Будущее

Аватар пользователя buch
Систематизация и связи
Философское творчество

Это великое несчастие не иметь возможности быть наедине с самим собой.

Очень хорошо было сказано об одной немецкой книге. что "os lasst sich nicht lesen" - буквально, она не позволяет себя читать. Есть тайны, которые не позволяют себя высказать. Люди умирают каждую ночь на своих постелях, судорожно сжимая руки у призраков, которые выслушивают их исповедь, и смотрят жалобно им в глаза - умирают с отчаяньем в сердце и с конвульсиями в горле, по причине чудовищности тайн, которые не допускают, чтобы их раскрыли. Время от времени, увы, человеческая совесть принимает на себя ношу такую страшную и тяжелую, что она может быть сложена только в могиле. И таким образом сущность преступления остается не разоблаченной.

                                                                                 Эдгар Аллан По

Какие потрясающие слова . И дело тут не только в невысказанных преступлениях . Мы уходим не осознав и не высказав своего личного существования в этом мире . Навсегда унося с собой тайну своей Вселенной.....

Возвращаясь же на нашу грешную Землю , можно только лишь еще раз зафиксировать установки нашего здравого смысла ( рассудка )

1. У всего есть причина

2. Нечто не может ни возникнуть из Ничего и ни исчезнуть в нем

3. Внешний мир существует

4. У других тоже есть сознание

5. Сознание влияет на поведение и мышление

6. Объективная реальность не зависит от нашего сознания на том уровне на котором мы существуем

7 . Основы нашего мира неизменны

  Быть может хоть это позволит нам удержаться в границах разумного....

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Эль-Марейон

Что есть тайна? Это что- то скрытое, не навязанное  своей сутью никому? Так и не так: тайна- это месиво, что следует разгребать. Почему? Потому что утаивается отнюдь не хорошее, таится то, что таится.  И все- таки зачем тайны? А зачем искать истину? Верно. Цель каждого самое себя- это и есть рождение живого организма- тайны. Верно, всякая тайна вырастает в каждом самое себе. У каждого своя тайна. Давать ей оценку- это глупо? Верно, мое- это только мое. Плохое или нет- мое. Отчего тайны до сих пор не раскрыты? Не выросли и не помыслились еще? Верно. Время многих- еще впереди, познание есть вечное.  Есть тайны, что никогда не помыслятся? Все есть то, что есть.  С уважением.

 

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 17 Сентябрь, 2024 - 08:26, ссылка

Вы будете играть словами пока не кончится Ваше метафизическое топливо . Но у вас его на удивление много . Хоть бы слова не завладели вами полностью.... 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Хоть бы слова не завладели вами полностью. Кто я и вы- тоже? Самое себе мышление. Так как же мышление сможет обойтись без самое себе слова? С уважением к вашему Я.

Аватар пользователя эврика

Возвращаясь же на нашу грешную Землю , можно только лишь еще раз зафиксировать установки нашего здравого смысла ( рассудка )

Единственное, чего должен придерживаться здравый рассудок, - это логика, а всё остальное, предвзятое, - установки т.е. - есть догмы, постулаты или гипотезы, если не были выведены логически.

1. У всего есть причина

Ничто (математический нуль, например) не нуждается в причине, а всё иное - да; причём математика без нуля не может обойтись.

2. Нечто не может ни возникнуть из Ничего и ни исчезнуть в нем

Наши теории, довольно удачно описывающие мир, построены на математике, и выражение в ней 1-1⇒0 верно, как и обратное - 0⇒1-1. Так что ваше предположение есть постулат (догма), который, к тому же, отвергает базовую арифметику.

3. Внешний мир существует

А внутренний нет?

4. У других тоже есть сознание

Луна - это другое, т.е. не Я, а значит, по вашему, у неё есть сознание.

5. Сознание влияет на поведение и мышление

Сознание порождает поведение, которое, в некотором смысле, преодолевает законы физики, которым строго подчинены неживые тела. И мышление есть часть нашего сознания, а влияет на мышление не сознание, а восприятие (иные, внешние причины).

6. Объективная реальность не зависит от нашего сознания на том уровне на котором мы существуем

Всё, что нами создано (артефакты), видимо сделано в бессознательном состоянии?

7 . Основы нашего мира неизменны

  Быть может хоть это позволит нам удержаться в границах разумного....

Прекрасный пример догматического мышления - создам себе клетку и буду в этой клетке для разума сидеть, да вопросами задаваться: почему это мир такой нестройный? А это не мир такой, а мышление такое - догматическое.

