Что общего между истиной об объективной реальности и Perpetuum Mobile.
Перечитывая, свои избранные труды (
) на ФШ, я ещё раз убедился в своём величии (
), и решил осчастливить публику () вот таким своим пассажем:
Французская академия наук более 200 лет назад запретила сама себе рассматривать любые прожекты перпетум мобиле, но и по прошествии этих лет находятся люди, упорно пытающиеся построить вечный двигатель, или постичь хоть одну истину об объективной реальности.
Широко известен мыслительный эксперимент Максвелла с демонами, которые сидели на перегородке между двумя ёмкостями с газом, и открывали маленькие дверцы для пролёта молекул газа. Например, в левую ёмкость демоны пропускали молекулы, подлетавшие к дверцам с кинетической энергией выше средней, а в правую половину они пропускали молекулы с кинетической энергией ниже среднего. В результате, из-за владения демонами истиной о координатах и скоростях молекул газа возникал вечный двигатель, поскольку воспроизводился градиент температур между двумя ёмкостями, который мог быть использован для производства энергии. Тем самым утверждение о наличии истинных знаний об объективной реальности тождественно утверждению о возможности перпетум мобиле.
- Фристайл
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Думаю Шри Ауробиндо согласился бы с вашим утверждением. Он не уставал повторять, что на нынешнем уровне развития сознания, познание никаких истин не возможно. Для этого нужно подняться в высшее сознание. Раньне это удавалось не многим, ценой неимоверных личных усилий. Но он обнаружил, что с середины прошлого века ситуация изменилась. Высшее сознание само решило опустися вниз, поэтому нам и делать ничего не надо, просто без сопротивления принимать естественный ход событий.
Остается вопрос, все ли человечечество будет трасформировано или часть людей окажется в положении обезьян. Которые, в свое время, из за упрямства не пожелали стать человеком.
Относительно вечного двигателя. Наука предрекает что в ближайшем будущем будут открыты принципиально новые источники энергии. Что это будет, поживем увидим.
Что за бред вы несёте!?
Первый упрямец уже обнаружиля.
А можно вопрос: а что такое истина? И еще вопрос: а ваш ответ на предыдущий вопрос соответствует истине?
бред это или не бред, но во всяком случае адекватный наикратчайший пересказ сути "интегральной йоги" Шри Ауробиндо (которого считают одним из величайших йогов ХХ века).
в самом деле.
А разве это - индульгенция от бреда?
вообще говоря - нет. просто я пояснил, что спорите в данном случае не с Виталием, а с самим автором концепции. многие йоги, и не только, говорят про "подъем кундалини", в интегральной йоге путь обратный - сверху вниз. об этом достаточно много понаписано, например: Сатпрем. Шри Ауробиндо или путешествие сознания http://daktari-mk.com/id/satprem_puteshestvie_soznan.pdf просто заявить, что "бред", недостаточно, надо как-то доказать или показать.
йога бред, диамат бред... а что, по-Вашему, не бред?
Хм. Давайте пойдём обратным путём. Йога - не бред, диамат - не бред... На первый, неизвращенный, взгляд они между собой явно не стыкуются! Может поступим так: вы излагаете перечень всего того, что вам близко сердцу, а я обозвал бредом? После его оглашения, всем станет ясно, является ли бредом только перечисленное в нём, или ваши пристрастия в целом.
А мысленный эксперимент, это истинное знание об объективной реальности?
Истинное знание - это практика, удавшийся (и многократно повторенный) физический эксперимент.
И желательно в условиях традиционной физики, так как у квантовой физики свои законы.
А на каком эксперементе построена теория большого взрыва, теории струн и сумерструн, М теории. Вся торетическая физика построена на мысленных экперементах. Как видите тут не все просто, в реальном знании все перемешано и опыт и умозаключения и заблуждение и ментальное конструктирование. Разделить все это возможно только на стадии возникновения. Потом когда все срослсь сделать это очень не просто.
Теоретическая физика (как впрочем и философия... да и проектирование зданий... и много чего ещё) начинается с мысленного эксперимента. Но только начинается... а до объективной реальности...
Непроверенная теория это точно ещё не объективная реальность. Субъективная.
Я так объявлю, что и Пегас или единорог объективная реальность.
Стандартная модель (БВ) очень близка к действительности, объективной реальности, но и о ней никто не скажет, что она уже есть объективная реальность. Споров тьма.
А теория струн и суперструн... вообще ещё только начинает свою жизнь и до реальности ей...
Вы сотворили идола под названием объективная реальность и фанатически верите в существование этого идола. Но доказательсва где. Уже первый поверхностный анализ, см на ФШ статью Анализ проблем естествознания спозиции метафизики, показывает что представление о объективной реальности не выдерживает никакой критики.
:) С позиций метафизики верю... но если учесть, что сама метафизика это иллюзия, то ...
А вы знаете метафизику. По какому учебнику учили. Не судите о том чего не знаете. Лучше прочтите статью которую вам рекомендовал, если найдете что возразить, тогда поговорим конкретно. А пока это называется развешивание ярлыков. Помните как сказал Бывалов в фильме волга волга:- ерунда что бы так петь 20 лет учится надо. Наша дискуссия из той же оперы.
Коллега, если вам удастся дать определение мышлению, то наверное, я буду в состоянии дать вам ответ на ваш вопрос.
В первом приближении.
Мышление - это некое отражение увиденного, услышанного и некие усилия в попытке осознать увиденное, услышанное.
:) Я хотел услышать от Виталия, во сколько начинается мышление с точки зрения йоги, но ... посты перепутал.
Виталий, извиняюсь. Перепутал посты.
Не знаю. Кто знает может новорожденный мыслил еще в утробе матери ведь там поже был опыт. А может еще до зачатия. Никто не помнит первый год жизни, тем более свое пребывание в утробе и то что было до того как он туда попал. Но некоторые помнят то что было после смерти, некоторые помнят прошлые жизни. Другие не помнят то что было вчера. Здесь нет строгих закономерностей. Только не обоснованные гипотезы.
Мне показалось, что йоги (в Вашем посте: Давайте вместе создадим теорию наблюдателя) считают началом мышления, некую стадию... развития человека, значительно отстоящую от детства. Вот и задал вопрос.
А вот после смерти ничего нет. Обидно конечно, грустно, но приходится признать эту реальность.
После смерти ничего нет. А кто вам это сказал.
Практика, практика. Я пока никого... от туда не встречал.
А йоге очень много тех кто научился покидать свое тело и возвращатся. Не мало и тех кто помнит свои прошлые жизни. Это тоже практика. Выборка фактов, которыми мы оперируем всегда ограничена, за ее пределами бесконечность фактов, которые будут доступны нам в будущем. Сто лет назад мобильный телефон казался нам тким же не реальм, как сегодня нереальным кажется существование вне тела.
Не понятно только, почему в университетах Дели и Мумбаи всё множатся факультеты и кафедры западной философии, а йоги и индуизма становится всё меньше.
На этом поставим точку и не будем продолжать пустой разговор.
Виктор Трусов, 17 Февраль, 2017 - 21:25, ссылка
_Практика, практика. Я пока никого... от туда не встречал._
Взгляните в зеркало и Вы увидите того, кто "умер" в прошлой земной жизни! Ясно, что он(а) не был(а) Виктором Трусовым. Он(а) был(а) кем-то друг-им(ой), живш-им(-ей) может быть даже на другом краю Земли...
Ясно, что в рамках наблюдаемого "материального" установить бессмертие никак нельзя: разложившееся, а то и сожженное, тело не может придти и сказать: "Я живой!"
Как можно установить своё бессмертие = жизнь вечного?
Чтобы поверить самому, - только на личном опыте.
Найдите хорошего специалиста по регрессивному гипнозу (РГ). Обязательно (!!!) сначала попросите "погрузить" Ваше "я" в те периоды этой земной жизни, которые Вам кажутся полностью забытыми.Например, в детство того периода, когда Вы впервые сказали про себя "Я-то, я-сё", или даже в... утробное состояние.
Только проделав много "погружений" в самые разные периоды "этой жизни", по поводу которых у Вас не будет никаких сомнений, что Вы вспомнили свою, а не чужую жизнь, Вы будете убеждены в объективности метода РГ. Обретя это убеждение, попросите погрузить Вас в прошлую жизнь (не Виктора Трунова). А потом в... "позапрошлую" жизнь и т.д. И... Вы сами вспомните "невозможное"!
РГ проверен на десятках и сотнях тысячей "экспериментов"!
Думаю, я не поддаюсь гипнозу. Может быть от тупости. Моей.
Лет 50 тому назад, меня учил в некотором роде "погружению в медитацию", можно сказать один из главных проводников аутотренинга в СССР. Ничего не получилось.
Специалиста звали - профессор, ДМН Лобзин Владимир Семёнович.
Я абсолютно - рассудочный материалист.
Сама установка Вашего ума и определяет очень многое.
Ауто(само)-тренинг является не чужим гипнозом, а самовнушением. Что внушаете себе (аутотренинг), то и на выходе получаете. Ваше самовнушение (Я абсолютно - рассудочный материалист) и определяет Ваше отношение ко всему, что есть.
Если Вы абсолютный материалист
, то собой Вы считаете только своё (!) тело.
При таком раскладе получается, что Вас как "я" просто нет, т.е. Вы являетесь лишь производным от "шевеления" неведомых нейронов в мозге и не обладаете никакой субъектностью.
Это Ваш мозг "якает", а Вам кажется, что Вы обладаете САМОсознанием и сами говорите: "Я-то, я-сё", не имея для этого никаких оснований. Таким образом, "Я" выглядит лишь виртуальностью, на которую даже нельзя указать. Голова Ваша, руки-ноги и всё тело - Ваши, а где же тот, который говорит "Я"!?
:) Почему же только тело?
Я же признаю формулу, тезис: "Сознание определяется бытием" совершенно верной(ым), а значит с необходимостью признаю у себя наличие каких-никаких идеальных сознания и мышления.
_Я же признаю формулу, тезис: "Сознание определяется бытием" совершенно верной(ым), а значит с необходимостью признаю у себя наличие каких-никаких идеальных сознания и мышления._
Наличие бытия "вообще" вовсе не подразумевает наличие как самого сознания, так и всех его вариаций.
Если пнуть (бить) мяч, то он строго подчинится направлению удара (таково бытие мяча), а если вдруг кто-то попробует пнуть Ва...ше тело, то Вы подчинитесь направлению удара - б(и)(ы)тию, или Ваша реакция на бытие пинка всё же будет определяться Вашим сознанием? Что-то мне по Вашему фото подсказывает, что бытие пинающего сильно изменится!
Вы хотите сказать, что Ваше бытие не определяется Вашим сознанием?
В очень малой мере.
В основном моё сознание сформировало моё бытие в детстве и молодости.
Как говорит моя жена: "Ты "барчук" в детстве катался, как сыр в масле..."... Все меня любили и баловали, баловали... ну и получился отъявленный лентяй и бездельник. Ну и дальше всё было более, менее... Не нашлось причины, что изменила бы моё сознание. Так и живу в лени.
_ Не нашлось причины, что изменила бы моё сознание. Так и живу в лени._
Либо бытие продолжает определять сознание "лени", либо сформированному в молодости сознанию уже плевать на нынешнее бытие?
Да, бытие (сознательное - !!) и сознание как таковое находятся в неком единстве, но вряд ли можно сказать что только бытие определяет сознание, очевидно и то, что сознание определяет бытие...
Да конечно.
Ты мне - я тебе. Количество - качество. Кабалисткое отдаёшь - получаешь.
И тезис "Сознание определяется бытием" это же тезис к сущему Человек. У этого сущего сознание чуть, чуть но более определяется бытием, нежели само определяет бытие. Но среди этого сущего есть миллиарды индивидуумов. Множество которых распределяется согласно кривой Гаусса.
И эта кривая отражает тех, кто совсем не может влиять на бытие (например, индивидуумы палаты №6... ну и я, в том числе), а есть такие который своим умом, интеллектом, волей, ... сознанием одним словом, так влияют на своё и чужое бытие... Маркс, например или ... Создатели Иисуса.
А большинство... это колокол кривой... и они очень близки сущему человек.
Виктор Трусов, 18 Февраль, 2017 - 22:32, ссылка
_Множество которых распределяется согласно кривой Гаусса._
Да-да, люди всякие бывают, люди разные бывают. Очень-очень разные!
_Создатели Иисуса_
ЭТт Вы здорово написали!!
_А большинство... это колокол кривой... и они очень близки сущему человек_
А может просто каждому своё: большому сознанию большое бытие, а маленькому - маленькое?
Может большое бытие просто загоняет маленькое сознание в такие рамки, что "изменить ничего нельзя", и тогда "лень" является ещё и весьма хорошим соответствием сознания бытию?
Хм. вот вам и изъяны интерпретации. Скажите, как думаете, встречала когда-нибудь золотая рыбка из пруда китайского императора императорских пингвинов?
на опытном обнаружении красного смещения в спектрах галактик и на открытии реликтового излучения неба с температурой 3К. это отнюдь не "мысленные эксперименты", к Вашему сведению.
Эти и другие явленя, якобы подтверждающие гипотезу БВ, довольно скоро получат другие объяснения. Почему? Потому, что Вселенная функционирует как самовоспроизводящийся "организм", обеспечивающий существование полного набора необходимых условий для воссоздания взаимодополнительных взаимодействий.
Намного легче поверить во вмешательство Демиурга, который не ограничен ни в чём, чем поверить в возникновение всего разнообразия из однородности, посредством загадочной "самоорганизации", не нуждающейся в причинах.
1) гипотеза давно уже приобрела статус теории 2) еще одно явление "якобы подверждающее" - это то, что в теории БВ легко объясняется фотометрический парадокс Ольберса. всем, кто придерживается версии нерасширяющейся эвклидовой вселенной, предлагаю объяснить, почему все небо не светится равномерно, а на нем видны отдельные звезды 3) альтернативные объяснения красного смещения в спектрах галактик уже есть, но никто не доказал, что они правильнее, чем объяснение через эффект Допплера.
ага, такая вот самобытная вселенная, которая сама себя создала "из ничего", сама живёт своей вечной жизнью... картинка вполне в духе диамата. а далее Вы странным образом противоречите себе, когда после сказанного выше вдруг заявляете, что:
тут соглашусь - мне проще верить в Творца, чем в "премудрую" самоорганизующуюся и саморазвивающуюся материю, которая неоднократно "прыгала выше головы",порождала из себя то, чего в ней ранее не было. была физическая форма материи и вдруг породила химическую, потом химическая биологическую, затем биологическая - социальную. в каждой более "высокой" форме, согласно Энгельсу, есть своя специфика, несводимая и невыводимая из законов движения низших форм. ну вот, и откуда что берется в этой так называемой "материи"? по своей парадоксальности она намного превосходит Творца. в Нем, пребывающем вне пространства и времени, все уже было "прежде всеъ век", в акте творчество Он лишь реализовал часть того, что мог. а "материя" вынуждена каждый раз "прыгать выше головы",совершать невозможное в принципе.
Теория БВ, колос на глиняных ногах. Космологическая сингулярность бесконечномалого объема и бесконечно большой массы, это образец невежества. Со времен Эвклида известно что если объект один то он может быть сколько угодно большим или сколькоугодно малым, все зависит от того какой линейкой будем его мерить. И зачем в таком случаевзрыв, придумайте другую сингулярность в качестве подходящей линейки, первая автоматически станет размером во вселенную.
нет проблемы, раннюю вселенную можно сравнивать с ее нынешним состоянием.
чьего невежества? не Вашего ли, часом? бесконечно малые величины получаются лишь при условии пренебрежения квантовыми эффектами. а в действительности экстраполяция к началу вселенной упирается в так называемую "стену Планка" - период времени от нуля до 10 в минус 43 степени секунды. и что там в том промежутке от нуля до "стены" - наука современная ровным счетом ничего сказать не может. это планковское время весьма мало, но не является "бесконечно малой" величиной. планковскому времени соответствует планковская длина - 10 в минус 35 степени метра. существует также гипотеза, что само пространство и время у нас квантовано. есть минимальная длина и минимальный промежуток времени, далее неделимые. ну а классическая картина стационарной бесконечной эвклидовой вселенной - это для Вас более приемлемо? бесконечно малое не нравится, а бесконечно большое устраивает?
"взрыв" это неточный перевод с английского Big Bang. точнее было бы "большой бабах". а затем, что трехмерный объем вселенной в этой модели конечен, но со временем растет. а предлагаемые Вами фокусы с сингулярностями чем-то сродни придуманным Георгом Кантором разным "калибрам" бесконечного ("мощность бесконечного множества"). при этом Кантор закончил жизнь в психиатрической клинике, что как бы намекает...
Попробуйте отвлечся от физики и на минуту стать философом. Есть познающий, процесс познания и познаваемое. Пример с Эвклидом илюстрирует что размер не есть свойство познаваемого, это родукт процесса познания, другими словами процесса сравнения, и этим продуктом мы наделяем познаваемое, называя его свойством. Когда объект один его несчем сравнивать, поэтому он потенциально содержит все свойства и одновременно не имеет никаких свойств.
Второе, время однонаправленно, это означает что сравнивать мы можем настоящее только с пролым. Будщего пока нет и онем ничего не известно. Вы предлагаете сравнивать сингулярность со вселенной которой пока нет. Более того к сингулярности вы относите кучу характеристик, типа стена Планка, которые не вытекают из ее свойст, а притянуто за уши из будущего. Это называется ментальной конструкцией, или просто выдумкой не имеющей ничего общего с познаваем.
Подробно об этой проблеме процесса познания или другими словами влияния нашего сознания на познаваемое, см. Статью:- к вопросу ментального конструирования в научных исследованиях и системе научных знаний
насмешили... отвлекся от физики в направлении философии я еще в начале 80-х. с тех пор минут прошло - ну очень много
однако можно сравнивать состояния объекта в разные моменты времени.
а зачем Вы занимаетесь софистикой? то есть приписываете мне то, чего я не говорил. про будущее у меня ровно ничего не было. а сравнивать предлагал нынешнее состояние вселенной с ее состоянием в далеком прошлом - миллиарды лет тому назад.
если желаете рассуждать о физике, так надо иметь какой-то минимальный базис знаний о ней. вижу, что у Вас их нет. занимайтесь лучше своей йогой, и не трогайте физику совсем.
Дык и марксизм-ленинизм кто-то называл теорией. А как был полной хренью, так и остался. Вы не ссылайтесь на мнения, ибо это антинаучно, вы ссылайтесь на факты. А исчерпывающего набора экспериментальных данных, подтверждающих гипотезу БВ нет, и скорее всего не будет никогда.
Да глупость конечно утверждение, что дескать так функционирует. Ему просто так нравится думать.
не видите разницы между МЛ, опирающуюся лишь на авторитет оснооположников, и заявления типа "учение всесильно, потому что оно верно". и современной физикой, в которой всегда есть хоть минимальная экспериментальнвя база?
общее мнение научного сообщества антинаучно? парадоксальная позиция...
во времена Галилея у него тоже не было "исчерпывающего набора экспериментальных данных" о том, что земля круглая и вращается вокруг солнца. только в 1961 человек впервые увидел Землю из космоса. ну а с БВ понятно - дело еще сложнее и намного. но огромный плюс этой теории состоит в том, что она позволяет в рамках научной рациональности представить вселенную, конечную как в пространстве так и во времени (как оно вообще-то и должно быть). как бы ни корректировалась в дальнейшем теория БВ, полагаю, в одном можно быть уверенным - возврата к модели бесконечной в пространстве и во времени эвклидовой вселенной уже не произойдет никогда.
ну а Ваша версия происхождения и функционирования вселенной (хотя бы в двух словах) какова?
Зачем вы передёргиваете? Я написал антинучна ссылка на мнение, как на доказательство, а не само мнение.
Увы! Вы как-то упрощённо-примитивно трактуете гипотезу о БВ. Мне тоже доводилось знакомится с этой парадигмой, но ни в одном научном труде я не встречал положения о том, что до БВ не было времени, пространства, материи. Возможно произошёл бабах, но произошёл бабах материального, в каком-то месте находившемся, по каким-то физическим законам, неизвестно откуда для современной науке взявшихся.
В вашей точке зрения есть кое-что, что не вызывает у меня отторжения, а именно я не верю в любую бесконечность в объективной реальности, хоть пространственную, хоть временную. Идеи о бесконечности - плод ума недообразованцев, остановивших своё развитие на уровне 9-го класса школы, в котором, помнится, вводится представление о бесконечности в математике. Но математика никакого отношения к реальности не имеет.
http://philosophystorm.ru/fristail/3651
то есть мнение само по себе может быть истинным. а ссылка на него - ложной? удивительное дело... что касается "доказательства"... если бы я мог построить треугольник из лучей света между тремя звездами, измерить углы, и предъявить факт, что их сумма больше 180 градусов, то с удовольствием бы это проделал. но для этого надо как минимум научиться двигаться со сверхсветовыми скоростями. и это было бы только доказательством объективности неэвклидовой геометрии. а для доказательства расширения вселенной надо было бы повторить этот опыт спустя, например, миллион лет. и показать что сумма углов стала меньше, чем в предыдущем случае, ближе к 180 градусам. а по факту мы находимся в условиях типа как Галилей спорил со своими современниками, точнее - они с ним. прямых аргументов нет. опытная база ТБВ - косвенные данные, которые при желании можно трактовать так и эдак.
извините, но из Вами написанного у меня складывается впечатление иное, что упрощенно- примитивная трактовка как раз у Вас. как будто в какой-то точке бесконечного пространства в какой-то момент бесконечного времени что-то материальное бабахнуло, с тех пор для нас прошло 13,5 млрд лет, и мы летим где-то в космосе среди тех разлетающихся частей. обычно так и представляют себе БВ люди, впервые столкнувшиеся с этой концепцией, смутно понимающие, что такое неэвклидова геометрия, и испытывающие затруднения с тем, чтобы вообразить себе отсутствие пространства, времени, и движущейся материи. не знаю, по каким источникам знакомились Вы с концепцией БВ, я же по многим. начиная с университетских лекций (астрофизику читал С.А. Каплан http://www.vmk.unn.ru/?id=602) и потом в дальнейшем еще куча всякой разной литературы. картина сложилась не такая как у Вас. именно "не было" времени, пространства и материи. само выражение корявое, "было" или "не было" уже высказывание о времени в прошлом. можно сказать так - нигде и никогда ничто бабахнуло. именно с тех пор расширяется риманово пространство положительной кривизны, идет время.... и времени этого прошло по нынешним оценкам 13.5 млрд лет или около того. вне пространства нет пространства, вне времени нет времени. есть какие-то "параллельные вселенные" или нет их - знать об этом не можем, так что и смысла обсуждать это не вижу. диаматчикам важно любой ценой сохранить картину "вечной и бесконечной вселенной", но я давно н диаматчик. в самом деле, наука ничего не может сказать не то что о том, что могло быть в области "отрицательного времени", но даже промежуток времени от нуля до "стены Планка" в 10 в минус 43 степени секунды - там неведомо что.
создавал целую тему "О бесконечности которой нет". в ответ услышал вопли "караул, у нас отнимают бесконечность". приветствую Вас как единомышленника в данном вопросе. по ссылке прочитаю и потом напишу о впечатлениях. единственное замечание - что Георга Кантора к таким "недообразованцам" конечно отнести нельзя. но что он перенапряг свой ум бесконечностями и закончил жизнь с психушке - это факт.
То есть мнение об объективной реальности всегда неточно, истинным мнению об объективной реальности препятствует быть второе начало термодинамики, о чём писал в стартовом топике, а ссылка на мнение авторитета - всегда антинаучна, поскольку опирается не на доказательную научную базу, а на известное имя, носитель которого может и ошибаться, может и не разбираться, может быть просто дутым авторитетом.
Угу. Ваша вера прояснилась. Бабахнуло это у вас с нарушением законов сохранения (коль не было вообще никакой материи, а она потом в вашем варианте вдруг возникла), и только непонятно почему по вашей вере поменялись физические законы, в частности заработали законы сохранения. Кстати, поясните, а по каким физическим законом бабахнуло в вашем случае, что являлось их носителем в момент бабаха (ведь материи у вас не было), и откуда вообще эти физические законы появились (может кто ниспослал)?
PS Вообще-то я и сам полагаю, что законы сохранения далеко не всегда и не везде работали и работают (иначе как бы появилась материя), только мне хотелось бы, чтобы вы как-то обобщили свои представления, пояснив, что у вас является триггером, включающим и отключающим физические законы, который в этом случае обязательно является метазаконом.
