движущей силой истории.
Недаром Гегель бросает клич - "Но если со времени Аристотеля логика не подверглась никаким изменениям, - и в самом деле при рассмотрении новых учебников логики мы убеждаемся, что изменения сводятся часто больше всего лишь к сокращениям, - то мы отсюда должны сделать скорее тот вывод, что она тем более нуждается в полной переработке; ибо двухтысячелетняя непрерывная работа духа должна была ему доставить более высокое сознание о своем мышлении и о своей чистой сущности в самой себе." (Гегель. Наука Логики. Введение) И далее добавляет - "...то, что получается в качестве результата, отрицание, есть определенное отрицание, то оно имеет некоторое содержание. Оно новое понятие, но более высокое, более богатое понятие, чем предыдущее, ибо оно обогатилось его отрицанием или противоположностью; оно, стало быть, содержит предыдущее понятие, но содержит больше, чем только его, и есть единство его и его противоположности." Гегель. Наука Логики. Введение
Но опять же Гегель забывает, что до всех его богатых понятий, чистых сущностей, конечных результатов и неизвестно откуда взятых противоположностей, должна хорошо поработать обычная формальная логика, прежде чем философия сможет перейти на новый, заявленный Гегелем уже во "Введении" к "Науке Логики" диалектический уровень мышления.
Юрий Дмитриев:
Литеры " А" и "В" - это две аксиомы Гегеля. Им ничего предшествовать и не должно. Про "иное", у Гегеля написано в порядке методологического пояснения.
--
mp_gratchev, 1 Ноябрь, 2014 - 11:12, ссылка
Имеет значение и порядок таковых метафизических "аксиом": у Гегеля он выражен вполне определённо, как и то, что начальной категорией у него выступает "чистое бытие". Кроме того всегда важна система дискурсивного обоснования введения "аксиом", ибо здесь не абстрактный математический формализм, а основоположения метафизической системы. Тем паче, что отсыл к "иному" дан им отнюдь не в каком-нибудь "примечании", а тут же - в определении.
Юрий Дмитриев, 2 Ноябрь, 2014 - 11:59, ссылка
"Тем паче, что отсыл к "иному" дан им отнюдь не в каком-нибудь "примечании", а тут же - в определении".
Никакого определения вообще нет. По поводу определения Бытия у Гегеля сказано:
В конце предложения точка. То есть мысль закончена. Дальше идут уточнения, пояснения, развитие мысли.
Начало "А. БЫТИЕ (SEIN) Бытие, чистое бытие" - это ещё не определение, а введение в оборот исходного понятия. А фраза через тире "без всякого дальнейшего определения" уже открытым текстом гласит, что определения и вовсе не будет.
Порядок литер [А, В] имеет значение. Расположение линейное. Хотя можно и таблично в плоскости:
А. Бытие - В. Ничто
| |
V V
С. Становление
У Гегеля есть заранее заготовленный набор философских категорий, план выведения категорий и метод (диалектика). Но план и метод остаются за кадром. Работают в фоновом режиме. В фоновом режиме работает и логическая форма вопрос (непосредственное начало системы). Вопрос лишь однажды высунулся наружу: "С чего следует начинать науку?".
Сформулировав свой исходный вопрос, Гегель тем самым начал науку логики ... с "Вопроса". Вопрос - это форма мысли. У Гегеля вопрос не отрефлексирован. Есть ещё три формы: понятие, суждение, умозаключение.
Гегель выбрал "Понятие". Свою систему спекулятивной логики (умозрительной, теоретической) он строит в явном виде как логику развивающегося понятия.
--
mp_gratchev, 4 Ноябрь, 2014 - 13:35, ссылка
Хорошо, пусть будет так: "уточнения, пояснения, развитие мысли" в определение бытия не входят, "а фраза через тире "без всякого дальнейшего определения" уже открытым текстом гласит, что определения и вовсе не будет".
Однако на каком тогда основании Гегель отождествляет "чистое бытие" и "чистое ничто"? С одной стороны у него просто "Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения". С другой стороны просто "Ничто, чистое ничто". Откуда же последующий вывод: "Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же", если это не следует из категориальных определений (из-за отсутствия таковых)?
Значит, вывод делается логически некорректно: не на основании определений самих категорий, а только через побочные "уточнения, пояснения". Такие, в частности (подчёркнуто мной):
"Бытие есть чистая неопределенность и пустота. - В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление".
"ничто есть (существует) в нашем созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление; и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие".
Поэтому на самом деле здесь умозаключение осуществляется по форме - если А=С и В=С, то А=В, а именно:
бытие = пустое созерцание, пустое мышление
ничто = пустое созерцание, пустое мышление
ergo, бытие = ничто
Это выше и имел в виду, когда говорил, что под двойным дном "бытия=ничто" Гегель контрабандой проносит "пустое мышление". Хотя из сути самих его "уточнений, пояснений" больше напрашивается вывод не о "мышлении", а о бесформенной "материи"-μήδν, лишённой любых определённостей и определений. Но из неё самой по себе никакое самодвижение невозможно - нужна форма, "со стороны". Строго говоря, невозможно "самодвижение понятия" и из "пустого мышления" (тем паче, что таковое вообще невозможно, в принципе). И на самом деле исходное в "Науке логики "Гегеля "пустое мышление" - это не совершенно непосредственное первоначало, а абстракция весьма опосредованная (в другом месте об этом тоже писал). Но это всё же вопрос уже несколько иной. Главное, что Гегель начало Логики зачем-то облёк в онтологическую форму "бытие=ничто", ибо получилась у него всецело искусственная конструкция. Об этом прежде всего и речь.
Интересно, что "напрашивается" вывод, что ничто - это бесформенная материя (меон), а бытие - это чистое мышление (ноэйн).
Андреев, 5 Ноябрь, 2014 - 20:03, ссылка
А что? это мысль... Интересно, как бы сам Гегель отнёсся к такой интерпретации :-)
Уже привел ответ Гегеля:
Сергей Борчиков, 5 Ноябрь, 2014 - 10:00, ссылка
Да и про бесформенную материю у него в НЛ найдете.
Это ясно, речь немного о другом: как среагировал бы Гегель на интерпретацию, что его неопределённейшее "чистое ничто" - это "материя" в античном понимании, а "чистое бытие", как "пустое мышление" - античная "форма", некий оформляющий "эйдос". :-)
Где-то читал (весьма давно), что первоначально Гегель, вроде бы, намеревался начать Логику категорией "становление". Но сейчас уже и не припомню, где именно встречал.
Позволю мои вольные соображения, не претендующие на окончательность.
Думаю, что к интерпретации ничто как материи в античном плане Гегель бы отнесся отрицательно, у него таковым скорее является бытие, поскольку именно из него все вылепливается, как из "гиле".
А к понятию пустого мышления Гегель вообще относился отрицательно на любой стадии становления бытия. Для него мышление есть мышление только в своей наполненности содержанием. Пустое мышление - это абстракция праздного ума.
Сергей Борчиков, 6 Ноябрь, 2014 - 12:49, ссылка
Согласен, что "для него мышление есть мышление только в своей наполненности содержанием". Однако на самой первой "стадии становления бытия" Гегель, увы, и сам впал в "абстракцию праздного ума":
"Seyn, reines Seyn, - ohne alle weitere Bestimmung... Es ist eben so wenig etwas in ihm zu denken, oder es ist ebenso nur dieß leere Denken". ("Wissenschaft der Logik". Band 1.) - "Бытие, чистое бытие - без всякого дальнейшего определения... В нём также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление" (подчёркнуто мной).
Тут уже идут лингвистические тонкости. Я тоже говорю о категориях как пустых ячейках, приспособленных для наполнения содержанием. От этого мое определение категории не делается пустым или праздным. И т.д...
В данном случае и не "лингвистические тонкости", и не "пустые ячейки" - у Гегеля сказано прямо и вполне определённо. Ибо на приравнивании бытия к "пустому мышлению" он приравнивает его и к "ничто", со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Словом, можно ещё раз констатировать - "Парадоксально: понимая Бытие адекватно мировой традиции, Гегель выражает свое понимание неадекватным образом". :-)
Хм! Будем считать, что договорились.
С моей точки зрения.
Гегель разрабатывал "ОНТОЛОГИЧЕСКУЮ (и вместе с тем гносеологическую)" сторону ФП. Поэтому "на первом шаге" он вводит понятие "СУЩЕСТВОВАНИЕ". Рассуждая логично, надо признать, что нет ничего вне "процесса и вместе с тем результата" существования.
Отсюда, и понятие "существующее" или "БЫТИЕ" само по себе, означает "...чистое бытие - без всякого дальнейшего определения. В своей неопределенной непосредственности оно равно лишь самому себе..."; вместе с тем противоположность понятия "бытие" понятие НИЧТО также означает "...Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе".
Поэтому понятие "СУЩЕСТВОВАНИЕ" (как единство "процесса и вместе с тем результата) невозможно выразить в понятиях иначе как через выражение, называемое "единство противоположностей":
"БЫТИЕ и (вместе с тем) НИЧТО" есть СТАНОВЛЕНИЕ.
У Гегеля в "Энциклопедии" в "Науке логики":
Отсюда, надо признать, что Ваше утверждение
«Гегель этим своим "Бытие = Ничто" отнюдь не вводит такой метафизический объект, как Бытие»,
ошибочно, так как понятие «наличное бытие» означает «БЫТИЕ как СУЩЕСТВОВАНИЕ" (иначе говоря - движение и развитие СУЩЕСТВУЮЩЕГО; без движения и развития нет «наличного бытия») .
Гогузев А.В.
1. 11. 14 г.
Уважаемый Юрий Дмитриев! А на мои вопросы, мои комментарии у Вас не находится времени (или, может быть, Вы не находите что ответить?)?
Александр Владимирович, отвечаю на комментарии по мере возможности. Однако во избежание лишних недоразумений сначала хочу понять общую философскую позицию человека. Вот сейчас только завершил чтение Вашей работы "Вперёд от Канта". Возможно, что-то не до конца я там понял, но по крайней мере теперь более-менее готов к предметному разговору и с Вами.
Гогузев, 1 Ноябрь, 2014 - 12:12, ссылка
Тут фактическая неточность: понятие "существование" (die Existenz) вводится Гегелем лишь в "Учении о сущности". А в целом в гегелевской Логике, можно сказать, есть целых три "бытия". Собственно, он сам об этом и говорит там (в первой главе): "кроме непосредственного бытия, во-первых, и, во-вторых, существования - бытия, возникающего из сущности, есть еще одно бытие, возникающее из понятия, - объективность".
Это же касается и Вашего замечания:
Существование (Existenz), по Гегелю, есть достигшая непосредственности сущность, "а как неразличённое единство сущности со своей непосредственностью - существующее или вещь". Наличное же бытие (Dasain), напротив, есть просто "определённое бытие" - пока столь же абстрактное, как и бытие "чистое", но уже характеризующееся определённостью.
Ю.Дмитриеву - ответ здесь
В общем Вы верно поставили вопрос и определили проблему, но немного ошиблись в дальнейшем рассуждении.
Во-первых понятие определяется не так как Вы указали, ибо сначала нужно подвести к более широкому роду, это верно, но что не менее важно нужно указать в этом роде на вид, т.е. указать на узкую область в более широкой.
Например, когда нам нужно определить понятие биология, то прежде всего мы говорим, что это наука, т.е. подводим к более широкому понятию, но наук много, поэтому такое определение нам ничего не даст и только когда мы в этом более широком понятии определим более узкую область, что биология это наука о жизни, то только тогда уже это будет походить на то что мы дали понятие.
Во-вторых существует еще такое явление как содержание понятия. Чем шире понятие тем меньше у него содержания и из этого уже понятно, что рано или поздно в своем обобщении мы дойдем до минимума содержания, что и будет самым широким понятием.
Но тут я пожалуй пока остановлюсь и дам Вам возможность, если заинтересуетесь, конечно, немного подумать над развитием этой мысли, а я позже напишу об этом заметку. Кто знает, возможно мы придем к общим выводам..
Nirvanus пишет:
Я с вами согласен. То, как объясняется определение понятия в учебниках логики, то есть через род и дополнение (получается, это ошибка учебников логики), в жизни практически не встретишь, но здесь логика базовая, ею можно объяснить ребёнку простейшие человеческие понятия. А потом в школе, в институте, на философском форуме человек вынужден прибегать к более сложным способам определения понятий. НО! Такие способы уже становятся больше похожими на описания. Иной (Алла) правильно подметил, что категориям нельзя дать определений, им лучше подходят дескрипции. Кстати, я его неточно цитирую и какой-нибудь штабной писарь вполне может придраться, что я Иного перевираю. Но мысль у него проста.
Я могу сказать ещё больше - самые-то общие, абстрактные понятия могут быть раскрыты вообще только через достаточно обширный контекст. НО! Чем шире контекст, тем меньше в определяемом понятии содержания, вернее, некоего общефилософского содержания, и тем больше того содержания, которое вкладывает в этот контекст сам автор, а вслед за ним и его читатели. И, чтобы избежать такого нежелательного субъективизма в определении самых общих понятий, желательно такой контекст сокращать и больше внимания обращать на форму контекста, а не на его содержание. Поэтому я и настаиваю, что прежде, чем рассматривать бытие, его определение, определение его определения и так далее по восходящей, безопасней всего уже наработанный философией контекст опустить (тем более, что ни один философ не осмелится утверждать, что он полностью владеет общефилософским содержанием) и привлекать его только по ходу дела и по мере необходимости, рассматривая его критически.
Могу также заметить, что философская логика, тем более онтология, это не логика как отдельная наука, у философской логики свой круг проблем. Базовых проблем. То же самое с сознанием, которое рассматривается как в философии, так и в психологии, но с разных сторон. Так же и с бытием. Ему невозможно сопоставить физические проблемы и термины, иначе это будет размывание философии физикой. В сфере рассмотрения бытия свой круг базовых проблем. Поэтому я не вижу необходимости усложнять проблему определения понятия "бытие". Достаточно применить здесь лишь базовые принципы определения понятий и, если они не работают (а они не работают в отношении бытия), то поискать нечто другое, что может работать. У меня есть своё решение этой неудобной дилеммы - определения понятия бытия по роду и виду, но я погожу. Пусть все, кто хочет, выскажутся, поругают меня, может, что дельное подскажут. Тема выдохнется, можно будет идти дальше.
Бытие и Ничто - это две бесконечности, принадлежащих к одному уровню, то есть это одна бесконечность.
Бытие и Ничто - это одно, а значит попытка определить Бытие с помощью Ничто, можно считать попыткой определить Бытие с помощью самого себя.
Почему бы не воспользоваться для определения Бытия как бесконечности, бесконечностью более высокого уровня?
В качестве бесконечности более высокого (общего) уровня можно рассматривать Житие.
Житие в общем виде - это просто процесс.
Бытие в общем виде - это процесс становления в процессе Жития.
Бытие - это процесс становления.
На примере человека, житие можно рассматривать как некие сменяющие друг друга действия, которые он совершает в течение своей жизни.
Учится в школе, институте, работает, заводит семью, детей, выходит на пенсию.
Плачет, врёт, завидует, мечтает, обижает, помогает.
Бытие человека - это череда сменяющих друг друга результатов, возникающих в процессе тех или иных действий, совершаемых человеком.
Становится школьником, учеником ВУЗа, бизнесменом, наёмным работником или начальником, мужем или женой, мамой или папой, пенсионером, бабушкой или дедушкой.
Вруном, плаксой, мечтателем, завистником, обидчиком или помощником.
Космонавт:
/Почему бы не воспользоваться для определения Бытия как бесконечности, бесконечностью более высокого уровня?/
Уровень Философских категорий - самый высокий уровень.
--
В паре "жить - быть", "жить" по отношению к "быть" является более общим,а значит и более широким, и поэтому если рассматривать его как бесконечность, то это будет более бесконечная бесконечность.
kosmonaft:
Бытие в общем виде - это просто движение. Просто движение более общее понятие, чем процесс.
"Житие" чаще употребляется в значении "житие святых".
--
Не так.
Если бытие брать как движение, то это не просто движение - которое и есть собственно движение, а бытие - это движение результатов движения, когда в качестве движения рассматривается последовательное движение результата (снятое движение на определённом этапе) с его изменением от начального или предыдущего к каждому последующему и конечному.
Житие - это жизнь, но не просто жизнь, рассматриваемая как просто движение, а движение осмысленное, которое жизнь в чистом виде превращает в жизнь как делание.
Бытие. Три временные формы.
Этот мир Был, Есть и Будет. Был до нас, есть при нас, будет после нас.
Зачин сказок: жили-были. Бытие абсолютно, а человеческая жизнь относительная, скоротечная.
--
Это смотря как смотреть...,))
Юрию Дмитриеву и всем
Про Фихте и Шеллинга согласен. Есть вопросы, в которых они помощнее Гегеля будут. Но по содержательной логике таких систем, как у Гегеля, у них всё же нет. А для логики - главное Система.
Каждый философ вводит такую категорию какую считает нужной. Я ввел категорию "Абсолют", религиозные философы вводят категорию "Бог", Плотин ввел категорию "Единого" и т.д., не думаю, что это существенно. Хотите, введите категорию "Ничто" и конструируйте свою метафизическую систему содержательной логики.