Аватар пользователя buch

эврика, 17 Сентябрь, 2024 - 15:25, ссылка

 Единственное, чего должен придерживаться здравый рассудок, - это логика, а всё остальное, предвзятое, - установки т.е. - есть догмы, постулаты или гипотезы, если не были выведены логически.

Предъявите пожалуйста эту логику , что бы было понятно о чем Вы говорите 

Наши теории, довольно удачно описывающие мир, построены на математике, 

Математика это только про часть объективной реальности . Есть еще четыре реальности которых математика не касается.... 

А внутренний нет?

Я существую - это не установка здравого смысла , а постоянное переживание . То есть просто факт 

Луна - это другое, т.е. не Я, а значит, по вашему, у неё есть сознание.

Не утрируйте . У других - имеется ввиду людей . Как доказать не знаем , но рассудок просто говорит , что есть ... 

Сознание порождает поведение, которое, в некотором смысле, преодолевает законы физики, которым строго подчинены неживые тела. И мышление есть часть нашего сознания, а влияет на мышление не сознание, а восприятие (иные, внешние причины).

Нейроны порождают поведение . Как влияет сознание - до сих пор ломают голову . Восприятия лишь объект для мышления . Как рождаются понятия большая загадка . Но само осознование или неосознавание , как переживание , влияет на процесс мышления ... 

Всё, что нами создано (артефакты), видимо сделано в бессознательном состоянии?

Мы не можем сознанием поменять объективные законы . Руками менять объективные объекты можем 

Прекрасный пример догматического мышления - создам себе клетку и буду в этой клетке для разума сидеть, да вопросами задаваться: почему это мир такой нестройный? А это не мир такой, а мышление такое - догматическое.

Установки здравого смысла не зависят от рассуждений . Могут быть интеллектуальные перверсии при увлечении некими собственными концепциями...

Если у вас завалялась какая установка здравого смысла можете и поделиться . От вас не убудет 

Аватар пользователя эврика

Предъявите пожалуйста эту логику , что бы было понятно о чем Вы говорите 

Так она известна:

Основные законы формальной логики:

  1. Закон тождества: у любой мысли в процессе рассуждения должно быть устойчивое содержание.
  2. Закон непротиворечия: не могут быть одновременно истинны два несовместимых суждения, хотя бы одно из них должно быть ложно.
  3. Закон исключенного третьего: два противоречащих суждения не могут быть одновременно ложными, одно из них обязательно истинно.
  4. Закон достаточного основания: всякую мысль признают истинной, если у нее есть достаточное основание.

Диалектическая логика уже не так проста, ею можно при желании много чего разного по-навыводить из одного начала - мало умеющих размышлять с её помощью.

Первые три закона логики относятся к выводу (построению рассуждения), а вот четвёртый больше к тому, о чём будет идти рассуждение.

Вот вы заявили:

1. У всего есть причина

2. Нечто не может ни возникнуть из Ничего и ни исчезнуть в нем

3. Внешний мир существует

4. У других тоже есть сознание

5. Сознание влияет на поведение и мышление

6. Объективная реальность не зависит от нашего сознания на том уровне на котором мы существуем

7 . Основы нашего мира неизменны

А я вам показал, что для этих утверждений нет достаточного основания - они слишком слабые и многозначные, чтобы использовать их в качестве предпосылок для вывода. Они больше похожи на "я так решил" чем на нечто безусловное, однозначное, выведенное.

Математика это только про часть объективной реальности . Есть еще четыре реальности которых математика не касается.... 

Количество точек в конце предложения - это гениометр, показывающий уровень гениальности??? или количество глупости? или оригинальности, когда больше блеснуть нечем? (это так вопрос, но раз вы это устойчиво делаете, то этому есть причина)

Наше тело - это про объективную реальность, если вы не заметили, т.е. про материю.

У нас в модели у материи есть внутренние свойства, пока не описанные в физических теориях на математике. С помощью этих внутренних свойств порождается и внутренняя субъективная реальность, а значит, что описывая правильно материю (ОР), мы можем получить и сознание (СР), и будет это одна реальность.................  ))

А что за четыре? Одну вы уже назвали, а что за три оставшихся (субъективная - одна из них, подозреваю, а остальные?).

Я существую - это не установка здравого смысла , а постоянное переживание . То есть просто факт

Так вот здесь уже противоречие логике. 

