Критика событийной онтологии А.Болдачева
Прежде всего следует заметить, что Александр пошел значительно дальше своих коллег, признав необходимость констатирования субстанционального единства мира, т.е необходимость его монистического истолкования.
Для того чтобы не впадать в излишние размышления о единой субстанции мира и не поддавать лишний раз критике плюралистические воззрения мы просто постулируем, что мир един и на этом более не будем здесь останавливаться.
Что касается онтологии, то начав с нее мы сразу же отсекаем диалектическое понимание, поскольку онтология есть лишь учение об абстрактных определениях сущности старой метафизики, которая в любом понятии искала предельные основания, следовательно она не рассматривала понятия в их логической последовательности, в их возникновении из других понятий, а просто перечисляла их случайным образом.
Такой способ мышления часто приводил к антиномиям, что показала критическая философия Канта, которые не могли быть решены в рамках прежней метафизики, поэтому единый вывод следовавший из нее был констатирование вещи-в-себе, т.е она приходила лишь к агностицизму.
Диалектика же напротив рассматривает понятие как из себя разворачивающееся содержания, как единство, а не лишь как противопоставление другим понятиям, т.е она рассматривает понятие не в отрыве от его истинного содержания, так как поскольку мир един, то и все понятия посредством которых он выражаются имеют нечто общее, данное через отрицание их особенностей.
Посему проблему, которую поставил Александр я буду определять не как противопоставление двух онтологий, что на самом деле есть противопоставление двух метафизик, а как метафизический и диалектический подходы.
Замечание 1: Метафизика
Александр абсолютно справедливо критиковал "вещную онтологию" или метафизический материализм, который смотрит на мир как на матрешку вещей, но проблема в том, что и "событийная онтология" не дает нам целостного монистического понимания.
Единство вообще предполагает как общность так и различия, поскольку не может быть единства там где мы не различаем предметов, т.е где есть лишь одно, как и не может быть единства там где есть только одни различия, поскольку в таком случае предметы вообще не имеют точки соприкосновения.
Метафизика видит в начале нечто независимое, такое что не может быть определено чем то другим, поскольку она рассматривает начало не как момент целого, а как нечто вне его лежащее, следовательно она рассматривает только одностороннюю связь, где причина определяет следствие, но не наоборот.
Ближайшее рассмотрение показывает, что такой взгляд вообще ошибочный, поскольку в отрыве от целого причина не является более предпосылкой следствия, т.е не зависимо от следствия она не может рассматриваться как причина, следовательно вообще не может существовать.
Поэтому Александр заблуждается говоря о том, что начало не должно быть определено, а может быть только постулировано, ибо тогда оно теряет свою связь со всеми другими категориями, оно превращается в наивную веру, которая не имеет оснований и не может быть поистине целостным монистическим пониманием.
Замечание 2: Событие как предпосылка
Поскольку диалектика абстрактного и конкретного или предмет рассматриваемый в целом многим не понятен, то придется объяснять, что называется на мигах.
Когда нам говорят что вещь всегда опосредствована событием, то на это следует ответить, что действительно конкретная вещественная форма была получена в результате некого события или множества событий.
Говоря об абстрактной форме вещи можно впасть в метафизическую иллюзию предполагая ее как некую первую вещь однажды возникшую в мире в результате опять таки некого события, что и делает Александр говоря об событии как о предпосылке вообще.
Пускай этим самым с трудом можно было бы объяснить появление вещей, но откуда взялось событие не предполагается, поскольку в метафизике оно и не должно предполагаться, так как она рассматривает лишь одностороннюю связь. Тут мы заходим в тупик из которого невозможен выход, в тупик полного непонимания бесконечного и определение его как ряда вдоль лежащих конечных вещей..
Чтобы выбраться из этого тупика, нам вообще следует идти другой дорогой, отбросив однобокое метафизическое понимание мира, которое неудовлетворительно в любом случае несмотря на то, что брать за его основу вещь или же событие.
Замечание 3: Отношение вещи и события
Когда же мы откажемся от метафизики, то сможем наконец увидеть подлинное отношение вещи и события, не как возникнувшие однажды, но как существовавшие вечно изменяя только свой облик и формы.
Поскольку вещи существовали всегда, то из этого следует хотя бы уже то, что они не нуждаются в никакой предпосылке как таковой, их предпосылкой есть сама конечная, т.е преходящая конкретная форма, поскольку если все формы преходящи, но их прехожденее подразумевает не уход в никуда, а лишь превращение в другую форму, то вещь вообще, которая есть отрицанием конкретной формы будет существовать вечно.
Мы теперь избавились как от необходимости определять некое первое событие, которое Александр брал за основу, так и от той неопределенности, которая обозначала это событие как нечто не поддающееся объяснению.
Понятно теперь, что событие существует лишь как процесс, как причинное отношение, которое изменяет форму вещей и в то же время предполагается этой формой, как носителем свойств.
- Nirvanus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Замечания по поводу отдельных мыслей
Событие может быть до процесса
Когда мы рассматриваем две категории разума диалектически, то всегда одна из них будет более простая, а другая более сложная, которая будет включать в себя более простою.
Процесс есть изменение во времени, а событие выражает уже нечто произошедшее, то что случилось, т.е оно является более сложной категорией и потому уже включает в себя процесс как необходимое.
Процесс это не событие, а множество событий
Не верно думать будто бы процесс это всегда множество событий, так как мы можем описать его и как одно событие, например, результат процесса таяния льда можно назвать событием возникновения воды или такое событие как авария автомобилей может быть выражена одним процессом столкновения, включающим в себя более мелкие прецессы..
Вещь можно рассматривать как событие
Это действительно в какой то мере так, поскольку каждая конкретная вещественная форма есть результат некого процесса, т.е событие, но не верно будет думать будто бы этого достаточно для описания вещи.
Хотя каждая вещь возникала в результате некого события, ее природа не раскрывается этим событием и более того само это конкретное событие есть пустой звук пока мы не знаем результатом какого процесса оно является. Вещь есть прежде всего носителем качеств, каждая новая вещь, возникшая в результате процесса, есть поэтому новое качество, которое не открывается природой процесса его создавшего.
Александр говорил об этом в лекции "структура эволюционных уровней", но позже забыл о своих выводах, когда надо было оправдать идеалистическую метафизику.
Носитель свойств не имеет значения в потоке событий
Советую Александру после создания событийной онтологии изменить лексикон и говорить не новый телефон снабжен некими функциями, а некие функции снабжены новым телефоном, так как это более логично, если принять такую точку зрения.
Как мы видим идеализм есть переворачивание с ног на голову, где не телесная организация определяет свойства, но свойства определяют телесную организацию.
Александр жалуется на ученых, которые в большинстве своем используют "вещную онтологию", судя по всему предлагая им прежде искать свойства, а потом создавать с помощью этих свойств подходящую им телесную организацию, из жидкого состояния создавать воду, а из твердого камень..
Кстати, забыл спросить: то, что у вас выделено курсивом это типа цитаты? Не могли ли бы уточнить, где я такую ерунду говорил или писал? Что-то не помню. Только одну из них (цитату, а не ерунду :) - банальное определение процесса ("процесс - это ... множество событий") можно приписать мне - остальное ваши фантазии.
Это не цитаты, это мысли, которые были в Вашем докладе, которые вытекали из сказанного Вами.
На какой минуте доклада были произнесены слова, которые навеяли вам вот это: "Носитель свойств не имеет значения в потоке событий"? или это: "Событие может быть до процесса"? Вы понимаете, что вы написали просто бессмысленный набор слов: какой носитель свойств? каких свойств? что значит до процесса? раньше? вне процесса? и какое событие? событие процесса или другое?
Если вы назвали свое сообщение "Критика событийной онтологии А.Болдачева", то пожалуйста, приведите хотя бы одну цитату из доклада или каких-нибудь моих текстов, чтобы подтвердить то, что вы критикуете не свои мысли по поводу, а именно событийную онтологию. Надеюсь, вам понятно, что это не моя прихоть, а норма для любой критической работы. Вы умудрились написать текст без единой цитаты.
Цитаты из доклада:
Вторая цитата не говорит прямо о процессе, но процесс есть когда говорится о существовании во времени. Вы не раз намекали, что событие находится вне процесса, а теперь отказываетесь от этого?
Ну и где здесь "носитель свойств"? Каких свойств? И в каком "потоке событий" этот "носитель свойств не имеет значения"? И пример наглядный был приведен на семинаре: отношения субъекта и объекта, реализованные на экране монитора (как множеств событий загорания пикселей) не зависят от физической реализации картинки: электронно-лучевой дисплей, жидкокристаллический, проектор и пр. Итак, сравните: субстрат на котором реализованы события не существенен для отношений множеств событий, как, скажем, носитель информации несущественен для самой информации. (Вы не согласны с этой мыслью? Она показалась вам нелогичной?) И сравните с вашим "Носитель свойств не имеет значения в потоке событий". И не говорите, что вы о том же )) Просто перечитайте ваши пояснения: "не новый телефон снабжен некими функциями, а некие функции снабжены новым телефоном, так как это более логично, если принять такую точку зрения." Добротная аргументация, для опровержения собственной мысли про "носитель свойств".
И даже криво не говорит ни о каком процессе, она вообще про другое: объекты (феномены/вещи и ноумены/идеи) существуют во времени, восприятие/различение объектов возможно только во времени. (Вы не согласны с этой мыслью? Она показалась вам нелогичной?) И вот этот вполне тривиальный тезис навеял вам мысль: "Событие может быть до процесса"? Какое событие? какого процесса? Если слово "свойство" еще как-то отдаленно можно ассоциировать с носителем (чисто лексически - "носитель информации", но не смыслу событийной онтологии), то каким образом у вас слова "время", "вещи", "идеи" породили рассуждения о процессе? Только не говорить, раз упоминается о времени, то значит речь идет о процессе )))
Что значит намекал? Событие может быть и отдельным/самостоятельным, а может быть элементом процесса (событие спонтанного распада ядра, событие в процессе бега). Это понятно любому школьнику. От чего тут отказываться? Я просто не понимаю приписываемый мне не содержащий смысла набора слов "Событие может быть до процесса". Любое событие можно рассматривать и до, и после, и во время, и без процесса.
Вот и получается, что вы "критиковали" неизвестно что - нечто и близко не напоминающее событийную онтологию. Просил же подождать законченного текста, а не ориентироваться на вводные соображения на семинаре.
Он кажется несущественным, но таким не является, поскольку эта информация может быть записана только на материале с необходимыми свойствами, ведь не по дурацкой же прихоти платы делают именно из текстолита, а не из дерева, например..
Вот Вы и подтвердили все те мысли, которые критиковали выше, ибо событие, по Вашему, может быть до процесса. Но событие само есть нечто ставшее, то что произошло, т.е категория которая предполагает процесс и никак не может быть до него.
Процесс, в свою очередь, есть изменение во времени, следовательно событие предполагает и время, а Вы говорили, что "когда мы вводим время появляются вещи и идеи", т.е уже подразумевали событие до времени.
Извините. Можно я это уже не буду комментировать ) Дубль двадцать шестой: в моей онтологии вот так, следовательно ваша неправильна )
Извините.
Nirvanus, 30 Март, 2014 - 12:36, ссылка
есть такой феномен культуры
ваш текст круче - ретрансляция домыслов, агрессивное невежество по-русски. типичное клиповое мышление (гиренок, мгу), подмена знания поверхностными признаками (сплетнями) как бессознательная жажда творчества, принципиально нереализуемое
аргументация такого моего мнения - сам ваш текст. ни одного светлого пятна, обсуждать нечего, но лично Вам зла не желаю, обсуждаем только полное отсутствие какого-либо обоснования и какой-либо аргументации вашего мнения, само ваше мнение не обсуждаем.
обоснуйте и аргументируйте своё мнение лучше.
Основоположниками нейтрального монизма (в рамках которого развивается событийная онтология) являются Мах, Джемс, Рассел.
Вы когда пишете такие заключения ("лишь учение об абстрактных определениях сущности") поясняйте, мол, это по моему мнению, или согласно Гегелю (и цитата), или так написано в советском учебнике философии для технических вузов. А то сразу складывается впечатление, что вы исходите из наличия некой общепризнанной, единственно верной философии, не следование которой сразу объявляется мыслительным преступлением.
А онтология - это онтология, и как гносеология, логика, этика не может быть "лишь" и "старой".
...
Прочитал все и даже не захотелось комментировать. Такой кондовый диамат... Просто туши свет. Метафизика противопоставляется "диалектике"... все по учебнику. Особенно понравилось "поскольку вещи существовали всегда, то из этого следует"...
А так все правильно. Согласно диамату (единственно верному философскому учения мирового пролетариата) никакой событийной онтологии (как и любой другой онтологии) быть не может. Зачем столько много слов? Надо было только написать: "Критика событийной онтологии А.Болдачева" - его онтология противоречит диамату, а следовательно, неверна. Точка. )))
Ну это наоборот у Вас такое вышло, поскольку я аргументировал свою позицию, а Вы все свели к тому, что я мол догматик советского диамата, хотя я изучаю диалектику не по советским учебникам, а по Гегелю.
Нужно критикован непосредственно аргументы, а не сводит все к тому, что мол раз это диамат, то он априори лженаучен..
И я нигде не говорил, что онтологии или метафизики не может быть, но сказал лишь и о том, что метафизика рассматривает только одну сторону целого, а заблуждением есть говорить об этой одной стороне как о целом вообще.
Так вся аргументация свелась именно к одной схеме: есть догматы диамата, а событийная онтология им не соответствует.
Зачем мне критиковать диамат, его аргументы? Пусть себе живет. Пафос моего комментария не имеет отношения к диамату, я лишь указал на ущербность самого вашего подхода: некая теория неверна, потому, что она не соответствует другой теории. Все ваши аргументы построены по простой схеме: я думаю так (согласно учению диамата), а все, кто думает иначе - думают неправильно )). Перечитайте свой текст. Разве в нем есть анализ событийной онтологии? Только пересказ учебника сопровождающийся заключениями: у Болдачева не так, как в параграфе 34, а значит ложно.
А диамат, как и любая философия, ненаучен.
Вот это и есть чистый диамат. Прямо по учебнику. И тут впору усомнится, что вы диалектику учили по Гегелю - у него такого нет: противопоставление диалектики и метафизики чисто диаматический прикол. (Или приведите цитату из Гегеля... Хотя можете не тратить время - не найдете.)
Александр Владимирович,
Не соглашусь, что "прикол". Метафизикой всегда называли противоположность физике, а диалектикой - единство этих, как и любых, противоположностей. Так что, противопоставление вполне обосновано.
Всегда? Не дадите наводку - хоть одну цитату (не из диамата).
Ну ладно придираться. Где-то с пятого века. Но задолго до диамата.
Дж. Локк. Опыт о человеческом разумении. Об истине вообще:
И. Кант. Критика чистого разума.
Введение:
Предисловие ко второму изд.:
Г. В. Ф. Гегель. Наука логики.
Введение:
Субъективная логика. Идея познания:
Может вы просто не поняли сути моего возражения. Я согласен, что оппозиция "метафизика - диалектика" новация диамата. Я не согласен, что это "прикол".
Браво.
Вы забыли об операциях, вне которых нет физики и математики и которых нет и не может быть вне опыта.
А операции - это отражённые и воспроизведённые (т.е. один к одному) формы движения материи.
И если преобразования тел и их явлений, которыми мы манипулируем мысленно как бы в форме метафизических объектов (т.е. в форме обобщений), ведутся в рамках физических операций, то эти преобразования и их результаты не могут принадлежать метафизике.
Поэтому назовём эти "метафизические" объекты абстракциями.
А в общем, вся физика и её события существуют в нас в формате представлений, которые размещаются в сознании для их преобразований в форме абстракций.
Тогда как, те же преобразования неких тел, которые ведутся нашим сознанием только посредством операции "снятие противоречия" - они и есть объекты метафизики.
Первый мир - есть мир материи и Науки, - мир отношений материальных тел.
Второй мир - есть мир нашего духа и Религии. А Религия - есть усечённая рефлексия Науки на метафизический мир, - на мир межчеловеческих отношений.
----------------------
Вообще-то, эту тему следовало бы развернуть более подробно. - Попробуйте.
И можно начать с тех же Вами набранных цитат.
На что вы мне долго (устами философов) рассказывает, что такое метафизика. И в результате:
Ну, "прикол" - это лишь такой образный ход ))) Не будем же мы спорить о лексических предпочтениях. Спасибо, что подтвердили основную мою мысль: "противопоставление диалектики и метафизики изобретение диамата".
Александр Владимирович,
Обоснованное или голая выдумка, истина или ложь?
Во-первых, в рамках текущего обсуждения это не существенно. Уважаемый Nirvanus отметил, что диалектику он учил по Гегелю, а в этом вопросе (про метафизику) выдал диаматический догмат.
Во-вторых, как и всё в философии - это "голая выдумка". Ну, приняли в диамате такую терминологию, мол, все что не диалектика, будем называть метафизикой. (Кто и когда впервые - этим вопросом не занимался, но у Гегеля такого разделения нет - специально искал.) И понятно, это разделение в диамате истинно. Ну и естественно, что за пределами диамата, скажем среди тех, кто утверждает, что работает в русле метафизики - оно ложно. (Или будем настаивать на единой истинности в философии? :)
В-третьих, если все же разбираться, то метафизика - это и есть философия в чистом виде, а диалектика - один из философских методов, и согласитесь, как-то странно их противопоставлять - они о разном, они имеют разные весовые категории. Ну, только если, как это сделал диамат, вообще отказаться от позитивного использования термина "метафизика".
Александр Владимирович,
Мне они кажутся равновесными. Но оставим. В конце концов это всего лишь методы как и событийная онтология - один из возможных подходов к решению какого-то вопроса. Каким вы видите этот вопрос, какую задачу мы решаем? Я это к тому, что вещная онтология вроде бы больше подходит для категоризации, так как сразу определяет предмет классификации. Вы предполагаете для событийной онтологии другую задачу или видите, что она как-то проще даёт категории?
Да, у каждой онтлогии свои проблемы и свои плюсы. На семинаре я акцентировал внимание на этом вопросе - главное, что событийная онтология потенциально способна работать со всеми объектами (и с внепространственными, с ноуменами) в отличие от вещной, которая неизбежно упирается в дуализм, в необходимость постулирования двух субстанций. Еще, вещная онтология пасует перед проблемой возникновения новой сложности. Она (проблема) в ней формулируется в виде вопроса: как из простой вещи получается сложная? И ответ не находит (кроме, так случайно получилось). Событийная онтология, рассматривая вещь как фрагмент потока событий, может вполне вразумительно объяснить как из этого потока могут выделяться вещи все увеличивающейся сложности. (См. темпоральную онтологию.)
