Мышление - оно при чём?
Вопрос о понятии, если мы смотрим на мышление и / или интеллект в обощающе-абстрагирующей перспективе.
Понятно, что для каждого мышление - оно моё. А для человека в общем?
Сознание? Но мышление бывает и подсознательным, и во сне (утро вечера мудренее).
Душа? При переходе к мышлению и интеллекту животных душа как-то провисает.
Психика? Один из годных вариантов.
Психический аспект деятельности (ПАД)? - как сдвиг от предыдущего в сторону от дискуссий с пуристами от какой-то из известных концепций.
Ваш вариант?
- kroopkin
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
эфромсо, 15 Апрель, 2021 - 07:24, ссылка
Мышление в моём представлении - есть некоторая нервная деятельность в организме, результатом которой становится целенаправленное двигание организмом своими частями и передвижение тела организма в пространстве, а при наличии сознания - двигание и уже освоенными понятиями о предметах, имеющих место в мироздании - приводящее к изменению представлений субъекта.
Рассусоливания же понятий о том, что предметно не существует - я к мышлению не отношу, а субъекты, сосредотачивающие своё внимание на несуществующих "вещах" - таким образом отказываются от целесообразности собственных действий, потому что предпочитают иллюзию своей специфической "самодостаточности" - разумному осознаванию зависимости любой живности от всеобщей реальности...
Равным обазом, Искусственный интеллект есть некоторая электрическая деятельность в компьютере.
--
1. ...сознание происходит из бессознательного мышления свойственного организму, и вследствие этого - впечатления о наличии неких "априорностей" вплоть до "сверхсознания" объясняю подчинённостью сознательного мышления мышлению бессознательному, гораздо более объёмному и сложному.
При этом - выдумки о "высших существах" и всяческих "трансцендентностях" приходится относить к блажи недоумков, которые не могут и не хотят
отличать действительное от кажущегося...
http://philosophystorm.ru/problema-referentsii#comment-528687
2. Полагаю что в нервной системе любого новорожденного животного функционирует его сущность - индуцируемое процессами в мозге энергообразование, представляющее собой комплекс электромагнитных полей, непрерывно координирующий жизнедеятельность организма посредством индуктивного влияния на токи, производящие сокращения мышц тела.
Нету у новорожденных только системы, контролирующей соответствие поведения организма правам и обязанностям, известным другим таким системам во время бодрствования, каковую системам, заинтересованным в эффективности взаимодействия с подопечным существом - приходится формировать и воспитывать, занимая его внимание демонстрацией своих возможностей и способностей, провоцируя таким образом самоопределение человеческого "я" как "системы в системе" частично влияющей на некоторые функции её организма-носителя.
(http://philosophystorm.ru/kto-mne-dokazhet#comment-510704)
Так что
сознание, функционирующее периодически (исключительно во время бодрствования) -
является подсистемой бессознательного мышления, происходящего непрерывно
и поскольку разумность исходит из бессознательного мышления, каковому
пробуксовки в сознании совсем не выгодны - это бессознательное мышление
вынуждено заморачиваться решением задач, возникающих в сознании.
Проблема в том, что подавляющее большинство сапиенсов оказывается
слишком очарованным умностью своих рассудков и вследствие этого
не способно к восприятию подсказок, исходящих из присущей
их организмам-носителям разумности в режиме "бегущей строки",
изредка улавливая их "пост фактум" - во время сна, когда ум помалкивает...
Мышление - оно при чём? При теле человека.
Может быть, о чём?
--
Вы выше помянул искины... И знаете, что есть люди, которые очень подозревают искины на предмет появления мышления, и того, при чём оно. Правда у этих людей типовым словом является сознание. Я поначалу тоже стал пользовать это понятие - пока А. Болдачев такое использование очень так хорошо не вопросил.
Потому и ищу аналог.
Ваше "при теле" увы игнорирует трудную проблему сознания. По идее, при теле должно быть как раз то нечто, что при поминании трудной проблемы сознания называют сознанием. И что выпадает из ряда других узусов данного слова - например остаётся "при теле", когда человек без сознания...
kroopkin, 3 Май, 2024 - 07:25, ссылка
Я бы рассматривал это положение mp_gratchev как "необходимое" условие мышление. Где "достаточным" условием будет эмерджентность, которую часто подменяют (не по делу) супервентностью. ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Необходимое_и_достаточное_условия )
Кстати говоря, у языковых моделей из последних исследований это образование новой качественности (эмерджентность) подтвердилось (есть лекция Анохина и другие источники).