Вы сказали ранее, что "3. внешний мир существует", но это утверждение никак не охватывает вашего теперешнего "я существую", потому что если вы о себе говорите как о внешнем мире, то ладно, но иначе возникают проблемы.

Тут можно провести дихотомию (логический способ) до конца, а то у вас неопределённость половинчатая возникает с такой слабой формулировкой: раз внешний мир существует, то внутренний мир не существует.

Если же это не так, то надо было сказать "существует как внешний, так и внутренний мир", но здесь опять идёт разделение на "внешний и внутренний", чем подсознательно закладывается дуализм.

Не утрируйте . У других - имеется ввиду людей . Как доказать не знаем , но рассудок просто говорит , что есть ... 

Ну так формулируйте так, чтобы нельзя было толковать иначе, а то получается у вас так, как "человек - это двуногое существо без перьев", а тут уже найдётся свой Диоген, который перед вами поставит ощипанного петуха и скажет: "вот человек Платона".

Только крепкая формулировка, которая ясно выражает вашу мысль, и не позволяет подменять её смысл, и может называться философией. А ваши формулировки пока хромают... они хорошие, но почему-то хромают.

Ещё один признак оригинальности - это пробел перед точкой. Ну неужели это вся ваша оригинальность - точки в конце предложения без пробела, или одна точка с пробелом перед нею? Вы думаете, что никто не сможет так как вы написать? Или может так думаете, что если кто-то начнёт писать так же, то вы основателем самой бестолковой моды (школы) выступите). Я думаю, что вы способны быть намного оригинальнее, но тогда только, когда перестанете уделять внимание псевдо оригинальности, и доверитесь в мысли жёсткой логике, чтобы она вела вас твёрдо по пути мысли, и приносила интересные оригинальные, прекрасные и логичные плоды.

Нейроны порождают поведение . Как влияет сознание - до сих пор ломают голову . 

В нашей модели нейроны (материя) обладают внутренним состоянием, которое складывается в субъективную картину - сознание.

Когда в сознании рождается мысль, то мысль эта есть следствие активности множества нейронов, но будучи "порождённой" активностью (здесь тождество мысли и активности внутренних свойств нейронов) она, в процессе своего развития, активизирует моторные нейроны (это нейроны и сети, которые не имеют осознания в себе), чем порождает поведение.

Сознание - это активность внутренних свойств. Вы, и другие, до сих пор ломаете головы, а готового решения не видите. Смотрите, но не видите.

Восприятия лишь объект для мышления

Восприятие моё, в не объективного мира:

восприятие только отражает объективный внешний мир с помощью субъективных средств (внутренних свойств), а потому, строго говоря, не является объектом объективной реальности.

Не хотите путаницы с "объект сознания или мышления", то говорите "данность сознанию, мышлению, наполнение, содержание".

В результате восприятия строится субъективная картина всего мира и себя, и делается это с помощью внутренних свойств. Эта картина есть результат восприятия - это ваше наполнение сознания. Без этого наполнения ваше сознание было бы подобно сознанию философского зомби, у которого в голове и темно, и вообще - без чувств.

Так что внутренняя картина - это содержание, а мышление - это процесс, который проводится на основании содержания. А слово "объект" здесь лишнее, только запутывающее людей, хотя так и принято говорить.

Как рождаются понятия большая загадка

Для вас, видимо, да...

Сперва вы ребёнком увидели (прочувствовали) нечто непосредственно: машину например красную или боль ощутили. Затем мама вам сказала, что это "машина", а вот это боба - "боль".

Как только вы соединили непосредственно переживаемое с обозначением, так сразу же вы и получили "понятие".

Мы не можем сознанием поменять объективные законы . Руками менять объективные объекты можем 

Надо понимать, что объективные законы - это обобщения, которые ухватывают какое-то одно свойство, но ухватывание это никак не гарантирует, что вы при этом ухватили всё.

И вот в итоге вы наухватывали сотни таких абстрактных (оторванных) закономерностей, и не представляете что с этим делать, потому что будучи верны каждая в отдельности, они не открывают вам их взаимосвязь между собой!

Задача ваша как философа найти такую основу, которая одна сможет породить все выявленные вами закономерности!

И это явно не может быть сделано на словах, потому что слова изначально абстрактны, оторваны от описываемого, не равны ему, не передают и не способны вообще его передать.

Мы вот попробовали найти иной способ передачи сущего, который породит известные закономерности, и у нас это получилось в виде Образной модели. А потому я знаю причину таких закономерностей, а вы только пытаетесь её найти, но сделать это вы пытаетесь на словах, а они для этого вообще не приспособлены.