Ну да. Согласен.
Спасибо.
Все обсуждение событийной онтологии могло бы пройти в таком духе (вопросов - ответов), а не в духе "критики" с позиции единственно верного учения )))
Нет Ваша теория неверна, поскольку ставит мир с ног на голову, а не потому, что не соответствует другой теории. Она неверна, поскольку не способна определить первое событие и доказать, что событие возможно вне материи. Я аргументировал, почему она неверна и ни разу не ссылался на Маркса или Гегеля, мне это не к чему, поскольку я могу мыслить самостоятельно.
Конечно же есть и я еще раз показал ее слабые стороны в этом комментарии.
Согласен. Тут я не совсем верно употребил значение научность, более правильно было бы сказать логичен.
Это не прикол, метафизика есть учение о предельных основаниях, т.е она предполагает некое первоначало, диалектика же видит начало как неразвитый конец, т.е в начале уже заложено все сущее, следовательно оно существовало всегда.
Неужели вы на полном серьезе считаете, что таким образом можно что-то сказать о теории? Вот для вас безусловно исходным понятием является материя (знать бы что это такое), и логика проста, если другая теория говорить о возможности чего-то вне материи, то такая теория ложна. Подумайте, с чего бы это одна философская теория должна доказывать возможность понятий другой? В событийной онтологии нет понятия "материя", поэтому она и не может (и не обязана) что-то говорить о нем.
Вы указали одну слабую сторону событийной онтологии - она не стыкуется с вашим представлением о мире, она переворачивает ваш мир с ног на голову. А вы почему-то уверенны в том, что именно ваше представление правильное.
Откуда вы это взяли? Дайте цитату. И о какой диалектике идет речь? Вы же должны понимать, что диалектика Платона, диалектика Гегеля и "диалектика" диамата это три большие разницы.
Нельзя решить проблему на том уровне, на котором она возникла. Вы и сами критиковали "вещную онтологию" с точки зрения "событийной онтологии" и это Вас вовсе не смущало. Вообще это нормально критикуя некую несостоятельную концепцию делать выводы о состоятельности другой, так делают все и Вы в том числе.
Зачем ломать комедию, ведь мы с Вами прекрасно знаем о какой диалектике я говорю. Это диалектика созданная Гегелем и поставленная Марксом на материалистическую основу.
Можете привести цитату, подтверждающую ваши слова? Я не критиковал вещную онтологию с позиции событийной, а анализировал проблемы вещной в ее же терминах, указывал ее имманентные пределы. Так же я (в отличие от вас) не утверждал , что одна онтология верна, а другая нет - несколько раз подчеркивал, что у каждой из них есть свои преимущества и недостатки (вы послушайте семинар еще раз).
Понимаете, вы организовали свою критику довольно сомнительным образом - ни одна из ваших мыслей не подкреплена цитатами (на такой-то минуте было сказано то-то, учитесь у Михаила Грачева), вольный пересказ (курсив в первом вашем комментарии) не имеет ничего общего с моими словами. Анализ чужой позиции - это серьезная работа, а вы нам предложили лишь аргументацию на уровне: сказанное противоречит моим представлениям, а значит неверно.
Если бы было так все просто ))) Да, есть диалектика Гегеля (в которой нет и намека на противопоставление ее метафизике - цитату вы так и не привели). Есть диалектика Капитала Маркса, она, на мой взгляд, содержит лишь небольшой момент гегелевской диалектики. А есть "диалектика" Энгельса / Диамата, которая уже не имеет ничего общего с диалектикой Гегеля. Если вы их не различаете и называете одним словом "диалектика", то это не значит, что и все должны игнорировать наличие этих трех философских школ/направлений.
Хотя, конечно, я знаю о какой "диалектике" вы говорите - о последней из трех, "диалектике" диамата. Задавая свой вопрос, я просто хотел уточнить, действительно ли вы не видите разницу между Гегелем и Диаматом (не в плане перевертывания с головы на ноги, а в сути самой диалектики).
Очень любопытно узнать - как именно
в Вашем сегодняшнем представлени
выглядит "диалектика Платона"?
Платон и Аристотель о диалектике
Вы согласны с моей трактовкой?
эфромсо, 22 Август, 2023 - 19:15, ссылка
В свете исследований нашего корифея -
о диалектике как некой всеохватности восприятия
Платон узнал от Сократа:
Платон. Федр
Сократ. ...И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь следом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.
http://philosophystorm.ru/platon-i-aristotel-o-dialektike
Следуя своим наклонностям к тотальному идеализму,
Платон "все-охватность" интерпретировал как самодостаточность
Платон. Государство
– Пойми также, что вторым разделом умопостигаемого я называю то, чего наш разум достигает с помощью диалектической способности. Свои предположения он не выдает за нечто изначальное, напротив, они для него только предположения, как таковые, то есть некие подступы и устремления к началу всего, которое уже не предположительно.c Достигнув его и придерживаясь всего, с чем оно связано, он приходит затем к заключению, вовсе не пользуясь ничем чувственным, но лишь самими идеями в их взаимном отношении, и его выводы относятся только к ним.
И все без исключения последующие толкования
о диалектике - от кого бы они не исходили -
никак не подразумевают "все-охватность",
то есть - отсутствие "перекосов"
в тот или иной идеализм.
Ничего не могу сказать. Извините
эфромсо, 28 Апрель, 2024 - 23:47, ссылка
ваши тексты выдают светлый ум. но спешку высказать какую-то свою мысль, никак её не обосновывая и не аргументируя
печально, наверное Вы что-то важное хотели сказать... но разобраться что - невозможно
Разобраться-то можно, однако смельчаки перевелись...
http://philosophystorm.ru/filosofiya-ne-ot-mira-sego#comment-582563
эфромсо, 29 Апрель, 2024 - 00:11, ссылка
излагайте логично и проблемы нет
ввели термин - расшифровали/определили исчерпывающе
высказали тезис - обосновали и аргументировали
Что именно не логично в этом моём соображении?
http://philosophystorm.ru/kritika-sobytiinoi-ontologii-aboldacheva#comme...
эфромсо, 29 Апрель, 2024 - 14:31, ссылка
всё.
перепишите по русски
что именно? Кратко и понятно.
оценочное суждение в отрицательной коннотации. вычеркивайте такое. Если бы Гегель такое сказал о Платоне и вы нашли - цитату в студию! Ваше мнение - не гегеля, скромно промолчите или докажите.
докажите, что это так, дайте краткие и исчерпывающие определения используемым терминам, приведите цитату где это у платона, на слово ведь вам веры нет.
вообще избегайте необоснованных и неаргументированных откровений о чём-то понятном только вам одному. об этом можно не вслух.
вам лично интересны такие откровения других? почему-же им должны быть интересны такие ваши откровения?
если трактуете цитату - четко разделите, что именно по вашему мнению что, сейчас - каша. и каждая смена смысла должна быть обоснована и доказана.
главное - а проблема то в чём?
пример,
Между следующими соображениями -
противоречий нет
boldachev, 30 Май, 2015 - 21:44, ссылка
Тут существенно понимать, что никакая система не даст никому возможность "обозреть единым взглядом". Хорошая система лишь является продуктом этого обозрения. Индивидуального прозрения. Вот Гегель обозрел, и что? Мы почитав его прозрели и обозрели? Нет. Его система продукт диалектики. Но для подавляющего большинства не просто людей, а профессиональных философов она темное место.
Я не к тому, что не надо создавать системы. Только этим и следует заниматься философу. Но все равно потом каждый будет начинать с нуля. Как слепой.
эфромсо, 26 Апрель, 2024 - 17:48, ссылка
В метафизике, по своей сути являющейся
пересказами сновидений - иначе быть не может:
„У бодрствующих один, общий мир, а
спящие отворачиваются
каждый в свой собственный.“ — Гераклит Эфесский
............
Болдачёв совершенно прав, когда утверждает, что
во сне, приснившемся ГВФХ - никому ни в жисть не побывать...
эфромсо, 29 Апрель, 2024 - 20:59, ссылка
ну и слава богу
В чём суть конфронтации -
boldachev, 31 Март, 2014 - 18:05, ссылка
........................................
...метафизика - это и есть философия в чистом виде,
а диалектика - один из философских методов,
и согласитесь, как-то странно их противопоставлять...
....................................
эфромсо, 4 Апрель, 2024 - 16:24, ссылка
...........................
В метафизическом дискурсе
фигурируют впечатления субъектов, то есть:
самодостаточные данности, пребывающие в сознании,
являющемся зазеркальем
для частично отображаемой ним действительности.
Время в действительности представляет собой
обстоятельство существования
собственно предметов и тел,
а не их отображений в метафизическом зазеркалье,
не нуждающихся в какой-либо онтологии.
Диалектика, известная сапиенсам прежде метафизики,
в отличие от неё представляет собой продукт
все-охватности восприятия индивидуума,
а не только обозревания ним содержимого зазеркалья,
так что в ней логикой называются
не условные принципы взаимозависимости образов,
а отображение в суждениях
следствий действительных причин того,
что происходит "в натуре" здесь и сейчас
и произошло прежде.
эфромсо, 29 Апрель, 2024 - 20:42, ссылка
........................................
так и есть, умозаключение о представлении (картине мира)
логично, согласен, так и есть
....................................
умозаключении о представлении бессознательно концептуализированного знания действительного положения вещей - мере всех прочих дискурсов
именно так представления, о которых умозаключается. делается логичный вывод (достоверный)
это ваша собственная, скрытая от всех прочих мысль, обоснуйте её, прежде чем высказывать, в любом дискурсе, но в дискурсе, не просто так, ляпнул и думайте, что хотите (никто не будет, у всех свои дела)
полностью - достоверный образ действительности
про частично - опять ваши домыслы, имеете право, но перед вывсказыванием этого публично - докажите это, что частично
что-то ваше глубоко личное, выстраданное, но никак не обоснованное и не доказанное, у каждого есть какое-то своё мнение, но не любое такое мнение философия.
Вот если возьмём для примера
процедуру набора текста посредством компьютера,
то о происходящем в компьютере
после нажатия натуральной или условной клавиши -
в метафизическом дискурсе можно составить достоверное описание
в мельчайших деталях, и оно не займёт слишком много места,
а о том, что происходит в организме
когда его палец нажимает клавиши -
можно только в самых общих чертах сказать, что это
"некоторая последовательность сокращений мышц,
провоцируемая изменениями в нервной деятельности организма" -
и не то што детальное описание процесса,
а даже такая общая формулировка
в метафизике подменяется словосочетанием "я печатаю"...
,
эфромсо, 30 Апрель, 2024 - 07:26, ссылка
эта ваша интерпретация, метафора.
чепуха так и остаётся чепухой, даже если она говорится о метафизике.
конечно, обидно такое прочесть о своём тексте, но это честно.
я считаю, что тип мышления человека не изменить, кто кем родился, тем и пригодился. никакие разговоры, хоть о чём, хоть о метафизике этого не изменят. все люди разные, каждому своё и эти своё (дискурсы, идеологии, мировоззрения) конкурируют, создавая судьбу и историю.
и метафизика, пусть самый точный (сильный), но дискурс. кому-то он не нравится. но одно дело ненавидеть другие дискурсы, навязывая свой, совсем другое осознавать множество (картину мира) всех таких дискурсов. в этом сила и отличие метафизики - она обо всём что происходит, честно и логично - умозаключение о представлении. это доступно не всем. и разговоры об этом само это не подменят.
метафизика не печатной машинки, метафизика всех возможных рассказов, на ней напечатанных, за всё время, включая будущее.
будьте собой, метафизика не ваше, Вы скорее аналитик, другой дискурс.
был такой жак лакан, он считал, что философия это аналитика - демонстрация примеров своего знания. софизм - знание таких примеров. но с ним, лаканом, спорил жиль делёз, утверждавший, что философия - практика построения концептов метафор, умозаключение о представлении.
если оценить дискурс всех текстов. исторически признанных философскими - прав делёз.
уважаемый boldachev, 31 Март, 2014 - 18:05, ссылка - философ, здесь в ленте форума такой дискурсус редкость, софокл приходил пару лет тому назад и больше и не вспомню
признайте многообразие дискурсов и живите счастливо. всё. что доступно, переписывать текст в одном дискурсе - в своём, всегда в одном и то-же (кто кем родился) это и есть история, философия же, в преодолении этой животной (неразумной) природы человека.
Каким же катком совок проехался по мозгам... Во всем мире изучение философии означало знакомство со всеми ее направлениями, и только у нас оно сводилось к зазубриванию единственно правильного учения. Совка уже давно нет, а...
Вы безосновательно пытаетесь навязать мне апелляцию к авторитету, ибо нигде я не говорил, что это верно поскольку так кто-то сказал, а всегда аргументировал свою позицию. Я не отрицаю то, что я могу ошибаться, но пока не вижу критики непосредственно моих аргументов.
О, нет, это было бы прекрасно, если бы вы хоть раз сослались хоть на один авторитет - хотя бы одну свою мысль или пересказ моей подтвердили цитатой. )))
А я не вижу аргументов. Вернее, все аргументы имеют структуру: "она неверна, поскольку не способна ... доказать, что событие возможно вне материи". Вчитайтесь в этот "аргумент". Вот, скажем, в диамате нет такого понятия как "Бог", так? (Как в событийной онтлогии нет такого понятия как материя.) И вот некий критик пишет: диамат неверен, потому, что не способен доказать существование Бога, точка. Может диамат доказать? Нет. Значит неверен. Вот и вся схема вашей аргументации.
В событийной онтологии есть куча проблем, среди которых (как и в любой другой онтологии) есть принципиально нерешаемые. Но копаться в этих проблемах вам не интересно. И это нормально, не криминально. Если только не браться за написание текста в заголовок которого входит слово "критика".
Ну во-первых мои аргументы к такому не сводятся, нужно читать внимательнее. А во-вторых спорить о чем-то есть смысл лишь тогда, когда спорящие одно и тоже подразумевают под одним понятием. Если я критиковал вовсе не то, что Вы имели ввиду под событием, то следует сказать об этом и написать что именно Вы вкладываете в это понятие. Если Ваше разумение будет согласоваться со всем остальным и не будет противоречить имеющимся знаниям, то тогда и только тогда можно говорить, что я критиковал не то.
Что касается неудачного примера с богом, то если мы оба подразумеваем под этим понятием некое сверестественное существо создавшее мир, то конечно, что он существует лишь в фантазии недалеких.
Забавно. Вы мне про внимательное чтение/слушание пишите... Давайте разберемся.
Ваш первый аргумент:
Во-первых, это не касается сугубо событийной онтологии - нечто утверждается о любой строгой онтологии. Во-вторых, это общее место: если вы можете определить начала через нечто другое - то именно это другое и будет логическим началом теоретических построений, а не то, что вы определили через него. Не так?
Второй аргумент:
Опять речь исключительно о невозможности любой онтологии, основанной на каком-либо начале. При этом, на то, что онтология диамата построена на постулировании вечной материи, вы закрываете глаза. А в целом, я даже не знаю, что возразить на сильный аргумент "следует идти другой дорогой". Идите. А причем тут событийная онтология?
Третий аргумент:
Аргумент "поскольку вещи существовали всегда" покруче, чем "следует идти другой дорогой" ))). Именно над ним мне следовало задуматься, его внимательно читать?
Вот и все. В итоге: вещи существовали всегда, поэтому событийная онтология неверна, а мы пойдем другой дорогой. Правильной дорогой идете, товарищи, вот уже 150 лет! )))
А это было для вас новостью? Вы считали, что все подразумевают под каждым понятием то же, что и вы?
А я здесь причем? Это сугубо ваша проблема. Вы стали "критиковать" мою позицию, не разобравшись в ней, стали спорить/возражать, не уточнив терминологию оппонента.
Браво! Железная логика: если ваша теория неверна, то значит я критиковал ее (а если верна, то не ее :))))).
Ну потом, вы знаете такие философские теории, которые "согласовываются со всем остальным и не противоречат имеющимся знаниям"? А критиковать не то, можно просто критикуя не то. Вы выдумали несколько тезисов и критиковали их. Может эти тезисы и предельно содержательны, может их и надо критиковать, но они не имеют никакого отношения к событийной онтологии (как показала ваша попытка привести цитаты).
Признаюсь. Пример с Богом был действительно неудачным. Я надеялся, что вы его поймете. Извините, ошибся. Бывает. ))
Не так. Почему через бытие определяется все? Тут дело вовсе не в том, что мы постулировали некую простейшую категорию ни чем не обусловленную, как Ваше событие, а вывели это простейшее чистое бытие из самих объектов мира, т.е из уже развитого многообразия, а именно мы вывели, что все оно есть. Замечаете эту неразрывную связь начала с концом?
Не постулировании, а выведении, что есть большая разница. Каждая конкретная материальная форма, есть конечная форма, но уничтожаясь она не уходит в никуда, а обретает иную форму, из чего следует некая всеобщая, абсолютная если хотите или абстрактная сторона материи, которая вечна.
Извините, но Вы лжете, поскольку в Вашей теме я именно то и делал, что пытался вытянуть из Вас определение события.
Я говорил не с философскими теориями, а человеческими знаниями вообще. Когда Вы говорите, к примеру, что вещи некогда появились, а раньше их не было, то это противоречит научным представлением о мире, поскольку даже та сингулярность, которая породила Большой Взрыв, есть вещь или некое физическое тело.
Пример с богом был неудачным, поскольку в своих тезисах я не использовал подобные аргументы.
Я вслед за Расселом, Витгенштейном вижу мир данный нам через события, через события субъектного различения, через становление, развитие, и из этого событийного (не статического, не "метафизического" в вашей терминологии) мира мы приходим к идее исходности события. Ощущаете разницу между ограниченным статическим вещным подходом и событийным. Но даже если не ощущаете, то должны же понимать, что все, что вы скажете в пользу любой онтологии, может быть сказана и о другой - лишь в иных терминах. Логичность ваших рассуждений никак не может опровергнуть другие. Вы еще скажите, дважды-два-четыре ("вещи существовали всегда"), а значит все что мне не нравится ложно )))
А если серьезно? Из чего это вы выводите материю? как? Вы это на полном серьезе? Выведите, прошу. Начните с дано то и то, а в итоге выведите нам материю.