Главное, 1) чтобы была Система, 2) чтобы в ней выявлялись какие-то содержательные логические законы (например, как у Гегеля – диалектические законы), 3) чтобы она коррелировала с мировыми наработками в этом плане.
Но что видим в сей теме на ФШ?
- Никакого Системного изложения.
- Никаких законов содержательной логики – одно жонглирование формальнологическими терминами-понятиями «бытие», «ничто», «небытие» и т.д.
- Никакого оперирования метафизическим объектами.
Нирванус договорился, что оповестил всех о знании им банального формальнологического положения:
А вот в содержательной логике В.С. Соловьева, который тоже ею занимался и создал Систему альтернативную гегелевской (с первоначалом не "Бытие", а "Сущее", но не материальное, а абсолютное), есть иной закон для содержательных понятий:
Чем шире понятие, тем больше у него содержание…
Повторюсь, это касается не формальнологических понятий а метафизических объектов.
Чем шире метафизической понятие (объект), тем больше, вплоть до актуальной бесконечности, у него содержание. Таковы бесконечно емкие метафизические понятия Бытие, Сущее, Абсолют, Добро, Истина, Красота…
Метафизических объектов, т.е. объектов вне физики не существуют. Понятия не более как идеальное отражение реального объекта или его признаков. Есть, конечно, нулевые понятия, которые создают сугубо идеальный объект, аналога которому нет в реальности, но не следует забывать, что признаки этого объекта объективны и взяты из реальных объектов путем их выборочного соединения.
В связи с вышесказанным это не соответствует действительности. Самое содержательное это конкретно-чувственное из которого мы абстрагируем отдельные моменты, которые уже менее содержательны, а из этих моментов мы потом абстрагируем еще более широкие и так до тех пор пока содержание не достигнет своего минимума.
Nirvanus пишет:
Хоть в чём-то мы сходимся.
Сто раз сам говорил, что никаких метафизических объектов в физике (в фюзисе, в сущем) не существует, там лишь физические объекты. А мета-физические существуют лишь в регионе сущностей, который сам весь вне физики и материи. Если вы этот регион не признаете, на что имеете полное право, то чем мы здесь занимаемся - здесь: в этой теме, и на ФШ в целом? Ведь не физикой же?..
С.Борчикову
Здесь проводится противопоставление формальнологических понятий и метафизических объектов. Я бы сказал, что у Гегеля преобладает логика понятий, нежели логика объектов. Метафизические объекты это особый вид объектов? И что такое формальнологические понятия?
У Гегеля понятие прямоугольника содержательней понятия квадрата. Прямоугольник это метафизический объект?
Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2014 - 12:58, ссылка
Если речь о философской Системе в целом, то у Гегель, конечно, она более масштабна, нежели у Фихте или Шеллинга: у Гегеля охвачены почти все философские дисциплины, существовавшие в те времена. Но если речь только о системе содержательной логики, то у Фихте, к примеру, она и более детально проработана, и более сложна, и в целом более систематична. Просто его "Наукоучение" (в совокупности всего, что Фихте написал) мало кто читает столь же систематически, как "Науку логики" Гегеля. А если уж предельно прямо, по вообще почти никто не читает. Отсюда иллюзии, что такой системы у него нет.
Естественно. Но при этом всегда важна и система дискурсивного обоснования введения категорий, и "чтобы она коррелировала с мировыми наработками в этом плане". Иначе вместо системы метафизических категорий может ненароком появиться система неких квазиметафизических заклинаний, а вместо философского дискурса - некритичная к своим собственным основаниям "мистагогия волшебника", как однажды выразился Карл Ясперс. Что имеется в виду - это отчасти я изложил здесь, применительно к теме "бытие-небытие".
ФШ - это "Философский штурм" (т.е. "мозговой штурм" применительно к целой области человеческого знания). А подобный "штурм", как известно, предполагает генерацию любых идей: пусть даже самых несистематичных и самых неожиданных, вплоть до "бредовых" (почему-то здесь это особо любимая форма негативной оценки высказываний оппонентов))
Что же до "никаких законов содержательной логики" - а какие законы имеются в виду? Есть логика экстенсиональная (её и называют обычно "формальной") есть логика итенсиональная, что и означает содержательная (хотя и она может быть представлена формализованно). Обе так или иначе основаны друг на друге, противопоставление их - относительно, а зачастую искусственно. Рассуждения о любых предметах - будь то о вещах обыденных, о квантово-маханических объектах или умозрительно метафизических - при всём различии их содержания, должно вестись логически непротиворечиво (в плане формальной логики). Иное дело, что эта логика тоже должна быть адекватна соответствующей предметной области (например, для квантово-механических объектов двухзначной логики недостаточно). Но это уже несколько другой вопрос.
Да, у Владимира Соловьёва сформулировано положение, когда "отношение объёма к содержанию необходимо есть прямое, то есть чем шире объём идеи, тем богаче она содержанием". Но речь тут идёт об отношениях "между идеями как положительными определениями особенных существ" (подчёркнуто мной). Именно поэтому "вследствие положительного характера, необходимо принадлежащего взаимодействию идеальных существ, частные идеи, составляющие объём идеи общей, вместе с тем составляют и её содержание или, точнее говоря,- содержание этой более широкой идеи в её осуществлении или объективности прямо или положительно определяется теми более узкими идеями, которые входят в объем её, и, следовательно, чем шире объём, тем богаче содержание". ("Чтения о Богочеловечестве"). Причём, чтобы привести наглядную иллюстрацию этому, отнюдь не обязательно забираться в какие-то особые метафизические выси.
Допустим, есть понятие А - "коллектив данного завода N" и есть сопряжённое с ним понятие В - "данный рабочий завода N" Первое определяется как "объединённая общим производственным процессом совокупность всех людей, работающих на данном заводе N, а именно (список)" , второе - "человек, работающий на заводе N, а именно (ФИО)". Содержание понятие А богаче содержания понятия В, ибо содержит в себе не только ФИО данного рабочего, но и всех остальных. Но и объём понятия А заведомо шире объёма понятия В, которое вообще охватывает один-единственный элемент предметной области. Тем не менее всё это рассуждение проведено в строгом соответствии с законами формальной логики - в том числе с её принципом "обратного отношения содержания и объёма понятий", он вовсе никуда не делся. Ибо, например, просто понятие "коллектив" шире по объёму, но беднее по содержанию, нежели понятие А, аналогично и просто понятие "рабочий" относительно понятия В, и т.д.
Что касается Фихте, согласен. Но это требует кропотливого разговора, а не обмена репликами.
Что касается квазиметафизик, то тоже согласен. Последние несколько лет веду неустанную критику квазиметафизик. Но вижу: всё дело упирается в тщеславие авторов. На сегодня еще не создан эффективный механизм преодоления такого тщеславия. Не помогают даже формальная и математическая логика, хотя бы потому что они перестали быть метафизиками и превратились в позитивные науки.
Что касается ФШ, то ничего нового Вы мне не открыли, 6-й год варюсь в этой каше.
Что касается В.С. Соловьева, то поскольку издал несколько монографий по его философии и даже являюсь членом "Соловьёвского общества" (г. Иваново), то спорить так походя об этом величайшем мыслители совсем не хочется. Если наши с Вами отсылки к его имени подвигнут кого-то на его изучение, и на том спасибо.
О связи формальной и содеражательной логик согласен полностью, даже вопросов нет.
Что касается концепции Чанышева, то Ваш анализ очень понравился.
В плане формальной логики я интуитивно чувствовал то же самое, но Вам хорошо удалось выразить эту интуицию:
В плане логики содержательной соглашаюсь с Вашим тезисом:
Отсюда я именую бытие субстанцией. Отсюда я считаю, что никакого другого Первоначала в системе категорий Философии в целом и Метафизики в частности, кроме бытия, быть не может. Даже Абсолют это есть Сущностная мода Бытия. Хотя все остальные сущности есть моды Асбсолюта поэтому он тоже Первоначало. Тут та самая холорахическая логика, с коей пока у нас с Вами напряженка. Никакое небытие, ничто и им подобное не может быть началом Метафизики, ибо ни одна метафизика не может начинать со своей смерти.
Это ни в коей мере не означает, что в мире нет небытия (тут Чанышев прав) или ничто и т.п. Есть. Но они находятся в другом пред-регионе, а именно в холоне Сущего. Но метафизика не занимается Сущим. Сущим (Фюзисом) занимается физика. Метафизика лишь на какой-то стадии равёртывания метафизического Абсолюта констатирует этот регион Сущего, ей инородный и вне-бытийный. Но и это всё из той же серии холархической логики.
Сергей Борчиков, 2 Ноябрь, 2014 - 13:28, ссылка
С другой стороны, Хайдеггер не случайно десятилетия назад констатировал: "Ничто - чем еще оно может быть для науки, кроме жути и бреда? Если наука здесь в своем праве, тогда ясно только одно: о Ничто наука ничего знать не хочет". С тех пор в этом отношении вряд ли что изменилось и вряд ли изменится. Даже если физики, например, порой и называют вакуум "нечто по имени ничто" - это лишь матафора, не более. Так что "небытием" и "ничто" приходится всё-таки заниматься философии вообще и метафизике, в частности. А вот "есть" ли, в каком смысле "есть" или "нет" - это непростой вопрос даже применительно к бытию, тем более к "небытию" и "ничто".
Хорошая тема (Есть ли бытие), и как она свежо читается после нашего бытийного марафона.
Но мне кажется что аналогия с виртуальными мирами, помогает увидеть как можно и где положить конец бесконечной цепочки "бытие бытует", и увидеть конкретное отличие "ничто" бытия от "ничто" чистого НИЧТО.
Различие "ничто" бытия от "ничто" чистого НИЧТО в следующем:
Ничто бытия - это пустая сцена, даже с потенциальным невидимым зрителем. Но это не совсем "ничто", это место, готовое для движения, для проявления, для жизни.
А вот "ничто" абсолютного НИЧТО - это ни актера, ни сцены, ни зрителя. Чистое НЕИНОЕ, нераздельность на субьект-обьект, на есть-не-есть, на бытие-мышление-сущее. Это единое, целое, неразделенное, непроявленное. Но это не НЕ-БЫТИЕ. Потому что не-бытие - это уже разделенность, на бытие и небытие. А НИЧТО - это НЕИНОЕ.
Статья написана с художественным вкусом. Читать вполне приятно. Досталось Гегелю по самые помидоры.
По существу.
На мой взгляд, в понимании Бытия необходимо исходить из одного важного критерия - самотождественности существования. То есть существование полноценно как существование, если оно характеризуется самотождественностью. Через самотождественность существование обнаруживает себя как существующее, а потому может направить на себя саму действие "законов". Это и делает Бытие бытием.
Нетождественное существование не может быть существованием, это предсуществование характеризуемое хаосом.
Собственного антитезы Бытия как Небытия (абсолютного ничто) не может иметь место вообще.
Игорь Петров, спасибо за поддержку. Я не отрицаю того факта, что и у бытия может существовать тень. Но разве человек в жизни озабочивается своей тенью? Зачем тогда персонализировать и тень бытия (как в романе у Мураками)? Лично для меня противоположностью бытия, единого и неопределённого, является само бытие, но бытие распавшееся, многообразное, в каком-то человеческом понимании определённое и потому упорядоченное. А эти два состояния как раз и связывает становление.
Пусть это небытие, ничто тихо спит, зачем им бравировать, не понимаю. Если им размахивать, педалировать разговоры о нём, то неизбежно скатишься в некрофилию, что и происходит сегодня со всей западной цивилизацией, которая защищает всё нетрадиционное и девиантное, культивирует стандарты разрушения стандартов.
Но я попрошу у вас прощения, так как не совсем понимаю понятие существования, мне это понятие без особой надобности. Я догадываюсь, что вы исходите из своей концепции. У меня пока нет времени с ней познакомиться. С уважением, Ян Ботер
Ян Ботер, 7 Ноябрь, 2014 - 20:05, ссылка
+++
_у бытия может существовать тень. Но разве человек в жизни озабочивается своей тенью? Зачем тогда персонализировать и тень бытия_
Ум имеет дело с дуальностями, вне которых он просто... невозможен.
Ум может помыслить лишь бытие чего-то конкретного (проявленного), которому и можно приписать "тень" его НЕбытия. Стул - НЕ стул, а стол с вазой и ромашками в ней.
Всякий конкретный объект... внимания ума - лишь часть проявленного бесконечным многообразием объектов ЕДИНОГО, и у него может быть бесконечное количество "теней" в зависимости от угла зрения ("освещения")...
У непроявленного Бытия (причины ВСЕГО, что ЕСТЬ/ЕСМЬ проявленного многообразного) нет и не может быть тени в принципе, ибо ничего нет ВНЕ его.
Непроявленное ЕДИНОЕ БЫТИЕ может помыслить лишь РАЗ-ум - ум, понимающий РАЗ = ЕДИНОЕ целое. А без РАЗ-ума нет и мудрости...
_Лично для меня противоположностью бытия, единого и неопределённого, является само бытие, но бытие распавшееся, многообразное, в каком-то человеческом понимании определённое и потому упорядоченное._
!!!
Верное направление, которое, впервые за тысячелетия ментального господства... господ
, ПОможет восстановить мудрость, и вместе с ней философию (любовь к мудрости).
Упражнения же ума в "строительстве" ментальных систем в течении многих веков ментального... рабства являются лишь имитацией философии - словоблудием амбиций ума и ничем более. Нет мудрости - нет и объекта любви!
_Пусть это небытие, ничто тихо спит, зачем им бравировать, не понимаю. Если им размахивать, педалировать разговоры о нём, то неизбежно скатишься в некрофилию, что и происходит сегодня со всей западной цивилизацией, которая защищает всё нетрадиционное и девиантное, культивирует стандарты разрушения стандартов._
Девиантность существует уже тысячи лет, а сейчас она лишь обретает "законченные" и лишь потому очевидные даже не сильно острому уму формы...
Пока в ментальном "зазеркалье" господствуют лишь две стороны одного и того же АБСУРДА ума и "умников" - абсурда появления мира из НЕбытия НИчто.
"Религиозные ""философы"": мир возник по воле ВСЕмогущего, живущего НИгде, из... Ничто.
"Светские ""философы"": мир возник СЛУЧАЙНО из... Ничто.
...
Михаил ПП пишет:
Я не совсем понимаю ваши подразделения - Ум, Разум, не вижу в этом особой нужды. Мудрость как фиксированное понятие о некоем элитном знании мне тоже без надобности. Предпочитаю терминологию, близкую к Гегелю и диаматовской традиции.
Что касается тени бытия, то об этом сказано зря, согласен, приношу свои извинения. Из оригинального текста я это давно уже убрал. А в остальном я рад, что вы, Михаил, также не разделяете дурное заигрывание философии с небытием и ничто. К сведению гадальщиков, которые ищут альтернативу этим фантастическим сущностям, - уж если делить бытие пополам, то только на бытие единое и бытие многообразное, а уж как эти части бытия сообщаются, переходя друг в друга, отдельный разговор.
Ян Ботер, 21 Март, 2017 - 21:27, ссылка
Начну с того, в чём я с Вами солидарен. Да, понятия "ничто" и "небытие" - просто фантазирование ума и ничего более.
Однако, я намеренно заостряю вопрос об этом и не только.
По сути, нынешние "философии" исходят в своей онтологии из... НЕбытия Ничто, ибо нет никакого понимания категории ВЕЧНОГО Бытия, а другим Бытие ЕДИНОГО и быть не может. Если Бытие не ВЕЧНОЕ (безначальное = ВНЕвременное), то оно является результатом появления из Небытия Ничто.
Даже когда категория "вечного" ныне применяется, то, по сути, она путается с категорией "бесконечного", а это опять абсурдно, ибо всякое временнОе, типа бесконечной "петли времени", также должно иметь причину. Сказать, что материя "вечна" (бесконечна) ВО времени, означает просто уйти от ответа...
_Я не совсем понимаю ваши подразделения - Ум, Разум, не вижу в этом особой нужды._
Если Вы, как и "все", не подразделяете эти два понятия, то одно из них просто лишнее. И лишним при нынешнем ментальном состоянии людей является РАЗ-ум - ум, понимающий "РАЗ" - "ЕДИНОЕ целое"...
_Мудрость как фиксированное понятие о некоем элитном знании мне тоже без надобности._
РАЗ-ум (мудрость) - вовсе не "элитный" ум, а нечто принципиально иное от ума. ЕДИНОГО (целостного) миропонимания нет уже давно, а ум в состоянии породить лишь множество "философий" (по количеству "элитных" умов) - произвольных (!) толкований Единого целого.
_Предпочитаю терминологию, близкую к Гегелю и диаматовской традиции._
Гегелю приписывают "изобретение" диалектического метода - некой "диалектической" логики. На мой взгляд, такая "диалектика" как "конструирование" противоречий и их МНИМОЕ "снятие" - такое же фантазирование, что и по поводу "небытия" и "ничто".
Если нет понимания ЕДИНОГО целого, то никакая "диалектика" просто невозможна.
Миллионы томов "диамата" - просто схоластические упражнения, никакого отношения к реальности не имеющие. Многие тысячи "академиков" и "просто докторов философии" эпохи "социализма", занимаясь упражнениями "аля диалектика", занимались совершенно бесплодным занятием.