Установки здравого смысла не зависят от рассуждений

Конечно. Но вот только из неверных предпосылок неизбежно будут следовать неверные выводы - даже если ваша логика вывода безупречна, но вы сделали его основываясь на неверных предпосылках, то ваши рассуждения будут в целом ошибочны, и их можно будет опровергнуть логическими рассуждениями с верными предпосылками.

Могут быть интеллектуальные перверсии при увлечении некими собственными концепциями...

Так вы этим и занимаетесь. С моей точки зрения. Вам же кажется иное. И это кажимое не есть результат интеллектуальной работы, а просто есть ваше желание так считать.

Если вы не согласны с этим, Сергей, то обоснуйте как следует ваши предпосылки.

Если у вас завалялась какая установка здравого смысла можете и поделиться . От вас не убудет

А она тут более года лежит - читайте. От вас не убудет, если вы прочитаете и вникнете.

Я предпочитаю не предполагаемые установки, а жёсткий вывод предпосылок. И уж только после вывода предпосылок можно начинать логические рассуждения.

Аватар пользователя buch

эврика, 18 Сентябрь, 2024 - 16:02, ссылка

Пока размышляю...

Аватар пользователя buch

эврика, 18 Сентябрь, 2024 - 16:02, ссылка

Да . Умеете Вы подгрузить 

И как из формальной логики вы собрались доказывать : что у всего есть причина и так далее ? Думаю никак 

Диалектическая логика уже не так проста

Диалектической логики не существует . Есть формальная , объективная и куча частных в каждой конкретной области . У Иммануила есть еще трансцендентальная правда

А я вам показал

Не заметил . Установки рассудка это как инстинкт для чувств . Страшно  - автоматически - беги . Установки это нечто в рассудке что интегрально оценивает все гамузом

А что за четыре? Одну вы уже назвали, а что за три оставшихся (субъективная - одна из них, подозреваю, а остальные?).

Какой вы подозрительный . Есть : объективная , субъективная , виртуальная , абсолютная и всеобщая реальности 

Вы сказали ранее, что "3. внешний мир существует", но это утверждение никак не охватывает вашего теперешнего "я существую", потому что если вы о себе говорите как о внешнем мире, то ладно, но иначе возникают проблемы.

Да . Тут сложно уловить почему нечто в нас есть установка , а другое похожее , но не установка . Я существую - не установка . Попробую получше сформулировать...

Ну так формулируйте так, чтобы нельзя было толковать иначе, 

Ну есть вещи что понятны с упрощенной формулировки . Начнешь уточнять - конца и края не видно . Я думаю понятно что такое " у других"

Сознание - это активность внутренних свойств. Вы, и другие, до сих пор ломаете головы, а готового решения не видите. Смотрите, но не видите.

Почему ? Я вижу . Просто для меня нет ничего удивительного в том , что сознание существует вне тела . Не вижу никаких ни логических , ни интуитивных запретов.... ( точки ставлю что бы себя вовремя остановить и не растекаться мыслью по древу ( рефлекс такой ) )

 Так что внутренняя картина - это содержание, а мышление - это процесс, который проводится на основании содержания. А слово "объект" здесь лишнее, только запутывающее людей, хотя так и принято говорить.

У каждого свой набор : понятий , представлений смыслов . Для меня " внутренний объект " - ничего страшного . 

Как только вы соединили непосредственно переживаемое с обозначением, так сразу же вы и получили "понятие".

Как у вас все просто . Хрясь , хрясь и получили . Ну да - увидел табуретку и тут и понятие бытие откуда то выскочило  

Задача ваша как философа найти такую основу, которая одна сможет породить все выявленные вами закономерности!

Да я говорю о простых законах : кирпич с крыши падает . Сознанием вы это остановить не можете . И гравитацию отменить не можете . Это и значит независимость законов . 

у нас это получилось в виде Образной модели.

Да я не против образов . Но микромир вы уже представить не можете . Наши образы сформированы тем уровнем объективной реальности с которым мы контактируем . Они говорят очень о многом . Но мы не знаем почему красный цвет красный и очень много чего ( есть перечень метафизических тайн и до них докапаться пока не получается )

 и их можно будет опровергнуть логическими рассуждениями с верными предпосылками.

