Сознание
Анализ человеком своего опыта дает ему основание утверждать, что есть некое "восприятие" в виде образов, ощущений, мыслей и др., которые имеют своё временное существование. Иначе - нечто поЯВЛЯЕТСЯ, некоторое время существует, а затем исчезает. То, что имеет подобное поведение, относят к феноменам, появление и существование которых зависит от определенных "условий": при одних "условиях" они появляются, при других - исчезают. Последующая реализация "условий", идентичных тем, которые ранее вызывали появление этих феноменов, приводит к повторному их воспроизведению. Если феномены считать сознанием, то следует вывод, что сознание может появляться и исчезать при определенных "условиях" и потому его существование условно (зависит от "условий"). Но подтверждаемая закономерная воспроизводимость феноменов свидетельствует о наличии настолько фундаментальной их "основы", что ее "существование" невозможно отрицать. Если бы эта "основа" зависела от чего-бы то ни было, то это приводило бы к ее изменению, даже к исчезновению, и закономерное воспроизведение феноменов было бы невозможно. Но оно есть и это - факт, основанный на опыте. Указанное позволяет сделать вывод, что "основа" "самостоятельна". Иначе - не зависит ни от каких условий и потому безусловна. Очевидно, что эта "основа" и есть сознание, которое является сутью человека и "определяет" его жизнь. Но что есть "само" сознание? Все знания человек получает с помощью мышления. Мышление есть наличие мыслей, которые являются феноменами и возникают благодаря сознанию. Мыслей может не быть но сознание, как их "основа" всегда есть. В противном случае мышление никогда бы не появилось и не воспроизводилось. Мышление анализирует всё то, что поЯВЛЯЕТСЯ в "поле" сознания. Любой анализ и исследование возможны в случае, если "исследователь" находится за пределами того, что исследует. Это - реализация условий наблюдения "со стороны". Если они наличествуют, то исследование возможно. Это выполняется для мышления при исследовании им "наблюдаемого". В противном случае оно принципиально невозможно: нельзя исследовать "ненаблюдаемое". Сознание не относится к феноменам. Оно - их "основа". В том числе и мышления. Гипотетически для исследования сознания мышлению необходимо было бы выйти за пределы своей "основы", чтобы "увидеть" ее "со стороны". Что принципиально невозможно. По этой причине принципиально невозможно и узнать, ЧТО представляет собой сознание и потому последнее останется вечной тайной для мышления. Единственным знанием относительно сознания является то, что оно ЕСТЬ. Не более.
- Толя
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
.
Для Толи и не только.
Какой у вас сумбурный текст.
И есть явные ошибки, явно противоречащие общеизвестному.
Общеизвестные истины:
1. Сознание есть не всегда.
2. Про сознание известно не мало (читать замучаетесь), хотя, конечно - недостаточно.
А вы в своих рассуждения противоречите этим истинам.
Да и - сумбур явно присутствует (типа: В огороде бузина, а в Киеве - дядька.)
.
К.Б.Н., 29 Июнь, 2023 - 12:48, ссылка
Может ли быть что-то известно о неизвестном?
Вчера мы не знали, что такое навигатор, сегодня - пользуемся им.
.
Для Толи и не только.
Вы пишете:
«Может ли быть что-то известно о неизвестном?».
Отвечаю.
Если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не знают другие.
Почитайте определения понятия «сознание», почитайте научные работы про сознание.
Из всего этого можно сделать вывод:
Кое-что, про сознание известно, но недостаточно для однозначного толкования.
Есть умное выражение:
чем хуже человек в школе учил физику, тем больше в его жизни чудес.
Нечто подобное можно сформулировать и про логику.
А вообще:
Вначале учим логику, и только потом философствуем, а иначе слишком часто получается смешно …
.
К.Б.Н., 1 Июль, 2023 - 12:51, ссылка
Здесь же речь идет не о каких-то персоналиях: соседе, прохожих и др. Всех не перечислить.
Если что-то неизвестно, то неизвестно вообще. Это значит - никому. Понимаете?
Читаем вместе:
СОЗНАНИЕ
Consciousness
What Is Consciousness?
Спор о сознании, длившийся 25 лет, наконец разрешен
A 25-Year-Old Bet about Consciousness Has Finally Been Settled
"Кое-что" - это то, что сознание несомненно есть. Но ЧТО оно есть - неизвестно (см., например, выше "Читаем вместе").
Это «восприятие» есть различение субъектом-я человека опыта (данности), составляющего объектную действительность субъекта-я. Где находится-располагается-размещается опыт человека? В сознании человека.
Именно так, что является (переживается, воображается, облекается в плоть ощущений, образов или в плоть мыслеформ), то составляет объекты-феномены в сознании.
Эти «условия» есть чувственное восприятие и умозрительное различение объектов-феноменов и объектов-ноуменов (содержания мыслей – понятия-смыслы и их конструкты ). Воспризведение-наличие «условий» порождает повторное явление феноменов и повторное различение ноуменов.
Это ничто иное как отождествление сознания с двумя процессами: восприятием объектов-феноменов и умозрением объектов-ноуменов.
Иначе сказать, что неоспоримый факт-данность – это наличие чувственного восприятия.
Вот тут именно то, что аллегорично выражают «где собака зарыта». Именно наличие или отсутствие (обморок) сознания и есть причина наличия или отсутствия восприятия. Субъект отлученный от сознания (в обмороке, без сознания) лишен своего инструмента различения объектов-феноменов – восприятия. Нет сознания-обморок – нет восприятия – нет феноменов. Ведь феномены (как и ноумены) обитают не иначе, чем в сознании человека, а отключение восприятия в состоянии обморока есть отключение сознания с объектами-феноменами и объектами-ноуменами. Тело «обесточенное» в обмороке лишено восприятия (чувствительности) и лишено ума (умозрения), ибо субъект человека лишен временно сознания (тонкие тела «отключены» от грубого физтела).
Было бы так не будь в жизни обмороков. Наличие восприятия обусловлено пребыванием человека в сознании, а лишение человека сознания делает восприятие зависимым от в сознании человек или в обмороке. Более того, восприятие зрительное зависит от наличия у человека зрения. Закрыл глаза и внешний мир стал неразличим зрительно (но остается зрительное восприятие внутреннее – представления и воображение). Также восприятие слуховое внешнего мира зависит от наличия органа слуха, и, аналогично восприятия тактильное, обонятельное и вкусовое. Так что именовать основу-восприятие безусловным – изрядное преувеличение.
Тут «и есть сознание» у разных людей весьма разное. У Вас – это восприятие, у другого – мышление (когито ерго сум), у третьего – работа головного мозга, «продуцирующего сознание, как печень продуцирует желчь».
Если исходить из «мысли…возникают благодаря сознанию», то уже ум-умозрение есть сознание-основа, порождающее (возникают благодаря) мысли с их содержанием – смыслами-ноуменами.
Так это равнозначно высказыванию, что ум всегда есть и он сознание-основа, благодаря которой возникают мысли в процессе мышления. Нет ума – не будет никакого возникновения мыслей. Без ума нет мышления, а без мышления нет мыслей. Сознание-основа мыслей – это наличие ума с его мышлением.
Ещё одно прикосновение к тому, что есть «вот где собака зарыта». Сознание – это ни восприятие и не мышление, а то «поле» (пространство-вместилище), в котором обитают продукты процессов восприятия и умозрения человека: объекты-феномены и объекты-ноумены, или «объектная действительность» субъекта-я человека. То, что дано (как непреложный факт-данность) человеку – это лишь контент (содержимое) сознания, или «поля»-места-пространства-вместилища, именуемого сознанием.
Вот здесь главный парадокс сознания. Человек в своей ипостаси-части «субъект-я» находится разом в сознании и вне сознания. Он в сознании, ибо объектная наполненность-контент сознания возможна только в неразлучности с субъектом (различающим-продуцирующим объекты феномены и объекты-ноумены). И он же (субъект) пребывает вне сознания, ибо в контенте сознания есть исключительно объекты и субъекту среди объектов не место. Типа парадокса из «Городка»: «- мне положено мясо в каше, - положено – ешь, - но оно не положено в кашу, - не положено – не ешь».
Так и есть с сознанием. Мы исследуем не сознание «со стороны», а его контент-наполненность и условия наличия сознания. Эти условия и сам контент сознания объектны: объекты-феномены, объекты-ноумены, ум-ментальное тело (продуцирующее ноуменальный объектный контент сознания) и психика (психическое, или астральное, тело, продуцирующее феноменальный объектный контент сознания). Само же сознание необъектно, как необъектны субъект-я и Бог. Вот поэтому мы судим о необъектном лишь обратив это необъектное в свой суррогат – объекты-понятия «сознание», «субъект» и «Бог». Вот необъектное и подпадает под понятие «ненаблюдаемое».