А я из вас определение материи ))). И в первом же своем комментарии я вам предложил два определения события - в вещной и в событийной онтологиях:
Что тут не понятно? Либо мы постулируем время и вещи (протяженную материю), а событие определяем как то, что происходит с материей во времени, либо мы постулируем событие, как то, что реализует материю. Да, согласен, совершенно непривычно. Но разве апелляция к здравому смыслу является аргументом в философии? )))
Что у вас с логикой? с чтением? я привожу вашу дословную цитату ("не противоречат имеющимся знаниям"), а вы возражая повторяете то же самое ("я говорил ... человеческими знаниями вообще"). Вы забыли, что сами писали: вы от моей философской теории потребовали, чтобы она согласовывалась со всеми знаниями, а я поинтересовался: а вы такие (философские теории) знаете?
Да, сингулярность - это вещь! ))))
На этой позитивной ноте можно и закончить.
Извините, что был столь непонятен и неудачен в примерах, аналогиях и аллегориях.
Всего
Прежде всего хотелось бы прокомментировать то, что вы заменили в моей цитате материю на событие, поскольку я не отрицаю там замененное. Событие, ровно как материя вечно и бесконечно, поскольку вечно и бесконечно время, поскольку вечны метаморфозы материи, следовательно те события, которые с ней происходят.
И непосредственно выведение материи. Первое, что нам стает известно о любом объекте мира, это то, что он существует в некой форме телесности. Эмпирически мы устанавливаем лишь конкретную телесную организацию, которая может иметь самые различные качества, в силу чего она отличается от остальных тел, но понимание того, что все эти качества так или иначе дает нам та или иная форма телесности приводит нас к тому, что телесная форма как таковая, т.е материя есть универсальная субстанция для всего сущего.
Побробнее еще тут: Диалектическое понимание материи
Вы, наверное, не совсем точно представляете себе, что такое логическое выведение )) В операции выведения не может быть отсылки к субъекту, которому "становится известно", у которого есть "понимание того" или другого. То есть вы просто обращаетесь к феноменологическому (эмпирическому) опыту и констатируете, а не выводите, мол мне нечто дано, и назову-ка я это "материей". Не говоря уже о том, что в ваших рассуждениях первично ("Первое, что нам стает известно") именно событие "известно", а потом уж "форма телесности". Да тут еще следует отметить, что не все нам дано в "форме телесности" - прежде чем открыть глаза, нам уже дано событие осознания своего сознания без всякой телесности, без всякой формы.
Итак, вы не выводите, а просто констатируете эмпирическую данность, да еще игнорируя событийный смыл самой данности, которая предшествует всякой форме.
Что касается человеческого познания, то прежде всего оно дается именно из эмпирического опыта и именно посредством простого называния того, что дано в чувствах. Только потом разум может логически обработать полученную информацию, т.е сначала рассудок, а потом разум, не наоборот.
Может Вы уже определите наконец что такое событие? Вы постоянно говорите о нем, но я не понимаю, что Вы подразумеваете под этим словом?
Ваша проблема прежде всего состоит в том, что Вы не способны отличить два события, потому как не знаете что их вызвало, почему эти события происходят и т.д. Когда же мы в качестве субстанции берем материю, то стает понятно что есть события и как они взаимодействуют, потому как то или иное событие характерно для той или иной телесной организации.
Александр,
По-вашему получается, что Кант врёт как Троцкий.
Боже, как вы юлите )) Вы же мне не пальцем (на эмпирическом опыте) показать материю обещали, а логически ввести.
Это я к тому, чтобы показать, что исходные понятия не определяются. Вам на "эмпирическом опыте" понятно, что такое материя? А почему вам не понятно, что такое событие?
Вот видите вам все понятно. Только теперь осталось пояснить, что такое материя. И чем фраза "Когда же мы в качестве субстанции берем материю" понятнее вот этой "Когда же мы в качестве субстанции берем события"? Когда мне нечто вещественное дано в событии я понимаю, а вот когда материя мне дана вне события восприятия, хоть убейте, не понимаю. )))
Давайте закончим. Ситуация банальна: вы повторяете уже сто лет известные банальности и новое вас не интересует. А заниматься ликбезом у меня нет ни времени ни сил. Тем более, когда вас особо ничего не интересует.
Александр Владимирович,
Кстати о Канте. Совершенно случайно наткнулся у него в Трансцедентальной аналитике (КЧР) на вашу темпоральность:
А я раньше думал, что она началась с гуссерлевской протенции-ретенции.
Спасибо, я создал цитату и добавил к вашему комменту ссылку.
А по сути, тут Кант говорит именно о простой (хрональной) продолжительности - временной "величине" между двумя точками во времени - нет и намека на распределенную во времени сложность.
И у Гуссерля ничего близкого нет. Намеки есть только у Бергсона (посмотрите в книжке - там цитат много).
Спасибо. Правда мне не кажется, что эта функция будет востребована.
Согласен. Кант наоборот настаивает на устойчивости, которая позволяет ему свести время к сущности, к субстанции. Кажется, у Кира Булычёва из сгущённого времени делали слоников на комод. Тут та же история.
Уважаемый bravoseven 02 04 2014
По моим представлениям то ПОСТОЯННОЕ о котором говорит Кант: "Следовательно, без этого постоянного невозможно никакое временно́е отношение." это перекрывающаяся деформация соседних нуклеотидов текста гена при его транскрипции полимеразой. Полимераза, переступая с нуклеотида на нуклеотид, вынуждена одновременно деформировать два соседних нуклеотида, что и создает эффект непрерывности времени. Характерно, что сон, во время которого деятельность полимераз прекращается, нарушает этот процесс, и время прерывается.
Борис,
Повторю. Не интересна мне генетика. Ну ни капли. Давайте лучше о бабах, что ли.
bravoseven, дело ведь не в бабах, а в механизме ощущении времени, описанном Кантом, а Вы с партнером путаетесь в его тексте как в трех соснах.
Теми кто, просто общается, конечно, нет. Это для тех, кто работает с текстами, и вынужден оперировать цитатами.
Тут вы что-то у Канта не поняли - не сводит он время к субстанции.
А как тогда надо понимать это: "устойчивое в явлениях есть субстрат всякого определения времени"?
Вы, на мой взгляд, не на тех словах сделали выделение/ударение )))
У Канта так: "устойчивое в явлениях есть субстрат всякого определения времени"? То есть не время сводится к субстанции (как было у вас), а определение времени мы можем дать только с опорой на устойчивый субстрат. Прочитайте по цитате выше: "время само по себе не может быть воспринято...". То есть мысль проста: для фиксации (определения) времени мы должны иметь нечто устойчивое, некий неподвижный субстрат. Но никак не само время есть этот субстрат.
Ну так, ясен перец. У Канта же вне чувства вообще никакого времени нету. Вот он и ищет в реальности соответствующую времени субстанцию. О чём спор, не пойму.
Вообще-то я считаю открытием Канта само наличие априорных категорий, а не то, что они именно пространство и время. Тут он попал в молоко. Он и сам заметил, что категории должны быть парными, но дальше этого не пошёл - больно не любил диалектику. Зато Гегель удачно скоммуниздил эту интуицию и развернулся уж по полной, сколько смог. Но это другой разговор.
Ну так ясен перец, что время не сводится к субстанции ))) Точка.
Глагол "сводить" многозначен, вы правы. Заодно выяснили, что в Москве он означает немного не то, что в Ленинграде.
О, да. Можно свести с кем-то. А можно свести к чему-то. Я прочитал, что время сводится к субстанции. И возразил. А вы имели в виду сводится "с"? Какой мезальянс )). (Хотя у вас было "к".)
Обожаю спор о словах. Идиома "время - деньги" сводит время к деньгам, вовсе не предполагая их полную тождественность. У вас так не говорят?
Довольно уже схоластики, Александр. Ведь бремя доказательства лежит на Вас, поскольку доклад был Ваш и поэтому Вы должны определить что такое событие, если не хотите, чтобы такое определение сделал кто-то другой.
Для начала хотя бы приведите пример любого события. Вы обвиняли меня в том, что я не пояснил, что подразумеваю под материей, хотя это ложь и мы оба знаем, что я не раз давал пояснения по этому поводу, но оставим пока в стороне абстракции и начнем с конкретного.
Я по крайней мере могу указать на вещи, на что они существуют в определенное телесной форме, например, камень, дерево, железо и т.д, так как вещь всегда имеет название своей конкретной формы, а событие можно определить только через причинное отношение или взаимодействие вещей, ибо иначе нельзя указать, на то что мы рассматриваем именно конкретное событие.
Если я, к примеру, говорю о камне, то имею в ввиду субстанцию из которой состоит любой конкретный камень, когда я говорю дерево, то подразумеваю любой предмет состоящий из этой конкретной субстанции (например, стол, шкаф и т.д). Если я буду говорит например о дереве и о камне как о чем то одном, то я могу сказать что это вещество, опять таки подразумевая их общую субстанцию, но в более широком смысле.
Таким образом мы может объединить все конкретные субстанции или названия тел в нечто всеобщее, стало быть материю, которая теперь, поскольку она выражает нечто общее всему, есть отвлечением о всяких качеств и подразумевает лишь носителя качеств как телесно существующего. Поэтому вещество есть вполне конкретная субстанция имеющая ряд качеств присущих всем вещам подпадающим под эту категорию, а материальным можно назвать и атом и даже кварк, так как и они суть лишь качественно различимы, т.е носители качеств как телесно существующие.
Название тел есть их выделение из всего многообразия мира как особых качеств. События же в свою очередь таких названий не имеют, следовательно они не могут быть носителями качества, т.е они не могут быть субстанцией.
Я уже несколько раз предлагал закончить. С выводом: ваша "критика" опиралась на непонимание событийной онтологии и ваши вымыслы (вы не подтвердили ни одной своей мысли цитатами). Поэтому обсуждать тут нечего.
А объяснять и доказывать я буду в нормальной статейной форме. Просил же дождитесь текста, не стройте свою критику со слуха - он очень обманчив, в чем мы все убедились.
Успехов
В статейном виде даже лучше. Жду с нетерпением.
Статья уже написана, но до публикации я ее выложить не могу. Как только - так сразу.
Спасибо
Спасибо Вам.
Помогите найти описания актуальных на данный момент
этих самых "других онтологий",
вот у меня почему-то не получается пока что...
Здесь речь может идти как о глобальных классификациях онтологий (объектная / событийная, монистическая / дуалистическая), так и о множестве частных авторских онтологиях. Проблема только в том, что не все откровенно онтологические теории и учения назывались их авторами онтологиями. Посмотрите вот тут довольно исчерпывающий перечь типовых онтологий: https://gtmarket.ru/concepts/6847
boldachev, 2 Май, 2024 - 13:20, ссылка
Уважаемый Александр, просто смотрю ссылку,
себе на заметку -
в отличии от огранки - множение граней. до
заметки:
Привлекло внимание
падеж - словоизменительная грамматическая категория именных и местоименных частей речи (существительных, прилагательных, числительных) и близких к ним гибридных частей речи (причастий, герундиев, инфинитивов и проч.), выражающая их синтаксическую и/или семантическую роль в предложении.
сущее - падежность, матричность языка
П Т
В И (дистанция отношения)
Д И (статус, подтекст)
Р И
________
110 111
010 011
100 101
000 001
онтология - учение о матрице языка
2) смотрим франка
онтология - учение о субстанции (элементах) и об отношении (сочетании) таких элементов, количественно и качественно - 4 варианта:
основной вопрос человека - соотношение реальности и духа - в его речи/мышлении - классификация типа сознания или семиотического знака. дискурс - взаимное дополнение семиотического знака и архетипа бессознательного.
семиотчески: *1* - материализм, *3* - спиритуализм (символизм, абстракция). *** - первоначало монизма, неоределённость, мера всего прочего, **=***, плюрализм (пример стадии речи платона, даосизм, но не лао цзы), другая классификация (онтология).
222 - прагма или подлинная философия, факт признания авторской концептуальной метафоры образа действительности достоверным.
222=-1324 - достоверное умозаключение о представлении (картине мира) бессознательной концептуализации знания жизни.
обычно, люди сами не решают основнойвопрос, самовыражая свой знак, см. ленту форума, а там - что будет, то и будет, - вываливая его решение на окружающих, что и есть житейская обыденность, судьба, социальность и история.
подлинная онтология в философии - концепт всех четырёх аспектов, учение о матрице стихий (лао цзы, конфуций, платон, аристотель, современный прагматизм), подлинная онтология в науке - ранняя физика архимеда и галилея, до матредукции, ещё недавно - теория поля гаусса, сейчас - физика субатомных частиц, в математике - булева, кэроллова логика, группы ли, теория игр - всё это возрождение аналитики аристотеля, в искусстве - поэзия и живопись эпохи сун, альтернатива - конфуцианская каллиграфия.
на этом можно было-бы завершить заметку, но для классификации жанров философствования - по франку - осталось совсем немного, рассмотреть гносеологию (проблема знания: реализм - *12, идеализм - *22, методология знания: эмпиризм = *12', рационализм - *23.
если ограничиться фактом, то рассмотрены знаки:
111 113 133 333 - 8 стихий природы, пределов мышления,
плюрализм - другая форма базиса знака (1=000 2=001 3=010 -4=011 4=100 -3=101 -2=110 -1=111)
112 123 233 - (инженерная схема, определённая артикуляция, научная пропозиция)
122 - реализм, эмпиризм, материализм (3 реплики) 223 - рационализм, спиритуализм,
222 - идеализм, монизм (8 типов)
реплики - 122=122, 212, 221 - перестановки
первая условная цифра семиотического знака - смысл высказывания, вторая - форма, третья - причина.
Не по теме. Попытаюсь Вас Александр совратить - с философии.
В таком грязном деле надо начинать с комплимента. А Вы его стоите. Умеющих думать практически не осталось. Вы достигли такого уровня, когда философия как "умение думать" уже не нужна. Уже вполне можно и нужно прикладывать это умение к главному делу - познанию мира в его самой сложной части - человеческой. К познанию законов развития человечества.
Теория прогресса действительно сложна, и вероятно плохо написана - нет дара популяризатора. Потому предлагаю - если будет желание - начать обсуждение, вхождение в теорию через скайп, в прямой беседе. Сообщу свой адрес.
Спасибо
Однако собственный и исторический опыты мне подсказывают, что совместное творчество, особенно в поэзии, композиции, философии, практически невозможно. Да тут я еще сижу примус (сайт) починяю ))). Но все равно спасибо )))
Есть книга Прогресс: история идеи. Роберт Нисбет
Заканчивается тем что дальнейший прогресс может состоятся если он будет содержать чувство СВЯЩЕННОГО.
Панпсихизм (включающий и чувство священного) рулит потому что и эволюция, определяемая мутациями, вписывается в её историческое время, если только стрессы (панпсихизм) вызывающие экспрессию половых клеток учащают мутации.
Зря Вы вызвались критиковать Александра. У Александра такая философия, что критиковать ее просто невозможно. Откуда здесь взяться критике, что критиковать? Критиковать можно только "единственно верное философское учение для всех". Надеюсь, моя ирония понятна.
=)
Nirvanus! = Алксандр? Не отвечаете? Дела то мои плохи. Скоро 77, а работу передать некому. Попробуйте - уж я то расстараюсь помочь.
Так Вы мне? Я думал Вы Болдачеву, извините. Напишите свой адрес в личные сообщения.
Не сильно освоив событийную онтологию могу сказать что освоение онтологии лучше идёт с рассмотрением событий представляющих шедевры природы, которые событийно сложны, исключительны, и цикличны.
Есть такая статья, несколько устаревшая и нуждающаяся в редактировании, в том числе в названии: Платон + физика =
витализмпанпсихизмhttps://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
Nirvanus
Проясните, пожалуйста, как постулирована онтологическая структура "первоначала" Вселенной и мышления в событийной онтологии А.Болдачёва. А то вот уже долгие десятилетия мейнстрим-физика усиленно навязывает человечеству т.н. "теорию "Большого взрыва".
Владимир Рогожин, 30 Апрель, 2024 - 11:48, ссылка
Вы пишите в 2014 год. Может и нет его уже, погиб или уехал в другие страны, забыл русский язык.
Это фрагменты из темпоральной онтологии. В событийном изложении не сильно меняется.
Вынужден Вас похвалить я не нашёл, ни одной ошибки формы, но до содержания не дошёл. Лёгкость и точность написания, исключительная грамотность. Некто Гуртовцев лишь ретранслятор , а Вы мыслитель. Но, в темпоральность я не верю , а может долго вникать.
Спасибо
По ссылке
Александр! Не увидел онтологической структуры "начала Мира".
Вы сторонник т.н. "теории Большого взрыва"?
.
Вроде вполне однозначно написано:
Здесь не сказано что начало мира не может быть воспроизведено в опыте как критерии истины. И следовательно представление о начале мира может быть только гипотетическим.
Можно усилить это утверждение темпоральностью всей реальности как сочетанию всей реальности как неизменно сущего, меняющегося и цикличного.
Цикличность и даёт чаще всего фундаментальные знания или это повторяемость или воспроизводство, например лабы по сопромату.
Кстати научный коммунизм не опирался на повсеместное обязательное повторяющееся возникновение социализма, вот и результатики.
Прямо себе так и представил: сидит Вернер, подперев кулаком голову, и наблюдает за экспериментом по воспроизведению начала мира. Мира еще нет, Вернер уже есть.
Напишите статью, в которой усильте утверждение, если оно вам показалось недостаточно сильным.
Понял, решили поиграть в напёрстки, убрав из моего сообщения гипотетичность и это подлог, так как у меня:
Статья есть, в сжатом исполнении, насладитесь:
Буду признателен за замечания, предложения и прочие переживания.
boldachev, 30 Апрель, 2024 - 13:20, ссылка
Мелкое замечание:
Онтология - это фундаментальные знания о фундаментальных основах Мира.
Онтоло́гия — учение о сущем; учение о бытии как таковом; раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, его наиболее общие сущности и категории..., т.е. онтология - это самые изначальные знания о самых изначальных сущностях, которые только могут существовать в этом Мире. Ничего первичнее этих знаний, и этих сущностей, и этой логики (логики существования, Бытия) в нашем Мире не может быть. Все прочее, что только может прийти в голову, является производным от этого АБСТРАКТНОГО НАЧАЛА.