Согласен.
Но: как назвать то общее, при чем мышление? То, что Анохин называет сознанием, и что наличествует и когда человек без сознания?
kroopkin, 3 Май, 2024 - 11:03, ссылка
Первое, что приходит в голову, - это сеть (как общесистемное явление). Но возможно это не все, зная что в мозгу 6-ть анатомически разных слоев нейронов, позволяющих создавать "поэтажный" эффект эмерджентности.
Да и сама сеть без медиаторов-гормонов - это "говорящее полено" из которого папа Карло строгал Буратино. Именно эмоционально-рациональную жизнь и создает гуморальное-нервное единство организменности как психику (верхний предел эмерджентности, позволяющий нам именно "переживать" во всех смыслах, как духовных существ).
Трудно однозначно ответить на ваш вопрос - "при чем?" (причина или рядом с чем-то?). Возможно его надо как-то переформулировать. Ну, и подумать подольше не мешает, само-собой ... .
Да, понятийная дыра.
Которая впрочем в данный момент не требует моделирования, требует всего лишь имени...
Психика? Психический аспект деятельности?
kroopkin, 3 Май, 2024 - 11:26, ссылка
Скорее всего. Однако это как-то против первого принципа герметизма: "Все есть мысль". А отдавая предпочтение психике, мы двигаемся в сторону панпсихизма, что мне не особо нравится.
К тому же, нас в мединституте один пред учил, что лучше всего за систему предельных координат брать кибернетику. Так, говорил он, наша планетарная (эллипсоидная) система определяется как наличие положительной (центростремительной) и отрицательной (центробежной) силы. Ну и соответственные аналогии в физиологии, где это все это- рабочие моменты (гомеостаза).
Психика: "пошли вы все на-хрен" (негатив) или "я вас обожаю" (позитив), тому же (кибернетике) эволюционно служит, в конечном итоге.
Искусственный разум ставлю выше искина.
--
Мышление - это процесс генерации Мыслей!
Мысль - первичное волевое проявление.
Взаимодействие мыслей - либо Синтез, либо Распад, жизни созидающий процесс.
Мысль - первичное волевое проявление
Суждение - это мысль
______________________________
Следовательно, суждение это первичное волевое проявление.
--
Суждение, это комплекс или целая система мыслей, конструкция.
А в принципе все верно!
А интеллект, это способность создавать мыслительные конструкции, а так же понимать мыслительные конструкции, созданные другими.
Хорошо, суждение не первично. Оно комплекс.
Тогда, есть название у мысли первичной? Хотя не сложно классифицировать простые суждения-некомплексы.
Вопрос? Он подойдёт в качестве первичной мысли? Или это тоже комплекс?
--
У первичной мысли есть название.
Он именуется - импульс проявленной воли.
Совокупность импульсов проявленной воли и есть жизнь.
"импульс проявленной воли" - нечто размытое с вопросом к каждой части размытости.
В учебнике формальной логики уже давно застолбили три основные формы мысли как простейшие, первичные:
- понятие,
- суждение,
- умозаключение.
Вы решили совершить революцию в логике? Свести её к волевому акту?
--
mp_gratchev, 3 Май, 2024 - 08:18, ссылка
Ничего размытого здесь нет. Непривычное - да!
Импульс - масса умножить на скорость.
Формальная логика времён Аристотеля, это даже не прошлый век, это прошлое, а то и позапрошлое тысячелетие.
Нервный импульс нейрона - это что, понятие или суждение?
Речь не о Мышлении, а о перестановке мыслей. Такая своеобразная логистика мыслей.
Физиология мысли, её природа, это понятие физическое.
//Импульс - масса умножить на скорость...Нервный импульс нейрона - это что, понятие или суждение?//
Хороший вопрос.
1.
Верно, нервный импульс нейрона не понятие, не суждение и уж точно не мысль, а физиологическая начинка. Типа электрическая начинка компьютера.
А вот понятие и суждение - это мысль. Её носитель не импульс нейрона, а речь. Вербальные процессы ближе к мысли, чем физиология нейрона.
Опять же, импульс нейрона хотя и приводит в действие органы речи и органы зрения, но до мысли ему также далеко, как до Марса.
2. Понятие, суждение и умозаключение - предметы не только логики, но и психологии.
Ну, а где психология - там недалеко и до сознания. Никак мимо сознания не пройти. Правда, с его определением одни непонятки.