ну так надо понимать, что при решении глобальных вселенских проблем доказательная база слаба, и элемент веры в любых построениях неизбежен. только я бы различал при этом религиозную веру, философскую веру, научную веру, и веру бытовую. в серьезном труде по основаниям математики можно встретить перлы типа: "итак, для того, чтобы постичь полную истину в арифметике, нужно совершить трансфинитное число актов веры в то, что предыдущие акты веры не были заблуждением" (так впечатлило в свое время, что запомнил наизусть). если не принимать аксиомы на веру, то и геометрии никакой не получится. не будет оснований доказывать теоремы. может ли один человек перепроверить хотя бы все ключевые физические эксперименты, и убедиться, что физики ни в чем не обманули? многое приходится принимать на веру.
спорил я тут не очень давно с одним пламенным марксистом на ФШ. он из ЗСЭ выводит напрямую вечность вселенной. и никак ему было не понять мою позицию,что да, ЗСЭ действует, но ровно с тех пор, как возникла эта вселенная с материей и законами ее движения. Вы же отзывались о диамате, что "бред". и соглашались со мной в вопросе о конечности вселенной. а теперь хотите вернуться к диамату?
еще бы кто-нибудь толково объяснил, что же такое "материя"... а если была материя то время было и пространство было (ее "неотъемлемые атрибуты"), и БВ не уникальное и эпохальное, а вполне себе рядовое событие в бесконечной истории бесконечной вселенной. вот опять констатирую - Вы пытаетесь вернуться к тому, от чего,казалось бы, ушли безвозвратно.
они не менялись. их просто "не было". ну при отсутствии материи и ее атрибутов (пространства и времени) о каких "законах" можно вообще вести речь. некий как Вы называете "источник" (рекомендованную Вами тему уже читал, пока не полностью), как раз вот и породил все вместе и сразу - материю с ее атрибутами и законы ее движения. законы сохранения заработали с тех пор, как появилось то, что могло сохраняться.
а вот ни по каким ни законам, а "бабахнуло" по воле "первоисточника". материи как носителя "законов" не было - соответственно и законов не было. для науки физики "материя" это вещество + поле + вакуум. поле часто обзывают "энергией", считаю что это неверно, энергия есть у вещества и у поля и у вакуума. просто сама по себе "энергия" безотносительно к чему-то - слово бессмысленное. что такое "материя" в философии - уже сплошной туман. ленинские рассуждения о "материи" никуда не годятся. философы претендуют на какое-то "более широкое" понимание материи как философской категории, но до сих пор не разобрались. я склоняюсь к тому, чтобы "передать" эту категорию из ведомства философии в ведомство науки, где она более- менее осмыслена. есть забавный такой казанский профессор философии Солодухо. его версия происхождения вселенной такая. было изначальное "ничто", оно обладало свойством внутренней неустойчивости, потому вдруг спонтанно распалось на "ничто" и "нечто". и "главное нАчать, процесс пошёл". мне эта версия представляется смешной. приписывание "ничту" атрибута "внутренней неустойчивости" представляется абсурдом. далее комментирую Вашу тему "происхождение мироздания".
вот тут у нас будет принципиальное расхождение. потому что с нетрансцендентным первоисточником - ничего не получается. по крайней мере, у меня. а вот у Спинозы получалось. самое первое определение в его "Этике" это substantia est causa sui" (субстанция есть причина самой себя). ну а дальше все разворачивается исходя из этого. субстанция эта у него нетрансцендентна, вполне посюстороння. ее главные модусы (атрибуты) вполне посюсторонни - это протяженность (в смысле материальность) и мышление (то есть идеальный аспект субстанции). при этом он "забыл" определить, что из этого "первично", в итоге как материалисты так и идеалисты "тащат" Спинозу в свой лагерь. может быть, философия Спинозы Вам подойдет. мне же не подходит. порождение субстанцией самой себя выглядит еще более анекдотично, чем подвиг барона Мюнхгаузена, который сам себя вытащил за волосы из болота без посторонней помощи. первоисточник в моем понимании может быть только трансцендентным, хотя бы потому, что, как Вы сказали, "должен сам быть причиной возможности существовать, тем самым существование его самого не определено". когда мы пытаемся нашей мыслью заглянуть "за грань трансценденции", мы должны понимать, что "там" рушатся и становятся недействительны, неприменимы все наши "посюсторонние" понятия. в том числе и понятие "существование". про трансцендентный первоисточник нельзя сказать ни того, что он существует ни того, что он не существует. а потому и бессмысленно спрашивать вообще есть ли он, и если есть - то откуда он взялся.
Вы пишете о "флуктуациях", Вам возражают - для того, чтобы были "флуктуации", уже должно быть что-то, что флуктуирует. по мне, так совершенно справедливое возражение. на это Вы отеечаете:
но конкретного раскрытия значения термина в Вашем смысле я пока что не увидел (может быть, не дочитал до того места?). при этом Вы говорите:
ранее Вы меня упрекали, что у меня ЗСЭ нарушается. ну а у Вас тут закон причинности нарушается. и поскольку Вы ищете нетрансцендентный первоисточник, я вправе Вас спросить - ну и в силу какого Метазакона возможно такое вот нарушение причинности, при которой следствие оказывается причиной самого себя? ну а поскольку я придерживаюсь версии трансцендентного первоисточника, я в ответ на подобного рода Ваши вопросы могу лишь "ткнуть пальцем в небо" и сказать - ищите где-то там, пробейте стену лбом, проникните за горизонт трансценденции, а когда вернетесь обратно, расскажете, что "там" обнаружили.
для меня давно уже "основной вопрос философии" это не энгельсовский вопрос "что первично?" (поскольку и то и другое - вторично), а вопрос выбора между имманентностью или трансцендентностью того самого первоисточника. "трансцендентисты" это Дионисий Ареопагит и другие "отцы церкви", в ХХ веке С.Л. Франк (см. его книгу "Непостижимое") и Карл Ясперс. "имманентисты" - Спиноза, Гегель, марксисты... да, действительного, для пытливого ума возникает большая трудность, ввиду того, что трансцендентное в ощущениях не дано, и уму непостижимо. ну а кто обещал, что будет легко?
ни один закон еще не существует, но что-то уже флуктуирует... абсолютно непонятно, что именно. а потом откуда-то берутся законы... и откуда же они берутся, если первоисточник законов не порождает?
версия, что происхождение вселенной объяснять не надо, потому что она "всегда была", никогда не казалась мне убедительной. зато вполне убедили Иоанн Филопон и Августин Блаженный, которые говорили, что у времени было начало. а "до" начала времени просто не было времени. что бесконечное время в прошлом - логический абсурд. к актуальной бесконечности бессмысленно что-то прибавлять - больше она от этого не становится. тогда получается, что при бесконечном времени в прошлом, в настоящем этому времени просто "некуда было бы идти". и вот эта версия конечности времени получила в ХХ веке как бы "второе рождение" в виде гипотезы/теории БВ. ну, разумеется, в моей интерпретации БВ, а не в той профанной, что "посреди бесконечной и вечной материи когда-то что-то бабахнуло". знаете, по прогнозам наше солнце когда-то станет "красным гигантом", спалит и поглотит планету Земля... тоже своего рода БВ для землян, но совершенно мелкое событие в масштабах космоса. физики же говорят о БВ в совершенно ином смысле.
... в частности, в БВ
Только не подумайте, что я так на самом деле полагаю, но был у меня ход мысли, назвать материю интерфейсом, обеспечивающим реализацию цельности/единства причины возникновения мироздания со следствием существования мироздания в виде причины его возникновения (я ниже поясню, что имел в виду явно нарушая привычную причинно-следственную цепочку).
Ну писал-то я это довольно давно, и в какой-то чужой теме по просьбе Пермского попытался уточнить. Флуктуация - нечто непредопределенное, но и не запрещенное действующими законами. Проблема в том, что бытовой язык не содержит терминов, предназначенных для описания ситуации до-существования, где собственно и могут происходить флуктуации. Поэтому приходиться через метафоры пояснять мысль. Ну например, нет такого закона, обязывающего мужчину жениться, но и нет закона, запрещающего это делать. Мужчине жениться вообще невыгодно, и ему об этом прекрасно известно. Но с бодуна ли, от временного помешательства ли, он вдруг приходит в себя в ЗАГСе с кольцом на пальце, принимающим поздравления по поводу свершившегося бракосочетания. Вот это и есть флуктуация.
Что-то аналогичное в моей гипотезе. Флуктуации в виде дерева (графа) причин и следствий не запрещены там, где существование само по себе не определено, где нет никаких запретов, внешних влияний, где все цельно и едино. Существование возникает в рамках флуктуации лишь тогда, когда одна из веток дерева (графа) причин и следствий соединяется с вершиной графа (корнем дерева), и этот граф оказывается замкнутым, а значит устойчивым, не зависящим от случайности, цельным и единым. Опять метафора. Чисто теоретически для шахмат имеется счетное множества всех возможных партий, то есть имеется исходная вершина графа (корень дерева причин и следствий), и счётное множество веток. Шахматные партии не существуют до тех пор, пока их не начинают реализовывать шахматисты, для которых часть сыгранных партий (путей графа) является причиной начать шахматную партию сначала. Тем самым следствие в данной метафоре (перемещение по вершинам графа) порождает свою причину исходную шахматную позицию и шахматные правила.
А вот теперь о причинности. На уровне до-существования вообще отсутствуют какие-либо законы. Ведь любой закон - это ограничение свободы, а в до-существовании нет никаких законов вообще, только цельность и отсутствие каких-либо запретов. Закон возникает при замыкании корня с веткой у дерева причин и следствий, и это - единственный, фундаментальный закон о полной цельности графа, в том числе единстве причины и следствия. Все известные нам законы - частные случаи этого закона для частных случаев. Много раз приводил пример, что из того обстоятельства, что аквариумная рыбка не в состоянии жить в воде температурой 100 градусов Цельсия, вовсе не следует, что воды с такой температурой на существует. равным образом из того обстоятельства, что человек не может жить, как биологический объект, в условиях нарушения последовательности причинно-следственных цепочек, вовсе не следует, что причинно-следственные цепочки - фундаментальнейший закон. Точно также, из того обстоятельства, что человек, как биологический объект, не способен существовать при несоблюдении законов сохранения, вовсе не следует, что законы сохранения - фундаментальнейшие законы. Напротив, из того обстоятельства, что не обнаружено ничего вечного или бесконечного следует, что материя как-то возникла, что невозможно без нарушения законов сохранения. Просто человек живет в одних кластерах мироздания, законы сохранения не соблюдаются в других кластерах, а жизнь возникает в третьих кластерах, где человека так же нет.
Вы бы уже как-то определились, где законы действуют, а где их "еще нет"...
если же говорить в общем, мне непонятно, чего ради надо идти на такие мучительные муки, в поисках имманентного источника бытия, если с трансцендентным источником нет тех проблем, и картина получается намного более правдоподобная. тут какой-то "страх перед трансцендентным", что ли...
И зачем вам тогда БВ, если у вас есть бог? Да и бога вашего зачем вы принуждаете к каким-то сложным выкрутасам в виде большого взрыва, ведь он в состоянии сотворить уже все готовенькое для любимого своего творения в вашем лице? Да и вообще, вам же в писании уже сообщили, как всё на самом деле было, и на его фоне вы - еретик со своей выдумкой про БВ. Одним словом, у вас какая-то очень нетрадиционная ориентация в отношениях с вашим богом.
Видите ли, я за Бога ничего решать не могу. Вспоминается дискуссия Нильса Бора и Альберта Эйнштейна /АЭ/по поводу вероятностного характера, то есть «неполноты» квантовой механики. Спорили-спорили, и вдруг АЭ заявляет «я не верю в то, что Бог играет в кости». А Бор ему в ответ: «Альберт, не указывай Богу, что Ему делать!». Считаю, что ответ просто гениальный. Да, Бог мог сотворить этот мир, мог этого и не делать. Мог сотворить путем БВ, или как-то еще. Как устроен этот мир, априори нам не дано, и это не вопрос религии. Это вопрос для науки. Как говорил Галилео Галилей, Библия написана не про то, как устроено небо, а про то, как попасть на небо.
Почему бы не допустить мысль о том, что там изложена лайт-версия для малограмотных? Как Вы это себе представляете, 3000 лет тому назад Моисей начинает книгу Бытия с десятка дифференциальных уравнений в частных производных? И кто бы там что понял? В те времена даже матаппарата такого не было. Не было геометрии Эвклида, не говоря уже о неэвклидовой. С другой стороны, библейские слова «и сказал Бог – да будет свет…» когда-то вызывали усмешку. Ибо как можно сначала создать свет, а уже потом небесные светила. Этот вопрос разъясняется в теории БВ , по которой в первые мгновения вселенная была пустым пространством, заполненным электромагнитным излучением.
Это не моя выдумка, это мои бывшие коллеги физики придумали. А я увидел в этом ценное прежде всего то, что это модель конечной вселенной. Конечной как в пространстве так и во времени. Тем самым первая кантовская антиномия получает однозначное решение. Бесконечность сама по себе – чисто негативная характеристика. Она подходит апофатической теологии и трансценденции , а миру сему совершенно не подходит. И в этом пункте мы с Вами как будто ранее достигли согласия.
Это Вам показалось, а на самом деле вполне традиционная. Я ни в чем не расхожусь с догматами отцов церкви. Сколько времени прошло от «начала» - 7500 лет или 13,5 млрд лет – в конце концов не такой уж принципиальный вопрос.
P.S. Верующими были Коперник, Ньютон, Фарадей... и это не мешало им делать научные открытия. правильная вера не конфликтует с правильной наукой. а вот АЭ с его "неправильной" верой в рациональное устройство мироздания никак не мог оставить дурную привычку "указывать Богу, что Ему делать". не удовлетворившись СТО и ОТО, АЭ остаток дней посвятил поиску единой теории поля, или, как стали говорить позднее, "теории всего". при этом свою задачу он формулировал так - "надо показать, что бог при творении мира не имел иного выбора" чем создать все вот такое, какое оно и есть. а это уже неверная постановка вопроса. без шансов на успех.
Вполне неглупое предположение, если конечно перед этим безосновательно допустить довольно много чего, а также разобраться с вопросом, а кого мы имеем в виду, употребляя в одном слове 3 буквы кириллицы. Где-то на ФШ я писал, что ничем не хуже всего прочего обозначать этими тремя буквами замкнутое на себя, единое и цельное мироздание из изложенной мною гипотезы. Помните мою метафору с шахматами? Ведь там, для порождения следствием (сыгранной шахматной партии) своей причины (шахматных правил, включая исходную расстановку шахматных фигур для последующей партии, или, наоборот, сыгранной партии) требуется участие минимум двух шахматистов. Шахматисты полагают, будто шахматы выдуманы для их развлечения, увлечены шахматами и играют между собой тысячи партий, воспроизводя их причину. А на самом деле...
В Торе - неадаптированной для глупцов версии сообщается, что Б-г самодостаточен, он имеет предварительный план Творения, а творит он от избытка, без какой либо выгоды для себя, ничуть не будучи зависимым от сотворенного, однако в некоторых случаях он гневается на своих тварей и наказывает их. Сразу возникает несколько недоумений:
1) если сотворенное ничем не отличается от плана, то зачем после сотворения плана ещё раз творить то же самое;
2) если план принадлежит Б-гу, то тем самым он полностью интегрирован с ним, неотделим от него, образует с ним функциональное единство и цельность (имеется двустороннее влияние), а если сотворенное, будучи точной копией плана, не принадлежит в той же степени Б-гу, да еще по определению не обладает функциональным единством (Б-г от него совершенно независим) и вызывает его недовольство, то что-то нам недоговаривают;
3) если нам излагают, как произошло творение, а в противоположность этому нам не сообщают как и для чего возник план творения вместе с интегрированным с ним Б-гом, то тем самым нас наводят на мысль, что никто нам не обещал, что нет супер-бога, сотворившего Б-га вкупе с планом творения.
Таким образом, данная версия происхождения мироздания ничем не лучше версии подследственного: деньги на роскошную жизнь, не соответствующей официальным доходам, брал из кармана, в который клал из тумбочки, а деньги в тумбочку выкладывал из кармана, в которую они попадали в виде сдачи от роскошной жизни.
По-любому бог либо существует, и тогда следует объяснить, как возникла у бога возможность существовать, и тем самым возможность существовать имелась до бога; либо для бога существование не определено, и прежде чем творить что-то существующее, ему следует озаботиться несколькими вещами:
1) породить возможность существовать;
2) породить у себя возможность неоднократно творить существующее, а при необходимости уничтожать всё существующее месте с самой возможностью существовать;
3) породить саму возможность тождества между своим планом, для которого существование не определено, с осуществляемым творением.
Оба варианта с существующим богом, и богом, существование которого не определено, для которых вообще нет никаких ограничений, в том числе причинно-следственных, по набору допущений ничуть не уступают моей гипотезе о замкнутой флуктуации. Более того, моя гипотеза более компактна. Если для бога существование не определено, то ему достаточно не запрещать самопроизвольные причинно-следственные цепочки, часть из которых могут замыкаться, то есть образовывать нечто существующее, и называться божьими творениями. Если бог существует, то мироздание и бог - единое целое, бог обеспечивает собственное существование и существование мироздания, порождением своей причины с использованием ресурсов мироздания, в том числе человеческого ресурса ( как в метафоре с шахматами, когда шахматисты обеспечивают воспроизводство причины). Для возникновения такого бога не требуется супер-бога, и бог возникает, как флуктуация, не запрещенная тем, что до-существования. Видите, одно и тоже, можно назвать богом, а можно назвать синергетическим феноменом. Если вы с этим выводом не согласны, поясните, не сочтите за труд, чем божественная версия вам кажется проще и логичнее.
так есть принципиальная разница между имманентным и трансцендентным первоначалом. кстати, если Вам по какой-то причине несимпатичен теизм, Вы можете и не отождествлять трансцендентное начало с "богом" в интерпретации той или иной конфессии. ну вот например как Ясперс - признавал трансцендентное (называя словом "объемлющее") но ни к какой определенной конфессии не примкнул. оставаясь в рамках философии - как бы тоже вариант. "замкнутое на себя, единое и цельное мироздание" вполне соответствует философии Спинозы. его посюсторонняя "субстанция" есть причина себя аксиоматически, просто по определению. при всём при том Вас спинозизм чем-то не устраивает?
как не помнить... всё пытаюсь представить себе несуществующих шахматистов, играющих в несуществующие шахматы. при этом сначала фигуры не различаются между собой и нет шахматной доски (поскольку и различие фигур и доска с ее 64 клетками - это уже какие-то "правила", а "правил" у нас изначально нет, они должны еще сформироваться). и вот, с каждой сыгранной партией прорисовываются различия между фигурами, на каком-то этапе появляется и 64-клеточная доска, фигуры окрашиваются в черный и белый цвета, появляются правила, какая фигура как ходит. в общем, задали Вы мне задачу, почти непосильную моему воображению. чем ближе к началу этого процесса, тем труднее вообразить происходящее.
может быть, я не уловил смысл вопроса, но... а зачем строители строят здание еще раз, после того, как ахитектор и инженер-проектировщик уже нарисовали его на бумаге? сотворенное уже тем отличается от плана, что оно воплощено в материал.
опять те же непонятки. если проект принадлежит проектировщику, то разве можно утверждать, что "тем самым он полностью интегрирован с ним, неотделим от него, образует с ним функциональное единство и цельность"? полагаю, что отрицательный ответ очевиден. почему Б-г должен быть зависим от какого-то плана (пусть даже и Им Самим составленного) - мне непонятно. что же касается божественного "недовольства" творением и "наказанием" тварей, тут никак нельзя забывать, что человеку при творении его приданы некие черты богоподобия. то есть он имеет свободу. отсюда и все проблемы, инструкции даны, но свободные твари в состоянии их нарушать.
уже давно есть готовый ответ:
на эти темы размышлял также В.В. Розанов http://www.runivers.ru/philosophy/chronograph/476417/
судя по сообщениям СМИ о пресловутых миллиардах полковника Захарченко, если не докажут криминальное происхождение денег, то придется признать, что они ему принадлежат законно. такой вот теперь либерализм в этих вопросах - "не пойман - не вор".
если "существует", то это какой-то пантеистический "бог" вроде "бога" Спинозы, который тождествен с "природой" (Спиноза так и говорил "Deus sive Natura" (бог или природа)). вариант для меня уже давно не интересный, к тому же именно такой вариант требует поиска ответов на вопросы типа перечисленных Вами в процитированном мной отрывке Вашего текста. если же "существование не определено", то есть первоисточник трансцендентен, все это вопросы вместе с возможными и невозможными ответами теряют смысл. зато с происхождением мира ровно никаких проблем нет. а перечисленные Вами вопросы, это, если можно так выразиться, "проблемы Бога", но отнюдь не Ваши. и надо полагать, Он их как-то уже решил. поскольку иначе не было бы ни мира, ни нас с Вами. и мы бы тут ничего не обсуждали.
Ваша гипотеза вообще непонятна. ну что за "флуктуации" такие в условиях, когда нечему флуктуировать? по определению термина это "любое случайное отклонение какой-либо величины". но пардон, чтобы было отклонение величины, сначала требуется сама величина, и где же ее взять в условиях, когда "ничего нет"? даже "флуктуации вакуума" в принципе понятны, поскольку вакуум это не "пустота", не "ничто", а некая материальная субстанция,пусть и не наблюдаемая непосредственно. а вот "флуктуации ничто" это уже определенно какая-то ересь. если Вы говорите, что употребляете этот термин в каком-то особом смысле, то этот особый смысл должен быть раскрыт. иначе не получается предмета для обсуждения.
ну вот, допустим, что есть трансцендентный абсолют (ТА), а мира нет. есть только "беспробудное ничто" в том смысле, что ничего, характерного для этого мира, нет. ни пространства, ни времени ни движущейся материи, ни вакуума... и вот, без прямого действия этого ТА, в этом "ничто" не может спонтанно-самопроизвольно возникнуть никаких причинно-следственных цепочек, ни замкнутых, ни разомкнутых. не в чем им образовываться и не из чего. это все равно как рассказывать сказки про какую-нибудь энергию, которая якобы существовала до возникновения материи.
вот тут, наверное, Спиноза, если бы мог, то встал бы из могилы, чтобы сказать "браво, господин Фристайл!". если я все верно понимаю, Вы озвучиваете концепцию по сути спинозистского плана. ну использование современных терминов, неизвестных Спинозе, это уже момент второстепенный. только вот мне в это еще труднее поверить, чем в версию барона Мюнхгаузена, который якобы сам себя вытащил за волосы из болота без посторонней помощи. как может породить собственную причину следствие, которого еще не было и не могло быть в принципе? как самопорождаются законы, я так и не понял. что касается законов, я вообще давно не понимаю, где они "записаны", как они могут "действовать", откуда частицы материи во всей вселенной "знают", что им следует подчиняться каким-то там "законам", и нарушить оные нельзя? какое-то слишком уж антропоморфное словечко для науки, которая старалась изгнать из картины мира любые следы антропоморфизма, но сделать этого так и не удалось...
конечно же, не согласен. путем размышлений, которые продолжались не один десяток лет, я пришел к тому, что никакой разумной, уму понятной версии происхождения вселенной построить невозможно в принципе. в этом случае остается только принять версию сверхъественного действия ТА, который уму непостижим и нашей человеческой логикой отнюдь не ограничен. Ваша версия спонтанно возникающих в "ничто" причинно- следственных цепочек с их самозамыканием, на мой взгляд, ничем не лучше, чем версия казанского профессора Солодухо, который рассказывает, что "ничто обладало свойством неустойчивости" и вдруг распалось на "ничто" и "нечто". от "ничто, обладающим свойствами" я, как говорится, просто "валяюсь под стулом" от смеха.
Вот именно по этому поводу не хочу в ваш адрес сказать ничего плохого, но изгибы хода вашей мысли (марьиванна
) могут вызвать интерес у определенного рода исследователей. Порождение материи из ничего вы себе можете представить, хотя никогда в жизни такого не наблюдали, бога тоже, хотя и его, надо полагать, не видели, а вот с нарушением привычной причинно-следственной последовательности как-то у вас не заладилось.
Да и я такого представить себе не могу. А вот Карпова с Каспаровым, сыгрвших между собой множество шахматных партий представить всё же могу.
Обратите внимание, это у вас уже второй случай проблемы с представить-поверить. Закономерность не улавливаете?