Я не абсолютизирую ни логику ни математику . Есть такие вещи : можно их увидеть или нельзя ( почувствовать ,  антиципировать , созерцать , мыслить ...) ?

Если вы не согласны с этим, Сергей, то обоснуйте как следует ваши предпосылки.

Это не предпосылки . Это инстинкты рассудка если хотите . Так просто заложено 

 а жёсткий вывод предпосылок.

Не нагоняйте страха . Откуда там у вас этот вывод жесткости взялся ? я что то не припомню 

Аватар пользователя эврика

И как из формальной логики вы собрались доказывать : что у всего есть причина и так далее ? Думаю никак 

Дак не из формальной логики, а с помощью формальной логики.

Причинность есть наблюдаемое нами явления-факты, которое обязательно должно использоваться для всего существующего и процессов с существующим.

Далее, рассуждая логически, мы можем представить несколько вариантов с причинностью:

  1. всё было, есть и будет всегда, и причина для существования здесь не требуется; причина нужна только для локального развития существующего во взаимодействии. Это не лучшая альтернатива, потому что оставляет много непонятного: почему, если всё было, есть и будет всегда без причины, то почему-то в локальных взаимодействиях каузальность обязательно проявляется? почему, если всё было всегда, мы не видим бесконечной вселенной (на границах нашего вИдения во всех направлениях одна и та же картина, что невозможно в случае вечной вселенной), а анализ космологических объектов, пространств приводит к тому, что возраст видимых звёзд, галактик и хорошо подходит под такие представления, что у вселенной было начало (методики определения возраста довольно хорошо отработаны; Земля точно существует не вечно и т.д..
  2. вариант с началом труден из-за того, что мы практически всегда можем сказать, "а что было до"... Так мы можем поступать каждый раз, когда кто-то называет первое - так возникает бесконечный "порочный круг", когда возникает неограниченная цепочка причин и следствий.
  3. И только один вариант начала может быть таким, что первоначало не требует предстоящего шага - это беспричинное первичное. Беспричинное первичное позволяет логически прервать бесконечную каузальную цепь, дать опору всему последующему. Тогда первое есть всегда, потому что причина для него не нужна; оно ничего ни в чём не меняет, ни на что не влияет; оно неопределённое, потому что определённое обязательно имеет причину, а значит, оно бесконечное по форме, по протяжению - оно точно не конечное, потому что всё конечное определено; оно не не может обладать иным, кроме нулевого содержанием, потому что нуль (величина), как содержание, не требует причины, так как ничего не меняет, ни на что не влияет, и всё равно, есть он или нет.

Значит начало - первичное - должно быть неопределённым (по форме) и беспричинным по содержанию, а под это описание подходит бесконечная по протяжению пустота, ничто, нуль, пространство.

Не заметил . Установки рассудка это как инстинкт для чувств . Страшно  - автоматически - беги . Установки это нечто в рассудке что интегрально оценивает все гамузом

Установки ваши есть продукт вашего интеллекта, вашей начитанности, вашего развития. Если вы не умеете думать самостоятельно или ленитесь, то будете пользоваться тем, что наработали другие, но нет никакой гарантии, что их установки верны.

Когда вы повторяете мантру, что из ничто ничего не возникает, то вы повторяете мысль людей, которые даже нуля не знали. Но вы то знаете! Вам известно, что нуль - это важная часть, необходимая часть математики, которая сейчас описывает все самые удачные теории. Почему вы не учитываете этого факта, а повторяете как магнитофон то, что изрекли когда-то другие? Где ваше критическое мышление?

Какой вы подозрительный . Есть : объективная , субъективная , виртуальная , абсолютная и всеобщая реальности 

Есть одна реальность, в которой находится всё, что существует (онтология).

Объективная, субъективная и виртуальная - это простые гносеологические термины, которыми мы помечаем разные области настоящей реальности в своей субъективной "реальности", в представлении, в сознании.

Онтологически субъективная, объективная, виртуальна реальность есть не более чем локальная внутренняя и относительная активность между элементами материальных структур. А гносеологически, т.е. так, как мы представляем, как мы понимаем, может называться произвольно, но в онтологическом смысле все наши представления не изменяют в настоящей реальности ничего - т.е., мы можем переставлять местами объекты, создавать новые конфигурации из существующего, можем мнить себе что угодно, но никогда не сможем поменять законы (точнее то, что приводит к таким закономерностям) настоящей реальности, не сможем создать невозможное, запрещённое в ней.

Да . Тут сложно уловить почему нечто в нас есть установка , а другое похожее , но не установка . Я существую - не установка . Попробую получше сформулировать...