"Грех" (промах, ошибка) "диамата" находится в самом определении основополагающей категории - "материи". "По диамату", "материя" кратко определяется как "объективная реальность, данная в ощущениях". Это вульгаризация понятия до физического матерьяльчика - вещества (барионной материи). Сегодня, когда наука определила, что барионная материя в структуре Вселенной составляет только лишь 4%, ущербность такого подхода, на мой взгляд, очевидна...
Михаил ПП пишет:
Согласен с вами. В онтологии детерминизм неуместен, так как ведёт к неустранимым логическим парадоксам. Здесь вообще лучше не употреблять понятия, связанные с проблемами пространства и времени, чтобы не запутаться.
Очень хорошо сказали, Михаил. Зачем вообще делить мышление на разновидности. Типа, рассудок и разум, как у классиков. Это помесь философии с психологией. Есть мышление и его градации. Я бы ещё, скрепя сердце, принял утверждение Гегеля об обыденном сознании, о сознании, которое не нуждается вообще в философии и прекрасно обходится без неё. А философия всё равно вырастает из него, как овёс на засеянном поле. И этот овёс растёт как раз к пониманию единства бытия.
А его никогда и не было. И не будет, пока философия мыслит оппонирующими определениями, пока она не научится мыслить таким единством, которое не противостоит многообразию, но включает его в себя.
Гегель так сам думал. Но с диалектикой-то как раз и не дружил, а просто её имитировал. И обосновывал её детерминистски, частнонаучным образом. Делал необоснованные допущения, типа панпротиворечивости бытия, сконструировал трёхчленную систему мышления, годную разве что только для письменной речи, но не для мышления как такового, которое речью может и не мыслить, а про снятие и вообще говорить нечего - софистический приём, не более.
Тут я с вами не совсем согласен, Михаил. Я не поклонник диамата. Эта доктрина также односторонняя, как и весь классический идеализм, а потому дополняет его до целого. Но диамат, созданный для масс, разработал очень краткий и безличный стиль изложения, понятный для массового читателя. Мне он подходит. Я читаю по английски и могу сказать точно - на Западе в профессиональной философии царит самовыражение, а на философских форумах - детская художественная самодеятельность. Очень низкий уровень систематизации философского знания. Так что даже наш ветхий диамат даст фору западной философской традиции, не говоря о Штурме. Про диамат мы ещё поговорим. Спасибо, Михаил, за ценные замечания.
Ян Ботер, 23 Март, 2017 - 06:33, ссылка
_Согласен с вами. В онтологии детерминизм неуместен, так как ведёт к неустранимым логическим парадоксам. Здесь вообще лучше не употреблять понятия, связанные с проблемами пространства и времени, чтобы не запутаться._
Со мной лучше (полезнее) не соглашаться, а, по возможности, возражать и "придираться" к каждому слову. Возражения я намеренно провоцирую, "заостряя" подход.
То, что в онтологии детерминизм неуместен, вызывает возражение. По крайней мере, исходя из Вашей краткой формулировки. Возможно, Вы "расшифруете" свой тезис, и тогда он может быть принят...
Без понимания того, что всякое проявленное бытие, кроме "изначального" (вечного), должно иметь ПРИЧИНУ (совокупность/сеть причин), онтология вообще невозможна. "Беспричинность" открывает дорогу ЛЮБОМУ абсурду...
Именно "дурная" бесконечность причинно-следственных связей (ПСС), которую предполагает логика ("ищи причину всего") и подразумевает ВЕЧНОЕ как нечто ВНЕ (!!!) "пространства/времени" и "неизменное" с точки зрения любых относительных координат.
Только признание "абсолютного" (ВНЕ всех относительных координат) как необходимейшего (безальтернативного - !!!) условия для наличия Бытия "вообще" и есть онтология. Без ВЕЧНОГО как абсолютной "точки отчёта" онтология превращается в болтологию.
Гегель, возможно, понимал это. Только он, вместо исконной категории "ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ", ввёл свою категорию "объективного" идеализма - Абсолютную Идею. Тем самым он "перевернул" понимание "вверх ногами". У него Идея порождает материю - объективную реальность.
Тут можно задать простой вопрос: "А чья идея Абсолютна!?" И опять вернуться к абсурду "религиозных" культов - к ПЕРСОНЕ "Всемогущего".
_Зачем вообще делить мышление на разновидности. Типа, рассудок и разум, как у классиков. Это помесь философии с психологией. Есть мышление и его градации. _
Согласен, что мышление имеет градации. Даже огромную "линейку" градаций.
Не знаю, про каких "классиков" Вы говорите и что они имели в виду на самом деле, когда разделяли, но РАЗ-"ум" и реально отличен от процесса мышления (см. чуть ниже).
_И этот овёс растёт как раз к пониманию единства бытия._
!!!
Вот этот Ваш тезис и можно принять как иллюстрацию различия мышления от РАЗ-ума - "ума" (ввожу кавычки для акцента), ПОНИМАЮЩЕГО единство бытия. ПОНИМАНИЕ - нечто совсем иное, чем процесс движения к нему (мышление). ПОНИМАНИЕ нельзя передать непосредственно кому-либо, его можно достичь лишь ИНДИВИДУАЛЬНО!
Можно выучить "назубок" все-все-все "философские" труды всех "философов" и реальных мудрых, но не иметь и "капли" ПОНИМАНИЯ ("=" РАЗ-ума).
В исконном значении РАЗ-умное (мудрое) - это ВЕДАНИЕ (целостное переЖИВание) ЖИЗНИ (Бытия ВЕЧНОГО).
_А его никогда и не было. И не будет, пока философия мыслит оппонирующими определениями, пока она не научится мыслить таким единством, которое не противостоит многообразию, но включает его в себя._
Не согласен! Хотя мои возражения сейчас не будут иметь какую-то описанную фактологию, ибо ВСЯ "история" давно и ныне - сборник НЕбылиц "власть имущих" для манипулирования массами подданых.
Ныне подданые, будучи, по сути, "зомби", считают себя совершенно ментально свободными. Это "высший пилотаж" манипулирования "умами" людей. Но "время" неумолимо всё изменит, ибо пора...
До катастрофы БЫЛ огромнейший, в сравнении с тысячелетиями описанной (сочинённой) изТОРии, период ВЕДИЧЕСКОЙ цивилизации.
Несмотря на систематические и тщательные попытки "власть имущих" скрыть это, сохранились материальные "артефакты": единицы мегаструктур (пирамид и прочего), десятки и сотни мегалитических построек, десятки, а то и сотни тысяч малых и миниатюрных изделий. Общим для них является невозможность (или реже - "почти") повторить их исходя из самых современных технологий.
"Восток", в отличие от ЗаПАДа, сохранил и письменные фиксации "крупиц" древнейшего - изКОНного - знания. Там, где категория ВЕЧНОГО "мыслится" как основополагающая, там сохраняются ментальные "следы" РАЗ-умного (целостного) - ПОНИМАНИЯ/ВЕДАНИЯ...
Понимание ПРО-явления ЕДИНОГО ВЕЧНОГО в бесконечном многообразии и может снова всё "поставить на ноги", а не "вариться" в АБСУРДЕ появления мира из НЕбытия НИчто и не фантазировать "эволюцию" мира как движение от "ничто" через простейшее (элементарное), простое и прочая к сложному (сложенному их простого), включая биожизнь и гомо "сапиенса", рефлексирующего по этому поводу!
_Но с диалектикой-то как раз и не дружил, а просто её имитировал. И обосновывал её детерминистски, частнонаучным образом. Делал необоснованные допущения, типа панпротиворечивости бытия, сконструировал трёхчленную систему мышления, годную разве что только для письменной речи, но не для мышления как такового, которое речью может и не мыслить, а про снятие и вообще говорить нечего - софистический приём, не более._
Согласен! Просто превосходно, что Вы это "увидели"!!
_Эта доктрина также односторонняя, как и весь классический идеализм, а потому дополняет его до целого. Но диамат, созданный для масс, разработал очень краткий и безличный стиль изложения, понятный для массового читателя. Мне он подходит._
Можно согласиться, что "стиль" для масс нужен как "поле" для всякого обмена мнениями.
Более того, когда реальный, а не вульгарный, материализм... ЕДИНОГО ВЕЧНОГО и его бесконечного множества проявлений будет понят ("искры" РАЗ-ума охватят РАЗ-мышляющих), то и "диалектика" обретёт реальную жизнь, а не будет схоластическим приёмом.
_на Западе в профессиональной философии царит самовыражение, а на философских форумах - детская художественная самодеятельность. Очень низкий уровень систематизации философского знания. Так что даже наш ветхий диамат даст фору западной философской традиции, не говоря о Штурме_
Полностью солидарен!
_Про диамат мы ещё поговорим. Спасибо, Михаил, за ценные замечания._
Был бы рад! Это Вам весьма благодарен за "тему" и ощущение Вас как "нечто" понимающего!..
"Отвечать" можно в своём "ритме" исходя из своего "свободного" времени: через дни, недели, месяцы...
Ответ Михаилу ПП:
Да, Михаил, я несколько косо вас интерпретировал, каюсь, но это не отменяет того факта, что сходства в наших позициях всё же больше, чем различий, хотя и они не принципиальны. Я попытаюсь представить вам, как я вас понял, а потом изложу собственную точку зрения.
Похоже, вы хорошо дружите с восточной философской мыслью и многое берёте оттуда - в частности, положения о вечном и неизменном бытии. Гегель, кстати, тоже ссылался на восточную философскую традицию и оттуда позаимствовал понятие небытия (ничто). Но у Гегеля нигде не видать, чтобы он привязывал к бытию пространство и время и чтобы он где-то полагал бытие вечным и неизменным. Пространство и время он относит к инобытию, к самотождественности и уничтожению. А бытие у него неопределённо и безотносительно по отношению к каким либо человеческим меркам, какими также являются терминальные понятия "вечность" и "неизменность", которые сами по себе не несут никакой смысловой нагрузки, но только в контрасте, в оппозиции с другими понятиями - об ограниченности в пространстве и во времени. Такое уж свойство человеческого ума - мыслить бытие в противоположностях, чаще всего в противостоящих друг другу.
Гегель пытался сблизить эти противоположности в мышлении, просто объявив их равноправными. Гегель думал, что совершил революцию в логике. Но ведь это мошенничество, шулерский приём. Декларация действия ещё не есть действие. Поэтому у Гегеля получился только пшик. Вот я и ставлю для себя задачу - какое реальное действие сознание человека должно предпринять, чтобы помыслить бытие, не раздробив его в мышлении. Поэтому для меня предпосылание бытию любых предикатов, даже таких пафосных как "вечное" и "неизменное", снижает статус бытия вообще до статуса бытия локального, обусловленного причинностью. К тому же эти определения более характерны для космологии как раздела частной науки физики, а это уже относимо не к бытию как таковому, а к Вселенной, к вопросам её истории и протяжённости, к детерминизму вообще.
Однако, Михаил, я не возражаю против использования в дискурсе этих понятий. Они не играют большой роли, чистая философская косметика, которая оттеняет важность для философии самой проблемы бытия.
И ещё один вопрос, чисто терминологический. Вы толкуете об уме и разуме, который выше ума. У Гегеля тоже есть понятие разума, но он связывает его с рассудком - рассудок у него мыслит противостоянием противоположностей (старая, формальная логика), а разум мыслит их единством (типа, диалектика). Всё это классическая традиция подразделения мышления на виды. К тому же Гегель обозначает также и обыденное сознание, которое у него, я так понимаю, равносильно рассудку. Я же беру обыденное сознание, мыслящее оппонирующими определениями, чистую повседневную рефлексию и далее пытаюсь вывести из него мышление единством, не присваивая ему никаких имён и ярлыков, так как такое состояние сознания крайне нестабильно и потому кратковременно. Как видите, сходство позиций налицо, расхождения только в терминах.
Я запланировал несколько статей по бытию, более зрелых, чем эта. Мы можем обсудить наши расхождения там, Михаил. Будут также статьи по становлению бытия, по субъекту, по гносеологии, собственно по диалектике. Везде будет много сказано о Гегеле. Я чувствую, что самостоятельно мне будет очень трудно всё это разрабатывать. Надеюсь на ваше участие.
С моей точки зрения, "самотождественность существования" - это процесс перехода от Существа к Личности. Понятие "Бытие" определяется в этот момент очень просто - всё, что меня окружает.
Трудности возникают в процессе построения иерархии (пирамиды) классификации. Не существует нижнего предела этой иерархии, но существует верхний. И этот предел и есть понятие "Бытие".
Из этого тупика существует два выхода:
1. Признать отсутствие противоположности "Бытию" и создавать свою модель Бытия"(мировоззрение) исходя из принятого допущения.
2. Найти противоположность Бытию, тем самым признать первую модель, как частный случай более общей модели Мироздания.
Определение (чего?) понятия (какого?) "бытия". - непонятно почему слово бытие взято в кавычки? бытие в кавычках вроде как бы и не бытие? - и вообще - что тут обсуждается?
Уважаемый Доген. Это слово взято в кавычки, чтобы было понятно, что автор оперирует с понятием, а не с объектом, которое оно обозначает, чтобы не было путаницы. Ведь вы набиваете слова на клавиатуре, оперируете письменным словом. Вот здесь и исследуется, насколько письменная речь может адекватно выражать, описывать процессы, происходящие в бытии. Письменная речь на самом простом, базовом уровне может подвести обычное понятие как под род и так и под вид, но с понятием бытия такое не проходит. Потому что для бытия нет ни рода, ни вида, оно есть само род и вид для всего. Но как-то всё равно надо описать такую ситуацию - как бытие может переходить из состояние рода в состояние вида и обратно. То есть, как можно помыслить такую двойственность, не обращаясь к человеческим требованиям определения понятия через род и вид. По-моему, Гегель с такой задачей справился неудовлетворительно.
С уважением, д.
Многоуважаемый, Ян Ботер, я очень вам благодарен за независимую оценку моего творчества, потому прошу вас, чтобы вы направили мою полемику на кого-то, кто вами выбран в качестве проблемного дискутанта. Мне важно оказать вам, Ян Ботер, достойное уважение, Сами видите как я адаптировался. Всех благ. Захотите моих комментов, то я всегда рад буду вам услужить.
Пасу я вас, Роман, пасу. Вижу, что изменились. Начудили, конечно, с разборками по фене. Но ведь это всё не всерьёз? Вас даже админ не забанил ни разу. А дискутировать по пустякам мне ни с кем неохота. Но придётся. Опубликовать на форуме что-нибудь своё очень хочется, только всё пока сдерживаюсь. Знаю, что тут же поднимут на вилы. Поэтому надо очень хорошо подготовиться - адаптировать свои разработки к формату форума, изучить реакции штурмовиков, их мировоззренческие позиции, почитать по темам первоисточники. Я ведь всё время что-то пишу, в основном в дневнике. Там в выражениях не стесняюсь. А на форуме за базар придётся отвечать и по полной. Думаю, за месяц управлюсь.
Не переживайте, Роман, пообщаемся. Мне хоть и год до пенсии остался, но жить я собираюсь долго. Спасибо, что не забываете. С уважением, Ян Ботер.
Многоуважаемый, Ян Ботер, вы знаете, я хоть и не сентиментален, но что-то в вас мне так в душу запало, что не могу не вспоминать вас без симпатии. Я на флэшке имею ваш ник и не могу его стереть, ибо нахожу в вас нечто нужное для себя и дорогое. Вот я имею двух учителей по философии:---один Хинтикка Я., в творчество которого просто влюбился, и не могу на его фото смотреть без симпатии, хотя и понимаю, что он имеет явный сатанинский уклон всех своих идей, что я разумею как то, что, если Бог дал---то человек этим да не пренебрегает, что и явилось ключом к философскому становлению меня самого, а вторым учителем был по Промыслу сам антихрист, и я этими ужасом и взорванными от общения с ним мозгами за 10 дней отписал Блеф. А вот вам уже говорил, что выбрал вас в дискуссию именно ввиду того, что в вашем нике ничего не увидел не вызывающего у меня симпатии, и я не хочу с этим расставаться, и даже в корне изменил отношение к Дмитрию Косому, именно по вашему наставлению, и не жалею об этом ни сколечки.
Многоуважаемый, Ян Ботер, я очень рад, что вы не утратили меня в поле зрения, ибо сама интуиция этой Интерсубъективности, уже уже создаёт философско-эмпатийную атмосферу, а интуиция у меня сами видите какая. Потому, кстати и радуюсь безмерно, что мои симпатии в вашем лице не мираж, здорово так жить, чтобы уметь в лучших людях различить хорошее и не ошибиться в этом постоянстве. Я бы даже очень желал бы смириться, именно с целью предельно всеобъемлюще взять некое ваше указание в разработку, ибо с мозгами дружит слишком малое количество людей, и это именно предмет философского культивирования в массах научного когнитивного стиля, как раз в необходимостях описанных в топике Тюремный эксперимент---Стэнфорд. Я кстати этот топик пару дней назад сильно дополнил и отмодерировал.