Это потому, что Кант так написал? Но я позволю себе не согласиться ни вами, ни тем более с Кантом. По довольно приземленной причине. Для того, чтобы уловить принципиальную вкусовую разницу между свиным и коровьим навозом, как минимум необходимо обладать образцами того и другого, дабы на оных наклеить стикеры с соответствующими названиями, что обеспечит прямую взаимосвязь между словом-именем и тем, что оно называет. Но мне будет крайне удивительно, я практически не верю, в то, что вы в состоянии предъявить образцы имманентного и трансцендентного, дабы на них наклеить соответствующие стикеры. Хуже того, подозреваю, что вы просто не в состоянии объяснить, что означают эти слова, используя исключительно слова-имена, написанные на стикерах наклеенных на образцах хоть чего-то, доступного для исследования естественнонаучными методами. Но коль Кант в очередной раз написал какую-то глупость, чего ж нам, людям обремененным естественнонаучными знаниями повторять её вслед за некрепким на голову персонажем?
Знаете, у меня зародились сомнения в том, что вы держали когда-либо в руках проект здания, а потом осуществляли его строительство. Поскольку и то, и другое я проделывал, то многочисленные отличия "нарисованного на бумаге" от построенного здания мне совершенно понятны. Что-то мне подсказывает, что проблема не в том, что вы не держали в руках проектов зданий, а в том, что.... Ну как бы помягче выразиться? Есть такая поговорка-алгоритм: если позицию нельзя защитить, её можно занять. Ну к примеру как еще защитить вот такую позицию:
Хотя про БВ говорите, как о вещи доказанной, о происхождении материи с нарушением законов сохранения - тоже. Именно в невозможности защитить вот такую несуразную эклектику я вижу причину вашего деланного непонимания.
Скажите, написанию этих строк у вас предшествовал мыслительный процесс, или они - чистый поток вашего сознания, не изуродованный размышлениями?
Если же предположить, что всё же предварительно обдумывали, то результат этих дум - проект процитированных строк. Ну и каким инструментом можно отскрести от вас думы, породившие эти строки, дабы представить эти думы в экстрагированном виде? Видимо и в данном случае имеется деланное непонимание. Неужто у вас с рациональными аргументами всё так плохо?
если не хотите сказать ничего плохого, так и не говорите. если же хотите, то говорите прямо, а не намеками про какие-то там изгибы... если же не хотите оскорблять и нарваться на ответную грубость - так опять-таки не говорите. а позиция "вот хочу сказать Вам гадость, но не буду" это уже какие-то "изгибы" с Вашей стороны. вообще весь Ваш ответ на этот раз написан как бы с плохо скрываемым раздражением. то есть мое несогласие выводит Вас из себя? а Вы ожидали аплодисментов? да я был бы рад поаплодировать, но к сожалению, пока не нашел повода к тому.
да вот именно все так и обстоит, как Вы излагаете. и даже могу объяснить, почему не заладилось. спонтанное порождение материи "из ничего" просто "с бухты-барахты" даже в страшном сне не могу себе представить. Бога в самом деле "не видел", потому и "представлять" Его себе даже не пытаюсь. тут действует иной способ познания, не чувственный и даже не "умопостигаемый". а вот "с нарушением привычной причинно-следственной последовательности" мне в самом деле никак не совладать. потому что в данной концепции это нарушение происходит в до-существовании, иначе сказать в небытии, в ничто. там, где нет ни причин ни следствий, ни этой самой "привычной причинно-следственной последовательности" как таковой, она, мало того, что уже как бы есть, да к тому же еще и нарушается, дабы породить "самопричинность". в "ничём, нигде и никогда" уже происходят какие-то "флуктуации" - абсолютно неведомо, чего именно там флуктуирует... может быть, я чего-то не понял в Вашей концепции... но то, что и как сумел понять - не внушило ровно никакого оптимизма. Вы еще про какую-то "компактность" говорили. мне представляется, что концепция творения "по воле" трансцендентного первоисточника (как его ни называй) куда как компактнее.
и сидели, стало быть, Карпов с Каспаровым где-то в небытии до сотворения мира, играли себе в шахматы, замыкали причинно-следственные цепочки, и вот так родился мир? в подобных случаях в интернет-дискуссиях обычно спрашивают - а вы чего там курите? отсыпьте нам немножко...
и что тут выдающегося? я уже писал ранее о том, что при обсуждении запредельных основ бытия проблемы с наличием эмпирической доказательной базой велики. и Вы вроде не спорили... по первому образованию я физик-экспериментатор. и с удовольствием бы чего-нибудь померял. но тут приходится больше опираться на "представил-поверил", чем на экспериментальные данные. Вы можете предложить что-то иное?
благодарю, конечно, за незаслуженный комплимент. получается, что Вы меня цените выше Канта. но вообще-то и для меня Кант не слишком большой авторитет. в вопросах имманентного-трансцендентного я предпочел бы ссылаться на Дионисия Ареопагита. Кант вместе с Гегелем Дионисию "и в подмётки не годятся".
то есть Вы фактически хотите низвести дискуссию на уровень самого крайнего эмпиризма, позитивизма, эмпириокритицизма? так это философское направление вообще стремится избавить науку от метафизики. Витгенштейн: "О чем невозможно говорить, о том следует молчать". По Попперу, то, что нельзя фальсифицировать, за пределами науки, и думать и говорить об этом не следует. при этом все же по сути заданного вопроса отвечу так. про все то, что относится к "имманентному", можно "объяснить, что означают эти слова, используя исключительно слова-имена, написанные на стикерах наклеенных на образцах хоть чего-то, доступного для исследования естественнонаучными методами". а вот про трансцендентное такого сделать нельзя, в принципе.
«Гегель в чем-то был неправ, с Фейербахом сукою. ну и кто их разберет, филосОфов сраных?» (с) Александр Лаэртский. источник моего вдохновения отнюдь не Кант. а личный опыт, который лучше всего разъяснил Дионисий.
и проекты держал, и как строят, видел… и про отличия – не вопрос. а Вы спрашивали – зачем строить? я ответил. или Вы имели в виду, что у Бога таких отличий не может быть? ну это как минимум спорный вопрос… даже если вместо наших строителей вообразить некоего безупречного демиурга, то наверное все равно будет какая-то разница между проектом в виде чистой идеи и ее воплощением в материал.
ну Вы-то можете не только занять, но и защитить свою позицию? тогда защищайте! объясните мне неразумному, как там Карпов с Каспаровым до сотворения мира путем ряда шахматных партий между собой все и придумали?
Ее надо как-то защищать? я просто сообщил некий факт – долго думал обо всем этом, и вот что получилось в итоге. у Вас получилось иное? ну так «сколько людей, столько и мнений» (хотя, если докопаться, мнений все-таки заметно меньше общего числа людей).
ну хорошо, давайте усомнимся в доказанности БВ. кто его знает, как дело повернется в дальнейшем развитии науки. но и в этом случае меня, по крайней мере, радует то, что неэвклидова геометрия, ОТО и БВ дали возможность уйти от абсурда представления о вселенной, как бесконечной в пространстве и во времени. и первая кантовская антиномия может быть (хотя бы в принципе!) решена однозначно. как впрочем, вероятно и остальные его «антиномии чистого разума». с одной стороны, я согласен с Кантом, что возможности человеческого разума не беспредельны, и что – где бессилен разум, там есть место для веры. но с другой стороны, думаю, что с антиномиями, как конкретными примерами пределов разума, он таки промахнулся. с вопросом «о происхождении материи с нарушением законов сохранения» вообще никакой проблемы не вижу. допустим, мгновение тому назад материи еще не было, и вот она есть. так когда не было материи, то и не могло быть никаких законов сохранения. сохраняется всегда что-то, что является характеристиками материи (вещества или поля). а если есть материя в формах пространства и времени, то и законы ей как-то присущи. никакого нарушения законов тут нет, поскольку в небытии не было и законов. кстати, еще было бы неплохо разобраться с тем, что же такое материя в философской ее трактовке? в физической как-то понятнее – вещество, поле, вакуум. а в философии путаница и бред. Энгельс говорит, что никакой материи как таковой нет, а есть просто «абстракция». и вдруг эта абстракция оказывается «первичной» в решении «основного вопроса философии», абстракция порождает мысли и идеи, как если бы она была чем-то реальным… Ленин путается, то у него «в мире нет ничего, кроме движущейся материи», то «объявить мысль материальной значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом» (так значит, есть что-то кроме материи?). Ленин настаивает, что материя нам «дана в ощущениях». а что же, тогда магнитное поле или радиация уже не материя?
http://marxistphilosophy.org/diahismat/txt02.htm
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
http://www.philodream.ru/philos-367-1.html
куда как проще и коварнее определение Аристотеля – материя это «то из чего» сделаны вещи. но из чего они сделаны, за две с лишним тысячи лет так никто и не выяснил. хуже того, выясняется, что вся «материя» на 99,999999….% сделана из пустого пространства. надеюсь, не надо доказывать, что даже в «сплошном» твердом теле расстояние между атомами много больше размеров самих атомов… а что такое в материальном мире «не пустота» - это никакая наука до сих пор объяснить не может. причем это я говорил о веществе. с полем обстоит не лучше. до поры считали, что электромагнитные волны это колебания «эфира». но Эйнштейн убрал «эфир» из физики, и теперь непонятно, что же колеблется? векторы напряженности Е и Н? но это ведь не какие-то реальные предметы, а сущие абстракции…
а может быть, вместо поиска причин якобы «деланного» непонимания Вы озаботитесь каким-то обоснованием и разъяснением Вашей неэклектичной, «вылитой из единого куска стали» концепции спонтанного самопорождения вселенной из ничего?
тут не надо никакого инструмента. не надо ничего отскребать. написал, и все думы остались на (виртуальной) бумаге. были думы и прошли. при этом не могу не сказать, что человек с его думами это одна природа (тварная) а Бог с его «планами» совсем иная природа (нетварная). и механически переносить что-либо туда или обратно было бы глубоко ошибочным действием.
извините, отвечу вопросом на вопрос. а Вы считаете, что у Вас с рациональными аргументами в пользу не объясненных Вами флуктуаций «ничто» в «нигде и никогда» все уже настолько хорошо, что любой «не совсем дебил» должен сразу это понять и принять как неизбежное и единственно возможное? если так, то полагаю, что Вы обольщаетесь. я же Вам не запрещаю идти своим путем. только вот в том, что читал у Вас до сих пор, безо всякого «деланного непонимания», Ваши рассуждения ни в чем меня не убедили. у Солодухо «ничто» обладало свойством «внутренней неустойчивости»… у Вас «ничто» обладало свойством как-то «флуктуировать»… общее здесь то, что «ничто» рождает «нечто» спонтанно, из себя самого, помимо имманентной причины (поскольку ничего имманентного еще не было) и помимо трансцендентной причины (потому что таковая причина ни Солодухо, ни Вам как-то «не нравится», что ли…). вот это «самопорождение» из ничего – слишком замысловатая штуковина. на мой взгляд, на этом пути Вам остается только отказаться от БВ и всего, что его напоминает. принять версию, что "объяснять происхождение вселенной нет надобности, потому что она всегда была".
Как думаете, все известные науке физические законы откуда взялись? Хочу при этом напомнить, что любой закон есть ограничение. Таким образом, каждый физический закон в чём-то ограничивает материальное. Так вот, заданный вопрос касается того, откуда взялись все те ограничения материального, кои именуются законами, хотя для скромности правильнее было именовать их установленными опытным путём закономерностями.
Напомню, что вы сами изложили такую точку зрения, когда один из этих законов (а может и не один) при возникновении материи не действовал, не ограничивал. Когда я вас спросил, по каким именно законам происходил БВ, вы, помнится, высказались в том смысле, что ни по каким, а вот после того, как произошёл, вот тогда физические законы ни с того, ни с сего начали действовать-ограничивать. Если я ничего с вашей концепцией не перепутал, то для каких-то случаев вы вполне допускаете отсутствие ограничений-законов. Но причинно-следственная последовательность - всего лишь один из целого списка физических законов, ничем не приоритетнее, скажем, закона сохранения энергии.
Следовательно, вопрос вовсе не в развитости фантазии и способности что-то представить, и даже не в готовности во что-то поверить. Вопрос в том, что является источником физических законов? Подобно вам я много лет не просто думал над этим, искал ответы в учебниках, выспрашивал, готов был обсудить любую сумасшедшую идею. Все ответы можно свести к следующему перечню:
1) Физические законы - свойства вечной материи, которая ниоткуда не взялась, следовательно и физические законы тоже ниоткуда не взялись, у них нет источника.
Но нас с вами такой ответ удовлетворить не может, поскольку каждый из нас высказался против догмата о вечной материи.
2) Физические законы - воля вечного бога, бог - их источник, обсуждение почему они такие равноценно обсуждению воли бога.
Не знаю, как вас, а меня такой ответ не удовлетворяет, и вовсе не потому, что я против бога. А потому, что к такой концепции не приложено исчерпывающее и рациональное объяснение слова "бог". И в этом месте наши точки зрения расходятся. вы полагаете, что есть лайт-версия для малограмотных, но не отнеся себя к таковым, вы из каких-то своих предпочтений конструируете полноценную с вашей точки зрения версию. Я вижу принципиальнейший недостаток такого подхода в том, что только бог имеет возможность (но никем не обязан) сообщить о себе правду, а человек, не цитируя слова бога, обречен говорить о нем исключительно глупости. Следовательно, чтобы понять, что кроется за словами "бог", есть только один способ - нужно найти слова бога, сказанные им о себе, достоверно зафиксированные, а смысл использованных при этом слов должен браться из их понимания людьми, первыми их услышавшими. Наиболее известный миф о таких словах принадлежит иудеям о ниспослании Учения (Торы) Б-гом Моше на горе Синай. Любые пересказы-переводы Торы, как показала многотысячелетняя практика, содержат важнейшие для точного понимания ниспосланного неточности и грубейшие искажения. Именно поэтому Библия - фэнтези безвестных переводчиков по мотивам Торы, а опирающиеся на неё христианство и ислам - полная чушь. Но ведь исчерпывающих доказательств того, что Тора была ниспослана Б-гом нет. Равным образом всегда следует помнить, что Б-г не обязан был сообщать правду о себе, тем более, что вся правда не доступна по своей сложности не только впервые услышавшим её людям, но самым интеллектуальным нашим современникам.
Правда, есть еще один источник, содержащий волю бога. Это - объективная реальность, но никак не выдуманные кем-то фэнтези. Следовательно, познание объективной реальности, - познание бога. Запрет на обсуждение откуда взялись физические законы - запрет на познание бога.
3) Физические законы - частный случай единственного фундаментального закона, который в свою очередь является условием существования материи, мироздания. Это условие - порождение мирозданием своей причины.
Правда, я не вижу в этом ничего дурного. Ну согласитесь, метафизика - прибежище никчёмных болтунов и блондинистых слушательниц балетных курсов. И если философия открестится от метафизики, то тем самым избавится от половины кретинов в своих рядах, мнящих себя философами.
Думаю вы также вполне сможете согласиться с тем, что довольно глупо проводить время, болтая неизвестно о чём. Но ведь единственная возможность понимать, что хотел сказать сам, и что тебе сказал собеседник, это определиться с терминами, это даже для древних греков было ясно. Но термины в конечном итоге можно определить лишь не просто ткнув пальцем, к примеру, в яблоко, а в добавок ткнув пальцем в тома, содержащие всё известное человечеству о яблоках. Если же кто-то вздумал болтать о боге, то и тыкать пальцем, по сути, ему не во что, вот и слышны от таких болтунов вопли о том, что "артиста /разговорного жанра/ обидеть может каждый". Так в топку презрения таких болтунов-метафизиков, всё воздух будет чище!
Вы предполагаете, что в то время, как никто этого не знает, я знаю и вот сейчас расскажу? В таком случае Вы слишком хорошего обо мне мнения. Могу сказать только, что законы сохранения энергии, импульса, момента импульса вытекают из очень простых вещей: однородности и изотропности пространства и однородности времени. «Эмми Нётер сформулировала и доказала фундаментальную теорему математической физики, названную ее именем, из которой следует, что из однородности пространства и времени вытекают законы сохранения соответственно импульса и энергии, а из изотропности пространства – закон сохранения момента импульса». Возможно, и другие законы, которые могут выглядеть замысловато, являются следствием аких-то более простых и понятны х обстоятельств (как например, гравитация в ОТО объясняется «искривлением пространства»). Но в конечном итоге нет возможности вывести все законы из банальности А=А. почему мир именно таков, каким мы его видим, почему в нем действуют именно такие, а не другие законы – на эти вопросы нет ответа. Трудно понять также и то, где же «записаны» все эти законы и какой «механизм» их действия? То есть откуда материя «знает», что она должна подчиняться каким-то там законам?
Ну вообще-то моя точка зрения такова, что ни один закон не действовал до момента времени Т=0 потому что не на что было действовать. Законы как таковые сформировались , по-видимому, на протяжении отрезка времени от Т=0 до Т=10-43 секунды. То есть от нуля до «планковской стены». Допускаю отсутствие законов для таких случаев, когда нет того, что должно законам подчиняться. И полагаю, что это вполне логично. Если условно ось времени продлить влево от Т=0 в отрицательную область, то вот там ни материи не было, ни законов, которые бы ограничивали ее движения. А вот в Вашей концепции, если я ее верно понял, как раз наблюдаю абсурд – в этой, условно, «области отрицательного времени», когда нет еще никакой материи и ее законов, нет вообще ничего, в этом небытии у Вас уже происходят какие-то флуктуации неведомо чего, какие-то «шахматные партии», какое-то замыкание причинно-следственных цепочек. Нет событий, про которые можно было бы хотя бы гипотетически говорить, что они связаны как причина и следствие, а «цепочки» есть. Что связывают эти цепочки? Ничто с ничем? Вот и получается, что в моей трактовке никакие законы нигде не нарушаются. А по Вашей, действуют и нарушаются там, где их вообще быть не может.
- безусловно так. Я еще скажу одну вещь – если бы я даже допускал мысль о вечной вселенной, которая «всегда была», даже в этом случае вопрос о причине ее существования не был бы для меня бессмысленным. «всегда была» не ответ. Могла бы ведь и «всегда не быть». Тогда ПОЧЕМУ все-таки «всегда была»?
- самый правильный из возможных ответов. Обсуждать никто не запрещал. Но ни к чему это обсуждение не приведет. Если бы был кто-нибудь с такой же силой духа, как Моисей, тогда он мог бы взять и спросить напрямую у Бога – «почему Ты сделал так?». Но таких ныне нет. Теперь считается «если кто-то разговаривает с Богом, значит он святой, а если Бог разговаривает с кем-то – значит, этот человек сумасшедший». Такова немощь нынешних человеков. Впрочем, Бог скорее всего дал бы детский ответ «а нипочему!». Поскольку над Ним ничего не довлеет и ничто не могло принудить Его действовать так а не иначе. Напрасны были надежды Эйнштейна «показать, что при творении мира бог не имел иного выбора». Этого никогда не получится.
Говоря точнее, это не познание самого Бога как Он есть в своей сущности и природе, а познание того, что Он сотворил. И познание сотворенной природы в принципе доступно человекам. Но Вы хотите бОльшего, хотите знать как откуда и почему возникла вселенная, как и почему именно такие у нее законы…. То есть Вы уже выходите за рамки естественной науки, в область философской метафизики и религии. Да при этом еще хотите обойтись убогим позитивистским понятийным скарбом… попытка с негодными средствами. Просто изучайте то, что есть. Вопросы происхождения предмета любой науки – гиблое дело. А если идет речь о познании Бога а не природы – тут есть многовековой опыт человечества, который игнорировать было бы глупо.
Чем это отличается от философии Спинозы? И даже если принять на минуту это Ваше «условие» - теперь попробуйте вывести из него хотя бы один какой-нибудь закон физики. А лучше сразу несколько. Может быть, сумеете объяснить, например – так что же колеблется в электромагнитных волнах? Мне очень интересно и хотелось бы знать, но современная физика ответа не дает.
Ага, позитивистский флаг Вам в руки, и барабан на шею. Метафизика по сути синоним философии. Впервые это слово появилось еще в античности. В собрании сочинений Аристотеля труды чисто философские шли после физики, и Андроник Родосский обозвал их «метафизика» (то, что идет после физики). Но греческое слово «мета» многозначно. Оно также может означать «над» и «сверх». То, что выше физики. На долгие века «метафизика» стала синонимом «философии». Потом в 18 веке явился Кант, который подверг критике «всю предшествующую метафизику» за ее ненеучность и некритичность. Ежу понятно, что рассуждения о Боге и бессмертии души прямым экспериментом не проверить. Эту манеру подхватил Гегель. Его тоже не устраивала «предшествующая метафизика» так как в ней не хватало диалектики и спекулятивного понятия. Далее диалектику противопоставляли метафизике уже марксисты. И слово метафизика из синонима философии превратилось в ругательство. С таким же успехом можно было и слово «философия» превратить в ругательство. Хотя даже с точки зрения тупого кондового марксизма метафизика должна иметь право на существование. Вспомним энгельсовскую классификацию «форм движения материи»: физическая-химическая-биологическая-социальная. Энгельс говорит, что каждая следующая форма выше и сложнее предыдущей, у нее есть свои закономерности, невыводимые из закономерностей предыдущих форм (антиредукционизм). Если мы первые три объединим, это и будет физика в античном смысле (наука о природе-до-человека). А вот социальная форма уже не предмет физики, а предмет метафизики. Если же Вы хотите исследовать вопросы типа «возникновения вселенной», ограничиваясь позитивистским инструментарием, то это было бы смешно, когда бы не было печально. «метафизика - прибежище никчёмных болтунов и блондинистых слушательниц балетных курсов» - если бы это было так, то же самое можно было бы сказать и про философию как таковую. Но с таким представлением зачем вообще участвовать в философском форуме? Ступайте на форум физиков и там обсуждайте, как родилась вселенная и откуда взялись ее законы.
и наконец
То есть Вы хотели бы запретить любые разговоры о трансцендентном, поскольку при этом происходит как бы тыкание пальцем в небо? Однако вполне возможно, согласно предложенной Вами схеме, ткнув пальцем в небо, после того ткнуть пальцем в тома, написанные по этому поводу, начиная с трудов Дионисия Ареопагита, и заканчивая книгой «Непостижимое» С. Л. Франка и работами К. Ясперса. Если же Вы этих уважаемых авторов причислите к «болтунам-метафизикам», то и я Вас куда-нибудь причислю, будьте спокойны.
Случайно сформировались? Но почему они достаточно гармонируют между собой? А если это произошло не случайно, то какая закономерность влияла на формирование законов? Откуда вообще взялось время, в тот момент, когда законов еще не было? Что, время (ну может пространство-время) - самое первичное в объективной реальности?
В той гипотезе, которая мне близка, совсем всё не так, как вы изложили.
Есть до-существование, в котором нет никаких физических законов вообще, нет никакого времени, пространства, нет даже существования. Коль так, то и привычной причинно-следственной последовательности тоже нет. Но коль никаких законов нет, то ничего не запрещено, нет никаких ограничений, ничто не абсурдно. Шахматистов, так неосторожно попавших на ваш язык тоже нет. Если помните, шахматистов я использовал в качестве метафоры, не более. Коль в до-существовании нет никаких запретов, то нет запрета на выстраивание причинно-следственных цепочек, к тому же, в этих цепочках нет ничего, относящегося к материальному, ведь существования нет, а материальное может только существовать. И вот тут для пояснения я привел пример шахмат, когда из шахматных правил (они ведь нематериальны, и не существуют без их материальных носителей) напрямую следуют все возможные в принципе шахматные партии. Но соединение шахматные партий с шахматистами обеспечивает воспроизводство следствием (сыгранной шахматной партии) своей причины (шахматных правил), которые порождают новые шахматные партии с участием шахматистов. Вот что-то подобное и с причинно-следственными цепочками, они не реализованы, то есть не существуют до тех пор, пока не породят своей причины. Порождение причины следствием означает устойчивость такой цепочки, обретение ею цельности и единства, то есть обретение существования. Существование означает материализацию причин и следствий.
Вы вступили на минное поле, я не хочу пользоваться вашим незнанием карты минных полей, поэтому любой диспут по данному вопросу сейчас неплодотворен. Ради интереса, когда найдется время и настроение, поинтересуйтесь в каком исходном виде была ниспослан текст Торы Моше, какова однан из многих других функция устной Торы по расшифровки ниспосланного текста и понимания расшифрованной письменной Торы, откуда взялся в христианстве Дух Святой, коль его нет в Торе, запретил ли Б-г из Торы любых посредников (включая "детей лейтенанта Шмидта") между собой и Человеком. Не будет такого интереса, - дело ваше, настаивать не вправе, а до этого и обсуждать нечего.