Вместо того, чтобы говорить очевидное, вы бы лучше объяснили, что значит существовать! Вот где сложность! Правильный вопрос - о самом сложном - сильно укорачивает путь поисков, и делает их продуктивнее. Только надо ответить на него.

Ну есть вещи что понятны с упрощенной формулировки . Начнешь уточнять - конца и края не видно

А вот это и есть бесконечный каузальный ряд, который возникает от неудачного начала.

Почему ? Я вижу . Просто для меня нет ничего удивительного в том , что сознание существует вне тела . Не вижу никаких ни логических , ни интуитивных запретов

А вы подумайте хорошенько! Вот вы спите, и видите себя в теле, хотя вы в своём теле спите - как так? Да просто у нас есть встроенная "видюха", которая и в бодрствовании генерирует картинку, и во сне. А уж при помощи неё увидеть "себя" - да хоть что, на что фантазии хватит - проще простого. Это самое экономичное объяснение.

У каждого свой набор : понятий , представлений смыслов . Для меня " внутренний объект " - ничего страшного . 

Да, есть такое выражение "объект мысли", но он вносит искажения в понимание.

Как у вас все просто . Хрясь , хрясь и получили . Ну да - увидел табуретку и тут и понятие бытие откуда то выскочило  

А понятие бытие - оно абстрактное, обобщающее. Это сложно? Нет у понятия "бытие" конкретного, что тут сделать? Но как только вас попросят привести пример того, что бытийствует, так вы укажете на то, что есть на самом деле.

Да я говорю о простых законах : кирпич с крыши падает . Сознанием вы это остановить не можете . И гравитацию отменить не можете . Это и значит независимость законов . 

Гравитация не является основой, она есть проявление того, что существует неизвестным нам пока способом (ну, у нас известным).

Да я не против образов . Но микромир вы уже представить не можете

Это вы почему так подумали? Эх, вот не прочитаю, не поймут, а потом говорят...

Но мы не знаем почему красный цвет красный и очень много чего ( есть перечень метафизических тайн и до них докапаться пока не получается )

Так у нас есть объяснение этому! Цвет - это всеобщее внутреннее свойство! Это то, что существует в трёх видах протяжения, но так как оно внутреннее, то оно невидимо во внешних объектах, но приводит к таким проявлениям, как гравитация и заряд. А потому, что цвет внутреннее свойство, наша субъективная картина доступна только нам.

Я не абсолютизирую ни логику ни математику . Есть такие вещи : можно их увидеть или нельзя ( почувствовать ,  антиципировать , созерцать , мыслить ...) ?

Я считаю, что мир познаваем, и нам надо только правильно представить, вообразить, помыслить, просозерцать...

Это не предпосылки . Это инстинкты рассудка если хотите . Так просто заложено 

Ну не скажите... Дети-маугли тогда бы обладали такими инстинктами. То, что вы называете интеллектуальными инстинктами, является просто давно укоренившимся в сознании, на самом глубоком этаже. 

Не нагоняйте страха . Откуда там у вас этот вывод жесткости взялся ? я что то не припомню 

Здесь "жёсткий" значит строго взаимоувязанный с остальными, не имеющий иных толкований. Образное мышление не позволяет произвольно представлять сперва одно, затем расширять понятие, прогибать... Образ он какой есть, такой и есть. Либо перескладывать надо с начала, или он очевидно нестройный. У нас, например, начало строгое и жёсткое, а вот дальше, при развитии возникают вариации, потому что надо мыслить взаимодействие многих образов, а здесь воображение начинает отказывать. Математизировать надо модель и делать расчёты.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Причинность есть наблюдаемое нами явления-факты, которое обязательно должно использоваться для всего существующего и процессов с существующим.

 

 Значит начало - первичное - должно быть неопределённым (по форме) и беспричинным по содержанию, а под это описание подходит бесконечная по протяжению пустота, ничто, нуль, пространство.

 

У вас, г. Томилов из Твери, прослеживается подспудное  желание представить существование  в виде  прямой линии, вернее  луча прямой с началом (начало луча).

Это ваше субъективное оправдание для существования вашего первоначала.

А у меня (и надеюсь у ПРИРОДЫ) развитие идёт по кругу, по спирали. И в этом случае нет никакого первоначала. У окружности (спирали ) нет особой точки "ПЕРВОНАЧАЛА"! И именно это имеет место в ПРИРОДЕ!