Многоуважаемый, Ян Ботер, если что-то опубликуете, то маякните мне на пост, я очень внимательно всё ваше изучу и не дам жлобски надругаться над вашим мыслительным изваянием, но именно постараюсь ощутить все необходимые мне новшества, используя комменты, как прецеденты и проекции этих исключительно важных обоснованностей, и в высокой степени корректно прокомментировать ваш топик. Уважаемый, Ян Ботер, я даже грешным делом вас припоминая---думал: "а ведь мои 10 постов должны были бы развеять вашу эйфорию некой возможной сверхважности", и потому подумал, что невозможно в в этой вершинной среде мыслительного творчества философствования, иметь взаимо-уважительные отношения, вне исключительной взаимной от них пользы, потому, если что у меня вам подходит---выдавайте за своё, я против никогда не буду, если не лишите меня хотя бы небольшого, но время от времени общения. Потому не желаю вообще терять вас из виду, но напрочь исключаю навязчивость со своей стороны. Люблю красивые поступки, тем более для вас имею большой интузазизм постараться. Всех благ, с ув., Роман999.
Роман, я не смогу вам отвечать на все ваши комментарии, особенно на комплиментарные. Хотелось бы говорить о сути дела. Но я вам благодарен за то, что вы меня подпружиниваете, не даёте мне закиснуть в одиночестве.
Ознакомился с текстом и частью последующего диалога. Парадигма понятна. Проблема заинтересовала, буду думать.
Первая мысль, что пришла в голову (а она, как правило, самая продуктивная) это то, что надо искать третий способ идентификации Бытия.
Если Вам не нравится способ предложенный Гегелем, что предлагаете Вы?
1 способ: Отнесение определения к более высокому роду, т.е. поиск Категории в которую "Бытие" входило бы как подкатегория (род, вид...)
Но что выше Бытия? Это нам недоступно в познании! Почему? По определению Бытия! Бытие - все существующее. Экзистенция.
Это приводит ко второму способу идентификации (определении через описание):
Подбор противоположной пары: Бытие - ... ! Вот здесь, мне кажется, и находится точка бифуркации. Завороженные Гегелем, все философы идут по ветви на которую свернул Гегель - Небытие (Ничто). И не пытаются искать другие ветви.
А ведь существуют и другие противоположности бытия. Они лежат на поверхности, и на них не обращают внимания из-за их очевидности.
Олан Дуг пишет:
Хорошо сказали - идентификация Бытия. К сожалению, она каждый раз оказывается человеческой, а не идентификацией бытия самого себя самим собой. Любая его идентификация будет идти от человека, от его ограниченной природы.
Только про определение бытия в другом посте, а в этом - про определение собственно понятия "бытие", про игру понятий, которую Гегель принимает за реальное состояние противоположностей в бытии. Конечно, чтобы бытию трансформироваться, обнаружить себя, ему надо преодолеть тождественность самому себе, не утратив при этом себя самого, своего единства. Но для философии важен не столько сам этот переход, сколько возможность недвусмысленно выразить его в понятиях. А определение понятия "бытие" как раз и есть такая логическая операция.
Про ничто и небытие существует целая некрофильская философская традиция. И очень влиятельная. Так что вы зря мне советуете, Олан Дуг, не обращать на Гегеля внимание. Вы будете с ним сталкиваться везде, пока не выведете на чистую воду. Естественно придётся найти ему альтернативу. Дерзайте. Успехов.
Для меня, если кратко, бытие - это делание мира вниманием.
Несколько размыто, Владимир Зорин. Можно развернуть чуть пошире?
Можно, отчего же нельзя? Бытие - есть осознанное восприятие, данность, автором которой является каждый из нас. Каждый субъект обращен в мир, и всё, что воспринимает его перцептивный аппарат, есть отражение направленного внимания этого субъекта.
Владимир Зорин пишет:
Очень хорошо у вас разобрано и обосновано. Я бы подписался под всем, потому что созвучно с моими разработками. И ничего лишнего. Но такой вывод я сделаю только в конце онтологии, когда её завершу. А пока у меня субъекта ещё не положено. Есть только обыденное сознание Гегеля, из которого субъект должен быть выведен логически. И процесс этот весьма болезненный. Спасибо Владимир за интересную мысль, она будет меня стимулировать на дальнейшую работу на форуме.
Ян Ботер, 23 Март, 2017 - 06:42, ссылка
Спасибо, на добром слове. Если, у вас, Ян, возникнет желание для более подробного описания моей позиции (радикальный конструктивизм, энактивизм) по интересующим вас вопросам, я всегда к вашим услугам. Но должен предупредить, что мое отношение к философии Гегеля близко к Шопенгауэровскому.
Я предпочитаю (используя их метод) выводы делать сам, а потом сравнивать с тем, к чему пришли они. Если они совпадают, то это и будет приближение к истине, а если нет, то кто-то ошибается, и не всегда это я.
А насчет бытия? Один из вариантов. Бытие - вершина пирамиды системы иерархий, а вершина пирамиды всегда состоит из одного единственного элемента и не имеет ни более высокой категории, ни противоположности. Это аксиома, которую мы принимаем без доказательства, и из которой проистекает все остальное.
Хорошо сказано! Рассуждения потом, сейчас дочка торопит ехать на дачу. Но сегодня я и компьютер перевожу туда. Вот тогда и изложу свои мысли по этому поводу.
Я предпочитаю (используя их метод) выводы делать сам, а потом сравнивать с тем, к чему пришли они. Если они совпадают, то это и будет приближение к истине, а если нет, то кто-то ошибается, и не всегда это я.
А насчет бытия? Один из вариантов. Бытие - вершина пирамиды системы иерархий, а вершина пирамиды всегда состоит из одного единственного элемента и не имеет ни более высокой категории, ни противоположности. Это аксиома, которую мы принимаем без доказательства, и из которой проистекает все остальное.
Хорошо сказано! Рассуждения потом, сейчас дочка торопит ехать на дачу. Но сегодня я и компьютер перевожу туда. Вот тогда и изложу свои мысли по этому поводу.
Уважаемый, Ян Ботер, я тут комментировал некого---BOSSJAK, в его детерминизме действия и бездействия, получилось весьма удачно, потому и вам лично это скидываю---
Между действием и бездействием вполне умещается целая Вселенная смыслов, описуемых, как готовность к действию, а разумность духовной сущности выводит умом из декларируемой вами рефлексивной двоичности, но именно, как интенция к чему-то более существенному, чем рефлексия, естественным образом полагая независимость от рефлексии---разумом. Описываемое мною понятие готовности, идеально описывает Духовную суть до возникновения Вселенной, а так же душ человеческих до их рождения, и описывает Промыслительное действие Божества в Его желании воспринять всех верно к Нему притекающих, и это действительно целая Вселенная там, где вы её не замечаете. Готовность и ныне суть промыслительное становление умных сил, как готовность к свободному умом в Царствии постижению Бога и Вселенной, как устоять здесь в искушении, дабы восстать в силе вечности.
Уважаемый, Ян Ботер, термин готовность я привожу в альтернативу понятиям бытие и ничто. Эта готовность становится и центральным термином разумения ума вообще именно, как готовность метаязыка интенциональности, апперцептивно выразить в гештальте высказывания репрезентативное притязание на предвосхищение будущего, в его связи со всем апперцептивным опытом человека, как истинное предвосхищение Божественности разума человека, подобно Богу ведающего течения сущего. Именно тут определяется совесть, как высшее интуитивное ожидание Промыслительного с Богом содействия. Я ещё с Блеф, этот нюанс вынашиваю, и не вижу возможности его заменить на хрен проссышь что (памперс) в диамате и в примитивном философском подходе. Уважаемый, Ян Ботер, ну хотел вам умняк представить полезный---думаю, получилось. Всех благ, с ув., Роман999.
Роман, вы здесь много декларируете, но у вас мало логики. Я вас понимаю, вы рады поделиться своим накопленным духовным богатством, но для моей концепции приведённые вами идеи не подходят, они излишни. Я тут обозначил ниже мой главный философский принцип - до рассмотрения предмета философии, до рассмотрения бытия нельзя положить никакой предвзятости, хоть своей, хоть заёмной. А исследовать бытие надо последовательно, от ориентира к ориентиру. Поэтому я хотел бы вернуться к одному из предыдущих постов и создать материал о том, как помыслить бытие в понятии. Тем более об этом меня просил Косой. Извинений я от него не дождался, но я добрый - так и быть отвечу. Заодно и штурмовикам, кому интересно, будет более понятно, в каком направлении двигаться, чтобы определить уже само понятие "бытие". Наберитесь терпения, Роман. Никуда я от вас не денусь.
Уважаемый, Ян Ботер, посудите сами по выписке из Таркого---
Теория Рамсея доказывает, что всё содержательное---объективно познаваемо, а раз познаваемо, то постулируется сводимость к непротиворечивости, трактуемой, как истина и истинность, и это фундаментальное неопровержимое знание. Согласно семантической выразимости объективности в асимптотике истины, выраженной семантически А. Тарским Истина и доказательство, как вершинный метаязык, ввиде оператора дефиниции =Df. имён существительных, как то, что «нужно заметить, что истина TstST---это не этот предмет, но высказывание о нём, и даже не имя S этого предмета, хотя обязательно это имя S содержит, но как tstS предложение о том, что имя этого предмета (дефиниенс S) в качестве подлежащего---есть дефиниендум, как предложение выражающее факт, что дефиниенс есть истинное предложение TstS—в смысле Остин Д. Истина - 1950 (или TstST=Df. S)». Что и порождает познавательный феномен ввиде парадокса лжеца X---в смысле Даммит М. Истина1959.
Уважаемый, Ян Ботер, если это мало логики, то я могу ещё добавить, мне нравится думать аналитически и я от этого не устаю, но получаю удовольствие. Потому термин---готовность, в описании метаструктур познания как раз-таки и точно соответствует понятию топика, в разумении топ-тематизации, как пустого места, но проявляющейся во всей своей красе, когда это "пустое место" начинает заполняться. У животных взаимоотношения со своими мыслительными структурами детерминированы инстинктами, а у человека---словесно, как суть метаоснова разумения сути постигаемого. А бытие создано прежде всего для всех умных сил, как абсолютно реальная идеальная умопостигаемая природа, чтобы мышление всех умных сил имело объективный номинал (но Богу известна вся вечность и предвечность), схожая с истиной тем, что в ней всегда выполняется аксиома непротиворечивости ¬(А&¬А). Это необходимо духовному уму, чтобы он не погружался в солипсизм своего Ego.
Уважаемый, Ян Ботер, я и вам хочу сказать, что у меня неплохо получается мыслить одновременно в разных плоскостях, и я могу вас твёрдо заверить, что в познание сущностей опирается на 3 типа ума: ум духа (трансцендентный, сама суть Ego, и этим единый, как личность); ум души (трансцендентальный, редуцируемый этой свободной природой познания, но единяемый в стремлении к истине, потому и думание усиленное этим умом, начинает абстрагироваться от Ego, и именно этот ум составляет единую интерсубъективную природу ума, доступную в т.ч. и как вселенский разум); ум тела (собственно дескрипция всех проекций феноменологической сигнификативной редукции и интенциональности, и осуществляет реальную номинализацию всех типов ума, но именно как эмпирические эквиваленты познания). И все эти типы ума не в том смысле ум, что каждый из них, но по-своему, и единяется всё это в акте высказывания, как доказанная Найссером и Пиаже абсолютная неповторимость всякого перцептивного акта. Уважаемый, Ян Ботер, что ещё нужно непротиворечивое заявить, чтобы вы обратили на этот пассаж пристальное внимание?? Современная философия в отличии от помороженного от глубинности Гегеля, должна оперировать этими много-порядковыми конструктивными коституэнтами, чтобы действительно смочь нечто серьёзное отобразить, что я поднимаю во всех своих постах, кроме 1-х 2-х и последнего. А бытие в понятии мыслится только, как номинальное основание, которым оно есть и по природе своей проекции в мыслительную сферу, ибо умная книга только тогда начинает представлять ценность, когда над ней склонится и задумается умный человек, и дай Бог вам, Ян Ботер, таковым и всегда являться, когда вы читаете нечто умное и мои посты с комментами. Всех благ.
Ибо всякое познание---это именно познание признака (номинального основания) сути, то это не суть сама по себе, но именно некий познавательно редуцируемый номинал, в котором, как в топике (см. последнее определение), происходит прогрессирующая ассимиляция топ-едениц тематизации---чем я по сути утверждаю, что само высоко-осмысленное высказывание в языке, уже есть некой метафизической основой, неэлиминированно сближающейся с истиной,---Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности сущего (с интерпретацией в регрессе эманационно-ассоциированного разумения метафизического, как неадекватности непротиворечия бытию), но любой степени магистральный стержневой фундамент истины---это не истина, ибо логически---все попытки утверждать метафизическое, описываются формулой Пирса - р ⊃ р ⊃ р ⊃ р ⊃... ≡ ¬р. Иными словами, постулирование "метасодержания" влечет "мета-метасодержание", "мета-мета-метасодержание", "мета-мета-мета-метасодержание" и т.д., а в конечном счете лишь "мета-мета-мета-мета-..." и отрицание самого исходного постулата, потому метафизическое утверждается только необходимостью Веры, и реальной результативной практикой собственной жизни. А раз этой же верою ведаем, что "Дорогу осилит идущий", то имеем и утверждение полной индукцией в Божестве---итога всей нашей жизни, что сближает философию с религией, и потому делает философию и царицей наук, в т.ч. и физики. Моё это обоснование утверждает, что всякое хорошо обоснованное знание даже исключительно веществ. совокупностей, уже есть некое представление физического---посредством метафизического, и позволяет свести познание сути всего физического, к (простым, а в идеале к абсолютно) простому неделимому понятию---Бог, выразимого, чаще всего, как Апофатическое богословие. Эти мои утверждения очень хорошо усматриваются по Бибихину Язык философии> [ 38 ]. Отсюда имеется интереснейший вывод, что сама словесность познания уже суть магистральное метафизическое основание, интерпретируемое в асимптотике, как (Бог) истинно свобода-Слово. Эта мысль продолжается так, что возможен очень оригинальный подход к логике, релевантной метафизике. Я ещё в Блеф предлагал идею существования априорной логики, когда сама постановка задачи подаёт необходимое знание (напр.: Кто может ограничить Бога (ИСТИНУ) оправданием??), ибо такой постановкой логически ассоциированной задачи исключается выводная транзитивность (а трансцендентная неслитность метафизического, исключает транзитивные эквиваленты, как и Любовь нетранзитивна, ибо если А любит В, а В любит С, то это не означает, что А любит С), и сразу возникает супер семантическая задача, а именно. Априорная логика может максимально использовать выразительность языка в целях реализации своих принципов априорности и нетранзитивности семантики отображаемых ею сущностей, даже в ущерб грамматики (что прецедентом имеет заведомую бедность предметного языка, в сравнении с метаязыками ноэтико-ноэматических феноменов и интенциональности), но только в сохранении своего нетранзитивного принципа, в т.ч. частной полноты высказывания в неимплицитном, нетранзитивном, некоммутативном аспекте. Это предположение проясняет исключительное богатство языка и исключительную уникальность конструктивизма акта высказывания, удерживающих познавательные притязания личности.
В приложении к----родовое понятие будет более общим, чем то понятие, которое подвергается определению---мы рискуем этим более общим понятием обосновать Regressus ad infinitum, утверждая некую транзитивность понятия БЫТИЯ, я думаю, уважаемый, Ян Ботер, что в обосновании понятия БЫТИЯ необходимо исключать транзитивность и любую имплицитность этого понятия пусть даже в нечто более общее, ибо сама обоснованная словесность этого понятия бытия---уже ставит его в область метафизической магистрали (по САС), в которой вы в комментах правильно заметили, некрофильный подход к понятию небытия и ничто. Это доказуемо, т.к. по определению, нуль есть объём предиката не быть самим собой ¬(А≡А)→0, ¬(0≡0)≡ 0 [что означает и то, что все свойства нуля определяют тождественно этот нуль и неверность этого тождества одновременно, по ¬(А&¬А)], что означает отсутствие речевого смысла в нелогичной константе нуль, как не содержащего ни какого предикатно-ассоциированного терма, и недопустимого во всякой речевой эквиваленции. Точно такие же выводы возникают и по сущностной содержательности согласно Антиномии Рассела. Этот принцип Антиномии Рассела определяется в том, что всякое (сущностное) положительное (+) мн-во себя не содержит (мн-во стульев---не стул), чего не скажешь об отрицательных (тёмных) множествах, этим утверждается, что замкнуто они и полны сами в себе, и, потому---не изначальны, ибо не имеют суть-метафизического основания бытия, иначе они бы себя не содержали, т.е. в (-) мн-вах сущность поглощается, и это определяется семантически. Ибо в светлом движении---сущностная интенциональность не поглощается, т.е. не менее, чем первозданная А≡А.
Уважаемый, Ян Ботер, я, согласно принципа свободного отношения в познании, смело могу утверждать, что всё, что подвергается определению, семантически некорректно, ибо определением нечто только обосновывается, как топ-номиналом, всеми видами познания, в т.ч. контестуально, сверхфразово и социологически-интерсубъективно, исследуя этот топ-номинал.