Люблю для иллюстрации использовать метафоры. На фш по этому случаю несколько раз использовал вот какую. Представим вы - хозяин свинофермы. Вы заботитесь о своих питомцах, стремитесь, чтобы они плодились и размножались, чтоб они всегда были сыты, здоровы, имели защиту от непогоды, возможно даже хорошее настроение. Возможно, что хрюшки вас ценят превыше всего, слагают о вас мифы, могли бы, так молились бы вам. И не в ваших интересах нарушать в целом благолепное их мнение, сообщать об истинных целях вашей заботы о них. Только очередная их партия, оказавшись на бойне, может изменить о вас мнение, а может и будет полагать, что вы ниспослали им испытание в их вере. Возможно, они даже в этой ситуации начнут как-то плохо относиться к забойщику, обзывая его (но не вас) «лжец и отец лжи».
Можно было бы и согласиться с этим, правда имеется совершенно равноправный "матрешечный вариант". Это когда вашего бога, сотворившего и вас, и вселенную, сотворил супер-бог, про которого ваш бог знает не более, чем вы про него. И в этом случае, целесообразнее познавать то, что сотворено супер-богом, то есть бога.
Так вроде уже давал ссылку, но мне повторить свое любимое - в радость.
Видимо вы помните, что такое слабый антропный принцип:
во Вселенной встречаются разные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BD...
Если на пальцах, то человечки на плоскости наблюдают шар в виде круга или точки, а мы мировую переменную - в виде мировой константы, поскольку не понимаем, что получаемый в физических опытах небольшой разброс экспериментальных данных "мировой константы" около принятого в науке значения следует интерпретировать вовсе не как случайные отклонения, ошибки эксперимента, а как распределение этих значений в узком диапазоне шкалы мировой переменной. А факт того, что экспериментально полученные значения лежат в узком диапазоне означает то обстоятельство, что физик-экспериментатор, как биологический объект на способен существовать при иных значениях мировой переменной. Ну, опять мой любимый пример, вы не сможете существовать, как биологический объект, при значении гравитационной "постоянной" в 1000 раз, превосходящую значение, указанное в физических справочниках. Да и в 10 раз - тоже. Наверное вам нетрудно будет представить, что Вселенная будет совсем иной. Но ведь нет ясных запретов для значений гравитационной "постоянной" и в миллиард раз больше или меньше установленной. Как известно, существует порядка 200-300 физических "констант", а ведь на самом деле каждая из них образует ничем не ограниченную шкалу.
Таким образом, все "законы" физики, содержащиеся в учебниках, - всего лишь параметрические значения "инкубатора", при которых способны существовать цыплята-экспериментаторы, наблюдающие инкубатор. К примеру в уравнении преобразования энергии при взаимодействии наше с вами существование возможно лишь при коэффициенте, равным с высокой точностью 1, а само уравнение вырождается в "закон сохранения энергии".
1) Я стараюсь вообще не участвовать в тех темах, где участники спорят о количестве чертей, кои могут разместиться на кончике иглы. Это и не интересно, и нечего с этими дурнями общаться.
2) У профессиональных физиков свои тараканы в голове, хотя и не в таких размерах и количестве, как у "философов". Всё таки, они не способны представить себе реальность, в которой не соблюдается законы сохранения, где материя не вечна, где материя не синонимична слову "бог".
3) Я привычен потреблять научную фантастику, ибо иногда она даёт толчок собственным, вполне научным размышлениям (например, цивилизация, как сумма технологий по Лемму; "Конец вечности" А.Азимова - стартовая площадка для моей гипотезы). На ФШ я фильтрую бред. 99,99% всего того, что здесь пишется - плод явно инфантильно-нездоровых голов. А вот 0,01% как раз и даёт пищу для ума.
откуда Вы вообще взяли слово «случайно»? его не было в моем тексте. и неужели до сих пор не понятно, что я верю в Бога и не верю в самопроизвольную эволюцию, в ходе которой якбоы всё «случайно сформировалось»? потому и гармонируют, что есть Автор, который это предусмотрел.
Вам нравится ходить по кругу? закономерность сформировала законы, сама закономерность как следствие суперзакона… всё законы и законы, как в советской философии. забыто, что кроме законов еще есть свобода. на формирование законов влиял Замысел, он же Промысел.
не факт, что промежуток от Т=0 до планковской стены (10-43 сек) можно назвать «временем» в обычном понимании. скорее всего, это неделимый квант времени. современная физика об этом «промежутке» вообще не может сказать ничего вразумительного. я бы не стал время или пространство-время называть «первичным». время и пространство атрибуты материи, одно без другого не имеет смысла. то есть, в моем понимании, всё появляется «одновременно». то есть из того кванта всё и вышло сразу в готовом виде – материя с ее «законами».
обсудим…
если нет существования, то почему не назвать это не-существованием? или все-таки до-существование называется так потому, что в нем какие-то «проблески» существования таки есть?
- то есть типа того, что не запрещено и какое-то существование посреди до-существования или не-существования? вот в этом пункте явно я чего-то понять не могу. вообще ничего нет, и ничего нет. и хотя ничего не запрещено, но ровно настолько же ничего и не разрешено. раз уж нет – то значит нет. ничего нет – и быть не может. поскольку если посреди этого безграничного «ничего нет» что-то есть, то это уже и значит, что все есть, существует вселенная. в нынешнем своем виде она именно так и выглядит, что почти ничего в ней нет. а и то, что есть – непонятно что по существу.
так я понимаю, что в качестве метафоры. однако небытие как таковое, имхо, настолько совершенно в своей небытийности, что там и метафор никаких быть не может. метафора – применение слов в переносном смысле. но какими словами описать небытие, и с чего на что там можно переносить смысл, когда ничего нет?
то есть ничего нет, и вдруг в этом «ничего нет» уже появились какие-то «цепочки». откуда они там? раз есть «цепочки», чем бы они ни были, значит уже что-то есть. а следовательно, мы уже процесс рассматриваем не с самого начала, а с середины. а хотелось бы с самого начала. понимаете, если «из ничего» уже появилось нечто, чем бы оно ни было, то даже и нет необходимости в самозамыкании «цепочек». есть нечто, из него может получиться что-то другое, из другого третье. «главное нАчать, процесс пошел» как говаривал Горби. вот Вы говорите, что в цепочках «нет ничего, относящегося к материальному», это самопротиворечиво, поскольку цепочки Ваши – причинно-следственные. а если нет ничего материального (ну и заодно – ничего идеального), то и не к чему прицепить те цепочки. они повисают не в пустоте даже, а в «нигде», они более абсурдны, чем «сферический конь в вакууме». вообще я не против разных гипотез, даже безумных («достаточно ли Ваша гипотеза безумна, чтобы быть истинной?» - спросил бы Нильс Бор), но какая-то логика в них все равно должна присутствовать. иначе все выглядит как попытка объяснить необъяснимое чем-то еще более необъяснимым.
то есть шахматисты, шахматные правила, и доска с фигурами должны появиться, я так понимаю, одновременно. потому что ни первое без второго и третьего, ни второе без первого и третьего, ни третье без первого и второго сами по себе не имеют никакого смысла. и вот тут оборот речи «обеспечивает воспроизводство следствием … своей причины…» мне остается непонятен. если уже заданы правила, то сколько партий ни сыграй, хоть одну хоть сто тысяч, никакого влияния этих партий на правила усмотреть при всем желании не могу. вот представьте себе, есть два шахматиста, доска с фигурами, и правила. и не сыграно ни одной партии. и что? терпят правила от этого какой-то ущерб? не вижу. или сыграно 100.000 партий. от того, что эти 100.000 партий сыграно, как-то изменились правила? опять не вижу. другое дело что в реальной истории видимо было не так, и шахматные правила менялись с течением времени, была какая-то их эволюция. но если речь об этом, то надо как-то это оговаривать. может быть, сам пример с шахматами не слишком удачен…
опять не могу согласиться. «не реализованы» и «не существуют» это две большие разницы. вот я свой ответ на Ваш пост еще не написал, но начиналось всё с замысла. который реализовывался по мере написания. и это не значит, что когда я начал писать, моего ответа не существовало. он был «в голове» а по ходу дела становится «на бумаге». если бы правила «не существовали», шахматисты без правил не смогли бы сыграть ни одной партии. это значит что до ачала первой партии правила уже где-то и как-то должны были существовать, хотя и не были «реализованы» ни в одной сыгранной партии.
если подумать, сама формулировка «порождение причины следствием» не совсем лишена смысла. возьмем, к примеру, электронный автогенератор. он состоит из усилителя и цепи обратной связи. если бы он был «идеальным», то ничего бы не генерировал. но в реальном устройстве всегда есть какие-то шумы, помехи. и вот случайный всплеск фликкер-шума усилен усилителем, по цепи обратной связи с выхода усилителя поступает на вход, снова усиливается… и при наличии баланса фаз и амплитуд усилитель становится автогенератором колебаний, частота которых определяется либо свойствами усилителя, либо избирательными свойствами цепи обратной связи. однако, невозможно представить себе ничего подобного при отсутствии материального носителя описанных процессов.
не знаю, возможно, Ваша эрудиция в этих вопросах превышает мою. но если и так, то далеко не факт, что те нюансы, которые Вы имеете в виду, имеют какое-то принципиальное значение в той проблеме «происхождения вселенной», которую мы с Вами обсуждаем. чуть ниже я к этому вернусь.
ну вот, поинтересовался, и -
далее:
В свитке Торы записан только сам текст, то есть буквы, без огласовок, знаков препинания и другой вспомогательной информации… Правила же чтения и трактовка его содержания были сохранены в устной Торе, в той части, которая называется "Массорой" - преданием.
с одной стороны:
но, с другой стороны, а кто, по-Вашему, «руах элохим»? кто носился над водами еще до того, как было сказано «да будет свет!»? процитирую именно не Ветхий завет, а Тору, но в русском переводе:
и что христианам с того, что иудеи типа не знают, кто такой "Святой Дух"? они и кто такой Иисус Христос по существу как бы не знают до сих пор, хотя прошло 2000 лет.
далее:
интересный вопрос… в 10 заповедях Моше ничего об этом нет. есть 51 заповедь в разделе «Законы об идолопоклонстве и нееврейских обычаях», среди нет тоже ничего нет (см. http://chassidus.ru/library/rambam/sefer_mada/avoydo_zoro.htm ) . есть правда в комментариях такой фрагмент:
но это опять-таки мимо. против идолов и кумиров, но тут не подразумеваются люди в качестве посредников. вот тут http://machanaim.org/holidays/shavuot/booksh.htm то же самое, говорится о «посредниках» но не конкретно о людях. с другой стороны – а кто такие левиты, коэны (коаним), раввины? с «детьми лейтенанта Шмидта», конечно, сравнивать было бы неуместно…
подобный тому «принцип всеобщего священства» есть и у христиан. при наличии опять-таки корпорации священнослужителей.
ну вот, обсудили мы выше (слегка коснувшись) перечисленные Вами тонкости… но что с того? как это влияет на то или иное решение вопроса о происхождении вселенной? то есть Вы согласитесь на творение мира Б-гом только тогда, когда Вам предъявят 100% аутентичный текст Торы и научно докажут, что он ни одной иотой и чертой не отличается от исходного? а до тех пор версию б-жественного творения мира будете с негодованием отвергать? или что? все эти заданные Вами вопросы по поводу «минных полей» можно конечно долго и плодотворно (или неплодотворно) обсуждать, это само по себе интересно, но что это нам может дать в принципе для решения проблемы происхождения вселенной? если мы отвергли версию «всегда была», остаются только две 1) создана Б-гом, 2) возникла «случайно», «спонтанно», «самопроизвольно», «сама себя родила». похоже, Вы хотите обосновать несостоятельность первой версии и состоятельность второй? где-то Вы тут писали, что Вы «не против Б-га». ну и какую роль тогда Вы Ему отведете? вселенную Он не создавал, все случилось само собой? а Б-г что делал? был чем-то настолько занят, что не заметил возникновение вселенной? тогда логично, что и возникновение жизни и человека тоже мог не заметить. только вот как-то это совсем не вяжется с общим духом и смыслом всего того, что написано в священных текстах, будь то любая версия – масоретский текст на иврите или синодальный перевод с оного, септуагинта по-гречески, или ее перевод на церковнославянский либо современный русский. везде в вопросах возникновения вселенной, жизни, человека – говорится одно и то же.
Это действительно хороший вопрос. Но я думал об этом, и вот что придумал. До-существование не запрещает того, что ни на что не влияет, и не подвержено влиянию, для чего не требуется возможности существовать, материализации. Это - виртуальный мир, условно говоря потенций (того, что может произойти, при условии материализации) и их комбинаций (шахматные правила со счетным множеством шахматных партий, - метафора, не объясняющая, но иллюстрирующая сказанное). Если времени нет, то нет никаких ограничений на время случайного перебора и синергии самых маловероятных комбинаций потенций. Причинно-следственными цепочками комбинации потенций могут стать лишь при их материализации, поэтому я признаю некорректность использования этих терминов для пояснения до-существования. Одно меня может как-то оправдать: если бы я вывалил все эти комбинации потенций на вас сразу, вам бы было еще менее понятно, о чём я. А получилось, как у Сусанина: заманил в болото, а теперь выкручиваюсь, заявляя, что вы меня не так поняли.
на этот пост отвечу позже. пока что дополнение к предыдущему...
Вы забыли элементарное – то, что Б-г самодостаточен и ни в чем не нуждается. Для чего Ему свиноферма? Если же это не «Творец неба и земли, видимым же всем и невидимым», а какой-нибудь «божок» типа молоха или ваала – то да, такой может требовать приносить ему в жертву младенцев. Кстати, одна из причин почему «Карфаген должен быть разрушен» - вот такой античеловеческий культ. «На Апениннском полуострове поклонялись пантеону снисходительных богов, а на другом берегу Средиземного моря кровожадному Молоху приносили многочисленные человеческие жертвы».
Ну вот Вы сами последней фразой перечеркнули «матрёшечный вариант». Вспомните, очень будет кстати, две первых заповеди из 10-ти моисеевых. А еще могу порекомендовать трактат Дионисия Ареопагита «О небесной иерархии».
Да, я помню, что такое «антропный принцип». Только тут Вы, как говорят картёжники, «передергиваете». А за шулерство в карточных играх – «канделябром в зубы бьют». Речь шла не об этом. Ваши слова «Физические законы - частный случай единственного фундаментального закона, который в свою очередь является условием существования материи, мироздания. Это условие - порождение мирозданием своей причины». Мой ответ на них – «И даже если принять на минуту это Ваше «условие» - теперь попробуйте вывести из него хотя бы один какой-нибудь закон физики. А лучше сразу несколько.». И вдруг – появляется в игре «пятый туз из рукава» - пресловутый антропный принцип. Его же не было в разговоре. Вы утверждали, что все законы – частные случаи сформулированного Вами фундаментального закона. И я попросил Вас – если вдруг это так, то вот и выведите, пожалуйста, частные законы из фундаментального. А Вы сочли за лучшее спрятаться за «антропный принцип». Так вести дискуссию нечестно. Антропный принцип коварен, с одной стороны он объясняет имеющийся набор констант и законов тем, что в таком мире возможны жизнь и разум. С другой стороны, нет и не может быть никакой уверенности, что «в таком и только в таком». А строгость требует такой постановки вопроса. Кто знает, может быть есть еще мириады комбинаций констант и законов, при которых опять-таки станут возможными жизнь (пусть и небелковая, неуглеродная) и на основе этой жизни воплощенный в материю разум. И при таком простом и вполне разумном допущении ценность «антропного принципа» падает во столько же раз, сколько возможно иных комбинаций начальных параметров. А этот Ваш «фундаментальный закон» по отношению к антропному принципу это примерно как телеге пятое колесо, собаке пятая нога или «не пришей кобыле хвост». Кстати, Вы так и не ответили, есть ли разница между Вашим «порождением мирозданием своей причины» и спинозовской causa sui. По мне так ровно то же самое. Причем принято это может быть только на веру в качестве бездоказательного постулата. Либо не принято.
Благодарю за ликбез, но в данном случае это было излишне. Ну может быть пригодится читателям данной темы, если вдруг кому не лень будет читать всю нашу с Вами галиматью.
«уравнение преобразования энергии при взаимодействии» это что за зверь такой? Пробовал поискать, нашел это http://www.polynumbers.ru/articles/505/ru/pdf/11-09.pdf там говорится что «Получены законы преобразования и сохранения энергии при взаимодействии». Еще вот, возможно, интересная статья (сам еще пока не читал) http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st6556.pdf если же говорить о ЗСЭ, есть изящный вывод ЗСЭ из однородности времени, о чем уже писал тут http://philosophystorm.ru/chto-obshchego-mezhdu-istinoi-ob-obektivnoi-realnosti-i-perpetuum-mobile#comment-238952 Впрочем, если допустить некую неоднородность времени будь то по Эйнштейну или по Козыреву, что тогда будет с сохранением энергии???
«Чукча не читатель, чукча писатель, однако»? Невнимательно читаете. Я не о том же отнюдь. Привел очень красивые и убедительные возражения против позитивизма. Да и просто отзывался о нем весьма неодобрительно. А Вы как будто и не заметили…
"Но с таким представлением зачем вообще участвовать в философском форуме? Ступайте на форум физиков и там обсуждайте, как родилась вселенная и откуда взялись ее законы".
"Я много раз задавал себе этот вопрос. И вот какие у меня соображения".
Бывает и хуже. Например, есть темы, которые мне достаточно интересны. Но количество некомпетентных «экспертов», которые спешат высказаться о том, в чем не понимают, троллей, клинических сумасшедших и прочих фриков критически зашкаливает. Так что можно испортить любую тему – что и делается постоянно.
Философия в очередной раз в своей истории переживает состояние «клинической смерти». И кто знает, не последний ли раз вообще. В 2012 году был всероссийский философский конгресс, на котором и я присутствовал. Благо ехать никуда не надо было, тут в моем городе. Тоска там была зеленая… а на секции «онтологии» самое интересное выступление (и единственное в таком роде) было не какого-то философа, а врача-психиатра… а еще за несколько лет до этого был очередной всемирный конгресс, в Турции. Туда я не попал, но когда познакомился с тезисами уже прошедшего конгресса, был даже и рад, что не попал. Тоска холерная, ничего интересного… не знаю, кому как, а по мне, так во всей что отечественной, что мировой философии ничего живого нет, не происходит.
Тут возражения сразу по всем трем пунктам. 1) а кто-то Вам предлагает представлять реальность без законов сохранения? Уж во всяком случае это не я. Повторюсь – в нереальности и законов сохранения нет. В реальности они есть. Распространять эти законы из реальности «в нереальность» нет никакой нужды. Так что с законами сохранения всё ОК даже в случае «творения мира из ничего». 2) если Вы и я как раз способны представить, что «материя не вечна», так это, по-Вашему, всего лишь наши «тараканы в голове»? так уже и физики в связи с БВ готовы отказаться от вечности материи. 3) а разве это не крайнее убожество – считать материю синонимичной слову «бог»? то есть вещество+поле+вакуум= «бог»? фу, как пошло…
За все время, что я провел на ФШ, встретил людей, с которыми вообще имеет смысл что-то обсуждать, немного… пожалуй, по пальцам одной руки можно пересчитать… да и то вероятно пяти пальцев будет многовато… а фантастику да, еще в детстве перечитал всю какую мог найти, отечественную и западную. Люблю Бредбери, Саймака, Стругацких, и многих других…
http://lib.ru/INOFANT/YANG/01-60.txt
http://lib.ru/SIMAK/innercry.txt
http://lib.ru/INOFANT/KIZ/eldzheron.txt
В иудаизме - да, в христианстве- ему зачем-то несамодостаточно понадобился сын, в исламе - ещё один пророк, и каждый из двух последних решил поправить бога. Но ведь где-то выше в теме я писал, и вы не возражали, что про бога стоит говорить только цитатами из его прямой речи о себе. Ну и где в Торе Б-г сказал про себя, что он самодостаточен? Где он сообщил, что будет говорить людям только правду? И вообще, если некоторые твари божьи приписывают себе целесообразность поведения, то на каком основании они отказывают в том же самом богу? С чего это люди решили, что божье творение в целом нецелесообразно, а вот они - да, они целесообразны?
А чего отпираться? Мои слова. Но ведь сказанное мною позже ничуть эти слова не опровергли. Ведь все физические законы содержат нормирующие коэффициенты, ошибочно именуемые физическими константами, либо принимаемые равными 1 (тоже константа, только неявная). В моей гипотезе все эти "физические константы", физические "законы" - параметры инкубатора наблюдателя инкубатора, которые, кстати могут принимать и нулевые значения, что скорее всего и имело место в до-существовании, когда отсутствовали любые влияния. И только.Наблюдатель может чего-то наблюдать, а законы - инкубировать наблюдателя, лишь при основном условии: наблюдатель существует, а существование возможно лишь в случае цельно-замкнутости мироздания. И где тут передёргивание? Как говорят в тех же кругах, "а за базар ответишь!"
Спиноза солидарен с Декартом в том, что главное для философии в Боге — существование (бытийствование). Согласен он и с тем, что бытие, т.е. существование Бога надо доказать. И что с такого доказательства надо начать философию. Спиноза в определенной степени опирается на уже сделанное Декартом, уточняя и дополняя его аргументацию. Как и Декарт, Спиноза отправляется от "данности" нам (по Декарту, врожденности) идеи Бога. А если идея Бога дана, то отсюда для доказательства существования Бога следует, согласно Спинозе, ввести такие основные правила:
1. Существует бесконечное число познаваемых вещей;
2. Конечный ум не может понять бесконечного;
3. "Конечный ум сам по себе не может ничего понять, если только не определяется чем-то вне себя...".
Чем же он определяется?
Разумеется, Богом. Итак, главное методологическое звено спинозистского доказательства — апелляция к бесконечности (бесконечности миров, тел, познаваемых вещей и т.д.), с одной стороны, и к конечности мира и человека — с другой. Быть отдельным, конкретным, конечным — значит быть, существовать ограниченное время и обладать лишь ограниченными возможностями существования как бытия. А следовательно, должно быть предположено нечто, что обусловливает и себя самого и все сущее именно в существовании как бытии: "Мы находим в себе нечто, что указывает намне только на большее число, но даже на бесконечные совершенные атрибуты, присущие этому совершенному существу, прежде чем оно может быть названо совершенным. Откуда происходит эта идея совершенства?". Идея бесконечного и всемогущего Бога как причины существования и самого себя (causa sui) и всего остального не может происходить "от меня", т.е. от индивидуального человека. Значит, ее тоже "задает" нам сам Бог. Отсюда вывод Спинозы: "Следовательно, Существо абсолютно бесконечное, или Бог, имеет от самого себя абсолютно бесконечную способность существования и потому безусловно существует".
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000005/st039.shtml
Дополнительные комментарии, чтобы выявить различия, нужны?
А зачем мне предлагать? Коль мироздание не вечно, оно возникло, коль оно возникло, то законы сохранения кое-где не сохраняли. Что напрямую следует из моей гипотезы. Если вы это не предлагаете, это естественно печально для мироздания, но когда жизнь припрёт, ему иногда приходится обходиться и без этого.
что за чепуха? сыновья появляются от несамодостаточности? и что значит «еще один пророк», при том, сколько их было в ветхозаветной церкви? одним больше одним меньше – это как-то может влиять на самодостаточность Бога? и в чем Сын «решил поправить» Отца?
Но ведь где-то выше в теме я писал, и вы не возражали, что про бога стоит говорить только цитатами из его прямой речи о себе. Ну и где в Торе Б-г сказал про себя, что он самодостаточен?
И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им? 14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам (Исх.3:13-14).
если Он ненавидит ложь, то соответственно и Сам не станет лгать.
в чем целесообразность, по-Вашему? в том, чтобы устроить человечество как «свиноферму», с целью этих «свинок» отправить на убой? в чем тут целесообразность?
а что-то иное – уже нецелесообразно?
