как с "математической" определенностью вычислить критерий "хорошо-плохо"
Материалисты и идеалисты пытаются решить проблему между своими концепциями с помощью научных данных. Естественно безуспешно, ведь абсолютной истины нет. истина всегда относительно тем более в сфере общественных отношений, политики и проблем социума. Нашел, к примеру, К. Маркс объективные противоречия между пролетарием и капиталом, в итоге субъективная идея классовой борьбы и обанкротившаяся практика построения коммунизма. Нашли апологеты нацизма в Германии генетические и культурные основы фашизма- в итоге полный крах практики построения Рейха одной нации. Зачем же мы вообще стремимся знать, что первично материя или сознание? Чтобы получить опору в принятии своих решений. Миром каждого человека управляют мысли, которые конечно рождаются на основе объективных закономерностей, но все суждения об их объективности – субъективны и иллюзорны. Химеры управляют сознанием и поведением человека. Но без идеи, мысли нет действия, они жизненно необходимы. На какие же ценности и цели сознание может опираться в этой ситуации? Такой ценностью может являться только: бытие и эволюция сознания каждого субъекта как высшая цель и ценность для любого субъекта и общества. Если вы попробуете обосновать что либо иное, к примеру, что возможно, и «не бытие», или «не каждого рожденного» субъекта, то сразу попадаете в отрицание своего же этого самого бытия и значит своей ценности или рискуете оказаться в числе «не каждого». Как работает этот тезис на практике? К примеру, на чьей стороне правда в конфликте Украина- Россия? Нацисты объявляют ценностью одну нацию – «Украина поверх усе». Россия следует интернационализму, т.е. объявляет ценностью «каждого рожденного» независимо от нации. Естественно, Россия - права по этому критерию, но пока и только пока она придерживается этого принципа. Тоже самое в конфликте Палестина –Израиль и т.п. Таким образом, опираясь на этот принцип, каждый человек может с «математической» определенностью вычислить ориентир для принятия решений в любых своих вопросах. Если вы считаете, что в принятии решений должны опираться на научные данные и якобы объективные закономерности, то помните, абсолютной Истины в суждениях о внешнем –нет, и значит они всегда приведут вас к иллюзиям, как не раз уже было в истории. Вы не найдете абс. истину вне субъекта при всем своем усердии, а в суждениях о себе вы можете уже сейчас с абсолютной определенностью сказать: бытие и приспособление моего сознания к меняющейся ситуации – это самое важное для моего же бытия. Иное – просто алогично и приводит к самоотрицанию не только себя, но и своего бытия , и собственно процесса о-сознания. Остается лишь понять, как бытие одного субъекта становится необходимостью для другого субъекта и общества в целом. Но это другой вопрос. Если перед вами встал неразрешимый вопрос или проблема, просто примените критерий и спросите себя : а содействует ли решение этого вопроса бытию каждого рожденного субъекта, конечно, каждого, но подчеркну, - разделяющего эту же ценность? И ответ придет незамедлительно без научных методов и концепций.
- Сергей Подзюбан
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Почему мистика? Это- непознанное проявление материи вне сознания.
«Тутошный» закон в свое время запрещал Земле двигаться вокруг Солнца…и есть масса других запретов , которые с эволюцией представлений просто стали анахронизмом.
С чего вы взяли с Нау Шамом, что трансформация должна быть постепенной и с перебором всех вариантов? Масса примеров скачкообразной эволюции.
я вот о чем: вы (или подобный) сами судите о себе выходящем в окно в своей СУБЪЕКТИВНОЙ реальности. В объективной нет окна , каким видится вы и оконный «проем» вам. Есть событие – пересечение границы «проема» - так видит ваш выход, к примеру , муха , амеба, собака, инопланетянин…без всякого понятия «окно и человек». Это , СР и ОР – большая разница в мироощущении....вы знаете себя и окно только в СР.
Тут Вы взяли два своих же комментария - поэтому я не знаю что с ними делать
Нет , не запрещал . Просто был выбран один из возможных вариантов , потому что представимо оба движения . Я уже говорил и вы благополучно пропустили мимо ушей . Если представимо два варианта то выбор правильного зависит и от теории и от опытного подтверждения . Но когда это все произведено , закон становится окончательным . Существуют окончательные законы . Щелочь с кислотой всегда даст соль и никогда не гидрид допустим . Перекос в сторону абсолютного релятивизма приводит к перекосу и мировоззрения и понимания....
Скачкообразное образование жгутика невозможно одной случайной мутацией . Теория эволюции основана на случайных ( абсолютно случайных - это нужно запомнить ) мутациях и приспособляемости . Если посчитать вероятность случайного образования жгутика ( скачкообразной мутацией ) то она наверно не хуже вероятности образования белка . То есть что бы получить такое нужна сумасшедшая скорость мутаций
" Д-р Джеймс Копидж (James Coppedge) из Калифорнийского Центра научных исследований по вероятности в области биологии произвёл некоторые поразительные подсчёты. Учёный применил все законы изучения вероятности к возможности случайного появления единственной молекулы протеина. Его открытия носят революционный характер. Он просчитал вероятность мира, в распоряжении которого вся поверхность земли – все океаны, все атомы, вся земная кора. Потом он предположил, что связывание аминокислот происходило бы со скоростью, в полтора триллиона раз превышающей ту, с которой они связываются в природе. Подсчитывая возможности, он определил, что для случайного образования единственной молекулы протеина потребовалось бы 10²⁶² лет. Это астрономическое число с 262 нулями, превышающее известный на сегодня возраст Вселенной."
https://masterok.livejournal.com/5175763.html
Но мы не видим такой сумасшедшей мутации . Поэтому это невозможно
Причем тут мироощущение ? Исходя из ваших рассуждений можно понять , что никакой объективной реальности нет вообще . И при определенной субъективной ситуации , вы выйдите в окно и ничего страшного . Какие то очень странные рассуждения . Или объективная реальность есть - или если ее нет , то докажите это на опыте - возьмите и выйдите в окно ( при чем тут ваши мироощущения ? не понимаю что вы хотите сказать )
Дело в том, что сознание (рано или поздно) будет трансформировано таким образом, что щелоч, кислота, гидрид, соль – станут анахронизмом как понятия, к примеру, управляющий водными растворами Посейдон, или бог воздушных потоков Амон и т.д. С той , будущей, точки зрения я и пытаюсь смотреть. Ваше понимание образования соли останется вместе с Законом этого образования в вашей сегодняшней субреальности, которая для будущего сознания будет – анахренизмом. Другие будут закономерности с другими понятиями и категориями. Вот, я даже не знаю, вы пропустили это мое НЕ первое объяснение мимо ушей? …Согласен с вами, релятивизм не должен иметь такого явного перекоса, НО, во-первых, этот перекос в умах встречается сплошь и рядом. Например, у вас с НауШамом. Значит он отражает какую- то объективную причину расхождений. И во –вторых, опираться поэтому надо не на «закон становится окончательным» , а на опытное подтверждение.
Это ваше - Ошибочное суждение: «Теория эволюции основана на случайных ( абсолютно случайных - это нужно запомнить ) мутациях и приспособляемости». Давно вам говорю о теории Хаоса и называл вам принцип устройства Мира – Детерминированный Хаос. В процессах возникают «странные аттракторы» которые и обеспечивают не линейную, а скачкообразную эволюцию. Ну не буду повторять теорию Хаоса.
Его работа очень похожа на заказную , нен церковь ли? ( мало инфы в инете, вот наткнулся: Вот уж не знаю, какой этот Джеймс Коппидж биолог (полагаю, что фиговый :)), но математик он тот ещё....
Что бы записать число «10 в 119 841-й степени» десятичной записью не хвати вселенной???? Серьёзно??? Хватит небольшой книжки :)).
Кроме того, может линейно он и правильно рассчитал вероятность, но «странные аттракторы» явно не учитывал. А я уверяю вас еще много чего надо учесть из того, чего мы к сожалению не знаем пока….чтобы правильно рассчитать вероятность. С учетом этого, вероятность того что Джеймс Коппидж прав в своих расчетах – очень мала. Даже Эрвин Шрёдингер в книге «Что такое жизнь? С точки зрения физики» показал, что порядок в живых системах образуется благодаря их неравновесию с окружающей средой, их способности получать из этой среды дополнительную энергию и сбрасывать в неё энтропию, т. е. фактически обменивать беспорядок на порядок. Плюс к этому теорию Хаоса – и все можно объяснить без предварительного проекта. И ведь я уже приводил аргумент: за проектом на следить, авторский надзор нужен, вмешательство. А его явно нет. Детерминированный Мир – случаен, в некотором смысле.
У вас как и у меня в сознании конечно нет вообще ОР.!!! Потому они и различны, приватны. У вас в сознании, в принципе, ну нет никакой объективной реальности! С этим вы согласны или нет? Если нет , то укажите что в вашем сознании не субъективно и не приватно, а объективно? После этого я могу пояснить про окно.
Хорошо . Давайте что то одно логически разберем ( потом будет время и желание можно и остальное посмотреть ) Без логического разбора - это просто перекидывание пустыми фразами ( типа детерминированного хаоса ) . Давайте это :
"Дело в том, что сознание (рано или поздно) будет трансформировано таким образом, что щелоч, кислота, гидрид, соль – станут анахронизмом как понятия, к примеру, управляющий водными растворами Посейдон, или бог воздушных потоков Амон и т.д. С той , будущей, точки зрения я и пытаюсь смотреть. Ваше понимание образования соли останется вместе с Законом этого образования в вашей сегодняшней субреальности, которая для будущего сознания будет – анахренизмом. Другие будут закономерности с другими понятиями и категориями. Вот, я даже не знаю, вы пропустили это мое НЕ первое объяснение мимо ушей?"
То есть я говорю , что всегда щелочь с кислотой будут давать соль . Что это абсолютный закон . Вы говорите , что изменятся понятия и все будет рассматриваться по другому .
Давайте проведем мысленный эксперимент . Это абсолютно законное и в физике и в философии действие . Для большей наглядности заменим щелочь и кислоту на ядерную реакцию атомов водорода ( сути это не поменяет ) Это тоже абсолютный закон .
Слияние протонов приводит через определенные стадии к образованию гелия . С выделением позитронов , нейтрино , квантов . Допустим мы это проделали в лаборатории и все зарегистрировали приборами и зафиксировали на видео запись . Теперь Вы утверждаете , что через сколько то десятков или сотен тысяч лет сознание разовьется таким образом , что будут новые знания и все эти понятия исчезнут и все будет рассматриваться по другим законам . Хорошо . Прилетело это ваше сознание в эту законсервированную лабораторию и смотрит запись того эксперимента . Вот летят два протона навстречу друг другу . Вы утверждаете , что новое сознание этого не увидит . На пленке ничего другого пока нет - просто летят два протона друг к другу . Что бы заявить , что понятие протона исчезнет нужно что бы исчез и сам объект на который это понятие указывало . Ведь все наши знания основаны на созерцаниях , проверяются созерцаниями и строятся при помощи созерцаний . Значит у того вашего нового сознания должно изменится и восприятие . Иначе ничего поделать нельзя будет . Абсолютно одинаково при любом сознании будут лететь два протона образуя дейтрон , позитрон , электронное нейтрино и испускать свет . А значит это будет все тот же закон . Но вы утверждаете , что новое сознание , например , воспримет некое красное пятно которое разделится на два зеленых , выделится звук ля и какая то дырка в пространстве и ощущение кислого . И все это будет описано на неведомом нам научном языке . Я не вижу как по другому избавиться от наших протонов , позитронов , нейтрино и квантов . Но дело в том , что между двумя этими системами должен быть изоморфизм . Мы должны с элементами одной системы однозначно соотнести элементы другой системы . Иначе это просто будут два сущностно разных мира ничем несвязанных друг с другом . А значит эти "новые законы" могут быть представлены в форме наших же законов . Это будет всего лишь новая , другая запись . А значит выводы этих законов будут тождественны ( например как матричное и волновое описание квантовой механики ) Тем более у тех новых сознаний будет история научного развития и они всегда смогут редуцировать свои законы до наших .
Поэтому . Мы измеряем фотоны образованные миллиарды лет назад ( и ничего не поменялось ) Посейдон никак не изменял законы воды ( она все так же текла сверху вниз , образовывала волны , испарялась , была зелено-голубой и мокрой ... ) И если белок не может быть собран в нашей системе - он не может быть собран и в той будущей с новыми сознаниями ( из за обязательного изоморфизма )
То есть ваше предположение , что наши представления меняют саму объективную реальность - неверны . Она независима от нашего сознания на том уровне на котором мы существуем
Иногда , даже когда ясно и отчетливо видишь логику какого - нибудь явления , все равно сложно ответить на какие то высказывания оппонента , не вписывающиеся в эту логику . Таково свойство диалога
Тут я нашел для себя еще одну установку нашего рассудка ( что очень ценно ) Мы убеждены в неизменности основ нашего Мира . Поэтому такому понятию как субстанция мы придаем свойство производить разные формы , самой оставаясь неизменной
Поэтому законы доказанные экспериментально верны абсолютно . А значит белок и жгутик подтверждают план и наличие сознания вне тела.....
В предлагаемом мной подходе я исхожу не из того , что «Мир неизменен» ( я об этом ничего не знаю), а о том, что наше сознание меняется – это я знаю точно! Вы уверенно заявляете, что ваш мысленный эксперимент, в частности останется неизменным, я сомневаюсь в этом на основании своего подхода, вытекающего из исторической практики эволюции сознания. Сравните два эксперимента, ваш сегодняшний с протонами или движением Солнца и планет и египетского фараона, молящегося на Солнце или просящего у бога Солнца Ра дождя. Теперь представьте, что таким же радикальным образом изменится и наше сознание. Вы не только о протоне, и кислотах, как и о РА, не будете думать в своих экспериментах, но скорее всего узнаете иные причины и Мира, и своего Сознания. Я исхожу из того , что нет вечного абсолютного абстрактного знания, а есть вечная эволюция этого знания и сознания. Ну ведь если знание менялось до полной трансформации раньше, то почему оно и теперь не должно меняться? Если мир не конечен, а бесконечен, то так оно и есть – оно трансформируется до неузноваемости. Нельзя быть уверенным в значении сегодняшнего своего знания. Это приводит к иллюзиям и часто химерам в сознании. Из этой уверенности как раз и возникло у человека представление о движущей силе Мира как о подобной своему сознанию. А благодаря предложенному подходу оче-видно, что не Бог сотворил Человека, а человек сотворил образ бога по своему образу и подобию. Вот о чем говорят факты исторической практики эволюции сознания. Я ответил на ваш вопрос?...Если это так, то , возникает более важный вопрос: что в сознании и не субъективно, и не приватно, а объективно? Как вы на это отвечаете?
Я не понял , что именно Вы опровергли в моем эксперименте . Я Вам логически показал , что невозможно опровергнуть имеющийся закон . Вы же опять повторили свои тезисы , будто я ничего не высказал . То есть просто пропустили все мимо ушей . Из всех своих примеров вы делаете неправильные выводы ( Посейдон , Ра , Птоломей , Лобачевский ...) И когда я на это указываю , просто ни на что не реагируете , опять начиная говорить общие фразы. При Посейдоне люди все так же пользовались все теми же законами воды , а не рассуждали о свойствах Посейдона . Прося дождя , египтяне строили каналы по законам воды . Птоломей- это всего лишь выбор одного из возможных вариантов . Лобачевский всего лишь изогнул прямую , но получил лишь изогнутость прямой .
Вы путаете представление о причинах и собственно законы . Представлять можете что угодно , но законы от этого не меняются . Пока существует гравитация -закон Всемирного тяготения будет неопровержим F=G(Mm)/R^2 . А представления о причинах могут меняться как угодно ( искривление пространства , гравитоны .... может появится что то еще ...) То есть математизированный закон , проверенный в эксперименте опровергнуть нельзя . Вы же опровергаете абстрактной фразой " может все настолько изменится , что все поменяется " конечно же даже не пытаясь привести хотя бы нафантазированный как угодно логический пример .... То есть против логики не противопоставляете вообще ничего
Знания развиваются не отвергая старые , а дополняя и на основании них строя новые . Теореме Пифагора 2500 лет и через миллиард лет она останется все такой же .... И Лобачевский конечно ее не отменил ( как вам кажется ) И общего решения уравнения пятой степени в радикалах тоже не будет никогда....
К буч...похоже вас не удовлетворил мой предыдущий ответ, уточняю: теория струн говорит что нет электронов и протонов а есть единая струна ( квант-струны) которая на разной частоте в 11-ти мерном пространстве выдает эффект элементарных частиц в 4х мерном пространстве. Когда это будет наукой подтверждено, куда денутся ваши понятия об протоне? Исчезнут. Кроме этого есть понятие буддистов о вибрации ОМ, и разговоры Иисуса о «вибрации» любви. Синтезируя эти факты можно предположить что сознание сегодняшнее от научности может трансформироваться в «ощущение и восприятие, созерцание» вибраций. В которой улетучится необходимость всех сегодняшних понятий научных. Сейчас даже протон – это фикция , абстрактное построение на основе убогих представлений. Никто его не видел как частицу, только следы в тумане камеры Вильсона или облачко не понятно чего....Это же легко представить - трансформацию знаний и представлений.
Просто время не так много . Буду отвечать по мере возможности....
Они не отвергают старые только на коротком историческом промежутке. Вы слишком доверяете сегодняшним представлениям как чему то незыблемому. Уточняю: теория струн говорит что нет электронов и протонов а есть единая струна ( квант-струны) которая на разной частоте в 11-ти мерном пространстве выдает эффект элементарных частиц в 4х мерном пространстве. Когда это будет наукой подтверждено, куда денутся ваши понятия о протоне? Они растают без следа в новых закономерностях теории струн или иной теории. По многим признакам Назрело революционное преобразование мировоззрения в целом...Знания развиваются по диалектическому закону отрицания отрицания. Диалектика как философский «экзистенциальный « закон выше «гравитационных» закономерностей физики. Гравитация уже сейчас не сила , как еще 400 лет назад, а искривление пространства. И арифметическая связь силы с квадратом расстояния – станет экзистенциальной глупостью поскольку ни силы , ни пространства в сегодняшнем понимании не будет. Цифры останутся возможно для узких исходных данных, а смысла в них в новых категориях не останется никакого. Ну какой смысл в силе гравитации если силы нет в принципе??? Все что было ранее будет преобразовано до неузнаваемости. Нельзя же так свято верить в ортодоксаную непогрешимость своих представлений. Откуда взяться то непогрешимости? Мы что боги? Вся история говорит о глупости многих если не большинства предыдущих представлений, конечно, на отрезке времени значительно большем 2-10 тыс. лет. Нет оснований думать, что эволюция сознания и разума замрет и будет только количественное накопление знаний. Значит, просто научный , в сегодняшнем смысле, метод познания уступит место иным методам, в которых научное знание потеряет смысл на фоне более глубокого проникновения сознания во внешнее Нечто. Разум, как структура или инструмент – глуп когда верит в свою непогрешимость.
Видите как Вы пытаетесь уйти от законов к каким то понятиям и смыслам ( то есть к представлениям ) Я говорю о законах . То есть о том , что выражено математически и проверено на опыте . Поэтому что бы не происходило в теории струн , открытые законы для протона никуда деться не могут . Разве искривление пространства хоть как то отразилось на законах Ньютона ? Нет . Оно просто дополнило их поправками для скоростей близких к скорости света . В расчетах вы должны взять все того же Ньютона . И этот ваш пример неверен .
Вы не сможете привести ни одного примера когда закон был бы отменен . Тогда на чем основываются ваши рассуждения ? Ни на чем....
Вы что смеетесь? Расчеты движения – это статистика, оче-видимая картина - она сохранилась, а экзистенциальное содержание и понимание силы гравитации – вообще исчезло и осталось как рудимент. Скоро отвалится и оно.
Контр Примеры:«Закон излучения Планка был в центре интенсивных испытаний на протяжении почти целого века. Однако в результате нового анализа ученые обнаружили, что он не работает на самых малых масштабах. ...Это окажет влияние не только на атомную физику, но и на всю науку в целом, включая формирование планет и климатические модели. Исследование было опубликовано в журнале Nature.
Этот фундаментальный закон квантовой физики недавно испытали исследователи из Мичиганского университета и Колледжа Вильгельма и Марии, которые решили выяснить, сможет ли вековой закон описать тепловое излучение наномасштабных объектов.
Закон не просто не сработал: результаты эксперимента превысили предсказанное число в 100 раз. Следовательно, наномасштабные объекты способны излучать и поглощать тепло намного эффективнее, чем могут объяснить существующие модели.»
«Из-за такого взгляда на природу вселенной (который, как говорят, стал самой большой ошибкой Эйнштейна) ему пришлось придумать константу, которая была бы применима к конечной вселенной. По итогу появилась космологическая постоянная. Не вдаваясь в подробности, скажем, что космологическая постоянная была одним из способов уравновесить гравитационный эффект.»
Вывод: Законы верстаются на «кухне» и варят их обыкновенные люди. Не надо верить в «незыблемость» любого закона.
Да причем тут Ваши какие то понятия ? Я говорю о законах . Они никуда деться не могут . Струны должны объяснить сначала кварки , а из кварков составить протон . Это просто другой уровень . Который должен объяснить существующий - то есть согласоваться с ним . Если новые теории не будут подтверждать существующие законы - они будут признаны неправильными . Только и всего .
Протоны конечно пока не фотографируют , но атомы уже ( на электронных микроскопах ) Вы утверждаете что со временем электронным микроскопам нечего будет видеть , потому что " понятия " атомов исчезнут . Это ненаучная фантастика и неблагородная мистика ....
На снимке ниже видны атомы серы и место, где одного такого атома не хватает (указано стрелочкой).
Закон – это статистически оформленные результаты практики наблюдения, на основе которых выводятся абстрактные модели и понятия. Протон – абстрактное понятие , оно исчезнет при возникновении иного заменяющего понятия – струна. Факт наблюдения и его результат при тех же условиях не изменятся, но объяснение, причинно-следственные связи и их обоснование и толкование – радикально изменятся. А закон – это как раз абстрактное объяснение и толкование. Солнце продолжает на практике наблюдателя вращаться вокруг Земли- а толькование и объяснение этого радикально поменялось. Земля тоже для многих осталась плоской (по статистике наблюдения) однако такое мировоззрение иначе как моразмом не назовешь. Протон- как абстракция , как слово, как понятие – исчезнет из обихода физиков по тем же причинам.
А там где не хватает, что за силуэт? ...Вы видеть будете при тех же условиях (в 4х мерном пространстве!) ту же самую картину, но сознание ваше будет интерпретировать ее совершенно иным образом. (подобно взгляду пещерного человека на звезды и современного астронома. Или мировоззрение не важно по вашему?) Не атом у вас там в решетке, а совокупность вибраций струн. А пятно – возможно «спящая» струна. Статистические , "визуальные" данные у вас сохранятся , а их объяснение радикально преобразуется и значит сущностно преобразится ваше мировоззрение. ...И это если не принимать во внимание трансформацию сознания в возможностях созерцания вибраций этих струн и значит проникновение его в иные измерения ( ОМ, самадхи – это практическая попытка такого проникновения)....Поэтому и важно ответить для себя на вопрос: что в сознании и не субъективно, и не приватно, а объективно? Как вы на это отвечаете? Может быть объективны в сознании только сами физические воздействия на органы чувств и нейронные сети, т.е. " визуальная статистика"? В таком случае все остальное- субъективно и будет меняться. А картина в глазах смотрящего в микроскоп , без учета интерпретаций, да – останется неизменной. Вывод: разум, сознание - эволюционируют в процессе бытия радикально трансформируясь.
Ваши представления не научны
"Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе[1].