3.
Плюс философская пара категорий: материя/сознание. А мышление, как тут справедливо заметили, оно при сознании.
--
Т.е. Вы считаете, что мышления вне сознания не бывает (именно из этой точки возникла моя корневая запись). И "утро вечера мудренее" - оно о свежести мозгов, а не о ночной работе мышления?
В принципе, в когнитивных науках сознание так и полагается, как носитель и мышления, и интеллекта, и многого другого. Но есть и подходы трактовки сознания лишь как внимания, и прочие другие нюансировки.
А само это самое мышление - оно в чем? (Свою проблему я объяснил в своем комменте выше на замечание Грачева http://philosophystorm.ru/myshlenie-ono-pri-chem#comment-590817)
kroopkin-y: а что "не так" в работе философа Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления"?
Вы думаете, что в нэйм-дроппинг я не умею?
Если Вас не затруднит, перечитайте пост, и скажите, что там у Эвальда "так" - по теме.
А по самому Вашему определению
замечу, что определяемое определяется через что-то неопределенное. Т.е. возможно здесь лучше идти по "системному": определять все систему: мысль /мышление / взаимодействие...
Я же в этом месте хожу по другому:
И вот для этого самого *сознания я теперь ищу другой знак на русском языке.
Мысль - проявленная воля!
Систематическое, циклическое проявление воли, это и есть Мышление.
Пусть даже именуемая активностью сознания.
А сознание-то, в результате чего активничает? В следствие проявления воли!
Я соглашусь, что воля, и соответствующее ее проявление в акте воления, важны при формовании куда мы мыслим.
При этом обращу внимание, что, по меньшей мере у меня, то, на что указывают знаком "мышление", бывает протекает и вне активной воли (помните народное: утро вечера мудренее?).
Так что я разношу "волилку" и "мыслилку" в своем *сознании / психическом аспекте деятельности.
Безусловно, что процесс генерации мыслей происходит постоянно, 24 часа в сутки. Где-то активно проявляя волевые качества, где-то пассивно плывя по течению. А ночью, во время сна, и вовсе сознание уходит из тела, а генерация мыслей продолжается.
Замечу, что не мозг генерирует мысли, мозг лишь, фиксирует их физиологическое состояние, то есть их материализуют.
Ну, и немного классификации мыслительных процессов:
- Создание осознанных мыслей - Сознание
- Неосознаваемые волевые процессы организма - Подсознание
- Внешнее влияние на организм - Надсознание.
Спасибо.
А что бы Вы предложили в качестве родового понятия для сознания / подсознания / надсознания?
kroopkin. Сознание - живой организм, а у всего живого есть общий род., принадлежность к общему роду. Род - это принцип происхождения живого мира. А принцип - это позиция Быть, существовать.
В основе общего рода было общее самое себя природы.
Саган. Ваши слова: Замечу, что не мозг генерирует мысли, мозг лишь, фиксирует их физиологическое состояние, то есть их материализуют.
Мозг ни удочка и ни антенна, чтобы вылавливать живые языковые материи. Материализуется все живое, но только через движение , как способа проявления материи и времени.
Надо заметить сразу же, что мышление - это спекулятивное понятие, т.е. такое понятие, определение которому невозможно никак проверить эмпирически. Вы можете дать какое угодно определение и следовать ему четко и неукоснительно, и ничто вас не разубедит в нем, если только вы сами не пожелаете его пересмотреть.
В подобных случаях можно говорить разве что о целесообразности определения. Например, если кто-то определил ощущение как мышление (т.е. часть мышления), то какой смысл в данном определении? Ведь лучше же отличить мышление от каких-либо других психических процессов.
Я пока усматриваю два отличительных признака мышления: это деятельность психического характера и, самое главное, произвольная. Любая произвольная психическая активность - это мышление. Ощущение - это непроизвольный процесс, следовательно, ощущать еще не значит мыслить. Воображение двояко: оно может быть непроизвольным (что-то само представилось по ассоциации) и произвольным (когда я представил себе что-то).
Сон - это продукт непроизвольного воображения. Я не могу сам создавать себе сны, хотя в иных случаях можно повлиять на свой сон.
Насколько я правильно понимаю смысл данной поговорки, она означает, что важные решения лучше отложить до утра, т.к. вечером человек уже утомился и пора спать.
Как вы представляете себе "подсознательное" мышление? Разве я могу мыслить и не знать об этом? Мышление существует независимо от меня? Я сплю, а оно там как-то само собой "мыслится"?