Спираль не "улиточная" (с выделенным центром), а спираль, как последовательность окружностей! 

У меня один круг (виток спирали) -  это эволюция одной вселенной!

А вы эту возможность отбрасываете в угоду вашему амбициозному ПЕРВОНАЧАЛУ (беспричинному и неопределённому).

С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист

 

Литература

1). «Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf),

2). «Слово о ПРИРОДЕ диалектического материалиста» (https://proza.ru/2023/10/17/882),

3). «Вселенная как функция одной переменной» (https://proza.ru/2023/12/25/1093).

 

Аватар пользователя эврика

У вас, г. Томилов из Твери, прослеживается подспудное  желание представить существование  в виде  прямой линии, вернее  луча прямой с началом (начало луча).

У вас, г. Юсупов из Бобруйска, слишком короткая память и отсутствие логического мышления, взамен которому вы предпочитаете манию величия основанную на своих любимых фантазиях и воображении.

Подумайте сами: луч - это незавершённое, неопределённое протяжение, оно вообще не может закончится в бесконечной назамкнутой вселенной, даже в случае бесконечной скорости. У нас в модели нет такого, у нас только завершённые виды протяжёния, не придумывайте за меня и не выдавайте свою придумку за моё. 

Это ваше субъективное оправдание для существования вашего первоначала.

Моё первоначало в образном представлении такое: бесконечное протяжение, по любому количеству доступных измерений, с нулевым содержанием - трёхмерное (в нашем случае) пустое пространство. А вы где-то видели трёхмерный луч?

А у меня (и надеюсь у ПРИРОДЫ) развитие идёт по кругу, по спирали. И в этом случае нет никакого первоначала. У окружности (спирали ) нет особой точки "ПЕРВОНАЧАЛА"! И именно это имеет место в ПРИРОДЕ!

Так что же всё-таки? круг или спираль? Если круг, то нет развития, а сплошные повторы; а если спираль, то извольте указать, замкнутая она или нет? Т.е. ваше развитие вращается по "кругу", только окружность этого круга в виде спирали? А если спираль не замкнута, то где начало? с чего начинается-то? У Гегеля поучитесь начало описывать и представлять.

Спираль не "улиточная" (с выделенным центром), а спираль, как последовательность окружностей! 

Могли написать, что не архимедова, а цилиндрическая или винтовая.

У меня один круг (виток спирали) -  это эволюция одной вселенной!

Так получается, что вселенных бесконечное количество как позади, так и впереди? Ну вы филоТолкин - сказочник т.е..

Вот какие коллизии возникают, когда мыслишь словами. У меня таких казусов не возникает, потому что мышление образное.

А вы эту возможность отбрасываете в угоду вашему амбициозному ПЕРВОНАЧАЛУ (беспричинному и неопределённому).

А её и отбрасывать не надо, потому что она, если её начать разбирать, представляет собой нечто неопределённое, текучее, гнущееся по вашему желанию. Нет тут логики, а домыслы одни. Да и спираль развития вовсе не ваше изобретение, а диаматовцев, у которых вы всё пытаетесь что-то стащить, да так неуклюже получается, что тоска берёт.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Так что же всё-таки? круг или спираль? Если круг, то нет развития, а сплошные повторы; а если спираль, то извольте указать, замкнутая она или нет? Т.е. ваше развитие вращается по "кругу", только окружность этого круга в виде спирали? А если спираль не замкнута, то где начало? с чего начинается-то? У Гегеля поучитесь начало описывать и представлять.

 Г. Томилов!

Начните чертить окружность, когда замкнётся окружность, то продолжайте двигаться карандашом по той же окружности, получится вторая окружность наложенная на первую. Повторяйте этот процесс как в положительном (по часовой стрелке), так и в отрицательном направлении (против часовой стрелки), - вот вам и будет представление о спирали бесконечной в обе стороны: в прошлое против часовой стрелки и в будущее по часовой стрелке. Каждая окружность спирали будет соответствовать эволюции одной вселенной. Предшествующая окружность (регулярная часть спирали) будет соответствовать вселенной завершившей свою эволюцию. Следующая окружность  будет соответствовать эволюции будущей вселенной.

Всё очень просто!

Я бы сказал: "Всё гениальное просто!"

У природы нет ни начала, ни конца! (Это насчёт Гегеля и его ученика  г. Томилова!)

Поймите, наконец,  эту простую истину!