В сути верно. Ибо мы судим о ненаблюдаемом (сознании, субъекте и Боге) по их суррогатам – человеческим несовершенным принципиально понятиям «сознание, «субъект», «Бог».
Пермский, 21 Декабрь, 2023 - 10:04, ссылка
Александр, спасибо за Ваши подробные комментарии к тексту.
Здесь привожу свои комментарии к комментриям, по которым у меня есть свое понимание. Если это Вас заинтересует, то можно будет продолжить обсуждение.
Да, сам опыт есть восприятие (феномены в "поле" сознания). Его "накопление" - память и соотвествующие знания, полученные на основе опыта.
Да, Анатолий. Ваши размышления мне интересны и будет продолжение дискуссии. Вы на ФШ для меня - представитель небольшой группы «думающих философов». Пока же в дискуссии маленький временный перерыв.
Пермский, 21 Декабрь, 2023 - 10:04, ссылка
Это так, но для появления восприятия и, тем более, для закономерной его воспроизводимости, должна быть неизменная (фундаментальная) "основа", которая "позволяла" бы такое восприятие. При отсутствии такой "основы" закономерной воспроизводимости восприятия получить невоможно.
Пермский, 21 Декабрь, 2023 - 10:04, ссылка
Здесь сначала необходимо достичь взаимопонимания в том, ЧТО (кто) есть субъект.
Моё понимание.
Субъект - представление, созданное мышлением о мыслящем, действующем и т.п. и отождествление с этим представлением.
Каково Ваше понимание?
Пермский, 21 Декабрь, 2023 - 10:04, ссылка
У мертвого тела есть все органы восприятия, но нет самого восприятия. Если сказать точно, то нет воспринимающего, который неразрывен с восприятием. Воспринимающий "ушел" - исчезло восприятие. Этот пример приведен для того, чтобы указать на то, что сами по себе органы восприятия ничего не воспринимают. За ними должно стоять "нечто", которое дает восприятию проявиться. Вот это "нечто" и есть "основа". Ведь потеря одного из "каналов" восприятия не ликвидирует все остальные. Почему? Потому что при этом не "ликвидируется" "основа". Она остается и определяет "работу" других каналов восприятия. Это - свидетельство независимости "основы" от органов восприятия.
Пермский, 21 Декабрь, 2023 - 10:04, ссылка
Нет-нет, иное и текст топика посвящен этому.
Но
Ум и есть мышление. Ум еще определяют как совокупность мыслей.
Ум - только концепция.
У Вас о нём иное представление?
Здесь главный вопрос в том, что "то «поле» (пространство-вместилище), в котором обитают продукты процессов восприятия и умозрения человека", зависимо от "продуктов восприятия и умозрения человека" или независимо от них.
Самостоятельно ли "пространство-вместилище"?
"Субъект в сознании" означает, что есть осознавание того, что "происходит вокруг" или что-то иное? Если нет осознавания, то это означает, что "субъект вне сознания"? Каково Ваше понимание?
Разумеется так. И эта основа есть атрибутивная способность человека и прочих живых существ воспринимать мир. Откуда взялась такая способность живых существ к восприятию? В аналитической философии вопрос «откуда взялась способность восприятия» у живых существ под запретом. Эта способность принимается в аналитической философии как непреложный исходный факт-аксиома. У всякого субъекта есть данность, или то, что субъекту исходно дано в его опыте «открыл глаза и сразу дана картинка мира».
В философии теистической эта «фундаментальная основа» (способность восприятия) производна от акта творения Богом живых существ, наделенных в акте их творения Богом способностью к восприятию.
В философии материализма эта способность есть продукт эволюции материального мира в движении материи. В эволюции материального мира сперва развились предметы мира «неодушевленные» (духа без кавычек в теории материализма нет). В дальнейшей эволюции мира развились живые «одушевленные» существа, с эволюционным новоприбретением – чувствительностью-восприятием, еще далее эволюция породила существа не только с восприятием, но и наделенные умом/умозрением (человек). Вот тут в существах-людях вспыхнула лампочка – сознание как отражение в чувственном восприятии и умозрительном осмыслении объективного независимого от человека мира.
Пермский, 24 Декабрь, 2023 - 08:27, ссылка
О происхождении "основы" в тексте темы речи и не ведется, но говорится о ее наличии и безусловности. Иначе - об "основе", независящей от чего либо. О её "самостоятельности" и неизменности.
Значит оставляю только начало приведенной моей цитаты. "А.Б. - Разумеется так. И эта основа есть атрибутивная способность человека и прочих живых существ воспринимать мир".
Пермский, 24 Декабрь, 2023 - 08:29, ссылка
В приведенных пунктах усматривается "определение" или излагается понимание того, кто (что) есть субъект, основанное на различных представлениях, а именно, на представлении о каких-то "действиях", считающихся связанными с субъектом, которые позволяют так или иначе характеризовать субъект, и иных представлениях. Всё указанное формирует лишь представление о нём, но не свидетельствует того, ЧТО он являет собой "как есть" ("на самом деле") и потому не дает ясного понимания, ЧТО (кто) есть субъект. Вопрос остается открытым.
Именно так и не иначе. Мы можем судить (и определять) что есть субъект исключительно по его "действиям" - проЯВЛЕНИЮ. Сам субъект нам никогда не доступен и "Вопрос остается открытым" всегда. Ведь всё, чтобы мы ни думали о субъекте, оказывается не субъектом, а его объектным проявлением в понятиях-смыслах, описании и объяснении того, кто и создает-различает эти понятия-смыслы о себе. Нет такого зеркала, в котором можно разглядеть субъекта, ибо в зеркале всегда мы воспринимаем не субъекта , а объект (материальное объектное тело субъекта), а субъект всегда от нас ускользает, ведь он не объектен и не материален.
Пермский, 25 Декабрь, 2023 - 08:26, ссылка
Разве мы (Вы) не субъекты? Если субъекты, то мы (Вы) сами себе "доступны", причем "непосредственно". Или не так?
Если мы не субъекты, то кто мы?
Мы и субъекты - разное?
В том и парадокс субъекта, что он есть и дан непосредственно как наше "я" в себя восприятии интроспективном. Но, как только мы станем давать определение своему "я", как оно будет непременно ускользать от нас. И это парадокс объективации Того (я, субъекта), что никогда не есть объект. Вот этот метод определения "я" ("кто я?") - метод Махарши по выявлению себя-я как нематериальной составляющей природы человека.
Кто я? Это моё тело? Нет. Это мои мысли-ум? - нет. Это мои чувства? - нет. Остается это Тот-Я, кто пользуется и физтелом, и психикой и умом, но сам не является ни физтелом, ни психикой, ни умом, ибо Я не объектен и не материален.
В чем разница меня как сущего человека в мире и меня как я-субъекта? Я как сущий человек не есть ни материальные тела (физтело, психика, ум/умозрение), ни нематериальный (вне сущего мира) дух-субъект. В этом плане человек есть неслиянное единство-со-положенность материального (мои тела) и духовного (нематериального) - я в аспекте духа-субъекта. Когда же мы пытаемся представить я-дух как рядоположенность с материальными (объектными) телами , то на выходе (в определении я) имеем дело уже не сдухом-я, а с его объектным суррогатом - понятием-объектом-ноуменом Я.
Пермский, 26 Декабрь, 2023 - 08:25, ссылка
Иначе - до того, как "мы станем давать определение своему "я"", субъект (субъект - Ваше понимание), который и есть "я", "доступен" нам и это "состояние доступности" дает понимание того, ЧТО (кто) есть субъект. Это так?
Да, так. Пока мы не рефлексируем над содержанием себя, мы прекрасно себя ощущаем-переживаем. Как только мы задаемся вопросом что же я есть содержательно, как всё, что мы в обыденности считаем собой отпадает от я. Ведь всё, что есть содержательное - это есть работа-различение я по объективированию-содержанию того, что мы способны различить.
Я - это не содержание мною различенного (моего бренного тела, моих чувств, моих размышлений), а Тот кто всё перечисленное различил, или субъект-я. Иначе сказать я - это ни что (различенное объектное содержание), а кто (тот, кто различает). И этого КТО нет среди ЧТО.
Пермский, 27 Декабрь, 2023 - 16:49, ссылка
Прежде рефлексии "над содержанием себя", очевидно, необходимо знать себя и свое "содержание". В противном случае такая рефлексия невозможна: нет "материала" для рефлексии.
Очевидно, Вы хотите сказать, что при отсутствии мышления, иначе - отсутствии анализа, рефлексии и т.п., достигается понимание (знание) того, ЧТО (кто) есть субъект. И, наконец, этот вопрос закрыт. Так?