Уважаемый, Ян Ботер, вы удивительно точно выразили гегелевский дуализм, не желавший углубляться, собственно, в познание, отрешившись от высших форм познания---диаматом.----
Уважаемый, Ян Ботер, в пункте---
---вы по сути вводите понятие познавательной редукции в натуральном выводе. Метод натурального вывода позволяет оперировать с формальными объектами, представляющими рассуждения [1]. Эта система (натурального вывода) является адекватной: если выводы в числителе произвольного правила общезначимы, то вывод в знаменателе того же правила также общезначим [2], подтверждает понятие истины по А. Тарского семантической теореме истины, как нечто, что справедливо относительно всего, что по Теореме Париж-Харрингтон---означает, при философском оперировании понятием истины, происходит контекстуальное сверхфразовое оперирование только доказанными понятиями (ибо таковые уже этим включают в себя актуальную бесконечность), как основой. Для исчислении натуральный вывод удалось получить даже более сильный результат: а именно, оказалось, что для системы редукций Правица, всякий натуральный вывод приводится к нормальному виду---произвольной последовательностью редукций. Что касается полного исчисления секвенций, то Цукер привел конкретный пример бесконечной последовательности редукций (из предложенного им набора редукций), не ведущий к нормальному выводу [5]. Потому, если язык материи и вещества является очевидной объективностью по непротиворечивой идеальности своего дуэта, то человеческое познание метафизически связано с объективностью языком, т.е. семантически-ассоциированной феноменологической сигнификативной редукцией, которая научно представленна как некое исчисление, включающее положительное импликативное исчисление высказываний Гильберта [положительная логика].
---Что интерпретируется тем, что только очень высокий разум разумеет, что нет такого закона, который бы делал истиный разум подневольным, ставя таковой под свой диктат, не давая стать к познаваемому свободным отношением в познание сути этого закона, что уже саио по себе не делает этот закон абсолютным, а следовательно и не сущностным. Суть же в том, что имеет место приспособление, как фактор свободы и неповторимости, как ожидающего царствования освящённым разумом. А раз сам разум имеет суть бесконечно глубинного постижения языка (Семантическая Аксиома Синергетики), то и Божество неким образом и только Богу известным Подобием---сопоставимо со словом.
Глава 1 Ин.1:1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
«В начале было Слово». Этими словами евангелист обозначает вечность Слова. Уже выражение «в начале» (ἐν ἀρχῇ) ясно указывает на то, что бытие Логоса совершенно изъято от подчинения времени, как форме всякого тварного бытия, что Логос существовал «прежде всего мыслимого и прежде веков» (свт. Иоанн Златоуст)8. Еще сильнее эта мысль о вечности Слова выражена присоединением к выражению «в начале» глагола «было» (-ἦν). Глагол «быть» (εἶναι), во-первых, является обозначением бытия личного и самостоятельного, в противоположность глаголу «стать» (γίνεσθαι), который обозначает появление чего-либо в известное время. Во-вторых, глагол «быть» употреблен здесь в прошедшем несовершенном времени, которое указывает на то, что Логос был уже в то время, когда тварному бытию еще только полагалось начало.
Что и вторится интерсубъективно разумным существованием человека---“Ум (дар человеческий) рождает Слово, произносимое при содействии Духа, Слово хотя и отделилось при произнесении и явлении, но неотделимо принадлежит Уму.”[письмо игумена Антония Б.; С. Нилус Т.3 с.181-189]
Готфрид Вильгельм Лейбниц. Монадология [*]---Души действуют согласно законам конечных причин, посредством стремлений, целей и средств. Тела действуют по законам причин действующих (производящих), или движений. И оба царства - причин действующих и причин конечных - гармонируют между собой.
[ 38 ] Если вообще существует абсолютный всеобщий закон, то, если бы он был, я ничего не мог бы о нём знать, потому что всякое знание, в том числе и о нём, мне диктовал бы сам тот закон, а говоря под его диктовку то, что он велит, я никогда не встану в свободное отношение к нему, т.е. никогда не увижу его суть. Потому, и подбрехивает ещё и Готфрид Вильгельм Лейбниц, ибо слово---это интенциональный закон (идеального, свободного приспособления умом), по Истине не противоречивый, но свободный, и что это?, как не взаимосвязь через свободу совести, а с ней и разума (в Божестве). Гермес Трисмегист был намного мудрее Готфрида Вильгельма Лейбница. Истинное приспособление намного гармоничнее диктата закона, ибо, если материальное только подзаконно, то чем разумная душа подвинет неподвластный ей вещественный мир??, а если вещественный мир---суть эквиваленция духовного мира, то в чём различие и сходство вещественной подзаконности и свободного действия духа??
Уважаемый, Ян Ботер, очень хорошо по вашей теме высказался Алла (ССЫЛКА) в посте О бытии, его оконцовка---Логика, как форма наших суждений, - есть логика существования (явлений), и нет логики бытия---именно гениальна, ибо логика, как поиск непротиворечивого соответствия парадигме личности---это удел положительной логики ума души, в познании сути существующего (но не относительно самости, а относительно непротиворечивости Истине, как редуцируемые подобие и образ Истины), а бытие, как суть познание его---это само априорное онтологически-ассоциированное проявление сущности, что трансцендентно логическим универсалиям ума души, и язык интенциональности духа---суть мета язык умов тела и души в дескрипции ума тела, но высказывается он только о движении интенциональности в светлую или тёмную область, причём движение в тёмную область---поглощает свойство свободы ума духа в утрачивание широты и полноты активности ума души и тела, в невозможность обретения светлого направления, и это семантически распознаваемо, ибо словесность души, по САС, суть метафизический номинал.
Уважаемый, Ян Ботер, конечный вывод у вас гениален, а сама свободная форма освоения подаваемых вами в топике умозрений---достойна похвалы и подражания. Всех благ, и всё, что я вам преподнёс в комменте---можете смело использовать так же от своего имени.
Роман, у меня всё гораздо проще. Стремлюсь писать в стиле учебника для средней школы. Типа, по обществоведению.
Для меня же язык как раз есть отрава для философа, а мышление - инфекция. Так что мы с вами расходимся гораздо шире, чем вы думаете. Роман, вам-то самому не кажется, что скорее язык владеет вами, а не вы языком? Что касается логики, то меня интересует только логика единства и многообразия. Всё остальное в философии от лукавого.
Уважаемый, Ян Ботер, без языка никакое аналитическое или сравнительное мыслительное действие по-просту не осуществимо, это самая нефальсифицируемая общепринятая парадигма и сомнению не подлежит, и суть, основа понимания всех философских фактов, и почему-то самый феликий философ современности---Куаин, утверждает (наверно решил отравить и инфицировать) ---
Главный философский вывод в том, что приведённый философский анализ показывает, что и самым главным — не есть итоговая картина производимого знания, а главным есть философский, мыслительный процесс работы, как осмыслительная эволюция интеллектуального исследования языка, вообще, и крайне важно, чтобы вязкая толща языка-посредника, в которой барахтается человек, не затвердела, и, по необходимости, стараться разбить ее трещинами, расчленить и перерасчленить (т.ск. умеренный деконструктивизм), как сохранение гибкости ума, и тренинг феноменологической сигнификативной редукции мышления, что подтверждается: САС, СТС, Слово имплицит. и эксплиц. памяти и Das MAN.
Это вам пример разумения истины, как аттрактора, который не может быть понят по отдельности, но цельно, и сама граница бифуркации, как суть аттрактор---не достижима, это и есть понятие о истине, как действительно существующей, но недостижимой, по сверх совершенству, в динамической системе познания.
Природа же идеального материально-энергетического дуэта---именно ввиду своей содержательности, уже единственна по ¬(А&¬А). Но этот принцип подчёркивает единственность и непротиворечивость истины явно, что в других природах понятно по умолчанию, и этим этот материально-энергетический дуэт идеальное пространство познания, причём доказано, что вечного.
Вообще, я думаю, что понятно, что понятие Бог требует обозначения со стороны этих вершинных универсалий для каждой из них, именно выделяя 3 природы сущностей всего сущего.
Потому и диалектика имеет место, по синергетической недоопределенности любого высказывания, как не достигающего меры аттрактора, что разумеется только как содержательно уточняющийся случай парадокса лжеца, и бессмысленно во всех других случаях. Всё точно, но нам от этого не легче. И это вам не Perpetuum Mobile.
Эти представления позволяют утверждать даже некоторую необходимость неких глубинных глаголов устоявшегося Предания, интерпретируемого, как молитвенное единение, что будучи религиозной теософией---калькой копируется в философско научную сферу иерархий: авторитетов, теорий и принципов, о чём ещё будет сделан вывод ниже, по А. А. Ивин логика учебник (1) 28. И, если молитвы истинных подвижников---суть предельно общий акт выразимости светлой интенциональности, то их предметное (практикой молитвы) практическое изучение в этической непосредственности вознесения---имеет самую великую пользу, именно как практика противостояния тёмному захвату души.
Логически обоснованное сопоставление презентативно-репрезентативной иерархии феноменологической интерференции, выглядит следующим образом:
Феноменологически всегда происходит некая репрезентация феноменологически ассоциированнного мета материала сознания во всяком акте сознания, что означает, что представления сознания---реальностью и проверяются, и предполагаются, как дефиниендум K репрезентации ноэтико-ноэматического дефиниенса F ---К=Df. F, но в то же время это и дефиниендум F постижения сопряжения презентативно-репрезентативных представлений дефиниенса реалий (RIAL) ---F=Df.К, т.е. само сознание нуждается, как можно в более полной информации о реальности своих представлений, которые так или иначе рубрицируют конструктивизм сознания, по модус понендо толленс и модус толлендо поненс 16, как то, что конструирует личность---свободно интерпретируемая умом реальность. Ведь всё, что было памятью несколько часов назад---всё это перестаёт быть тем, что оно собой представляло ранее, причём всегда в соответствии с притязаниями человека, что вносит общность схватывания этого феномена именно философской рефлексией, с поиском гилетических совпадений. Что позволяет говорить о сознании, как о эволюционирующей к усилению---положительной логике сознания, что позволяет конструктивно удерживать весь познанный материал, привлекая сознание только в самых ключевых конструктивных моментах, и основной путь феноменологической редукции---именно шлифовка интуиционизма, по феноменологической социологии А. Шюца, которая суть феноменологическая калька интуиционизма---порождаемого трансформационной грамматикой Ноама Хомского, и суть непосредственная эмпатия, в т.ч. и как эмпатия совестливого воссоединения, как единый метод обобщительных единений познаваемого, которые знанием логики существенно облагораживаются. Причём имеется ещё и совестливая референция, которая никогда не нарушает свободу воли умного выражения личности. Таким образом возможно ещё утверждать началом взаимодействия с совестливой референцией---время образования биологического индивидуального единства, т.е. время зачатия. Поводом к такому умозаключению есть то, что, если существует единство людей и самого индивида в религиозно интерпретируемых референциях совести, то это качество---суть некая непременность А≡А духовно-ассоциированной личности, в непременности формирования умной чудесности. Что уже своим постоянством подтверждает, что без Господа не можем ничезоше, но непременно получаем дар ума, дабы могли здесь в светлом устоять, в вечное воздаяние этого удела. Это же утверждают и логики в сопоставлении философско-научных парадигм мифологем познания и религиозной парадигмы веры.---28 7. обоснование и истина, А. А. Ивин логика учебник (1):----[в квадратных скобках курсивом мои вставки]
Обоснование не только сложная, но и многоэтапная процедура. Обоснованное утверждение, вошедшее в теорию в качестве ее составного элемента, [просто] перестает быть проблематичным знанием. Но это не означает, что оно становится абсолютной истиной, истиной в последней инстанции, не способной к дальнейшему развитию и уточнению [по Тезисам Дюэма-Куайна]. Обоснование утверждения делает его не абсолютной, а лишь относительной истиной, верно схватывающей на данном уровне познания механизм исследуемых явлений. В процессе дальнейшего углубления знаний такая истина может быть и непременно будет преодолена. Но ее основное содержание, подвергнувшись ограничению и уточнению, сохранит свое значение … оно начинается с предположения и навсегда остается им [как мифологема], поскольку не существует пути, ведущего от правдоподобного допущения---к несомненной истине.
Более радикальную позицию занимает философ Фейерабенд Пол, утверждающий, что так называемый «научный метод», всегда считавшийся наиболее эффективным средством получения нового знания и его обоснования, не более чем фикция: «Наука не выделяется в положительную сторону своим методом, ибо такого метода не существует; она не выделяется и своими результатами: нам известно, чего добилась наука, однако у нас нет ни малейшего представления о том, чего могли бы добиться другие традиции». … Фейерабенд [более всё] склонен объяснять внешними для нее обстоятельствами: «...Сегодня наука господствует не в силу ее сравнительных достоинств, а благодаря организованным для нее пропагандистским и рекламным акциям». В ключе этого «развенчания» научного метода и его результата - объективного научного знания---идет и общий вывод Фейерабенда: «...Наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто уже принял решение в пользу определенной её идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки. Поскольку принятие или непринятие той или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки - этого наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение - наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали». Если наука не дает объективного, обоснованного знания и настолько близка к мифу и религии, что должна быть, подобно им, отделена от государства и, в частности, от процесса обучения, то сама постановка задачи обоснования знания лишается смысла. Факт и слово авторитета, научный закон и вера или традиция, научный метод и интуитивное озарение становятся совершенно равноправными. Тем самым стирается различие между истиной, требующей надежного основания, и субъективным мнением, зачастую не опирающимся на какие-либо разумные доводы.
Так сложность и неоднозначность процесса обоснования склоняет к идее, что всякое знание -- гипотеза, и даже внушает мысль, что наука мало отличается от религии. [Методы познания] дают не абсолютную, а только относительную истину [как и Вера в невидимое и получение ожидаемого (кредо)]. Но это именно истина, а не догадка или рискованное предположение. … следует помнить, что наука, при всей ее важности, не является ни единственной, ни даже центральной сферой человеческой деятельности [религиозно-содержательная сфера этики вполне более целесообразна]. Научное познание - по преимуществу только средство для решения обществом своих многообразных проблем. Сводить все формы человеческой деятельности к такому познанию или строить их по его образцу не только наивно, но и опасно. Результатом подобного сведения было бы «супружество как точная наука», «игра в карты по-научному», воспитание детей по-научному, любовь «по науке» и даже милосердие, обоснованное по-научному.
Неоправданно распространять приемы обоснования, характерные, для науки, на другие области, имеющие с нею, возможно, мало общего и убеждающие совсем иными средствами. В художественном произведении не нужно специально доказывать, надо, напротив, отрешиться от желания строить цепочки рассуждении, выявляя следствия принятых посылок.
«Сила разума в том, - писал Б.Паскаль, - что он признает существование множества явлений, ему непостижимых; он слаб, если не способен этого понять». Под «разумом» имеется, конечно, в виду аргументирующий, обосновывающий разум, находящий наиболее совершенное воплощение в науке.
Эстетик Ж.Жубер замечает об Аристотеле: «Он не был прав в своем стремлении сделать всё в своих книгах научным, то есть доказуемым, аргументированным, неопровержимым; он не учел, что существуют истины, доступные одному лишь воображению, и что, быть может, именно эти истины - самые прекрасные». И если это верно в отношении Аристотеля, занимавшегося прежде всего логикой и философией, то тем более не правы те, кто, «поверяя алгеброй гармонию», хотят перестроить по строгому научному образцу---идеологию, мораль, художественную критику и т.д.
Рациональные способы обоснования - незаменимое орудие человеческого разума. Но область их приложения не безгранична. Расширение ее сверх меры столь же неоправданно, как и неумеренное сужение.
Приведу некоторые неоспоримые основания А. А. Ивин логика учебник (1) 3 Глава 2; 1. ЯЗЫК КАК ЗНАКОВАЯ СИСТЕМА---Язык представляет собой необходимое условие существования абстрактного мышления. [И мышление немыслимо без языка.] Язык возникает одновременно с сознанием и мышлением. Являясь чувственно воспринимаемой оболочкой мышления, язык обеспечивает мысли человека реальное существование. Вне такой оболочки мысль недоступна для других. Язык - это непосредственная действительность мысли. Логический же анализ мышления всегда имеет форму исследования языка, в котором оно протекает и без которого оно не является возможным. В этом плане логика - наука о мышлении - есть в равной мере и наука о языке. Мышление и язык - две предполагающие друг друга стороны процессов познания и общения. Язык участвует не только в выражении мысли, но и в самом ее формировании. Нельзя противопоставлять «чистое», внеязыковое мышление и его «вербализацию», последующее выражение в языке.
Вместе с тем язык и мышление не тождественны. Каждая из сторон единства, составляемого ими, относительно самостоятельна и обладает своими специфическими законами. Иногда предполагается, что единственным способом получения подлинной истины является мистическое «вживание» в предмет(?), позволяющее в одном акте постичь его. При этом мышлению с помощью языка противопоставляется непосредственное, внеязыковое познание. Задача языка сводится лишь к передаче - и притом с необходимостью в более или менее искаженной форме - результатов интуитивного постижения. Очевидно, что настаивание на интуитивном характере нашего познания ведет так или иначе к противопоставлению мышления и языка [выиграв в этом противоборстве---принятой ложью происходит захват души].
Язык представляет собой систему знаков, используемую для целей коммуникации и познания.