Открытые человечеством физические законы представляют собой эмпирически установленные и выраженные в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивые, повторяющиеся в эксперименте связи между физическими величинами в явлениях, процессах и состояниях тел и других материальных объектов в окружающем мире[2]. Выявление физических закономерностей составляет основную задачу физической науки. Независимость физических законов от выбора единиц измерения физических величин называется принципом метрической инвариантности.[3]"
То есть с огромным трудом мы выяснили , что ни физические объекты , ни законы выраженные математически описывающие эти объекты никуда не деваются . Новые знания должны с ними согласовываться . Протон как физический объект ( А не как понятие . Понятие не может рассеивать альфа частицы ) никуда деться не может и с открытием струн в том числе
Человек может видеть только в трехмерном пространстве ( не выдумывайте )
Огромное достижение . Значит ни протон , ни белок , ни жгутик , ни соль ... никуда не денутся .
Вообще не против . Квантовую механику современные физики интерпретируют по разному . Но это не мешает им пользоваться одними и теми же формулами и работать с одними и теми же квантовыми объектами .
Для открытых законов выраженных математически это не играет никакой роли . Они не изменятся . Струны ( если они еще будут ) обязаны будут согласоваться со всеми открытыми ранее законами . Возможно они предскажут новые - но старые никуда не денутся - поэтому белок и жгутик невозможны . И кислота со щелочью всегда даст соль ( Это старые незыблемые законы . Которые как мы выяснили не меняются )
Вы все вроде правильно академически излагаете, НО как быть с этими практическими примерами ( я же вам привел пример в предыдущем тексте): «Контр Примеры:«Закон излучения Планка был в центре интенсивных испытаний на протяжении почти целого века. Однако в результате нового анализа ученые обнаружили, что он не работает на самых малых масштабах. ...Это окажет влияние не только на атомную физику, но и на всю науку в целом, включая формирование планет и климатические модели. Исследование было опубликовано в журнале Nature. Этот фундаментальный закон квантовой физики недавно испытали исследователи из Мичиганского университета и Колледжа Вильгельма и Марии, которые решили выяснить, сможет ли вековой закон описать тепловое излучение наномасштабных объектов. Закон не просто не сработал: результаты эксперимента превысили предсказанное число в 100 раз. Следовательно, наномасштабные объекты способны излучать и поглощать тепло намного эффективнее, чем могут объяснить существующие модели.»»...Вы же видите : Закон не сработал!!!
но даже Буддисты в 4хмерном с вами бы не согласились. Человек – да,в 4хмерном, но эволюционировавшее сознание человека на иных носителях – это нечто другое. Или вы считаете, что если пространство действительно многомерно, то оно нам никогда не откроется?
Еще как денутся, «картина» будет сложена из иных понятий, на иных «микроскопах» и инструментах и с иными количественными закономерностями. Ведь не может остаться количественное соотношение между струн ( сущетсвующих в 11м измерении) таким же как между фантомами «протона» в 4х мерном.
Мешает мыслить правильно. Вот я сейчас смотрю на падающее яблоко и не вижу за этим действом , в отличии от Ньютона, никакой силы. А вижу – кривое пространство. И думаю, что это еще не конечная картина. И что же , вы хотите сказать, что ничего в Законе тяготения не изменилось??? Крупные тела продолжают тянуть на «аркане» к себе мелкие? За 300 лет даже сущность Закона изменилась. Я думаю за 4 тыс лет изменятся вообще взгляды на гравитацию. Тем более на фоне темной материи., невидимой почему то сейчас!
Вот знаете какая ассоциация приходит на эти ваши слова: к примеру, пещерный говорит : какая там генетика, кому она нужна, главное – попросил Истукана, помолился на Луну в нужный день, накормил даму, вовремя под себя подмял и получился похожий на меня. Будите согласовывать с этим старым алгоритмом все свои новые генетики., скажет он , кому это надо....Ну конечно ничего не изменится в старой пещере со старыми пещерными людьми, в тех же условиях. Только условия и люди и алгоритм «генетического действа» станет иным радикально.
С чего Вы взяли ? Разве изменились : постоянная Планка , спектр излучения абсолютно черного тела , теплоемкости тел , спектры излучения атомов , энергии фотонов..... Нет конечно . Экспериментально установленные факты и математические законы их описывающие - все остались прежними ( Они абсолютны . Это объективная реальность ) Даже если то что написано в вашей статье правда - это всего лишь особые свойства другого уровня , которые уже ( какими бы они ни были ) результированы на более высоком уровне . Мысль простая , но вы ее не схватываете
Никогда не слышал , что буддисты могут видеть в четырехмерном изображении . Наверно наше восприятие адекватно объективной реальности и если в ней нет 4-го измерения то мы его и не видим . На каком то наноуровне оно может и есть , но индуцируясь на высокий уровень его уже нет . Поэтому если мы научимся видеть струны может мы и увидим 4-ое измерение , но это будет уже не человек и не его мозг . К тому же в Мире кроме того что существует , есть запреты - то есть что то существовать не может никогда .
Вы сами себе противоречите
Изменится только интерпритация . Законы ( как мы выяснили никуда не деваются , как и свойства протона чем бы он не был )
Закон - это математическое выражение отношения физических величин . Он неизменен . Вы все время говорите только об интерпретациях . Они всегда у всех будут разными . И сейчас есть ученые не согласные с искривлением пространства . Разнообразие интерпретаций условие развития науки . Но самих законов это не касается...
Нет , я говорю не так . Я не отвергаю интерпретации , я просто не смешиваю их с законами
Буддисты считают что они «видят» вибрацию ОМ через самадхи ...4е измерение это время.. нашего пространства, представьте каким может быть 11 е или 7 е измерение. Но не буду настаивать, В принципе, вы выразили здравые суждения , на которых мы и могли бы прийти к консенсусу. То есть, есть уровни на которых все выглядит совсем иначе, но на нашем более низком (4) уровне, они результируются как данная нам человеческая реальность. Но в результате эволюции сознания вполне могут открыться и иные уровни, но это уже будет сознание более высокого уровня чем сегодняшнее. Вот с такой формулировкой я могу согласится.
Протон – это временная мыслительная конструкция на основе наблюдений, которая пока еще используется, но уже не соответствует многим экспериментальным фактам., то есть нуждается в уточнении и изменении и корректировке самой своей этой конструкции и картины мира на квантовом уровне. Это вам любой физик скажет.
Совершенно верно, так я и считаю интерпретации наиболее важной частью закона. Количественные отношения ничего не говорят об устройстве Мира, это только бизнес приложения от Законов мироустройства. А у бизнес приложения - очень узкий круг применения. Меня интересует экзистенциальная составляющая Законов....Кажется просматривается путь к взаимопониманию.
Думаю не надо смешивать кислое с мокрым ( а то так можно в пространство , что угодно запихать ) Пространство это протяженность , время это последовательность . То что в физике формально их объединяют ( сохраняя при этом их различие ) - это их дело и это не говорит о том что время это прострванство . Мы говорим о созерцании и представлении ...
Вам бы еще согласиться с тем , что законы проверенные на одном уровне не могут быть опровергнуты новыми законами открытыми на других уровнях - и было бы вообще замечательно...
Любой физик Вам скажет , что протон это физический объект с определенными законами . А ваши "мысленные конструкции" могут быть какие угодно ( к законам это отношения не имеет )
Интерпретации не входят в закон . Это облако вокруг него , способное направить дальнейшее развитие в том или ином направлении . Но только отталкиваясь от закона , а не опровергая его ( что невозможно )
Я не согласен :
1. Что нет абсолютных истин и нет объективных истин
2. Что новые открытия на других уровнях , способны опровергнуть математически оформленные и экспериментально проверенные законы на данном уровне
Ну и там с сознанием тоже есть вопросы....
Думаю связь времени и метрики проявит себя в теории струн еще сильнее чем в теории относительности. «Согласно теории относительности, Вселенная имеет три пространственных измерения и одно временное измерение. При этом все четыре измерения органически связаны в единое целое, являясь почти равноправными и в определённых рамках способными переходить друг в друга. Пространство-время непрерывно и с математической точки зрения представляет собой многообразие. Координатная сетка в нём локализует события (вместо просто точки в пространстве), то есть время добавляется как ещё одно измерение. «
закон это не только количественное соотношение, а экзистенциальное, сущностное взаимоотношение понятий. И это взаимоотношение всегда трансформируется до неузнаваемости. А нас только это и должно интересовать в Законе с большой буквы – не его прикладное бизнес использование, а мировоззрение которое он формирует. Мы же говорим о сознании и эволюции понятий , а не о бизнес кеше. Так что «замечательно» по-вашему – не будет!
совершенно неверный подход. Протон – это временная модель вашего сознания, в которую вы запихнули факты экспериментов. Но она расползется с новыми фактами. Именно мысленные конструкции о понятиях определяют причинно-следственные связи. Нам важно знать от чего , по какой причине бьет молния : из-зи Зевса громовержца и по причине электромагнитных явлений. А количественные ее параметры – вообще дело десятое.
тогда назовите что в вашем сознании и не субъективно, и не приватно, а объективно? просто назовите! что воду в ступе толочь то?
на данном уровне это ведь при конкретных ограниченных исходных данных? конечно , вы это и имеете ввиду! Но так с этим никто и не спорит. Дело в том что со временем и эволюцией сознания меняются исходные данные до неузнаваемости. …только и всего.
Могу лишь повторить свой тезис - то что твориться на других уровнях нас не касается . На нашем уровне пространство и время это разные формы . Математики пускай что хотят то и делают...
Вот это Вас и запутывает . Вы перестаете различать закон и интерпретацию . И начинаете подменять одно другим...
Количественные параметры это и есть закон . К тому же в формулах проявляются также и причинно - следственные связи . Закон сохранения импульса скажет нам как будут вести себя шары после столкновения
И тут все не так . То что все находится в нашем сознании не означает что все субъективно . Субъективно : нравиться-не нравиться , а то что вот это дверь , а это окно - это объективно .
Нет не меняются . Макромир и микромир не могут поменяться местами....
Понятие –«пространственно-временной континуум» ведь вы не можете игнорировать? Оно возникло не на пустом месте, значит есть необходимость в синтезе понятий время, как процесс изменения, и метрика.
Системы Птолемея и Коперника в количественном плане , расчетном– СОВПАДАЮТ. Это практически - одно и тоже. Однако в сущностном расходятся настолько , что людей сжигали на кострах. Что важнее для людей? Что в большей степени влияет на их жизнь , мировоззрение и поведение. Ответ- очевиден. Я говорю о сущностном содержании законов.
Тогда вопрос: Если окно идет до пола и через него можно выйти как через дверь, то это ОБЪЕКТИВНО дверь или окно?
Все парадоксы в логике и философии основаны на перепутывании реальностей ( это еще Иммануил показал ( так никто ничего и не понял )) Вы же перепутываете уровни самой реальности объективной . Не просто игнорировать - континуума вообще нет на нашем уровне . И мы не живем ни в ядре черной дыры и не мчимся со скоростью света относительно своей системы...
Относительность движения предполагает свободный выбор систем отсчета . Это представимо . То есть - есть два варианта и мы не знаем какой правильный . Для того что бы узнать какой правильный нужны законы . Когда они найдены - то уже опровергнуты быть не могут и наши представления тоже не могут изменится . Все остальное не сущностный взгляд , а просто фантазии
Вы сами сразу объективно отличите что это , потому что они объективно отличаются . Вы когда нибудь путали окно с дверью ? А зачем тогда фантазируете ?
Если мир –един, то и его метрика не прерывается и не «перепутывается» , не меняется на пути к черной дыре. Просто мы ее пока не воспринимаем. ..чтобы воспринять надо эволюционировать сознанием. «Введение скорости света стало одним из оснований, позволившим осмыслить идею четырёхмерности пространства-времени и доказать, что изменения свойств пространства-времени происходят в результате их «наполняемости» новым содержанием, новыми свойствами объекта.»
Какая система подсчета или количественно какой Закон верен? Птолемея или Коперника? И тот и другой количественно верны. А вот понятийно, сущностно Птолемей – не верен. Однако и Коперника система будет неверной в свое время.
Ну так попробуйте отличите объективно: Это окно или дверь? Не могу поверить, что вы не понимаете, что все зависит от вашего взгляда и потребности! Нет объективного значения, только субъективное у понятия «окно»..
Единство мира подразумевает логический закон всеобщего взаимодействия и ничего более . Все связано со всем или непосредственно или опосредствовано . Но это не означает однообразия. На уровне струн может и 125 измерений пространства , но на нашем три . И с открытием новых измерений на других уровнях на нашем ничего не изменится....
Нет никакого закона Птоломея . Не выдумывайте . Пока экспериментально не выяснено что вокруг чего вращается закона нет . Выдаете способ расчета за закон
Вот окно
А вот дверь
Разве это не объективно ? И Вы должны были согласиться , что , да - это окно , а это дверь объективно . А не субъективно . То есть вопрос вроде решен . Зачем какие то другие примеры , если уже найдено что то объективное . Все вопрос закрыт . Но вы зачем то начинаете искать ситуацию где невозможно отличить окно от двери . Зачем ? Разве это что то меняет ? То что вы нашли - объективно и дверь и окно одновременно . И что с того ? А если бы я сказал : вот это окно , а это фонарный столб . Искали бы что то неразличимое ? Если ответ на ваш вопрос уже найден - ни какие другие примеры ничего уже изменить не могут....
Вы просто не видите темную материю к примеру. У вас нет органа «зрения» для этого видения. У вас даже нет органа для видения радиации и иных излучений. А вот киты говорят слышат инфразвук и картина мира у них естественно отличается от нашей. Вы что не знаете что вы слепы ко многим процессам протекающим вокруг вас? И вы зная это делаете вывод: «На уровне струн может и 125 измерений пространства , но на нашем три . И с открытием новых измерений на других уровнях на нашем ничего не изменится....».....А если у сознания появятся дополнительные «органы чувств», вы считаете ничего не изменится? ....Нет! Не получится замкнуться в своем мирке с 3х мерным пространством. Готовьтесь к эволюции сознания , в противном случае сознание – погибает и часто добровольно (не выдерживая противоречий) в своих консервативных «болотах».
Так ведь было выяснено и для многих очевидно вплоть до церковной парадигмы что солнце вращается вокруг земли – это религиозный Закон, парадигма средних веков. Его нарушили Джордано Бруно и Коперник и т.п. Вот ваши слова: «Количественные параметры это и есть закон . К тому же в формулах проявляются также и причинно - следственные связи . «...Так поясните, церковь жгла на кострах за нарушение церковных представлений о вращении Солнца вокруг земли или за количественное, расчетное содержание этого « сущностного представления или Закона» о причинах «вращения»?
Если есть примеры, не важно я их привел или кто-то другой, в которых вы не можете объективно отличить окно от двери, то это значит, что эти ваши понятия окна и двери в принципе существуют только субъективно в вашем сознании. Нет иного логичного объяснения. Это универсальный логический вывод из приведенного мной факта о понятиях «окно-дверь». То, что вы привели пример и выделили из множества окон и дверей более похожие на одно или другое не значит, что ВСЕ множество подчиняется вашему объективному критерию. А вот моему субъективному критерию подчиняются все множество окон и дверей. Он – универсальный. Ведь ясно , что окно , которое вы привели на фото как аргумент может быть использовано как дверь, а дверь- может быть распахнута и использовано как окно. Окно – это ваш субъективный «объект» вашего сознания и не более того.
Давайте говорить о чем то одном . При чем тут радиация , иные излучения и все такое ...? Вы же мои аргументы никак не опровергаете , а постоянно выдумываете новые условия... Мы говорим о пространственных измерениях . Зачем Вы вдруг начинаете говорить об излучениях ? Это же подмена понятий в ходе рассуждений. Если бы на нашем уровне было какое то четвертое пространственное измерение , а мы его просто не "видели" то с нами бы происходили удивительные вещи - вещи бы исчезали а потом появлялись в других местах . Но можно считать законом , что для макроскопических тел существует непрерывность их движения . И при чем тут скажите ваши излучения ?
Но Вы почему то не заметили мое пояснение " экспериментально подтвержденные " . Пока этого нет - говорить о законе нельзя . А экспериментально подтвердили только через двести лет , после Коперника и Галилея
"Труднее дело обстоит с доказательством обращения Земли вокруг Солнца. У нас имеются только несколько фактов: изменение длины дня в течение года, более холодные зимы в Южном полушарии, смена времён года. Может быть, с помощью изощрённых рассуждений как-то и можно прийти к правильному выводу... И даже при прозрачной атмосфере прямое экспериментальное доказательство обращения Земли вокруг Солнца было получено почти через двести лет после Г. Галилея. Английский учёный Д. Брадлей (1693–1762) открыл явление годичной аберрации звёзд в 1727 г. Это было первое прямое доказательство движения Земли вокруг Солнца, т. е. доказательство истинности учения Коперника и Галилея. Годичные параллактические смещения были измерены в 1838 г., когда русский астроном В.Я. Струве (1793–1864) определил расстояние до Веги – самой яркой звезды северного полушария небесной сферы."
https://fiz.1sept.ru/view_article.php?ID=201000217
Почему я говорю , что нужно думать " около " . Стоит только отойти от своего принципа и поискать факты ему противоречащие - то может они и найдутся...
Может быть использована , но ей не является . Если кто то скажет на окно , что это дверь - его будут лечить . Если вы считаете , что окно может быть использовано как дверь то докажите это на опыте . По моему все наоборот как вы говорите . Наличие одного черного лебедя отменяет вывод : все лебеди белые . Точно также показ хотя бы одного объективного окна отменяет утверждение , что ничего объективного нет .
Вид из окна небоскреба в Дубаи
По моему вы упорно идете против очевидных фактов и логики , увлеченные своим принципом ( фактически стали его рабом)
Вы не можете видеть появление вещей не имея соответствующий орган «зрения». Но даже и при его отсутствии с вещами и в нашем мире творятся не вполне объяснимые вещи. Нельзя на это закрывать глаза….«...Об «излучении» сказано к тому , что вы не видите и значит не разумеете (не учитываете рассудком) многие вещи, которые присутствуют в вашем пространстве. Вы же понимаете . что эта «близорукость» сказывается на моделях внешнего, которые строит ваше сознание. А о том что вы и в метрике мало чего видите и понимаете , говорит наличие «невидимой» для вас темной материи
Про окно в Дубаи – вообще не понятно зачем, продлите его до пола, а такие есть в Дубаи, и вы не сможете его отличить двери. А по функциональному назначению оно может быть использована любым самоубийцей как выход из помещения.…Ваши очевидные факты – это факты очевидные только для вас. Это как раз и доказывает НЕ объективность понятий у разных субъектов.У вас они – субъективны. Вы же не можете не понимать. что одни и те же сигналы от нейросетей у разных субъектов лежаться на разные исторические сложившиеся связи синапсов и т.д. Поэтому как раз и существует разнообразие и противоречия у разных субъектов. Там , в нейросетях, на «сенсорной» границе и проходит граница между СР и ОР. Если законы, окна , двери как понятия существуют объективно, почему у нас с вами разные понятия и суждения об их объективности? По вашему , вы видите мир –объективно, а я субъективно? Серьезно? вы допускаете такой вариант, что вы – критерий объективности, а многие другие – не имеют такого критерия? ….похоже мои аргументы на вас не действуют – это обычное дело, поскольку нет абсолютных понятий и нет тождественных субъективных реальностей – это как раз и доказывает субъективность того, что находится в сознании и рассудке. Поэтому думаю пора сделать вывод: наши модели реальности – разные, это и доказывает их субъективность. Это – самое очевидное доказательство. А вот правоту между нашими СР будет решать и не вы и не я, а опыт и практика бытия продолжительная во времени. Время – покажет.
У Вас есть хотя бы один пример ? А если нет то зачем вы фантазируете ? Вы хоть раз имели дело с четвертым измерением на нашем уровне ( вы все время пытаетесь подменить предмет рассуждения - рассуждаем про измерения - вы перескакиваете на какие то вещи )? И никто в мире не имел . Тогда ваши доводы фикция
Не надо ничего продлять . Я говорю о конкретном окне . На окно в Дубае можно сказать , что это дверь ? Нет ? Тогда зачем вы дальше выдумываете ? Мы уже нашли объективное окно . Вы абсолютно , на 100 % не реагируете на мои аргументы.
Окей . Давайте произведем эксперимент . На планете сейчас около 8 млрд человек . Построим их в очередь и покажем вот это :
И спросим : это что ? Думаю ответ очевиден . Все 8 млрд скажут : окно . И лишь вы один скажете , по моим субъективным представлениям это окно . Что предполагает , что у кого то это может быть не окно , но ведь доказано , что у всех это окно . Значит ваше высказывание неверно - это окно не субъективно , а объективно ....
Мой аргумент: вы не можете знать достоверно о количестве измерений нашего пространства потому что вы не можете владеть абсолютной истиной . Это аргумент из области логики и философии. А вот аргумент , и их много, из области физики: «Помимо привычных трех измерений — длины, ширины и глубины — реально существует, как минимум, еще одно пространственное измерение. Эксперименты, которые позволили сделать столь сенсационный вывод, провели американские, британские, израильские, немецкие и швейцарские ученые из нескольких институтов (The Pennsylvania State University, Institute for Theoretical Physics, University of Pittsburgh, Holon Institute of Technology, Max-Planck-Institut für Quantenoptik, School of Physics and Astronomy, University of Birmingham)....Исследователи создали специальные структуры из атомов, охлажденных почти до абсолютного нуля, и фотонов. Эти структуры повели себя так будто бы реагировали на события, которые происходили за пределами нашего трехмерного мира и оказывали влияние через «дополнительное» - четвертое измерение.... Конкретно в проведенных ныне экспериментах удалось воспроизвести четырехмерный квантовый эффект Холла. О чем сообщил журнал Nature сразу в двух публикациях - Exploring 4D quantum Hall physics with a 2D topological charge pump и Photonic topological boundary pumping as a probe of 4D quantum Hall physics .»...Ваши контраргументы – фикция , основанная на уверенности в непогрешимости своего знания – это концептуальная ошибка..
Но ведь я вам привел окно о котором нельзя сказать ничего определенного. Из этого факта следует , как минимум, что понятие окно – это ваше субъективное понятие вашего субъективного сознания. Неужели не понятно? Неужели есть окна объективные а есть субъективные? – это же просто логический нонсенс!
Есть эксперимент еще реальнее и проще, зайдите в младшую группу детского сада и спросите: земля вращается вокруг солнца или наоборот? Ответ очевиден: 90% скажут солнце вращается вокруг земли. И это будет ошибкой, вызванной непониманием что такое СР. Да, 50% из 8 млрд , не размышлявших над субъективной и объективной реальностью, скажут ваше окно – это окно. Но размышлявшие ответят вам , что окно – это ваше субъективное понятие. Рассудок должен фильтровать иллюзии вашего сознания.
Не могу не указывать на один и тот же дефект в нашем диалоге : Вы регулярно подменяете предмет обсуждения . То есть одна и та же хроническая ошибка : нарушения закона тождества . Мы говорим о нашем макроуровне , о наших макроскопических телах . Они существуют в трехмерном пространстве . И нет ни одного не то что научного опыта , а просто бытового факта соприкосновения с четвертым измерением . То что существует на других уровнях , в каких то экзотических условиях может иметь какие то экзотические свойства . Но нашего уровня это никак не касается . Что там увидели ваши ученые они и сами не знают : может измерение , а может неизвестную силу , а может известную но в других условиях
Это потому что вы подменяете понятия ( то есть совершаете логическую ошибку ) На нашем уровне 3 измерения - это абсолютная истина . То есть ваш аргумент основан на перепутывании объектов ( как и все парадоксы в логике ) Один из основных принципов науки : в одних и тех же условиях явление ведет себя одинаково . А вы подменяя условия ложно приходите к выводу об отсутствии детерминизма ....