Почти. Знать себя можно двумя путями. Путь умозрительный - это рефлексия-осознание себя-я через отрицание не-я. Тут мы поочередно убираем из содержания предполагаемого Я, всё что Я не является. В всё объектное (что собственно и есть содержание сознания) удаляется из сознания. Выходит в умозрительном выявлении Я, что я-субъект есть ничто содержательно-объектное. Или я как элемента объектного содержательного мира нет, не существует. В этом пути мы осознаем-понимаем, что Я - это ничто материально-объектное, а нематериальное (не сущее материально). Это субъект, который не-сущий в объектном-материальном мире, а творящий сущее материальное-объектное путем своей способности к различению-творению объектов в сознании.
Второй путь не умозрительный, а чувственно-переживательный. На этом пути работает не ум/умозрение, а чувственное восприятие себя. Независимо от осмысления-понимания себя умом мы переживаем психически свое бытие Я как того управителя своим физическим телом, своим психическим телом, который своими желаниями-хотелками управляет как своим физическим телом так (зачастую) и своим ментальным телом. Наши желания зачастую верховодят нашим разумом, направляя энергию-активность ума на достижение хотелок чувственных.
Суть психического переживания-осознания себя-Я - это ощущение себя волевым центром, управляющим своими телами.
Вот так в двух путях мы осознаем себя как Я-субъект, волящий-управляющий своими материальными объектными телами, сам (Я) не будучи ни одним из материальных тел, но являясь нематериальным (духом), волящим хозяином своих тел-инструментов.
Пермский, 28 Декабрь, 2023 - 08:19, ссылка
Неважно каким образом, но мы получаем "окончательное" знание о том, ЧТО (кто) есть субъект?
Я бы всё же так не сказал. Ведь "окончательное знание" - это лишь моя позиция, вывод в моей концепции. А вряд ли кто будет спорить (кроме совсем уж тупых), что Истина в последней инстанции не дана никому. Так что у всякого думающего философа (в том числе у Вас) есть своё суверенное право идти (познавать) к Истине своим индивидуальным путем через творение своих авторских концепций. Моя концепция для Вас не готовый ответ на решение по рассматриваемой проблеме, а повод к собственному пониманию-развитию своей концепции (может быть и достаточно близкой к моей), в которой будет выражено Ваше авторское понимание сути рассматриваемого вопроса.
Ваша позиция понятна. Спасибо.
Вот Вам, Толя вдогонку - ложка моей диалектики
во всехпоглощающий метафизический омут...
эфромсо, 17 Октябрь, 2023 - 20:44, ссылка
.....................
человек в действительности - есть живой организм,
нервная деятельность какового производит субъекта
(воображаемую функцию,
хранящую те и иные впечатления о пережитом организмом
для использования в ходе коммуникации с другими человеками).
Субъект жизненно нужен организму
как определяющий фактор выживания,
потому что подчинение деятельности организма схемам,
складывающимся в представлении субъекта -
радикально повышает эффективность совместных усилий
в противодействии стремлению сообществ других человеков
утвердить своё превосходство над всем
что движется и покоится на планете.
..........
Понимание того обстоятельства,
что субъект-думатель представляет собой
плод воображения организма-носителя мозга -
лишает какой-либо значимости
соображения субъектов об условностях типа
"противоречие" "противоположность" "мысль вне тела" итп,
потому что субъект как таковой есть не что иное как
противопоставление себя всему, что субъекту дано
различать в его реальности.
......................
Следствием непонимания думателями
того обстоятельства, что будучи выдумкой
организмов - их носителей,
они как субъекты сознания априори пребывают
в трансцендентности (в зазеркалье)
относительно наблюдаемой ними "оттудова"
реальности -
оказывается недостоверность их суждений о том,
что ними не выдумано...
эфромсо, 29 Декабрь, 2023 - 13:06, ссылка
Как было установлено, что "нервная деятельность какового (живого организма) производит субъекта"?
Это элементарно вплоть до очевидности:
есть множество способов
изменить нервную деятельность организма
и воочию убедиться в том, что такие изменения
станут причиной изменения свойств субъекта.
Из народной мудрости:
Сытое брюхо к учению глухо
Что у трезвого на уме - то у пьяного на языке
итп
Что представляет собой субъект и какие у него свойства?
эфромсо, 17 Ноябрь, 2023 - 18:13, ссылка
Обыденное сознание,
ведя отсчёт впечатлений и познаний
от осознания своей самодостаточной "данности" -
никак не сможет выявить действительные причины
и механизмы собственного функционирования,
потому что для этого необходимо учитывать и исследовать
влияние на него деятельности
бессознательных движущих сил организма...
эфромсо, 12 Ноябрь, 2019 - 07:55, ссылка
...........................
Бодрствующий организм много всякого
зрит, слышит и осязает,
но субъект, самоопределившийся в психике организма -
видит, слушает и чувствует только то,
что разум организма - не "отсеивает"
как "несущественное для жизнедеятельности",
и вот на составляющие этого "существенного"
субъект по своему выбору обращает
своё(субъекта) внимание,
при необходимости - принуждая организм
сосредотачивать его(организма) внимание
на чём-то, что в обыденном режиме
"отсеивается" разумом из "картины реальности",
в каковой субъект "обязан" ориентироваться
(проявлять своё внимание) сообразно статусу,
признаваемому за ним обществом
ему подобных субъектов ...
эфромсо, 29 Декабрь, 2023 - 19:05, ссылка
В приведенном тексте нет объяснения тому, что представляет собой субъект. Но вопрос был только об этом.
Я не знаю
как должно выглядеть объяснение сущности субъекта
в категориях метафизического дискурса.
Полагаю что если таковое было бы возможно -
Вы без труда уяснили бы его самотужки.
Как я понимаю - в метафизике "существующим" называется всё то, что различает субъект. При этом нет никакой речи о том, что собственно субъект собой представляет, оказываясь "нечтом", вмещающем "почти всё", а происходящим - "из ничего"...
в диалектике, как я её представляю - "существующим" называется исключительно то, что может быть предметно исследовано, а субъект - оказывается выдумкой конкретного живого организма, так что объекты, различаемые субъектом - пребывают в его "картине реальности", каковая априори трансцендентна относительно действительности, а именно - действий и событий, производителем и участником которых есть реально существующий организм-воображатель субъекта.
http://philosophystorm.ru/ob-odnoi-primechatelnoi-oshibke-v-russkom-pere...
эфромсо, 29 Декабрь, 2023 - 23:26, ссылка
Ранее Вы утверждали, что
Из этого следует, что Вам известно, ЧТО такое нервная деятельность и как она "производит субъекта", и, соответственно, ЧТО собой представляет субъект. Но сейчас Вы отрицаете наличие у Вас таких знаний. Ведь, согласно Вашим утверждениям, ни метафизика ни диалектика не дает ответа на вопрос, что представляет собой субъект. Тогда о каком субъекте и о каких знаниях о его "производстве" ранее шла речь?
Ваши упражнения в формальной логике
очень забавны.
Растолковываю ещё раз:
я не знаю, как можно объяснить
производство субъекта организмом в метафизике,
но в диалектике - с этим затруднений нет -
http://philosophystorm.ru/prizrak-materializma#comment-363479
эфромсо, 30 Декабрь, 2023 - 12:55, ссылка
Принято к сведению.
Нет восприятия, потому что нет в мертвом теле субъекта, который-то и различает объекты. А без различения субъектом объектов нет и самого восприятия. В мертвом теле просто некому воспринимать. Нет восприятия, когда нет субъекта воспринимающего. Как нет дырки от бублика без самого бублика. В этом кардинальное различие мертвого тела (одна материальная оболочка) и живого существа как со-положенности духа-субъекта и тела-объекта. Дух навсегда покинул физтело – осталась бездуховная материальная оболочка, именуемая не живым существом, а трупом, подлежащим тлению-разложению без наличия духа-субъекта.
Верно. Основа – это субъект с его атрибутом - способностью к восприятию.
Опять верно. Субъект располагает совокупностью инструментов восприятия. И если в восприятии закрыть один их «каналов» (один из инструментов субъекта), например, зрение, то восприятие не прервется, а будет обеспечиваться остальными каналами-органами чувств. Более того во внутреннем восприятии сохранится и инструмент-зрение. Только оком зрения будет не орган внешнего восприятия (глаза, проводяшщие нервные пути, структура мозга, отвечающая за физический орган зрения), а орган внутреннего восприятия – образное представление и воображение - психика.
Пермский, 24 Декабрь, 2023 - 08:31, ссылка
Но "бывает" ли субъект где-то в теле? Если да, то где?
Из этого следует, что дух и субъект - одно и то же. Это так?
Это как искать душу в пятках или где-то в ином месте материально-объектного тела. Нет субъекта ни в какой части тела по простой причине - тело материально-объектно, а субъект нематериален и не объектен.