думаете, что Ваша позиция «научного фантазёра» выигрывает? «два двадцать» - сказал Петя Мамонов в фильме «Такси-блюз»… https://www.youtube.com/watch?v=q4XKnGw-iuU
это говорят в несколько иных уже кругах… впрочем, в моем «базаре» все правильно. разговор был про «Физические законы - частный случай единственного фундаментального закона, который в свою очередь является условием существования материи, мироздания. Это условие - порождение мирозданием своей причины» и я предложил Вам из «единственного фундаментального закона», Вами предложенного, вывести частные законы, а Вы вместо «единственного фундаментального закона… порождения мирозданием своей причины» подсовываете уже «антропный принцип», не Вашего, кстати, изобретения. вот это и есть «передергивание». или «пятый туз из рукава». Будете и дальше притворяться, что не понимаете суть претензии?
по той же ссылки, откуда Вы набрали эти цитаты:
далее
ну вот я вижу различие в том, что «бог-природа» Спинозы суть бесконечная субстанция. а мы договорились концепции вечной и бесконечной вселенной не рассматривать. то есть Вы, получается, по сравнению со Спинозой находитесь в худшей ситуации. если мыслить бесконечную природу-субстанцию, то как-то еще мыслимо (хотя и с большим трудом), что она «причина себя». а вот по отношению к конечной вселенной уже совсем не получается. и при этом именно то Вы и пытаетесь сделать – объяснить самопорождение конечной вселенной без вмешательства сверхъестественных божественных действий. разумеется, из такого подхода заведомо ничего умного получиться не может. то что называется «попытка с негодными средствами».
что-то я не пойму, то ли Вы читать не умеете, то ли осмысливать прочитанное. понимать какие-то иные мысли, кроме своих собственных, можете? еще раз пишу черным по белому. какой смысл говорить о законах сохранения «до» и «вне» конечной вселенной? что там, в полном небытии, должны были «сохранять» законы сохранения? какой вообще смысл говорить о законах сохранения применительно к небытию? законы сохранения действуют там, где есть чему сохраняться. еще раз: законы сохранения энергии, импульса, момента импульса прямо вытекают из однородности времени, однородности и изотропности пространства. то есть – чтобы законы были и действовали, нужны как минимум пространство и время, не говоря уже о материи. а «где» их нет, там и законов сохранения быть не может. говорить о том, что гипотеза возникновения вселенной «из ничего» требует допущения нарушения законов сохранения – абсурд и бессмыслица.
Ну процентов на 80 вы правы.... кое в чём.
Первое, с чем не согласен, это с манипуляцией словами. Истинное знание у вас = истине? Или что-то другое? Мне ближе инженерный подход: есть и от этого никуда не деться приблизительное понимание понимание объективной реальности, есть сумма технологий по Лемму, это когда мы думаем, что знаем чего хотим, делаем примерно так, как намечали, в результате получаем приблизительно то, чего хотели.
Второе, что вызывает желание уточниться, это - физический эксперимент, как апофигей рационального постижения мироздания. Я почти не против. Только надо понимать, что физический эксперимент даёт более-менее точные результат измерений, а вот интерпретация полученных таким образом результатов за теми, кто планирует эксперименты. В конце концов, из того экспериментального факта, что все употреблявшие в 19 веке огурцы к настоящему моменту мертвы, вовсе не следует, что огурцы смертельно опасны.
Мысленный эксперимент безусловно не является истиной, тем более об объективной реальности. Он - одна из рациональных интерпретаций наблюдаемых природных явлений. И при таком подходе, вовсе не обязательно бросаться головой вниз с 20-го этажа, чтобы опровергать на корню смысл мыслительного эксперимента с человеком, сделавшим это в самом деле.
Чтобы перпетило, нужно чтобы кто-то третий знал истину о демоне. Понятно, что невозможность перпетума декларируется для условия изолированной системы. Если система - газ, то перпетум возможен, если энтропия выносится демоном за её пределы. Если система газ-демон, то должен быть ангел. который выносит энтропию за их пределы.
Важно то, что если сознание больше тела, то с определённой практикой можно выносить энтропию за пределы тела и жить вечно. Вот что гениально, на самом деле. :)
Если не пугаться "демонов", то такие технологии используются для сжижения газов. При этом известно, что диапазон повышения температуры на много порядков шире чем в сторону понижения. Поэтому забирать энергию получается очень не долго.
знаний мало, надо еще суметь изготовить таки демонов и разместить их около заслонки. ну, развитие нанотехнологий оставляет надежду, что когда-нибудь это удастся. при этом perpetuum все равно не получится. рано или поздно демоны сломаются и потребуют ремонта или замены.
Надежду?
Такая надежда была, есть и будет... у прогульщиков уроков физики в школе.
Тако впечатление, что основной контингент ФШ - именно такие прогульщики.
знаете, я после школы еще 5 лет прогуливал лекции (или спал на них) на физфаке университета. так Вы мне поясните, что именно, применительно к данному случаю, я проспал/прогулял. чтобы я мог поправить пробел в знаниях путем самообразования.
а еще обратите внимание, что я не согласился с последней фразой Вашего первого сообщения. наличие истинных знаний не тождественно возможности вечного двигателя.
а вот люди, не зная что это невозможно, занимаются реализацией демона Максвелла
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001d/2484-ks.pdf
http://www.nanometer.ru/2010/11/27/demon_maksvella_236564.html
http://www.nature.com/nphys/journal/v6/n12/extref/nphys1821-s1.pdf
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=240626.40
Уважаемый, PHIL31, спасибо за эти ссылочки, я с большим удовольствием ознакомился, только с иностранной статьёй проблема прочесть. Всех благ.
вот начало и конец статьи в машинном переводе. проводить литературную обрадотку, извините, нет ни сил ни времени. можете сами так переводить, вставляя текст в левую колонку и читая в правой, например тут https://translate.yandex.ru/?lang=en-ru
что мне не понравилось в статье 1) безграмотное выражение "превращение информации в энергию" (хотя оно встречается не только по этой ссылке) 2)в конце нет итогов и выводов сформулированных словесно. только графики и подписи к ним. типа из графиков все должно быть понятно. с другой стороны, журнал Nature вроде бы достаточно уважаемый, чтобы они всякую заведомую чушь печатали. однако все равно смущает выражение "свободная энергия", бесполезными поисками таковой занимаются многие альтернативщики, это их типичное "лженаучное" выражение.
Уважаемый, PHIL31, я смотрю немного проще, здесь муссируется подкоп под все устоявшиеся парадигмы, в т.ч. и невозможность Perpetuum Mobile. Цель проста---опытное доказательство реальности фальсифицируемости всего, чего угодно. Это идеология радикального деконструктивизма, что бы обеспечивать ажиотаж научного экстремализма. Эти опыты описываются так, что не оставляет сомнений фальсифицируемость----при полной невозможности результат повторить, а приводятся только граффики и малые пояснения только ввиду того, чтобы высказаться таким образом, что достоверно имеется обоснование тезиса об эквиваленции инфы и энергии, что вообще-то проверяется натуральным выводом, ибо протаскивается парадигма, что молекулярный уровень это нечто, ассимилирующее духовное отождествление. Я же доказал антиномией Рассела, что существует иерархия трансценденталий, именно как натуральный вывод о множественности трансценденталий. Это предельно общее и столь же предельно простое доказательство. Потому, вижу только научную смуту вокруг этих баталий, но это пища для ума и её можно верно использовать.
Уважаемый, PHIL31, вы когда говорите о физике, то очень заметна ваша хорошая щепетильность в этом вопросе, видите же как ум возвеличивает индивидуальность, а людей тупо запарывают, не давая им думать о своих поступках, чтобы всё было только необходимостью навязанной из вне, и не по совести---сатанизм. Всех благ.
спасибо. без щепетильности не обойтись, говорить ли о физике, о философии или о богословии.
то есть абсолютный детерминизм, я так понял, для Вас неприемлем. а вот эзотерика В.В. Шадрина вполне устраивает. можно ли сделать вывод, что он сатанист или криптосатанист?
и Вам всего доброго!
Уважаемый, PHIL31, уж не обезсудте, но напомните мне, как именно эзотерика В.В. Шадрина меня вполне устраивает (что послужило такому выводу), чтобы мы с вами говорили об одних и тех же вещах. Я же вам приводил примеры из жизни, к чему приводит этот детерминизм на практике, по днепропетровской 20-ке и пр.. Не понимаю, причём эзотерика В.В. Шадрина в этих примерах. Я ведь доказывал в своих постах, что думание опирается на совестливое взаимодействие, потому, если эту функцию думания элиминировать или существенно изменить, как это имеет место при детерменизме, то человек не сообщается с совестью, и это тягчайшее преступление против нравственности. А сатанист В.В. Шадрин или криптосатанист, это не столь важно, главным есть то, что мы мы выносим как аналитический материал, и из чего такие выводы. В свете пророчеств святых о последних временах, можно утверждать, что и большинство попов убеждённые христианствующие сатанисты, и этот термин сатанинский или криптосатанинский??
Вот так! Всех благ, с ув., Роман999.
поясняю. есть такая тема http://philosophystorm.ru/obsudim-statyu-osnovy-evolyutsii-i-sotsiologii-v-svete-sinergetiki#comment-237916 в качестве оффтопа в этой теме возникли разногласия между мной и В.В. Шадриным по поводу детерминизма. вот примеры его характерных высказываний
http://philosophystorm.ru/obsudim-statyu-osnovy-evolyutsii-i-sotsiologii-v-svete-sinergetiki#comment-237464
http://philosophystorm.ru/obsudim-statyu-osnovy-evolyutsii-i-sotsiologii-v-svete-sinergetiki#comment-237507
http://philosophystorm.ru/obsudim-statyu-osnovy-evolyutsii-i-sotsiologii-v-svete-sinergetiki#comment-237564
в результате я выделил вопрос в отдельную тему ""Кто такой буриданов осел?"
http://philosophystorm.ru/kto-takoi-buridanov-osel#comment-238583
в этой новой теме Шадрин пока что не появлялся... сначала он не знал, что такое лапласовский детерминизм, потом выяснилось что ему не очень понятно, кто такой буриданов осел...
"крипто" значит неявный, зашифрованный. если Вы говорите о неких "христианствующих сатанистах", приставка "крипто" тут была бы уместна. они ведь в открытую о себе не говорят, кто они, не так ли?
Уважаемый, PHIL31, про криптосатанистов я так и подумал в контекстуальной дефиниции слова криптограмма, но вы приятно подтвердили мне это обоснованное предположение. Этот Шадрин и мне пробовал что-то булькотеть, но его полная аналитическая несостоятельность была мною выставленна на посмешище, это пример по анекдоту:
Вася приходит в бюро изобретений и рационализации, и базарит: "Вы знаете, я изобрёл аппарат, который броет---(ему)---Как вам это удалось??, ведь у каждого человека индивидуальная форма лица!---(он)--Поначалу...,да...!"
Так и в детерминизме деспотов, всё на одну мерку. Потому эти психи и не могут мыслить, ибо не могут выйти из сферы своего мнения, им нужна власть, чтобы заставить исполнять своё мнение. Эти люди съедаемы всеми жабами души, но имеют отчаянную надежду на власть, и обязательно мстят всякой ложью и предательством, это люди будущего Второе послание Святого Апостола Павла к Тимофею, Глава 3
2Тим.3:1. Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
«Последние дни». Христиане апостольского времени полагали, что они уже вступили в «последние дни» (Евр 1:2; ср. Деян 2:17). И здесь апостол понимает несомненно не какие-либо очень отдаленные времена, а вообще «последующие» дни. Это доказывается тем, что апостол советует Тимофею «удаляться» от людей, какие будут жить в эти последние дни: ясно, что Тимофей увидит их (2Тим.3:5). О том же говорит и употребление настоящего времени в речи о будущих лжеучителях (2Тим.3и 2Тим.3:8).
2Тим.3:2. Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, 2Тим.3:3. непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, 2Тим.3:4. предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
«Люди» – человечество в своей массе. «Самолюбивы». Самолюбие есть главная движущая причина человеческого развращения.
2Тим.3:5. имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся. Таковых удаляйся.
«Таковых удаляйся», т. е. от всех вышеназванных людей. Очевидно, апостол видел, что подобные люди полнились уже в среде, в которой вращается Тимофей, именно в христианском обществе (ср. 2Сол.2:7). Со временем это нечестие (2Тим.2:16) только дойдет до высшей степени напряжения. Но в последние дни нечестивцы не будут все же так открыто действовать, как они поступали во время апостола Павла, прямо напр., заявляя, что воскресение уже было.
2Тим.3:6. К сим принадлежат те, которые вкрадываются в домы и обольщают женщин, утопающих во грехах, водимых различными похотями, 2Тим.3:7. всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
Апостол с презрением говорит о женщинах, которые будут следовать за ложными учителями (женщин – τα γυναικάρια – уменьшительно – презрительное выражение вместо αί γυναϊκες). Женщины будут искать у этих лжеучителей научения, как достичь святости и отделаться от тяжести греховной наиболее легким способом, и те будут с важностью отвечать на их вопросы, стараясь согласить требования христианства с довольно низкими страстями, от которых не хотелось отрешиться женщинам.
2Тим.3:8. Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.
Имена волхвов, противившихся Моисею, апостол конечно узнает из иудейского предания. Без сомнения, эти имена часто упоминались и в Ефесской христианской общине действовавшими там лжеучителями.
2Тим.3:9. Но они не много успеют; ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось. 2Тим.3:10. А ты последовал мне в учении, житии, расположении, вере, великодушии, любви, терпении,
Уважаемый, PHIL31, вот Шадрин и есть тот явно "совершенный" человек будущего, и он не только вами прекрасно представленную тему буридановского осла не поймёт, он вообще и говорит на рефлексивном наваждении, что и воспринимать грешно, по феноменологической социологии Альфреда Шюца. Я бы вам по буридановскому ослу бы что сказал, но у вас не выделен концепт рассмотрения этого "парадокса". Т.е. тематика, несмотря на хорошее преподнесение---некорректна, т.е. не представляет собой нечто утверждающее. Хотелось бы, чтобы вы высказывались конкретнее. Всех благ.
сначала я хотел было предложить Вам самому выделить "концепт рассмотрения" в виде "чего-то утверждающего". но потом подумал, как это будет выглядеть со ссылками на Тарского, Гёделя и так далее по списку...
собственно весь смысл "осла" - это аргумент против буриданова детерминизма методом reductio ad absurdum http://dic.academic.ru/dic.nsf/logic/479 так что не знаю, как тут искать "нечто утверждающее", коли имеет место наоборот "отрицающее".
Уважаемый, PHIL31, значит у вас имеется утверждение некого достоверного отрицания. Хотя ваше отрицание как концепт хоть и замечается, но нет позиции его преподнесения. Вы конечно возразите, типа я привёл материал (кстати подборочка материала великолепная, осталось его только столь же великолепно соеденить в пост), а вот вывод сам будет понятен. Да!, Понятен, но по уважению к авторству всё же предполагается иметь обнаруживающий это---авторский концепт. А со ссылками на Тарского, Гёделя и так далее по списку...---это бы выглядело, как абсолютно точно доказанная уникальность всякого перцептивного акта, и потому этим Ульрик Найссер и Пиаже Ж. интроспективно доказывают, что одинаковые кучи сена, в перцептике восприятия, никогда не будут одинаковыми, и инстинктивно могут быть восприняты просто как территория наличия сена, вне выбора, а на территории наличия сена при наличии голода всегда сено поедают, а не впадают в сравнительные прострации. Потом, это только человек может мысль выделять семантически, и этим обретать целенаправленный апперцептивный опыт, что зверям недоступно, их базис восприятия строго инстинктивный, и хотя не лишён интуиции, но весь потенциал постоянства восприятия---удерживается инстинктами и всем, что наработано на этом поприще. О людях такого не скажешь, у человека есть образно семантически интерпретируемое постоянство, которое и вмещает всю событийность и прогноз таковой. Это именно интерпретирует человека, как язык, иерархию которого раскрыл А. Тарский Истина и доказательство, усилив Теоремы Геделя о неполноте.
Уважаемый, PHIL31, вы просто не представляете, как настоящие современные философы говорят о взаимосвязи Веры и разума (мне эту ссылку Язык философии > дал Владимир Зорин), в конце в пояснениях:
[ 38 ] Современная тоска по догмам, которые куда-то делись, недовольна философией: неужели философия не говорит ничего мировоззренчески определенного, неужели действительно мир, человек, даже язык ускользают от дефиниций? Спасением кажется христианское вероучение, где вроде бы снова можно найти якорь для мысли. Почему у вас всё так получается, спросили меня однажды: с привычными понятиями что-то делается, они плывут и превращаются в другие, язык-средство превращается в язык-среду; в таком случае нельзя ли хотя бы это — что всё плывет — считать установленным? неверно разве открытие, что всё течет и изменяется? Я ответил, что, если это положение верно, оно тоже должно изменяться. Но тогда разве неверно, продолжали испытывать меня, что вообще существует абсолютный всеобщий закон? Я сказал, что если бы он был, я ничего не мог бы о нем знать, потому что всякое знание, в том числе и о нем, мне диктовал бы сам тот закон, а говоря под его диктовку то, что он велит, я никогда не встану в свободное отношение к нему, т.е. никогда не увижу его суть. Я говорил эти и другие подобные вещи, и мне делалось всё более неловко. Я ускользал и разрушал всякую определенность. Такой нигилист явно не заслуживал места в человеческом общежитии. Ни одной устойчивой надежной истины не оставалось. Наконец меня поставили к стенке: но Бог, Бог ведь согласно христианскому вероучению неизменен, вечен, постоянен! Я не устоял и сознался: да, конечно. Бог неизменен, постоянен, вечен. Произнес я это заикаясь, но успокаивал себя: должно же быть хоть что-то одно определенное, надежное. Непонятно только тогда, конечно, к чему философия с ее вопросами и нерешенностями. Если есть одно постоянное, вечное, неизменное, то и держись его, а всё остальное отбрось. От переусложненностей, измышлений отойди. Есть Бог, и исходи из этого. С философией расстанься. Вдруг я почувствовал, что оказался нигде, и вера, ради которой я решил бросить философию, меня не принимает. Я набрался смелости и взял свои слова обратно, как берут подследственные, давшие показания под давлением. Под давлением, от стыда, что же это за философия такая, что же это за мысль такая, что не может иметь и сказать ничего определенного, я сдался и согласился: да. Бог вечен, неизменен, постоянен. Но это неверно. Из-за непостижимости Бога все утверждения о нем подлежат также и отрицанию. Он неизменен не так, что в нем не окажется изменчивости, когда Он того захочет. Он не изменчив, но и не мертв. Если изменчивость — черта жизни, то Бог сверхизменчив, и только если изменчивость понимать как порок, ее в Боге не будет. Больше того. Бога нельзя даже привязать к этому Его обозначению: «Бог»; Он Сверхбог (ὑπέρθεος), и о Нем «как о Причине всего сущего следовало бы, с одной стороны, высказывать и утверждать все без изъятия положительные суждения, какие могут относиться к сущему, а с другой стороны, одновременно с еще большим основанием как о Превосходящем всё сущее отрицать все эти суждения, причем не думать, будто отрицания о Нем противоположны утверждениям, но, гораздо скорее, считать Его, поднявшегося как над любым отрицанием, так и над любым полаганием, не причастным никакому лишению». По Дионисию, Он ни изменчив, ни неизменен, ни изменчив и неизменен вместе. Вот конец последнего трактата Дионисия:
«Мы утверждаем, что Виновник всего мира, превосходящий всё сущее в мире, не будучи лишен ни бытия, ни жизни, ни смысла, ни ума, не есть тело и не имеет ни образа, ни облика, ни качества, ни количества, ни объема […] Он не есть ни душа, ни ум, и Ему нельзя приписать ни воображения, ни мнения, ни рассуждения, ни помышления. Он и не разум, и не мысль, и ни уразуметь, ни выразить Его словом невозможно; Он ни число, ни порядок, ни величина, ни малость, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни бездвижен, ни подвижен, ни предается покою; Он ни обладатель силы, ни Сам не есть сила; не есть Он и свет; нельзя сказать, что Он живет или что Он есть жизнь; не есть Он ни сущность, ни вечность, ни время; прикоснуться к Нему мыслью невозможно. Он не есть ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость; ни единое, ни единство, ни божественность, ни благость, ни дух в том смысле, в каком мы всё это понимаем; Он ни сыновняя, ни отцовская природа, ни вообще что-либо из ведомого нам или кому другому; Он не принадлежит ни к несуществующему, ни к существующему, и ничто существующее не познает Его таким, каков Он есть, равно как и Он знает сущее не в его существовании. О Нем нет ни понятия, ни именования, ни знания; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение; ни истина; и вообще по отношению к Нему безусловно невозможны ни полагание, ни отрицание, но, совершая свои полагания или отрицания в отношении вещей, следующих за Ним, Его Самого мы ни полагаем, ни отрицаем. Ибо выше всякого полагания всесовершенная и единственная Причина всего в мире, и над любым отрицанием возвышается всепревосходство Того, Кто запределен всему сущему и совершенно отделен от всех вещей» (О таинственном богословии).
Но ведь о неизменности Бога говорит не философия и даже не богословие, а само Откровение, обязательное для веры: «Всяко даяние благо, и всяк дар совершен свыше есть, сходяй от Отца светов, у негоже несть пременение, или преложения стень» (Иак I, 18)? Стало быть, верен по крайней мере этот тезис — «Бог неизменен»? Нет. Апостолу здесь словно приоткрылся уголок завесы, и стало можно видеть тело Божества. Апостол ведет себя не как исследователь, направленный ученым обществом выяснить, как устроен интересный объект по названию «Божество», и констатирующий: объект устроен так, что он никогда не меняется, всегда точно такой, как был прежде, и в нем нет даже отдаленных признаков перемены. Апостол говорит иначе: как взволнованный и ослепленный сиянием приоткрывшегося Божества. Его испугало бы, что может существовать исследовательский коллектив, способный принять его за информанта, а его слова — за дескрипцию; что его проповедь слушают как описание важного объекта, он принял бы за свой провал и, возможно, в отчаянии вспомнил 76 псалом царя Давида: Размышляю о днях древних, о летах веков минувших;
Припоминаю песни мои в ночи, беседую с сердцем моим, и дух мой испытывает: Неужели навсегда отринул Господь, и не будет более благоволить? Неужели навсегда престала милость Его, и пресеклось слово Его в род и род?
Неужели Бог забыл миловать?
Неужели во гневе затворил щедроты Свои?
И сказал я: «Вот мое горе — изменение десницы Всевышнего».
В Священном писании есть и «у Негоже несть пременение», и «изменение десницы Всевышнего». Этим исключается возможность сделать его первоисточником нового для всех обязательного мировоззрения. Божество не машина для обслуживания идеологических потребностей. Перед Богом Дионисия Ареопагита, апостолов, псалмопевца---необеспеченность человека по части идеологии дорастает до неба, до «страха и трепета».
Читаю и удивляюсь этой глубине синтеза, это не то, что на Соборе IV-ом, Халкидонском, собравшемся в 451 году, когда по требованию Императора Маркиана (Благочестивого брачного союза с благоверной царицей Пульхерией) привели толпу буйных монашеских вождей, которые только кричали ---Слава Диоскору... . Ну, фанатики безмозглые, им наплевать, что они созвали разбойничий собор. И Император Маркиан, так от них ничего и не добившийся, оставил дело их вразумления соответсвующему епископу. (Я приблизительные цитаты приводил по Карташеву "Вселенские Соборы").
Уважаемый, PHIL31, думаю и вас впечатлит, Всех благ, с ув., Роман999.
да собственно ничего нового я не узнал. только удивлен что Бибихин оказался способен на такие откровения. причем процитированный Вами текст всего лишь примечание к основного тексту, который собственно и надо читать.
не понял Вашу позицию в отношении Халкидонского собора. недавно Вы доказывали Халкидонский догмат, считая его безусловно правильным. теперь пишете про "разбойничий собор". но гений и злодейство вещи несовместные, как сказал Пушкин. не могли на "разбойничем" соборе правильный догмат утвердить. что-то Вы, похоже, напутали....