Нет . Вы просто как всегда нарушили закон тождества : подменили объект . Вы спросили : покажите хоть что то объективное . Я показал . Вы вместо того что бы его оспаривать начали подсовывать другой объект . Зачем ? Объективное уже найдено . То есть вы получили ответ на свой вопрос . Существуют объективные , абсолютные вещи . Это не отменяет того что может быть искусственно создана такая ситуация когда нельзя объективно определить что это за объект : одному будет казаться что это одно , а другому что другое .
Нет . Тут нужно разделить : объект и понятие . Объекты объективны всегда . Понятия никогда не достигают полноты предикатов . Но это не значит что сами объекты теряют свою объективность . Да и само понятие имеет соответствие со своим объектом - просто иногда под него попадают объекты которые дополнительно могут попадать и под другое понятие образуя пересекающиеся множества . Но на основании этого делать вывод об отсутствии объективности вообще нельзя .
Опять подменили объект рассуждения . Я говорю об конкретном окне которое показывают людям , вы так заняты своими мыслями , что не замечаете этого и продолжаете говорить о понятии . Я 8 млрд показывал не понятие - а окно
Конечно они пока не знают что увидели, но увидели ( и глазами и рассудком) находясь в нашем пространстве и на нашем уровне. Или вы считаете что они посетили иной уровень? И где же он находится если не в нашем едином пространстве? Белиберда. Мы изучаем наше единое пространство и при этом нам открываются новые его свойства вот и все. Идет эволюция сознания.
Вы знаете и судить можете только об уровне вашего сознания. Вот на нем вы и застряли, думая что находитесь в 3х мерном пространстве. На самом деле вам будут открываться иные измерения и в своем сознании и в во внешнем мире, о котором вы судите ограниченным уровнем своего сознания. Или может вы считаете что он у вас неограниченный ни чем? Удивительное мнение.
Вы подменяете все объекты ОР своими объектами из СР. То есть, отождествляете объекты ОР с объектами СР. Вот тут полное нарушение закона тождества. Внешне это самый простой из логических законов. Его можно передать так: если высказывание истинно, то оно истинно. Напр.: «Если трава зеленая, то она зеленая». Вот вы и думаете что если вам трава кажется зеленой то она и зеленая. А ведь полно дальтоников , которые скажут вам что вы не понимаете суть закона тождества.
Объективность есть, только вы о ней можете судить лишь субъективно! Вот чего вы никак не хотите признать!
Разберитесь с применением закона тождества: Внешне это самый простой из логических законов. Его можно передать так: если высказывание истинно, то оно истинно. Напр.: «Если трава зеленая, то она зеленая». Вот вы и думаете что если вам трава кажется зеленой то она и зеленая. А ведь полно дальтоников , которые скажут вам что вы не понимаете суть закона тождества....Мир – не тот что вам кажется, иначе бы мы все имели одно и тоже мнение о нем. Это то утверждение отрицать практически невозможно. Как вы объясните наши разные точки зрения? что вы знаете Абс. Истину, а я ее не знаю? так что ли ? не логичное объяснение.т.е нарушает логику.
Отсутствие понимания : изменения свойств при изменении условий и приводит к логическим ошибкам . Вы представляете пространство единым на разных масштабах . Но это ни откуда не следует . У Вас перед глазами экзотические свойства микромира - так с чего вы взяли что с пространством ничего не может произойти ? Причем я отнюдь не настаиваю , что это именно так . Может оно там 3 мерное , может 125 мерное - но на нашем уровне 3 мерное ( по моему это очевидный факт) . Каким образом вы пытаетесь сюда всунуть еще что то - непонятно
Это логически невозможно , иначе мы постоянно сталкивались бы с чудесами . Но в обозримой нами Вселенной на нашем уровне действуют одни и те же законы . Если есть четвертое измерение а мы видим три , то происходили бы непонятные вещи , но их нет . С развитием сознания , наше сознание приобретет новые способности , но тело так и останется в трех мерном мире .
Дальтонизм отклонение . Но окнолизма я что то не знаю . Для всех понятно , что окно это окно . А у Вас что ? Если тоже окно то о какой субъективности вы тогда говорите ? И я не понял чем я подменяю объективное окно ? Это вы подменяете материальный объект понятием . А я чем ?
Конечно не хочу . Потому что вы путаете субъективность :
"Субъекти́вность — выражение представлений мыслящего субъекта (например, человека) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания.
В философии термин обычно противопоставляется объективности[1][2].
Объекти́вность — отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека"
И индивидуальное сознание .
Внешние созерцания детерминированы внешними независимыми от нас объектами . Они объективны . Вы просили что то объективное - я вам показал окно . Окно есть окно . И не важно что его образ находится у нас в сознании . Оно объективно . Если наше сознание разовьется так что это будет дверь , то наше тело не сможет функционировать и такому сознанию придется его покинуть...
На нашем уровне именно то - окно есть окно и ничего другого . Вы же подменяете объективный объект понятием . Так кто из нас нарушает закон ?
Как это вам непонятно? Я и говорю что «пространство не известно какое», а на вашем уровне сознания оно – 3х мерное. Но ваш уровень сознания ограничен вашим уровнем, только и всего.
Мы постоянно сталкиваемся с чудесами и квантовой физике . например, и в иных отраслях своих знаний., нужно просто охватывать своим взглядом и своим инертным консервативным сознанием не время своей жизни, а более продолжительные интервалы времени.
А разве дальтоники не имеют сознания? И вот их сознание не поймет вашего утверждения о зеленой траве. А вы уверены что и у вас нет подобных отклонений или ограничений сознания? Я уверен что у человека вообще есть ограничения восприятия и не только в области зрения. Значит выводы его о ОР – иллюзорны.
Так ведь глядя на вращение солнца вокруг земли, вы абсолютно уверены что оно не зависит от вашей воли и желания. Однако восприятие вращения ваше – остается ошибочным и субъективным. Ваше определение ОР и аргумент из другой «оперы» , ни к селу ни к городу.
СР зависит от ОР –это очевидно, не зачем повторять это. Но нет понятия «окна» вне вашего сознания. Этим понятием мы обозначаем лишь то, через что можно увидеть внешнее по отношению к помещению пространство. И только.
Да кто же спорит что на человеческом и вашем субъективном уровне окно – это окно. Но объективно нет такого понятия и объекта. Есть только относительное соответствие ваших понятий и Нечто вне вашего сознания.
Похоже надо сделать выбор между нашими подходами и ставить точку.
Вот и выбирайте из этих двух парадигм. На мой взгляд ващ вариант – консервативен, ортодоксален, мертв и представляет обузу, тормоз для процесса познания.
Сергей Подзюбан, 15 Сентябрь, 2024 - 08:50, ссылка
Не только . На этот аргумент я уже выдвигал контр аргумент , на который вы не ответили , а теперь просто еще раз повторили свой : если бы наше сознание не соответствовало нашему уровню - предметы вели бы себя необычным образом . Но это не наблюдается . Поэтому измерения три и сознание так это и формирует - адекватно ...
Опять одно и тоже . На нашем уровне предметы ведут себя полностью определенным образом .
Перепутывание цветов не ведет к дезорентации . Перепутать окно с дверью вы не можете . Это объективная реальность . И ни одному человеку вы не докажите обратное.
Вообще непонятно о чем вы говорите . Причем тут " и только " Окно и есть окно и только . Поэтому оно и только объективно ...
Есть и понятия и объекты объективные . Невозможно субъективно из конкретного окна сделать дверь . Объективная реальность существует независимо от нашего сознания , несмотря на то что в нашем сознании находятся ее образы.
Да , похоже . Ходим по кругу .
1 . Законы выраженные формулами и проверенные экспериментально изменится не могут ( Делаете подмену , применяя другие условия и уровни )
2 . Мне не надо знать "до конца " как устроено . Мы пользуемся атомной энергией применяя законы " не зная до конца " но зная все на нашем уровне ( перепутываете уровни )
3. Яблоко падает объективно , а не в зависимости от нашего сознания
Я вам отвечал, вы не восприняли, еще раз иначе: Птолемей видит вращение солнца вокруг земли – это не соответствует действительному вращению земли вокруг солнца. Сознание его не соответствует уровню Коперника. Но разве солнце или предметы при этом стало вести себя необычным образом хоть для первого , хоть для второго? Не зависит внешнее от уровня сознания, и неандерталец и Ньютон видят одно и тоже падающее яблоко. А уровни у них не соответствуют друг другу, хотя находятся в одном и том же соответствующем пространстве. А вы утверждаете: "если бы наше сознание не соответствовало нашему уровню - предметы вели бы себя необычным образом . Но это не наблюдается " Ваш контраргумент- пуст.
К сожалению –опять одно и тоже , читайте выше про Птолемея....чтобы уж не возвращаться к повторам, акцентируйте пожалуйста: мой аргумент конкретно этот принят вами или нет и почему....А уж потом можно и о других аргументах рассуждать. С этим то что? пока не зафиксируем этот результат по этому аргументу, нет смысла переходить к следующим аргументам.
Во первых соответствует обычному восприятию . При движении мы не знаем , что относительно чего движется : поезд относительно перрона или наоборот . Ваш аргумент абсолютно надуманный . Во вторых я Вам фактологически показал , что законом система Коперника стала только через двести лет
"Труднее дело обстоит с доказательством обращения Земли вокруг Солнца. У нас имеются только несколько фактов: изменение длины дня в течение года, более холодные зимы в Южном полушарии, смена времён года. Может быть, с помощью изощрённых рассуждений как-то и можно прийти к правильному выводу... И даже при прозрачной атмосфере прямое экспериментальное доказательство обращения Земли вокруг Солнца было получено почти через двести лет после Г. Галилея. Английский учёный Д. Брадлей (1693–1762) открыл явление годичной аберрации звёзд в 1727 г. Это было первое прямое доказательство движения Земли вокруг Солнца, т. е. доказательство истинности учения Коперника и Галилея. Годичные параллактические смещения были измерены в 1838 г., когда русский астроном В.Я. Струве (1793–1864) определил расстояние до Веги – самой яркой звезды северного полушария небесной сферы."
https://fiz.1sept.ru/view_article.php?ID=201000217
И вы все равно как ни в чем ни бывало приравниваете систему Птоломея к закону . Системы могут быть чьи угодно одновременно : Буча , Тоту , Аритероса .... Можете и вы свою систему выдвинуть ( вы ее и выдвигаете ) Но это не законы .
Как вам еще объяснять я не знаю
Вы опять умудрились подменить понятия . Причем тут сознания Птоломей и Коперника ? У них разные модели, а не сознания . Вот так перепутывая все на свете можно строить какие то системы . Вы сейчас утверждаете , что не знания наши изменятся , а само сознание изменится . Хотя бы сами для себя зафиксируйте , что вы утверждаете . То есть сознание изменится настолько ,что начнет воспринимать четвертое измерение . Вот что вы утверждаете . А я своим аргументом показываю , что это невозможно . Потому что если наше теперешнее сознание не адекватно существующей объективной реальности, на нашем уровне , то происходили бы необъяснимые явления ( жили бы как Алиса в стране чудес ) Но этого нет . Поэтому ваши рассуждения неверны.....
Сами же знания относительно нашего уровня и его трех измерений пространства - абсолютны . Мы абсолютно точно знаем как ведут себя наши физические тела . Поэтому можем попадать ракетами за тысячи километров с точностью в один метр , состыковывать космические станции , запускать марсоходы и далее тому подобное...
А вам помогу продолжить этот ваш ряд (Буча , Тоту , Аритероса )в будущее: Иванова, петрова, Сидорова...и так до бесконечности. И к вашему сожалению последний закон Сидорова отменит систему Коперника и вы будете ее называть законом , а Коперникак как и Птолемея – беззаконником и простым системником.
«аргументы о наличии законов есть результат привычки человека запечатлевать необходимые связи между повторяющимися событиями, не имея на то действительно достаточных оснований.» - это верно сказано Юмом.
То есть сознания Птолемея и Коперника одинаковы , а вот знания у них разные??? Вот это финт достойный «наперсточников»! Это чем же подменили понятие сознания? Уж извините, я даже не хочу задавать вам вопрос, а что же такое по -вашему тогда сознание и субъективная реальность, если не совокупность знаний, представлений, созерцательного опыта, психики, рассудка и его содержания и т.п.? Остается что вы все-таки пресмотрите свой ответ и найдете более весомые аргументы на мой предыдущий вопрос.
Нужно сохранять значения понятий в ходе рассуждений . Система взглядов - это система не проверенных экспериментально представлений . Закон - это экспериментально подтвержденные выраженные математически закономерности . Вы говорите : системы Буча , Тоту , Аритероса .... и тут же не замечая подмены сообщаете - отменяются законом Сидорова . Разве Вы не видите что вы отменили не закон а взгляд .
Неверно . После Юма был Кант...
А зря не хотите задавать вопрос . Опять вы смешали все в кучу . У Птоломея и Коперника были разные системы ( модели , концепции , взгляды...) Экспериментальное доказательство появилось через 200 лет . И законом стало вращение Земли вокруг Солнца .
Вы говоря о развитии сознания подразумеваете в данном случае развитие знаний . Но это очевидно не так . Тогда просто говорите , что развитие знаний основная цель человека и человечества . Но вы зачем то перескакиваете на сознание . В современных представлениях есть два вида сознания : феноменальное ( внутреннее переживание ) и сознание доступа . Знание же это соединение понятия с созерцанием .
То есть нельзя все смешивать в кучу и перепутывать...
Кстати - у вас есть какие то установки здравого смысла ( ну типа - внешний мир существует , у всего есть причина ...) Интересно было бы посмотреть ...
,,....ну сколько можно одно и тоже? Разве система Птолемея не была как вы говорите: «это экспериментально подтвержденные выраженные математически закономерности .». Ну конечно же подтверждена!!! Математически! И называлось это подтверждение- «Альмагест,.... «Великое математическое построение по астрономии в тринадцати книгах»....Вам хочется назвать этот труд взглядом, а не геоцентрическим законом движения небесных тел? Называйте как хотите. Сути это не меняет: любые взгляды, законы, созерцания, модели и т.п. претерпевают эволюцию и трансформируются вместе с сознанием до неузнаваемости хотите вы того или нет.
Ну да, а после Канта Буч? и значит последний прав?....И.Кант считал, что рассудком лишь законы предписываются природе, но не извлекаются.[1]
К вашему сожалению все как раз «перепутано в кучу» , поскольку Сознание – это единый конструкт в нем и сознание доступа , и сознание феноменальное. Я говорю о Сознании как о едином конструкте , а не о его частях. Эволюции подвержено Сознание в целом а не только его части.
причина - это чисто человеческое понятие, у Мира могут быть совершенно иные "механизмы движения"....http://philosophystorm.ru/chto-takoe-soznanie-1 вот тут «Что такое сознание».
Вот именно - сколько можно одно и тоже . Если Вы то ли не читаете , то ли намерено не замечаете аргументов оппонента . Показываю третий ( или четвертый раз )
"...И даже при прозрачной атмосфере прямое экспериментальное доказательство обращения Земли вокруг Солнца было получено почти через двести лет после Г. Галилея.... "
https://fiz.1sept.ru/view_article.php?ID=201000217
Почему вы намеренно не договариваете мою фразу :" ... и экспериментально подтвержденные " . Поскольку расчет движения двух тел можно равноценно вести из двух систем отсчета - то определить кто относительно кого движется можно только экспериментально . Что было сделано только через 200 лет
Опять смешали все в кучу . Закон и взгляд это разное . Тело определенной массы брошенное из определенной высоты от тела другой определенной массы всегда упадет через одно и тоже время , что бы с вашими знаниями не происходило (и что бы вы не фантазировали )
Да , но как предписываются : объективным , а не субъективным образом . То есть исходя из устройства мышления , а не объема знаний . Именно потому что у нас такая форма созерцания пространства мы так оформляем явление . Объем знаний ( о чем говорите вы ) не может изменить форму созерцания ( о чем говорю я ) . А значит не может изменить законы...
Я говорю как рассматривается сознание в современной философии . Ваше приравнивание сознания и знание это только у вас и нигде больше...
Так я и говорю о человеческих установках . А вы о каких ?
Правильно, но это количественное соотношение, а о причине падения что говорит ваш Закон? Ну если вы не собираетесь подгонять ответ под свое мировоззрение, то должны честно признать – НИЧЕГО! Закон Ньютона на основе этих количественных представлений говорит что причина в СИЛЕ, а Эйнштейн говорит что причина в ИСКРИВЛЕНИИ пространства, и я не сомневаюсь это не последний вариант. А у вас какой из этих вариантов называется Законом? Вы какой причине отдаете предпочтение? Какой закон гравитации у вас –ВЕРНЫЙ? Ньютона или Эйнштейна? Оба? Потому что оба количественно тождественны? Поразительно! Такое радикальное отличие этих взглядов на Закон Гравитации для вас оказывается несущественным, а существенны только цифры! Ну что уж вы демонстрируете упорство и не понимание того о чем вас спрашивают: " А у вас какой из этих вариантов называется Законом? Вы какой причине отдаете предпочтение? Какой закон гравитации у вас –ВЕРНЫЙ? Ньютона или Эйнштейна?"
Созерцание у пещерного неандертальца и даже амебы и обезьяны совершенно схожи с созерцанием человека. И даже глаз и зрение создают одинаковые картинки у обезьяны и человека – объективным образом. Но субъективным образом эти картинки и их интерпретация отличаются колоссальным образом и зависят от уровня сознания и значит уровня знаний в том числе!!!
Ваша фраза – ни о чем. Никто не ставит знак равенства между сознанием и знанием. Посмотрите разницу в словаре, мне к словарям добавить нечего.
Я о вашей фразе :» Кстати - у вас есть какие то установки здравого смысла ( ну типа - внешний мир существует , у всего есть причина ...)»...У Мира ( как и у всего) нет причины, причина рождается в человеческом сознании и человек приклеивает это СВОЕ понятие Миру при его созерцании. Человек лепит к Миру, и всему остальному, понятие причины.
Вы, как мне кажется, демонстрируете мировоззрение католического проповедника. Только у них я встречал подобное упорство назло фактам и логике. И вот приклеили мне фразу что "у Мира есть причина". Она может быть, но только с человеческой , субъективной точки точки зрения. Только у католиков есть причина Мира - БГ, даже православные проповедники более демократичны в этом мнении.
Зафиксируйте пожалуйста о чем я говорю . Количественные соотношения математически выраженные и проверенные в эксперименте есть закон . И он измениться не может . В одинаковых условиях эти соотношения будут воспроизводиться всегда . Все . Не надо никуда улетать . А то вы сами себя запутываете ... Могут эти соотношения измениться ? Нет . Ну и все . Законы не меняются
Мы все видим трех мерное пространство . Какие интерпретации ? О чем вы вообще .
В нашем диалоге вы заявили что у Птолемея и Коперника разные сознания . То есть отождествили знание и сознание . Разговор теряет логику и становится похож на препирательства
Думаю тут опять уместна фраза одного мыслителя
«А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать»
Наверно профессиональные философы сонания понимают , что такое установки здравого смысла ( остальные думаю не очень )
количественные соотношения это не существенная, малая, не основополагающая часть Закона, а лишь опытные данные наблюдения или –«правила обращения» с иными объектами в экспериментах не более того. Правила обращения или расчета траекторий «небесными телами» и у Птолемея и у Коперника приводят к совершенно одному и тому же результату. И вы из этого должны сделать вывод, что и та и другая система – верны. Однако вывод этот – глубоко ошибочен. Это совершенно разные, экзистенциально противоположные Законы Обращения Небесных Тел. И не видеть этого , и утверждать что количественные соотношения это и ест Закон – просто близорукость.
какая самонадеянность! даже темную материю массой в 9-10 превышающую лично вашу в вашем объеме тела вы не видите! Пусть даже окажется что это не материя, но то что нечто присутствует в вашем пространстве , создает доп. гравитацию и вы этого не видите – это факт. Это видит наш рассудок , но не видят глаза. Человек видит и доверяет рассудку и опыту, а вот обезьяны доверяют больше глазам. Понимаете?... похоже не понимаете, досадно...но ладно, бывает.
в этой оценке мы с вами сходимся….логика перестала действовать в этом диалоге.
у Кличко как раз работают установки психики (подсознание по Фрейду) , вместо разума. Не стоит " профессиональным философам" опираться на установки даже,по их мнению, "здравого смысла". Для рассудка важнее не установки психики, а логика и мышление т.е. способность логически осмыслять действительность, познавать в понятиях вещи и их отношения, способность составлять суждения. И рассудок должен был бы вам подсказать, что вы не все и многое и «не так», и не верно знаете о той реальности , в которой находитесь. Но увы, вы уверены что Законы и Системы вам покорились в окончательном виде. И для вас наличие парадоксов квантовой физики и т.п.- не факт.….Думаю ожидать далее каких то позитивных результатов и иных аргументов от этой дискуссии не приходится. Предлагаю сделать паузу, и не тратить время попусту.
Это уже не смешно . Раз пять повторил одно и тоже и вы упорно не слышите . Выяснили только через 200 лет . Как с Вами вести диалог ? Вам показываешь факт - вы его спокойно выбрасываете в мусорник , и опять за свое
Тоже многократно объяснял : темная материя себя проявляет - четвертое пространственное измерение - нет . Зачем фантазировать , что оно есть ?
Да , вы так и сказали : у Птолемея и Коперника разные сознания из за разных знаний . И тут же начали как то невнятно все запутывать
Установки рассудка это не психика
Да . Я просто освежил в памяти все ваши нелогичности . Ничего нового не получил
Забудьте о 4х мерном...Проявляет в 3х мерном, но вы ведь темную не видите. Из этого вывод: вы не все видите, что находится в нашем 3х мерном пространстве. Значит что? Вы можете ошибаться своими выводами о свойствах нашего пространства. Ну если вы не все видите, то ведь и не можете делать выводы обо всем. Забудьте о 4х мерном пространстве раз оно вам не поддается, вы даже о 3х мерном не все знаете и значит выводы ваши по меньшей мере не полны и недостаточно достоверны.
Необходимо указать на «невнятность» или то, что вам не понятно , конкретно, иначе эта фраза ваша – не о чем.
У рассудка не должно быть установок, у него должны быть лишь логика и знания, которые должны ломать любые установки, в том числе и установки психики. Установки рассудка это тормоз для эволюции знаний.....Ну освежите еще одну мою «нелогичность» : лет 10 тыс назад ни один человек не знал что Земля круглая и не стоит на китах. А сейчас об этом осведомлены все. При этом глаза человека и тогда и сейчас видят абсолютно одинаковую картину на горизонте. Какой из этого вывод? – сознание эволюционирует и взгляды, и «виды» на ОР меняются радикально в зависимости от уровня и начинки сознания в том числе и любые сущностные понятия, закономерности и законы. Собственно ничего нового я вам кроме этого и не могу сказать, поскольку факт нашей практики и взаимодействия с ОР при построении СР. И это верно для любого субъекта, в том числе и для вас. Отрицать это – не получится.
Сергей Подзюбан, 22 Сентябрь, 2024 - 08:52, ссылка
давайте рассмотрим только факты
откуда взялась концепция тёмной материи? из гипотезы александра фридмана о бессмысленности космологической константы эйнштейна (лямбда).
начинаем с первого факта - уравнения эйнштейна
тензор, упс
попробуем перевести тензорное уравнение эйнштейна на язык физического смысла (размерности)
лямбда - реликтовый фотон, обратный площади сферы реликтового излучения - границы видимой вселенной, а вселенная без лямбды - неопределена (ничто)
что-же сделал фридман?