В моей концепции именно так. Дух-субъект-я - это нематериальный аспект человека (сущего в мире существа) со-положенный со вторым аспектом двуединой природы человека - с его материальным телом (физическим, психическим и ментальным). И физтело и психика и мышление - это материальная составляющая человека, нематериален же в человеке исключительно дух-субъект-я. А тела человека - инструменты духа-субъекта для проЯВЛЕНИЯ активности духа человека в материальных объектных мирах: физическом грубоматериальном, психическом/астральном - тонким по отношению к грубой материи физмира, ментальным - ещё более токоматериальным миром по отношению к астральному миру.
Ум не совокупность мыслей, а инструмент субъекта, управляется субъектом и выдает на-гора понятия-смыслы, содержащиеся в мыслях. Концепция – это не ум, а продукт ума-умозрения как понятийный конструкт. В сознании – продукты ума понятия и их конструкты (гипотезы, концепции, теории, учения – вместе составляющие знание человека). А ум не в сознании, а при субъекте-я человека как один из его инструментов активности. Ум в сознании будет тогда, когда мы (субъект-я) ум станем рассматривать как исследуемый объект нашей познавательной активности. То есть тогда, когда мы ум из инструмента субъекта объективируем в предмет различения-исследования его субъектом.
Очередной парадокс умозрения такого предмета как сознание. И зависимо и не зависимо.
Сознание зависимо от своего объектного контента в том плане, что для сознавания чего-либо человеческому субъекту-я требуется, чтобы сознание не было пустым вместилищем, а было наполнено объектным контентом, который собственно и сознается-осознается субъектом.
Но сознание и независимо от своего контента, ведь склад в котором хранится содержимое есть вне зависимости наполнен он или пуст. Сознание есть вне зависимости от размеров-объема контента. Вот эта особенность 1) степени наполненности сознания контентом и 2) характера контента именуется 1) степенью расширенности сознания и 2) измененным состоянием сознания (сознание трезвого человека, пьяного и человека в состоянии аффекта).
Это уже вопрос из области «АиБ сидели на трубе». Самостоятельно ли «и» (сознание) в соотношении между А (контент сознания) и Б (субъект, различающий объекты А в сознании)?
Если «и» зависит от А, а также от Б, то оно не самостоятельно. Но ведь и А зависит в свою очередь от «и», как и Б зависит от того же «и». Так что тут имеет место взаимозависимость при относительной независимости «А», «и», «Б».
Ну как мир «натуре» един (всё в нем взаимосвязано в единство всего со всем), но в нашем аналитическом умозрении единство мира «раздербанивается» на самостоятельные умозримые предметы, различающиеся нашим субъектом-я в предметное многообразие мира.
Доступ субъекта к сознанию – основание того, что субъект различает в сознании пребывающий там объектный контент. Но «доступ» - это признание того что в пространстве-сознании есть-находится субъект, а не только объекты. Как сказать доступ в квартиру непременно предполагает что субъект, имеющий ключ от квартире входит-присутствует в этой квартире, иначе какой же это доступ?
Но по определению (моему) сознание – это вместилище-пространство, куда попадают различенные субъектом объекты. Значит там (в сознани) не субъект, а различенные им объекты.
Вот такой парадокс умозрения сознания. Субъект должен быть в сознании (иметь в сознание вход-доступ) и вместе с тем, разом субъект не должен быть в сознании, поскольку он не объект, а различитель-поставщик объектов (объектного контента) в сознание. Это парадоксальность умозрения не логическая ошибка, а сущностная характеристика умозрения, выходящего с уровня бинарного рассмотрения предмета исследования (субъект либо в сознании либо вне сознания) на уровень диалектического тринарного способа мыслить/умозрить.
Пермский, 24 Декабрь, 2023 - 08:41, ссылка
Что представляет собой этот "инструмент субъекта" (ум), если ум это не мысли (мышление)?
Но речь шла о том, что ум - концепция, а не наоборот. Иначе - ум - представление в виде совокупности мыслей. Потому и утверждалось, что ум - только концепция (представление). Нет того "объекта", на который можно было указать как на ум.
Сознавание ч.-л. - "работа" мышления. Очевидно, что мышление зависит от содержания того, что есть в "поле" сознания. Если в "поле" сознания что-то "попадает", то мышление может выполнять свою "работу" над появившимся "содержанием". Если "поле" сознания "пусто", то для мышления нет того, над чем ему можно было бы размышлять. Мышление отсутствует. Но при этом само сознание есть всегда как "основа" и при появлении в его "поле" чего бы то ни было, оно это "обнаруживает". Иначе - есть ли что-то или нет в "поле" сознания, само сознание не зависит от его "содержания".
Да, сознание не зависит не только от своего "содержания" (контента), но и от чего бы то ни было и потому безусловно.
Речь идет не о "доступе" к сознанию, но о "доступе" к содержанию того, ЧТО в "поле" сознания. Ведь "поле" сознания и сознание - принципиально разное: первое - это феномены (условное, зависит от условий), второе - безусловное (не зависит от каких-либо условий).
Очевидно, что субъект (субъект - в Вашем понимании) может что-то "различать", если это "что-то" находится "вне" его. Чтобы что-то увидеть, он должен смотреть "со стороны". Вот это "пространство-сознание" ("поле" сознания) таковым и является. Если же субъект в "пространстве-сознании" "различает" объекты, то, "находясь" там же, он должен был бы "различать" и себя. И результатом это "различения" должен был бы быть объект. Иначе - субъект, при "различении" самого себя, должен "становиться" объектом. Что невозможно. Это означает, что субъект ВСЕГДА "находится" вне "поля" сознания (вне "пространства-сознания") и не может находится в "поле" сознания ("внутри" этого "поля").
Это то, чем мы мыслим. Есть инструмент субъекта – ум. Это тонкоматериальное сущее – предмет-инструмент субъекта именуемый ум. Ум нельзя зрить физическим оком, ибо ум не на физическом грубоматериальном мире-плане бытия, а его материя относится к ментальному плану-миру, именуемому в буддизме и индуизме нирваническим миром. Также и психическое тело незримо физическим оком, поскольку его «дом родной» не грубый физмир, но тонкий астральный мир.
А вот то, что продуцирует различает ум есть понятия-смыслы, которые составляют содержание мыслей (мыслеформ). Мыслеформы – это обитатели не грубоматериального мира, а мира нирванического (ментального). Ум как тонкоматериальное тело-предмет-аппарат воспринимает мысли (мыслеформы) ментального мира подобно тому, как око физическое воспринимает плывущие по небу физические облака.
Да, это так. На концепцию ума можно указать, а на сам ум не укажешь – его нет среди объектов физмира.
Не вполне так. Есть нюанс. Работа мышления – выявление из мыслей их содержания – объектов-ноуменов и конструктов из понятий. А сознавание – это указание на то, что продукты работы ума (понятия-смыслы) субъект различает нигде в ином месте как в сознании.
Тут два аспекта в работе ума. Над содержанием сознания ум работает прежде всего с объектами-феноменами, которые он осмысливает в понимание-понятие того или иного феномена, данного в сознании. Но возможна и работа ума над содержащимися в сознании объектами-ноуменами-понятиями. Ум может осмыслять понятия, слагая из них «понятия второго уровня» понятийные конструкты: гипотезы, концепции, теории, учения.
Тут нужно уточнение принципиальное. Обнаруживает содержание (контент) в сознании не само сознание, а субъект-различитель содержания сознания и во второй ипостаси субъект есть также и наполнитель содержания (контента) сознания. Откуда и что появляется в сознании вместилище-хранилище? Откуда – из восприятия и умозрения – атрибутов субъекта-различителя объектного контента сознания. Что появляется в сознании? Различенные субъектом в восприятии объекты-феномены и различенные субъектом в умозрении объекты-ноумены (понятия).
Да, как безусловно место действия, в котором и совершается само действие. Всякое действие состоится лишь при наличии места (у нас сознания), без которого действия не может быть.
Иначе сказать, субъект может различать только то, что не-субъект, а объект, который непременно вне субъекта – в сознании-месте обитания объектов. Но парадокс умозрения в том заключается, что вне сознания при этом не может находиться и сам субъект-различатель объектов. Ведь если субъект вне сознания, то место пребывания объектов вне доступа субъекта. Чтобы субъекту различать объекты, пребывающие в сознании как содержание-контент сознания, ему (субъекту) необходим доступ в сознание-вместилище объектов. А он вне сознания. Значит условие различения субъектом объектов сознания заключает как отсутствие субъекта в сознании (он же не объект), так и присутствие субъекта в сознании (иначе вне сознания нет доступа у субъекта к объектам). Вот такое оно парадоксальное умозрение, или как его именует Кант – антиномичное.
Так и в отношении к человеку дух-субъект в человеке отсутствует (когда мы человека сводим к его материальным телам, ведь субъект нематериален) и вместе с тем присутствует (когда рассматриваем человека не сугубо материально-объектным, а со-положено материальным по телам и нематериальным по наличию субъекта-духа-я в человеке).