А абстрактные сущности - это идеальные, умозрительные сущности и, по определению, не обладают физическими качествами и свойствами, т.е. "существуют" вне пространства и времени. Время и пространство - это уже Нечто производное.
Таким образом, понятия "хрональности" и "темпоральности" не применимо к такой абстракции, как онтологическое Бытие, да и к самому понятию "онтология".
Хорошая онтология у вас получается, которая "есть учение о сущем", о том, что существует, но при этом это существующее "существует" вне пространства и времени. Приведите, пожалуйста, пример такой онтологии (автор, текст, цитаты - обязательно). Буду благодарен.
Привожу ссылку на существование и пространства и времени (темпоральности).
Автор и текст есть (по ссылке). Изложение сжато.
Вернер, 27 Апрель, 2024 - 21:36, ссылка
Так вы это PetrP адресуйте, а не мне. (Перечитайте внимательно мою просьбу к PetrP).
boldachev, 30 Апрель, 2024 - 16:53, ссылка
Вы троллите меня?
Если не троллите, тогда читайте Парменида, Платона, Аристотеля, Википедию, БСЭ, Философские энциклопедии.
А можете начать прямо с меня:
http://philosophystorm.ru/article/ponomarenko-petr-pervonachalo
Ну это понятно, если вы пишете про существование вне времени и пространства, то и сами для себя будете особым образом трактовать термин "онтология". И ссылка на себя тут явно нерелевантна.
Принимаются цитаты от других авторов (Парменида, Платона, Аристотеля и т.п.) или из справочных изданий (Википедия, БСЭ, Философские энциклопедии). Приведите мне хоть одну цитату, из которой следовало бы, что онтология (именно онтология) это раздел философии изучающий первоначала вне пространства и времени (именно "вне пространства и времени"). И было очень хорошо, если бы вы пояснили, что вы подразумеваете когда пишете, что нечто существует? что значит существует? Приведите примеры существующего.
boldachev, 30 Апрель, 2024 - 18:29, ссылка
Я не понял, в каком контексте и где это мною было озвучено?
Я снова вас не пойму: вы на полном серьезе вопрос об онтологии мне задаете, или же все-таки шутите? Моя позиция – это не «моя» позиция, а классическая, академическая позиция.
Я, конечно, могу привести и соответствующие цитаты и изложить свою обосновывающую логику, но мне, реально, неловко объяснять азбучные истины именно вам.
Ну и задам неловкий вопрос: вам, реально, необходимо пояснить, что у онтологических абстрактных умозрительных сущностей, как Нечто, Сущее, Бытие и таких сущностей реальной действительности, как пространство, время – различная системная принадлежность? Только вот еще не скажите, что не знаете, что такое Системный анализ, Системный подход, Системная принадлежность, Системные принципы?
Вот цитаты из вашего текста "Первоначало":
Читаем, что ПервоСущее существует. И резонно возникает желание понять: что вы подразумеваете, когда пишете о существовании? что значит существует? И особенно, как нечто может существовать вне времени и пространства?
Тогда в чем проблема подтвердить эту "классическую, академическую позицию" цитатами: мол, вот, смотрите что писал об онтологии такой-то, а вот что написано в энциклопедиях, на которые я ссылался выше.
Могу немного помочь:
Вообще ничего страшно в том, что кто-то особым образом трактуете устойчивые философские термины. Это обычное дело. Только не надо при этом выдавать свои представления за "классические, академические".
P.S. Если не будет цитат, то отвечать не буду.
boldachev, 1 Май, 2024 - 18:40, ссылка
Откровенно говоря - вы меня поразили.
Трактовка онтологии, по вашей ссылке из Википедии, встречается только-лишь в словаре Брокгауза и Ефрона и пускай она и останется на совести составителей словаря 19-го века.
А я привожу академические определения:
А вот примеры трактования Бытия Парменида:
Подобных ресурсов очень и очень много и все они трактуют Парменида и его «истинное, высшее, совершенное, умопостигаемое Бытие» в одном ключе: как Абстракцию, как Абсолют, как «мир мысли». А окружающую действительность он признавал как «второсортное, низшее, чувственно-воспринимаемое бытие (повседневный мир)».
Таким образом абстрактное Бытие Парменида никак не коррелируется с «повседневным» Бытием, т.е. реальным физическим миром, атрибутикой которого является пространство-время.
Я уже вам писал, что атрибутика Абстрактного мира и атрибутика реального физического мира являются принадлежностями различных систем взглядов и путать их нельзя.
PetrP, 2 Май, 2024 - 08:59, ссылка
основа философии - достоверный образ действительности.
примат вопросов -
Khanov, 2 Май, 2024 - 09:26, ссылка
А перевести.........
PetrP, 2 Май, 2024 - 09:39, ссылка
Khanov, May 2, 2024 - 09:26, link PetrP, May 2, 2024 - 08:59, link question - a hypothesis of possible contradictions in the words of the interlocutor the answer is proof of the absence of such contradictions Aristotle the basis of philosophy is a reliable image of reality. mutual dissolution of question and answer Rorty primacy of questions - fabulous dialectical creativity Sophocles (Gromakov)
Khanov, 2 Май, 2024 - 20:57, ссылка
Ну вот теперь все понятно.
Повторю лишь свой исходный комментарий:
Вы понимаете, что такое цитата, подтверждающая некоторый тезис? Вы в своем комментарии заявили:
Из чего однозначно следует, что вы считаете, что онтология не занимается проблемами пространства и времени. Вы вправе так думать. Но вы выдаете эту свою позицию как за классическую, академическую. И я попросил вас привести цитаты, подтверждающие ваш тезис про "вне пространства и времени". Мне не нужны ссылки на энциклопедии. Приведите пожалуйста конкретные цитаты, из которых было бы однозначно ясно, что онтология занимается "умозрительными сущностями", существующими вне пространства и времени.
Ну и вы никак не хотите пояснить значение используемого вами слова "существование". Что значит существовать? И что значит существовать вне времени и пространства?
Вы уж как-нибудь определитесь вы транслируете и развиваете идеи Парменида, или строите онтологию в ее современном, классическом, академическом понимании (само слово "онтология" появилось только в 17 веке). Скорее всего, прочитав в определениях онтологии, что она есть учение о бытии, вы представили, что имеется в виду «истинное, высшее, совершенное, умопостигаемое Бытие» Парменида, даже не задумавшись, что есть множество других трактовок бытия, очень далеких от парменидовского.
На философских факультетах есть кафедры онтологии, посмотрите их учебные программы. Вот к примеру План лекционных и семинарских занятий по курсу «Онтология» (Методические материалы кафедры онтологии и теории познания, философского факультета МГУ). Особо обратите внимание там на "Раздел III. Пространство и время", в котором есть "Тема 10. Философские концепции времени" (2 лекции) и "Тема 11. Философские проблематизации пространства" (2 лекции).
Просмотрите этот план курса. Будет очень познавательно.
boldachev, 2 Май, 2024 - 10:34, ссылка
Вы явно все передернули. Я нигде не говорил: чем может заниматься и чем не может заниматься онтология. Я говорил, какие у нее (онтологии) «прямые обязанности». А познавать что-то с помощью онтологического инструментария – вообще не возможно, потому что это специфический инструментарий для познания самогО абстрактного Бытия, а вот уже познавать все прочее – это уже возможно лишь с позиций уже познанного и осмысленного Бытия, и здесь уже флаг в руки инструментарию физики.
Итак. Задача онтологии: не заниматься чем не попадя, а конкретно, помочь человеку осмыслить логику абстрактного существования и абстрактного Бытия. Это её родимую такой целью люди озадачили. А вот когда кем-либо, когда-нибудь, наконец-то эти абстракции осмыслятся и сделаются соответствующие выводы, то, станет очевидной суть Мироздания и уже с этих позиций станет ясным и понятным, как, с помощью чего и что рассматривать.
Вы же привели ссылку на трактовку в Википедии, времен Брокгауза и Ефрона. А я вам указал, что это устаревшие сведения и привел несколько ссылок, где отсутствуют упоминания о пространстве-времени, потому что эти Сущности реальной действительности и они не могут быть принадлежностями такой науки об абстракциях, как онтология.
Если таких конкретных формулировок, указывающих на абстрактность существования, не имеется в академических трактовках, то это, просто-напросто, считалось авторами трактовок само-собой разумеющимся, ведь не могло же им прийти в голову, что когда-то, кто-то потребует разъяснения, что такое абстракция и что абстрактное Бытие не тождественно реальному Бытию.
Ранее вы приводили выдержку из моей публикации:
Онтологическое первоСущее является ПЕРВООСНОВОЙ мироздания, ниоткуда не возникающей и никуда не исчезающей, существующей беспричинно, вне времени и вне каких-либо физических измерений.
Фактически это фундаментальный вывод философов элейской школы, а я лишь слегка перефразировал и добавил концовку о времени и физических измерениях, которая лишь подчеркивает абстрактную суть онтологического Первосущего. Всего-лишь! И что не так? Это логика и ничего более! Кстати, мне этого "что когда-то, кто-то потребует разъяснения, что такое абстракция и что абстрактное Бытие не тождественно реальному Бытию", тоже в голову не могло прийти. Я не предполагал, что само-собой разумеющееся, очевидное, вполне логичное дополнение - вызовет такой эффект.
На просторах инета существует великое множество определений Существования и, в основном, все они принципиально верные, а я приведу свою фирменную трактовку, которая имеет изюминку: наделяет понятие «Существования» признаком.
Существование – это свойство (атрибутика) Бытия обладать признаком Определенности (конкретности, однозначности, предельности).
А существовать "вне времени и пространства" - это означает существовать абстрактно, умозрительно, виртуально.
Нет, я отдаю отчет своим словам, мыслям и понимаю, что есть Бытие и такое и этакое.
Ну что поделаешь, что онтология именно о "том" Бытии, которое абстрактное.
Трактовать может кто угодно и что угодно и как угодно. Кто, что и как трактует – зависит напрямую от умственных, логических, мировоззренческих способностей, качеств самого трактователя, которые (способности и качества), в свою очередь, зависят от множества различных фактов как окружающей действительности, так и объективной.
Что характерно, почти все авторы рекомендуемой литературы в методичке - махровые материалисты, или "новоделы", хотя предмет изучения - онтология.
Существуют различные философские школы, как в мире, так и в нашей стране и даже в каждом учебном заведении. Единой учебной методики и программы, на мой взгляд, не существует и учебные планы и программы зависят напрямую от руководства заведений, департаментов, да даже и от конкретного преподавателя. Если какой-то конкретный преподаватель или руководитель принципиально не понимают природу онтологии, абстрактного Бытия, существования – как же они могут донести эту позицию до ученика? Даже преподносить ученикам учения и взгляды на Мир основателей онтологии – такие учителя будут принципиально со своих позиций. Т.е., учитель - «материалист» никогда не сможет донести суть онтологии до своих учеников, потому что у него особая, «материалистическая логика» (т.е. отсутствие логики), а значит на выходе «материалист» всегда будет получать только пулемет.
Читаем первое ваше обращение ко мне:
А в последнем комментарии открытым текстом пишете о том, "чем может заниматься и чем не может заниматься онтология":
Откуда вы это все взяли? Какие люди? Профессора и доценты кафедры онтологии философского факультета МГУ (судя по Плану лекционных и семинарских занятий по курсу «Онтология») явно к этим людям не относятся. Бедные, преподают онтологию, так и не "осмыслив логику абстрактного существования и абстрактного Бытия".
Ладно, извините. Трактуйте онтологию как угодно. Она от этого не пострадает) Успехов
Александр Владимирович, вам Корнака мало было?
Тут другая история. Повод лишний раз заглянуть в историю, в источники. Да и просто полезно прочитать программу курса МГУ.
boldachev, 2 Май, 2024 - 19:05, ссылка
Такой метод дискуссии, который ведете вы, имеет нехорошее название, ну да ладно.
Ясно же и понятно, что я имею в виду, говоря о "задачах онтологии" и что она из себя представляет, но вы упорно манипулируете своим же тезисом (заметьте это особо): "чем может заниматься и чем не может заниматься онтология"
Сплошь и рядом. Материалистам этого не дано. Если бы "материалист" вдруг понял логику онтологии (логику Бытия), то он тут же бы стал "идеалистом".
И вам ровно того же.
PetrP, 3 Май, 2024 - 07:54, ссылка
с каких это пор философский дискурс получил
?
так ладно или нет? если ладно, то к чему продолжение?
совершенно непонятно, Вы ведь лишь сообщаете своём понимании чего-то, никак это обосновывая и не аргументируя. Как Вам верить на слово?
Вот Вы скажите, например, что считаете арии Карузо, так себе пением. А на вопрос откуда Вам это известно? - ответите, что вам сосед вася напел.
так это Вы не понимаете что вам ответили. сами хотите сказать, ничего толком не говоря.
На мой взгляд, у вас обыденный дискурс (один из видов клипового мышления, откровение о своём знании) и вы ТРЕБУЕТЕ использования в диалоге с Вами - только такого дискурса. Вежливый отказ - разумный ответ. Все люди разные, каждому своё. Каждый говорит своим дискурсом. Философский - редкий дискурс и одна из задач форума, как я это понимаю - шанс понять такой дискурс, постепенно.
Вы-же протестуете против этого, навязываете свой дискурс, феномен такого поведения в университетской философии называется "агрессивная культурная бедность", здесь же к вашему дискурсу более лояльны. Это сила, а не слабость. Цените это.
я вижу в агрессивном невежестве клипового мышления - трагедию нашего времени. У каждого своё место. Счастье понять себя, кто-ты такой и принять всех других такими, какие они есть. уметь договариваться не смотря на различие дискурсов.
и материализм и идеализм - виды философствования.
гносеология - проблема знания: реализм - 212, идеализм - 222, методология знания: эмпиризм = 212', рационализм - 223. другая часть философии, надо учитывать и её.
клиповое мышление - это университет наоборот, концептуализация знания (подмена понимания клипами) - мышление вечного студента, когда университет - знание концепций.
материализм - акцент на иконическую (реалистичную) форму высказывания, в плюрализме несколько первооснов, в монизме (всё это онтология) - одна, материализм рассматривает один из первоэлементов плюрализма монистическим первоначалом. спиритуализм делает такой-же акцент на символической форме. идеализм - акцент на достоверном образе действительности (мире идей, того, как всё обстоит на самом деле, искажаемом сознанием).
идеализим и монизм - 2 из 8 видов прагматизма (философии) - 222.
реализм, эмпиризм, материализм - соответствуют репликам семиотического знака "неопределённое восклицание" - 122, 212, 221.
рационализм, спиритуализм и неучтённое с.франком третье "откровение о знании" - репликам знака "самореклама" - 223, 232, 322.
плюрализм - альтернатива семиотике, пример - даосизм, буддизм.
дзен - монизм.
дискурс университета и клипового мышления студента - одинаково 212 - рационализм и инженерия.
но, есть много типов знаков, достоверные и недостоверные (поля в физике, дробноразмерные, полуреальные).
но гносеология и онтология -это далеко не все типы мышления. есть инженерные схемы, определённая артикуляция, научная пропозиция, переживание, схема вообще, указание на владельца, умозаключение.
все люди разные, каждому своё.
Khanov, 3 Май, 2024 - 09:33, ссылка
Я больше так не буду. Простите меня, пожалуйста.
Я исправлю свою "агрессивную культурную бедность". С завтрашнего дня стану культурным.
ЧЕГО-о-о-о!? Блин, еще один знаток философии. Прости господи, душу грешную.
Вот с этого и надо было начинать.
Вот рассказы о снах Вас интересуют,
а оценить внятную онтологию - слабО?
http://philosophystorm.ru/dialektika-vs-dvizhenie#comment-552094
Как известно, у волшебника Сулеймана все по-честному, все без обмана!
Александр, мы давеча с форумчанином Одним долго дискутировали на предмет обладает ли птица курица сознанием? А что, вдруг, куриное сознание определяет Бытие и все сущее на свете? Это же как можно философскую мысль ОБОГАТИТЬ! Или философствовать в этом направлении воспрещено, как полагаете, Александр?
Ну как минимум, для порядка и строгости следовало бы подправить вопрос: "А что, вдруг, куриное сознание определяет [куриное] Бытие и все сущее на [курином] свете?". На такой вопрос я бы ответил утвердительно: ну, да, курица существует в своем курином мире, представленном ей в ее курином сознании. Каков этот мир мы никогда не узнаем. Как мне принципиально недоступен и мир других людей, к примеру, ваш. И я думаю, что это даже не вопрос философии, поскольку недоступность чужого мира, абсолютная приватность сознания - это эмпирический факт. Тут нет предмета для философствования.
Каждый раз удивляюсь: Чем парадоксальнее философ излагает мысль, тем больше мнит он себя философом! Прошу Вас, проследите сами, Александр, за
своими рукамисвоими рассуждениями. Вот Вы, недвусмысленно даете понять, что Вам определённо известно, что курица обладает сознанием:Согласитесь, из этого Вашего откровения ясно, что Вам достоверно на все сто% известно о наличии сознания у курицы! Но далее, Вы сообщаете, что Вам не дано знать, какой именно куриный мир определяет куриное сознание!
То есть, Вы точно знаете, что сознание у курицы есть, но каков мир порождаемый курицей Вам не известно! Вопрос, Александр, почему Вы решили, что мир о котором Вам ничего не известно - существует? Еще раз, какие у Вас есть основания утверждать, что неведомый Вам куриный мир существует? (Вы верите в куриный мир?)
Отвечу, хотя спросили не меня. По-моему сознание это атрибут животного. Точнее сознание это атрибут субъекта, а все животные это субъекты. Поэтому если мы что-то определяем как животное, то тем самым мы полагаем наличие у него сознания.
Корвин, выражайтесь смелее: Сознание - это рога и копыта! Корвин, рога и копыта - это ведь, атрибут животного? А еще сознание - это хвост и чешуя! Какой еще атрибут животного мы забыли, Корвин?
Кстати, Корвин, поскольку тараканы - это животные, а значит субъекты, которые по-сути есть сознательные личности - Вы тараканам даете имена? Стасик там или Петрушка!?
Нет, рога и копыта это не атрибут животного, потому что есть животные без рогов и без копыт.
Может сознание - это живая клетка? Корвин, как Вы думаете, куриное яйцо - это сознательный субъект? А тараканы в Вашей голове - это сознательные люди? Корвин, я понимаю, что Болдачев не читатель, а писатель! Но Вы то можете заглянуть в философскую энциклопедию и прочитать, что думали о сознании, академически образованные ученые!?