Системность языка выражается в том, что каждый язык, помимо словаря, имеет также синтаксис и семантику.
Синтаксические правила языка устанавливают способы образования сложных выражений из простых.
Семантические правила определяют способы придания значений выражениям языка. Это достигается указанием тех обстоятельств, в которых должны приниматься предложения определенного вида. Правила значения обычно делятся на три группы: аксиоматические, дедуктивные и эмпирические.
Аксиоматические правила требуют принятия предложений определенного вида во всех обстоятельствах. Примером могут служить правила русского языка, предписывающие всем говорящим на этом языке всегда принимать предложения «Каждый холостяк не женат», «Сантиметр равен одной сотой метра», «Красное не есть черное» и т.п.
Дедуктивные правила требуют принятия следствий, вытекающих из некоторых посылок, если приняты сами посылки. Таково, например, правило, согласно которому, приняв предложения «Если Иван Ильич человек, то он смертен», и «Иван Ильич человек», следует принять также предложение «Иван Ильич смертен».
И наконец, ситуация принятия предложений, указываемая эмпирическими правилами значения, предполагает выход за пределы языка и внеязыковое наблюдение [аналитическая мета деятельность ума, предполагающая непосредственный метаязык, в которой и проявляется совесть].
Потому, язык позволяет стать в свободных отношениях со всеми ноэтико-ноэматическими феноменами сознания, и т.к. все метаязыки сознания и интенциональности нечто высказывают, то возможно и единение всего этого потенциала в акте высказывания, причём возможного и по умолчанию. Сама эта широта позволяет сводить любое познание к исследованию языка, что и отражено в Тезисах Дюэма-Куайна[1][2], и выводах Стэнфордской энциклопедии философии, по "недоопределенности научной теории" в моём посте синергетика демократии.
Уважаемый, Ян Ботер, это не я говорю---это все говорят. Всех благ.
Роман, мы с вами очень разные люди. Вы жизнелюбивый, лучезарный типаж, жадно, как губка, впитывающий тепло знания, разлитого вокруг вас, тот же виноград на крымских берегах. А я другой - угрюмый бобыль, живущий на краю вологодского болота, маргинал и мизантроп. Кроме мяса, мне ничего не надо. Самый мясной философ для меня Гегель. Пока я его не обгложу, я с места не стронусь, сколько бы вы ни лили на меня елея и кока-колы. Так что, бросайте свои попытки завербовать меня в свою веру. Тем более, что загромождаете мой блог и пиарите в нём свою концепцию. Моё терпение не безгранично. Обратите внимание - с вами, кроме меня, никто не общается. И никто сильно не пожалеет, когда я начну убирать из блога ваши раздутые комментарии. Имейте совесть.
Что касается языка и мышления, то я их и не отвергаю. Многие философы имеют склонность домысливать оппонента. Вы, Роман, посвятили подобному домысливанию целый большой комментарий, который тянет на пост. Так опубликуйте эти дифирамбы отдельным материалом. А меня воспитывать уже поздно.
Я же ратую за необходимый и достаточный минимум языка и мышления. У человека есть к ним ментальный иммунитет, и потому языка и мышления у человека должно быть ровно столько, чтобы этот иммунитет с этой заразой был в состоянии справиться. А из вашего для моей концепции практически ничего не погодится, ваши комментарии я вообще не могу читать, это для меня сильнейший стресс, так что увольте. Всех благ.
Многоуважаемый, Ян Ботер, очень благодарю за обстоятельную предметность и, даже можно сказать откровенность, но я от вас мало чем отличаюсь в характере, ибо, если бы не занимался качем и не прививал бы беседами философию бодибилдинга разным людям (используя объём за 25 лет накопленного знания в медицине и генетике, в таком количестве, что вы не сможете количество этих распечаток выжать одной рукой вверх), то сама глухота и полная мыслительная самодостаточность из меня так же бы сделала бобыля, тем более я не женат из-за глухоты. Я активно общаюсь в основном из-за того, что могу предельно высосать всё возможное и почти невозможное от воспринятого псих. материала, предельно разрабатывая себе интуицию адекватного и предвосхищающего любую мелочь разумения окружающих меня людей. Большинство людей, интуитивно ощущая эту тотальность их постижения, даже при словах, здравствуйте... и самой простой беседы, стараются как можно быстрее слинять, и испытывают приступы страха, даже если они судьи, прокуроры или полицейские при исполнении, я это порой использую, чтобы кого вытащить из угрозы срока л\с или штрафа (эффект почти 100%). Чтобы это не превратилось в маргинальное отчуждение из социума, то во всех доступных случаях разрабатываю предельно положительное восприятие себя детьми и даже подростками, причём научился легко переделывать их иной раз пугливое восприятие. И только это помогает удерживать возможность управлять восприятием себя. Короче, мне в кайф сколь угодно глубокое аналитическо-интуитивное погружение в разумение себя в комплексе со всяким доступным мыслительным материалом, в т.ч. и чисто математического, или медико-генетического порядков (а ныне ещё и философского), причём всё это месиво всегда красиво обобщается в нечто единое, что доставляет мне мыслительное удовольствие, люблю так жить. Мне ещё специальность станочника широкого профиля помогает излагать любую многоплановую мысль, ибо инструмента как правило шкафов 10, всё должно лежать так, чтобы быть легко доступным и технологичным в использовании, и удерживание этого в памяти не должно мешать разработке, реализации и как можно лучшей рационализации техпроцесса изготовления деталей. Совершенство здесь выглядит, как возможность не потратить лишаковых секунд на любую тех. операцию (при параллельном обдумывании рационализации всего этого, не забывая отстаивать свои законные интересы с начальством и коллегами), и не чувствовать никакого подмыка или остаточного перенапряжения, всецело весь раб. день и каждый день подряд. Я так могу работать годами, всякий рабочий день даже если под меня откровенно мутят, никогда не забывая покусать или загрызть негодяя коллегу или начальника, у меня 7 рукоприкладств к начальникам и ни одной но ним уголовки, к коллегам только одно рукоприкладство. И моя станочная специальность именно бобылячая, так, что я не сильно от вас в этом отличаюсь.
Многоуважаемый, Ян Ботер, воспитывать я вас никак не собирался, но привёл тот комплекс умозрений, исследуя которые в свободе выбора, человек сам в состоянии этим материалом предельно широко обосновать свою позицию, и применить это на деле. Вот я параллельно комментирую Дмитрия Косого, и вывел ему магистраль разумения итоговости комментирования его мною---
Роман999, 23 Март, 2017 - 01:19, ссылка Дмитрий Косой, у меня не вера в то, что вы не умеете читать текстов, а обоснованная гипотеза в том, что вы просто не читаете с желанием уразуметь поднимаемую проблематику, но выборочно, и только то, в чём вы в состоянии выхватить предмет полемики. А у меня вы сами сказали, что тексты герметичные, их трудно вскрыть для фальсификации, и даже порой невозможно. Но это и есть прогноз вполне законченной полемики при инициации дискуссии, ибо возможен дискутивный консонанс. Дмитрий Косой, я вот к вам на пост не на гнилой кобыле заехал, но сразу аргументированно представил свою позицию и детальнейшим образом пояснил приложенные критерии и стороны поставленной вам отличной оценки (4), в перспективе сделать дискутивно-ассоциированный вклад в улучшение поста, на основе разворачиваемой дискуссии. А вот mitin_vm так рисонулся, типа с уважением к вам подзаполз, высказал своё (как ему показалось, своими супер-доводами), но мало того, что вы, Дмитрий, его влёгкую выставили несведущим, то ещё и оценочка поменялась на 2,5, как то, что он поставил вам самую низкую возможную к постановке оценку (1) кол, он ещё и мою речь обозвал отсутствием собственной мысли, хотя любое, даже не своё, но рационально воспроизведённое доказательство---всегда уже часть того человека, который смог доказать, а я ещё и преобладающее большинство своих изобретённых доказательств привожу, вот такое лицемерие под христианским лицом еретически верующего у mitin_vm. Дмитрий, делайте выводы о моём вам труде и лицемерных рисовках других. Всех благ.
Дмитрий Косой, 23 Март, 2017 - 11:21, ссылка
оценки философу не нужны, он не артист. По моему в вас много личности, что асоциальное индивида, его позиция, и мало индивида способного развивать диалог, так как в ваших предложениях и соображениях просматривается много обиды, скрытой разумеется. Понятно что это не обвинение, я сам неспособен со всеми развивать диалог, так как тогда терпения и времени не хватит на другое. Ваш текст апеллирует к доказательствам, значит в вас живёт скорее человек науки, а не философ, иначе вы со своими способностями писать такие тексты давно бы превзошли Гегеля, он даже меньше вас писал по поводу философских проблем, а просто рисовал темы и не думал зачем это делает, но потом его дураком посчитали, притом знаменитые философы, и поэтому я думаю рисовать тексты много ума не надо, а только упорство в реализации объекта сопротивления в выбранной сфере деятельности.
Многоуважаемый, Ян Ботер, видите как у Дмитрия Косого получается выхватить и рациональное зерно от общения со мной (хотя он и не меняет своей интепретирующей позиции), это вы мне услужили, что я принципиально не возношусь над Косым. И вы, Ян Ботер, первый, кто преподнёс мне на ФШ эту культуру в отношении комментирования и коллегиальности во взаимоотношениях на ФШ, и я не вижу никакого смысла ставить под сомнение вашу направленность на какое либо действие, а устраивает оно меня или нет---это дело второстепенное, отстоять что-то личное у меня никогда не заржавеет (с пол-оборота). Потому, Ян Ботер, прошу вас немного повременить по модерации вашего поста и удаления моих комментов, я сам вижу, что перестарался, но сейчас проведу работку по выписке особо удачных мыслей (чтобы майевтика общения оказалась предельно полезной), собью себе на флешку этот результат, причём постараюсь это сделать в неком минимуме, этот же результат не обширным комментом вышлю вам по личке, чтобы вы приправили этой специей блюдо из понятия философской печени Гегеля, и сам этой инфой промодерирую некоторые свои посты. Т.е. пользу хочу выхватить максимальную, это именно в моём стиле. А на ФШ немало тех, кто просто тешит себя своим философским значением, не имея никакой склонности к философски интерпретируемым обобщениям. Они от общения со мной приходят в бешенство, что их аргументация рассеивается со мной, как туман в солнечный день, причём вне альтернативы реабилитироваться, и строго на фактах и доводах. Причём их акцентуация обречена на фиаско с разрушением их аргументации, а это означает прецедент в начинании разрушения личности, но не я терминатор, а их гордость величайшая, как и в случае того, что суть разрушения личности от зависти---есть строго личное изведение совестью враждующих таланту завистью, а вне совести только ад. Именно философия обнаруживает этот сатанизм гордости, где должен быть интерсубъективный диалог (доказывая религиозность мышления), что и доказано Сократом (это философский святой, как и Вергилий Публий Марон в языковедении).
Многоуважаемый, Ян Ботер, премного вам благодарен за общение, вы имеете неэлиминируемое стремление к принципиальности, это замечательно, это хоть и тяжко, но спасительно, а у меня чистая совесть и ничто мне не мешает думать непрерывно обо всём, что угодно. Я именно хотел с головой и всеми потрохами окунуться в некое серьёзное совместное интеллектуальное творчество, именно для топологизации этого в самом архетипе личности, и я эту задачу выполнил, несмотря на серьёзные препятствия, помогли даже 2 болезни, что я чуть было не утратил способность нормально ходить и чуть было не вступил в переходной возраст с этого света на тот, по причине манифестации лёгочной формы Candida Albicans, но всё это я определил и вылечил, а сейчас мне нужно активно качаться и заниматься спортом вообще, но обретение философской полноты личности и радует и видимо было крайне важно, что я снова уже который раз в жизни был на гранях жизни и смерти. От этого у меня и глубина философская, и я согласен в этом с Косым, что оценка моего почетания на ФШ объективному философствованию мало значительна, это не шоу-бис, но некий показатель реальности, и я не связан их мнением в его интерпретации. Многоуважаемый, Ян Ботер, всех благ вам, и чуть повремените удалять мои комменты, с ув., Роман999.
Хотел бы напомнить уважаемому сообществу о ключевой идее моего мировоззрения. Я постулирую бытие в качестве предмета философии аксиоматически без всяких оговорок и условий, то есть - как бытие неопределённое, безусловное и единое. Эта идея перекликается с мыслью Гегеля - "...природа самого начала требует, чтобы оно было бытием и больше ничем. Бытие поэтому не нуждается для своего вхождения в философию ни в каких других приготовлениях, ни в каких посторонних размышлениях или исходных пунктах." (Гегель. Наука Логики. Глава первая. БЫТИЕ) А также - "Бытие есть чистая неопределенность и пустота. - В нем нечего созерцать, если здесь может идти речь о созерцании, иначе говоря, оно есть только само это чистое, пустое созерцание. В нем также нет ничего такого, что можно было бы мыслить, иначе говоря, оно равным образом лишь это пустое мышление." (Гегель. Наука Логики. Глава первая. БЫТИЕ)
Позиция Гегеля меня вполне устраивает, хотя бы потому, что отфильтровывает из дискурса любое предвзятое мнение о бытии, любые субъективные смысловые инсинуации и предрассудки, что позволяет приступить к исследованию бытия последовательно и беспристрастно. Философы вообще склонны немедленно нагружать дискурс массой сведений и референций, когда речь заходит о бытии. Однако всё это личные предпочтения философов, а философская логика, по выражению Гегеля, стремится лишь к научности. Поэтому большая просьба ко всем, кто пожелает обсуждать со мной мои разработки, сдерживать свои негативные эмоции, стараться сильно не впадать в мышление оппонирующими определениями, а также тщательнее выбирать выражения. И всё будет в шоколаде.
Ян
Можно и я встряну?!
Я так думаю: Если бы мир нашего мышления не был бы разделен на рациональный (отношения человека к натуральному миру) и на иррациональный (межчеловеческие отношения) миры, то отпала бы надобность в нашем понятии (понимании) Бытия.
Все дело в том, что все наши отношения к миру материи базируются на реальных (энергетических) операциях, которые, собственно, и формируют наши представления о становлении и развитии материальных структур. Т.е. причина становления и развития в мире материи - в формах и интенсивности энергообмена, которые нам доступны, сначала, через интенсивность реакции наших ощущений, а затем через инструментальное расширение возможностей ощущений.
Тогда как отношения меж человеками - двойственные.
- С одной стороны, каждый человек в отношении к другому может быть воспринят, просто, как тело мат. мира
- с другой - как некое своё же продолжение.
Первое позволяет одному применять к другому некий круг операций из мира материи;
Второе - запрещает.
----------------------
Если интересно, то могу и продолжить. (Не хочу уподобляться этому 999 с его "простынями" из-под копирки).
Иной пишет:
Евгений Петрович, я так понимаю - вы допускаете наличие в бытии и мышлении иррациональности. Но в силу иррациональной природы самой иррациональности ни один философ не сможет объяснить, что это такое рациональными средствами. Зачем вообще прибегать к такому концепту, если он невыразим. Даже диамату он как пятая нога. Лично мне достаточно поделить саму рациональность на градации - избыточную и достаточную. А единство мышления, да, находится за гранью рациональности, но за этим единством гнаться не надо, можно угодить в дурку. Вполне достаточно человеку определить для себя меру погружения в это единство и жить дальше спокойно, в мире с бытием и самим собой. Не надо ничего удваивать вне единства с бытием, придумывать драматические антиномии. Чтобы в бытие попасть и получить понятие о нём от него самого, надо как раз постараться от этих антиномий избавиться или, по крайней мере, научиться от них избавляться хотя бы в малой степени.
Непрочность вашей позиции, Евгений Петрович, подтверждает и ваша неуверенность в постулировании иррациональности как оппозиции рациональному мышлению. Вы излагаете мысль в условном наклонении - а вот если бы, да не был бы разделён, то отпала бы. Это что за аргументы? Не солидно для философа.
Про иррациональность не ко мне. Всего хорошего.
Яну Ботлеру: но Гегель в Предисловии к "Философии права" (в развитие того, что он отразил в "Науке логики") однозначно разделяет познание сути законов природы и тех правовых законов, которые люди формируют при организации своего бытия в рамках того или иного их сообщества. При этом там же Гегель однозначно доказывает, что истинной мыслью есть не мнение о предмете (о том же праве, в частности), а понятие самого предмета и поэтому его познание должно быть научным. И там же у него есть такое: "Именно в вопросе об отношении философии к действительности и господствуют недоразумения и таким образом я возвращаюсь к тому, на что я указал раньше: философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, предоставляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует или о котором, вернее, мы на самом деле можем определенно сказать, где оно существует, можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". А Маркс к этому добавил, что право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества. И почему, по Вашему мнению, от дальнейшего развития философии права современные философы (в том числе и на ФШ) "шарахаются как черт от ладана"?
Ян.
Философия оперирует двумя основаниями: "первосущностью" (атомом) и первичным делением нуля (Бог - Дьявол, Зло - Добро).
И к тому же, рациональное не означает логическое.
Догмы и аксиомы
-----------------------
По всем нашим (и Вашем тоже) представлениям, рационально всё то, что доказуемо.
А доказательства мы ведём что по проблемам натурального мира, так и по проблемам духовного.