 

Аватар пользователя kroopkin

П.2 - лишний... Да и п.1 надо бы выражать слабее...

Аватар пользователя buch

kroopkin, 17 Сентябрь, 2024 - 15:26, ссылка

Установки здравого смысла не могут быть не отменены , не ослаблены . Они есть какие есть . Просто многие их не замечают .... 

Если у Вас есть какая установка не входящая в список - интересно было бы посмотреть... 

Аватар пользователя kroopkin

В части своего: добавление к Вашему п.3:

- истинное существует (структура "Это так!" столь же укоренена как и структура "Мир есть!"

В части здравого смысла можно также добавить что-то вроде "Бог есть!", но в ослабленном варианте:

- не-утилитарное бывает важным - вплоть до приятия риска смерти.

А также 

- есть правила общежития с другими, хочешь жить хорошо - торь свою биографию в соответствии.

 

Аватар пользователя buch

kroopkin, 18 Сентябрь, 2024 - 08:38, ссылка

Очень интересно . Да , структура , часто мелькала у Чалмерса , а вот что такое "это так "... . Подумаю .... 

Аватар пользователя kroopkin

Эволюционно - раз мир есть, значит должно быть "то, что я ощущаю - оно отражает". Далее - наивный реализм (то, что я ощущаю - отражает!), свойственный по умолчанию животным и детям, и развитый в виде теории отражения в диамате. 

Однако: обман и манипуляции. И тут все связанное с "Это так!" получает самостоятельность и автономию - в разных концепциях истинности. Царица которых, которую все взыскуют, - корреспондентская истинность...

Аватар пользователя kroopkin

Ещё пожалуй из социального недоказуемое:

- Другие есть, и они разные. Причем разные именно что по устроению жизни.

Аватар пользователя buch

kroopkin, 18 Сентябрь, 2024 - 08:43, ссылка

 Причем разные именно что по устроению жизни.

Это какие то тонкие смыслы . Надо соображать... 

Аватар пользователя kroopkin

Напомню про наше типовое о несогласных: дурак или продался! Откуда идёт? smiley

Аватар пользователя buch

kroopkin, 18 Сентябрь, 2024 - 08:50, ссылка

Пока размышляю 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

 

1. У всего есть причина

2. Нечто не может ни возникнуть из Ничего и ни исчезнуть в нем

3. Внешний мир существует

4. У других тоже есть сознание

5. Сознание влияет на поведение и мышление

6. Объективная реальность не зависит от нашего сознания на том уровне на котором мы существуем

7 . Основы нашего мира неизменны

Сергей!

Здраво мыслите!

Но в первую очередь объективно!

Очень даже объективно, несмотря на некоторые шероховатости, недоговорённости.

  

Аватар пользователя buch

Роберт Юсупов, 18 Сентябрь, 2024 - 07:18, ссылка

Можете ли что либо добавить - именно как установки здравого смысла . То есть доказать не получается , но уверенны , что именно так и есть .... 

Аватар пользователя Тоту

1. У всего есть причина

2. Нечто не может ни возникнуть из Ничего и ни исчезнуть в нем

3. Внешний мир существует

4. У других тоже есть сознание

5. Сознание влияет на поведение и мышление

6. Объективная реальность не зависит от нашего сознания на том уровне на котором мы существуем

7 . Основы нашего мира неизменны

С Вашего разрешения, уважаемый Буч, опробую свою диалектическую логику на Ваших тезисах.

1. Причина есть только в рамках времени.

2. Всё появляется - именно из Ничего.

3. Внешнее появляется в результате условного разделения сознанием мира на "внешнее" и "внутреннее". Если этого разделения не делать, то не будет ни внешнего ни внутреннего.

4. Сознание - обратная сторона материи (опять результат условного разделения).

5. "Сознание влияет на поведение и мышление" - смотря что считать сознанием. В моих понятиях, сознание - это система определённых знаний, в том числе - поведение и мышление.

6. Объективная реальность - это относительное понятие, которое плавно переходит в субъективную реальность при расширении сознания.

7. Неизменны лишь законы диалектики. Всё остальное - ещё как изменно.

Аватар пользователя buch

Тоту, 18 Сентябрь, 2024 - 19:52, ссылка

Ответ последует , но с задержкой....

 

Может бахнем Обязательно бахнем и не раз, весь мир в труху, но потом (Из кф  ДМБ 2000) — Видео | ВКонтакте

Обязательно бахнем и не раз , ..... ,но потом

https://youtu.be/xLPgIdg9Rng