Не вижу смысла обсуждать подобным образом.
Ксари. Сознание- факт того, что ты есть, ты живой и ты живешь. Сознанием обладает все живое, что движется. Сознание- это и принцип жизни всякого живого. Что есть принцип жизни? Наличие самой жизни. К сознанию можно взывать? К бытию можно взывать? Нет. Сознание- это и есть само Бытие. С уважением.
Эль, приведите выдержку из энциклопедии, что есть Сознание!? Не надо Ваших с Болдачевым глупых рассуждений о куриных сознаниях!
Ксари. . Есть в энциклопедии фраза о сознании, что отвечала бы сознанию? Нет такой фразы: не все человеки еще доросли до понятия «сознание». Что для этого требуется? Иной образ мышления. Нечеловеческий? А какой? Человеческий, но Свой, особенный. Люди все видят одинаково, но мыслят увиденное по- разному. Вот вам энциклопедия жизни! С уважением.
Согласен! Понимаю-понимаю, Философ - это не призвание, - это не лечится!
to Ксари, 3 Май, 2024 - 22:39, ссылка
Ну вообще это общее место: о наличии сознания с уверенность можно говорить лишь от первого лица, то есть о своем сознании. Доказать наличие сознания у другого принципиально невозможно. Можно только выдвинуть гипотезу, что таковое у других есть. И да, я предполагаю, что сознание есть у вас и других людей, что все люди живут в своих приватных мирах.
И вот всю эту преамбулу при обсуждении сознания обычно опускают, и при каждом упоминании наличия сознания у другого, просто имеют в виду, что это лишь гипотеза. И конечно, же наличие сознания у курицы это такая же гипотеза. И я ее придерживаюсь. Как у курицы, так и у вас я предполагаю наличие сознания. Когда я вижу как, к примеру, вы и курица выбегаете со двора через ворота на улицу не врезаясь в столбы, я предполагаю, что и курице, и вам (как и мне, наблюдающему за вами) эти столбы даны каким-то образом. Как, я никогда не узнаю.
Так что извините, что пропустил пояснение про то, что любое упоминание о сознании, кроме своего, является абсолютно недоказуемой гипотезой. Но гипотезой полезной, которой мы активно пользуемся в обыденной жизни.
Александр, то, что Вы обыкновенный мошенник и фокусник - это даже не гипотеза, это данность! Давайте я продемонстрирую Вам фрагмент Вашего лживого сознания! Вот он этот фрагмент Вашего сознания:
Согласитесь, Александр, что не для кого здесь не гипотеза, что из себя представляют Ваши определения Бытия! Это все Ваши размышления, чем собственно и является Ваше сознание! Другое дело, что Вы так заврались со своим куриным сознанием, что в пору Вам басни писать про то как думает курица и о чем она кудахчет!
Для Ксари и Болдачева.
«Есть-ли жизнь на Марсе, нет-ли жизни на Марсе……….?»
Сказали же нам когда-то в школе, что Бытие определяет сознание….Все.Точка.
А что такое Бытие, что такое сознание……Бог его знает. Сколько бывает этих Бытиев – тоже не известно.
То что Бытие возможно представить как абстракцию и рассматривать это Бытие в онтологическом аспекте, или же с позиций системности – уже и в голову прийти ни кому не может.
А кто-нибудь в мире понимает «механику» Сознания? Является-ли это «Сознание» принадлежностью самого индивида, или это часть некоего всеобщего потенциала? А что считается проявлением Сознания: факт рефлексии? Каков алгоритм этой рефлексии?
Короче, все эти «размышлизмы» очень похожи на «размышлизмы» слепых мудрецов, исследующих слона.
Да, ПётрП, слона вы можете исследовать хоть до скончания веков! Нет проблем!
Ксари, 4 Май, 2024 - 19:29, ссылка
Так это же не я исследую слона, а некто Ксари с Болдачевым.
Я не знаю, что такое сознание, но вывод о его сути принципиально возможно сделать с позиций онтологического (абстрактного) Бытия.
Болдачёву
//Ну вообще это общее место: о наличии сознания с уверенность можно говорить лишь от первого лица, то есть о своем сознании. Доказать наличие сознания у другого принципиально невозможно. //
Прежде чем заявлять , что доказательство наличие или отсутствие чего либо надо сказать почему. Почему? Если вы не можете сказать почему то и вопрос не считается поставленным это голословные утверждения.
Мы незнаем что такое сознание, но упорно , со всей своей вселенской уверенностью заявляем, что доказать его наличие невозможно.
У вас телега впереди лошади.
***
Философия есть путь бесконечного постижения смыслов Бытия.
Цель философии обозначить, то что имеет рациональность и применимо для человечества.
В данном случае - относительно моего сознания - ответ на вопрос "почему?" предельно тривиален и однозначен: потому, что что я знаю, что у меня сознание есть, что я нахожусь в сознании, и это самое очевидное, что для меня, я не могу сомневаться в том, что я в сознании, когда я нахожусь в сознании. И с той же степени тривиальности и однозначности дается ответ на вопрос, почему я не знаю, есть ли сознание у других: у меня нет доступа к чужим сознаниям, я принципиально не могу знать какого вам быть в сознании, что вам дано в вашем сознании и дано ли вообще.
В медицине и психологии термин "сознание" имеет вполне устойчивое значение: данность мира от первого лица (формулировки могут быть разные). Да мы не знаем как формируется эта данность, почему электромагнитные волны такой-то частоты даны, различаются нами как определенный цвет, но само наличие цвета, а значит наличие сознания, пребывание меня в сознании я фиксирую однозначно.
P.S. Посмотрите медицинские статьи по темам "вегетативное состояние", "состояние минимального сознания" (например Определение признаков сознания и прогнозирование исхода у пациентов в вегетативном состоянии) и сразу станет ясно, в каком значении используется термин "сознание" в медицине. Я использую в этом же значении.
boldachev, 4 Май, 2024 - 17:13, ссылка
состояние сознания, сумеречное. шизофреническое и пр. болезни. нет нормы
Про норму, это медицинская проблема (как скажем, ограничение скорости автомобиля это не проблема физики, а проблема ПДД). Для философии достаточно обсуждения сознания на уровне: есть оно у меня или нет? Хотя точнее писать только о том, что оно есть. Актуального факта/состояния отсутствия сознания нет - не кому его констатировать.
boldachev, 4 Май, 2024 - 20:34, ссылка
Уважаемый Александр!
1) я о том, что то, что
"сознание" - медицински, как и в философии (я так думаю) -
состояния сознания. частное. как его не назови.
сознание вообще - это бог
2) норма - социальная, договорная, дух времени, доминирующий дискурс - по психоналитику Лакану, машина желания у ДГ, норма так и не определена специалистами-психиатрами, дайте им норму и они определяет отклонение от неё
невроз - скорее конфликт дискурсов, пример - ресентимент Ницше
сознание вообще - система всех возможных его состояний, за всё время - предположительно, точно никто знать не может. любая точка зрения лишь выражает то или иное частное состояние сознания.
но я не настаиваю, ваше изложение логично, диссонирует (на мой взгляд, на волне моего состояния сознания) лишь отсыл к медицине
3) столкновение дискурсов, незначительное
если уж говорить о научной модели сознания, это скорее гильбертово бесконечно-мерное (информационное) пространство, его элемент кубит (аналог дискурса или логического оператора), мозг человек и есть квантовый компьютер, мы мыслим кубитами, это факт, если верить Платону. значит, где-то есть божественный интернет), без ")", это история, сочетание кубитов во времени
Модели сознания кого? Я имею доступ только к своему сознанию. И оно мне демонстрирует столы, деревья, камни, мысли, эмоции. Как это связно с "гильбертовским бесконечно-мерным (информационным) пространством" не знаю. И даже предположить не могу.
Даже не могу предположить как может выглядеть модель сознания, когда все модели даны в сознании.
boldachev, 4 Май, 2024 - 23:00, ссылка
мифологическая картина мира
модель сознания - представление, умозаключать о представлении одно из состояний сознания, какие состояния такие и результаты.
точно никто не знает, но это не мешает переживать, определять, представлять, созерцать, понимать, считывать подтекст, постулировать, умозаключать.
математическая модель, представление концепции
boldachev, 4 Май, 2024 - 17:13, ссылка
Что оно собой представляет?
Иначе - сознание всегда должно быть. Это Вы можете в нем находиться или не находиться. Это так?
Это апогей философского штурма.
Вернер, 4 Май, 2024 - 22:26, ссылка
Уважаемый Анатолий начал догадываться о действительности.
//норма так и не определена//
Норму определили юристы.
Два основных "состояния сознания":
- В здравом уме и твёрдой памяти (первое состояние) ;
- Изменённое сознание (второе состояние).
Все остальные - это виды первых двух.
Александр Болдачев: "У меня есть опыт возвращения в сознание после сна без сновидений или из обморока".
Обморок, в частности, вид второго состояния сознания. И возвращение из обморока в первое состояние сознания.
--
Оно ничего из себя не представляет. Оно мне представляет мир, представляет то, что мне дано, что я могу различить (цвет яблока, текст вашего комментария).
У меня есть опыт возвращения в сознание после сна без сновидений или из обморока. То есть я точно знаю, что есть периоды времени, когда мне ничего не дано, когда я без сознания. Я осознаю это, когда возвращаюсь в сознание, после пробуждения.
Но это только мой опыт. Опыт пребывания меня в моем сознании. Другого опыта у меня нет. О других сознаниях я ничего не знаю.
boldachev, 4 Май, 2024 - 22:53, ссылка
Но как Вы можете знать о "происходившем", когда были "без сознания"? Знания - это то, что Вам всё же "дано", даже если Вы, как утверждаете, "без сознания". Иное дело, осознается ли при этом то, что Вам "дано". Очевидно, что нет. Осознавание наступает при выходе из "бессознательного состояния". Когда "включается" мышление, позволяющее анализировать прошедшее, отложившееся в памяти. И это прошедшее, т.е. всё то, что с Вами происходило, "присутствовало" в сознании при Вашем, как Вы утверждаете", отсутствии" в нём, но не осознавалось. Иначе - отсутствие осознавания не является доказательством "оставления" Вами сознания. Наоборот, наличие знаний, полученных во время Вашего "отсутствия в сознании", - свидетельство наличия сознания и его работы в этом состоянии. Сознание при этом "бдит" за всем происходящим и никогда не прекращает своей "работы". Фактически сознание - наша суть и его "потеря" привела и к нашей потере. Нельзя потерять то ("выйти"/("зайти") из того), чем являешься, а именно, - себя.
Не могу знать. Так и написал "что есть периоды времени, когда мне ничего не дано". Но точно знаю, что такие периоды есть. И это знание появляется у меня, когда я прихожу в сознание: осознание того, что я пришел в сознание дает знание о том, что я был без сознания. Вроде все предельно строго и однозначно.
Зачем так все запутывать? Вы идете тогда, когда переставляете ноги шаг за шагом. Если вы не переставляете ноги то вы не идете. Если мне что-то дано, я что-то ощущаю, думаю, переживаю - значит я нахожусь в сознании, то, что я ощущаю, переживаю дано мне в сознании. Ничего не дано, ничего не ощущаю, ничего не переживаю - значит сознания нет. У вас же получается какое-то терминологическое извращение: сознания нет, но в сознании есть. Если вы хотите написать, что у человека в бессознательном состоянии работают рецепторы и работает мозг, то придумайте для этого другой термин: ну типа человек живет, но находится без сознания.
Медики используют различные аппаратные методы для выяснения есть или нет сознание у пациента в коме, то есть выясняют ощущает ли он что-то, думает ли, но только не может об этом сообщить поскольку физиологически парализован (синдром «запертого человека»). Это стандартная наука, тут не надо ничего придумывать.
Психологи изучат подпороговое восприятия, имплицитное научение, это когда нечто явно воздействовало на рецепторы, но не было представлено в сознании - испытуемый ничего не ощутил, не воспринял, хотя оно и повлияло на какие-то его решения (много статей на эту тему или посмотрите Неосознаваемые процессы в познании). И здесь, как вы видите, используется вполне строгая и однозначная терминология: наличие сознания определяется по данности, представленности в сознании. Не дано, значит и нет в сознании. Не переставляете ноги, значит не идете.
Вы же исказили содержание процитированного вами моего текста. Там все с точностью до наоборот: именно мое возвращение в сознание является доказательством, того, что я был без сознания. Из факта "я вошел в комнату" однозначно следует, что до этого я был вне комнаты. Другого не дано.
Еще раз повторю: не надо выдумывать, просто почитайте что-то типа "Сложности клинической диагностики хронических нарушений сознания и рекомендации по клинико-инструментальной оценке пациентов после их выхода из комы".
boldachev, 5 Май, 2024 - 18:25, ссылка
имел опыт, замёрз в горах, поле зрения меняется, затем мир сущностей, как в мифах, затем абстрактов, бесконечные пустые соты, матрица, как в аналитике Аристотеля, но я сохраняется. хотя сознанием это сложно назвать, разве-что самоосознанием я, впрочем, раз вернулся, нашли, откачали, то, что далее - знать не могу.
если честно, просто не понимаю, зачем обсуждать сознание вообще? живём, обладаем тем или иным состоянием сознания, частью большего, его и надо обсуждать, многообразие, отличия, сходство, сущности.
делаем, что должны, сталкиваемся друг с другом такими точками зрения, по невежеству и прекрасно, все разные, каждому своё, каждый сам решает свою проблему соотношения реальности и духа, такого опыта точно больше не будет, его и надо анализировать, потом, возможно будет другой опыт. какой смысл трать жизнь на домыслы о том, что узнаем, в своё время? видеть игру сущностей в обыденности - вот чудо.
Добрый день, Андрей. С вашего позволения вставлю 5 коп..
я можно только распознать как иллюзию(образ/сгусток в "сознании"). Иллюзия не может исчезнуть (не-сохраниться), её изначально не существует. Короче говоря исчезновение иллюзии - сама по себе иллюзия. (аналогия - 1) мираж в пустыне, 2) его "исчезновение").
Сознание никогда не "мое". "Я" внутри восприятия.
Возможно чтобы понять что со-знание это иллюзия субъекта, и познать наконец истинную сущность вещей (и опыта в т.ч.).
А может просто - поболтать )
Георгий_Х, 5 Май, 2024 - 20:11, ссылка
Добрый вечер Григорий!
я есть - яхве
Спорить не буду, ваше мнение - ваше право. Вы про этимологию, я про опыт.
Георгий_Х, 5 Май, 2024 - 20:24, ссылка
Григорий, людьми правят олимпийские боги, как их не назови, а богами правят мойры, сущности.
пойми, что ты сущность - поймёшь всё прочее. в восточной традиции практика постижения себя как сущности - дзен. ответ на вопрос - кто ты такой? - какая ты сущность? (какие ты сущности?) - милость господа шивы.
философию (пифагорейство) можно трактовать как древнегреческий дзен, умозаключение о сущности тобой представляемого. какова сущность/ти - такое и преставление.
удивительно, но здесь в ленте форума, такое встречается.
состояние сознания - оболочка, существование сущности/тей.
"Взрыв мозга" )
Трактуйте как требуется, вам виднее.
Если я хоть что-то чувствую, воспринимаю, то нахожусь в сознании. Слово "самоосознание" лишь указывает на типизацию объектов данности.
boldachev, 6 Май, 2024 - 13:07, ссылка
в каком именно его состоянии, их много
и что это состояние конкретно?
природная игра неподвластных нашему разумению сущностей? кем родился, тем и пригодился. а кем родился?
если сущности не материальны, а мы - их игра, то осознавший - какими сущностями он является, бессмертен?
__________________
но это к делу не относится, мне нравится сам ваш текст, независимо от того о чём он и даже от небольшого крена в рационализм, на мой взгляд эзотеризм и рационализм одинаково ловушки разума, те самые сцилла и харибда, сами найдёте вопросы к самому себе и сами на них себе ответите. главное, что-бы такие вопросы были.
____________
в целом. резонно, но что такое типизация?
типизация сущностей? осознание, выражением каких именно сущностей является твоя история-мышление? а разве это не цель всех? пусть у каждого своя, т.к. сочетания сущностей в состояния сознания разные. кому, что досталось.
кому, что-бы не досталось, все мы одинаково люди. у каждого своя судьба и свой поиск соотношения реальности и духа (рационализма и эзотеризма) в их концепт.
всё, что возможно - наблюдать за этими играми сущностей.
В любом, если вы их как-то различаете. Если вам ничего не дано, вы ничего не чувствуете, то вы без сознания. Но как только хоть что-то различите, любое "есть", "дано", значит вы в сознании. А уж потом можно разбираться в сортах.
boldachev, 6 Май, 2024 - 15:32, ссылка
Уважаемый Александр!
да я с Вами не спорю, понял Вашу точку зрения и мне этого достаточно, как поймёте, что я Вас понял и проблема разных терминов исчезнет. Мне всё равно, какие хотите, такие и используйте. Ваш текст - ваша ответственность за его достоверность. Меня проблема (или её отсутствие) достоверности вашего текста не касается. Но я считаю, что ваш текст скорее достоверен, в рамках вашей терминологии.
все, кто в теме - различают, это не сложно:
касты: переживание, потребление брендов, модернизм (творчество), постмодернизм, маркетинг (создание брендов), энциклопедизм (эрудиция), рынок (беллетристика), клиповое мышление городского обывателя (студента, паствы, электората), модерн (академическое ремесленничество), мистика (эзотерика), файн-арт (фантазии), аналитика (психоаналитика), постмодерн, университет (власть), софистика (политтехнология, кураторство, матредукция в физике, мошеничество), культ материализма.
варны: обыватели, эксперты, интеллектуалы, мистики.
состояние сознания - метафорически - карта. Метафора карты удобна для пояснения, что происходит в результате диалогов, сочетаний состояний сознания? происходит та или иная карточная игра (социальные отношения): мир, война, любовь, дружба, ненависть, уважение, презрение, обман и пр.
можно и без метафоры карточной игры, языком логики (аристотелевой, буля, кэрролла, пирса). состояние сознания - логический оператор. всё сознание - среда программирования (операционная система или даже нечто большее, сам принцип программирования). точно никто не знает.
Соглашусь с тем, что Вы так считаете. Но, даже Эмпедокл и Платон так не считали. Давайте рассмотрим это вместе.
Аквитянин в 13 века развил это в теорию дискурса. Лакан просто вернул эту тему в "научный дискурс" (термин имеет несколько значений, распространено второе, неточное, в переносном смысле), у Делёза, дискурс - "машина желания". Но не всегда в ней есть именно желание (чувство, переживание, намерение).