Я не спец в психиатрии, но слыхивал, как больные шизофренией утверждали, что будто бы не они сами мыслят в своей голове, а кто-то другой.
Всё хорошо, только как-то стороной обошли речь и её роль в мышлении.
--
Когда мы внутренне проговариваем что-то - так называемая внутренняя речь - это вербальное мышление. Речь вслух мы обычно не относим к мышлению.
Что из себя представляет эта внутренняя речь? Слово - это некий звук определенного характера. Мыслить в этом смысле значит упорядочивать эти звуки, проговаривать их в определенном порядке. Это упорядочивание - наша психическая "внутренняя" активность.
Но если я помимо внутреннего проговаривания просто представлю себе что-то произвольно или вспомню о чем-нибудь - это тоже психическая активность, следовательно, мышление.
Если бы я не мог произвольно представлять или вспоминать что-то без внутреннего проговаривания, то следовало бы заключить, что моя психическая активность всегда вербальна. Но так ли это?
//Когда мы внутренне проговариваем что-то - так называемая внутренняя речь - это вербальное мышление. Речь вслух мы обычно не относим к мышлению.//
Что такое речь? Средство коммуникации.
В этом случае, внутренняя речь: коммуникация с самим собой (индивидуальное мышление). Речь вслух - средство межличностной коммуникации.
Передается ли мысль в межличностной коммуникации? Можно ди здесь говорить о совместном мышлении?
Это к тому, что позиционирую ЭДЛ как логику совместного мышления.
--
Насколько я понял, Ваше решение на вопрос поста - психика, или, возможно, часть психики, то, что я назвал ПАД: психический аспект деятельности.
У меня это бывает довольно регулярно. В свое время даже пользовал, как прием: "загрузить задачу в голову, раскрутить ее концентрацией, а потом отвлечься и ждать решения"...
В моем опыте - вполне. "Знать об этом" - это держать процесс в "пятне внимания". Однако, когда внимание отвлекается - процесс может и не прекращаться. А о многих процессах поддержания жизнедеятельности люди и знать пока не могут (согласен, что обычно это не мышление, но процессы вполне аналогичны - сигналы в нейронных цепях).
Можно сказать так. Но особенно стоит подчеркнуть произвольность этой деятельности.
Как я могу отвлечь внимание от этого процесса, если я сам этот процесс произвожу? Без меня не будет никакого мышления.
Конечно, у многих бывают такие моменты, когда решение приходит как бы само. Бывают же там всякие озарения, просветления и прочее. Но это не мышление, а что-то похожее на выигрыш в лотерее - просто удачное стечение обстоятельств. Например, Менделеев думал-думал свою таблицу, думал-думал, думал-думал, устал - перестал думать и пошел спать, а во сне пригрезилось правильное решение - это не результат какой-то мыслительной деятельности, просто непроизвольная деятельность воображения случайно подсказала ответ.
Ведь если мы примем, что мышление может протекать без участия человека, то нам придется утверждать наличие в природе некоего целенаправленного процесса - с какой стати это непроизвольное мышление должно решать ваши проблемы? В природе нет никакой целенаправленности и любая непроизвольная активность вашей психики - будь то воображения или ощущения - протекает по своим законам и ей дела нет никакого до того, что вам нужно что-то там решать.
Неужто у Вас не было такого: забыли имя, напрягаетесь, вспоминаете - и нейдет... А потом - вдруг всплывает...
Вот это самое "ваши" в упомянутых Вами проблемах - и вопрос. Внимание - оно тоже часть этого, как и мышление, и воля, и целеполагание, и интеллект...
Если говорить о моем личном опыте, то у меня такого никогда не было. Хотя память у меня не особо выдающаяся и я тоже могу что-то усиленно пытаться вспомнить. Обычно в таких ситуациях я начинаю "копаться" в своей памяти и пытаюсь вспомнить что-то другое по ассоциации. Допустим, я не могу вспомнить имя человека. Я начинаю вспоминать что-то другое связанное с этим человеком, какие-нибудь события, разговоры и т.д. и в конце концов, вспоминаю или махаю рукой. Бывает, что по ходу того, как думаешь о чем-то, сам неожиданно вспоминаешь забытое, потому что просто подумал о чем-то, что связано с забытым по ассоциации.