Так человек (материльные тела+нематериальный дух-субъект) различает себя как нематериальное Я, объективируя нематериальный субъект-я в материальный суррогат себя – понятие «субъект-я-дух». Вот понятие себя-я человек уже способен различать как объект-ноумен – понятие, данное в сознании.
Понятие-объект-ноумен «субъект».
Это разом и невозможно и возможно. Субъект остается неразличимым не-объектом и становится различимым объектом-понятием, которое замещает (объективирует) субъект на его суррогат-понятие.
Если бы субъект односторонне «всегда вне сознания» был, то он не мог бы различать объекты, не имея доступ к сознанию, ведь вне сознания доступа к сознанию и объектам нет. Вот потерял сознание (субъект вне сознания в обмороке) и уже он ничего не различает (ни феноменов, ни ноуменов), поскольку лишен доступа в сознание. А вернулся в сознание и получил доступ к объектному содержанию (контенту) сознания.
Пермский, 25 Декабрь, 2023 - 10:20, ссылка
Если ум, по-вашему, не является объектом "физмира", но "его материя относится к ментальному плану-миру", то это означает, что ум в принципе можно "увидеть" (неважно в каком "миру") и, тем самым, обнаружить как объект и указать на него. Это так?
Но мысли и их содержание - неразрывны. "...выявление из мыслей их содержания..." - рефлексия. Мысли о прежних мыслях (их содержании).
Моё понимание сознавания.
Это - "итог" мышления: что-то прояснить, довести до понимания, понять (осознать).
"Обнаруживает" здесь означает "поЯВЛЯЕТСЯ". И субъекту (субъекту - в Вашем понимании), чтобы что-то "различить", это "что-то" УЖЕ должно поЯВИТЬСЯ. В противном случае "различать" ему будет нечего.
Здесь было специально акцентировано внимание на четком разделении сознания и "поля" сознания ("сознании-месте", "содержание-контент", "сознание-вместилище"). Они, как указывалось,- принципиально разное. Это - важный момент. В приведенном Вами рассуждении это не было принято во внимание. Речь шла о "доступе" субъекта к "полю" сознания, а не к самому сознанию. Вы же "помещаете" субъект, в одном случае, вне сознания, в другом - в само сознание. Что означает "доступ" к "полю" сознания? Это можно продемонстрировать на следующем примере. Если что-то попадает в поле зрения, то это становится видимым. Очевидно, что при этом видимое не находится в самом глазу (или глаз в видимом), но зрение при этом "различает". Для "различения" нет необходимости глазу (зрению) "располагаться" в видимом. Само же "расположение" видимого непосредственно в глазу (или глаза в видимом) может "плохо" для него закончится... Всё наблюдается "со стороны". То же относится и к "наблюдателю-субъекту". Кроме того, сознание безусловно. И Вы с этим согласились. Если бы в сознание "попадал" субъект, то безусловность сознания была бы нарушена. Сам факт "внедрения" субъекта в сознание ("нахождения" в сознании), исключает безусловность сознания: с сознанием можно что-то творить и влиять на него, что, с т.зр. безусловности, недопустимо.
Для субъекта для реализации "различения" достаточно иметь "доступ" лишь к "полю" сознания и нет необходимости "находится" в самом сознании.
Да, это так. Для этого нужно иметь развитым око ума и око астрального восприятия. В простейшем случае – это то, что доступно оку сенситива в отличие от обычного человека. Я ментально зрю-понимаю-осмысляю, что у живых существ есть аура, но феноменально её не вижу. А сенситив зрит ауру типа как мы зрим радугу.
Для сенситива аура буквально зрима чувственно в восприятии её в многоцветии сияния некоего кокона вокруг физтела живого существа.
Также можно зрить и мыслеформы в пространстве ментального мира-нирваны тем людям, кто достиг сложности умозрения и астрального зрения достаточного чтобы видеть мыслеформы.
Так если говорить о неразрывности, то в принципе всё неразрывно. Мышление же как раз есть инструмент «разрыва» неразрывного. Мышление анализирует («разрывает») неразрывность явлений (данных в восприятии) на их дискретность в понятийном анализе-осмыслении разных аспектов явления. Так и мысли в мышлении/умозрении «расщепляются» на форму-носитель содержания - понятий-смыслов, - заключенных в «неразрывности содержания и формы мысли.»
Ключевое здесь «осознать». Где достигается осознание того, что удалось субъекту понять-осмыслить? Оно находится в месте, именуемом сознание. Вот осознание есть производное от места, где достигнутое-осмысленное умом осознается.
Так этим и занимается субъект-различитель объектов, наполняющих сознание. Сознание тогда есть нечто позитивное-содержательное, когда субъект с помощью умозрения и с помощью восприятия наполняет сознание объектами. А возможна эта работа по наполнению содержанием-объектами только при наличии места, где совершается работа ума по различению объектов-ноуменов и работа психики по различению и вместе с этим по наполнению контента объектами-феноменами. То есть здесь ситуация курицы и яйца. Для содержательности сознания нужна работа психического восприятия по различению объектов-феноменов и умозрительного различения объектов-ноуменов. А для возможности субъекту различать (воспринимать чувственно и умозрить ментально) нужно место-сознание, в котором и совершается различительная работа субъекта человека.
Вот Вам пример неразрывности в данном случае сознания-вместилища-пространства и инструментов субъекта (психического восприятия и ментального умозрения). Только ум-дербанщик разрывает неразрывность сознания и его объектного контента.
То, что мы «физически» видим – это эвфемизм. Мы видим психическим телом и то, что видим - это не «физические вещи», а психические образы-гештальты (целостности). Глаз физический – не субъект, различающий в чувственном восприятии объект-феномен (образ-гештальт), а прибор по передаче в мозг нервных импульсов ну никак не родственных чувственному образу. То есть глаз – это типа передатчика на языке азбуки Морзе шифрограмм из нервных импульсов в мозг. А далее психика декодирует шифрограмму, полученную физтелом-мозгом в чувственное восприятие психических образов-гештальтов.
Значит «физическому» зрению нет нужды располагаться в психическом восприятии (в чувственно воспринятом - видимом). Зрения как орган восприятия находится в психике, а не в физиологии ВНД и ЦНС.
«Со стороны» наблюдает субъект. Но субъекту в физическом мире нужны физиологические аппараты, физиологические процессы, которые представляют собой кодировку психического и ментального в коды импульсов нервной системы, аппарата по приему кодировок (физических излучений) в физиологии человека (нервные рецепторы в глазах; органе слуха; органе тактильности -нервные рецепторы на пальцах, в целом в коже, во внутренних органах; органе обоняния и органе вкуса).
Субъект «со стороны» наблюдает и контент сознания, используя свой инструмент умозрение для наблюдения-осознания того (контента), что содержится в месте, именуемым сознанием. Но наблюдать «со стороны» невозможно без вхождения в то место, в котором ты-субъект наблюдаешь. Только имея доступ-вхождение в пространство-сознание, можно в нем что-либо (объектный контент) наблюдать.
Так это уже неразрывность (связанность, со-положенность) условного и безусловного в умозрении – логическом системостроительстве. Сознание само-по-себе безусловно, как безусловны субъект, Бог. Но и сознание, и субъект, и Бог условны в умозрении-логике как их суррогаты – понятия сознания, субъекта, Бога. Вот как понятия-суррогаты безусловных сознания, субъекта и Бога они условны-зависимы от полярных им понятий «сознание»-«бессознательность (обморок)», субъект-объект, Бог-Творец-тварный мир.
Полярность безусловности – умозрительное логическое оперирование с понятиями «сознание», «субъект», «Бог». Вот в умозрении всё условно-зависимо от всего.
Пермский, 26 Декабрь, 2023 - 10:18, ссылка
Тогда ум при таком понимании есть всё же объект.
Само по себе наличие сознания, как "основы", не дает осознания. Для последнего необходимо мышление, содержание которого и позволяет осознание. При отсутствии мышления (мыслей) осознание ч.-л. невозможно. Ведь осознавать будет "нечем" и "нечего".
Пример был приведен для демонстрации "доступности" субъекта к "полю" сознания. В нём не следует понимать всё "буквально".
Синоним слова "безусловный" - "абсолютный". Абсолютным может быть только что-то одно. Много можно лишь представить. По этой причине субъект и не может "находиться" в сознании:
Ну вот, начинаете, по-маленьку, понимать суть моей концепции. Ум, как и психика, как и физтело, несомненно есть объект – материальный инструмент субъекта, с помощью которого человек как существо материально-духовное (со-положенность в человеке материальных объектных его тел и нематериального духа-субъекта-я), живет-действует в грубоматериальном физическом мире (физическом плане бытия). Чистый дух не может проявлять активность в физмире без своего материального объектного «скафандра», в котором физтело одной природы с окружающеим миром физическим. Вот этот инструмент жизни-активности в физмире и есть объектное грубое физическое тело-скафандр духа-субъекта-я человека.