Дискурсивность - кастовость, распределение по сословиям, профессиональным группам и целевым аудиториям. Лингвистический поворот (Высокий постмодернизм), полифония рассказа и хронотоп у Бахтина - результат теории дискурса (развивает и дополняет теорию семиотического знака). Даже классификация жанров философствования С.Франка - его версия семиотики. Только ленивый тогда не создавал свою версию, даже псевдоруны СС - семиотические знаки. Видел где-то вашу статью по семиотике. Должны понимать. Дискурс - единство двух семиотических знаков: изрекаемой истины (собственно - семиотический знак, у Аристотеля в Аналитике всё это есть, просто возродили, с.знак=термин и бессознательного блага (архетип Юнга).
Понял Вас, ваше право игнорировать конкретику.
Я не могу, и родился таким и с детства окружает, теория кварков, 1960, учился читать по таким книгами по физике. Это проще таблицы умножения.
Если Платона признаёте философом, то у него есть теория стадий речи.
перевод самый ужасный, что-бы не было разночтений. третий год с Бучем обсуждаем. http://philosophystorm.ru/platon-7-e-pismo
Чередование (иерархия) стадий речи (пределов мышления) может быть каким угодно. все люди разные. эти элементы - сущности, они нематериальны. Семиотический знак - пара таких сущностей, кем родился. тем и пригодился. пара примеров:
Дискурс ваших текстов "типизирую" (ваш термин) как философский, но Вы зачем-то - уже второй день - пытаетесь убедить меня в обратном. Пока не убеждаете. У всех свои особенности. незнание семиотики не преступление. У Вас свои концепции знания жизни и свои умозаключения об их примерах. Философия и не должна быть одинаковой, одинаков только дискурс, класс, тип, направление. Что достоверно? решает время.
но не у всех такое состояние сознания (а важна и его глубина) - и это причина интерпретации философии в любом другом дискурсе. но история сохраняет только прагму. интерпретации от неё отлетают. иное, новые поколения не интересует, у них свои интерпретации всего. ценна только прагма.
В заключение.
Да, банальное расхождение в терминологии: мы с вами словом "сознание" обозначаем разные понятия. В поем понятийном поле теория стадий речи ни коим образом не касается философии сознания. И это нормально.
boldachev, 6 Май, 2024 - 19:26, ссылка
согласен
Добрый день, извиняюсь за вторжение, но предполагаю, что Толя под Сознанием подразумевает что-то типа того что в буддизме называется Шуньятой , пустотой... (Шуньята (от санскритского «пустой» или «не содержащий в себе что-либо») — в буддизме это лишённость содержания, отсутствие чего-то в чём-то.) , то есть сон без сновидения - это шуньята - без взаимовозникновения субъект/объектных представлений. Т.к. в ней нет субъекта, то "со-знание" не для кого и не возникает. Но после сна без сновидений имеется знание об отсутствии субъекта (меня) в этом промежутке.
А у Александра в данном обсуждении, возможно, под Сознанием подразумевается "феноменальный экран пространства/времени и объектами".
Там была чисто терминологическая проблема: нельзя одним термином называть два разных понятия, и уж подавно понятие и его отрицание (сознаю и не осознаю). А то получало сознание без сознания.
Разговор о сознании всегда упирается в терминологическую проблему.
Я бы наверно выделил сознание как феномен (но, как и у вас, безатрибутный) сопутствующий субъект-объектному восприятию. То есть, субъект, объект и сознание (индивидуальное со-знание) возникают одновременно. В подобном разделении на трех - сознание, субъект и объект - это иллюзия. Как и время/пространство. Ничто/Брахман/мышление/сознание наблюдает само себя. Тройственность "сознание, субъект и объект" это техническая необходимость для нахождения как-бы "внутри" процесса становления ЧТО (феномен, мысль) из НИ-ЧТО (ноумен, шуньята) (тут возможна терминологическая нестыковка).
И еще, когда в медитации "отсутствует мышление", но есть сознание, это можно объяснить неполным отсутствием мыслей, то есть наличием не-мыслей или как минимум наличием коренной мысли я-есть. В противном случае погружение в подобную медитацию по ощущениям должно быть аналогично сну без сновидений.
Ну смотрите, чисто терминологически, если сознание не имеет атрибутов, не имеет свойств, так значит оно и не феномен. Тем более, вы далее уточняете, что феномен - это "что" ("ЧТО (феномен, мысль)"). А поскольку в тройке "субъект, сознание, объект" за чтойность отвечает объект, а субъект и сознание не объекты, то значит они и не феномены. Сознание, пространство, время - это формы/способы различения субъектом объектов. И как таковые они сами неразличимы субъектом.
Мне в сознании кроме пространственно определенных объектов (вещей) еще даны чувства, эмоции, мысли. Почему вы предоставляете мыслям привилегированное положение? Или вы готовы констатировать, что отсутствие эмоций можно объяснить неполным отсутствием эмоций, наличием не-эмоций? Я не вижу никакой разницы между данностью и не данность в сознании дерева, эмоции, мысли. Эти объекты имеют разный онтологический статус, но на уровне сознания выступают как объекты различенные субъектом: закрыл глаза или вошел в квартиру - нет дерева, отвлекся - нет эмоции, нет мысли. Мысли, эмоции, чувства такие же объекты, различаемые субъектом в сознании, как и столы, и деревья.
Подавление мышления, а по сути внутренней речи, не устраняет из сознания все объекты - остаются картинки, духовные переживания. Даже "ощущение пустоты" - это объект, различенный субъектом в сознании.
Я принципиально не использую слово "иллюзия" по отношению к сознанию, поскольку произнесение его, подразумевает возможность разоблачение это самой иллюзии, намекает на существование чего-то не иллюзорного, всамделишного. Иллюзия, которая не может быть разоблачена, не может называться иллюзией. Объект есть то, что различил субъект. И если разные субъекты сообщили, что различили по указанию разное, то это значит, что им даны разные объекты. И ни у одного из них не иллюзия, поскольку никакого объекта самого по себе вне различающего субъекта нет.
Согласен. Именно поэтому мне не очень нравится термин сознание в контексте связанном с
"первоосновой". Под сознанием стараюсь понимать (или то что считаю для себя более верным определением) - "самосознание субъекта", "знание о своем существовании", по сути, это ощущение себя субъектом, субъекто-центризм. В данном контексте это просто ощущение, представление, мысль, и таким образом - просто объект/конструкт мышления.
Про иллюзии я с вами согласен, но вот здесь, сознание которое я определил, вместе с субъектом и объектом такого сознания, мне и представляется иллюзией (в смысле неведения мышления(или Сознания с большой буквы) о своей природе и содержании).
Таким образом, То в чем (или из чего) возникают (предстают) все феномены, мне видится необходимым обозначать как-то максимально нейтрально, поэтому я выбираю например НИЧТО (ни-что, чтойность абсолютно отсутствует), при этом нет поля для спекуляций с конструкциями типа "состояниями сознания" , наличие отсутствие мыслей и т.п.
Как то так. В целом же думаю что я вас вполне понимаю, хоть и терминология и т.п... ))
Пользуясь случаем хочу поблагодарить за видеозаписи ФШ на ютубе. В свое время ваши лекции и выступления были очень полезны и познавательны. Спасибо.
Субъект объект и сознание - это формальные конструкции. В мышлении происходит различение феноменов, агента или автора у этого различения нет. Все происходит в одном и том же "месте", одним и тем же "мышлением". Осознающий, осознаваемое и осознание - один процесс мышления. Вот только лишь в этом контексте это я и хочу сказать об "иллюзии".
Ну почему же неведение мы должны называть иллюзией? Рассмотрим к примеру кантовскую вещь в себе. Она для нас непознаваема, по отношению к ней мы находимся в состоянии абсолютного неведения. Но при это мы не называем явление (феномен) иллюзией. Ну дано/явлено мне дерево. Но оно же не иллюзий. Просто потому, что у меня принципиально нет возможности сопоставить феномен/явление дерева (как иллюзии), с чем-то настоящим, стоящим за ним.
Спасибо. Это было замечательное время. Думаю, что все же активирую свой канал и пройдусь по всем темам более основательно.
Я наверное неверно выразился. Я не говорю что любое неведение есть иллюзия.
Кантовская вещь в себе, если это подразумевает Ни-что, то оно познаваемо в своей чтойности, и таким образом познаваемо как ни-что в своей ничтойности - как предел (ибо познаваема только чтойность). То есть абсолютно непознаваемо в качестве чтойности.
Феномен это чтойность ничто. Ноумен - это ничтойность что.
Никаких вопросов, все из одного "строительного материала". И таким образом это и есть единственная феноменальная реальность. Не имеющая ровным счетом НИ-ЧЕГО за пределами (в отрыве, спрятано, скрыто, трансцендировано) того, того что дано "здесь и сейчас".
Но я о другом, о том, что феномен самосознание субъекта есть иллюзия мышления. Треугольник субъект-сознание-объект - фикция, расщепление одного и того же процесса мышления. Это, если угодно, отсылка к буддийскому "не-я", чтобы было более понятно. И таким образом иллюзия я-субъект автоматически создает "сознание себя", объекта, расстояния...
Я все это к тому что , а в чем смысл называть первооснову Сознанием, если
а) суть со-знание (как феномен) подразумевает отсылку к субъекту-конструкту мышления. И таким образом автоматически объективируется.
б) если же принять, что "первооснова" как Ни-что есть в то же время некий ноуменальный Абсолютный Субъект, то тогда получаем солипсизм, так как в наличии может быть дано только индивидуальное сознание, общего сознания на всех одномоментно не может быть дано (по той причине, что невозможна сама такая функция, такая онтология, как одновременное осознавание всех индивидуальностей) это полностью лишено смысла заложенного в функцию сознания.
В общем , по мне так, есть какая-то важная тонкость в том, что именно мы подразумеваем под сознанием к качестве "первоосновы"... Ведь даже заведомо лишив его всех атрибутов, у нас остается само слово "сознание" в качестве определенного символа как атрибута... Тогда зачем именно этот символ, а не, например, нейтральное и более логичное Ни-что?
Как то так.
Было бы очень интересно.
Георгий_Х, 7 Май, 2024 - 00:04, ссылка
ничто (мера всего прочего, неопределённость различий крайностей) и есть вещь в себе, Канта или Гегеля - неважно. Сущность (то, что существует, чтойность).
Андрей, да, я об этом и написал в первой части. Спасибо.
Чтойность - сущность - феномен - мысль (всё с атрибутами). Ничто - ноумен - мышление - сознание - пустота (всё без атрибутов, тут просто вопрос терминологии). Эта пара неразрывна по своей природе, нет двух, Атман и Брахман - одно, триединый Бог.
Георгий_Х, 7 Май, 2024 - 12:23, ссылка
Георгий, добрый день! да мы с Вами вроде давно друг друга поняли. Нет никакого различия в сути западной и восточной философий/эзотерик, разными словами:
Уважаемый Александр являет нам свою версию философии, и он о сущностях, без этого нет философии. Просто опыт у всех разный, и соответственно - терминологический словарик (копилка знаний значений слов). Но, слова лишь способ существования нематериальных сущностей. такие сущности одни на всех, но в разных сочетаниях. кому- что досталось от рождения, в чём его миссия. Можете перевести на свой индийский язык. Красивее и загадочнее прозвучит.
Когда в приют престарелого артиста (к моим друзьям грузинам) пойдём, на маяковке, фадеева 1 (кафе зандукели - шпинат, посмотрите в интернете)?
я там ощущаю влияние сущностей на артистов. заколдованное место.
Нашел. Уже изучаю меню.
Да, надо уже мне собраться, тряхнуть сущностями-конечностями..
)
Георгий_Х, 7 Май, 2024 - 16:56, ссылка
это точно
Прошу прощения, но сегодня можно сказать, что есть проявленная в самое себе иллюзия и непроявленная. Все то, что сегодня неведомо нам, мы можем и не догадываться даже об этом- это будет непроявленной иллюзией. Что касается растения и всего живого, это тоже есть иллюзия, проявленная. Живое мы видим и мыслим, неживое только мыслим.
boldachev, 6 Май, 2024 - 22:32, ссылка
с сущностью, существованием (способом существования чего и является дерево), для дерева, в первую очередь это принцип фрактальности (развилки мелких ветвей повторяют крупные, фрактальное подобие на разных масштабах).
речь о сущностях, о сути вещей, о том, что существует, не зависимо от его материальности, а не как оно существует. назовём размышление о об этом - умозаключением о сущностях = познанием вещей в себе. это и есть подлинная философия.
_________
гегелевская вещь в себе лишена такого мистического ореола трансцендентальности
гегелевскую вещь в себе физика приняла как квантовый конденсат теории поля, калька с христианского ничто, которое бог разделил на миры ангелов (физических величин, способов существования материи и земной мир материи)
с кантовской вещью в себе такого - казалось-бы не проделать.
но вспомним ваши слова и фрактальные деревья теоремы пифагора
посмотрим на треки частиц в камере ускорителя
сущности ядерной физики - глюоны, а частицы (композиции кварков) способы их существования, глюонов 8, опять квантовый регистр
по крайней мере физика частиц совместила оба понятия вещи в себе (Гегеля и Канта).
физика не философия, хотя как сказать.. - физика логична, как и подлинная философия. тот-же дискурс умозаключения о сущностях, строгое правило физической размерности - концентрация внимания на сущностях и способах их существования. матредукция это утратила.
как и подлинное искусство - выражение духа времени как метафоры сущности - подлинного бытия. бытие - существование подлинного бытия.
дзен - осознанное (нанамеренное) погружение в житейскую обыденность (в суету существование сущностей) без привязанности к ней (с видением подлинного бытия сущностей, растворенных в житейской обыденности).
то-же десольвирование Рорти - взаимное растворение вопроса и ответа (игра слов, растворение читается как мышление)
___________
К чему это всё?
ход ваших мыслей стал мне понятен (более-менее) и не смотря различие терминологии, а ещё более - контента (контекста), противоречий не обнаруживаю. так всё и есть.
И я о том же. В медитациях все равно остаются какие-то феномены/объекты/созерцания, благодаря которым сознание все еще есть (человек не падает без сознания).
boldachev, 5 Май, 2024 - 18:25, ссылка
Очевидно, что под сознанием Вы понимаете осознавание того, что "происходит" в данный момент. Если нет такого осознавания, то нет и сознания. Иначе - сознание, по-вашему, есть наличие возможности анализа мышлением "происходящего" и, тем самым, приводящее к представлению о "наличии" сознания. Наличие мышления - необходимое условие "возникновения" сознания ("нахождения в сознании"). Фактически мышление и осознавание "происходящего" с его помощью есть Ваше представление о сознании. Если это так, то ЧТО есть само сознание в данном случае остается неизвестным, т.к. есть только мышление, позволяющее что-то осознавать. Тогда сам термин "сознание" указывает лишь на осознавание, в основе которого мышление, и ни на что иное. Но само мышление (мысли), как свидетельствует опыт, является феноменом - в один момент поЯВЛЯЕТСЯ, в другой - исчезает. Тогда сознание в Вашем представлении имеет такое же поведение как и мышление - в один момент поЯВЛЯЕТСЯ ("нахождение в сознании"), в другой - исчезает ("нахождение без сознания"). Любой феномен не имеет самостоятельного "существования". Он всегда чем-то обусловлен. Иначе - его "существование" возможно лишь благодаря некой "основе", определяющей это "существование". Факт строгой "воспроизводимости" мышления как феномена и его содержания - свидетельство наличия настолько фундаментальной "основы", что позволяет нам "воспроизводить" мышление и всякий раз "узнавать" себя "прежнего" посредством того же мышления. Но такое возможно, если эта "основа" остается неизменной. В противном случае она сама была бы "основой" чего-то другого и зависела уже от него, "становясь" феноменом. В данном же представлении эта неизменная "основа" и принята за сознание.
Толя, мышление - это то же, что и сознание! Разве, что наиболее активная и целенаправленная ее часть! Принципиально, нет между ними никакой разницы! И тот процесс и этот оперируют ЗНАНИЯМИ! Другое дело, что Вы возможно не знаете, как существуют в природе знания! Что из себя представляют знания, Толя?
Конечно, только так и никак иначе. Все, что я воспринимаю, все что мне дано - дано только здесь и сейчас. И все воспоминания и все мечтания даны мне только сейчас. Вне сейчас для меня ничего не существует. И врач, спрашивая о том, находится ли пациент в сознании, интересует не тем, что было вчера или будет завтра, а только и исключительно о текущем состоянии.
Это не так. И в этом легко убедиться. Приходя в сознание (после обморока или сна без сновидений) я сначала нечто воспринимаю, мне нечто дано, и этому дано не предшествует никакая мысль. Мыслить я могу уже после. Ну и самое главное, есть специальные практики (а некоторым дано и так) позволяющие отключать мышление. Человек не мыслящий, а только созерцающий находится в сознании. Ну самое главное, сами мысли - это одни из объектов, данных в сознании. Это мышление не может быть сознания, а не наоборот.
Термин сознание указывает на то, что мне нечто дано, я нечто воспринимаю (мышление здесь абсолютно не нужно, оно может быть, а может и не быть). Если бы я не терял сознание, не проваливался бы в сон без сновидений, то термин "сознание" был лишним. Им нечего было бы обозначать. А так - поскольку я могу упасть в обморок - я говорю я "я пришел в сознание, значит я был без сознания". Хотя по большому счету термин "сознание" вполне себе можно опустить без ущерба для обсуждения любых тем в философии, медицине, психологии. Можно сказать "ко мне вернулись ощущения", "пациенту ничего не дано, он ничего не различает, ничего не чувствует", "на поведение испытуемого повлияло то, что ему было предъявлено, но им не воспринято". То есть констатация наличия ощущений, данности полностью аналогична утверждению "я нахожусь в сознании".
boldachev, 6 Май, 2024 - 15:29, ссылка
Если допустить, а таковое возможно, что "объекты" по какой-либо причине будут "исчезать" из сознания и, в конце-концов, все "исчезнут", то останется ли при этом само сознание, как их "местопребывание", которое потенциально может быть "заполнено" "объектами" при подходящих "условиях"?
Сознание тождественно "объектам"?
Сознание и "объекты" - одно и то же?
Получается, что человек вместе с объектами может "находится в сознании". Это так?