Но это мой опыт. У вас, может быть, происходит иначе. Память сама в себе копается и вспоминает вам то, что вы сами не можете вспомнить - ну и что с того? Почему мы должны называть это мышлением, когда воля не причастна к этой деятельности? Тогда давайте и ощущение считать мышлением: мыслить значит слышать звуки, видеть цвета и т.д.
Я для себя маркирую мышление как ментальную активность, нацеленную на результат. Воление тут лишь в начале процесса, потом процесс может быть и вне воли...
Ощущения? Могут быть и вовлечены в процесс, а могут быть и вне его...
С этим я не спорю. Поэтому и не могу понять как некоторая непроизвольная активность может быть нацелена на результат? Как будто не вы мыслите, а за вас кто-то мыслит. Это нонсенс.
Генералы приказали - войска пошли... Неужто генералам надо постоянно повторять свой приказ? И когда войска идут по Вашему приказы - ими что, кто-то другой командует?
Я вам предложу другую аналогию: дыхание. Ведь это непроизвольный процесс, однако мы можем взять его под контроль и сделать произвольным. Например, задержать дыхание, регулировать ритм дыхания и т.д. Но разве вы можете приказывать своему дыханию? Оно подчинено вам только тогда, когда вы его контролируете.
Так же и с воображением. Когда вы его не контролируете, оно действует непроизвольно по своим законам. Это все равно что стихия. Можете ли вы командовать стихией? Отдавать приказания самой природе?
Если генералы не контролируют войска, то как они могут приказывать? И почему бойцы будут слушаться приказов?
Мне кажется в главном мы сошлись.
kroopkin, 5 Май, 2024 - 20:49, ссылка
главное, что сошлись
kroopkin, 2 Май, 2024 - 07:54
"При" сознании.
Сначала я тоже так двигал. Но потом получил вопрошание: а когда во сне или без сознания - оно что? Ну и упрек: зачем переопределять то, что уже как-то определено, и не так?
Но Ваш ответ на мой вопрос поста понятен: сознание. Спасибо.
kroopkin, 3 Май, 2024 - 14:17, ссылка
"Находиться в сознании (без сознания)" - медицинский термин, но не философский и "говорит" об осознавании или неосознавании человеком того, что с ним "происходит" в данный момент. Иначе - является характеристикой состояния мышления. Здесь же в утверждении "при" сознании" понимание сознания имеет такое основание.
Обзор философских концепций сознания от ИФ РАН: https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH01089449209fc347f3553108
То, как трактует сознание когнитивистика и Вы (и я ранее) - оно может быть привязано лишь к п.4.
Имхо развивать тут ещё одно понимание сознания - это нарываться на спамогонность обсуждения лишь слов и определений, на что я регулярно нарываться в своих опытах. Собственно поэтому и корневая запись.
"Толкования о сознании" метафизически соображающих сомнамбул,
состоящие в размусоливании самомнений о "само-знаниях" -
ничем кроме спама быть не могут...
kroopkin-y: а как "запускается" в мозгах человека такой процесс, как воображение? Результатом чего часто и густо и является то, чего вчера ещё не было, а сегодня и завтра - так пожалуйста.
Как? Надо нарисовать что-то такое прекрасное / станцевать такое никем не танцованное / заполнить эту дыру в городской застройке / выдать ежедневную тысячу строк... И - понеслось!..
У меня нет проблем с мышлением вне воли - после толчка может идти и в подсознании / вне сознания. Тут много других, которые не имеют опыта вне-сознательного мышления.
Мышление - часть процесса адаптации организма к внешней среде. У организма есть готовые решения по адаптации - безусловные и условные рефлексы (например, отдернуть руку от горячего предмета) - это бессознательное. В сложных случаях, когда есть несколько альтернатив и/или несколько внешних раздражителей, процесс построения плана адаптации и будет мышлением. У человека мышление, в отличие от животных, во множестве использует свойства объектов и абстрактные понятия и на них же может быть и направлено (опосредованная адаптация). Далее следуют действия организма по адаптации к внешней среде (реализация плана).
Его можно включить и в психику и в сознание (при них, или как часть этих конструкций). Но точнее - при сложном организме, как часть его адаптации к внешней среде (внешняя среда к организму ведь не адаптируется, следовательно именно при нем, а не между ними).
Спасибо большое.
Тут могу лишь указать на так называемую "трудную проблему сознания"... В организме как носителе мышления надо бы выделить часть соразмерную мышлению. Например, психику.
Сознание обычно поминается для этого в когнитивных науках, но такое значение термина не бьёт с другими определениями и в психологии, и в философии.