выбросил лямбду из левой части уравнения, тензор = 1, описываемая тензором вселенная неопределена (квантовый конденсат, ничто, точка)
что повлияло на веру в тензор (эйнштейн в него не верил, а зря... и потому исправил лямбдой). но и инженеры не правы - они просто не верят, что матредукция не верна, а фридман - инженер. хотя в теории фридмана есть смысл, вселенная - вещь в себе гегеля, то, что есть парменида, основание наших мыслей (мнимостей) о ней
но никак не повлияло на значение правой части уравнения эйнштейна
P=E/V=тёмная энергия (объёмная плотность энергии) есть давление (квадрат положительного магнитного поля)
m/st2=E/V=P=m/t2 x 1/s=ф/s=B2=F/s2 - давление - линейный удельный поток ф
Л=1/s2=P/ф=m/st2 x t2/sm=Pp+e- - давление протия (материи)
ф=Ф/е=m/t2=E'Bt - пик электромагнитной волны на стреле времени, сумма мгновенных состояний такого пика (потока ф'=m/t3 - звёздного потока) за всё время
казалось-бы, просто другая точка зрения на то-же самое, размерность одна.
но теория фридмана повлияла на фантастику того времени (германия 1920-е - теория большого взрыва гамова, когда-то студента фридмана), а с деградацией физики в инженерию в конце 20 века - и начались разговоры и о "тёмной материи" как каркасе вселенной. инженеры не владеют системным физическим мировоззрением и руководствуются поверхностными признаками своего понимания физики - клипами (науч-поп).
напомню закон всемирного тяготения ньютона (изначально он сформулирован именно через линейную плотность массы - сила гравитации пропорциональна квадрату линейной плотности массы
-
а гауссов поток - физика рубежа 18/19 веков - постоянная составляющая поля (другая степень частоты - другой поток - другое поле, другое течение времени) - в любой его точке, не зависит от расстояния, само поле - произведение потока и расстояния от центра поля.
короче - всё это банально и известно физикам как минимум 225 лет. если не больше. ньютон уже всё понял. но, не его студенты.
На мой взгляд, если короче то: не только вращение галактик, но и многие другие наблюдаемые и опытные данные (не только теоретические как уравнения Эйнштейна) говорят о их не соответствии теоретическим представлениям ( тем более Ньютона) о гравитации. Ожидается, или по крайней мере – более чем возможен, радикальный пересмотр всех предыдущих представлений.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тёмная_материя «Понятие тёмной материи введено для теоретического объяснения проблемы скрытой массы в эффектах аномально высокой скорости вращения внешних областей галактик и гравитационного линзирования (в них задействовано вещество, масса которого намного превышает массу обычной видимой материи); среди прочих предложенных оно наиболее удовлетворительно.
Состав и природа тёмной материи на настоящий момент неизвестны. В рамках общепринятой космологической модели наиболее вероятной считается модель холодной тёмной материи . Наиболее вероятные кандидаты на роль частиц тёмной материи — вимпы . Несмотря на активные поиски, экспериментально они пока не обнаружены .»
Вижу . Не фантазируйте . Точно также вижу как и силу гравитации . А 4 мерное не вижу . Дальнейшее ваше " а может быть " не логика а сказки... Только что объяснил и Вы тут же не отходя от кассы за свое...
Вы сначала отождествили знания и сознание , потом начали впихивать в сознание все что под руку подвернется . Но факт неправильного отождествления уже состоялся - зачем дальнейшие выкрутасы ?
Не понимая что такое сознание ( а вы реально этого не понимаете ( иначе не говорили бы что знания это сознание )) - вы увлеченно рассказываете как оно эволюционирует...
В общем все тоже самое ( как сказала мне одна кассирша , когда я ей в энный раз дал большую купюру за мелкую покупку )
Буч, я пересмотрел наш диалог в поисках того, что я возможно не совсем ясно для вас объясняю. Нет все ясно. Чтобы не было у вас желания повторять одно и тоже, обратите глубокое внимание на следующий аргумент, который уже не раз вам повторял: количественные соотношения и факты созерцания, как , к примеру, факт визуального вращения Солнца вокруг Земли, могут оставаться и остаются для субъекта постоянной картиной, но ее о-смысление, толкование причинно-следственных связей, трактовка законо-мерностей – изменяются постоянно с эволюцией сознания и разума. Таким образом мировоззрение субъекта изменяется с накоплением практики и новых опытных данных, вопреки вашему утверждению : что « открытые законы и закономерности –неизменны. Вот собственно, о чем и велась дискуссия. Я повторю: без разницы как вы относитесь к «постоянству» известных Законов, они постоянны ровно в той степени в какой «постоянны» , к примеру, красные лучи попадающие в глаз человека. Трактовка этого процесса (распространения эл-магн-волн и т.п. ) менялась и будет меняться в зависимости от уровня физики и сознания, как она уже менялась от Аристотеля, Платона, Гука, Гюйгенса, Ньютона, до Эйнштейна и т.д. Не путайте «неизменность» человеческого глаза и зрения с эволюцией сознания и разума, пользующегося тем же самым глазом с неизменным постоянством.
Не мешайте в кучу эволюцию человека с эволюцией сознания, как и не путайте количественные соотношения с законо-мерностями, они (кол.соотнош.) - лишь часть закономерностей, объясняющих причину и следствие в постоянно меняющихся Законах, выясняющих необходимые связи (взаимосвязь, отношение) между событиями и явлениями. Это – совершенно разные вещи, не надо "перепутывать".
Сергей Подзюбан, 17 Сентябрь, 2024 - 08:57, ссылка
Я поддерживаю точку зрения buch ! Так и у меня, знания формируют сознание. И если бы такого не было, не было бы возможности передавать знание из поколение в поколение, формируя (наполняя) сознание.
Вы, уважаемый Сергей Подзюбан, абсолютно не понимаете принципиальных системных (структурно/функциональных) положений! Они как были, так и останутся в истории развития культуры мысли. Просто (Аристотель) они, сначала, были потенциальными участниками менталитета, а теперь стали - актуальными. ("Припоминание" Платона).
У меня: предметность → представление → знание → сознание → осознание
У вас же, Сергей Подзюбан, просто слово-фетиш: сознание, вне контекста исторических и современных представлений об устройстве мира, которое вы объявили изолированной ценностью. Нельзя так ...
!
Ну конечно же «знания формируют сознание». И значит: если знания отличаются, то и сформированные им сознаниЯ отличаются. У вас алогичный вывод: «сформированные знанием сознания» –одинаковы? То есть от знания зависит форма сознания, но форма сознания не зависит от знания. Вы разве не видите противоречия в своем утверждении?
Я не знаю о каких структурно- функциональных положениях вы говорите, ,вы их не назвали, но рад буду нарушить любые их них , если они противоречат логике сознания и рассудка.
Сергей Подзюбан, 6 Сентябрь, 2024 - 07:29, ссылка
Уважаемый Сергей! Иногда самый логичный ответ - не отвечать. Не все люди способны преодолеть одержимость самовыражением. А диалог - сочетание таких самовыражений - как двух векторов в третий. Конструктивный диалог ведёт к истине, к мере, к образу того, что есть - к точке отсчёта векторов-состояний сознания. Далеко не все способны ориентироваться в пространстве диалога=способны мыслить. Ограничиваются самовыражением своего состояния сознания. Это как играть к карты с тем, кто всегда ходит только одной картой. И запас их у него огромный.
Вы высказываете ему основы научного мировоззрения. Спорить не с чем. Но, как об стенку горох. Он приводит вам в ответ лишь символы своей веры в виртуальную вселенную науч-поп, не понимая, ни что говорит, ни зачем... Вы ему про закономерности, он вам про поверхностные признаки понимания таких закономерностей. Которые для него важнее закономерностей. Приведу цитату из вашего сообщения описывающее это.
видимо маразмом, но если "моразм" от морок - так даже точнее. замороченость, мнимость. домыслы. никаких обоснований и доказательств. отсутствие критического мышления. соросовская виртуальная вселенная. культ творческого самовыражения - имеется в виду - творение поверхностных признаков знания - клипов, шпаргалок, слухов, сплетен - бессмысленная ретрансляция информации без её усвоения. как об стенку горох. агрессивное невежество. когнитивный дефицит. культурная бедность.
физика - для физиков - теоретическая - умозаключение о представляемом - вид логики, нахождение среднего термина силлогизма из известных крайних. и далее всё глубже и глубже. но не так уж и глубоко, что-бы инженеры не смогли проверить, а матредукционеры обосновать.
физический смысл протона - размерность - это обратное магнитное поле, рождается магнитное поле, рождается и протон, исчезает магнитное поле - исчезает и протон. одно - способ существования другого. магнитное поле протона неопределено.
рассмотрим магнит, скреплённый зажимом по центру, как школьный циркуль, может разжать зажим и тогда полюсы магнита соединятся или можем развести полюсы на некоторое расстояние и зафиксировать.
у такого магнита есть два разноимённых полюса, эти полюса - разноимённые магнитные поля (а не между полюсами магнитное поле). будем логичными и последовательными и отсекать все домыслы.
нам потребуется авторитетное физическое определение электрического заряда (гауссом, лоренцем, планком, энглером) q=q-, q2=sm, q+=q-/s2.
(q-c) x (q+c) x s=q2s3/s2t2=q2s/t2=s2m/t2=E
разделенные полюса магнита есть энергия. Произведение силы связи полюсов магнита и расстояния между ними.
ослабим зажим, энергия магнита устремится к минимуму, совершая работу, энергия разделенных полюсов магнитов превратиться в силу связи полюсов магнита.
теперь рассмотрим другой природный магнит - нашу планету. в сферической малой области, сопоставимой с размером атома, вокруг центра планеты - расположена сфера квадрата положительного магнитного поля=максимум давления. поверхность планеты, физически характеризуется максимум силы гравитации, а гравитационная воронка - на радиусе 36 млн. км. - максимум гравитационной энергии планеты, ещё выше, на радиусе 216 млд. км. находится сфера электромагнитного импульса (максимум квадрата магнитного поля).
центр планеты - сфера давления (квадрата + магнитного поля) - сфера силы гравитации - сфера энергии - сфера квадрата - магнитного поля - бесконечное удаление от планеты
атом гелия-2 - обратная планетарной физическая система, обратное давление - куперон (пара электронов) на внешних границах атома, обратный электромагнитный импульс (квадрат - магнитного поля) - пара протонов.
остаётся добавить нейтрон - обратную гравитационную воронку и получится атом гелия-3.
_______________
теперь о "фото атома"
во первых, это фото сделано с помощью электронного микроскопа, его "лучи" - разогнанные магнитным полем электроны
Ee-=E/B=q2s/t2 x st/q=qs2/t=Is2=qcs - это уже не электроны, это сферы вокруг точечных токов ампера (вокруг отрицательного полюса магнитного поля).
сам электрон e-=1/B=st/q=qt/m - доля пространства-времени на единицу электрического заряда или произведение нейтрино и дисконта эл. заряда
теперь рассмотрим процесс наблюдения - высокоэнергетичный электрон влетает во внешнюю электронную оболочки атома серы (32S - 6 электронов на верхнем уровне) и рассеивается. и по такому рассеиванию судится о форме кристаллической решетки атома серы, но не об атоме серы!!!
e-E x e-6=e-7E
это однозначно изменение исследуемого таким образом атома, выбивается нейтрон и добавляется электрон. на мгновение сера-32 превращается в отрицательно ионизированный фосфор-31 и затем обратно в серу-32 и следы этого превращения отражены на "фото атома". а не самой серы 32!!!
это как исследование распределения воробьёв в стае методом стрельбы из пушки по воробьям
у каждого физического экспериментального исследования есть своя физическая модель и свои границы достоверности. их надо знать.
но, для адептов клипового мышления электроноскопия неотличима от фотографии, стрельба из пушки по воробьям - от самих воробьёв.
беседа с такими мыслителями бессмысленна.
Ну мощно вы и предметно изложили. Я даже и проверять не буду, я такие тонкости и детали и не рассматриваю, потому что мне достаточно простых логических, не физических аргументов. Все таки buch,имеет основания для сомнения и сомневается в возможностях и формах эволюции сознания, он – прав в своей субреальности, и это – хорошо. Сомнение – предтеча трансформации.
он ищет, однажды найдёт
Отмечу, что данный спич написан без всякого уважения к читающим. Каким-то, явно "непереваримым" комком (не одной "с новой строчки"). Так, слово "принцип" уже упоминается как следствие:
А где термин "принцип" как причина? Что это за "принцип" остается гадать! Может быть вот это?:
О какой ценности говорит автор, если нет цены и ее ценообразования? Отсюда и понятно, почему слово "математической" взято в кавычки... .
Но такого рода произведения заставляют искать собственные решения в области значимости тех или иных технологических моментов в онтологии (как технологии).
У меня за архэ принять закон сохранения энергии, который имеет символичный вид:
mcc/E=1 ~ пассивное/активное, которому (исследуя эйдосы) придал сущностный характер, поскольку "/" определяю как информацию. Соображения могут быть весьма сложные (изложены в статьях) и весьма простые.
Так, строя дачу, нам нужны принципиально три "вещи": вещественные материалы (кирпич, песок, цемент, пиломатериалы, вода, ...) и энергия (электрическая, биологическая, химическая, ...) и информация в форме знаний (чертежи, технологии, ...).
Так вот, ценность у меня обладают знания, которые находятся в нашем сознании, благодаря их трудовому (за счет энергии и вещества) приобретению. Сознание я получил, если так можно выразиться "даром" от природы, через историчность непрерывных эволюционных событий.
На научном "фронте" обоснования сознания, сейчас множество направлений обоснования сознаний. Но на данном этапе. наиболее авторитетным считают Фристона. У меня куча его статей, но я выбрал самую простую, которую он писал для "чайников":
https://aeon.co/essays/consciousness-is-not-a-thing-but-a-process-of-inference
В этой статье, не смотря на то, что на популистская, в конце, он пишет:
Это хорошо совпадает с представлениями константина Анахина, с его гипер-сетью, построенной на двойственности когов и логов (ког/лог ~ 1).
Это совпадает и с моими представлении гипер-сети как производной эйдоса графов:
вершина – ребро – связь – граф – маршрут
Где маршрут и выражает "не что иное, как умозаключение о моем будущем". Применимо к созданию дачи, это все планы и навыки созидания ("карта" созидания), которые свойственны профессиональным строителям.
То есть мое несогласие с вами, Сергей, что вы безудержно эскалируете сознание, которое нам не принадлежит в эволюционном смысле, а только в юридическом! При этом вы смешиваете в одну кучу бытие, сознание, эволюцию, ценности вне всякой системности. Какой в этом смысл? Что можно извлечь полезного из вашего "принципа"?
Мы созданы и воспроизводимся информационно. Культура в которой значимы знаки и знания являются информацией. Деньги, обладающие реальной властью - информационные. Мы создаем на основе информации свое окружение. То есть ценностью (как актив, идеальное) обладает реально информация, учитывая что вещество и энергия для нас "дармовые". Доказательной базой такого положение - это попытка скрыть информацию и деньги власть имущими от остальных.
То есть, уважаемый Сергей. Я не вижу в ваших "принципах" особых преимуществ. Это даже и не принцип, поскольку он в единственном экземпляре. А я понимаю философию именно как предельное обобщение, коим считаю онтологическую сингулярность:
пассивное/активное ~ 1.
да именно, бытие и эволюция сознания каждого субъекта как высшая цель и ценность для любого субъекта и общества.
Вы ищете «двойственные пары»? может это и мешает понять, что бытие для субъекта – бесценно? Ведь ценообразование предполагает обмен товаром. Нет равноценного товара. То есть бытие для субъекта – высшая, не разменная ценность. На другом конце весов – НЕБЫТИЕ. То есть первооснова Мира пара – бытие или небытие.
Строя «онтологию» субъективной реальности , вам не нужно предварительно строить онтологию Мира. Понимаете? У вас достаточно информации о главной потребности любого сознания – продолжение бытия со своей эволюцией. Это и песок и кирпич и цемент смысла жизни субъекта. Ну попробуйте дать иной смысл вместо этого. Я же не раз вас призываю: дайте пример иной ценности выше этой. Вы вместе с Фристоном видимо в ответ говорите: «У разумов нет реальной причины существовать; «. Так? Извините , это – не соответствует реальности субъекта. А что касается объективной причины – субъекту мягко говоря …все равно.
Я посмотрел Фристона по ссылке. Там много чего спорного ( к примеру , термин –выбор. Ни к месту применен и создает логическую путаницу.), но вот на что обращу ваше внимание: 1.«У разумов нет реальной причины существовать; кажется, что они существуют просто потому, что само существование является конечной точкой процесса рассуждения.» - Субъекту Нет смысла искать смысл для разума вообще. Потому что смысл- это понятие относящееся к разуму субъекта, к его субъективной реальности. Я на эту разницу ваше внимание не раз обращал. 2. …» Мы выброшены в мир как процесс, который уже находится в движении; а процессы могут рассуждать только о том, что находится "снаружи’, основываясь на редких (хотя и тщательно отобранных) образцах мира. « - процесс, т.е. сознание субъекта включает и себя как наблюдателя в качестве рассматриваемого объекта. А учитывая что в СР присутствуют только «объекты» СР а не ОР, то субъект только и рассматривает себя, свое сознание, как то, что находится «снаружи». Странно психиатру не понимать такие очевидные вещи.
Смысл в удовлетворении потребности субъекта иметь смысл ради принятия решений в своем бытии. Это полностью совпадает с объективным инстинктом самосохранения, Но более того ведет субъекта к формированию нравственного принципа: бытие и эволюция сознания каждого субъекта является высшей целью и ценностью для любого субъекта и общества…Что полезного? С помощью этого принципа вы любое явление , исторический процесс, поведение, действие субъектов любого уровня можете подвергнуть анализу и критерию «хорошо- плохо». Вы можете назвать иной такой критерий в иных этических системах?
Вы меня поражаете…Это и есть важнейшая информация для любого субъекта: что «хорошо, а что плохо» , что правда, а что ложь, что добро, а что – зло. Так вот зло – это не понимать , умышленно или по наивности, что сознанием управляют цели , ценности и потребности , высшая из которых для субъекта – это БЫТЬ, прежде всего и иметь возможность свободно эволюционировать сознанием, в меняющейся объективной реальности. Зло- это «деньги, информация и культура», которые используются не на пользу бытию каждого рожденного субъекта. А вопросы о том как мы произошли и как устроена Вселенная – это к нравственности и поведению Человека имеет весьма косвенное отношение…а точнее сказать не имеет никакого отношения. Онтологическая пара для субъекта это: быть или не быть. Шекспир.
Сергей Подзюбан, 3 Сентябрь, 2024 - 16:52, ссылка
Вы: "Онтологическая пара для субъекта это: быть или не быть.Шекспир."
Я: Онтологическая пара для субъекта это: объект. Именно как пара, они составляют жизненную сущность: объект/субъект ~ 1.
***
Без объекта субъекта попросту нет! Эти примитивные представлении характерны именно для России. Типа того, что Украина - объект, а Россия - субъект. В том смысле - кто кому подчиняется. В философии Запада, уже давно устоялась мысль, что субъект и объект возникают одновременно как некое кибернетическое единство:
Диалектика неориентируемых поверхностей (лента Мёбиуса, бутылка Клейна)
Это соответствует и моим представлениям, о нелинейном вхождении "частей" в "целое", которое центрирует (создает аттрактор существования) единству. Но вам это рассказывать бесполезно! Вы создали себе бессодержательный лозунг:
на котором "застряли" на много лет в своем развитии. Даже не понимая того факта, что такие качественные "лозунги", без привязки к количественному соотношению - это спам истории. Вас не станет и он "потонет" в подобном "творчестве".... А закон сохранения энергии (ЗСЭ) - останется!!! Качественные преобразование при количественном ограничении, подтверждая эволюционные установки, к примеру Дарвина, в символической форме: постоянство/изменчивость ~ 1.
Просто жизненный смысл ЗСЭ перехватили физики, возведя его в ранг первого закона термодинамики. А гуманитариям он и нафиг не нужен, они живут "лозунгами". Им не нужно вообще задумываться, почему мир элементарных частиц разделился на бозоны и фермионы. Или почему в мире высших существ есть мужская и женская двойственность?
Причем, философия Инь/Ян на Востоке это как бы центральное место, имеющее цивилизационную ценность, а в России - нет! Тут оказывается главной ценностью: "бытие и эволюционирующее сознание". Из него даже "конструируют" какие-то "принципы"... . Да, наздоровье!
Финиш.
Пара не к понятию «субъект», а для субъекта. Понимаете?по контексту видно... Не объективно существующая пара в Ор , а пара для субъекта в СР. Субъекта интересует Ор только в плане выживаемости своего СР. Или вас интересует не в этом плане? А в каком ? в плане любопытства и познания? А ради чего познание? Вам только кажется что вас не интересует СР когда в изучаете ОР. Только СР вас и интересует.
Ну ей богу не вижу ценность повторять постоянно диалектические пары : постоянство/изменчивость ~ 1., сущность и явление, качество и количество, пространство и время, причина и следствие, необходимость и случайность, действительность и возможность, материя и сознание, объект и субъект Ну да , они есть и что дальше? Я делаю четкий вывод из пары субъект-объект: идет борьба выживаемость субъекта СР в ОР. Это- цель субъекта выжить , а для этого надо эволюционировать. Из этого следствие – бытие и эволюция сознания высшая ценность. А вы из пары объект –субъект какую выжимку делаете? Назовите пользу от артикуляции этой вашей пары.
Ну и почему в «в мире высших существ есть мужская и женская двойственность?» а главное- как это применить для субъекта сознания? И зачем, с какой целью это применить? Цель = вот главное!А вы все сокрушаетесь что никто не понимает что есть диалектические пары. И что? ну поняли что есть! и Дальше что?
Сергей Подзюбан, 5 Сентябрь, 2024 - 07:22, ссылка
Как что? Показать, что ваши взгляды на философию маргинальны! И эта маргинальность проистекает в России исторически как дисгармоничность, когда чему-то одному (идеальному (в вашем случае) или материальному) придается особая значимость. Показать, что философия должна быть интеллигибельной (минимакс): в минимальных принципах содержать максимум объяснительной силы.
Вы, гипостазируя свою идею эволюции сознания, как-то оторвали от уже общепринятых знаний, например - "пирамиды Маслоу":
Взгляните на нее! На каждом уровне существует потребности. Но что бы эта пирамида работала (существовала) должны быть в такой же мере и возможности. Это требование закона сохранения энергии (в философии - сущности) для каждого уровня структуры: потребности/возможности ~ 1.
Собственно, математика этих отношений, как структурная осмысленность, есть в моих статьях. И здесь (в пирамиде) как-то не вижу целей развития сознания - есть познавательные потребности на 5-м уровне. Поскольку «развитие сознания» - это своего рода оксиморон, который вы не замечаете. Это все равно, что сказать «развитие автомобиля». Как только он появился и наименовался, происходит развитие его формы и содержания (содержание/форма ~ 1), а сам автомобиль как был, так и остался автомобилем (~ 1), хоть в образе механизированной кареты, хоть в образе «порше». Эволюционная ценность этого развития в наличии информационной технологии изготовления.
Ясно, что делаете вы это (продвигаете свой лозунг) из самых лучших побуждений: вот все возьмут, и кинутся развивать сознание! Только это не возможно, поскольку сознание – это уровень структурно/функционального устройства человека. Да, у кого-то там больше знаний, у кого-то меньше. Вот я стремлюсь к тому, что бы добиться интеллигибельности. Субстанциальная двойственность – ее основа. Понимать, что в этой двойственности и состоит наша социальная задача добиться гармонии потоков:
потребности/возможности ~ потребитель/производитель ~ предложение/спрос ~ прошлое/будущее ~ объект/субъект ~ воплощение/мысль ~ «материальное»/«идеальное» ~ 1.