Само сознание не объект, не может быть различено как нечто отличенное от других объектов. То есть получается, что и оставаться нечему, если субъект ничего не различает. Но опыт пребывания в депривационной камере показывает, что освобождение сознания от привычных ощущений (зрительных, тактильных), активирует бесконтрольную генерацию мозгом мыслей и галлюцинаций. Но даже если в глубокой медитации удается достигнуть пустоты, то все равно осознание самой этой пустоты остается. Но все это пограничные случаи.
Поскольку сознание не объект, не дано мне в ряду различаемых мною объектов, то говорить о тождественности или не тождественности принципиально нельзя. Сознание можно ассоциировать с пространством, в котором я различаю объекты (вещи, чувства, мысли). Хотя можно отметить связь сознания с данными в нем объектами: сознание можно характеризовать количеством типов различаемых объектов, дифференцированностью различения (кто-то оперирует тысячами понятий, а кто-то десятками тысяч). Алкоголь, наркотики, болезни могут влиять на ясность и степень различения, и тогда мы говорим о измененных состояниях сознания. Хотя по сути, изменяются объекты, данные в сознании, а не сознание.
Все, что я различаю (все!), я различаю в сознании, в пространстве сознания, на экране сознания и т.п. И мое тело, конечно, дано мне в сознании. И мои эмоции, и мои мысли, мои духовные переживания. Теряя сознание, я теряю все. И себя. В сознании не дано только само сознание и субъект сознания: среди всех объектов, которые я различаю, я не найду такого, которой я мог бы назвать "субъектом". Субъект является условием сознание, но сам в нем не существует, не дан. Субъект - то, чему дано объектное содержание сознания.
boldachev, 6 Май, 2024 - 18:15, ссылка
То, что сознание - объект, не утверждалось. Утверждалось же, что есть как сознание так и объекты, содержащиеся в "поле" сознания. Если объекты "исчезнут" и этого "поля", то сознание должно остаться, при условии, что оно есть вообще. Если бы сознания не было, то, конечно же, после "исчезновения" объектов ничего бы не осталось. В этом была суть приведенного утверждения. Но Вы, как следует понимать, согласны с тем, что сознание есть. Тогда оно должно остаться после "исчезновения" объектов. Последнее - свидетельство того, что сознание не зависит от наличия или отсутствия в его "поле" объектов. Иначе - сознание безусловно. В Вашем же понимании сознание может появляться/исчезать, поэтому его следеут отнести к феномену, а "существование" - к условному (зависящему от условий). Эти "условия" должно задавать еще некое "нечто". Что же?
Приведенные выше вопросы относились к утверждению
Оно дает такое его понимание
Это - правильное понимание данного утверждения? Если нет, то приведите, пожалуйста, свое.
Кто здесь тот, кто всё "различает"? Кто (что) он есть? Что собой представляет?
Ранее Вы утверждали, что "находитесь/не находитесь" в сознании. При этом речь шла о "нахождении" тела в сознании? Если тела, то где в это время "находились/не находились" Вы?
Так может субъект и есть само сознание? В противном случае что (кто) есть субъект? Что он собой представляет? Ведь речь ведется о субъекте, а значит само это понятие должно что-то (кого-то) "определять". Ведь так? При этом утверждение
не дает понимания того, ЧТО (КТО) есть субъект. Если же субъект и сознание - одно и то же, то это снимает вопрос относительно субъекта.
Разумеется, Анатолий, для продвинутых философов сознание - личность- и субъект - это одно и тоже! Вспомните труды Сергея Подзюбана, в которых курица и внутриутробный плод человека - тоже имеют сознание, поскольку это личности! Так вот, Александр Болдачев в своих исследованиях пошел еще дальше! Всякий таракан - личность, обладающая субьектностью, а значит имеет сознание, поскольку всякий таракан не бьется головой об столб, а благополучно его обходит, заключает А. Болдачев! Я тоже люблю животных.
Наш язык, который предназначен для обсуждения объектов не приспособлен для говорения о сознании. Чтобы ответить на ваш вопрос я предложил различать понятия "есть" и "существует" (где-то есть обсуждение на ФШ). Так вот, сознание есть, но не существует наравне с другими объектами существующими в сознании. Но и есть оно только тогда, когда субъекту что-то дано, когда субъект различает объекты. Если ничего не дано, то и нет сознания. Было у меня и еще одно предложение - вообще отказаться от термина "сознание". Ведь сказать "мне дан объекта, я различил объект" по содержанию абсолютно равнозначно произнесению "я в сознании", и поэтому вполне можно обойтись без слова "сознание", и говорить "ко мне вернулась данность объектов".
Там по тексту у меня была ошибка, но вы ее неверно интерпретировали. Отвечая на ваш тезис
Я ответил пропустив одно слово
Хотя признаю, фраза получилась корявой. Но суть понятна: мышление - это деятельность, которая реализуется в сознании. Сознание является условием мышления, как и любой другой деятельности, а не наоборот.
Объекты различает субъект. Когда я говорю "мне дан объект", то имею в виду именно и только субъекта. Единственное, что я могу сказать о субъекте, что это то, что различает. Субъект не объект. Он сам себе не дан в виде отдельного объекта (феномена или ноумена). Он фиксируется мной только по факту данности, различения. "Находится" субъект в центре системы координат моего сознания, в нулевой точке, из которой мне даны объекты, относительно которой все объекты фиксируются как в пространстве, так и во времени (дальше-левее-выше, раньше/позже).
Говоря о различении мною объектов я констатирую "субъекту [мне] даны объекты". Если еще хочется использовать слово "сознание", то следует сказать "субъекту [мне] даны объекты в сознании" (как в "пространстве" данности). Есть один содержательный момент, который требует различать, не смешивать субъект и сознание: субъект задает тотальность всего, что может быть им различено, а в сознании фиксируется только текущее множество объектов (здесь и сейчас). Сознание перманентно меняется, вернее, содержание сознания постоянно обновляется, а субъект является инвариантом, задающим единство всего данного в сознании.
Тут надо понимать, что субъект - это не вещь, не орган, не то, на что можно указать пальцем. На все, что я могу указать дано мне-субъекту их центра пространства сознания. Субъект исходное, базовое неопределяемого понятие. Указать на него можно только парой рекуррентных определений: объект есть то, что дано субъекту, субъект есть то, чему дан объект (по типу определений поля и заряда).
Да, не дает привычного для науки понимания с приведением определения, указывающим родовое понятие со списком специфических свойств и функций. Единственный способ понять мне, что есть субъект, это попытаться зафиксировать свое внимание на точке из которого мне дан мир, отделив ее от всего, что дано. (Я специально пишу от первого лица).
Здесь я частично пересказывал содержание статьи Субъектная онтология и проблема совместной деятельности.
boldachev, 7 Май, 2024 - 23:08, ссылка
Да, Ваше различие понимания "существует" и "есть" ранее обсуждалось и потому известно. Но здесь применено "существование" потому, что "сознание может появляться/исчезать". А это означает, что его поведение в точности соответствует поведению феномена ("поведению" объекта). Поскольку термин относился к сознанию, то он был взят в кавычки.
Опять же, данное утверждение - свидетельство того, что сознание появляется, "когда субъекту что-то дано" и исчезает вместе с исчезновением всего, что субъекту было дано ранее. Сам факт "появления" и "исчезновения" сознания - подтверждение того, что сознание, при таком понимании его поведения, есть феномен. Но все феномены, они же - объекты, появляются только в сознании и нигде более. Получается, что сознание, уже как феномен (объект), должно тоже появиться в сознании. Что само по себе абсурдно. Тогда возникает вопрос: где же появляется такой "феномен", именуемый сознанием, если оно на самом деле может появляться/исчезать? Поскольку сознание есть "основа" всех объектов, то оно в принципе не может к ним относиться. Последнее означает, что сознание в принципе не может быть феноменом. Иначе - сознание в принципе не может появляться/исчезать. Указанное позволяет сделать заключение: сознание должно быть (есть) всегда. Такое его "состояние" - свидетельство его безусловности (не зависит ни от каких условий). Если меняются какие-то условия, которые в принципе не могут затронуть самоё сознание, то в его "поле" могут возникать феномены, которые сознание и "фиксирует". В Вашем понимании это делает субъект. Сделанный вывод о безусловности сознания подтверждается следующими фактами. Мы всегда "узнаем" себя "внутренне" как себя, а не как кого-то иного, отличного себя. Такая неизменная "воспроизводимость" себя и узнавание - свидетельство наличия неизменной нашей "основы", "позволяющей" указанное. В случае, если бы эта "основа" была условной (зависела от каких-то условий), то это привело бы к изменению и нас самих (нашей сути). Последнее не происходит и потому позволяет утверждать о неизменности этой "основы", которая и есть сознание.
Отказ от термина "сознание" не отменяет здесь вопрос о том, кто (что) есть "я".
Появление в "поле" сознания объектов (феноменов) и есть "различение". "Различает" сознание, а мышление их "распознает". Если рассматривать такой подход, то субъект в Вашем понимании и есть сознание.
Очевидно, что здесь "фиксация субъекта" есть представление о нём мышления и проведение заключения о его "наличии": раз есть "различение", значит есть и субъект. Сам субъект при этом недоступен для обнаружения.
"Нахождение" субъекта в сознании "делает" его объектом. Если субъект и есть сознание (САМ есть "центр" всего), то всё становится на свои места.
Если субъект - безусловный, то он выполняет те же "функции", которые ранее были указаны относительно сознания. Иначе - субъект и сознание - одно и то же. Безусловное может быть только одно. Поэтому проблема только в терминологии.
Я же специально акцентировал внимание на недостаточности нашего языка для обсуждения этой темы. У нас нет специального слова для обозначения события "исчезновения сознания". Ведь согласитесь, есть принципиальная разница между двумя ситуациями: (1) исчезла/пропала вещь, которая имела свойства, занимала конкретный пространственный объем, была различима на фоне, имела фиксированное положение относительно других вещей (вот была вещь и пропала, все другие вещи остались на своих местах), и (2) пропало все, и я не могу это зафиксировать, поскольку пропал и я, и я смогу понять, что была потеря, только в момент обратного приобретения всего и себя. В этих двух ситуациях только слова одинаковые "пропало/исчезло/потеряно" (других просто нет), но "поведение" принципиально разное. Тем более, в первом случае мы говорим о поведении феномена/вещи, а во втором никакого феномена нет - то, что "пропало" нам не дано, мы не можем указать на него пальцем, типа вот смотрите, вот тут на столе рядом с вазой "сознание", я взмахну палочкой и оно пропадет.
Феномен фиксируется не по тому, что он может быть или не быть, а по тому, что он различен в пространстве, имеет фиксируемые свойства, отличим от других феноменов здесь и сейчас. Вот, скажем, вы считаете, что сейчас перед вами появилось сознание-феномен. Опишите его. Сознание под столом или на столе? Какого оно цвета? Чем оно отличается от вазы?
Ну как же не происходит? Меня ударили палкой по голове и произошло кардинальное изменение меня - меня не стало. Все, для чего мое сознание было основой - пропало. Если не принять, что причиной "пропажи" меня является потеря сознания или, что точнее, сама пропажа меня и есть эта самая потеря сознания, то тогда надо искать другую причину, как-то обосновывать то, что я потерял сознание без потери сознания, как так получается, что меня нет, а сознание остается неизменной основой.
Вы конечно, вправе развивать тему наличия сознания у меня тогда, когда я потерял сознание, да и вообще меня нет. Напишите статью.
Не отменяет. Я лишь о том, что обсуждать данность субъекту объектов, различение субъектом объектов, потеря данности объекту субъекту может обсуждаться и без использования слова "сознание", которое следует рассматривать как служебный термин, упрощающий коммуникацию. Это как мы можем рассказать все о классической кинематике и динамике без использования слова "пространство" - все законы формулируются с использованием термина "расстояние".
О, это старая известная песня: для того, чтобы различить стол от стула, нужно сознание, а для того, чтобы распознать стол и стул надо подумать. Вот так и представляю, что иду я по улице и различаю только то, о чем подумал, а о чем еще не подумал, так и остается мутным не различённым пятном. И все мое мышление только и занято тем, чтобы успеть все различить. Чтобы хоть на минуту отвлечь свое мышление на философскую мысль приходится закрывать глаза и затыкать уши, чтобы не отвлекаться на различение объектов окружающей обстановки. Песня)
Да, именно это я и имел ввиду, отмечая, что термин сознание вполне можно исключить и сформулировать все вопросы и проблемы в терминах "субъект", "данность", "объект" ("объект дан субъекту"). Но для того, чтобы сделать текст более удобочитаемым можно ввести инструментальные термины "сознание" и "существует": "объект существует в сознании" выражает ту же мысль, что "объект дан субъекту".
Предлагаю закончить. Уже пошли на следующий круг. Тем более, практически все мои ответы можно найти в статье по ссылке. (Там еще можно посмотреть Инварианты сознания, Не баг, а фича, Трудная терминологическая проблема сознания).
И напишите текст про сознание, которое существует без сознания.
Спасибо
boldachev, 8 Май, 2024 - 18:39, ссылка
Да, благодарю Вас за уделенное внимание.
Есть и другое объяснение - просто Вы не помните ничего из того, что Вам снилось или что Вы видели, когда были в обмороке. Такое часто бывает, когда образы в ТОМ сознании - очень сильно отличаются от образов в обычном сознании, куда Вы возвращаетесь после сна или обморока. Из-за того, что Вы сразу не можете сопоставить тем незнакомым образам ни одного знакомого образа, происходит как бы сразу моментальный обрыв памяти. Это недоразумение проходит у начинающих сновидцев, когда они сразу после пробуждения, пытаются вспомнить, что им снилось только что. Как правило, вначале - никогда ничего не могут вспомнить (как будто бы и не снилось ничего - как в Вашем случае), но с практикой выясняется, что вспомнить можно всё, и что обязательно всегда что-то снится. У меня был случай в детстве, после пробуждения, когда я около часа, наверное, не мог понять, где я, кто я, как меня зовут, и что вообще вокруг меня находится. Впоследствии оказалось, что просто после очень дальнего путешествия (во сне или в сновидении, например), сознанию нужно время, чтобы собраться в обыденное привычное восприятие. Разумеется, где я был и что делал, тогда вспомнить было вообще не реально.
Извиняюсь за телегу впереди лошади)))
Но, на самом деле не извиняюсь , потому что не нахожу в себе сознания . Это нечто то чего нет. То чего нет нельзя и найти в других. Это просто совокупность мыслей и образов.
Конечно, не найдете. Это как пребывая в пространстве пытаться найти в нем само пространство, заглядывая в шкаф или под диван. Пространств не существует. Но при этом нас не смущают, что мы говорим "шкаф и диван находятся/существуют в пространстве". Так и пребывая в сознании вы никогда не найдете сознание, как отдельный объект. Под какие бы шкафы ни заглядывали бы, как бы ни рылись в своих мыслях и образах.
Ну, это общее место. Сознание приватно, его принципиально невозможно обнаружить в других.
А вот это принципиально неверно. В какую бы совокупность мыслей я бы ни собрал свои мысли, ничего другого кроме мыслей не получится. Аналогично и с образами. Сознание - это то, в чем мне даны мысли и образы, а также диваны и шкафы. И когда я теряю сознание, оно пропадает со всем своим наполнением.
Но тут опять же надо понимать, что сознание это не объект, который может пропасть, выпасть ряда других объектов. Пропадает оно - пропадает все. Все дано только в сознании. Кроме самого сознания.
И да, это не носки в шкафу искать.
//Конечно, не найдете. Это как пребывая в пространстве пытаться найти в нем само пространство, заглядывая в шкаф или под диван. Пространств не существует. //
Если пространства не существует абсолютно то это небытие.
Пространство существует в плане объективности. Оно существует через объекты.
Так и сознание существует через мысли. Понятно?
//А вот это принципиально неверно. В какую бы совокупность мыслей я бы ни собрал свои мысли, ничего другого кроме мыслей не получится. Аналогично и с образами. Сознание - это то, в чем мне даны мысли и образы, а также диваны и шкафы. И когда я теряю сознание, оно пропадает со всем своим наполнением.
Но тут опять же надо понимать, что сознание это не объект, который может пропасть, выпасть ряда других объектов. Пропадает оно - пропадает все. Все дано только в сознании. Кроме самого сознания.
И да, это не носки в шкафу искать. //
Я косячу согласен уважаемый тов. Болдачёв. И мне нужны часы что бы выписать точно мысль.
Можно и так (в вашей терминологии): сознание существует в плане объективности. Оно существует через объекты. (Только я бы заменил слово "объективности" на "объектности", ну и не стал бы утверждать, что сознание/пространство существуют).
Ну и надо понимать, что если в случае с пространством речь идет только о вещах/феноменах, существующих в нем, то в сознании существуют кроме вещей еще и чувства, эмоции, мысли, духовные переживания. А так, все как с пространством.
Ну, да. Сознание фиксируется и через данность в сознании мыслей. А также эмоций, чувств. Все это существует в сознании. (Только само сознание не существует).
И здесь, я думаю, следует уточнить: "через мысли" не значит, что сознание лишь мыслимо (существует, когда мы о нем мысли), это означает, что оно есть то, в чем существуют мысли, оно является "пространством", в котором различаются мысли. Как трехмерное пространство есть то, в чем существуют/различаются вещи.
Аналогия с пространством очень продуктивная. Сознание и можно определить как пространство, в котором субъект различает объекты, пространство данности объектов. Но только пространство в более широком смысле, чем геометрическое, пространство, в котором субъекту даны все различаемые им объекты, как феномены, так и ноумены.
Можно и так (в вашей терминологии): сознание существует в плане объективности. Оно существует через объекты. (Только я бы заменил слово "объективности" на "объектности", ну и не стал бы утверждать, что сознание/пространство существуют).
Так точно, но тут объектно -объективное, меня как субъекта отражающего размышления о сознании и сознание такое какое оно есть на самом деле.
***
//ну и не стал бы утверждать, что сознание/пространство существуют//
Существование это нечто, объект имеющий сущность и проявляющийся.
Это характерно для всего в Бытии. Ну а как? Я ищу почему , объект есть признак существования.
Объект -Быть при сущем есть сущее. Нет не так. Пространство негатив ?
Объект пространство несёт, включает, не мешает расположению, движению, воздействию. Отражается в деятельности человека.
Существенно, то что пространство отражается в деятельности человека.