Опять верно схватываете. Для осознания нужно два условия. Первое - сознание как место-пространство, в котором действует ум. Второе – наличие ума у субъекта. Вот когда есть как ум, а также и пространство-место-сознание, тогда возможно осознание. Возьмем живое сущее – червяк. Он существо ощущающее-воспринимающее, но лишенное (я так подозреваю) ума. Поскольку червяк ощущает-воспринимает, скажем, боль, то следовательно он обладает сознанием, в котором (месте-пространстве) и ощущается-переживается червяком боль. Но я (поскольку сомневаюсь в наличии ума у червяка) не допускаю осознание червяком смысла переживаемой боли. Реакция червяка на боль, по мне, куда более вероятно – рефлекторная реакция (инстинкт), чем осмысленная и осознанная реакция на работу у червяка ума/умозрения.
То есть осознание червяка без мышления есть различение в сознании субъектом червяка такого объекта как боль, данная в восприятии, но не умственное осознание.
И следует учитывать нюанс, что осознание не сводится исключительно к работе ума, но есть и работа психики, когда осознается (различается в сознании) чувственное восприятие ощущений, чувств, переживаний.
Пермский, 27 Декабрь, 2023 - 17:24, ссылка
ВСЁ - что попадает в "поле" сознания - феномены ("объекты"). Этому придано такое понимание. Как уже указывалось, ум - совокупность мыслей (мое понимание). Мысли - феномены ("объекты"), потому и ум относится к "объекту", правда, только к "концептуальному", поскольку ум - только концепция.
Восприятие и осознание - разное. Восприятие может быть, но не осознаваться до тех пор, пока не "включится" мышление.
Всё же общая характеристика содержания-контента сознания – это объектность. Феномены только один вид (модальность) объектов в сознании. Кроме них в содержание сознания входят другие объекты – ноумены. Если феномены – это объекты чувственной психической природы (продукт чувственного восприятия субъекта), - то ноумены это объекты иной модальности, иной природы. Они по природе не чувственны, а ментальны – их содержание есть понятийность-смыслообразование из чего складывается понимание-осмысленность того, что есть феномены.
Ваша логика понятна. В моей концепции ум не концепция, а инструмент-конструктор концепций. И из мыслей умом извлекаются не феномены (чувственные объекты), а ноумены (умозрительные объекты, или понятия-смыслы)
Это вопрос определения что есть осознание. В моей концепции осознание – это различение субъектом объектов в сознании. Различает субъект чувственные объекты-феномены – осознание на уровне психического восприятия – «вижу феноменальную картинку мира». Осознание на уровне ментального осмысления – к видимой картинке мира прибавляется понимание-осмысление этой картинки с помощью объектов-ноуменов в сознании.
Пермский, 28 Декабрь, 2023 - 08:44, ссылка
Понятно.
Остался вопрос о "соотношении" субъекта и сознания. Текст относительно этого ранее приводился, но не был прокомментирован:
Синоним слова "безусловный" - "абсолютный". Абсолютным может быть только что-то одно. Много можно лишь представить. По этой причине субъект и не может "находиться" в сознании:
Абсолютный имеет также и значение «не связанный-обусловленный ни с чем иным». И это так называемый термин «трансцендентный». Абсолют трансцендентен - не связан с чем-либо иным, ведь абсолют заключает в себе Всё, не оставляя вне себя ни чего. По этой причине вне Абсолюта не может быть ни субъекта, ни сознания, ни поля сознания, ни объектов – ни чего.
Но как же тогда быть с нашим умозрением, делящим Абсолют-Безусловное на сотворенное-проявленное из Абсолюта и Сам Абсолют? Вот тут мы отходим от принципа безусловности сознания-абсолюта к принципу условности-соотносительности в нашем умозрении понятий: «Абсолют-Творец» и сотворенный Им «тварный мир»; сознание безусловное (вмещающее Всё: и различенные объекты и различающего субъекта) и сознание относительное (вмещающее лишь объекты, а субъект-не-объект ну никак не может входить в сознание, ведь он же не-объект).
Вот такова природа умозрения в моей концепции. В ней доступ субъекта не в сознание, а к наполнителю сознания, будет объяснен-описан как доступ субъекта к контенту-содержанию объектному, но не к самой природе-сущности сознания («полю» незамутненному объектной содержательностью). Ведь природа-сущность сознания остается в безусловности-абсолютности-трансцендентности её субъекту человека, а природа явленного-содержательно наполненного сознания вполне себе доступна субъекту в его непрестанном вхождении в сознание к сознания объектному содержанию (которое сам субъект и творит-различает).
Ну а Вы вольны строить свою концепцию со своей трактовкой «поля» сознания. В чем желаю Вам успеха.
Александр, спасибо Вам за участие в обсуждении.
Всех благ!
И Вам, Анатолий, желаю всех благ и творческих успехов в нелегком пути познания!
Соглашусь с КБНом - дядек в огороде хватает .
1. Восприятие и мышление это разное
2. Сознание это внутренние феноменальные переживания( они же состояния сознания ) кроме них ничего в сознании нет
3. Внутренние феноменальные переживания подразделяются на относящиеся : к внешним созерцаниям , к продуктивной силе воображения , к понятиям , к чувствам
4. К основным философским вопросам по поводу сознания относятся : 1. Материально или нематериально ? 2 . Производится мозгом или нет ? 3. Оказывает влияние на нейронные процессы или нет ? ( ментальная каузальность ) 4. Супервентно на мозге или нет 5. Зачем нужно ? ( трудная проблема )
5. Те кто все время спрашивают что такое сознание , зачастую сами не понимают о чем они спрашивают и какой ответ хотят получить
6. Тому не нужно далеко ходить у кого сознание за плечами
buch, 29 Июнь, 2023 - 15:35, ссылка
Разное.
Очевидно, что мысли "обнаруживают" себя при их появлении. Это "обнаружение" и понимается как "восприятие". Оно не является тем восприятием, которое концептуально связывают с органами чувств.
buch. Восприятие- это уже мышление.
Вообще то восприятие связывают с ощущениями . Ощущения просты . Над ними думай не думай ничего не придумаешь . В отличии от созерцаний , которые сложные и тут уж есть где разгуляться этому самому мышлению которое
buch. Ощущения- это тоже мышление, более того, с познанием себя в окружающем мире.
Толя, 29 Июнь, 2023 - 11:42
такой анализ представлений его современников об устройстве своего мышления выполнил Аристотель, пришел к выводу, что (с учетом теории множеств) достоверно лишь такое высказывание, которое открывает глаза на такую структуру мышления
есть 8 прервоэлементов (степеней свободы колебания неопределённости), всё - сочетания таких элементов, от 1 из 8 до 8 из 8 и сочетаний таких сочетаний. это не простой для понимания объект, но его математика (алгебра Ли, фрактальная геометрия) существует с конца 19 века
все науки используют эту матрицу, от химии и физики до генетики и лингвистики
Khanov, 29 Июнь, 2023 - 18:22, ссылка
Аристотель ("Аналитики") анализировал содержание мышления. О его "устройстве" не шла речь.
"Устройство мышления" - его "природа", ЧТО есть "само" мышление, но не его содержание. И в представленной здесь записи речь идет об ином.
Толя, 4 Июль, 2023 - 11:29, ссылка
какая же мура,
"содержание мышления" - анализ и прочее
"анализ содержания мышления" - это анализ анализа и прочего
устройство-же - это принцип действия - сочетание базовых терминов
Khanov, 4 Июль, 2023 - 22:22, ссылка
В том числе анализ "чужого" и "своего", высказаний других, их представлений и т.п.
И это есть
"Устройство" - из чего состоит.
Очень верное рассуждение. Не знаю кому как, но по крайней мере я его поддерживаю.
Но вот дальше:
Почему? Это вовсе даже не очевидно.
А очевидно совсем иное, эта основа - сознанием быть не может. Вы ведь сами здесь утверждаете, что сознание появляется и исчезает при определённых условиях, и этими условиями оно обусловлено, цитирую: "следует вывод, что сознание может появляться и исчезать при определенных "условиях" и потому его существование условно (зависит от "условий")." То есть, сознание обусловлено условиями.
Но, основа для такого повтора появления сознания, по вашим же словам должна быть безусловна, цитирую: "Указанное позволяет сделать вывод, что "основа" "самостоятельна. Иначе - не зависит ни от каких условий и потому безусловна.".
То есть, иначе говоря основа не зависит ни от каких условий и потому она безусловна, а сознание обусловлено. Таким образом, основа не есть сознание. И им быть не может. Стало быть, - надо копать глубже.