Но основания, на чём строятся доказательства для этих миров, различны в своей сути.
И если для рационального мира этими основаниями являются аксиомы, утверждения которых, в доступных пределах, измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы.
Тогда как в иррациональном мире этими основаниями являются не измеряемые (концептуальные) утверждения и принятые по соглашению и которые мы называем "догмами".
И по существу, рациональный мир - есть аксиоматический, а иррациональный - догматический.
Но в том, или в другом случае в основании строительства этих миров лежит гипотеза, найденная интуицией, либо откровением.
И если гипотеза рационального мира требует подтверждения экспериментом, тогда как гипотеза иррационального мира находит своё оправдание в целостности и непротиворечивости построенного на ней мира нашего духа.
Т.е. догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном.
И именно это делает возможным строить доказательные суждения, что для одного, что и для другого миров в пространстве логики Аристотеля либо в её расширениях.
Иной пишет:
Пусть будет по вашему. Моя задача состоит в том, чтобы эти миры не разделять, а наоборот - сблизить, но не утратить при этом различий. Или разделить, не утратив сходства и даже единства. Очень хитрая задача. Всё у вас достаточно стройно сконструировано, Евгений Петрович, почти как у меня, только термины другие. Спасибо за консультацию. Я ваш должник.
Ваша приверженность строгому логическому мышлению побуждает задать вопросы, которые, по необъяснимой причине, оставлены без внимания.
Согласитесь, что не ответив хотя бы на два этих вопроса, бессмысленно даже начинать рассуждения на заявленную вами тему, не говоря уже о правильном заключении.
Уважаемый Пенсионер Владимир, скоро и я присоединюсь к вашей когорте заслуженных работников на заслуженном отдыхе, осталось дотянуть год. Но думать, также как и вы, не перестану. Спасибо за острые вопросы.
Меня мало интересуют понятия, предполагаемые неопределимыми чисто логическим, по учебнику, образом. Как правило, они относятся к аксиомам и их кладут в основания частных наук. Меня интересует в части философской онтологии только понятие "бытие". А чтобы узнать, можно ли его определить, как предписывают правила логики, нужно подвергнуть это понятие определению, как написано в учебнике. Тогда и будет видно, поддаётся ли оно правилам определения или нет и что делать дальше. Зачем гадать и прогнозировать, надо просто сделать.
Сравните учебник логики и словарь, тогда узнаете. Определение осуществляется по фиксированным единообразным правилам. А в основу словарной статьи кладётся примерное описание, которое может быть и ангажированным, притянутым к какой-нибудь идеологии или просто дурацким приколом от Гоблина.
Если тема моя, то я и буду решать, что здесь для меня бессмысленно, а что нет. Вы уж извините, Владимир. А уж правильные заключения найдёте в сами знаете каком политбюро. Успехов.
Ян Ботер, 23 Март, 2017 - 21:21, ссылка
Приношу свои извинения за неудобные вопросы, но у меня и в мыслях не было ставить вас в затруднительное положение. Напротив, я хотел посодействовать вашим размышлениям, прояснив такие вопросы, без которых приблизиться к истине практически невозможно.
Понятия нельзя путать и аксиомами. Аксиомы – это утверждения, составленные из понятий. Последовательность рассуждений здесь предельно проста:
1. Без исходных понятий никакое определение дать невозможно.
Выбор исходных понятий не произволен, логика диктует ряд строжайших требований, предъявляемых к понятиям, принимаемым без определения.
2. Без определений нельзя сформулировать ни одного утверждения, поддающегося верификации.
К числу таких утверждений относятся и аксиомы, обязательные для любого теоретического исследования, согласно закону достаточного основания. Аксиомы также не принимаются произвольно, они должны удовлетворять строжайшим логическим нормам, известным наперёд.
3. Без аксиом никакие доказательства невозможны.
Более того, без указания на достаточное основание, в роли которого, в конечном счете, всегда выступает аксиома, никакое рассуждение вообще не может быть признано правильным.
Именно так я в своё время и поступил – пытался просто сделать. Однако мои усилия по созданию стройной философской концепции, основанной на определениях, аксиомах и доказательствах, натолкнулись на кошмарное количество ляпов, пробелов и алогизмов, коими переполнена литература по логике. Поэтому я не стал, подобно вам, полагаться на учебники, справочники и энциклопедии, во многом препятствующие, а не способствующие правильному мышлению.
Так, широко известный логик Ивин, в частности, писал об определениях следующее: «Допустим, нам не вполне ясно, что такое удаль, и мы хотели бы получить её определение».
Но разве можно дать определение понятию, которое нам неизвестно? Отличая содержание толковых словарей от определений, скажем, Евклида и Лобачевского, я на собственном опыте убедился, что определение можно сформулировать лишь таким понятиям разговорного языка, которые наперёд известны! А коль скоро это так, то цель дефиниций совсем не в том, чтобы неизвестное сделать известным. Но в чём тогда эта цель, если не только в достижении взаимопонимания?
Цель – достижение истины, и эта истина должна быть доказана. Доказательства без аксиом невозможны, и, следовательно, философию необходимо преобразовать в теорию, подобную геометрии Евклида. Получается, что определение – это логическая процедура, посредством которой некоторая категория вводится в аксиоматическую систему.
Нет исходных понятий – нет аксиоматической теории.
Нет аксиоматической системы – нет определений.
Нет определений – не может быть и аксиом.
Нет аксиом – не может быть и доказательств.
Определение – инструмент доказательства, а вовсе не инструмент общения.
А что мы имеем без доказательств? Одни только мнения. И сколько же мнений насчитывается по какому-либо вопросу? Столько же, сколько людей на Земле – минимум семь миллиардов.
Теперь скажите, уважаемый Ян Ботер, что вы хотите «просто сделать»? Обнародовать ещё одно частное мнение? Или всё-таки вывести научное, доказанное, обоснованное заключение?
У меня лишь одно политбюро – логика, то есть правильное мышление. А у вас? Каким образом вы узнаете, получили ли вы тот результат, что вам нужен, если не сумеете отличить его от такого результата, который вам не нужен? Критерий – «я так считаю»? И только-то?
Уверен, просто убеждён, что такой вариант развития событий, судя по серьёзности и обстоятельности проведённых вами рассуждений, вас ни в коем случае не удовлетворит.
Уважаемый, Пенсионер, я может и нарушаю менталитет ваших бесед, но никогда не нахожу лишним щепетильность и принципиальность автора топика Яна Ботера, в разработке и коррекции им онтологического базиса теоретических оснований того, из чего предполагается производить умозаключения. Это ставит вопросы поиска более непротиворечивого основания умозаключений, ибо не отвечающая реалиям диалектическая неразрешимость гегелианства, приводит к ненужным спорам и по-просту тормозит познание, это отмечал Хинтикка Я. Проблема истины в современной философии. Потому это требует изучения этого вопроса.
Кстати, уважаемый, Пенсионер, широко известный логик Ивин также утверждает, что наиболее широкими определениями---есть контекстуальные определения, это хорошо заметно в словарях в том, что задаются как правило несколько самых общих дескрипций определения, по которым нам предстоит составить мысленную основу, в которой будет ассимилироваться и шлифоваться соответствующий материал уточняющегося пользования требуемой дефиницией, и это в новейшей топологической лингвистике описывается понятием---сверхфразовое единство, и есть подраздел генеративной лингвистики DOMINAT.html, и даже еденичный опыт в этом одного мыслителя вполне может стать существенным вкладом в эту разработку, тем более Ян Ботер, собрался ограничиться только исследованием Понятия и Бытия Гегеля, а вы, используя неотделимость любой гипотезы от всего материала всей парадигмы знания (согласно Тезисов Дюэма-Куайна), хотите утопить его замысл в потоке поиска рационального основания для его исследования.
Уважаемый, Пенсионер, я, для рационального доказательства защиты позиции Яна Ботера хочу вам напомнить, что Ч. Пирс доказал, что
Потому, думаю не стоит критиковать притязания Яна Ботера на необходимость философского исследования нами же употребляемых понятий, пытаясь размазать его энтузиазм по всей парадигме философии, тем более вы сами мне не ответили на намного более простые контраргументы по вашему посту в интерпретации парадокса лжеца, хотя я однозначно и корректно вам оппонировал вашу позицию, точно указав контрпозицию, и мне разрушить ваши софизмы приведённые в этом комменте---не трудно, но вы снова убежите от меня в неизвестность, ибо более рисуетесь софизмами, чем аналитически-продуктивно думаете. И ваше---
Я могу разрушить именно доказательно, вне альтернативы. Или вы сможете увязать вашу позицию с разумением асимптотики истинной философии как АТТРАКТОРА---как потенциальное состояние системы, к которому она эволюционирует. По Князевой: это конечная область неминуемого схождения фазовых траекторий движения сложной системы. Аттрактор – это «вызов». Действие аттрактора заключается в том, что он осуществляет как бы детерминацию будущим предстоящим состоянием системы. Состояние еще не достигнуто, его не существует, но оно каким-то загадочным образом протягивает щупальца из будущего в настоящее; в методологическом смысле взгляд на аттрактор по аналогии с целью, как если бы это была избранная системой цель, часто оказывается действенным (Князева Е., Единая наука о единой природе).О Философии, как о науке об АБСОЛЮТЕ?? Иначе говоря: только относительно абсолюта и возможно подлинное знание, тогда как о конечных вещах возможно лишь мнение (а абсолютная логика---это как морская свинка, та не свинка, и не морская, а эта и не абсолютна, а в абсолюте и не логика). Задача разума поэтому состоит в том, чтобы (1) синтезировать схваченные в рассудочных абстракциях отдельные черты абсолюта в единый, целостный «образ» и (2) не только теоретически раскрыть, но и практически актуализировать имманентность абсолюта---человеческому духу. Религиозно-философские системы были по существу не чем иным, как попытками построить такой «образ» бесконечного, а в сочетании со вторым моментом этой задачи представляли собой различные формы реализации спекулятивно-мистической установки.
Уважаемый, Пенсионер, ваша идея о единственно правильном мышлении в логике---мертво-рожденный примитивизм, хотя и без логики нельзя, но не она царица в философской сфере.
Утверждается[2] о том, что систематически решительные шаги могут в дальнейшем привести к выделению только одного из нескольких кандидатов (истинность как оператор и парадокс лжеца) на ответ в доказательстве (даже если это и прагматично), что может также иметь и иррациональный характер. Лакатос И. История науки и её рациональные реконструкции и Фейерабенд П. (каждый) предположили, что недоопределенность в разнице между эмпирически успешными и неудачными из теорий или исследовательских программ---в значительной степени зависит от различий в талантах, творчества, решения и ресурсов тех, кто выдвигает их. И, по крайней, мере после влиятельной работы Т.Кун, И.Лакатос, одним из важных направлений (думания о науке) взяли во внимание, что наука---это в конечном счете, социальные и политические интересы (в достаточно широком смысле) самих ученых, которые служат для определения их ответов на доказательства и, следовательно, определяют дальнейшие эмпирические, методологические и другие обязательства любого конкретного ученого или научного сообщества. Мэри Хессе говорит о том, что онтология недоопределенности показывает, почему некоторые "Нелогические" и "экстра-эмпирические" соображения должны играть определенную роль в выборе теории, и утверждает, что "этот выбор между ними---всего лишь короткий шаг от этой философии науки, к предположению, чтобы принять такие критерии, которые можно увидеть, чтобы сделать их различными для разных групп исследователей и в разные периоды исследования, что и должно быть объяснено социальными , а не логическими факторами ".
Уважаемый, Пенсионер, я совсем не считаю, что нужно обосновывать облом необходимости обоснованной критики Яном Ботером гегелианского Понятия и Бытия, можно только помочь некоторыми своими обоснованными предположениями, ибо философский анализ по "недоопределенности научной теории" показывает, что так же самым главным — не есть итоговая картина производимого знания, а главным есть философский, мыслительный процесс работы, как осмыслительная эволюция интеллектуального исследования языка, и крайне важно, чтобы вязкая толща языка-посредника, в которой барахтается человек, не затвердела, и, по необходимости, стараться разбить ее трещинами, расчленить и перерасчленить (т.ск. умеренный деконструктивизм), как сохранение гибкости ума, и тренинг феноменологической сигнификативной редукции мышления.
Вот пусть и работает человек, если имеет энтузиазм к продуктивной мыслительной деятельности. Всех благ.
Роман999, 24 Март, 2017 - 13:45, ссылка
Похоже, вы меня с кем-то путаете. Я не нашёл в своих постах вопросов от вас. Дайте ссылочку, если я прозевал их.
Уважаемый, Пенсионер, я сам ща поищу, но его действительно может и не быть, если вы его удалили, а хронологию---что и куда я отписываю, мой комп не фиксирует, потому ваши хитренькие глазки могут ещё и поюродствовать, на предмет невозможности это подтвердить, хотя меня жулики не раздражают, я даже иной раз дружбу вожу с конченными карманными врюгами, конечно слежу, чтобы не крали а опыт интуитивного предвосхищения этого момента использую для борьбы с карманным воровством в Церкви и смог полностью его искоренить. Я вообще-то эту тему парадокса лжеца комментировал много разу многих в т.ч. и у Болдачёва, он единственный кто более-менее удачно по нему пишет, но дыры есть и у него, равно как и неполнота. Вас опровергнуть по посту Парадокс лжеца в свете познания мира и самого себя---проще пареной репы, ибо Даммит М. Истина доказал, что иначе, чем выбор в парадоксе лжеца---познание просто невозможно, а А. В. Бессонов ИСТИННОСТЬ КАК ОПЕРАТОР И ПАРАДОКС ЛЖЕЦА показал значимость, общность и формализацию этого случая в операторном логическом подходе. Не думаю, что нечто новое можно сказать в эмпирическом приложении познания, чем Даммит и Бессонов, можно только ссылкой на них выделить какой-то особый случай, ибо и Христос заявил, что "Всяк человек ложь!", заявив же Пилату, что (Он) "Я есмь Истина...", по сути заявил, что Он абсолютно совершенный человек, т.е. благоволенное Божество, что также не расходится с Даммит и Бессонов. Но дополняется синергетикой религиозного единения в Аттракторе вечного удела.
Уважаемый, Пенсионер, потому, не есть философским, вопрос моего вам комментирования вашего этого топика, этого могло и не быть, а вот т.к. контр аргументация по моему вам комменту выше---намного более философская и точно суть проекция истинного разумения парадокса лжеца, и как раз во всеобщей взаимосвязи по этой парадигме, то и потому прошу продолжить наш спор на моём комменте выше. Всех благ.
Роман999, 24 Март, 2017 - 15:14, ссылка
Я ничего не удалял, это точно.
Уважаемый, Пенсионер, я вполне допускаю, что этого могло и не быть, но я помню, что практически во всех случаях комментировал парадокс лжеца, везде, где виде это офтопиком, видел и у вас, хотя допускаю, что мог и проигнорировать это, но по соображениям явной, неустранимой некорректности поста. Так, что извиняюсь колы щось не так, но это мало существенно влияет на обсуждаемое здесь по офтопику Яна Ботера, что я и прошу вас учесть и перейти к сути обсуждаемого. Всех благ.
Роман999, 24 Март, 2017 - 15:58, ссылка
Я бы перешёл к сути обсуждаемого, но, простите, таких сложных текстов, как у вас, я просто не понимаю. Для меня ваши рассуждения - это такая заумь, которую мой немощный разум физиологически не в состоянии распутать и уразуметь.
Извиняюсь колы щось не так. Всех благ.
Пенсионер пишет:
Прошу и я у вас, Пенсионер Владимир, прощения, что ответил резко на ваше, хоть и неуклюжее, но в общем-то невинное замечание. Просмотрел ваши записи и обнаружил причину вашего недоумения по поводу моих отношений с бытием и последующего недопонимания между нами. Она проста.
Я обратил внимание, что вы исповедуете формальную логику как надёжный инструмент достижения если не истинного, то, по крайней мере, правильного философского знания. Вы её хорошо выучили. Однако вынужден вас разочаровать. Кроме формальной логики ещё существует логика содержательная. А у неё свои правила, которые вы игнорируете, из-за чего попадаете в логическую ловушку.
Не знаю, кто придумал термин "формальная логика", но в учебниках логики его нет. Формальная и содержательная логики рассматриваются вместе. Это я объяснял Ивану Иванычу в его блоге, а вы, похоже, пропустили. Поэтому повторю ещё раз. Вот передо мной пособие Светлова "Практическая логика". Вначале идёт учение о понятиях. Потом излагаются способы построений понятийных иерархий и правила определения понятий. А уж потом речь идёт о логике высказываний, на которой вы и строите свою концепцию.
Природа логики высказываний такова, что не учитывает содержание, смыслы понятий, но рассуждает только об их форме. Поэтому она применима не только к осмысленным понятиям, но также и к бессмысленным. Можно нагородить любую бессмысленную ерунду, но, если она будет построена по правилам логики высказываний, она будет формально правильной, к ней нельзя будет придраться с точки зрения формы. Поэтому формальная логика не исчерпывает всей логики и без логики смыслов просто мертва.