***
//Ну, да. Сознание фиксируется и через данность в сознании мыслей. А также эмоций, чувств. Все это существует в сознании. (Только само сознание не существует).//
Существует как отражение в деятельности человека и что то ещё что я не уловил пока что.
//И здесь, я думаю, следует уточнить: "через мысли" не значит, что сознание лишь мыслимо (существует, когда мы о нем мысли), это означает, что оно есть то, в чем существуют мысли, оно является "пространством", в котором различаются мысли. Как трехмерное пространство есть то, в чем существуют/различаются вещи.//
Аналогия с пространством может и не быть пространством. Сознание это скорее мысленная среда, отражающая нас в бытии и бытие.
Надматериальная, нематериальная настройка, обходящая законы материи.
Не понял, что такое "мысленная среда": среда, в котором происходит мышление, или среда, которую мы мыслим? И почему, именно "мысленная среда", а не скажем эмоциональная, чувственная? Все эксперименты в области исследования сознания - реальные и мыслительные - касаются механизмов восприятия, а не мышления.
P.S. Психологические эксперименты, в которых исследуется сознание
Я уже говорил что точно невозможно описать мои мысли только повторением . можно привести их "удобноваримый" вид
Это среда в которую приходят мысли. Приходят и творят эту среду.
Тварность бытия. Это иное бытиё сотворённое. Только иное может приобретать новые качества например цвет. Но это новое бытие оно идеально и упрощено, изменено. Так вселенная разжигает начала новых вселенных которые есть нечто новое.
Мы не в состоянии "уловить успеть" контролировать работу дендритов синапсов нейронов , но в состоянии обобщать информацию.(утрированно)
Жизнь это информация, и человеческий разум это информационная самоорганизующаяся среда.
У меня Бытие это эволюционная игра бытия и небытия. От сюда вытекает материальность и нематериальность. Информация это нематериальность.
И мысли и чувства и эмоции это информация. И они одной природы чувства это особые мысли. эмоции особое отражение информации мыслечувств.
Если углубляться в эволюционое развитие разума. То мысли эволюция чувств.
Зы: Я посмотрел у вас много работ по эволюции. Вот Вы то мне и нужны. Разработать понимание природы как игры эволюции, или хотя бы попытка не пытка.
Ксари, 3 Май, 2024 - 21:02, ссылка
не знаю как у сулеймана, но всё проще куриного яйца, сознание чьё? ваше? нет. считать его своим было-бы не скромно, оно больше всего, что доступно вам. посредством образов в сознании. не станете ведь спорить. почему? вы обладаете лишь частью сознания вообще. один - одной частью. другой - другой. и установить какой именно можно из анализа как именно вы говорите, в том числе и о сознании. как можно установить и из результата вашего общения с другими людьми, ваша часть сознания взаимодействует с другими и, либо возвышается на обыденным самовыражением (вами своего состояния сознания), что и есть философия, либо просто выражает его. всё это видно всем.
Ханов, будьте добры, поясните, что Вы называете сознанием?
Первоначальный тезис от Болдачёва:
Теперь, когда мы выяснили что сознания и курей и людей являются основой всего бытия, то это значит что объективного бытия нет или не нужно говорить о всём бытии.
И более того у каждой особи каждого вида есть своя основа всего бытия.
Но почему то мы учимся по общим программам и лечимся по общим протоколам, которые в сознании.
Вот в чём вопрос!
(занавес)
Молодец, Вернер! ЧТОБЫ сознание курей определяло бытие людей - до такого могли додуматься только великие философы, навроде Болдачева и Вернера!
Ты чего несёшь. Вернер метафизик с иерархией и различением от предельных оснований до шедевров реальности как сложных систем.
К слову сказать Болдачёв запутался с якобы эмпирической доказанностью абсолютного непостижения сознания другого.
Изначально ошибочно представление человека с его сознанием как автономии.
Болдачёв, как и любой другой будет иметь сознание маугли (говорить бы не мог) без эбщества (если это можно назвать сознанием).
Сознание человека, как только мы затеваем спич о нём, сразу должно определяться как приватно- социальный продукт.
Вернер / Сознание человека... сразу должно определяться как приватно-социальный продукт/
Но этот приватно-социальный продукт может различаться на ограниченность его солипсирующими рамками понимания привата и рамками выходящими за эту ограниченность, т.е. выражающими не только вою приватность, но и общую("наедине со всеми"). Если бы был только свой приват(выражающий только свой мир), то коммуникация с другими была бы невозможна. Однако, даже для такого "приватчика" как Болдачёв, она возможна. Но откуда эта возможность дается Болдачев может не знать непосредственно(имея узкий единовременный срез восприятия), а опосредственный опыт солипсизма, увы, не развит( в его, солипсизма образах и подобиях) - метафора к опосредствованию "не работает". Отсюда и вопрос сознания зависает в неопределенности у многих.
Болдачёву нужно признание, как любому публикующемуся.
При этом он пишет и публикуется для тех, чьё сознание ему неизвестно.
(недоумённые возгласы в зале
)
Вернер, 5 Май, 2024 - 16:31, ссылка
не думаю,
текст философский, философия не имеет иной цели, кроме самой философии - быть мерой всего прочего. быть фактом авторского примера достоверного образа действительности.
Признание нужно Юсупову, Волкову, много кому, используют форум для самопиара.
Большинство участников ленты форума лишь самовыражается, ретранслирует своё состояние сознания (как правило - откровения ни о чём).
И только философский текст здесь на своём месте. Но, он редкость.
Кроме ленты форума есть публикации.
Болдачёв, Александр Владимирович в wikipedia
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%87%D1%91...
Научные труды[править | править код]
Монографии и сборники статей[править | править код]
Статьи[править | править код]
Электронные тексты[править | править код]
Вернер, 5 Май, 2024 - 17:34, ссылка
и чё? отдать ленту самовыразителям? зачем? лента для того. что-бы они изучали философию, не учили философии.
А может и знать) Не баг, а фича
Вернер. Ваши слова: Болдачёв, как и любой другой будет иметь сознание маугли (говорить бы не мог) без эбщества (если это можно назвать сознанием).
Это глупость с заглавной буквы! В природе человека есть веха ( верх справедливости), что гласит следующее: Сознание необходимо, чтобы Быть. Быть- значит существовать. Существовать - обладать сущностью- движением. А движение есть только при условии наличия самого сознания.
Вернер. Вам большая подсказка дана, выведите из нее определение сознания. Это совсе не трудно. Попытайтесь! С уважением.
В первобытных обществах провинившийся изгонялся, что вело к его гибели (маугли выживает в кино).
Изгнанный прекращал Быть, так как главный инструмент человека разумного для Быть это социальная составляющая сознания. Приватной составляющей недостаточно.
Приватной составляющей сознания для Быть достаточно для животных (если их самоощущение как своего рода тонус можно назвать сознанием).
Вернер. И все- таки , попытка не пытка, попробуйте обозначить каким- то образом сознания Что это? В чем сила движения? Почему наступает период не ощущения его самим собою в материи?
Что касается ощущений, то они есть противоположности ( ощущения и не ощущения) , свойственные всему живому только через движение: не человек или зверь ощущает, ощущает или не ощущает себя движение, благодаря присутствию в материи сознания. Что необходимо от сознания движению? С уважением
В материи не может быть сознания, только зачатки чувствительности.
Сознание это высшая форма от зачатков чувствительности, реализующихся иерархически до полноценных чувств и сознания у сложных организмов разных видов.
Движение и взаимодействие сопутствует всему.
Вернер. Как далеки сегодня философы от истинной философии! Видимо: всему свое время. Будем ждать его не снаружи, а внутри самое себя времени. С уважением.
Вернер, высасывать из пальца всякий спич и лозунги толкать - это каждый Вернер с Болдачевым горазды, в то время как их сознание оперирует 20 (Двадцатью) словами в секунду! Вам же, Вернер, с Болдачевым всякая энциклопедия скажет, что сознание связано с языком! Более того, именно слово порождает сознание! А поскольку слово это объект Бытия, то стало быть Бытие (то, что подчеркнуто определяет) определяет сознание! Это можно сказать медицинский факт! Но сами понимаете, что философы - Вернер с Болдачевым языком будут еще долго трясти, опротестовывая сей медицинский факт. (И прошу помнить,Вернер, одну распространенную истину: Нет на свете существа глупее философа и попа!)
Ксари, 6 Май, 2024 - 08:39, ссылка
пока что Вы один такой, откровенничаете о том, чего не знаете
да Вы истерите... и логики нет, подмена понятий, манипуляция в расчёте на слабое мышление собеседника, банальная риторика, софизм, сомнительно, что ваши адресаты не поймут это, не проще ли было бы сказать:
имеете право, кто Вам помешает?
________________
оценочное суждение, ваше лично дело, вычёркиваем
с мышлением, а состояние сознания (не сознание вообще) - это дискурс, идеология, мировоззрение - форма мышления. подменяете частное общим и форму содержанием, сразу две софистические ошибки.
С чего бы это? третий тип софизма, подмена недоказанного якобы доказанным.
А что такое бытие? существование сущностей, слово относится к существованию, свойству означения, но без означаемых им сущностей оно пустой звук. свойство не объект. объект - сущности.
акцент в словах - подчёркивание - бытие? ну Вы даёте....
Стоп машина, мы его теряем...
Сознание то что? не состояние сознания, а сознание вообще?
никто не знает, есть лишь гипотеза - система всех его состояний, информационная среда.
Или Вы подменяете сознание его состоянием? опять свойством.
софизм на софизме скачет, софизмом погоняет.
Ладно, допустим, что подчеркиванием Вы означаете сущности, язык такой...
сущности (точнее - их комбинаторика) определяют состояние сознания?
чистая правда, но, если Вы это имели в виду, почему не сказать прямо?
в медицине такой вопрос вообще не рассматривается, но если для красного словца сказали, фигура речи, то это ложный факт, выдаваемый вами за факт, снова софизм
да Вы просто всё типы софизмов собрали, талант....
Но сами понимаете, что философы - Вернер с Болдачевым языком будут еще долго трясти, опротестовывая сей медицинский факт. (И прошу помнить,Вернер, одну распространенную истину: Нет на свете существа глупее философа и попа!)оценочные суждения, вычёркиваем
Ханов, в нашей домашней библиотеке в трех Энциклопедиях (Энциклопедических словарях) имеется такая запись:
СОЗНАНИЕ
одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности.
Современный толковый словарь изд. «Большая Советская Энциклопедия»
Надеюсь, все Ваши софизмы, родившиеся в Вашем осознанном сообщении, устранены!? И поверьте, что все другие формулировки определения сознания, включая Болдачевские, будут отражены в языке! Это тоже факт, который не нуждается в доказательстве! Просто, советская энциклопедия ведёт себя в этом вопросе честнее Болдачева и Ханова!
Теперь, что касается подчеркивания! Мне думается, Вы неправильно поняли. Дело в том, что фразу: Бытие определяет сознание, - можно понимать двояко. Как Бытие определяет, так и Сознание определяет! Подчеркиванием я снял двусмысленность! Какие у Вас еще остались Софизмы, Андрей?
И еще, Ханов, вся проблема нынешних философов в том, что элементарные вещи разучились понимать, а берутся рассуждать о высоких материях! Например, для меня было полным интеллектуальным потрясением то, что, казалось бы, прекрасно образованный и безусловно интеллигентный Геннадий Макеев на полном серьезе считает, что Береза - это не только слово! Караул! Вот где все Ваши софизмы рождаются!
del
Ксари, 3 Май, 2024 - 22:42, ссылка
это не так важно, по сравнению с тем, что Вы, уважаемый Владимир подразумеваете под сознанием. Варианта всего два:
Свои состояния сознания различны, а сознание вообще - одно, оно никому не доступно в полной мере, кроме как через смыслоформы его (в разной степени достоверных) образов. Это система всех частных состояний сознания, всех людей, за всё время, включая будущее.
Наиболее гармоничная смыслоформа (признанный другими таковым, факт метафоры, представления или примера) наиболее достоверного образа действительности и есть подлинная философия (прагма). Но, это тоже состояние сознания (дискурс), пусть и самый точный. Что в таком дискурсе человек говорит и делает, то и правда жизни. Но, дискурсы (состояния сознания конкурируют) и в настоящем сложно разглядеть подлинную философию. Лишь время расставляет всё по своим местам.
Необходимо иметь мужество признать, что некоторые вещи нам недоступны, в силу нашей человеческой природы, а наши их определения - различны по достоверности. Наиболее полно сознание являет себя нам через подлинную философию (как и через подлинные искусство и науку). Что становится очевидным лишь спустя время.
Но, если говорить о смыслоформе образа общего сознания в частном сознании человека, не о самом сознании вообще, о его отражении "нашим сознанием", то есть простой ответ. это полная неопределённость, христианское ничто, которое бог разделил на миры ангелов и земной.
проще сказать это языком физики. время течет с различным темпом в разных областях вселенной. стрела времени - как ветер, градиент от области большего "давления" (темпа, степени. кварка пи-мезона) времени к меньшему. частное состояние сознания фиксирует только часть такой общей картины. вселенная фрактальный плазмоид, неоднородное или завихрённое электромагнитное поле. как пузырь.
в центре электромагнитного пузыря (в точке) - светящаяся звезда. планеты и всё на ней пребывающее, в т.ч. и мы с вами - со своими частными состояниями сознания - дробноразмерное (фрактальное) электромагнитное поле. части поля. всё в галактике - дробноразмерное электромагнитного поле в квадрате. вселенная более сложный объект - релятивистское электромагнитное поле в квадрате. движение галактик.
это мир свойств (ангелов, в чинах сил и энергий), материальный мир атомов и частиц, обратен ему и оба мира пребывают в равновесии (неопределённости). Это вывод из формула эйнштейна, граница вселенной неопределена, из вне вселенная - точка.
сознание вообще (его образ в сознании) и есть всё, которое ничто. вселенная, во всём её многообразии.
только в отделённом от общего состоянии сознания мы не видим этого.
пример - только один. свет.
свет это электромагнитная волна видимого спектра,
видимость - произведение с фотоном (деление на площадь сферического сечения поля - луч, соединяющий центр сферы и точку на её поверхности,
если электромагнитная волна - напряжённая (разница во времени) сила гравитации. то свет (видимая волна) - напряжённое давление (квадрат электрического напряжения - квадрат переменного магнитного поля). Наверное более знакома напряженная объёмная плотность энергии фридмана (плотность энергии и есть давление). свет - напряжённая (разницей темпа времени - более привычно - квадратом частоты) плотность энергии.
свет попадая на электрон (сферическое сечение обратного положительное магнитного поля), уменьшает радиус такого сечения, скажу точно -
U2e-=U2/B=B2/Bt2=B/t2=U/t - итог - переменное электрическое напряжение
и наоборот. электрическое напряжение (U=B/t=q/st2) вызывает свечение экрана вашего компьютера и Вы получаете от природы (от вселенной) возможность беседовать ни о чём в ленте форума, самовыражая своё состояние сознания. Без сознания вообще (действительной вселенной) Вы бы этого просто не смогли сделать.
Сознание вообще проявляется своими частностями. А часть не способна познать целое.
Ханов, не темните! О каких не доступных Вам вещах Вы собираетесь поведать? ????? Проблемы с головой, Ханов? И потом, стрела времени давно превратилась в МЕТЛУ! (Чудны крестьянские дети, которые свою гордыню выдают за дерзость!
Ксари, 4 Май, 2024 - 19:54, ссылка
пример простой - все о чем вы говорите - вы точно не знаете, но это вам ничуть не мешает, такое состояние сознания
Это как? Вот я говорю, что сейчас утро - 6 Мая! Чего я тут не знаю!?
Ханову. Может ли человек обладать частью общемирового сознания? Сознание единое во всяком живом. Что значит Единое? Общее для всех. Я ношу в себе все сознание мира? Не сознание, а мир сознания в тебе. Что есть мир сознания? Само сознание. Что есть само сознание? Сознание- это то, через что ты есть.
Получается, что не сознание в человеке, а человек в сознании. Все живое и неживое живет в сознании, но неживое не обладает сознанием. Что же получается? Нет сознания там, где его нет. Почему там его нет? Потому что то, где его нет, не может им обладать. Почему? Потому что он не принадлежит к живому миру. Почему не принадлежит? Потому что у него другой мир. Какой другой? Не свой, а через человека мир. А человек не распоряжается сознанием сам, поэтому и не дал его ни столу и ни дивану. Неживой мир через человеческое мышление? И через руки тоже. Спасибо! С уважением.
Эль-Марейон, 4 Май, 2024 - 08:47, ссылка
хотел бы Вам ответить, но глаза слезятся, устали. надо очки менять. слишком долго пялился в монитор. половину букв не вижу. может быть Вам уважаемый Вернер ответит? попросите его, он понимает всё лучше моего.
Ханову. Я не прошу у вас или Вернера ответа, я дала на тему свой ответ о сознании. Выздоравливайте на здоровье. С уважением.
Спасибо коллега, легко.
Вернер, 4 Май, 2024 - 19:00, ссылка
спасибо!
она конечно сама хочет самовыразитться, вопрос скрывает ответ, но мы то-руководствуемся действительным положением вещей.
У неё интуитивистско-мистическое мышление с неплохой трудновыразимой словами угадайкой.
Вернер, 4 Май, 2024 - 21:09, ссылка
умозаключаете о своём представлении - воистину лучше меня всё понимаете
Вернер. Мистический не связан с угадыванием: он есть сам в себе природный.
"а через человека мир" - можно и так сказать, если зафиксировать человека, как органон, состоящий буквально из вещества мира.
Этот органон как бы шлёт привет внешнему миру - ребята привет. Из вашего латентно-панпсихического материала (или зачатков чувствительности) можно вон чего вытворять эмоционально-ментального. Спасибо мир за твой латентный панпсихизм.
Мир же отвечает астрологически через звёзды, содействием в формировании личности, что раскрывается эскизом личности Натальной карты.
Астрогический ответ звёзд мгновенен в силу квантовой запутанности.
Строго говоря: "нечто" - это представление о гипотетических свойствах непоймичего, никому не обязанного именно существовать, то есть взаимодействовать с "чем-то", действительно существующем в виде предмета перемещающегося относительно других предметов медленнее скорости света.
Примеры существующего - графит и алмаз, вещества отличающиеся друг от дружки свойствами, хотя и состоящие из аналогичных элементов.
Свойства веществ обусловлены сущностями, то есть - совокупностями движущих сил, удерживающих мельчайшие составляющие в местах их расположений и траекториях перемещений в пределах тех и иных форм.