В чем тут экзистенциальные трудности? В понимании того что динамическая гармония предзадана нам (Лейбниц)! И при любом выборе (то, что так вам не понравилось у Фристона), мы и должны руководствоваться этой гармонией. Что невозможно для предикатного мышления - это понять, что технология такого достижения - эйдос.
А ваш лозунг – он именно Ваш! И никакого отношения к сознанию и бытию не имеет, поскольку вы пользуетесь уже конечным результатом эволюционного развития в терминах без решения задачи (на собственные значения). И ничего личного! Я не против вас - я популизирую идеи Платона, Декарта, Лосева, Демьянова в собственной интерпретации, как могу...
Спасибо, стала яснее ваша позиция. Однако если ее пролонгировать то, по вашему, надо стремится к решению «задачи добиться гармонии потоков»: добро-зло, хорошо-плохо, тьма- свет, смерть- жизнь, бытие-небытие. И все =1., то есть сбалансировано в ОР. А в области СР и нравственности – это нонсенс. Человек как интенция к структуризации борется с энтропией. И эти «успокаивающие» сбалансированные пары ему не подходят. Маслоу – реальный фашист и на вершину поместил самореализацию...даже за счет других. Я уверен что там должна быть высшая ценность и потребность субъекта : в продолжении эволюции своего сознания до бесконечности. Должны быть возможности к этоиу – это и есть задача. Вы считаете что человек не должен стремится к этому на основании того, что энтропийный мир не так устроен и вы сторонний наблюдатель над схваткой? Так ведь человек, сознание его на стороне эволюционирующего, структурирующего мира, а не на стороне энтропии. Ему как бы без разницы баланс между жизнью и смертью, его задача сдвинуть баланс в свою сторону. Сознание как виртуальная структура готово расстаться с материальным энтропийным телом и перейти на иной более надежный носитель. При чем здесь потребности/ возможности – они решаемы, здесь работает пара предложение/спрос, воплощение/мысль. То есть я считаю что смотреть на жизнь надо не и точки зрения ОР , вы ее все равно занять не сможете , а с субъективной жизни конкретного субъекта...так надежнее и реалистичнее.
Я тут, рассуждая о том, что такое ценности в эволюционном плане, прочитал работу: A New Look at Evolution, Richard Chirko (117 p.). В какой-то мере эта работа пересекается с вашим лозунгом:
Кратко изложу идею этой работы, поскольку она, как полагаю, очень ценна в своей основе. Так вот, размышляя об эволюционном дереве, по которому шло развитие на земле, автор задался целью понять, а что есть такого особенного именно в стволе этого дерева, а не в его ответвлениях, ведущих к экологическим нишам?
Путем статистических наблюдений, автор пришел к выводу, что при любом подъеме по иерархии, происходит наращивание интеллекта. Это наращивание интеллекта происходит по причине преодоления информационного давления. И вот тут самое интересно, что человек занял нишу, где главным ресурсом является информация.
Автор дает простые, но довольно точные (в рамках своей работы) определения информации и интеллекту:
Очень важный момент – откуда вообще информация появилась как некое явление? Дело в том, что еще с зарождения жизни одноклеточных, они были отделены от окружающей среды своим фактом существования – автономией. И их выживание и ориентация в мире, могла произойти только если будет некая связь по границе ("/") внешней и внутренней среды. Так, параллельно, возникла внешняя сенсорность как внутреннее чувство. Таким образом, у живого появилась возможность формирования выбора своего поведения, что, согласно Умберто Эко, есть мера организации информации.
***
Определенную линию исследований автора составляет вопрос о развитии тех или иных инструментов индивидов как информационных интеллектуальных существ. Так, он указывает, к примеру, на ряд инструментов усиления зрения:
Но и вычислительная техника стала инструментом увеличения когнитивных способностей. Причем, нельзя отрицать того факта, что вычислительная техника с каждым этапом становится умнее и умнее. А наши мозги «тупее и тупее», что подтверждается многими исследованиями. Вполне возможен такой момент, когда машины превзойдут нас в способности мыслить… .
В любом случае, по мысли автора, мы перекладываем интеллектуальные нагрузки на внешние компоненты как инструменты нашего интеллекта. Вокруг нас организовывает оболочка усиленного интеллекта, без которого мы уже не сможем жить… Автор:
***
Вот если вернутся с высоты этих рассуждений на нашу «грешную землю», то становится совершенно очевидным, что те онтологии (у меня это технологии) по которым мы сейчас живем (практикуем) – явно не совершенны. В первую очередь представление о власти… . Но тут мне нечего с вами обсуждать, для меня ваш лозунг ничего не дает в плане получение Картины Мира в философском плане (предельного обобщения).
А вот данная работа, подтверждает мой тезис о том, что главной ценностью для человечества обладает информация ( в ее вычислительной и накопительной форме: накопление/вычисление ~ 1). Интеллект, как правильно пишет автор, в ее понимании. Сознание в этом плане – инструмент такого понимания.
Интересна концовка этой работы:
То есть, Сергей, если кто (что) достигнет бессмертия, то это навряд ли будут хомо-сапиенсы. Есть вполне обоснованная надежда, что та "оболочка" которая возникнет, вполне может проявить дружелюбие к их прародителю (нам), если у нас хватит ума сформировать ее онтологически верно. И как мне представляется, ключ к этому лежит в интеллектуальном устройстве социума...
Мой конспект работы: https://disk.yandex.ru/i/N0ZPuR1ubcyF4w
Очень интересно! И вот какие мысли это вызывает:
Есть ли информация вне сознания и человека? Сложный вопрос, но думаю правильный подход будет: информации нет вне сознания. Есть некие «данные», в ОР, в Нечто , которые сознанием воспринимаются как информация. Такой подход позволяет избежать противоречий.
Вот тут очень верно. Информация – это продукт сознания. ...Во-первых сенсорная граница и есть граница между субъективным и объективным. Ее я имею ввиду когда спрашиваю: что в сознании и не субъективно и не приватно, а объективно. А информация – как связь, инструмент взаимодействия и синтеза между ОР и СР.
Я думаю несколько иначе, конфликта между ИИ и ЕИ не будет, потому что в процессе создания ИИ будет решен нравственный вопрос для носителей Интеллекта вообще и грань между ними не будет иметь никакого значения. То есть мы будем иметь в лице ИИ и ЕИ не эволюцию человека , а эволюцию Сознания. Это – огромная разница.
Мой лозунг, как вы говорите, – это нравственный и общезначимый Критерий, он позволяет формировать и фильтровать не только мнение о власти, но и вообще о любом событии и действии, или структуре. Картина Мира – это картина СР , а не ОР. Поскольку об ОР может быть только одно мнение – информации не достаточно и необходимо ее накопление. А вот о власти к примеру можно судить вполне однозначно: она необходима и «добро» если содействует эволюции каждого субъекта. И «зло» если имеет другие цели, противоречащие этой. Физическая Картина Мира никак не может повлиять на нравственную картину СР.
Нет!!!ценность – это нравственная категория, зависящая от цели. Цель – накопление информации – это неопределенная цель. Необходимо указать еще и ради чего происходит накопление. Без этого уточнения цель как познание и накопление инфы. – это безнравственная цель.
Мы не можем знать иные цели кроме своих...да и есть ли они у кого -то кроме нас. Жажда знания – сама по себе- безнравственна в своей неопределенности. Знания и информацию вполне можно употребить и против природы и против человека., то есть знание может быть и Злом, и «дьяволом» , и «падшим ангелом». Не надо пытаться думать за природу о ее целях. Наша задача – определить свою цель как цель сознания и интеллекта. Человек – это тоже проходная цель для сознания.
Нам и не зачем понимать ее вместе с ее энтропией.Нет сознания, интеллекта без субъекта и значит без Эго. Мы должны двигаться\ к своей цели – эволюции и бесконечному бытию сознания, интеллекта, преобразовав свое Эго в альтруистическое поведение к сообществу и другим Ителлектуальным субъектам.
Речь вообще идет не о хомосапиенсе. Бессмертным должно быть сознание как познающая структура, познаюшая ради своего бессмертия.
Спасибо за информацию! Мне кажется Намечается взаимопонимание.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
Вы пишете:
«…ведь абсолютной истины нет. истина всегда относительно…».
Отвечаю.
Абсолютная истина:
Не все женщины – девственницы.
Абсолютных истин – бесконечное множество, просто не все их умеют формулировать.
А если человек не может чётко формулировать свои мысли, то и философствовать ему не надо, поскольку выйдет только ерунда, а её и так слишком много в нашей жизни.
.
Вы не принимаете во внимание разницу между относительной и абсолютной истиной, между СР и ОР, потому что ваша фраза «Не все женщины – девственницы.» может быть не верна, например, с такими начальными условиями: в возрасте 1 года, или: в этой комнате и т.д.… ее относительность уже заключена в ее неполноте. Абстрактная истина – всегда относительна. Это во-первых, во-вторых , (см. контекст) абс. Истины нет в споре между идеалистами и материалистами об устройстве Мира, т.е. в суждениях о внешнем. А вот в суждениях о своей суб.реальности и ее содержании субъект всегда Абсолютно прав. Думаю любая абстрактная истина – относительна если высказана о ОР. И абсолютна если говорить о ее присутствии в информационном поле конкретного субъекта. То что «Не все женщины – девственницы.»- безусловно с абсолютной достовреностью присутствует в вашем сознании.
..
.
Для Сергея Подзюбана и не только.
1. Вы пишете:
« Вы не принимаете во внимание разницу между относительной и абсолютной истиной, между СР и ОР, потому что ваша фраза «Не все женщины – девственницы.» может быть не верна, например, с такими начальными условиями: в возрасте 1 года, или: в этой комнате и т.д.… ее относительность уже заключена в ее неполноте. Абстрактная истина – всегда относительна. Это во-первых …».
Отвечаю.
Я не принимаю во внимание?
Я пока единственный спец по абсолютным и относительным истинам философского уровня.
А ваши возражения, по условиям, при которых может быть не верна фраза – Не все женщины девственницы, верны, но это вы, вероятнее всего подсмотрели на моих же темах про абсолютные истины (и после этого, вы мне пишете, что я чего-то не учитываю …
).
Ладно.
В этой вашей теме про абсолютные истины упоминается вскользь, поэтому я и называл фразу – Не все женщины девственницы – абсолютной истиной. Для простоты и краткости. А в тех темах, где абсолютные истины – главное, я называю подобные суждения – заготовками абсолютных истин. Почему? Потому что их очень легко доформулировать до абсолютности, просто это длиннее (и поэтому я в простых случаях опускаю длинные объяснения). Как подобные суждения доформулировать до абсолютности? Очень просто, надо всего лишь ограничить объём подобных суждений по времени, месту и качеству.
Например:
Не все женщины в возрасте 20 лет, во всей Москве в 2024 году – девственницы.
Как видите формулировка длинная, неудобная, но точнейшая, поэтому это уже – абсолютная истина.
Точно тако же можно наформулировать и суждения на философские темы. Просто надо уметь их формулировать.
2. Вы пишете:
«…во-вторых , (см. контекст) абс. Истины нет в споре между идеалистами и материалистами об устройстве Мира, т.е. в суждениях о внешнем. А вот в суждениях о своей суб.реальности и ее содержании субъект всегда Абсолютно прав ...».
Отвечаю.
Вначале отвечу на последнее ваше утверждение из приведённой цитаты.
Вы здесь путаете мнение о истине с истиной. Так что абсолютная уверенность человека в истинности какого-либо суждения, и абсолютная истина, это совершенно разные вещи. И упоминать об этом здесь – не было никого смысла.
А теперь про начало цитаты.
Представьте, некий чудак спрашивает математика – можешь ли ты подсчитать все песчинки на всей нашей планете, с точностью до одной. Математик отвечает – нет. Чудак делает вывод – тогда математика бесполезная вещь.
К чему это я?
К тому что:
Оценивать что-либо надо не только потому, что оно – не может, но обязательно надо учитывать и то, что оно – может.
Это, кстати, истина философского уровня.
Так что ваш аргумент – мол, нет абсолютных истин про внешний мир, это – в данном случае – ни о чём, поскольку ведь вы явно недостаточно знакомы с темой абсолютных истин, но делаете про них выводы, это - несерьёзно.
И это видно в основной идее этой вашей темы (об этом – ниже).
3. А теперь о главном в этой теме.
Вы пишете:
«… Такой ценностью может являться только: бытие и эволюция сознания каждого субъекта как высшая цель и ценность для любого субъекта и общества…».
Отвечаю.
Вы в этих словах, наверно сами того не понимая, пытаетесь определить главную ценность для человечества (или даже для разумных существ вообще). Но при этом вы совершенно не учитываете, что - при определении понятий есть две основные логические ошибки – слишком широкое определение и слишком узкое определение.
В вашем случае вы сделали – слишком широкое определение.
Почему?
Да потому что понятия – бытие и эволюция сознания - слишком общие, это выражается в том, что они включают в себя не только хорошее, но не мало плохого.
А вы этого не учитываете.
Вы не учитываете часть объёма понятий – «бытие» и «эволюция сознания».
А если бы учитывали полный объём, то и не утверждали бы эти понятия как главнейшие ценности.
Это всё – простейшая логика.
Выводы:
Вначале учим логику, и только после этого появляется возможность философствовать без логических ошибок.
Тему – «Абсолютные и относительные истины», вам надо подтянуть.
.
Сергей, по поводу истинности суждения «Не все женщины – девственницы» Вы говорите: «Вы не принимаете во внимание разницу между относительной и абсолютной истиной, между СР и ОР, потому что ваша фраза «Не все женщины – девственницы.» может быть не верна, например, с такими начальными условиями: в возрасте 1 года, или: в этой комнате и т.д.… ее относительность уже заключена в ее неполноте.»
Вообще-то суждение «Не все женщины в этой комнате - девственницы» - это совершенно другое суждение по объему нежели исходное.
Равно как и суждение «Не все женщины в возрасте 1 года – девственницы» - это суждение с более ограниченным объёмом нежели исходное.
Исходное суждение отрицает всеобщность свойства, т.е. не у всех (и в эти "все" уже входят и женщины в возрасте 1 года и женщины в этой комнате) женщин есть это свойство.
Поэтому получается, Вы просто подменили содержание исходного суждения на совершенно другое и самым невероятным образом их приравняли по истинности.
Интересно, а если я скажу, не все геометрические фигуры - треугольники, то Вы то же скажете, что это суждение само по себе вот в таком виде не является истинным? Мол, оно будет истинным (или ложным) лишь в ограниченном (=определенном) конктексте. Неужели надо уточнить какие-то условия, например, в этой книжке или в Х веке до н.э.? :)
.
Для Derus и не только.
Вы выдали коммент Сергею, но дело в том, что он отвечал про абсолютные истины исходя из моих идей о – объёме суждения. Так что будет лучше, если на этот ваш коммент отвечу я.
Вы пишете:
«Интересно, а если я скажу, не все геометрические фигуры - треугольники, то Вы то же скажете, что это суждение само по себе вот в таком виде не является истинным? Мол, оно будет истинным (или ложным) лишь в ограниченном (=определенном) конктексте. Неужели надо уточнить какие-то условия, например, в этой книжке или в Х веке до н.э.? :)».
Отвечаю.
Логика до сих пор обходит тему – объём суждения (частные суждения, обобщённые в общем суждении), т.е. иногда встречаются рассуждения на эту тему, но – мельком. А я, развивая тему однозначности суждений разобрался с этим вопросом.
Итак, вы привели такое суждение:
«Не все геометрические фигуры – треугольники».
И если учитывать, что в объёме этого суждения есть все конкретные (по месту и времени) варианты этого же суждения (т.е. частные), то получается – это суждения не абсолютно истинно. Поскольку возможен вариант:
не все геометрические фигуры, нарисованные на стене дома (и дальше конкретный адрес) – треугольники.
(А там как раз – только треугольники, допустим.)
Но с точки зрения современной логики это два совершенно разных суждения (как вы и упомянули про подобную пару суждений). То есть – то, что одно из них общее, а другое для него – частное – никак не учитывается. Поэтому-то однозначность суждений и не даётся логике до сих пор.
Но можно это суждение доформулировать до абсолютности, но это будет длинно, наверно возможен и короткий вариант, но это надо думать …
Зачем нужно учитывать в рассуждениях объём суждений?
Потому что только так можно формулировать однозначные суждения, однозначные истины.
Только так можно сделать философию полноценной наукой.
.
К.Б.Н., по поводу моего коммента Вы говорите: «Вы выдали коммент Сергею, но дело в том, что он отвечал про абсолютные истины исходя из моих идей о – объёме суждения. Так что будет лучше, если на этот ваш коммент отвечу я.»
Как скажете.
«Итак, вы привели такое суждение: «Не все геометрические фигуры – треугольники».
И если учитывать, что в объёме этого суждения есть все конкретные (по месту и времени) варианты этого же суждения (т.е. частные), то получается – это суждения не абсолютно истинно. Поскольку возможен вариант: не все геометрические фигуры, нарисованные на стене дома (и дальше конкретный адрес) – треугольники. (А там как раз – только треугольники, допустим.)»
Так я же указал, что как раз если мы учитываем ВСЕ геометрические фигуры, то в эти ВСЕ входят ВСЕ геометрические фигуры, в том числе и нарисованные на стене дома по определенному адресу. И об этих всех геометрических фигурах и утверждается, что они не только треугольники. Что же тут непонятного?
Есть предмет - «Все геометрические фигуры».
И есть суждение об этом предмете – «некоторые из них треугольники», т.е. не все, а некоторые из всех.
Суждение соответствует предмету? Да. Т.е. оно истинно.
«Но с точки зрения современной логики это два совершенно разных суждения (как вы и упомянули про подобную пару суждений). То есть – то, что одно из них общее, а другое для него – частное – никак не учитывается. Поэтому-то однозначность суждений и не даётся логике до сих пор.»
Наверное, я Вас не понимаю.
Ещё раз.
Вы согласны, что вопросы:
1. Все ли геометрические фигуры - треугольники?
2. Все ли геометрические фигуры на стене данного дома - треугольники?
- это разные по содержанию вопросы?
Согласны, что и объём у них разный?
Первый вопрос всеобщий, второй же нет. Второй вопрос не про все, а только про те, которые на стене данного дома. Первый вопрос также однозначен, как и второй. Поэтому и ответы на них однозначные. На первый: "Нет, не все геометрические фигуры - треугольники". На второй: "Да, все геометрические фигуры на стене данного дома - треугольники".
«Но можно это суждение доформулировать до абсолютности, но это будет длинно, наверно возможен и короткий вариант, но это надо думать …»
Я пока считаю, что это совершенно не нужно.
Если нет ограничения у «ВСЕ» в виде «на данной стене дома», то речь идёт обо всех.
«Зачем нужно учитывать в рассуждениях объём суждений? Потому что только так можно формулировать однозначные суждения, однозначные истины.»
Согласен.
Но ведь в первую очередь есть же исходный предельный объём, который и выражается в кванторе «ВСЕ» без всякого перечисления самих этих всех. Их не надо перечислять, т.к. и так ясно, что "все" без уточнений - это все.
Неужели Вы думаете, что всеобщее суждение – это суждение, в котором должны перечисляется все множество случаев, условий, ситуаций, конкретных мест, времён, вариантов и т.д. и т.п.?
.
Для Дерус и не только.
2. Вы пишете:
«Наверное, я Вас не понимаю.»
Отвечаю.
Так в этом-то всё и дело.
И согласитесь, что – было бы хорошо найти – в чём суть нашего расхождения. То есть эти непонятки надо свести к одному суждению (или двум, трём).
И насколько я понимаю, эта суть выявляется этими вашими словами:
«Если нет ограничения у «ВСЕ» в виде «на данной стене дома», то речь идёт обо всех.»
Отвечаю.
В этом-то всё и дело.
Вы рассматриваете общее суждение само по себе, без тех частных суждений, которые есть в его объёме.
Вы привыкли к этому (к не учитыванию объёма).
А я рассматриваю суждение с учётом всех его объёмовых (частных) суждений. Почему я так делаю? Потому что в общем суждении действительно обобщены все возможные частные суждения, конкретизирующие по времени и месту общее суждение.
Моё предложение и состоит в том, что – необходимо учитывать те частные суждения, которые обобщены в общих суждениях. Иначе получаются неоднозначности в рассуждениях.
Вы согласны, что в общих суждениях обобщены частные суждения, которые различаются друг от друга все возможными конкретностями, по месту, времени, и т.п.?
Если согласны, то значит эти частные суждения надо учитывать. А если это делать, то, в нашем случае, надо учитывать такое суждение:
«Не все геометрические фигуры в … (дальше идёт конкретное место и время, где есть только треугольники) – треугольники».
А это – не истина (частная).
И значит общее суждение «Не все геометрические фигуры – треугольники», обобщающее это частное суждение – не абсолютно истинно, поскольку содержит в себе неистинное частное суждение.
Вот так всё просто.
2. Немного забегу вперёд.
Простейшие суждения типа: «Не все геометрические фигуры – треугольники», хотя и являются не абсолютными истинами (по вышеназванным причинам), но эта – не абсолютность, чисто – формальна (т.е. не существенна), поскольку известны все факторы, по которым можно ограничить объём этого суждения, и поэтому доформулировка до абсолютности в подобных случаях – это дело простейшее, и, как говориться — это дело техники. Просто надо выбрать форму доформулировки предельно краткую. И один из выходов, это надо ввести пару понятий для каждого квантора общности, одно понятие из этой пары – относиться к конкретностям мира, а другое – не относиться, т.е. оно – про всё что есть везде и всегда.
Например.
Понятие «всё» – это понятие, которое относиться только к тому, что конкретизируется временем, местом, и т.п.
Понятие «всё-всё» – это понятие, которое обозначает - всё во всём времени и всём пространстве, и т.д.
Наверно выглядит это смешновато, но это с непривычки.
3. Пример – не учитывания объёма находиться как раз на этой теме.
Автор этой темы предлагает главнейшей ценностью считать бытие.
Если свести это в одно суждение, то получиться так «Бытие, это главнейшая ценность для человека».
А что у нас есть в этом бытии?
Много, много всяких гадостей, мерзостей и т.п.
И это по мнению Сергея Подзюбана – главнейшая ценность.
Например – бытие людей в концлагерях смерти фашистов.
Это ценность Сергея?
Он скажет – нет, нет, вы меня неправильно поняли …
Нет, это он не учитывает часть объёма понятия «бытие».
.
К.Б.Н. по поводу моего «Наверное, я Вас не понимаю.» Вы говорите: «Так в этом-то всё и дело. И согласитесь, что – было бы хорошо найти – в чём суть нашего расхождения. То есть эти непонятки надо свести к одному суждению (или двум, трём).»
Конечно, соглашусь.
«И насколько я понимаю, эта суть выявляется этими вашими словами: «Если нет ограничения у «ВСЕ» в виде «на данной стене дома», то речь идёт обо всех.»
Совершенно верно.
«Отвечаю.
В этом-то всё и дело.
Вы рассматриваете общее суждение само по себе, без тех частных суждений, которые есть в его объёме.
Вы привыкли к этому (к не учитыванию объёма).»
Не учитывать и не проговаривать – это разное.
Да, я не проговариваю во всеобщем суждении всё его множество.
Это во-первых, практически нереально, а во-вторых, и это главное - не нужно.
Ведь «ВСЕ» - это же не пустой звук. Русским же языком сказано – ВСЕ. Ну так значит ВСЕ. На кой эти ВСЕ перечислять-то? Поэтому, это мной не проговаривается в суждении, но учитывается. И наоборот, если кто-то, к примеру, утверждает, что все люди смертны, то я его так и понимаю: «Все люди. Все, а не некоторые». Если кто-то утверждает, что все треугольники имеют три стороны, то я так и понимаю: «Все».