Уважаемый, PHIL31, сам профессор Антон Владимирович Карташёв был около года обер прокурором Святейшего Синода, как раз в 1917 году, и по патриаршеству эта должность была упразнена, и Карташёв продолжил дело служения умом Православию в эмиграции, в чём немало преуспел, и
Завершение Ефесского собора 431 г. миром 433 г.Согласительное исповедание 433 г. Как болезненно переживалось это выдающимися епископами Востока, свидетельствует сон Андрея Самосатского. Ему привиделось, что на одре лежит дряхлый старик – Аполлинарий, восточные епископы подходят к нему и он раздает им евлогии. В страхе Андрей проснулся и ощутил, что общение с Кириллом равнозначно общению с самим Аполлинарием.... Да, дело было не в Нестории, а в конфликте школ, разделивших весь Восток на две половины. При такой предпосылке скомкать вопрос и приглушить его вскрытие внешними запрещениями, как это вышло в Ефесе 431 г., было мерой бесполезной. Жизнь потребовала разворачивания вопроса до конца. И, как известно, Ефес 431 г. был только «началом болезней». Вечная заслуга антиохийцев (и Нестория в том числе), что они антиномию природ не исказили, а, утончая, до конца сохранили, т.е. оставили для ума неразрешенной. Кирилл притупил жало антиномии, обломив вершину человеческой природы – ее неслиянное самосознание. Несторий оказался зачарованным тем, что Христос был, как мы, а потому и мы можем быть сообразными Ему и теперь. Кирилл устремлен перспективно в будущее преображение, в эсхатологию, в то, что мы когда-то будем, как Он [но именно Кирилл Алекс.+444г. в смерть сгноил св. Иоанна Златоуста].
Халкидонский орос восстановил, как увидим, полноту антиномии, связав в один узел оба конца евангельской верви. Но что-то все-таки очень глубокое подметил Гарнак, утверждая с грубостью, что восточно-греческое благочестие есть монофизитское благочестие. Действительно, кроме великих монофизитских отпадов от православия из-за Халкидонского собора сама официальная православная Византия двести с лишком лет боязливо отталкивалась от Халкидона, мирила папу Льва с Кириллом за счет Льва. Кирилл одолевал.
Ефесский Вселенский собор 449 г. («Разбойничий» – «Latrocinium Ephesinum»), IV Вселенский собор 451 г. в Халкидоне, Халкидон (451 г.) ...Бога и человека с двумя умами (логосами), с двумя волями, мы сказали бы, с двумя рядом сосуществующими самосознаниями? На такие рельсы встала Антиохийская богословская школа и докатилась на них до ереси несторианства. Или, может быть, Христос должен мыслиться как строго единое полное лицо? Но полнота его составлена из соответствующих частей разносущных природ: божеской и человеческой, – сложенных каждая на своем месте по плану единого составного лица. Значит, полнота единого лица достигнута путем неполноты каждой из двух природ. Во Христе – не весь Боги не весь человек, а только части той и другой природы. На путь такой логики встал великий умник Аполлинарий, епископ Лаодикийский, создавший этим ересь аполлинарианства. A может быть, единство лица во Христе достигнуто без дробления на части вошедших в состав Его природ? Та и другая взяты каждая во всей ее полноте, но лишь в процессе их объединения произошло неизбежное исчезновение слабейшей природы в бесконечно сильнейшей. Человеческая природа поглощена, преображена божественной до полной ее экзистенциальной иллюзорности. Осталась лишь ее зримая плотскими очами тень земного человека без сущностной его реальности? Эта последняя комбинация богословской мысли соблазнила не только александрийскую, типично эллинскую богословскую школу, уничижительно трактовавшую материю,...
После этого по указанию императора Маркиана собору пришлось допросить толпу буйных монашеских вождей, в числе их и скандалиста 449 г., сирийского авву Варсума (Барцаума). Не добившись толку от этих буянов, требовавших восстановления милого их сердцу Диоскора, собор в виде отписки от этого безнадежного дела предоставил его послесоборному административному усмотрению Константинопольского архиепископа Анатолия. [Это суть призывающие ко смирению Христову, сами являясь убеждёнными деспотами, куда ведут эти слепые вожди слепых]?!
Уважаемый, PHIL31, нам же философия позволяет утверждать семантическое единство---словом (САС), без которого продвигающаяся к истине мысль---не мыслима, это то общее, что объединяет умы: тела, духа и самой природы ума, и именно в этом явленно совершенство во Христе, когда говоримое им---суть идентично реальности плоти и духовной интенции, в церковном единстве ума, именно в браке не избегнуть обладания таким совершенством, по праву непорочно уневестившейся Христу души.
Простите, Роман, не совсем ясна Ваша мысль:
Без чего мысль не мыслима? - без слова или без семантического единства?
Объединяет умы - что именно? семантическое единство или слова?
Приветствую вас
, Галия, спасибо, что заглянули на коммент. 
Галия, поймите, что семантика---это выражение значений, это суть сущностной содержательности слова, и хотя различается и СИНТАКТИКА, но это разделение по недоопределенности, не может быть полным, в том же смысле, что и P.M. Principia Mathematica не могут быть абстрагированны от значения отображаемых ею объектов. В этом случае и уместно утверждать семантическое единство---словом (САС), без которого продвигающаяся к истине мысль---не мыслима. Я вообще высказал предположение, что вся кодировка инфы в мозгу кодируется именем человека (генетическим) в супперпозиции протекающих перцептивных реалий. Понятие семантики приведено мною в обобщительной словесной категории этого понятия, но во всяком элементе мышления словесно выделяется мысль, и ничто другое не может обеспечить такого единства, до устойчивого уровня объективной реальности. 
Галия, без словесности мысль, в её человеческом варианте, невозможна, а без обобщения в семантический эквивалент---не выражает апперцептивный гештальт, в той полноте, которая осуществляет объективное познание. Это как необходимое и достаточное условие мышления.
За ворохами словесных "рюшечек, вензелей и воспарений" сложно уловить "сухой остаток" сути утверждений о нераздельной ЕДИНОСУЩНОСТИ: плотского - душевного - духовного (материи - энергии - Смысла) = Отца - Сына - Святого Духа.
Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, я по вас соскучился, и поздравляю вас с мужским днём вооружённых сил. Слово даёт возможность выделить мысль посредством ПОНЯТИЯ, и этим иметь постоянство всякой феноменологической редукции мыслительного материала и интуитивных представлений. У зверей этим стержнем служат инстинкты, но их мысли не могут абстрагироваться от их инстинктивной сущности, чего не скажешь о человеке, ибо и человек имеет инстинктивные детерминанты для однозначного рефлексивного представления воспринимаемых реалий, но этот потенциал выворачивается в понятийный базис личности, что и позволяет всем феноменам сознания и подсознания иметь семантически интерпретируемое единство. Получается что мысль как таковая вне слов---не проявляется, потому словесность души человека---суть главное условие объективной обоснованности, что я и раскрываю во всех своих постах, это же утверждают и философы-логики. Потому и единение Бога-Троицы так же суть Слово, и не останется не исполненным, как заповедь о силе Закона, что скорее Земля и Небеса прейдут, чем хоть единая йота в Законе, пока не исполнится всё. В том и немощь нынешнего бытия людей, что подаётся благодать устоять, но чтобы восстать в силе.
Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, я вам хочу привести выдержку из Ивина---
А. А. Ивин логика учебник (1) 28, 7. ОБОСНОВАНИЕ И ИСТИНА---Примеры из истории науки показывают, что обоснование не только сложная, но и многоэтапная процедура. Обоснованное утверждение, вошедшее в теорию в качестве ее составного элемента, перестает быть проблематичным знанием. Но это не означает, что оно становится абсолютной истиной, истиной в последней инстанции, не способной к дальнейшему развитию и уточнению.
Обоснование утверждения делает его не абсолютной, а лишь относительной истиной, верно схватывающей на данном уровне познания механизм исследуемых явлений. В процессе дальнейшего углубления знаний такая истина может быть и непременно будет преодолена. Но ее основное содержание, подвергнувшись ограничению и уточнению, сохранит свое значение.
Сложность процедуры обоснования теоретических утверждений склоняет некоторых философов и ученых к мнению, что эта процедура никогда не приводит к сколько-нибудь твердому результату и все наше знание по самой своей природе условно и гипотетично. Оно начинается с предположения и навсегда остается им, поскольку не существует пути, ведущего от правдоподобного допущения к несомненной истине.
Философ Б.Рассел писал, что «все человеческое знание недостоверно, неточно и частично». «Не только наука не может открыть нам природу вещей, - утверждал А.Пуанкаре, - ничто не в силах открыть нам ее». К.Поппер долгое время отстаивал мысль, что такая вещь, как подтверждение гипотез, вообще выдумка. Возможно только их опровержение на основе установления ложности вытекающих из них следствий. То, что мы привыкли считать достоверным знанием, представляет собой, по мысли Поппера, лишь совокупность предположений, до поры до времени выдерживающих попытки опровергнуть их.
Еще более радикальную позицию занимает философ Фейерабенд Пол, утверждающий, что так называемый «научный метод», всегда считавшийся наиболее эффективным средством получения нового знания и его обоснования, не более чем фикция: «Наука не выделяется в положительную сторону своим методом, ибо такого метода не существует; она не выделяется и своими результатами: нам известно, чего добилась наука, однако у нас нет ни малейшего представления о том, чего могли бы добиться другие традиции». Авторитет науки Фейерабенд склонен объяснять внешними для нее обстоятельствами: «...Сегодня наука господствует не в силу ее сравнительных достоинств, а благодаря организованным для нее пропагандистским и рекламным акциям». В ключе этого «развенчания» научного метода и его результата - объективного научного знания идет и общий вывод Фейерабенда: «...Наука гораздо ближе к мифу, чем готова допустить философия науки. Это одна из многих форм мышления, разработанных людьми, и не обязательно самая лучшая. Она ослепляет только тех, кто уже принял решение в пользу определенной идеологии или вообще не задумывается о преимуществах и ограничениях науки. Поскольку принятие или непринятие той или иной идеологии следует предоставлять самому индивиду, постольку отсюда следует, что отделение государства от церкви должно быть дополнено отделением государства от науки - этого наиболее агрессивного и наиболее догматического религиозного института. Такое отделение - наш единственный шанс достичь того гуманизма, на который мы способны, но которого никогда не достигали».
Если наука не дает объективного, обоснованного знания и настолько близка к мифу и религии, что должна быть, подобно им, отделена от государства и, в частности, от процесса обучения, то сама постановка задачи обоснования знания лишается смысла. Факт и слово авторитета, научный закон и вера или традиция, научный метод и интуитивное озарение становятся совершенно равноправными. Тем самым стирается различие между истиной, требующей надежного основания, и субъективным мнением, зачастую не опирающимся на какие-либо разумные доводы.
Так сложность и неоднозначность процесса обоснования склоняет к идее, что всякое знание -- гипотеза, и даже внушает мысль, что наука мало отличается от религии.
Действительно, поиски абсолютной надежности и достоверности обречены на провал, идет ли речь о химии, истории или математике. Научные теории всегда в той или иной мере предположительны. Они дают не абсолютную, а только относительную истину.
Но это именно истина, а не догадка или рискованное предположение. Практические результаты применения научного знания для преобразования мира, для осуществления человеческих целей ясно свидетельствуют о том, что в теориях науки есть объективно истинное и, значит, неопровержимое содержание.
Говоря о различающихся по своей эффективности способах обоснования, и в частности о научном обосновании, следует помнить, что наука, при всей ее важности, не является ни единственной, ни даже центральной сферой человеческой деятельности. Научное познание - по преимуществу только средство для решения обществом своих многообразных проблем. Сводить все формы человеческой деятельности к такому познанию или строить их по его образцу не только наивно, но и опасно. Результатом подобного сведения было бы «супружество как точная наука», «игра в карты по-научному», воспитание детей по-научному, любовь «по науке» и даже милосердие, обоснованное по-научному.
Ранее речь шла о способах обоснования, применяемых в науке и тех областях жизни, в которых центральную роль играет последовательное, доказательное рассуждение. Но даже систему научного знания нельзя утвердить исключительно аргументами. Попытка обосновать всякое научное положение «до конца» привела бы к регрессу в бесконечность. В фундаменте обоснования лежит с п о с о б д е й с т в и я, к о н к р е т н а я п р а к т и к а.
Неоправданно распространять приемы обоснования, характерные, для науки, на другие области, имеющие с нею, возможно, мало общего и убеждающие совсем иными средствами.
В художественном произведении не нужно специально доказывать, надо, напротив, отрешиться от желания строить цепочки рассуждении, выявляя следствия принятых посылок.
«Сила разума в том, - писал Б.Паскаль, - что он признает существование множества явлений, ему непостижимых; он слаб, если не способен этого понять». Под «разумом» имеется, конечно, в виду аргументирующий, обосновывающий разум, находящий наиболее совершенное воплощение в науке.
Эстетик Ж.Жубер замечает об Аристотеле: «Он был не прав в своем стремлении сделать все в своих книгах научным, то есть доказуемым, аргументированным, неопровержимым; он не учел, что существуют истины, доступные одному лишь воображению, и что, быть может, именно эти истины - самые прекрасные». И если это верно в отношении Аристотеля, занимавшегося прежде всего логикой и философией, то тем более не правы те, кто, «поверяя алгеброй гармонию», хотят перестроить по строгому научному образцу идеологию, мораль, художественную критику и т.д.
Рациональные способы обоснования - незаменимое орудие человеческого разума. Но область их приложения не безгранична. Расширение ее сверх меры столь же неоправданно, как и неумеренное сужение.
Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, это пожалуй в основном всё, что проясняет мою позицию. Всех благ, с ув., Роман999.
Проявляется. Но вне слов, возможно, некоторым не передаётся. Потому что некоторым - передаётся.
Разумные способы обоснования, конечно, орудия человеческого разума. Но для себя-то об-основать что-душе угодно можно ведь и без разговоров? Словил визуальный образ, настроил чёткость - вот вам и обоснование!))
Ещё раз приветствую вас
, Галия, и хочу добавить, что для мышления слово познания служит и по умолчанию, как нечто общее во всех языках, метаязыках, в сигнатуре феноменов сознания и пр., именно как орудие познания, и это доступно только человеку, это может быть и невыражаемое слово, обнаруживаемое только интуитивно, но это именно словесность. Ведь согласно Предпосылок становления генеративной лингвистики Ноама Хомского, именно предполагается экзистенциальный эмпатийный способ конструктивизма лингвистических способностей человека с самого раннего детства, и слова служат не более чем "окнами" в познании феномена языка, ведь буквально видно, как человек себя чувствует даже без слов, но без этих "окон" не происходит столь необходимой, устраняющей паразитные помыслы, коррекции социальностью и реальностью. Обоснования просто из проблемного знания---делают обоснованное, но это уже элемент познания, а не мнения. Иррациональных истин (недоказуемых) безмерно больше доказуемых, но проверяются все эти иррац., рац. истины на истинность именно по непротиворечию между собой, что отчасти и сродни обоснованности, потому всякое доказательство чего угодно---величайшее событие в мире познания, ибо проясняет огромное количество проблемных утверждений. И словленный визуальный образ---это не обоснование, а только предпосылка к таковому, ибо основа---это именно непротиворечивость. Всех благ, с ув., Роман999.
Ну, Вы не противоречьте - и никакой противоречивости и не будет возникать..
Согласно reductio ad absurdum (редукция к абсурду) есть ряд возможностей анализа высказывания, приводящего к непротиворечию по закону импликации, что из (А → ¬А) → ¬А. Частный закон приведения к абсурду представляется формулой: если (если р, то не-р), то не-р. Например, из положения "Всякое правило имеет исключения", которое само является правилом, вытекает высказывание "Есть правила, не имеющие исключений"; значит, последнее высказывание истинно. В романе И. С. Тургенева "Рудин" имеется такой диалог: "- Стало быть, по-вашему, убеждений нет? - Нет и не существует. - Это ваше убеждение? - Да. - Как же вы говорите, что их нет? Вот вам уже одно на первый случай". Ошибочному мнению, что никаких убеждений нет, противопоставляется его отрицание: есть по крайней мере одно убеждение, а именно - что убеждений нет. Коль скоро утверждение "Убеждения существуют" вытекает из своего собственного отрицания, это утверждение, а не его отрицание, является истинным.
Потому и по Вере---Бог и не утверждается и не отрицается, ибо Он трансцендентен, потому Его утвердить, в т.ч. пантеистически, не возможно, но по ВсеПромышлению---так же и отрицать невозможно, и синкретически-содержательный вариант---только почетание Бога Верою---в духе и истине (как верная нить предания от Адама, а ему от Бога), т.е. парадокс лжеца выворачивается и в религиозную область, вне возможности его элиминировать. В этих условиях сильные утверждения практически невозможны, потому я так почитаю столь великие достижения, как---парадокс лжеца, Тезисы Дюэма-Куайна[1][2] ТДК, тезис Чёрча-Тьюринга, Альфреда Тарского семантическую теорему истины, Теоремы Геделя о неполноте, Теорию Рамсея. И потому мне удалось и свои тезисы высказать---Семантическая Аксиома Синергетики САС, Феноменологическая редукция и Бог, Доказательство Халкидонского Догмата, Захват души, Блеф, Интуитивизм Метафизики, в 5-ти доказательствах, Синергетика Демократии, Схоластический Тезис о Совести СТС, Слово имплицитной и эксплицитной памяти и Das MAN. Можно конечно высказать, что мои посты тавтология, но они всё же состоят из непротиворечивых утверждений, а понятие тавтологии столь недоопределенно, что знаменитую Теорему Гудстейна---так же причисляют к тавтологиям Теоремы Геделя о неполноте.
Потому,
Галия, ваша установка на то, чтобы себе не противоречить---может быть исполнима только исихазмом святых, именно в предельном исполнении мудрости по Аль-Маари "Грехом обернётся торопливая речь, а молчанью дано от греха уберечь." Ибо, если о своей непротиворечивости буду высказываться я сам, то далее солипсизма---это не пойдёт, ведь если я сам себе солипсический закон, то я не могу находиться в свободном отношении к этому закону, дабы высказать объективное мнение о нём, и будет не более чем моя личная правда для меня самого, вне возможности обобщений. Всех благ, с ув., Роман999.
А что Вам еще может быть нужно, если Вы уже имеете личную правду?
Рациональные способы обоснования - незаменимое орудие человеческого разума. Но область их приложения не безгранична. Расширение ее сверх меры столь же неоправданно, как и неумеренное сужение.
Свой этот пост хочу закончить выводом Стэнфордской энциклопедии философии по работе "недоопределенность научной теории", который я привёл в конце своего поста синергетика демократии, как повышение роли собственно индивидуально-реализуемого умом познания:
Главный философский вывод этой работы в том, что приведённый философский анализ показывает, что и самым главным — не есть итоговая картина производимого знания, а главным есть философский, мыслительный процесс работы, как осмыслительная эволюция интеллектуального исследования языка, вообще, и крайне важно, чтобы вязкая толща языка-посредника, в которой барахтается человек, не затвердела, и, по необходимости, стараться разбить ее трещинами, расчленить и перерасчленить (т.ск. умеренный деконструктивизм), как сохранение гибкости ума, и тренинг феноменологической сигнификативной редукции мышления, что подтверждается: САС, СТС, Слово имплицит. и эксплиц. памяти и Das MAN.
Так и догматическое уведомление по Вере имеем, что горе тем, кто причащается не рассуждая о Теле Христовом, т.е. вне ума и спасительная Благодать Православия---не имеет сил к непременному спасению. Искренне желаю всем быть мудрыми.
Наверное, мне не хватает гибкости ума, чтобы понять, что там за "умосозерцаемые понятия истинной обоснованности". Кто созерцает? Кто обосновал? Кто считает понятия истинными?
Всех благ, с ув., Роман999.
Что ж, разумно-опытное у Вас никак не связано с интеллектом?))
"У человека не может быть разобщения разума с интеллектом"..- просто кайф!! Давно не встречала такой элегантной лингвистической шутки.
Уважаемый, PHIL31, сам профессор Антон Владимирович Карташёв был около года обер прокурором Святейшего Синода, как раз в 1917 году, и по патриаршеству эта должность была упразнена, и Карташёв продолжил дело служения умом Православию в эмиграции, в чём немало преуспел. И читая всё так или иначе концентрируется внимание на особенном, что я и привёл вам в пример в объёме достаточном для суждения, причём самого всеобщего вида. Именно ссылка на Св. Дионисия Ареопагита, как равноапостольного, делала мой коммент вполне приемлимым даже по Тезисам Дюэма-Куайна. По сути я вам изложил тезис восприятия творчества Бибихина, это хоть и контекстуально понятно, но не будучи изложенно подобно тезису---не может оцениваться, как обобщительная категория. Я же вам ваш пост по Буридановскому ослу прокомментировал, именно как доказательное суждение, но вы отмалчиваетесь по этому поводу, хотя сами в этих обобщительных категориях плаваете без чёткой опоры. И я даже по вашему доведению к абсурду показал слабость логической корректности в отношении разумения Божества, именно в Апостольском взгляде на такую корректность Апофатического богословия и Катафатического богословия. Бибикин выхватил самый центр этой идеи, это стоило того, чтобы этим делиться, ибо выраженное в слове---существенно мудрее того, что ещё словом не выражено, хотя и понятного по умолчанию.
Завершение Ефесского собора 431 г. миром 433 г.Согласительное исповедание 433 г. Как болезненно переживалось это выдающимися епископами Востока, свидетельствует сон Андрея Самосатского. Ему привиделось, что на одре лежит дряхлый старик – Аполлинарий, восточные епископы подходят к нему и он раздает им евлогии. В страхе Андрей проснулся и ощутил, что общение с Кириллом равнозначно общению с самим Аполлинарием.... Да, дело было не в Нестории, а в конфликте школ, разделивших весь Восток на две половины. При такой предпосылке скомкать вопрос и приглушить его вскрытие внешними запрещениями, как это вышло в Ефесе 431 г., было мерой бесполезной. Жизнь потребовала разворачивания вопроса до конца. И, как известно, Ефес 431 г. был только «началом болезней». Вечная заслуга антиохийцев (и Нестория в том числе), что они антиномию природ не исказили, а, утончая, до конца сохранили, т.е. оставили для ума неразрешенной. Кирилл притупил жало антиномии, обломив вершину человеческой природы – ее неслиянное самосознание. Несторий оказался зачарованным тем, что Христос был, как мы, а потому и мы можем быть сообразными Ему и теперь. Кирилл устремлен перспективно в будущее преображение, в эсхатологию, в то, что мы когда-то будем, как Он [но именно Кирилл Алекс.+444г. в смерть сгноил св. Иоанна Златоуста].
Халкидонский орос восстановил, как увидим, полноту антиномии, связав в один узел оба конца евангельской верви. Но что-то все-таки очень глубокое подметил Гарнак, утверждая с грубостью, что восточно-греческое благочестие есть монофизитское благочестие. Действительно, кроме великих монофизитских отпадов от православия из-за Халкидонского собора сама официальная православная Византия двести с лишком лет боязливо отталкивалась от Халкидона, мирила папу Льва с Кириллом за счет Льва. Кирилл одолевал.
Ефесский Вселенский собор 449 г. («Разбойничий» – «Latrocinium Ephesinum»), IV Вселенский собор 451 г. в Халкидоне, Халкидон (451 г.) ...Бога и человека с двумя умами (логосами), с двумя волями, мы сказали бы, с двумя рядом сосуществующими самосознаниями? На такие рельсы встала Антиохийская богословская школа и докатилась на них до ереси несторианства. Или, может быть, Христос должен мыслиться как строго единое полное лицо? Но полнота его составлена из соответствующих частей разносущных природ: божеской и человеческой, – сложенных каждая на своем месте по плану единого составного лица. Значит, полнота единого лица достигнута путем неполноты каждой из двух природ. Во Христе – не весь Боги не весь человек, а только части той и другой природы. На путь такой логики встал великий умник Аполлинарий, епископ Лаодикийский, создавший этим ересь аполлинарианства. A может быть, единство лица во Христе достигнуто без дробления на части вошедших в состав Его природ? Та и другая взяты каждая во всей ее полноте, но лишь в процессе их объединения произошло неизбежное исчезновение слабейшей природы в бесконечно сильнейшей. Человеческая природа поглощена, преображена божественной до полной ее экзистенциальной иллюзорности. Осталась лишь ее зримая плотскими очами тень земного человека без сущностной его реальности? Эта последняя комбинация богословской мысли соблазнила не только александрийскую, типично эллинскую богословскую школу, уничижительно трактовавшую материю,...
После этого по указанию императора Маркиана собору пришлось допросить толпу буйных монашеских вождей, в числе их и скандалиста 449 г., сирийского авву Варсума (Барцаума). Не добившись толку от этих буянов, требовавших восстановления милого их сердцу Диоскора, собор в виде отписки от этого безнадежного дела предоставил его послесоборному административному усмотрению Константинопольского архиепископа Анатолия. [Это суть призывающие ко смирению Христову, сами являясь убеждёнными деспотами, куда ведут эти слепые вожди слепых]?!