Макарыч, 29 Июнь, 2023 - 21:47, ссылка
Проявление этой "основы" - феномены: образы, мысли и др., без которых была бы невозможна сознательная деятельность человека. Потому сознание. Последствия исчезновения "основы" (ее "потеря") очевидны.
Дословно
Это предложение имеет совершенно другой смысл и назначение в отличие от его сокращенного варианта, который Вы привели.
Ну- ну! Попробуйте хотя бы на миг лишиться Сознания. Сознание- сущность, благодаря которой мы есть живые. Оно не может появляться или исчезать.
То что вы назвали сознанием по сути есть время, все появляется из будущего, существует в настояще и исчезает в будущем. Функция сознания в этом процессе, придать ему видимость непрерывности.
Что-то я не пойму вас, здесь вы считаете основой сознания образы, мысли и др.?
То есть сознание производное от мыслей (мышления)? Так?
Подождите, но здесь я цитировал другой ваш текст из старттопика, пожалуйста, приведу его более полно: «Указанное позволяет сделать вывод, что "основа" "самостоятельна". Иначе - не зависит ни от каких условий и потому безусловна. Очевидно, что эта "основа" и есть сознание, которое является сутью человека и "определяет" его жизнь.».
То есть, получается нечто, на подобии - масло масляное...
Не, конечно же, здесь как хотите..., я всего лишь показал на ваше противоречие. И, конечно же, ваша воля снимать его или оставить как есть...
Макарыч, 30 Июнь, 2023 - 22:03, ссылка
Речь идет о проявлении сознания. Сознание "дает о себе знать" в виде феноменов, само оставаясь скрытым и недоступным для мышления.
Сознание "производит" (проявляется в виде) мысли, образы и др., а не наоборот.
Очевидно, что "противоречие" возникло из-за извелечения отдельного предложения из контекста. В отрыве от основного текста предложение приобретает иной смысл. Весь текст, приведенный в начале раздела, логически связан и потому его необходимо читать целиком, не разрывая, чтобы понять суть того, что в нем изложено.
Ах вот оно что....
Ну тогда весь ваш старттопик можно кратко выразить в одном банальном предложении: "мышление происходит в сознании и оно является их основой".
Извиняюсь, сразу не понял. И потому, беру свои слова о поддержке той мысли, обратно.
Макарыч, 1 Июль, 2023 - 18:33, ссылка
Да.
Здравствуйте, Анатолий. Вы сбились с смысли и получилось нечто невнятное. Сознанием Вы предлагаете назвать феномены в виде образов, ощущений, мыслей и др., которые имеют своё временное существование. Странное предложение.
Если вести речь о том, ЧТО такое "сознание", то почему бы не рассмотреть к чему применимо это понятие...? Мне думается, что абсолютно всем рассуждающим вполне очевидно, что понятие "сознание" применимо только к индивидам, которые это сознание имеют. Хотя существует капец сколько сочинителей, которым никакая очевидность просто не интересна, им хочется поразить всех окружающих собственным вИдением действительности, собственными концепциями устройства мира, где у одних сознание - это атрибут всего живого, у других - материального, у третьих - реальности, у четвёртых - элементарных частиц, но у всех таких сочинителей трудности с головой - они не могут внятно выразить (определить) ту конкретику, которой приписывают сознание.
Пользуясь общепринятыми понятиями и определениями сделать это не просто (зачастую - невозможно), давать же свои определения, чтобы они при этом соответствовали действительности, ещё сложнее. Многие, дожив до пенсионного возраста, так и не умеют внятно изъясняться на родном языке, но пытаются учить окружающих своему вИдению действительности просто по причине избытка собственного опыта, который, зачастую, не годен ни на что, кроме некоторой конкретики.
Толя, мне думается, Вы зря пытаетесь нагромоздить в одну кучу столько оторванных от действительности абстракций. ЧТО в итоге по-Вашему есть сознание...?
Мне думается, что сознание - это способность индивида интерпретировать себя в качестве субъективного центра окружающей его действительности. Адекватность интерпретации ОД зависит от уровня имеющихся когнитивных способностей, а само восприятие себя в качестве субъективного центра ОД является эмерджентным (диалектическим) следствием объединения в одном организме ЦН и эндокринной систем. Да, эта способность индивида обусловлена, то есть зависит от стечения необходимых для этого условий, и при их отсутствии отсутствует сама.
Приписывание сознания чему попало (всяким абстрактным сущностям, не имеющим за своим названием предметной конкретики) ничем не обосновано, как и приписывание его заведомо неживым (камням, небесным телам, механизмам) предметам, некоторым живым организмам (растениям, грибам, мхам, микробам) и даже явлениям=проявлениям процессов (ветру, течению, погоде). Креативность сочинителей не ищет берегов, а как рыба - ищет где глубже))).
Сергей-Нск, 2 Июль, 2023 - 19:55, ссылка
Если быть очень внимательным и вдумчивым при чтении предложенного текста, его содержание будет понятным. В противном случае покажется "невнятным".
Не всякие индивиды, обладающие сознанием, владеют адекватным мышлением. Индивиды, которые имеют не только сознание, но еще и полноценное мышление, рассуждают обо всем: о табуретах, о еде, о спорте. Это такая особенность тех, которую имеют обладатели сознания с мышлением. Тут важна связка: сознание и полноценное мышление. Более того, сознанием обладает все живое. Даже грибы "общаются" между собой электрическими потенциалами. Другое дело, что не все владеют самосознанием. Не говоря о том, что мышление адекватное не у всех. Некоторые существуют только благодаря инстинктам. Наличие сознания у живого проверяется элементарно просто: нужно тюкнуть чем-то шокирующим по тому месту, где сходятся электрохимические магистрали от периферии индивида. Если он отрубится на какое-то время - сознание у него есть наверняка.
Лед тронулся, господа присяжные заседатели!
Толя! Вы пишете:
А откуда именно это знание, что "сознание ЕСТЬ"?
А почему вы отвергаете другие варианты знания.
Например, такие:
1) "Вам кажется, что сознание ЕСТЬ",
2) "Кто-то авторитетный вам сказал, что сознание ЕСТЬ и вы ему поверили",
3) "Кто-то авторитетный сказал, что сознания НЕТ, но вы ему не поверили",
4) "На самом деле сознания НЕТ (как и бога), но мы считаем, что сознание ЕСТЬ (и бог есть)".
Роберт Юсупов, 21 Декабрь, 2023 - 11:50, ссылка
Из "доказательства" "собственного" существования.
Потому что знаю, что сознание есть.
Уважаемый Толя, Вы не сможете нам доказать что именно знаете, а не верите (уверены), или всего лишь предполагаете. Потому, что дальше начинается игра слов.
Если Вы глянете в этимологический словарь, то с удивлением обнаружите, что слово "сознание" - искусственное для русского языка, строго формально его можно назвать "пустым понятием", поскольку внедрено оно было в русский язык, когда в широком ходу уже существовало понятие "совесть", как важный социальный регулятор. Притащили его в язык бездельники -"интеллектуалы", и оно есть ни что иное, как калька с латинского conscientia. Итак, проблемы понимания "сознания":
•: 1) Языковая: «Сознание – словообразовательная калька от латинского conscientia» (Вяч.Вс.Иванов), которое переводится, как СОВЕСТЬ!!!
•2) Онтологическая: «Сознание» объясняет (изучает) само себя;
•3) Масштабности: Атеистическая (научная) концепция «сознания» находится в тупике. Концепция сознания, как духовного явления часто не достаточно убедительно аргументирована.
Вы в своей корневой статье совершенно правильно заметили, что мышлением нельзя познать "сознание", хотя Вы и не сможете определить что это такое устойчивыми образами. Всякая работа с понятием начинается с его определения и лучше их сделать несколько.
Поэтому речь иногда проще вести о СОЗНАТЕЛЬНОСТИ, как свойстве ума.
Да, мы можем говорить о вживлении этого слова в язык на конвенциональной основе, но я вижу и другое на практике - этот имплант часто отвергается языком (людьми).
Тем не менее, даже если вы сформулируете что такое "сознание", как феномен, конечно с помощью мышления вы его не поймёте, хотя формально можно описать (в этом ограниченность формальной логики в человековедении). Не зря К. Г. Юнг в центр "сознания" ставил мышление.
И придётся прибегнуть к другим семиотическим практикам, которые язык используют косвенно. И индикатором успешности понимания сознательности будет опять ваша уверенность. Или вера, если хотите. И этого Вам будет достаточно, хотя вы не сможете своё понимание транслировать на ФШ. Ну, а если захотите кого-то убедить, или, не дай Бог, доказать, то это уже будет другой диагноз. А так мы здесь неплохо существуем в рамках саморегулируемой шизофреничности.