«А я рассматриваю суждение с учётом всех его объёмовых (частных) суждений. Почему я так делаю? Потому что в общем суждении действительно обобщены все возможные частные суждения, конкретизирующие по времени и месту общее суждение.
Моё предложение и состоит в том, что – необходимо учитывать те частные суждения, которые обобщены в общих суждениях. Иначе получаются неоднозначности в рассуждениях.»
Выше я заметил, что Вы почему-то объявили меня неучитывающим во всеобщем суждении все возможное множество. Но это совершенно непонятный ход с вашей стороны.
:о) Вы значит учитываете, а я – нет. Забавно. И это при том, что в прошлом комментарии, я вроде как сказал тоже самое, что и Вы сейчас.
Я действительно Вас пока не понимаю.
Ещё раз. Как Вы определяете, кто учитывает, а кто нет?
Тот, кто проговаривает всё возможное множество частного, только тот и учитывает? И, кстати, я об этом уже спрашивал в прошлый раз.
«Вы согласны, что в общих суждениях обобщены частные суждения, которые различаются друг от друга все возможными конкретностями, по месту, времени, и т.п.?»
Согласен.
«Если согласны, то значит эти частные суждения надо учитывать. А если это делать, то, в нашем случае, надо учитывать такое суждение: «Не все геометрические фигуры в … (дальше идёт конкретное место и время, где есть только треугольники) – треугольники».
А это – не истина (частная). И значит общее суждение «Не все геометрические фигуры – треугольники», обобщающее это частное суждение – не абсолютно истинно, поскольку содержит в себе неистинное частное суждение.»
Подождите, суждение «Не все геометрические фигуры – треугольники» - не является общим.
Вы о чём?
Это суждение можно выразить и так: «Некоторые геометрические фигуры – треугольники». Например, на этой данной (конкретной) стене. Общим является суждение «Все геометрические фигуры – треугольники»
В силу этого, остальное пока не комментирую.
.
Для Derus и не только.
Вы пишете:
«Выше я заметил, что Вы почему-то объявили меня неучитывающим во всеобщем суждении все возможное множество. Но это совершенно непонятный ход с вашей стороны.
…
Я действительно Вас пока не понимаю.
Ещё раз. Как Вы определяете, кто учитывает, а кто нет?
Тот, кто проговаривает всё возможное множество частного, только тот и учитывает? И, кстати, я об этом уже спрашивал в прошлый раз.».
Отвечаю.
Так я и объяснил всё в том же тексте, только ниже.
А вы в этом объяснении «споткнулись» на том, что я обобщающее суждение назвал общим (бывает у меня такое, это, конечно, ошибка, но не существенная), и остановились на этом. А ведь это и было объяснение – в чём заключается ваше неучитывание объёма суждения.
Ладно, изложу уточняющие основы.
Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.
Абсолютной истинной является только то суждение, в объёме которого отсутствуют противоречащие (частные) суждения.
Вот и всё.
А в объёме исходного суждения «Не все геометрические фигуры – треугольники», есть не мало частных суждений про конкретное место, в которых – все фигуры - треугольники. И значит данное исходное суждение – не абсолютно истинно.
Вот так всё просто.
А раз вы настаиваете, что исходное суждение абсолютно истинно, то значит вы не учитываете в его объёме те частные суждения, которые противоречат исходному (обобщающему).
Так понятно?
.
К.Б.Н., Вы говорите: «Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.».
Не могу согласиться.
В общем суждении утверждается связь признака (=треугольность) с каждым частным такого множества как геометрические фигуры. Т.е. утверждается, что любая геометрическая фигура треугольна. Соответственно, если мы находим хотя бы одну геометрическую фигуру, которая не является треугольной (например, квадрат), то данное общее суждение ложно. Т.е. данное противоречие частного суждения общему делает общее суждение ложным и всё.
Вы (как мне пока кажется) подменяете суждение с одним объёмом на суждение совершенно другого объёма.
Суждение «Все геометрические фигуры – треугольники» и «Все геометрические фигуры на данной конкретной стене – треугольники» - это разные суждения по объёму. Первое суждение ШИРЕ второго. Оно толкует не только про геометрические фигуры на данной стене.
П.С.
В вашем предыдущем комменте Вы предлагаете: "И один из выходов, это надо ввести пару понятий для каждого квантора общности, одно понятие из этой пары – относиться к конкретностям мира, а другое – не относиться, т.е. оно – про всё что есть везде и всегда.
Например.
Понятие «всё» – это понятие, которое относиться только к тому, что конкретизируется временем, местом, и т.п.
Понятие «всё-всё» – это понятие, которое обозначает - всё во всём времени и всём пространстве, и т.д."
Это лишнее.
Как я сказал, если при кванторе ВСЕ не указано ограничение, то значит читать надо так как написано. Не надо додумывать какие-либо ограничивающие условия. Т.е. не надо подменять исходное предельно общее суждение, суждением с меньшим объёмом.
Если же вдруг автор выдвинул общее суждение, но на самом деле имел ввиду частное, то это его ошибка. Тут не логику надо исправлять и корректировать, не истинность раздваивать на абсолютную и относительную, тут надо ему исправлять своё суждение.
.
Для Derus и не только.
1. Вы пишете:
«Не могу согласиться.»
Отвечаю.
Смешно получается.
Обратите внимание. Вы пишете, что не соглашаетесь со мной, а затем обосновывая своё несогласие – полностью подтверждаете приведённое мною суждение, вы его просто повторили другим словами.
Ведь моё утверждение как раз про то, что, если в объёме есть противоречия (исключения) исходному обобщающему суждению, но это – не абсолютная истина, а относительная.
Проверяется это очень просто – если вы считаете, что моё суждение не истинно (вот это:
«Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.»), то просто измените его формулировку так, чтобы оно стало истинным (по-вашему). Я заранее знаю, что у вас – не получиться.
К сведению.
Опровергнуть суждение можно, либо полностью, либо частично. Если опровержение полное, то это автоматически значит, что вы утверждаете истинность противоречащего (опровергаемому) суждения.
А противоречие можно сформулировать очень просто, надо просто добавить к предикату исходного суждения – частицу «не».
Видите, как просто.
И куда же вы присоедините частице «не» в моём суждении?
(Вот в этом моём суждении: «Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.»).
Попробуйте, и у вас ничего путного не получиться (только смешное).
И что это значит?
Вот то-то.
2. Вы пишете:
«Вы (как мне пока кажется) подменяете суждение с одним объёмом на суждение совершенно другого объёма.
Суждение «Все геометрические фигуры – треугольники» и «Все геометрические фигуры на данной конкретной стене – треугольники» — это разные суждения по объёму. Первое суждение ШИРЕ второго. Оно толкует не только про геометрические фигуры на данной стене.».
Отвечаю.
Во-первых.
Вы постоянно подменяете исходное суждение, ведь вначале – вы же – предложили вот такое суждение:
Не все геометрические фигуры – треугольники.
И с тех пор, только я его и повторяю, а вы его постоянно подменяете другими суждениями. И опровергаете, и доказываете – что-то своё, что - весьма туманно связано с разбираемой темой.
Не надо так делать. (В основы логики входит – спорить надо по конкретному суждению, а не по домыслам по нему.)
Если вы считаете разбираемое суждение – не удобным для разбора, то надо так и сказать, и договориться о разборе более удобного суждения. А не подменять каждый раз на - что в голову взбредёт.
Во-вторых.
Объём общего суждения и объём суждения из объёма общего - естественно разные. У общего – конечно объём больше. И какое это имеет отношение к абсолютности истинности суждений? И как это опровергает мои утверждения? И как доказывает ваше? Никак.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. (Не торопитесь отвечать на эти слова, прочитайте, то, что идёт ниже.)
3. Как я и утверждал ранее – вы совершенно не учитываете объём суждений.
Почему?
Потому что вы не знаете - что входит в объём суждения.
Это очевидно.
Вы просто «находчиво» сочиняете на эту тему то, что вам приходит в голову. И всё.
Именно ваш последний текст и выдаёт это «с головой» (ваши последние рассуждения про разницу в объёме, это какой-то набор слов, не имеющий никакого отношения к разбираемой теме).
Пояснение.
Самый простой пример – что такое объём суждения.
Исходное суждение: Студент купил автомобиль.
Что входит в объём этого суждения?
Все суждения с вариантами объёма понятия «студент», т.е.:
Студент Иванов купил автомобиль.
Студент Сидоров купил автомобиль.
И т.д.
И подставляются не только все возможные фамилии, но имена, отчества, и даты, и место жительства и рождения, и любые все возможные конкретности из объёма понятия «студент».
Проверяются мои слова легко – любой знающий человек - что входит в объём понятия «студент» подтвердит мои слова. А это – основы логики.
.
Сократить не получилось :)
К.Б.Н. Вы говорите: «Обратите внимание. Вы пишете, что не соглашаетесь со мной, а затем обосновывая своё несогласие – полностью подтверждаете приведённое мною суждение, вы его просто повторили другим словами.»
Так я же просто показывал на примере, что ваше общее суждение «не абсолютно истинно», а абсолютно ложно. Поэтому Вы должны были задуматься о своём критерии не-абсолютной-истинности суждений.
Ещё раз.
Противоречие в моем примере между общим («Все геометрические фигуры – треугольники») и частным («Некоторая геометрическая фигура – квадрат») есть?
Есть.
Общее суждение ложно?
Да. Без вариантов. Т.е. вот как оно есть это суждение, таково оно и ложно. И причем же тут какая-то его «не абсолютная истинность»?
А вот дальше я как раз и обосновываю свое несогласие.
Это где я указываю, в чём же мне видится ваша ошибка, которая стоит за признанием не-абсолютности истинности суждений.
«Проверяется это очень просто – если вы считаете, что моё суждение не истинно...., то просто измените его формулировку так, чтобы оно стало истинным (по-вашему.»
Ну во-первых, Вы заблуждаетесь, полагая, что любую ложь «очень просто» исправить.
Во-вторых, я предложил другой вариант проверки – примером. Мне такой способ больше нравится.
«Опровергнуть суждение можно, либо полностью, либо частично. Если опровержение полное, то это автоматически значит, что вы утверждаете истинность противоречащего (опровергаемому) суждения. А противоречие можно сформулировать очень просто, надо просто добавить к предикату исходного суждения – частицу «не». Видите, как просто.
Ну вот смотрите, общее суждение «Все геометрические фигуры – треугольники» опровергается полностью благодаря тому, что «квадрат – это геометрическая фигура». Т.е. по итогу имеем такое противоречащее первому и истинное суждение: «Не все геометрические фигуры – треугольники». Как видите, частица «не» добавилась вовсе не к предикату.
Более того, если мы добавим её к предикату, то получим «Все геометрические фигуры – не треугольники». А это будет ложью.
Так что, это «не просто» даже в таких простых суждениях. А ваше-то суждение, мол, «Если есть А и есть В, которое противоречит А, то тогда А есть С.», заведомо очень не простое.
«И куда же вы присоедините частице «не» в моём суждении?»
Я понятия не имею, как спасать ваше общее суждение («вот это: «Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.»).
Я просто Вам на примере показываю, что оно не работает.
Т.е. ваше суждение витает в каких-то облаках...))
Ещё раз.
Суждение «Все геометрические фигуры – треугольники» является общим?
Да.
Суждение «Некоторая геометрическая фигура - квадрат» является частным?
Да.
Оно противоречит общему?
Да.
И (внимание!) общее суждение становится ложным (а вовсе не не-абсолютно-истинным). Т.е. нет соответствия вашему, скажем так, критерию неабсолютности истины.
«Вы постоянно подменяете исходное суждение, ведь вначале – вы же – предложили вот такое суждение: Не все геометрические фигуры – треугольники. И с тех пор, только я его и повторяю, а вы его постоянно подменяете другими суждениями. И опровергаете, и доказываете – что-то своё, что - весьма туманно связано с разбираемой темой.»
Ну потому что это суждение не общее же ж...ж....
Я же Вам сходу так и сказал, когда Вы взяли его в качестве общего.
Так может это Вы подменяете общее суждение не общим?
Лично я считаю, что общее суждение на нашем примере – это «Все геометрические фигуры – треугольники».
Что тут туманного? Ваш критерий работает только для каких-то особенных одному Вам известных общих суждений?
Ещё раз.
Берём ваш критерий неабсолютности истинности суждений: «Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.»
Теперь я привожу пример общего суждения «Все геометрические фигуры – треугольники» и противоречащего ему частного «Не все геометрические фигуры – треугольники». И говорю, что для моего разумения из этого противоречия следует, что общее суждение – полностью ложно, абсолютно ложно. Т.е. пример удовлетворяет условиям, о которых идет речь в вашем критерии, но только не получается того, что должно получиться согласно вашему общему суждению.
Поэтому тут два варианта либо отрицать пример, либо отрицать ваш критерий. Я не могу сказать, ни того, что пример не соответствует условиям вашего критерия, ни того, что он ложен. Он истинен и соответствует условиям вашего принципа.
Вы же почему-то разруливаете эту проблему тем, что обращаетесь к ложному, но совершенно другому частному суждению: «Не все геометрические фигуры на данной стене – треугольники» и делаете вывод, что благодаря ему общее суждение истинно, но не абсолютно.
Но в этом нет никакого смысла.
Если существует хотя бы одна геометрическая фигура, которая нетреугольная (а ведь именно об этом толкует первое частное суждение), то никакие иные треугольники уже не спасают от ложности общее утверждение.
Вам понятно, что в первом частном суждении такой смысл: «Существуют некоторые нетреугольники»? Вы признаёте его истинность? Если вдруг да, то этого достаточно, чтобы навеки считать общее утверждение ложным. Не надо обращаться (как Вы) к другому частному суждению, которое не противоречит общему, т.к. оно уже не спасет его от ложности.
«Объём общего суждения и объём суждения из объёма общего - естественно разные. У общего – конечно объём больше. И какое это имеет отношение к абсолютности истинности суждений? И как это опровергает мои утверждения? И как доказывает ваше? Никак.»
Хм…
Ну значит в этом и проблема.
И я считаю - ваша проблема)).
Ещё раз.
Мы с Вами блуждаем в трёх соснах:
1. Все геометрические фигуры – треугольники
2. Некоторые геометрические фигуры – не треугольники. (Квадрат)
3. Некоторые геометрические фигуры - треугольники. (На данной стене)
Так вот первое суждение входит в противоречие со вторым, что делает его ложным раз и навсегда. И третье суждение уже не спасает от ложности первое.
«Как я и утверждал ранее – вы совершенно не учитываете объём суждений.
Почему?
Потому что вы не знаете - что входит в объём суждения.
Это очевидно.»
Не учитываю или не проговариваю?
Когда я утверждаю, что не все геометрические фигуры – треугольники. Я же не от балды это заявил. Я опирался например, на квадрат. Входит квадрат в объём «некоторых геометрических фигур»? Входит. И почему я по вашему не знаю, что входит в объём данного суждения?
Странно как-то Вы за меня судите…
Тут скорее у Вас какое-то раздвоение. Вы, понимая, что с одной стороны есть некоторые геометрические фигуры - не треугольники, а с другой стороны понимая, что есть некоторые геометрические фигуры – треугольники, как будто забываете, что это оба частных суждения, и мыслите одно из них как общее.
«Именно ваш последний текст и выдаёт это «с головой» (ваши последние рассуждения про разницу в объёме, это какой-то набор слов, не имеющий никакого отношения к разбираемой теме).»
Ну что поняли, то поняли.
«Самый простой пример – что такое объём суждения.
Исходное суждение: Студент купил автомобиль.
Что входит в объём этого суждения?
Все суждения с вариантами объёма понятия «студент», т.е.:
Студент Иванов купил автомобиль.
Студент Сидоров купил автомобиль.
И т.д.»
Суждения делятся на общие, частные и единичные.
В вашем суждении как раз это-то никак и не определено.
Ну а раз не определено, то, конечно, можно фантазировать так как Вы.
Как только мы укажем квантор "каждый студент" или "некоторый студент" (как оно того требуется логикой, к которой Вы всех посылаете), то тут же будет ясно, чего стоит полёт вашей фантазии.
.
Для Derus и не только.
Сокращаете?
Это вы нашли такой выход?
Находчивость опять проявляете – своеобразную.
Лучше бы сознались что – про объём суждения у вас понимание смутное,
как и про то – за счёт чего образуется абсолютность истин.
Но разбираться в этом – не хотите.
Это можно понять.
(А вот что вы сделали со своим комментом, что в него скрыто входит весь мой предыдущий текст. Я не понял. Секрет какой-то знаете?)
.
К.Б.Н. «Сокращаете? Это вы нашли такой выход? Находчивость опять проявляете – своеобразную.»
Ой, это я свой коммент сокращал.
Но не получилось и выложил обратно как есть.
Вы видимо его ещё не успели увидеть. Сейчас надеюсь видите.
«Но разбираться в этом – не хотите.»
Вы ошибаетесь.
П.С.
Сокращенный вариант, т.ск. максимально по существу.
«если вы считаете, что моё суждение не истинно (вот это: «Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.»), то просто измените его формулировку так, чтобы оно стало истинным (по-вашему). Я заранее знаю, что у вас – не получиться.»
Я бы исправил так:
«Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то либо истинно исходное суждение, при этом ложно частное, либо, наоборот, общее суждение ложно, а частное - истинно».
«Опровергнуть суждение можно, либо полностью, либо частично.»
Я считаю, что суждение нельзя делить.
Любое деление суждения приводит к разным смыслам, а значит и к разным суждениям. Может быть в этом ваша ошибка?
«Если опровержение полное, то это автоматически значит, что вы утверждаете истинность противоречащего (опровергаемому) суждения. А противоречие можно сформулировать очень просто, надо просто добавить к предикату исходного суждения – частицу «не».»
1. Берем суждение (покороче): «Не все грибы съедобны».
Берем ему противоречащее: «Все грибы съедобны»
Частичка добавилась явно не к предикату, а к квантору (не не все = все).
2. Никакого другого суждения претендующего на опровержение кроме этого противоречащего я не могу найти (суждение «Не все грибы несъедобны» никак не опровергает исходное).
Откуда же берётся ваше деление на опровержение полное и частичное?
Как я Вас понимаю отсюда:
Есть суждения общие, например Вася сказал, что «все грибы съедобны».
Вы понимаете, что в объём этого суждения входят некоторые грибы съедобные и некоторые грибы несъедобные. Отсюда Вы делаете вывод, что это общее суждение не совсем уж ложно, доля истины в нём есть (или наоборот, оно не полностью истинно, частично оно ложно).
Но автор этого утверждения вовсе не считает, что в объём его суждения входят некоторые грибы несъедобные. В этом же вся фишка. Он утверждает то, что утверждает. Он утверждает, что не существует каких-либо несъедобных грибов.
«И куда же вы присоедините частицу «не» в моём суждении?»
Ваше суждение-критерий неабсолютности истинности не является простым.
Поэтому достаточно его отрицать в целом, т.е. «Неверно, что если в объёме обобщающего суждения есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.»
А вот как верно в случае противоречия между общим и частным, я сказал выше.
«Вы постоянно подменяете исходное суждение, ведь вначале – вы же – предложили вот такое суждение: Не все геометрические фигуры – треугольники. И с тех пор, только я его и повторяю, а вы его постоянно подменяете другими суждениями.»
Это суждение не является общим. Это частное суждение.
Я Вам сходу на это указал.
Суждение «не все геометрические фигуры – треугольники» такое же частное как и суждение «не все геометрические фигуры – не треугольники». Они не противоречат друг другу. Они оба истинны.
(Тогда как в объём общего суждения «Все геометрические фигуры – треугольники» с необходимостью входят все частные случаи. И потому истинность первого делает общее - ложным без шансов)
«Потому что вы не знаете - что входит в объём суждения.»
Пояснение.
Самый простой пример – что такое объём суждения.
Исходное суждение: Студент купил автомобиль.
Что входит в объём этого суждения?
Все суждения с вариантами объёма понятия «студент», т.е.:
Студент Иванов купил автомобиль.
Студент Сидоров купил автомобиль.
И т.д. Проверяются мои слова легко – любой знающий человек - что входит в объём понятия «студент» подтвердит мои слова. А это – основы логики.»
Согласно основам логики, которые Вы упоминаете, любое суждение всегда либо общее, либо частное, либо единичное. Но именно это в вашем суждении отсутствует.
Сказать «каждый студент купил автомобиль» или сказать «студент Иванов купил автомобиль» - это совершенно разные суждения по объему. Причем тут объём понятия, если речь идет об объеме суждения? Да, я Вас не понимаю.
.
Для Дерус и не только.
1. Вы пишете:
« … . Причем тут объём понятия, если речь идет об объеме суждения? Да, я Вас не понимаю.»
Отвечаю.
Представьте себе чудака, которого заинтересовала фраза на испанском языке, которого он не знал. Но вместо того, чтобы узнавать значения слов из этой фразы, он начал выдумывать эти значения, исходя из ассоциаций, которые у него вызывают слова из этой фразы, и даже буквы, и т.п., и так увлёкся этим, что, когда появился человек знающий испанский, чудак начал спорить с ним про значение и слов и всей фразы, ссылаясь на свои понимания. А когда знающий испанский сказал ему: Вы же не знаете испанский! Чудак ему отвечает: То что я не проговариваю слова на испанском – не означает, что я их не знаю, и т.п...
К чему это я?
Ведь я вам представляю свою идею. Связь объёма суждения с абсолютностью истин, это – моя идея. И я вам её представляю. А вы вместо того, что попытаться понять – о чём идёт речь, перевираете всё на свой лад. В итоге – конечно вы ничего не поймёте.
Я уже в который раз вам повторяю – вы не знаете - что такое объём суждения, и что в него входит (несмотря на то, что я уже всё объяснил, но вы просто игнорируете мои объяснения). Это незнание ярко и отчетливо проявляется вашими рассуждениями.
Всё что вам надо было сделать вначале, это – сообразить, что вы не понимаете про объём суждений и из-за этого вы должны были задать уточняющие вопросы, и только после того, как я бы подтвердил, что вы поняли, мы бы могли вести адекватный диалог на эту тему (про абсолютные и относительные истины и как с этим связан объём суждений).
А пока вы выдаёте мало связный набор слов, никак не связанный с темой абсолютных истин и объёма суждений, да ещё и в огромных количествах.
2. Вы пишете:
«Согласно основам логики, которые Вы упоминаете, любое суждение всегда либо общее, либо частное, либо единичное. Но именно это в вашем суждении отсутствует.»
Отвечаю.
Вы правы, в моих рассуждениях это всё отсутствует, поскольку не имеет никакого отношения к теме – объём суждения и абсолютные и относительные истины.
Что такое – общие, частные, единичные суждения? Это деление суждений по количеству. И всё. А происхождение абсолютности и относительности истинности суждений с этим количеством – не связано.
А то, что я иногда использую слова – общее суждение, частное суждение, то это – в другом смысле – не имеющем связи с количественным делением.
Поясняю.
Если суждение (исходное) обобщает в себе какие-либо суждения, то оно для них является - общим, а они для него (для исходного) – частным (часть объёма).
Вот и всё.
Может быть это не удачное толкование? Это дискуссионная тема, лучше я не нашёл.
Как видите никакой связи с делением суждений по количеству. А вы этого не сообразили. Хотя я вам подсказывал …
3. Вы пишете:
«Причем тут объём понятия, если речь идет об объеме суждения?...»
Отвечаю.
Понятия входящие в объём общего понятия, являются субъектами суждений, образующих объём обобщающего суждения. (Сложная формулировка, но это с непривычки, пример ниже.)
Например.
Студент купил автомобиль. (Это исходное, обобщающее суждение.)