Уважаемый, PHIL31, нам же философия позволяет утверждать семантическое единство---словом (САС), без которого продвигающаяся к истине мысль---не мыслима, это то общее, что объединяет умы: тела, духа и самой природы ума, и именно в этом явленно совершенство во Христе, когда говоримое им---суть идентично реальности плоти и духовной интенции, в церковном единстве ума, именно в браке не избегнуть обладания таким совершенством, по праву непорочно уневестившейся Христу души.
то есть первоначально Вы перепутали и назвали "разбойничим" не тот собор - Халкидонский. а вообще Вы слишком много пишете в количественном плане и слишком мутно и непонятно в качественном, чтобы с Вами можно было продуктивно общаться. "Кто ясно бы мыслил, тот ясно бы излагал".
Уважаемый, PHIL31, я ничего не путал, не надо мне это приписывать, хронология мне эта известна давно, и не более чем что-то надвое сказал (в смысле, возможной интерпретации). Потом, пишу я не больше Бибикова, и соизмеримо с вашими длинными комментами, которые вы щедро раздаёте другим, а вот мутностью мои комменты явно не страдают. И если еденицей измерения ---есть вся наука, то контекстуальнуе дефиниции тех необходимых чтойностей, которые я вам преподношу, то я ещё у вас и мутнорылый, вот кто вы после таких заявлений??! Всех благ.
собственно, я имел в виду вот это Ваше сообщение:
а между тем, как нетрудно выяснить, "разбойничим" прозвали не Халкидонский 451 года, а Эфесский 449 года собор, где председательствовал Диоскор и творились безобразия.
не Бибикова, а Бибихина. если бы Вы писали так же понятно, как он, я бы предложил Вам писать даже больше, чем он.
такую характеристику не я, а Вы сами себе дали. если вот Вы так мыслите как пишете, и самому себе понятны, это вовсе не значит, что написанное Вами понятно Вашим читателям. а между тем это должна быть Ваша забота - писать так, чтобы читатель Вас понял. Ваши эти постоянные бряцания всякой ерундой, типа тезиса Дюгема-Куайна, зачем они? тезис вкратце сводится к тому, что ни одну теорию нельзя ни полностью доказать, ни полнолстью опровергнуть. если это понять буквально, то может быть отсюда лишь один пессимистический вывод - все наши тут дебаты ровно "ни о чем". Вы это хотели обосновать? вот и ВФКГ пожаловался:
Уважаемый, PHIL31, я вам пишу про тех, кто кричал---слава Диоскору.... продолжая про них же, что они фанатики безмозглые и виновники разбойничьего собора, подтверждая безмозглость невозможностью вразумиться даже императорской властью и здравым смыслом. Где вы здесь нашли признание Халкидонского собора---разбойничьим??
Насчёт Бибихина, вы же поняли, что я просто немного забылся, и это рояли не играет. И Бибихин пишет длинной повестью, а я свожу к кратким тезисоподобным формам, в которых ухватывается нить выводных обоснований. Я этим дорожу свободным временем читающих меня, и понимание служит им критерием их мыслительного состояния. Я сам порой не с первого раза понимаю все нюансы своей же писанины, но это критерий быстроты схватывания материала. Тренинг.
Уважаемый, PHIL31, напомню вам, что цель философии---служение истине, что вообще-то расходится с человеко-угодничеством, потому, как пишу, то так выражаю своё к истине отношение, найду чем упростить---упрощу, я тексты постоянно модерирую. И ТДК я вспоминаю не как бряцание, а как привязка к непротиворечивости уже доказанного, ибо ТДК имеет необходимое условие удержания гипотезы (нефальсифицируемости) в системе теории (как полное соответствие хотя бы одному опытному случаю), но целью есть максимальная отдача исследования языка этой гипотезой, по крайней мере, в одном направлении, и ТДК имеет достаточное условие приоритета парадигмы и связанных с ней гипотез, именно в связи с приоритетной непротиворечивостью другим и подобным областям знания и философии. Но с оговоркой, что смена парадигмы происходит только параллельным присутствием обоих парадигм в данной области исследования, для полной отдачи лингвистической преемственности сменяемой парадигмы, привожу ещё и критерии признаков смены парадигм. И моя эта запись никак не эквивалентна вашему утверждению--- тезис вкратце сводится к тому, что ни одну теорию нельзя ни полностью доказать, ни полнолстью опровергнуть. если это понять буквально, то может быть отсюда лишь один пессимистический вывод - все наши тут дебаты ровно "ни о чем". ТДК---это высказывание общефилософского и общенаучного значения, что как раз для вас---ни о чём.
Уважаемый, PHIL31, поймите, что Владимир Фёдорович ВФКГ, своим каламбуром---За ворохами словесных "рюшечек, вензелей и воспарений" сложно уловить "сухой остаток" сути утверждений---просто удерживал свою интеллектуальную независимость, но с желанием более детально увидеть предмет дискуссии, я его понимаю, и просто в большей полноте поясняю, это его стиль человека оперирующего только с наиболее достоверным знанием, в избавление от срача порожняками. И он меня в этом ценит, но стиль свой не меняет, а раз вопросов у него более нет, то значит я сумел удовлетворить его требованиям. Вот так. Всех благ.
Иначе очень легко утратить надёжные ориентиры. Последователи Платона, И.Христа и даже Ленина убедительно показали, что любые неоднозначные утверждения очень быстро трансформируются в веер интерпретаций, мнений, противоречивых цитирований и т.д.
Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, поймите меня верно, что, если у меня с вами интеллектуальное общение, то целевым фактором есть именно интеллектуальный обмен. А как вы подходите к личному укладу в рубрицировании потребляемых и генерируемых вами чтойностей---то это, ввиду синергетики демократии, не моё, а ваше дело, меня это интересовало лишь в элементе конструирования полноты ответа. Предположение оказалось существенным, и вы не легкомысленно относитесь к моим ответам. Я ещё разумею, что у вас в подчинении есть люди, потому мои законченного вида формулировки помогают избежать многословия и дополнительных разъяснений, увеличивая интеллектуальный комфорт.
Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ, вы верно утверждаете, что----Последователи Платона, И.Христа и даже Ленина убедительно показали, что любые неоднозначные утверждения очень быстро трансформируются в веер интерпретаций, мнений, противоречивых цитирований и т.д.----и, если другие побулькотеть ко мне захаживают, то вы---по желанию видеть законченные типологии мнений; первых мои ответы раздражают по невозможности говорильней загадить герметичность утверждений, то вами это ценится, т.е. концепт подхода к интеллектуальному взаимоотношению с вами---делает общение кратким и продуктивным. Многим этой песни не понять.
Уважаемый, Владимир Фёдорович ВФКГ,я сейчас готовлю новый пост по теме Стэнфордского тюремного эксперимента, и когнитивного диссонанса, тема очень интересная любому руководителю, тем более я использую обширный материал в т.ч. обозревателя Юрий Батурин. Эта тема мне известна ещё изнутри по местам л\с, живейший интерес гарантирую, заходите, буду рад общению. Всех благ, с ув., Роман999.
А можно с этого места поподробнее.Я слышал что сжиженные газы получают многоступенчатым сжатием с промежуточным охлаждением.А для особо упертых газов ,которые не хотят сжижаться,есть такая штука как детандер.
Аффтар топика жжот! Не иначе...
Иными словами, автор считает, нет, СТОП! Автор УТВЕРЖДАЕТ, что объективная реальность непознаваема. Это, видимо, такая нелепая попытка опровергнуть современную науку. Крйне неудачная, надо сказать. И вот, почему.
Если автор утверждает отсутствие возможности познания объективной реальности, то он тем самым утверждает отсутствие объективного мнения или, как он выразился, истины.
И вот тут возникает самая противоречивая штука, бьющая автора топика наповал!
Если автор топика именно УТВЕРЖДАЕТ отсутствие объективного мнения, или истины, он тем самым своё мнение поднимает до уровня объективного истины, утверждающей отсутствие объективного мнения.
Вот такая у аффтара хилософия...
Ваш стиль оставляет возможность лишь краткого, но всеобъемлющего ответа на могучей части русского языка. Тем более, что вы явно путаетесь в собственных ногах. К примеру, вы не видите разницы между целью (истиной об объективной реальности) и асимптотическим бесконечным приближением к ней уровня познания. Вы не видите разницы между суждением об объективной реальности, и суждением о суждении (виртуальной реальности), и тем самым обвиняете меня в несуществующем грехе.
Тем самым я имею полное право высказать объективное мнение о ваших умственных способностях (виртуальной реальности): вы - полный муд-к.
Фристайлу.
Ну конечно, кому как не мне путаться, вы то я погляжу спец по хилосохским вывертам. Повторю вашу ахинею ещё раз:
Перпетум мобиле - у вас несуществующее, вернее, существующее в мечтах, вы поэтому и обошлись таким образом с истиной.
Тем не менее, я вам напомню, если вы забыли основы философии, что истина никак не равна математическим функциям, даже если они являются "асимптотическим приближением". Тем более приближением. Тем не менее, истина - это всего-навсего понятие о предмете, но никак не математические формулы и выражения.
С чего вы взяли, что я не вижу разницы между суждением о предмете и суждением о суждении? Но всё же я вам напомню из философии, что суждение о предмете не есть истина о предмете, не говоря уже о болтовне о суждении, чем, кстати, вы и занимаетесь в топике, и виртуальная реальность здесь не при чём - это ваши выдумки, хотелки.
Так что, возможно я и мудак, как вы выразились, но мне похрену на суждение всяких недотёп, возомнивших себя сократами и платонами. Подучитесь немного, а потом можете и выводить свои суждения. Пока же у вас - сплошная галиматья.
А. А. Ивин логика учебник (1) 3 Глава 2; 1. ЯЗЫК КАК ЗНАКОВАЯ СИСТЕМА---Язык представляет собой необходимое условие существования абстрактного мышления. [И мышление немыслимо без языка.] Язык возникает одновременно с сознанием и мышлением. Являясь чувственно воспринимаемой оболочкой мышления, язык обеспечивает мысли человека реальное существование. Вне такой оболочки мысль недоступна для других. Язык - это непосредственная действительность мысли. Логический же анализ мышления всегда имеет форму исследования языка, в котором оно протекает и без которого оно не является возможным. В этом плане логика - наука о мышлении - есть в равной мере и наука о языке. Мышление и язык - две предполагающие друг друга стороны процессов познания и общения. Язык участвует не только в выражении мысли, но и в самом ее формировании. Нельзя противопоставлять «чистое», внеязыковое мышление и его «вербализацию», последующее выражение в языке.
Вместе с тем язык и мышление не тождественны. Каждая из сторон единства, составляемого ими, относительно самостоятельна и обладает своими специфическими законами. Иногда предполагается, что единственным способом получения подлинной истины является мистическое «вживание» в предмет(?), позволяющее в одном акте постичь его. При этом мышлению с помощью языка противопоставляется непосредственное, внеязыковое познание. Задача языка сводится лишь к передаче - и притом с необходимостью в более или менее искаженной форме - результатов интуитивного постижения. Очевидно, что настаивание на излишне интуитивном характере нашего познания ведет так или иначе к противопоставлению мышления и языка [выиграв в этом противоборстве---принятой ложью происходит захват души].
И наконец, ситуация принятия предложений, указываемая эмпирическими правилами значения, предполагает выход за пределы языка и внеязыковое наблюдение [аналитическая мета деятельность ума, предполагающая непосредственный метаязык, в котором и проявляется совесть].
Особенно отчетливо это обстоятельство представлено Л. Витгенштейном в «Логико-философском трактате». Согласно его концепции, осмысленное предложение языка не просто выражает, а изображает реальную ситуацию, поскольку внутренняя (синтаксическая) структура предложения совпадает со структурой ситуации. Иными словами, язык, благодаря своему синтаксису, есть своего рода зеркало реальности. Особое место среди различных подходов к синтаксису занимает теория Н.Хомского. Это, по-видимому, единственная концепция языка, рассматривающая синтаксис вне зависимости от др. аспектов языковой деятельности; более того — как ее основание. Согласно идеям Хомского и его последователей, использование языка обусловлено преимущественно наличием у носителей языка врожденных структур, позволяющих продуцировать правильные предложения. Все семантические и прагматические аспекты языка выступают как производные от этой первичной языковой способности. См. также Лингвистика генеративная, Языковая компетенция. Г.Б. Гутнер----СИНТАКТИКА.
Да понятно, Роман, что масса народу изучала феномен языка, как части мышления. Также мне нравится "нанолингвистика", обнаружившая как именно каждый звук и графика букв отражает процесс мышления. Словом, наука лингвистика развивается, как и все остальное.
Но раз уж Вы так настойчиво выражаетесь буквами (письменным языком), что
то скажите - какую мысль Вы хотите себе сформировать?
Или Вы её уже сформировали и потому выражаете?
К сожалению не читал ваших несомненно достойных трудов, но на ваши раздумья мне есть что сказать.
Золотые слова! Нам осталось найти эти знания и поставить их в ваше тождество. Это совсем просто. Эти знания заключаются всего в одной фразе: Мир существует в движении. Или, если угодно, движение - способ существования материи. И не получить энергию из этого вечного неистощимого источника можно только, если набирать ее в сито с крупными ячейками.
Тут возникает вполне логичный вопрос: А как же быть с Французской академией наук? На этот вопрос тоже есть очень простой ответ. Только не в двух словах. Французская, как и все прочие, академия наук совершила ошибку, поставившую тормоз на очень перспективные исследования. Этим тормозом было требование, чтобы перпетуум мобиле не черпал энергию со стороны. Вы заметьте, что даже сейчас, когда умы будоражат идеи получения энергии из вакуума, из торсионных полей и даже из других миров, противники перпетуум мобиле ссылаются на закон сохранения энергии. Они говорят, что энергии нельзя произвести больше, чем имеется. Но не задумываются, что перпетуум мобиле будет поставлять энергии не больше, чем имеется в вакууме, в торсионных полях и прочих ее кладовых. Надеюсь, вам знакомы и другие кладовые, более доступные, чем торсионные поля? Тут, мне кажется, и физиком быть не надо.
Так попросите у дежурного санитара ещё одну дозу успокоительно, ведь вам отлично известно, что ваш излишне взбудораженный ум приводит к фиксации на койке дня на 3.
Вы нашли, что эта фраза плод ума сумасшедшего? Любопытно, в чем?
альтернативное предположение - вероятно, Вы не освоили физику в объеме курса средней школы.
в этом и есть смысл самого понятия перпетуум мобиле. к примеру, обычный ДВС
черпает энергию из бензина, гидроэлектростанция черпает энергию из потока воды,
солнечная батарея превращает энергию света в электроэнергию. и так далее. но ни
одно из этих устройств вменяемому человеку не придет в голову спутать с вечным
двигателем.
При чем тут физика средней школы? Что я сказал противоречащее физике?
А может быть не все понимают перпетуум мобиле как движение в закрытой термодинамической системе? Я вам так об этом и сказал: многие понимают как черпание энергии из вечного движения, а не создание вечного движения. Для них гидростанция, генератор на торсионных полях, на броуновском движении - это все перпетуум мобиле. Вы еще не поняли, что мы говорим о двух подходах к представлению о перпетуум мобиле?
Я с удивлением узнал, что вы имеете инженерное образование. До чего же скатилась высшая школа, раздают дипломы инженеров кому ни поподя!
Довольно странный аргумент. Да мало ли какие слушательницы балетных курсов думают, что чего-то понимают. Ссылка на мнения - удел безмозглых по определению философов, но не людей инженерных профессий. Вы не мнения придурков, вы результаты экспериментов, подтверждающие сам факт наличия вечного движения выложите.
Только убедительная просьба: поумерьте взбудораженность своего разума и крайне академично изложите свои рациональные аргументы: только факты, только строгие выводы из этих фактов, как подобает инженеру, а не философствующей блондинке.
Я ваши ругательства пропускаю мимо ушей. Но вы мне интересны постольку, поскольку иногда от вас можно услышать интересующую меня критику некоторых вещей. Правда, этого от вас сложно добиться, потому что вы любите ругаться, но не любите рассуждать по существу. Зачем, например, выставлять слушательниц балетных курсов в плохом свете, когда можно покритиковать их мнение о существовании вечного движения? Вам же не снизойти до них, вы свысока констатируете: это бред. Я, вот, готов к ним присоединиться и буду только гордиться этим, потому что они, сами до этого дошли или кто-то научил, но говорят то, что я могу обосновать. А, я догадался! Вы не ожидаете от слушателей балетных курсов какого-то обоснования, поэтому сразу приступаете к оскорблениям, боясь, что они убегут, этих оскорблений не дождавшись. Ну ладно, вы устали от нравоучений и уже сами готовы поучить. Но прежде, чем вас послушать, хочу уточнить вашу просьбу, на которую я готов ответить, представить факт наличия вечного движения. Вам нужен факт движения или факт вечности движения?
Пока я наблюдая факт нескончаемого фонтана вашего словоблудия. Приведите рациональные доказательства вечности движения, или заткните фонтан.
а при том тут физика средней школы, что в ней вопрос о "вечном двигателе" рассмотрен подробно и досконально. разжевано, что "ВД первого рода" невозможен в силу закона сохранения энергии. с тех пор, как этот закон был твердо установлен, научное сообщество перестало рассматривать проекты "ВД первого рода" вне зависимости от конкретной конструкции. "ВД второго рода" также невозможен, ввиду второго начала термодинамики. проекты "ВД второго рода" постигла та же судьба, что и первого. и каждый школьник, успевающий по физике, должен эти вещи твердо себе усвоить. но по разным причинам (то ли училки блондинки плохо преподают, то ли ученики лодыри прогуливают уроки или спят на уроках) не всегда это происходит. увы.
разные подходы "к представлению о перпетуум мобиле" могут быть только у блондинок с брюнетками. а реальный научный подход один. "вечным двигателем" называется устройство, у которого к.п.д. =1 или больше единицы. при к.п.д. =1 у такого устройства хватило бы "сил" только на то, чтобы "вечно" крутиться. если же к.п.д. больше единицы - такое устройство ("сверхъединичное", как теперь говорят горе-изобретатели) могло бы еще и совершать полезную работу, беря энергию "из ниоткуда" (как теперь модно выражаться, "из вакуума"). вопрос тут собственно даже не о "вечности" как таковой (в нашем бренном мире ее нет и быть не может), а именно о наличии либо отсутствии источника энергии. в перечисленных Вами примерах - гидроэлектростанция вполне себе нормальное рабочее устройство, но никоим образом не ВД. "торсионные поля" - это лженаучный бред шиповых, акимовых и иже с ними. нет таких полей в природе. "на броуновском движении" ничего не получится. все виды энергии имеют свойство переходить из одного вида в другой, но рано или поздно энергия превращается в тепловую (в соответствии со вторым началом термодинамики - законом роста энтропии, тепловое движение хаотично - максимум энтропии). броуновское движение - следствие теплового. оно также хаотично-энтропийно. чтобы навести в этом хаосе порядок, понадобится внешний источник энергии. но тогда это уже будет не ВД. в общем, "кол" Вам по физике именно за курс средней школы, вот и все дела.
https://yandex.ru/search/?text=%D0%92%D0%94%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0&clid=1929745&lr=47
https://yandex.ru/search/?text=%D0%92%D0%94%20%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0&clid=1929745&lr=47
Я совсем не против вашей разгромной критики болтовни на околофизические темы. Но я также за точные формулировки.
Существуют несколько эквивалентных формулировок второго закона термодинамики:
Другая формулировка второго начала термодинамики основывается на понятии энтропии:
Таким образом, второе начало всё же сформулировано для замкнутых систем. Наукой вовсе не доказано, что наблюдаемая вселенная не имеет критической массы чёрной дыры, а также что она когда-нибудь не схлопнется. А вот в случае схлопывания чёрной дыры, схлопнутся заодно и фотоны теплового диапазона, и что после этого произойдет, одному богу известно. Но в силу своей малообразованности в физике, я подозреваю, что энтропия, существовавшая при БВ, будет ровно такой же, какова будет у схлопнувшейся вселенной. А это значит, что для случая вселенной-чёрной дыры в принятой в физике парадигме энтропия - константа.
Мне представляется, что симпатичная мне гипотеза вообще делает неактуальными споры вокруг второго начала и энтропии, но позволяет по-новому взглянуть на проблему тёмной материи.
Тёмная материя в астрономии и космологии, а также в теоретической физике — гипотетическая форма материи, которая не испускает электромагнитного излучения и напрямую не взаимодействует с ним[1]. Это свойство данной формы вещества делает невозможным её прямое наблюдение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B...
Вместо введения новой сущности - материи, не испускающей электромагнитного излучения, можно на основании слабого антропного принципа придти к выводу о том, что во вселенной есть материя, которая недоступна для наблюдения людям вовсе не по этой причине, а из-за несовместимости этого с биологической жизнью земного типа из-за того, что она существует при других значениях физических "констант". Но при этом необходим еще один вывод: материя, существующая при разных значениях физических "констант" взаимодействует, то есть имеет место единство и цельность мироздания- "большой" вселенной. Но сказав А, следует по честному говорить и Б, то есть вспомнить о том, что в каких-то кластерах ( с гравитационной "постоянной" выше "земной") вселенная уже давно имела возможность схлопнуться, а потом снова "взорваться". Но, скорее всего, существуют какие-то неисследованные физические процессы, охватывающие материю с совершенно различными физическими свойствами (Например, разными значениями гравитационных "постоянных". Да и разными вариантами второго начала, к примеру уменьшающими энтропию. Ведь имеется два факта: 1. жизнь есть; 2. жизнь из неживого до сих пор создать не удалось. Следовательно, зарождение жизни, скорее всего происходит в кластерах вселенной, в которых энтропия убывает; а потом она "опыляет", к примеру, наш кластер).
PS. Кстати о неисследованных физических процессах взаимодействия. Искомые рукавицы могут оказаться за кушаком, а кварки - материя, в которой гравитационная "константа" выше "земной". Я так понимаю исследований о значениях гравитационной "константы" на уровне микромира просто не проводилось. Если в этом не прав, может кто-то сошлётся на результаты таких экспериментов?
ну и я не против точности. только не понял, в чем же я был неточен, и что именно Вы хотели уточнить? ну вот есть там формулировки, про которые Вы сами говорите, что эквивалентные, и что с того? тут в теме есть пациенты, которые от этого только окончательно запутаются. объяснять надо проще и доступнее, без "дебрей".
если вселенная конечна, то должно быть так. с другой стороны, до введения понятия "темной материи" считали, по результатам измерений, что средняя плотность материи типа близка к критической. если же вводить еще "темную материю", то плотность будет заведомо больше критической, а это значит что "схлопнется".
не значит. а вдруг при "схлопывании" каким-то образом энтропия уменьшается?
Вы хотя бы довели свою симпатичную гипотезу до такого состояния, чтобы она воспринималась и могла быть обсуждаема Вашими читателями. пока что этого отнюдь нет. кстати, по поводу сохранения энергии пришла тут одна мысль. концепция вакуума по Дираку в том, что вакуум состоит из электронов в странном состоянии "с отрицательной энергией". гамма-квант может "выбить" электрон из вакуума (как фотон из металла) при этом в вакууме остается "дырка" (как в полупроводнике) - это и есть позитрон. так рождаются электрон- позитронные пары. вполне может быть, что вся суммарная отрицательная энергия вакуума в точности равна сумме всех положительных энергий вещества и поля вселенной. и тогда общая энергия вселенной равна нулю. ну и тогда тем более неуместна речь о каком-то там "нарушении ЗСЭ" при создании вселенной "из ничего".
ну это уже совсем какая-то фантасмагория... такое не внушает доверия...
да она убывать локально может вообще где угодно, даже на планете земля. в условиях открытой неравновесной нелинейной системы - запросто. солнечная энергия низкоэнтропийная. другое дело, что "отходы производства" тоже будут, и глобально энтропия таким путем не уменьшится. а трудности в понимании происхождения живого из неживого давно уже лежат не в энтропийной плоскости.
нет таких экспериментов. гравитационную постоянную реально меряли только на макроуровне. на микро- и мега- уровнях никто ничего не измерял. туда просто экстраполируют, считают, что везде она постоянна. а вот насколько правомерно - этого не знает никто. и никто не может гарантировать, что с течением времени константы не меняются. есть общий закон "розового шума" (иначе он называется "фликкер-шум"), у него спектр мощности имеет НЧ расходимость, то есть чем ниже частота, тем выше амплитуда флуктуаций. то есть во вселенной нет стационарных процессов на больших масштабах времени. любая постоянная со временем "уйдет" от своего теперешнего значения. возможно, это справедливо даже для "фундаментальных констант", кто знает...