Логику смыслов пытались разрабатывать ещё древние. Те же Сократ с Платоном. В Новейшее время ей уделил пристальное внимание Гегель. Подозреваю, что до него развитие формальной логики достигло потолка и она выродилась в пустое резонёрство, что Гегеля постоянно и коробило. Он решил формальную логику если не выбросить, то, по крайней мере, задвинуть в тёмный угол, а вместо неё воспеть логику содержательную. Но и он попал в капкан односторонности. Потому что содержательная логика также не исчерпывает всей логики, но только часть её.
Гегель постулировал логику смыслов в качестве диалектики как ключа к мышлению человека. Но он ошибся. То, что он разрабатывал, ещё не диалектика. Как не может быть диалектикой логика высказываний. Так что сильно не обольщайтесь, дорогой друг Пенсионер, поберегите свой лоб и плитку на полу перед образами. Диалектика заключается в способности переходить из логики высказываний в логику смыслов и обратно. Человек тем лучше владеет диалектикой, чем быстрее способен осуществлять переход между ними. Диалектическое мышление это мерцание сознания между формальной логикой и содержательной. Для систематизации уже готового знания ему достаточно формальной логики, а для генерации нового знания ему требуется логика содержательная. Ни там, ни там постоянно пребывать сознание человека не может и вынуждено то и дело переходить из одного в другое, не отдавая ничему преимущества.
В моём случае, в определении понятия "бытие" я делаю акцент на логике содержательной, так как подозреваю, что Гегель не достиг потолка в её разработке. Добить её, связать с логикой формальной и забыть - вот моя цель. А вы, Владимир, в учебник-то логики всё же поглядывайте иногда, если не хотите, чтобы вам при ваших сединах растолковывали элементарные школьные вещи. Успехов.
Яну Ботлеру: а Вы уверены при этом, что не попадете в "ловушку" того, о чем тот же Гегель отразил то, что это может быть "заблуждением одностороннего, пустого рассуждательства". Ибо, например, Маркс (весьма компететный знаток диалектики Гегеля) отразил такое: "Мистификация, которую претерпела диалектика в руках Гегеля, отнюдь не помешала тому, что именно Гегель первый дал всеобъемлющее и сознательное изображение её всеобщих форм движения" (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала").
VIK-Lug пишет:
Уверен, уверен.
Уважаемый, VIK-Lug, вы думаю просмотрели, что Карл Поппер доказал, что теория объясняющая всё уже этим своим свойством утверждает свою ложность, что полностью согласуется с Теоремами Геделя о неполноте. Вот и пусть Ян Ботер работает в исследовании наших философских теорий, ему нужно в ножки кланяться, что он трудится для развития (в т.ч. подтверждения) наших философских представлений. Даже неверная теория в этой области представляет особый интерес, ибо уточняет верную позицию, вам видимо это понять практически невозможно. Всех благ.
Рома
"Фальсификация" и "Неполнота" - не синонимы, и, даже,. фальсификация не может быть производной от неполноты.
Фальсификация - это намеренное искажение положений теории, а "Неполнота" следует из Заблуждений, которые "скрываются в нехватке средств".
Я понимаю, что евреям не в дугу нарастающий поток отрицаний положений ОТО, а этот Попёр, как бы, вернул, своей "фальсификацией", ОТО её прошлую "фундаментальность".
Алла, вы граммотно написали, это похвально, но несколько не в ту степь---
---можете мне показать, где я неполноту выдаю за фальсификацию?? Я приводил несколько другими словами выводы Геделя о неполноте, что если теория верна, то она и неполна. И я рассуждаю про фальсифицируемость, а не про намеренную фальсификацию, т.е. про возможность считать неверной теорию, пусть даже в некоторых аспектах, и про ОТО я ничего не говорил, а говорил про---
гипотетико-дедуктивный метод --- метод получения нового знания и метод развертывания теории, сущность которого заключается в создании дедуктивно-связанных между собой гипотез, из которых выводятся (дедуцируются) в конечном итоге утверждения об эмпирических фактах. В основе метода лежит постулат о том, что развитое теоретическое знание строится не за счет процедур индуктивного обобщения данных и фактов, т.е. «снизу», а развертывается как бы «сверху» по отношению к последним. Можно выделить три этапа в реализации этого метода: 1) построения связной, целостной, дедуктивно-соподчиненной системы гипотез; 2) процедуры верификации или фальсификации этой системы; 3) уточнение и конкретизация исходной конструкции. В любой дедуктивно-развернутой системе выделяют два яруса гипотез - верхний и нижний. Гипотезы последнего выступают как следствия к гипотезе (-ам) верхнего яруса и именно они подлежат эмпирическому обоснованию (в свою очередь, гипотезы нижнего яруса могут быть иерархизированы), но при этом проверку проходит вся гипотетико-дедуктивная система как целостность, что делает процесс переформулировки гипотез весьма сложной исследовательской процедурой. Рассогласование конструкции с опытом еще не означает, что в ней неверны все гипотетические положения. Однако опыт свидетельствует против всей системы гипотез одновременно, не позволяя, как правило, выявить, какой именно ее элемент ставится под сомнение. Как правило, «давление» фактов не распространяется на гипотезы верхнего яруса («ядро системы»), а относятся к перифирии системы, промежуточному между данными и ядром, слою гипотез. Появление новых фактов приводит, чаще всего, к формулированию дополнительных гипотез ad hoc с тем, чтобы ассимилировать то, что необъяснимо из изначальной системы гипотез. Однако чрезмерное возрастание гипотез ad hoc свидетельствует о серьезных изъянах в ядре теории. В конечном итоге это выливается в необходимость формулировки новой гипотетико-дедуктивной «конструкции», способной объяснить изучаемые факты без введения дополнительных гипотез и, кроме того, предсказать новые факты (как правило, выдвигается сразу несколько конкурирующих теорий), что суть реализация Тезисов Дюэма-Куайна. В современной методологии науки конкуренция гипотетико-дедуктивных систем рассматривается как борьба различных исследовательских программ. Победившая система получает статус «более эвристически сильной». Г.-Д. м. может выступать в двух разновидностях: 1) он может быть способом построения системы содержательных гипотез с последующим (возможным) их выражением в языке математики (изначально вводится система содержательных понятий); 2) он может быть способом создания формальной системы с последующей ее содержательной интерпретацией (изначально вводится математический аппарат). Последний путь развертывания гипотетико-дедуктивной системы получил название метода математической гипотезы (или математической экстраполяции). Но это не исчерпывающаяся градация, ибо по моей Семантической Аксиоме Синергетики (САС) семантика мощнее и логики и математики, раз может о них познавательно высказываться, что доказано на пр. Альфреда Тарского в доказательстве семантической теоремы истины, как более сильным условием, чем Теоремы Геделя о неполноте , доказанные строго математически. Этот результат интерпретируется, как то, что предельная, но всё же содержательная, абстрагированность математики существенно ослабляет её выразимость (тем более в выражении метафизического), что доказано в Теореме Париж-Харрингтон. Как и с позиции методологии математики Т. Париж-Харрингтон означает, что математический анализ не сводим к арифметике, но так же и познание (по традуктивным умозаключениям) не сводимо к определённостям конечного количества познавательных эквивалентов, в интерпретации как и Тарского интерпретация парадокса Ришара, как и невозможность математически точного определения конечным количеством слов [[поскольку арифметика оперирует только с рациональными числами, а анализ – с вещественными числами, выразимыми в философской категории актуальной бесконечности (которую нельзя определить через потенциальную бесконечность с помощью математического понятия «предельного перехода»), и то, что из этого можно заключить, что Д. Гильберт имел все основания называть математику «наукой о бесконечности», поскольку при любом философском размышлении о сущности математики---из глубин сознания вполне естественно извлекается эта бесконечность]]---поскольку математика предельно абстрактная теория о перечислимых и непротиворечивых сущностях (что кстати и делает возможной математическую индукцию). Сравнительный анализ, как методологическое основание истории философии математики, представляет её не! как сумму разрозненных программ обоснования, а как целостный феномен, выявленный с помощью этих философских программ, которые не разъединяют его, а способствуют пониманию исторической устойчивости и целостности интеллектуального феномена под названием «математика». Теорема Париж-Харрингтон в математической логике утверждает, что некий комбинаторный принцип в теории Рамсея (а именно относительно усиленной конечной Теоремы Рамсея (Теория Рамсея)), что это верно, но не доказуемо в арифметике Пеано. Это был первый "естественный" пример истинного утверждения о целых числах, которые можно было бы, указать в языке арифметики, но не доказать в арифметике Пеано; это было уже известно, ибо подобные заявления существовали, по теореме Гёделя о неполноте первой. Theorem|Other versions of Paris-Harrington непосредственно инсталлируется в комбинаторный принцип познания, как то, что всякий элемент познания не отвлечён от остального познавательного континуума, но обязан находиться в нём в непротиворечивом соответствии с другим содержанием, уже своим существованием, и по ТДК, мета апеллируя к извечной Истине ВСЕХ МИРОВ (Божеству). Как и в математике, анализ не может не учитывать всей общности своей содержательности (именно ввиду редуцируемой многопорядковости), апеллируя к актуальной бесконечности, так и философия (как суть анализа познания)---не может не учитывать всей общности своего потенциала, что и выражено, как «прагматизм» Т. Дюэма-Куайна, как онтологическая философская неопределённость идеализации методологии принципа соответствия, конвенционализма и постпозитивизма истинных представлений идеализма познания. Эти проблемы удачно и кратко отражены в обзорной работе Виктор Тростников Научна ли "Научная картина мира"? . И уже точно усматривается ТДК, как самый высоко-философский тезис методологического подхода в рассмотрении всякого феномена познания и особенно его свободных философских вершин.
Алла, вы конечно снова скажете и пожалуетесь Яну Ботеру, что я вас умняком душил, отписав простыню, но это те вещи, которые необходимо знать, как и в Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности сущего отношении рассуждений и утверждений о СУЩЕМ. Это работы философов задолго до Аристотеля, но вы, Алла, когда рассуждаете о метафизическом, то очень даже заметно, что вы не ведаете ни слова из приведённой работы. Всех благ.
Ян Ботер, 25 Март, 2017 - 08:30, ссылка
В данном случае в логическую ловушку вы загнали себя сами, поскольку, невзирая на солидный жизненный опыт, опрометчиво судите о том, чего, очевидно, не знаете. Но я не обижаюсь, привык.
Дело в том, что я не только не игнорирую нормы и правила содержательной логики, но и сам в своё время их сформулировал. Мне частенько даже приходится называть содержательную логику дихотомической, поскольку в основе её лежит принцип дихотомического деления.
Если вы действительно намерены разобраться с понятием «бытие», почему бы нам не покумекать над этим вместе? Посмотрите мой пост «Превращение философии в точную науку», там тоже фигурирует этот термин. Если вас устраивает предложенная последовательность рассуждений, можно будет продолжить разговор.
Начать, по-видимому, следует с таких вопросов, не задаться которыми мы просто не имеем права.
1. Является ли «бытие» логической формой?
2. Является ли «бытие» содержанием некоей логической формы?
3. Является ли выбор между первым и вторым вариантом произвольным?
Впрочем, предлагайте собственные версии, сверим позиции.
Пенсионер, 25 Март, 2017 - 13:44, ссылка
Что такое "логическая форма"?
Наверное, Вы имели в виду: Является ли "бытие" выводом некоторого суждения?
Так, что ли?
Логическая форма - предмет изучения формальной логики.
Такие категории, как понятия, определения, аксиомы, доказательства, выводы - это логические формы, подчиняющиеся правилам логической выводимости, независимым от того содержания (смысла), которым эти формы наполняются.
Так, например, если заложить в геометрическую аксиому содержание Евклида, выводы получатся одни, а если заложить в ту же аксиому содержание Лобачевского, выводы получатся совершенно другие.
Или, допустим, Абсолютная Истина - это форма, которую можно наполнить каким угодно содержанием. Я вложил в неё содержание в виде "Долженствование бытия". А вы, быть может, наполните её иным содержанием - к примеру, "История человечества есть история борьбы классов" (шучу). Ясно, что заключения, полученные в рамках вашей теории, будут разительно отличаться от заключений, полученных в моей системе.
Словом, все теории, построенные по одним и тем же законам формальной логики, являются непротиворечивыми. Однако задачи, которые решаются в рамках каждой теории, отличаются своими ответами именно по причине разницы в содержании, закладываемом в эти формы. В одной теории свет - это корпускулы (материя). В другой теории свет - это волны.
Что такое параллельная прямая? Это понятие, т.е. форма. Каково содержание этого понятия? У Лобачевского - одно определение, у Евклида - другое определение, у Римана - третье.
Что касается упомянутого вами "бытия", то это пока лишь разговорный термин, который изначально можно трактовать как угодно. Однако, по определению истины, среди всех трактовок необходимо выбрать наиболее правильную, т.е. обеспечивающую нам максимально возможный успех. И вот этими-то проблемами занимается как раз содержательная логика, логика смысла, регламентирующая такие правила, соблюдение которых позволит избежать ошибок в процессе выбора нужного содержания по признакам его истинности или ложности.
Пенсионер, 25 Март, 2017 - 16:00, ссылка
Ну Вы и даёте. Все Ваши пояснения порождают лавину новых вопросов
Поехали:
Предметом того, что Вы называете "логикой", всегда являлись СУЖДЕНИЯ.
Ну и как и из чего "выводимы" такие категории как: количество, качество, обладать, действовать, претерпевать и проч., и чем они наполняются?
В чем состоят, эти самые, "правилам логической выводимости"?
Это что же, по Вашему получается, что расстояние между точками в пространстве различны, в зависимости от того, чем "наполнены" аксиомы, что ли?
Пойди туда, не зная куда, принеси то, ....
Хи-хи.
Пенсионер пишет:
Не зарубайтесь, Владимир, и не привыкайте зарубаться. Всё уесть меня хотите? Я вам предъявил учебник знающего автора, а вы даже не попытались в него заглянуть. Так кто же из нас двоих судит опрометчиво? К тому же то, что очевидно для вас, может быть неочевидно для меня, и наоборот. Для меня же очевидно, что определение понятия "бытие" не подчиняется правилам содержательной логики. Так же, как и формальной. Речь-то в теме об этом. Вся ваша логика здесь бессильна. Фтопку её. И вопросы у вас сформулированы некорректно и коряво, вообще не понимаю, о чём вы говорите, что от меня требуете. Для меня до рассмотрения бытия нет ни понятий, ни развитой логики, вообще нет философской традиции, есть только самые первоначальные опытные навыки работы с понятиями да учебник логики для первокласников, а вы мне пытаетесь навязать вашу личную замороченную предвзятость.
Почитал я ваш материал о превращении философии. Никакой содержательной логики у вас нет, а есть только её декларация да термин, обозначающий способ работы с понятиями на основе деления их некоторого условного содержания, которое также может быть любым бредом. Только и всего. От формальной логики ничем не отличается. К тому же деление у вас есть, а умножения нет. Где справедливость? А сколько символов! Мама родная!
И самое главное - у меня-то речь идёт о бытии, а у вас, дорогой друг Пенсионер, о существовании и сущем. Две большие разницы. К существованию ваша логика применима, а к бытию нет. Так что сбавьте газу. Успехов.
Уважаемый, Пенсионер, если вам нечего добавить к позиции Яна Ботера, то лучше подождите того, что он скажет, ибо логика даже релевантная к философии практически не приложима, я это доказывал в Семантической Аксиоме Синергетики (САС), но могу доказать и намного шире, а вам тем более, потому, если вам, уважаемый, Пенсионер, нечего добавить в вашем понимании гегелианских Бытия и Понятия, то не загромождайте философское пространство, ибо Ян Ботер, культивирует исчерпывающую позицию, и это исключает совместную с вами деятельность, но не исключает участие любого философа, но только как исследовательский материал. Я это знаю и потому только говорю Яну Ботеру, что доказано и какие это имеет последствия, всё, а вы лезете с вашей невозможностью понять даже меня---Яну Ботеру почти в соавторы, и это есть нарушением принципа независимости философа, ибо и я всегда говорю философам использовать всё, что я им сказал в своих работах, дабы не обременять их независимость, но вам видимо эта философская культура недоступна. Примените вашу логику к постижению моих хотя бы вам изречений, а не можете, то не мешайте тому, кто это хоть и с трудом, но умеет, как Ян Ботер. Всех благ.
Понятие "бытие" тождественно понятию "материя" и понятию "действительность".
В ньютоновской парадигме понятие "бытие" не могло быть тождественно понятию "материя", поскольку пространство понималось как некий ящик, а время - как некая стрела времени. Но в нынешней парадигме у материя неотъемлемые атрибуты:
Если, предположим, движение материи остановится, то исчезнет сама материя, вместе с пространством и временем. Что тогда будет? Очевидно, небытие. Тогда понятие "материя" тождественно понятию "бытие".
Понятие "бытие" не может быть тождественно понятию "объективная реальность". Ну что это такое - "мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания"? Такого мира нет, пока существует человек. Поэтому понятие "бытие" тождественно не понятию "объективная реальность", а понятию "действительность":
И вот, получается, что понятие "бытие" тождественно понятию "материя" и понятию "действительность".
Бытие это бытие электронов на орбиталях атомов молекулы ДНК. Это бытие противоречит классической механике Ньютона, согласно которой электрон должен упасть на ядро атома.