Студент, это субъект этого обобщающего суждения. А «студент Иванов», это то, что входит в объём понятия «студент». Таким образом, суждение – «Студент Иванов купил автомобиль», это и есть суждение из объёма обобщающего суждения «Студент купил автомобиль».
И таких объёмовых суждений (то есть входящих в объём) есть столько, сколько единиц входит в объём понятия «студент» (то есть очень много). И часть этих объёмовых суждений – истинны, а часть – не истинны.
Вот такая связь объёма суждений с абсолютной или относительной истинностью суждений.
Это я вам сообщил не для того, чтобы вы с этим спорили.
А для того, чтобы вы поняли – в чём заключается моя идея.
С этим вам надо разобраться и только после этого вы можете начать критиковать и т.п.
.
К.Б.Н. Вы говорите: «Ведь я вам представляю свою идею. Связь объёма суждения с абсолютностью истин, это – моя идея. И я вам её представляю. А вы вместо того, что попытаться понять – о чём идёт речь, перевираете всё на свой лад.»
Т.е. Вы не допускаете, что я ошибочно Вас понимаю?
Я именно перевираю?
М-да. После этого уже и понимать Вас не хочется))
«Вы правы, в моих рассуждениях это всё отсутствует, поскольку не имеет никакого отношения к теме – объём суждения и абсолютные и относительные истины.»
Вот видите, оказывается в чём дело-то.
Вы используете слово объём в каком-то своём смысле.
Но я-то в этом не виноват :о)
Всем мои аргументы исходили из стандартного положения дела в логике.
В логике объём суждений выражается кванторами. Это именно количественная характеристика. Откройте учебник или хотя бы статью в википедии, где написано, что простые суждения классифицируются по объёму на общие, частные и единичные. А Вы мне с помпой заявляете, что «Это деление суждений по количеству. И всё. А происхождение абсолютности и относительности истинности суждений с этим количеством – не связано.». Но ведь ваши слова и означают, что происхождение абсолютности и относительности истинности суждение не связано с объёмом суждений! Дичь какая-то...
Ещё раз.
С т.зр. известной мне логики ваши слова "Студент купил автомобиль. (Это исходное, обобщающее суждение.)" - неверны, т.к. без наличия квантора вообще нельзя сказать какое это суждение по объёму.
Получается, это Вы пришли туда, где говорят на испанском, и, не зная языка, выдумываете значения испанских слов.
Ну да ладно.
Итак.
Теперь до меня дошло, что Вы объём суждения, понимаете не так как в логике.
Тогда действительно, надо пытаться понять то, что Вы имеете ввиду под объёмом суждения. Но я уже сказал, что желание пропало…
Всего хорошего.
В логике объём суждений выражается кванторами. Что такое квантор? Не квантор, а квантора? Верно. Что это? Это неуемное желание иметь свое самое себе? Не только, и Я тоже. И НеЯ? Нет, пока только Я. Квантора имеет место быть в логике? Нет никакой логики, есть она только в самое себе материи. Каждой материи? Верно. А общей логики нет? Общее- это только милость Божья, и то не всем и не всегда. Причина? Нет самое себя разумного- нет и милости ему.
Объем суждений выражается чем? У всего живого есть только своя мера, что выращивается тоже в ее самое себе. Значит не квантора измеряет объем? Объем имеет тоже свою самое себе меру. И какая она у объема , например, суждения? Нет суждения там, где нет ему меры.
Вывод: исходная фраза что есть? Самое себе бред. Что есть бред? Бред- это самое себе мысль наизнанку.
Как сказать иначе, чтобы не было больно? Не бред, а несуразица. Определение есть у несуразицы? Несуразица- это разновидность несмысления правильного? Не правильного, а самое себе верного. Спасибо.
.
Для Деруса и не только.
Вы пишете:
«Теперь до меня дошло, что Вы объём суждения, понимаете не так как в логике.
Тогда действительно, надо пытаться понять то, что Вы имеете ввиду под объёмом суждения. Но я уже сказал, что желание пропало…»
Отвечаю.
У вас пропало желание понимать мою идею.
Ладно.
Хотя я вам уже всё объяснил. (Мои объяснения вполне достаточные.)
Вам надо было сразу задать всего несколько уточняющих вопросов (это нормально), и только после выяснения всех непоняток начался бы нормальный диалог. А вы вместо этого - искажаете мои суждения и выдаёте свои очевидно неверные идеи в огромных текстах, что только умножает непонятки. Из-за чего разобраться во всём уже не можете. Это очень показательно …
.
Извините я потерял нить диалога, Вот мой тезис: для любого субъекта высшая ценность, цель и потребность – это бытие и эволюция его сознания. Он тезис и потребность – субъективна, т.е. относительна, но ее невозможно отрицать как невозможно отрицать бытие субъекта. С отрицанием объективно пропадает само бытие. Поэтому нет иной более универсальной и всеохватывающей потребности чем эта для субъекта. Ее нечем заменить объективно, поэтому на ней можно строить систему УНИВЕРСАЛЬНОЙ для всех субъектов этики.
Сергей, данное ответвление не про ваш критерий, а про абсолютность/относительность у истинности суждений.
Научные данные относятся к материализму. У идеалистов ведь нет данных, нет другого способа как пытаться поймать бога в материи через указание на недостаточность объяснения связей между некоторыми состояниями материи или причинами и следствиями изменения состояний. Вот и побираются у материалистов. Мол, "а тут то вы ещё и не объяснили, да так, чтобы ПТУ-шник или дворник понял, посмотрев минутный видосик". В общем, по существу, идеалисты-духоверцы не доверяют совершенству творения. Мол, тут бог сообразил, как сделать вид, что не причём, а тут вот его подловили на "непосредственном акте" творения. В общем, это про укрепление веры идеалистов, а не поиск истины.
Для материалистов же признание "акта творения" в какой-то части единого, связного материального полотна означает тупик и отказ от дальнейшего познания связей. Дырка в полотне - вообще не вариант. Наука заполняет лакуны в знании - тем и существует. И, кстати, не ищет "абсолютной истины", а закономерности в тех или иных условиях, на которых выстраивает объяснения, совсем не "абсолютистские" гипотезы и теории.
Согласен с вами, что Мир развивается самостоятельно без надсмотрщика. Единственно я бы не отбрасывал возможность того, что Нечто дало первый «волевой» толчок этой «структуризации»…но думаю это Нечто непохоже на сознание, возможно значительно выше любого нашего представления.
Я допускаю и надсмотрщика/бога. Я лишь считаю монизм наиболее рациональным подходом, и не понимаю тех, кто говорит, что он нематериален, т.е. вне какой-либо связи, позволяющей воспринимать материальные формы или действовать в материи. Если бог способен воспринимать материальный мир и действовать в нём - значит он тоже материален (хотя, вероятно, в квантовом понимании, а может и ещё в более развитом будущем понимании материи), поскольку произвольную границу между материальной и нематериальной составляющей где-либо, мягко говоря, сложно провести.
Что касается происхождения - сложно представить, что столь развитое сознание/структура, и именно такое, а не какое-либо иное, появилось мгновенно или существовало всегда, т.е. вне эволюции. Гораздо проще выглядит научное предположение о спонтанном нарушении симметрии и эволюции материи. На разных планах. Ну а потом да - развитое сознание могло сотворить свой (наш) мир, как мы творим компьютерные.
Ну и с последним тоже согласен. Апофатическое богословие появилось вследствие понимания умными людьми, что любое наше представление о боге крайне ограничено, читай - неверно. И те, кто рассуждают что "бог такой, а не иной, хочет того, а не другого" - заведомо фантазируют. Познание творческого начала через творение в рациональной парадигме - единственный разумный путь приближаться к действительному пониманию вещей. А остальное - фантазии, которые множатся почти экспоненциально. Поэтому противоречащих друг-другу религий и учений много, а наука - одна, по крайней мере в основных теориях.
Да, согласен...придраться ваших словах не к чему. Могу добавить: позиция признающих материю первичной ( при отсутствии истины о ней) более гибкая и допускает разные варианты. А позиция идеалистов говорящих что управляет всем по плану некая сущность схожая с сознанием - это преувеличение в оценке значимости именно сознания и ограниченная этими рамками концепция.
В мультсериале Смешарики был такой эпизод: Лосяш, по каким-то диким математическим формулам, рассчитывает траекторию полета теннисного мяча; а потом Ежик разбивает все эти сложные интегралы тупым, но сильным ударом. Так и здесь. Можно безупречно доказать, что "это хорошо", но банальная человеческая глупость растопчет наше доказательство грязными сапогами своей глупости, ненависти или холуйства.
Единственная "математическая определенность", которую мне удалось вычислить за бесцельно прожитые годы своей жизни - так это ложная доктрина о хорошем человеке. Вот здесь как раз и действует "математика" (точнее, логика) в полную силу. Если вы будете исходить из постулата, что человек хорош, то будете постоянно упираться в противоречия "как должно быть (согласно расчетам о добром человеке) и как оно есть на самом деле". Но если взять противоположную аксиому, противоречий не будет. Наоборот, каждый новый день в человеческом социуме будет доказывать и подтверждать ваши ожидания (часто превосходя их в худшую сторону на порядок).
для вас безупречной истиной и ценностью является возможность БЫТЬ, ну если конечно боль или депрессия или т.п. не убила в вас потребность и надежду на перемены. ..тогда альтернатива единственная -НЕ БЫТЬ. Вот это и есть "математическая определенность" выбора: или + или -. третьего не дано. Почему? потому что здесь нет опоры на знание чего- то или истину вне вас. Только действие - быть или не быть.
Я этого не понимаю. Хотя у меня нет сознательной установки "не понимать", как это иногда любят делать люди. Думаю, вам нужно упростить свой постулат о важности "БЫТЬ". Да так, чтобы даже ребенок понял.
Тут ведь еще такой момент. Я не считаю, что желание "БЫТЬ" - мое желание. У меня есть серьезные основания считать, что за этим "быть" стоит слепой инстинкт самосохранения, навязанный нам природой. Т.е. эта "мысль" предустановленна нам в голову внешней силой, у которой могут быть свои планы (а может эта сила слепа и вовсе не имеет планов). Но что известно точно - плевать она на нас хотела.
Очень правильная постановка вопроса. Важность БЫТЬ вытекает из отсутствия альтернативы. Альтернатива НЕБЫТЬ – снимает саму возможность постановки вопроса, т.е. находится в ином пространстве и множестве. Как же понять ребенку то? Без быть –нет ни конфеты, ни шарика, ни мамы , ни папы, нет тебя. Что ты выбираешь?
Конечно осознанное БЫТЬ совпадает с инстинктом – в этом его и сила. А предустановки этого кем –то вас вообще не должны волновать потому что они сопадают с вашим или точнее потребностью вашего сознания. ...без альтернативы. Нет у вас иной альтернативы. А сам процесс БЫТЬ несет возможность трансформации самих ваших желаний.
Не-не-не! Вот здесь-то собака и зарыта. Меня это очень даже волнует (и правильно волнует), потому что я могу БЫТЬ по-разному. И одно из моих способов бытия отрицает (полностью вычеркивает) из бытия меня другого.
Это же просто! Вот есть алкоголик, но сознательный. И ведет он свое алкогольное житие-бытие уже много лет. Но при этом тяготиться им, хочет исправить. Не знает как, но хочет. И вот, попадется ему какая-нибудь хорошая возможность бросить (или доктор хороший, или болезнь, или программа). Короче, взял себя в руки - завязал. Успешно. Три года уже не пьет и назад не тянет.
Так вот если сравнить его "до" и "после" - ну вообще разные люди. Абсолютно, взаимоисключающе люди. Того чтобы был "до" - нет. Он канул в небытие. Тот который сейчас - есть. Фактически, алкоголик "убил самого себя прежнего" и теперь доволен. Тогда он тоже был. Самосохранение не давало ему умереть, а зависимость тянула быть таким как есть - пьяницей и дегенератом. Но! Алкаш не был этим доволен. Таким образом, альтернатива бытию всегда есть - иное бытие (по-другой форме, другим законам и т.д. и т.п.). Причем сам же мыслящий индивид может сделать такой выбор о переходе в новое бытие и прекращении бытия себя - кривого.
Короче, я не вижу как из одной лишь ценности "быть" можно вывести что-то конструктивное. Тем более, когда сплошь и рядом вы видим примеры как люди не желают быть "вот так", но желают быть "совершенно иначе". И в процессе перехода меняются настолько, что полностью уничтожают то, какими были.
Хороших людей много. Гораздо больше, чем плохих. Проблема в том, что плохие стремятся на вершину пирамиды власти и насилия. И создают проблемы для всех.
ну я как то не вижу этой тенденции на ФШ.
Вот об этом я и говорю. Большую часть свой жизни я провел именно в этой парадигме (которая, между прочим, навязывается прямо с детства, утверждается в миллионах разнообразных форм и всовывается под разным соусом по всему миру). Находясь в этой иллюзии у меня ничего "не срасталось". Мне постоянно приходилось лгать, выкручиваться и применять иезуитскую логику дабы оправдать человека. История чем-то похожа с теодицей у богословов. Наконец, мне надоело лгать самому себе и, о чудо! все стало срастаться и увязываться в логичную картину мира.
А в чём иллюзия?
Вас близкие не любят, или, по крайней мере без причины плохо относятся?
Вы сами никого из близких не любите, или без причины плохо относитесь к окружающим?
У меня все знакомые - хорошие люди, т.е. не склонные отвечать злом на добро.
О наличии плохих я сужу в основном из СМИ, которые знают, что внимание к ним больше привлекает опасность и страх.
Или хотите померятся кто старше, чтобы "свысока" сказать что-то вроде "доживёшь до моих лет - тогда поймёшь"? ;)
Что именно у вас не срастается?
Давайте разберём конкретные примеры.
Коронобесие. (точка)
Я не писатель и даже не гуманитарий (чистый технарь). Но обладай я гениальностью Достоевского, мне бы все равно не хватило слов описать ту невероятную Мерзость, что творило боль-шин-ство (а вовсе не какие-то фиктивные манекены на экранах). Это неописуемо. (с) собака возле баобаба. Между прочим, ничего не закончилось (лишь сменилась повестка). Но если я уточню, админ удалит эту тему (ибо цензура).
После такого, говорить о каких-то "хороших людях", "ответах добром на зло" и прочем, прочем. Ну это такое... Как если бы порноактриса, после двух лет съемок в самых ядреных фильмах стала рассуждать: "Ну, вообще-то я скромная девушка: не ношу ярких нарядов и у меня даже нет парня."
"Коронобесие"? И какую именно "мерзость творило большинство"?
Вы об этом говорите не в первый раз, но не приводите никаких фактов. Пока я вижу одни эмоции.
А для нашего обсуждения важны факты.
И объективная статистика для адекватного употребления слова "большинство".
Вам это не понадобится. (с) принцип проектирования.
Если в течении двух лет, вы непосредственно (своими глазами) наблюдали дикую оргию 24 часа в сутки, но при этом продолжаете верить, что "в
СССРсекса нет"; то какие еще "факты" могут убедить вас в том, что люди все-таки занимаются сексом?Ну подумайте сами! Это же невозможно. Потому я и не привожу фактов. Фактов было триллион и маленькая тележка. Они стояли на каждом углу, звучали из каждого утюга. Все они были проигнорированы. Что еще сказать на это?
К сожалению, опять одни эмоции.
Конкретных фактов, похоже, вы не в состоянии привести.
Видимо, защищаете тот безосновательный эмоциональный пузырь восприятия, который вам почему-то удобен. Но это просто эмоциональный выбор, не имеющий отношения к рассудку или философии.
К сожалению, вы находитесь в плену стереотипов. Ибо это стереотип - думать, будто безэмоциональное мышление есть "тру", а эмоции - это "лажа". Причем ложный.
На самом деле, эмоции играют огромную роль в наших суждениях. А чисто рассудочное мышление - это машина. Т.е. чистый разум будет просто молчать, ибо у него нет целей, нет интересов, нет никаких оценок (кроме как соответствие аксиомам). Ответ - по запросу. Работа - по алгоритму. И все на этом. Это вообще ближе к аутизму, и вы бы никогда не сочли истинного рационалиста нормальным. Например, на вопрос: "Что делать со стариками", он ответит: "Сжигать, ибо это экономически целесообразно". Ни бровью не моргнет, но будет ожидать следующего вопроса.
Я не знаю, откуда пошел этот "мэм" о вредности эмоций (вероятно, от женоненавистников, что обвиняли в излишней эмоциональности женщин). Но это всего лишь их разборки между собою. Нам-то зачем участвовать в этом?
Т.е. вы для себя выдумали какие-то "мерзости творимые большинством" и поскольку выдумка произвела сильные эмоции - вы приняли её за истину? Живёте в мире фантазий, где реальность явлений определена их эмоциональной значимостью? Ну, дело ваше.
Ну... Я хотя бы что-то "выдумал" сам. А вы только ретранслируете ложь человечества, принимая ее за истину и даже не думая сопоставить с реальностью (т.е. проверить). Потому-то у меня растет уверенность в постулате о злом человеке, ибо каждая новая встреча доказывает это.
Вам же постоянно приходится выкручиваться. Все мы добрые и пушистые. А откуда такая нетерпимость? Ну так это другое! (с) Откуда войны? Ну так это другое! (с) Почему толпа холуев лижит задницу господину и толкаются между собою чтобы быть первым? Ну так это другое! (с) И т.д. и т.п. Нет числа этому лицемерию и можно было расписывать всю жизнь, да только нет тех, кто бы мог услышать.
Это ваше дело, основывать свою жизнь на фантазиях и эмоциях, а не на фактах и разуме. Надеюсь только, что ненависть или презрение к "мерзкому человечеству" не приведёт к локальному шутингу.
А так, просто зафиксируем, что вы не смогли привести ни фактов, ни статистики, которые бы обосновали ваш тезис, о "мерзостях, творимых большинством". На этом и закончим разговор.
Я мог бы объяснить, почему вы будете игнорировать любые факты и любую статистику (сколько не приводи), но как вам это не понадобиться (с), а другие вряд ли доберутся до этой темы, то мне просто жалко тратить на столь бесполезное занятие свое время. Так что согласен - давайте закончим.
Лицемерие и прочее, подталкивающее к мизантропии, скорее от глупости, недостатке эрудиции, самокритичности, в сочетании с желанием быть значимым сверх реальной значимости.
Маску, Королёву и ... скажем Льву Яшину незачем лицемерить.
Почему бы вам не попробовать применить предлагаемый критерий и проверь все свои предыдущие и сегодняшние оценки им, без всякой лжи, исходя из четкой цели и ценности? Такой мысленный эксперимент пошел бы на пользу всем....ну только помнить что альтернативы то этой ценности нет. Есть? Иной критерий есть? Назовите.
Вы (неявным образом) предлагаете мне исходить из вашей ценности (о том, чтобы БЫТЬ).
Но когда я провожу свой анализ, я исхожу из своих ценностей. В данном конкретном случае, эта ценность звучит как "непротиворечивость". Т.е. мне нужен хороший постулат из которого (путем логических построений) можно строить следствия. А затем, мне нужно чтобы эти следствия не входили в противоречия с тем, что я вижу и слышу вокруг (в реальном мире). Данный постулат я и озвучил.
Социальный рейтинг с баллами под управлением ИИ.
Всех выведет на чистую воду с математической точностью!
Странно...
Если истины у суждений о внешнем - нет, то как же может быть абсолютная определенность у предложенного утверждения?
Это невозможно.
Ещё раз.
Если о внешней ситуации, которая изменилась, мы ничего не можем знать, то мы и не можем знать, а важно ли нам приспосабливаться к ней.
Например, если мы не знаем, пришли в данной ситуации к власти нацисты или интернационалисты, то мы и не знаем приспосабливаться нам к данной ситуации или нет?
И наоборот, если ясно как день, что к власти пришли нацисты (а это именно внешняя ситуация), то становится абсолютно ясно как раз прямо обратное вашему утверждению: НЕ приспосабливаться к этой ситуации вообще.
Когда вы применяете указанный критерий ( он ведь субъективен) вы оцениваете субъективно некоторое явление. И понимаете что эта оценка не объективна ( т.е. относительно какого то там объективного знания) а субъективна относительно главной вашей ценности, но общей единой, в силу единых потребностей субъектов сознания, для всех. Это не суждение о внешнем, а суждение на основе субъективной реальности без привязки к устройству внешнего! Ну если буквально: вы не знаете пришли к власти нацисты или интернационалисты, вы по их действиям и практ. результатам оцениваете несут они вред эволюции сознания каждого или нет. Вам все равно как их называют, потом, после оценки, назовете любым иным термином.
Сергей, по поводу моего Вы говорите: «Когда вы применяете указанный критерий ( он ведь субъективен) вы оцениваете субъективно некоторое явление. И понимаете что эта оценка не объективна ( т.е. относительно какого то там объективного знания) а субъективна относительно главной вашей ценности, но общей единой, в силу единых потребностей субъектов сознания, для всех. Это не суждение о внешнем, а суждение на основе субъективной реальности без привязки к устройству внешнего!»
Это всё понятно.
Но я о другом.
О том, что ваше всеобщее утверждение, будто истины в суждениях о внешнем нет и быть не может, делает применение вашего критерия невозможным.
Посудите сами, Вы говорите: «вы не знаете пришли к власти нацисты или интернационалисты, вы по их действиям и практ. результатам оцениваете несут они вред эволюции сознания каждого или нет.»
Но ведь оценить их действия – это же и есть вынести суждения о внешнем.
Вы это понимаете?
Вы понимаете, что наше оценочное суждение о том, что кто-то поступил вредно (или полезно), в первую очередь – суждение?
Так вот, если как Вы говорите все наши суждения о внешнем никогда не истинны и ведут только к иллюзиям, то значит моя их оценка ничуть не меньше подчиняется вашему общему тезису.
Вы подобны тому горе-геометру, который дал миру определение треугольника и сказал: "Люди, отныне у вас есть критерий того, чтобы судить, треугольные перед вашим носом вещи или нет! Вот эта крыша дома треугольная, а вон та - нет. Эта шляпа треугольная, а та - нет. Этот пирожок треугольный, а тот - нет".
Вот только предварительно он сказал самое главное: "Никакие суждения о внешних вещах не могут быть истинными!". :о)
Есть еще известный "парадокс лжеца". Звучит по-разному, но можно и так: "Всякое утверждение ложно". Коль скоро всякое утверждение ложно (а это тоже утверждение), то и оно ложно ;)
В целом, я думаю Сергей это понимает (т.е. не надо приписывать ему полное отсутствие логики). Просто мысль которую он хочет передать слишком обширная и у него не получается выразить ее в рамках языка (который не слишком-то универсален, если быть честным).
Вообще, серьезные ответы на серьезные вопросы очень трудно "втиснуть" в какие-то фразы. Тут нужно подключать другие ресурсы (например эмоции)... Ладно, если уж начал распишу дальше.
Понять что либо - это как нарисовать картину. Умелый художник может написать картину чисто со слов, но если картина сложна, объемна, глубока (по смыслу), то одних слов уже мало. Либо художник должен сам "прозреть", либо ему нужен целый комплекс вспомогательных средств для вдохновения (запах травы, пение птиц, журчание ручейка, касание легкого ветра и т.п.) Тогда получится именно та картина (картина вечера в деревне), которую мы хотели показать художнику, дабы он правильно нас понял и прекратил уже рисовать (с наших слов) свои черные квадраты.
Мы все художники. Мы рисуем картины (идеи, смыслы) со слов других. Слова не передают все так, как надо. Да и сами художники далеко не профессионалы...