И еще, подсказка от специалиста: если хотите максимум ясности, никогда не употребляйте слово "сознание" одно, без предиката, характеризующего то, о каком конкретно "сознании" идёт речь.
ААБ, 27 Декабрь, 2023 - 10:22, ссылка
Знание относительно этого каждый должен приобрести самостоятельно. Ведь Вы - есть и сознательно здесь что-то излагаете. Это - основание для приобретения такого знания при поиске ответа на вопрос о том, благодаря чему такое возможно.
Чтобы что-то определять и формировать понятие, это "что-то" уже должно быть. На основе этого "имеющегося" и дается определение. Определение должно "указывать" на это "что-то". В противном случае будет неизвестно, ЧТО это понятие определяет. Поэтому сначала нужно "обнаружить" что-то и, тем самым, "зафиксировать" его "наличие", чтобы потом формировать об этом понятие. Но не наоборот.
Наличе же нескольких определений - отсутствие точного знания того, ЧТО определяется и создание этим неопределенности.
В стартовом тексте темы указано "конкретно".
http://philosophystorm.ru/soznanie-5#comment-528858
эфромсо, 27 Декабрь, 2023 - 12:01, ссылка
"Комплекс навыков" "существует" сам по себе или благодаря чему-то? В этом вопрос.
В самом общем выражении -
комплекс навыков, из каковых образуется сознание
организм вырабатывает собственными усилиями
при содействии других организмов.
Ох, и не надоедает же ребятам
бестолковое барахтание в метафизике...
Приветствую ААБ. Мне нравится как Вы пишете. Ваш слог мне симпатичен. На ФШ это редкость. Надеюсь Толя не будет в накладе, если я использую его тему как повод познакомиться с интересным человеком.
С Александром Леонидовичем в теме сознания у искинов мы уже все разногласия в своих пониманиях сознания выявили. Он считает, что человек находится в сознании от рождения до смерти, а я веду себя как похмельная девица. Не помню, значит не было. Делаю жесткую привязку к работе памяти. Не вижу смысла мешать Толе и Александру прояснять свое понимание проблематики.
А вот совсем в ругой теме посвященной Воле совершенно неожиданно всплыла совесть в отрыве от морали. Мы с Александром Болдачевым гипотетически рассматривали простенькую типовую схему: желание, мышление, реализация, желание которая замыкается сама на себя и может бегать по кругу. Реализация, даже если актором цели является воля сама по себе. Иванушка пошел гулять куда глаза глядят, начинает рождать желания. Попить, поесть, поспать. Эти желания включают мышление, которое начинает генерить намерения (конкретный алгоритм удовлетворения потребностей в полевых условиях). Потом подключается воля которая либо поддерживает изначальную цель гулять куда глаза глядят, либо идет на поводу у вновь появившихся желаний и проявляет нерешительность. Не вечная, но прижизненная типовая схема самодвижения, в которой каждый шаг схемы время от времени доминирует над другими. Совесть проявляется тогда, когда избыточные желания тела (стремление к удовольствиям) начинают доминировать над решениями Воли, хотя изначально в системе равноправие.
Кормин Михаил, 25 Декабрь, 2023 - 11:46, ссылка
И тут я встречаю определение сознания среди Ваших комментариев. Я ж должен подглядеть, о чем человек пишет, так сказать, в исторической перспективе. Вдруг мне совсем расхочется знакомиться.
И моя похмельная девица засомневалась. Жесткая привязка сознания к функциям восприятия и памяти возможно не имеет такого критического значения. Пока в системе одна часть доминирует над другими, человек в сознании. А равноправие частей системы означает остановку движка.
Я вижу, что Вы редко отвечаете на комментарии. Но сделать попытку пообщаться с человеком, который владеет языком значительно лучше меня, просто должен. Тем более вопросы связанные с языком интересуют меня больше метафизики и грызни первооснов бытия.
Почему вы так считаете? Уже понято: сознания - это мнимое пространство, в котором функционирует мышление. Вы уже сделали огромный шаг вперед, чтобы принять это. Вывод делаю из ваших слов: Мышление анализирует всё то, что поЯВЛЯЕТСЯ в "поле" сознания. "Поле" тождественно понятию "пространство". Вот только связка "поле сознания" звучит, как "поле пространства", или "пространство пространства". Типа "масло масляное". Многие пока не понимают, почему пространство "мнимое". Тут все просто: в природе есть только физическое пространство. Сознание, как физическое пространство, таковым быть не может. Это уже давно экспериментально доказали ученые (у испытуемых отрезали по кусочку мозг, исследовали людей после аварий, у которых вообще почти весь мозг сносило, применяли томограф и т.д.). Есть еще время, как одномерное пространство, но это субъективное пространство (без субъекта, помнящего прошлое и предсказывающего будущее, его нет). Больше других типов пространств в природе нет. Из математики мы знаем, что относительно какой-то переменной и как можно построить мнимое пространство. Для сознания, как пространства, такой переменной является время. Так что сознание является мнимым пространством, как функцией относительно времени. Это все я получил из анализа точки сейчас и отрезка мысли. Подробнее - в моих темах. Когда закончу строить математическую модель мнимого пространства, или сознания, выложу в своей теме.
Успехов.
Ыцилус, 27 Декабрь, 2023 - 19:28, ссылка
Может ли в "мнимом пространстве" функционировать что-то не мнимое?
Ыцилус,
Хотел обратиться к автору топика, а Вас процитировал - чисто поржать. Спасибо!
Чтобы понять, что есть сознание, необходимо воспроизвести его рождение. Как Вы мыслите при каких обстоятельствах, законах диалектики и других необходимых условиях мы имеем настоящее сознание?
Разве есть еще и не настоящее?
Компьютерам, например, даже в грандиозно отдаленной перспективе не грозит приобрести сознание, как мнимое пространство. Они так и будут довольствоваться виртуальным пространством, что не есть сознание. Калибры у этих
гранатпространств разные.Нет.
Разве физический табурет (не мнимый) существует физически в сознании, как мнимом пространстве? Разные ведь пространства. Соответственно, в каждом пространстве существуют только свойственные для этого пространства объекты.
Объекты существуют: физически - в физическом, мнимо - в мнимом, виртуально - в виртуальном пространствах.
Ыцилус, 28 Декабрь, 2023 - 03:21, ссылка
Но мышление - реальное, а не мнимое. Может ли оно "функционировать" в мнимом пространстве?
Можете мысль показать, как тот же табурет, стоящий в комнате?
Ыцилус, 29 Декабрь, 2023 - 09:50, ссылка
Благодаря чему возможна постановка Вашего вопроса? Очевидно, благодаря наличию мыслей. Или не так? Или же Ваш вопрос - мнимое?
Строго говоря, никто никому ничего "показать" не может. Каждый должен сам "увидеть" и для этого нужно зрение, слух и др. восприятие.
Нельзя, например, "показать" ощущение (зуд, боль и др.), но оно реально появляется при соответствующих "условиях". Так и с мыслью: ее можно "увидеть" и потому она реальна. Она, как и ощущение, не то, что относят к "физическому миру", но это не "делает" ее мнимой. Мысль "вызывает" определенное "чувство", которое обнаруживается при ее появлении. Это - опытный факт.
Мнимое - это то, что кажется, но не есть.
Самый простой пример мнимого объекта - это обычный мираж в пустыне. Он кажется, но не есть (не существует). Изображения в зеркале кажутся, но не есть. Мысль кажется, но не есть.
Реальным является только результат процесса/действа/движения. Субъект отвечает на вопрос или на раздражитель - он проявляет процесс/действо/движение.
Ыцилус, 30 Декабрь, 2023 - 23:22, ссылка
Мысль - мнимое?
Да. Табурет реальный, а мысль мнимая. По той причине, что табурет существует в физическом (реальном) пространстве, а мысль - в ином от физического пространства - в мнимом пространстве.
Ыцилус, 31 Декабрь, 2023 - 14:18, ссылка
Мысль - мнимое?
Да. Табурет реальный, а мысль мнимая.
Тогда и Ваше утверждение
мнимое, потому что мысли.
Поскольку Вы мыслите, что общаетесь со мной, то я - мнимый для Вас (поскольку мыслите обо мне), а Вы соответственно для меня. Иначе - нас нет. Есть пара мнимостей.
Нахмурить лоб и чесать его и чесать!
Нахмуриться и чесать - это процесс/действо/движение ( ссылка).
Анатолий и все участники ФШ, поздравляю с Новым 2024 годом! Пусть сложные вопросы, обсуждаемые на форуме ФШ станут в Новом году более ясными, а понимание разнообразных тем форума станет более продвинутым!
Пермский. Большое спасибо. Взаимно. С уважением.
Пермский, 31 Декабрь, 2023 - 19:24, ссылка
Александр, спасибо!
С наступившим Вас!