Так читатели мне и помогают в этом деле. Лично вы приложились к этому процессу, задав правильный вопрос откуда причины и следствия в до-существовании. Вот я и уточнился, что и впрямь так их быть не может, а могут быть только потенции. По отдаленной аналогии в шахматах установление шахматных партий порождает потенцию всех принципиально возможных шахматных партий. Что-то подобное и в моей гипотезе: основной закон о том, что может существовать и материализоваться исключительное единое и целое, в том числе обеспечивающее единство причины со следствием, порождает потенцию всех принципиально возможных замкнутых причинно-следственных графов.
Вынужден еще раз привести формулировку слабого антропного принципа:
во Вселенной встречаются разные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей.
Поэтому вопрос к Вам: Вам не внушает доверия сам слабый антропный принцип, или моя интерпретация применительно к тёмной материи?
ну а я так думаю, что "ничто оно и в африке ничто"... и откуда в нем взяться каким-то там "потенциям"? это уже опять какое-то "не совсем ничто".
не знаю и даже не догадываюсь, что есть такое "установление шахматных партий"? аналогия мне непонятна.
были просто "замкнутые причинно-следственные графы", а стала - "потенция" таковых. имхо, мало что изменилось.
а смысл еще раз приводить? даже кто не знает, легко может нагуглить. в 21-м веке живем...
и сам антропный принцип скользкая субстанция, и его такое вот применение тем более. мне понятнее, когда речь идет о других наборах констант в каких-то иных "параллельных вселенных". там к примеру нет наблюдателей, а в нашей вселенной есть - потому что они тут хотя бы могут быть в принципе. а когда Вы разные наборы констант хотите как-то совместить в одной вселенной, чтобы они еще и "ужились" между собой - вот это я и назвал "фантасмагорией", которая на мой взгляд выглядит совсем малоправдоподобно, мягко говоря.
Здесь нет почвы для спора, поскольку нет никаких экспериментальных данных ни о параллельных вселенных, ни о единой вселенной с плавно меняющимися в разы "постоянными" ( а есть крайние узкие диапазоны, которые мне нравится экстраполировать в как протяжённые шкалы, оси). Но есть субъективные предпочтения. Вот мое предпочтение приводит выводу о бессмысленности любых разговоров о параллельных вселенных, ибо всё рано между ними нет никакого взаимодействия, а если бы оно было, значит это все же одна вселенная.
ну вот и в этом наши мнения совпали. я тоже не вижу смысла в разговорах о параллельных вселенных. просто в порядке обсуждения сказал, что такой вариант был бы понятнее (хотя и смысла в нем мало). а единая вселенная с разными наборами констант в разных ее "частях" это "что-то с чем-то". вообще, мне так представляется, что есть одна единая физическая вселенная с единым набором констант и "законов". ну и еще куча всяких виртуальных реальностей.
а еще есть мода рассуждать на тему, что дескать мы живем в "матрице". типа вот https://www.youtube.com/watch?v=SnQkTfSpfOU (интересно тут связали вопрос с квантами) ну и более банальные рассуждения тут https://www.youtube.com/watch?v=iGQmBrraCYE и тут https://www.youtube.com/watch?v=qO46oTlAkvU только вот вопрос - если допустить мысль, что то, что мы считаем физической реальностью, всего лишь "виртуал", то у него все равно должен быть какой-то физический носитель. ну и где он и что он и в чем он - ничего не понятно...
Ну этой моде уже три тысячи триста с лишним лет, ведь из Торы следует, что у Б-га есть план Творения. А я ещё задавал вопрос, зачем еще раз творить копию этого плана. Поэтому ничто не ново под Луной, и по-настоящему с ума сойти трудно, поскольку все, даже самые сумасшедшие, идеи уже приходили в головы сумасшедшим.
Да и я приложился к подобному плагиату, выдав пару пассажей в гипотезе о том, что:
1) всё едино и цельно;
2) имеется виртуальный мир потенций, образующих замкнутые графы причинно-следственных связей.
А раз так, то если для замыкания графа требуется, чтобы кто-то подсмотрел за прохождением фотона сразу через два отверстия в мишени, значит в замкнутом графе это действие и содержится.
не хотелось бы путать зеленое с мягким. когда говорят про "матрицу" то подразумевают что "в действительности всё не так, как на самом деле". а наличие плана творения другой вопрос. без плана был бы "хаос" в современном значении слова, а может быть и в античном тоже.
трудно, но можно. многим это удавалось. а ничего интересного в этом нет, факт.
если я не прав, попробуйте опровергнуть. но сдается мне, что о виртуальности можно говорить только при наличии реальной основы. без компьютерного железа не было бы никаких виртуальных миров цифровой реальности. и так повсюду. чтобы в небытии мог присутствовать "виртуальный мир потенций", это небытие должно иметь в своей основе - бытие.
стало быть,Вы посмотрели видеоролик по ссылке. но там же прямо говорится, что при любой попытке подсмотреть можно увидеть только прохождение через одно отверстие, а не через два сразу.
Ну коль я так спалился, признаю: посмотрел.
Я о другом. В этом Плане мы уже беседуем.
Вот тут я вижу противоречие в вашей личной парадигме. По Вашей версии бог осуществил всё реально-материальное, а перед этим у него был План. Следовательно, ваш бог, как и его виртуальный план, нематериален и нереален, коль материальность, реальность и существование вторичны по отношению к вашему богу. Я не извратил Ваши идеи? И если не извратил, то виртуальный План при наличии вашего бога вполне себе имеет место быть без всякого материального носителя.
Но я предложил пойти ещё дальше, и назвать богом, а при наличии желания, ещё кучей имён, замкнутую на себя комбинацию потенций (в кибернетике это называется положительной обратной связью - ПОС). И в качестве иллюстрации-метафоры привёл пример шахматных правил, порождающих потенциальную возможность счётного множества всех возможных шахматных партий. Каждая шахматная позиция, за исключением мата, пата, и третьего повторения позиции, имеет не менее двух потенций (следующий ход и сдача партии). Любая шахматная партия - комбинация таких потенций. Шахматным правилам совсем не нужно компьютерное "железо". Достаточно того, что есть потенциальная возможность формулирования шахматных правил, чтобы была потенциальная возможность любой шахматной партии. Для потенциальной возможности нашей с Вами беседы достаточно потенциальной возможности (отсутствие принципиальной невозможности) существования нашего мироздания. Для существования нашего мироздания необходима потенциальная возможность (отсутствие принципиальной невозможности) её возникновения, существования и самовоспроизводства ею своего возникновения, то есть единство и цельность. Но единство и цельность - единственный принцип до-существования. Отсюда, до-существование на основе своего единственного принципа предоставляет потенциальную возможность замкнутому на себя (цельному и единому) мирозданию, и эта потенциальная возможность раскрывается через комбинацию частных потенций, замкнутую на себя, и именуемую мною мирозданием, а Вами - богом.
PS. Если Вам будет интересно, попробуйте найти принципиальную разницу между Планом и комбинацией потенций.
похоже, что таки извратил. прямо у Вас не сказано, но, по-видимому, подразумевается, что то, что не материальное - то идеальное. план, о котором Вы говорите, идеальный. и "бог" которого Вы мне приписываете - тоже идеальный. некая "идеальная сущность". но мой Бог совсем не таков, каким Вы Его себе представляете. Он никакая не идеальная сущность, Он вне материального и идеального, Он трансцендентен. слово такое Вы знаете, но смысл его по всей видимости, отнюдь не понимаете (это подтверждается и отношением к Ареопагиту). и вообще, мой Бог пишется с заглавной буквы, а не с прописной. если уж я обращаясь к Вам, ничтожной козявке перед лицом огромной вселенной, пишу Вы с большой буквы, то уж будьте добры при разговоре о моем Боге писать это слово с заглавной буквы. когда говорите о Вашем боге - можете и с маленькой, это Ваше дело.
что же касается соотношения материального и идеального, материи и формы, тут мне Аристотель ближе, чем Платон. в том смысле, что не вижу смысла отрывать одно от другого. не думаю, что может существовать отдельно какой-то идеальный (виртуальный) план, не воплощенный в материю, а потом уже воплотиться. у любой идеи должен быть материальный носитель (к Богу это не относится, почему - см. выше).
отнюдь. мой Бог не идея и не виртуальность. Он - сама трансцендентность.
не согласен. правила это некая идея. и не может она витать "в нигде". нужен субстрат. не обязательно компьютерное, но какое-то "железо". или "глина". или еще что-то материальное.
что-то Вы увлеклись категорией "возможность". а между тем Гегель невысоко ценил эту категорию:
далее...
категорически не согласен. не надо мне приписывать свое убогое представление о "боге". мой Бог не безымянное дао и не безликий брахман... и уж тем более Бог никак не может совпадать с "мирозданием". такая позиция в философии называется "пантеизм". а я являюсь осознанным противником пантеизма в любой его форме (в том числе панентеизма) по крайней мере с конца 90-х годов прошлого века. https://www.youtube.com/watch?v=-Kmq9uM4Mq0 (это Вам Ян Андерсон объясняет про Бога... текст в описании видео... надеюсь что с английским у Вас нормально...)
а что тут искать? "в огороде бузина, а в Киеве - дядька" (с)
P.S. а вот еще... "Пикник" про Бога https://www.youtube.com/watch?v=Z4_KUI_6-H8
и про Него же Оззи Осборн https://www.youtube.com/watch?v=gozCnbfY-xM (текст - в 3-м комментарии от начала).
Ну как-то так.
Я конечно, за уважение чувств верующих, хоть в чёрта, хоть в красную армию. И я никогда не настаивал, чтобы ко мне кто-то обращался "Вы". Проблема в том, что все слова заминированы. К примеру, напишу кому-то правду, что он изрёк полную хрень, а он с обидой потребует, чтобы я был так добр и писал в его присутствии букву "х" заглавной, ибо верует именно в "Х", а все слова, начинающиеся с этой буквы, особенно длинной в 3 буквы, почитает отмеченными особой благодатью "Х", рядом с которой я - полная козявка. В результате, мне останется этому хмырю пожелать по его меркам самого наилучшего: ХХХ с тобой.
По-видимому, вы согласитесь с мыслью, что и я вправе рассчитывать на уважение своих чувств неверующего именно в Ваш омоним из 3 букв (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B), поскольку совсем не убедили меня Ваши разговоры нём, и по этой причине я этот ваш омоним никак не выделил среди огромной массы таких же, коими сыплют участники ФШ. Но мне и в голову не приходило, да ещё и в диалоге с Вами, уподоблять Вас козявке, тем более ничтожной, по сравнению с чем угодно, пусть и действительно большим. На секундочку представьте себе картинку: вы прогуливаетесь и беседуете с кем-то малознакомым, этот малознакомец непринуждённо лезет себе пальцем в нос, обращает Ваше внимание на покинувшее его нос при помощи пальца содержимое, и уподобляет вас данному содержимому в сравнении со своей фантазией, именуемой им тем же, что и предпочитаете Вы, омонимом. Немного прознав Ваш норов, подозреваю, что канделябр, о котором вы как-то упоминали, показался бы вам крайне легковесным, дабы адекватно передать этому собеседнику силу нахлынувшей на вас экзальтации от такого сравнения.
Я это всё к тому, что третьей вежливой просьбы к Вам (первая была, если подзабыли, после вашего перла про канделябр) фильтровать свой базар уже не будет.
Тем самым я сообщил о своём непротивлении продолжить прерванное обсуждение, но при условии соблюдения Вами приличий.
ну а коли так, значит, никакого противоречия в моей личной парадигме нет, не правда ли?
да у Вас, куда ни кинь, всё "заминировано". Вы по профессии не сапёр?
а если ближе к делу, Вы можете мне конкретно указать, где я тут в этой теме написал "полную хрень"? и еще один вопрос - а если к примеру я Вам предъявлю, что Вы там-то написали "полную хрень", это будет что - личная обида, или нормальное явление в ходе дискуссии?
так у меня никакого омонима нет. использую одно слово в одном значении. омоним получается, когда у меня это слово в одном значении, а у Вас в другом. мое уважение Ваших "чувств неверующего" вижу в том, что когда Вы говорите о своем "боге", то есть "боге" в Вашем понимании этого слова, так на здоровье, пишите с маленькой. просьба была моего Бога именовать правильно, то есть с заглавной. вообще не фанат заглавных букв. когда некоторые философствующие начинают писать всякие слова типа Бытие, Жизнь, Разум и т.д. с заглавной, не вижу в этом ничего, кроме ложного пафоса, который к содержанию понятий ничего не добавляет, только создает кажущуюся многозначительность. но поскольку мой Бог есть личность, тут употребление заглавной буквы видится оправданным. да впрочем пишите что хотите и как хотите, в конце концов это проблемы уже не мои.
ну а меня тем более не убедили Ваши разговоры про какого-то произвольного придуманного "бога", так что этому термину можно приписывать любое содержание, какое только захочется.
прошу прощения и раскаиваюсь в прахе и пепле, что нанес Вам такую незаслуженную обиду. однако поясню, что под "козявкой" я подразумевал отнюдь не то, что выковыривают из носа, а все-таки живое существо, типа мелкая букашка, например "козявочка клубничная" (см. также список видов тут https://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/galer_sf.htm ). что же касается Вашего оборота "в сравнении со своей фантазией" - тут дважды не могу согласиться 1) в моем сообщении было сказано "перед лицом огромной вселенной" и не говорилось о Боге 2) одно и то же слово (омоним) в моем случае действительность и именно в Вашем случае - продукт фантазии. к тому же сравнивать тварное и нетварное было бы некорректно, настолько несоизмеримо то и другое.
кстати, коли уж Вы вспомнили о "канделябре". то есть Вы остались при мнении, что с Вашей стороны ровно ничего некорректного не было, и разговор о "канделябре" с моей стороны был "на ровном месте", полностью необоснованным? да, вероятно, с "канделябром" я несколько переборщил, но в самом деле меня покоробило, когда предложил из сформулированного "основного закона" вывести хоть что-нибудь, а в ответ увидел "подмену тезиса". то есть вместо "основного закона" вдруг откуда-то взялся "антропный принцип", о котором и речи не было накануне.
по правде говоря, я удивлен "сколька многа букафф" по поводу того, что не имеет прямого отношения к предмету дискуссии.
да, непросто иметь дело с великими людьми...
поскольку Вы не против продолжить прерванное обсуждение, "вернемся к нашим баранам". Вы ранее заявляли, что
я на это ответил просьбой, не которую Вы оригинально ответили:
подставив вместо своего "основного закона" внезапно - "антропный принцип". Ваш ответ на предъявленные мной претензии был таков:
то есть опять я тут вижу фактически не ответ, а попытку уйти от ответа. разговор шел о другом, а ответ про "коэффициенты" напоминает "дымовую завесу". и все же -будут Вами предприниматься какие-то попытки вывести из сформулированного Вами "основного закона" частные законы, или мне не стоит этого дожидаться? а вот это что, все тот же закон в новой формулировке, или уже какой-то новый закон?
могу ли я надеяться, что из этого Вами будут логически выведены какие-то частные законы мироздания? пока подбирал в теме нужные цитаты, наткнулся и на такой перл:
если времени нет, какой может быть разговор о "переборе"? ведь сам процесс "перебора" может протекать только во времени! а насчет Сусанина - да, похоже. только ввиду достаточно большого количества пройденных ранее болот, завязнуть в очередном болоте не боюсь.
Без комментариев. Ибо комментарии сопровождаются битьём посуды.
Видимо, я слишком витиевато выразился. Но хочу заверить, что полной (
) хрени по тем вопросам, которые мне с самого начала хотелось обсудить Вы не высказывали. Было и есть непонимание, ну так и я чего-то не понимаю. Я вообще считаю для себя полезным конструктивную критику по поводу своих идей или их аргументации, даже если в конце подводится итог: полная хрень. Не скажу, что обожаю, но полезно. А вот когда просто плевок : полная хрень и без серьезной аргументации, тогда: пшёл вон, дурак.
Увы, но Вы используете это слово по-своему. Я пару десятилетий с очень компетентным в этом деле человеком оттачивал тонкости в этом деле, поэтому конкретно в Вашем случае утверждаю: Ваш самогонный омоним. Но к этому стоит относится с некоторым пофигизмом, поскольку вряд ли найдётся хоть один христианский священник за всю историю христианства, который избежал бы омонима в этом деле. Дело в том, что христианское учение передаётся словами, но среди них трудно найти такие, которые были бы опредмечены, то есть отождествлены с чем-то реальным. Потому все слова имеют относительный смысл, а смысл их словосочетаний не только все понимают по-разному, но и сами свою веру в разные периоды времени не в состоянии понять. А уж если сопоставить христианство с иудаизмом... Но тут я точно могу перейти Вашу красную черту. Поскольку я не приверженец ни того, ни другого, то мне вовсе не интересно вступать в разборки, кто тут кого и сколько раз оказался дурнее. По моему скромному мнению христианство в этом матче проигрывает как дворовая команда команде чемпионов мира.
Видимо вы тут недопоняли. Я не изобретал бога, я предоставлял возможность всем желающим назвать что-то по своему выбору богом (ведь всё равно назовут, но только запутавшись при этом в собственных ногах). Вам этого не понадобилось, Вы это сделали до меня. Но из того, что Вас не устроили мои предложения, вовсе не следует, что я для себя сделал выбор.
Видимо и тут недопонимание с Вашей стороны. Я сообщил о своей точке зрения, что в мироздании есть единственный глобальный закон: цельность и единство. Ни один из физических законов, присутствующих в учебниках, не действует всюду и всегда. Они в чём-то подобны правилам уличного движения. В масштабах Земли они действуют, а в масштабах Галактики - нет. Наблюдателю с соседней звезды их можно коротко объяснить более общим принципом: соблюдение баланса интересов участников движения по пылинке в космосе. Наблюдателю из другой метагалактики их можно объяснить принципом: синергия оптимальна. Ну а на самом верху: цельность и единство.
Физические законы в известном науке виде - лично мой скафандр, с вмонтированными в него искусственными внутренними органами, позволяющими мне наблюдать внутренности этого скафандра. Извне эти законы выглядят как частное решение какой-то очень большой многостепенной системы дифференциальных уравнений. Извне эта система дифуравнений выглядит как средство реализации единства и цельности. Если Вы ждали, что я Вам представлю ту самую систему дифуравнений, и выведу из нее в виде частного решения физические законы, вынужден Вас разочаровать: не предоставлю и не выведу. И виноват в Вашем разочаровании вовсе не я. А может даже и нет этого разочарования? Один мой приятель рассказывал, как в 90-х путешествовал на круизном лайнере по Средиземному морю. И затесался в тот круиз один "браток", в общем-то неплохой в общении на палубе мужичок, но с одной неприятной профессиональной манерой. Он, видимо уже непроизвольно, выворачивал любой разговор к тому, что ему кто-то чего то пообещал,и теперь, как правильный пацан, обязан соблюдать принцип: "пацан сказал - пацан сделал".
Зачем же вы тогда даете мне ссылку, где демонстрируются именно разные подходы? Ваш подход
меня не устраивает, потому что он тоже "разный". Я склоняюсь к формулировке Большого энциклопедического политехнического словаря, 2004: "В. д. второго рода – воображаемая периодически действующая машина, которая целиком превращала бы в работу всю теплоту, получаемую от к.-л. одного внеш. источника (напр., океана или атм. воздуха). Моя формулировка от этой отличается только тем, что я бы не ограничивал возможные источники энергии источниками теплового движения и убрал бы слова "периодически" и "целиком". Вот так бы она выглядела: "В. д. 3-го рода – машина, которая превращала бы в работу теплоту или другую энергию движения, получаемую от к.-л. внеш. источника (напр., океана или атм. воздуха). Ну и еще, я бы назвал ее ВД 3-го рода, чтобы отсечь все предшествующие формулировки и считать таковыми двигатели, которые в Физической энциклопедии названы "мнимыми ВД". Обратите внимание, Физическая энциклопедия ввела такое понятие, учитывая, что реальные ВД 3-го рода существуют, в частности ГЭС, АЭС и др. Ну и, в заключение, я бы в скобках указал, что слово "вечный" не имеет отношения к вечности, нам достаточно вечной считать условную неисчерпаемость солнечной энергии или даже гораздо более условную неисчерпаемость теплоты мирового океана.
Как видите, я склонен отказаться от ограничений, которые постоянно накладывают на проектировщиков ВД: чтобы он не черпал энергию извне, чтобы его КПД было больше 100%, чтобы он был периодически действующим, чтобы у него был единственный результат работы. Обратите внимание, как догматические поклонники второго начала ТД (Фристайл в т.ч.: Фристайл, 2 Март, 2017 - 11:04, ссылка) не обращают внимания на то, что его формулировки никак не накладывают запрета на использование энергии внешних источников. Возможно, и Клаузиус и Томсон подразумевали это, но такой небрежности не ожидаешь от великих ученых. Скорее всего, они просто такой мысли не допускали.
Давайте, отвечайте без "блондинок". Я понимаю, как это трудно, но все же!
дал аж целых две ссылки на результаты поиска. для иллюстрации того, сколько всякого паранаучного бреда в интернете на тему ВД.
мне дела нет уже никакого до того, что там Вас не устраивает. однозначно Вы не инженер (а вертятся на языке всякие нелестные слова, которые Вы просили не употреблять).
ГЭС и АЭС это вообще никакие не вечные двигатели. так же как например ветряк или солнечная батарея. но в Вашу голову этого, по-видимому, уже не впихнуть.
Вы склонны бредить. то есть, поскольку ВД как таковой невозможен, то давайте возьмем то, что таковым не является (ну хотя бы паровую машину или автомобильный двигатель внутреннего сгорания) и будем называть его "ВД", просто потому что так захотелось.
ну и как тут обойтись без "блондинок", после Ваших фокусов? то есть по вопросам эволюции Вы пишете бред, по вопросам ВД опять бред. то есть уже не случайность, а система. Вам не на форуме писать, а к доктору пора обратиться.
Это я понял, я не понял почему к этому бреду вы добавляете свой. А от прямых вопросов уклоняетесь.
Ну так и привели бы формулировочку, которой бы эта фраза противоречила. Ни одну фразу вы не опровергаете, а сразу переходите к ругательствам. Ругань - это от бессилия в доводах.
Вот опять же - требуется формулировочка, у вас ее нет! Я не думаю, что вам лень искать - вы в этом не замечены. Но вы замечены в другом: вы невнимательны при чтении формулировок и представляемое вами принимаете за действительное.
все я давно привел, что было надо. но что можно доказать человеку, который к примеру будет отрицать что 2х2=4, уверяя, что иногда =5 а иногда =7? вот и остаются только ругательства. была бы моя тема, я бы просто все Ваши посты удалил. и стало бы чуть меньше бреда на ФШ. его и без Вас хватает.
Надо писать не то, что это бред, а выделять фразы и показывать, в чем их бредовость. То, что это бред человек сам должен понять. А иначе чем вы отличаетесь от тех же блондинок?
а если Вы в принципе не в состоянии заметить собственный бред, что с Вами делать? "хоть плюнь в глаза, всё божия роса". да, Вы отличаетесь от блондинок. в худшую сторону. потому что они иногда хоть что-то понимают, в отличие от Вас.
Если бы человек мог заметить свой бред, он бы не бредил. Вот вы же тоже не видите. Вы не приводите никаких аргументов, это печально. Так действительно ничего не добъешься.
это верно. хотя и не совсем. психиатры говорят, что когда у пациента есть "критика к собственному состоянию" то прогноз в принципе благоприятный. а вот когда критики совсем нет - дело безнадежное.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
http://www.xenoid.ru/materials/materials_psy/psy-book02.php - см.: VIII. Критика к своему состоянию.
мне видеть нечего. в моих рассуждениях бред отсутствует. а вот Вы сначала заявляете
а потом
и не замечаете явного противоречия в своих рассуждениях.
нет, я привожу, а Вы их не видите. у Вас внимание очень избирательное. причем и в споре о возникновении жизни было ровно то же самое. притом я читал отзывы других людей на Вашу концепцию (не на ФШ). они пришли к таким же плачевным выводам, что никакой концепции собственно и нет. и судя по Вашей реакции на те отзывы, Вы аргументы тех людей так же не понимали, как не понимаете мои. проблема именно у Вас в голове, а не где-то еще.
вот с этим согласен. с Вами я действительно ничего не добьюсь, и тратить время смысла нет.