Именно так! Я давно «самозабвенно» повторяю, что у любого субъекта нет ничего кроме его субъективной реальности. Она для всех нас обладает тем не менее универсальным свойством или предварительным условием – необходимостью БЫТЬ. Найдите опору в ней, в этой своей СР, и не ищите подтверждения в объективной – это всегда кончается плохо.
Я согласен с вами. НО. Наша субъективная реальность не стоит на месте. В детстве, моя реальность была одной, сейчас она другая, потом будет третья.
Это реальность обладает качествами. Думаю, моя оценка этих качеств будет дилетантской (наверняка кто-то классифицировал лучше), но рискну выделить 2 таких свойства:
1) Соответствие внешним объектам.
2) Точность.
Например, в моей субъективной реальности предметы падают на землю. Если я вижу как сосулька отрывается от крыши,то мой прогноз - она упадет. Если она действительно падает, то моя субъективная реальность хороша / полезна (это позволяет мне остановится и не попасть под удар). Если же в моей субъективной реальности, сосулька управляется Богом, то мои действия - помолится Богу и пойти дальше (ведь Он меня услышит и не даст ей проломить мне череп).
Далее, точность - это знание формулы свободного падения. Если я обладаю таким аппаратом, то могу до миллисекунды рассчитать время когда сосулька упадет на землю. И это весьма полезно, если я проектирую какой-нибудь механизм защиты от сосулек (например, перехвата их в полете и стабильной защиты всех обитателей дома).
Насколько я понимаю, Derus говорит об этом. Он говорит что нам нужен независимый критерий для оценки наших субъективных реальностей, которые суть фантазии. Но Derus смеется над фантазиями. Смеяться не надо. Фантазируют все (в том числе и Derus), причем постоянно и ежесекундно. Вот только есть хорошие / полезные фантазии, а есть бредовые / пустые.
можно удалить
Случайно увидел ваш ответ, видимо зависает программа. Прошу отнестись с пониманием, если не получаете ответа. Я всегда стараюсь отвечать.
Верно, вы выносите суждение о внешнем на основе субъективного критерия. Значит суждение , что? Субъективно! И вы признаете , что у вас нет объективного критерия, а он субъективен. Вы выносите субъективное суждение о внешнем. А теперь сравните на основе чего выносят обычно суждения иные «субъекты»: о коммунизме на основе объективных противоречий между классами и объективного закона формулы Т-Д-Т или , к примеру, на основе объективных данных о генотипе и чистоте «арийской крови».
Конечно, ваше суждение о них – субъективно и относительно. Оно делается относительно вашего внутреннего субъективного тезиса:.ИМХО....Он совершенно не устраивает иных субъектов, которые руководствуются иными тезисами даже теми, которые они называют объективными. Ваше суждение «иллюзорно» относительно объективной реальности и иллюзия с их точки зрения, поскольку они не руководствуются этим критерием. Нет объективно истинных суждений, все суждения – относительны. Весь вопрос в том какой тезис вы выбираете для отсчета этой своей относительности. Приведенный тезис является «точкой отсчета» для всех , кто признает ценностью и целью : бытие и эволюцию каждого. И только он , по моему скромному мнению, способен привести к гармонии в социуме.
Замечательно! Рад бы быть таким геометром. Да, возьмите этот (вышеназванный) тезис и не ищите аналогов в объективной реальности, просто руководствуйтесь им в своей субъективной СР... Об этом и говорю: «объективно» только ваше бытие или небытие, потому что они не нуждаются в обосновании или подтверждении. Оно, бытие (как процесс) и является самоценностью. Все остальное – субъективно.
Ответ ТУТ.
дополнение к прежде данному ответу:
Ну конечно же Гитлер – такой замечательный национальный герой для нациста. Вы хотите оценить его объективно? Не получится. Для руководствующегося мною названным субъективным тезисом он – мерзавец. Не ищите объективных оценок ни в чем, они всегда субъективны. Ваше суждение - ложно для нациста, а для вашего сторонника - истина. Истина внутри вас всегда, ее нет снаружи. Мои слова буквально: «Это не суждение о внешнем, а суждение на основе субъективной реальности без привязки к устройству внешнего! « - так и надо буквально понимать.
Сергей, Вы говорите: «Случайно увидел ваш ответ, видимо зависает программа. Прошу отнестись с пониманием, если не получаете ответа. Я всегда стараюсь отвечать.»
Понято.
Спасибо.
(Кстати, выше тут я ещё высказался по поводу «Не все женщины – девственницы».)
«Верно, вы выносите суждение о внешнем на основе субъективного критерия. Значит суждение , что? Субъективно!»
Суждение либо истинно, либо ложно, а что значит оно субъективно?
В данном случае оно означает, что это просто какая-то фантазия. Соответственно и данный критерий - не более, чем критерий нашего фантазирования. Зачем вообще называть это критерием. Критерий по определению предполагает СООТВЕТСТВИЕ.
Давайте, возьмём более простой пример.
Воровство.
Допустим, у нас это критерий «хорошо/плохо».
Т.к. воровство означает, что человек берёт чужое себе без спросу, то следовательно, чтобы оценить какое-то внешнее действие как плохое, мы должны знать (=объективно), человек берёт чужое или свое, и если чужое, то с разрешения или без.
Если мы этого не знаем (=объективно), то что означает ваше оцениваем это субъективно? Просто так от балды назначаем кого-то вором? Пока вроде так и получается. Взяли себе и нафантазировали… Т.е. нам (как Вы говорите) не дано СООТВЕТСТВИЕ чьего-то поступка нашему понятию воровства, но... мы всё равно выносим такую оценку :о)
Повторюсь, оценочное суждение – это прежде всего суждение. Оценка – вторична. Если невозможно первое, то невозможно и второе. Вернее, возможно, но не как суждение, а как выдумывание от балды.
«Ваше суждение «иллюзорно» относительно объективной реальности и иллюзия с их точки зрения, поскольку они не руководствуются этим критерием. Нет объективно истинных суждений, все суждения – относительны. Весь вопрос в том какой тезис вы выбираете для отсчета этой своей относительности. Приведенный тезис является «точкой отсчета» для всех , кто признает ценностью и целью : бытие и эволюцию каждого. И только он , по моему скромному мнению, способен привести к гармонии в социуме.»
Нафантазировать на человека будто он вор как-то не очень ведёт к гармонии в социуме…
Так и во всех остальных случаях оценочных суждений, которые по ту сторону истины.
«Замечательно! Рад бы быть таким геометром. Да, возьмите этот (вышеназванный) тезис и не ищите аналогов в объективной реальности, просто руководствуйтесь им в своей субъективной СР...»
Да, этот ваш ответ на аналогии с геометром сполна показывает наше расхождение.
По моему разумению, боже упаси быть таким геометром ))
Посудите сами.
Если мы не можем знать, соответствуют ли вещи нашему понятию треугольника, то как же мы будем пользоваться нашим понятием?
С точки зрения знания - это невозможно.
Но тогда и не надо говорить про какой-то критерий. В нём нет никакого смысла, т.к. им невозможно воспользоваться. Мы просто от балды назначаем какие-то вещи треугольными, а треугольны они или нет, мы по-вашему не знаем и знать не можем.
Как же Вы устроены, что Вас устраивает такая ситуация?
«Ну конечно же Гитлер – такой замечательный национальный герой для нациста. Вы хотите оценить его объективно? Не получится. Для руководствующегося мною названным субъективным тезисом он – мерзавец. Не ищите объективных оценок ни в чем, они всегда субъективны. Ваше суждение - ложно для нациста, а для вашего сторонника - истина. Истина внутри вас всегда, ее нет снаружи. Мои слова буквально: «Это не суждение о внешнем, а суждение на основе субъективной реальности без привязки к устройству внешнего! « - так и надо буквально понимать.»
Подождите, наше суждение истинно вовсе не потому, что оно истинно для кого-то ещё. Объективность суждения о Гитлере заключается вовсе не в том, что ВСЕ люди на белом свете считают Гитлера – мерзавцем (или национальным героем).
А вот выносить суждение об устройстве внешнего без привязки к устройству внешнего – это явное противоречие, т.е. нечто невозможное. Вы ошибаетесь, полагая, будто не судите о внешнем, когда оцениваете его.
Я кажется начинаю понимать, что Сергей хочет сказать (но не уверен, что правильно понимаю). В большом комментарии Сергея Вы могли пропустить вот это предложение:
И в этом есть смысл. Если социум (в большинстве своем) возьмет за точку отсчета какую-то всеобщую (но только правильную!) ценность, то это может (чисто теоретически) привести к гармонии. Ну, например, взять за точку отсчета такую ценность: "Нельзя насильно принуждать других людей делать что-либо". Вот вообще никак и ни при каких обстоятельствах. Ни ради праведной войны, ни ради безопасности, ни ради собственного блага холуев и т.д. и т.п. Это я говорю чисто гипотетически (понятно, что так никогда не будет). Далее, это может привести либо к гибели человеческой цивилизации (поскольку вся человеческая цивилизация держится на этом). Либо наоборот, к гармонизации общества.
Но опять же, я согласен и с вашей правдой. Данная точка отсчета для субъективных реальностей не может быть "от балды" (лишь потому, что кому-то так захотелось). Это должно подтверждаться не субъективной оценкой, но независимым критерием. Ибо фантазеров-мечтателей у нас хватает.
Anonymous24, Вы говорите: «Я кажется начинаю понимать, что Сергей хочет сказать (но не уверен, что правильно понимаю). В большом комментарии Сергея Вы могли пропустить вот это предложение: Весь вопрос в том какой тезис вы выбираете для отсчета этой своей относительности. И в этом есть смысл. Если социум (в большинстве своем) возьмет за точку отсчета какую-то всеобщую (но только правильную!) ценность, то это может (чисто теоретически) привести к гармонии. Ну, например, взять за точку отсчета такую ценность: "Нельзя насильно принуждать других людей делать что-либо". Вот вообще никак и ни при каких обстоятельствах. Ни ради праведной войны, ни ради безопасности, ни ради собственного блага холуев и т.д. и т.п. Это я говорю чисто гипотетически (понятно, что так никогда не будет). Далее, это может привести либо к гибели человеческой цивилизации (поскольку вся человеческая цивилизация держится на этом). Либо наоборот, к гармонизации общества.»
Дело в том, что мой вопрос к автору совсем о другом.
Мой вопрос не о том, какую ценность взять в качестве высшей (а главное - "правильной").
Поэтому я и пропустил это предложение. Оно не отвечает на мой вопрос.
Ещё раз.
Я, грубо говоря, указываю на проблему между двумя утверждениями автора:
1. Нам недоступна истинность наших суждений о внешнем.
2. Нам доступен критерий оценочных суждений о внешнем.
Вам понятно в чём проблема?
А! Так у вас претензия чисто к "непротиворечивости системы аксиом"? Ну или как это там называется, забыл уже, память подводит... Ну да, если подходить строго с позиций формальной логики, есть такое.
Меня же больше волнуют смыслы, ядро теории. Если в теории имеются противоречивые высказывания - это плохо, это надо исключать. Но если они слабо касаются ядра (главной идеи) то можно и простить такую оплошность. Все мы ошибаемся, все мы люди.
Не могу сказать, насколько критична эта несовместимость для теории Сергея. Вообще, у меня больше претензий к тому, что уж очень она "сферична", т.е. оторвана от наших грубых и жестоких реалий.
Anonymous24, Вы говорите: «Вообще, у меня больше претензий к тому, что уж очень она "сферична", т.е. оторвана от наших грубых и жестоких реалий.»
А разве не потому данная теория оторвана от реалий, что нашим суждениям тут отказано в объективности, т.е. в истинности?
(Что Вы имеете ввиду под оторванностью от реалий?)
П.С.
"А! Так у вас претензия чисто к "непротиворечивости системы аксиом"? Ну или как это там называется, забыл уже, память подводит... Ну да, если подходить строго с позиций формальной логики, есть такое. Меня же больше волнуют смыслы, ядро теории."
:о)
А разве аксиомы теории - это не есть её ядро?
По крайней мере, они уж точно не "слабо касаются ядра (главной идеи)". Любая ошибка в начале, в исходных аксиомах - однозначно делает ошибочной и всю теорию в целом. Разве нет?
Возможно... Ну, под реалиями я понимаю несколько иное - возможность воплощение этой теории на практике. У меня в этом смысле крайне пессимистические взгляды, которые можно описать известной фразой: "А вы, друзья, как ни садитесь, Всё в музыканты не годитесь".
В математических теориях важна каждая аксиома. Но в широких мировоззренческих вопросах можно спокойно убирать некритичные "подпорки", если они себя дискредитировали по той или иной причине.
Опять же, вы слишком формально подходите к вопросу. Вот возьмем археологию. Ну нашли в Греции японский меч: "О, оказывается они там с японцами торговали!" Потом оказалось, что это фейк. И что ж теперь, выбросим всю историю древней Греции на помойку?
Я же говорю: "Да, это плохо". Но насколько это критично, я не могу оценить, потому что не моя теория. Будь это моей теорией, я бы знал как сильно опираюсь на тот или иной постулат и что произойдет, если один из них (ради непротиворечивости) отбросить.
Вы верно меня поняли: «Весь вопрос в том какой тезис вы выбираете для отсчета этой своей относительности.»...Дело в том что «независимый критерий» в данном случае, будучи субъективным совпадает и с необходимым объективным условием - Быть. Быть- без всяких суждений, оценок, вариантов ., просто как процесс. Все , любые субъективные потребности нуждаются и возможны только при объективном условии бытия субъекта. Его, Бытие, нельзя отрицать или поставить над ним иную субъективную потребность. Это позволяет его использовать как объективный критерий, совпадающий с субъективной целью и потребностью. Два в одном! Конечно можно сказать , но мы ведь не может придать статус или свойство объективного чему либо субъективному. Дело в том что с исчезновением бытия наша субъективность исчезает....Бытие субъекта и сознание субъекта - это одно и тоже, синонимы.
Суждение не может быть ОБЪЕКТИВНО истинным или ложным, только субъективно., относительно чего либо. Или вы знаете абсолютную, т.е. не относительную истину? Нет, не знаете. Значит верно что: Суждение не может быть ОБЪЕКТИВНО истинным или ложным. Согласны или нет? Вот с этого давайте начнем логические построения и все остальное приложится.
Треугольник – это ваше бытие. Вы знаете как устроено ваше бытие? Какие в нем потребности и цели? Значит от них и отталкивайтесь как от «треугольника», который вы знаете.
Когда вы вынесли суждение об устройстве внешнего – это уже не внешнее а внутреннее субъективное суждение. Как вы можете объективно привязаться к внешнему если любое суждение о нем –уже суб. внутреннее? Все о чем вы судите, даже о внешнем, - это уже суждения ваши внуиренние, субъективные.
Сергей, Вы говорите: «Суждение не может быть ОБЪЕКТИВНО истинным или ложным, только субъективно, относительно чего либо. Или вы знаете абсолютную, т.е. не относительную истину? Нет, не знаете. Значит верно что: Суждение не может быть ОБЪЕКТИВНО истинным или ложным. Согласны или нет? Вот с этого давайте начнем логические построения и все остальное приложится.»
Да, похоже, пора уже это прояснить.
Итак, что значит объективно и субъективно?
Я исходил из вашего исходного текста.
Поэтому давайте к нему и обратимся.
Там Вы говорите: «Миром каждого человека управляют мысли, которые конечно рождаются на основе объективных закономерностей, но все суждения об их объективности – субъективны и иллюзорны. Химеры управляют сознанием и поведением человека.»
Здесь объективность означает, говоря по бытовому, всамделишное существование.
Зафиксируем этот момент.
Далее.
Здесь говорится, что нам недоступны истинные суждения об этой объективности. Т.е. наши суждения всегда иллюзорны (=субъективны). Нам не дана объективность закономерностей вещей.
Зафиксируем этот момент.
А теперь возвращаемся к вашим новым словам и внимание (!).
Вы вдруг исходное значение объективности применяете к самой истинности суждений («Суждение не может быть ОБЪЕКТИВНО истинным или ложным»). Если исходить из исходного смысла объективного, то я не совсем понимаю что Вы имеете ввиду.
Поэтому возращаюсь к тому, что понимаю.
Итак.
Слово объективно означает «существует на самом деле, а не только лишь в нашем субъективном представлении».
Например, если я выношу суждение, что «у велосипеда скрипит колесо», то я имею ввиду, что это так и есть на самом деле. Я не считаю, что это лишь субъективная-мне-кажимость, а считаю, что это не только мне кажется, но так и есть на самом деле.
Причём тут какая-то абсолютность и относительность?
Ни причем.
У велосипеда реально - проблемы с колесом. В нём по объективным физическим закономерностям возникло трение, которое шибко затрудняет вращение колеса. Именно поэтому я смазываю колесо, а не свои уши. И колесо больше не скрипит.
И о чудо, колени сразу получают облегчение от дальнейшего движения на велосипеде!
Т.е. только после я оцениваю данное вращение колеса как плохое для меня лично, т.к. я ведь использую велик как средство для своих эволюционных целей. :))
Да, я сужу о данном вращении колеса относительно моих целей. Но это суждение – ВТОРИЧНО.
Вам понятно, что без первого суждения об объективном устройстве внешнего второе оценочное суждение о том же самом устройстве внешнего – невозможно? В третий раз задаю этот вопрос. Оценочное суждение - вторично. Соответственно, если первичному суждению Вы отказываете в истинности, то что тогда оценивать как плохое-то? Давайте не на велосипед грешить, а на наши уши и колени. Давайте не велосипед чинить, а копаться в ушах и в коленях на хирургическом столе. Понимаете, при полном отрицании истинности суждений об объективном положении дел нет никакой адекватности и у вашей оценки.
«Треугольник – это ваше бытие. Вы знаете как устроено ваше бытие? Какие в нем потребности и цели? Значит от них и отталкивайтесь как от «треугольника», который вы знаете.»
Нет, «треугольник» - это не мое бытие, а критерий бытия. Я же привёл аналогию вашему раскладу, а ваш расклад про критерий. Т.е. как определить «треугольно» ли бытие? Правильно, надо знать, что такое треугольник.
Вот только у Вас одна проблема, Вы исходно отрицаете возможность его применять адекватно внешнему миру.
«Все о чем вы судите, даже о внешнем, - это уже суждения ваши внутренние, субъективные.»
Да, выносить суждения – это сугубо наша способность.
И что?
Если я выножу суждение, что колесо скрипит, то по вашему, это я толкую лишь про своё внутреннее состояние, про что-то своё субъективное, а не про внешнее? И никак иначе быть не может? Сразу бежим к отоларингологу? Вы серьёзно? :о)
колесо не будет скрипеть в безвоздушном пространсте. Т.е. оно скрипит только относительно среды передачи колебаний звука. Подумайте над этим. Уже сама ваша фраза- субъективна.
именно так, «скрипит» - это понятие относительно вашего «уха»….Попробуйте ответить на вопрос: что в вашем сознании и не субъективно, и не приватно, а объективно? Думаю после этого мы можем продвинуться в диалоге на эту тему.
Хорошие мысли. Абсолютные истины = знаниям всего, что есть.
Человек в своей сущности предстаёт существом с весьма ограниченными возможностями восприятия всего того, что есть. Его удел воспринимать секторально только то, что, являясь закономерным, воспринимаемо данными способностями.
Только приняв модель Демона Лапласа, мы можем говорить о способностях полного многоуровнего в своей истинности оценочного прогноза ситуаций.
И в этом сравнении Демона с человеком наши решения и прогнозы просто местечковы по сути, отражающие лишь часть сущего закономерного мира.
Мы, начинённые рождением страстными устремлениями, не способны даже самоорганизоваться в своём мировом сообществе, для достижения своих же желанных устремлений.
Люди имеют свои орбиты мировоззрения по всем аспектам в жизни, в части научных знаний, мы определяем то, что мы наблюдаем и расцениваем, как constant и что нами проверено надлежаще опытным творением.
У нас знания, как радикально позитивисткие плоды творчества, истинны.
Любая сущность стиснута подчинением множеству закономерностей. Мы же в силу своей ограниченности к восприятию мира, познаём знания-истины любого сущего лишь в зоне секторов данных нам восприятием нашим.
Познанные нами знания-истины являются частью того, что есть.
Все верно и не вызывает возражений.
Запросто. К примеру, инженеров учат, как по поставленной цели эмпирическими математическими расчётами, достичь хороших поставленных результатов в решении цели. Мне нужно рассчитать хорошо работающий редуктор или технологический гидравлический режим перекачки жидкости. Я профессионально выполняю расчёты, реализую практические проверки и - получайте-сделано!
И так во всех задачах, там где известна эмпирика закономерностей -там вплоть до математики, а там, где знания отывочные и неполные для человека - там по наитию, в надежде, что верно выбран путь к "хорошему".
Да, и тоже самое в любых в том числе и нравственных, этических задачах....если конечно, определена цель.
.
Сергей Подзюбан, Вы говорите: «колесо не будет скрипеть в безвоздушном пространсте. Т.е. оно скрипит только относительно среды передачи колебаний звука. Подумайте над этим. Уже сама ваша фраза- субъективна.»
Вы уж определитесь: то ли относительность у Вас означает, что какое-то явление определено субъектом, то ли тем, что оно вообще определено какими-то условиями.
Среда, в которой передается колебания волн, не определяется моей субъективностью. Она вообще не моя субъективность. А главное, Вы опустили самое важное: причину скрипа. Трение. Подумайте сами, что в трении частей велосипеда субъективного? :))
«именно так, «скрипит» - это понятие относительно вашего «уха»….»
:о)
Т.е. это Вы так ответили на мой вопрос "Вы серьёзно?".
Т,е. при скрипе колеса велосипеда, следует обратиться к отоларингологу.
Ну что ж, Вы твёрдо придерживаетесь неадекватности, раз Вы считаете, что при скрипе колеса надо чинить не велосипед, а свои уши.
Ваше дело.
«Попробуйте ответить на вопрос: что в вашем сознании и не субъективно, и не приватно, а объективно? Думаю после этого мы можем продвинуться в диалоге на эту тему.»
А вообще, Сергей, я вовсе не собирался обсуждать с вами проблему субъективности/объективности. Мы это не раз уже обсуждали. Я считаю, у Вас какая-то слепота в этом вопросе. Вы в упор не видите противоречия в том, что будь верно, что нам недоступно ничего объективного, то тогда невозможно было бы и понятие объективного. Т.е. чтобы отрицать объективное, надо как минимум понимать что это такое.
Вы понимаете, что это такое. Ведь Вы же понимаете, что Вы говорите, когда говорите про какие-то объективные закономерности? Очень надеюсь, что да. Соответственно, ваше же утверждение о том, что они нам в принципе недоступны для познания, ему противоречит. Вот противоречит и всё.
Но Вы этого не понимаете, поэтому я здесь о другом.
Я просто спрашиваю: «Вы согласны, что при недоступности истинности суждений об объективном положении дел, наша оценка этого объективного положения – проблематична?» Вот и всё.
Т.е. Вы исходно предлагаете критерий, применение которого лишено всякой адекватности (разве что случайным образом, да и то мы этого не узнаем). И яркое тому доказательство, что Вы будете недовольны своими ушами, при скрипе колеса, а не велосипедом. Наши уши – плохи, а не велосипед.))
Собственно, Вы мне ответили.
Вы последовательны.
Больше вопросов у меня нет.
Вы просто не будите ничего знать о скрипе колеса, понимаете? без воздуха вы не будите ничего знать не субъективно, не объективно! У вас не будет ни знания, ни осведомленности о скрипе колеса! Вы не сможете даже практически проверить есть скрип или нет без относительно воздуха.....В своих суждениях надо исходить вот из чего: «Зна́ние — осведомлённость или понимание чего-либо, что можно логически или фактически обосновать и практически проверить опытом[ «....«Знание — это полученная в процессе мыслительной деятельности определённым способом и упорядоченная некоторым образом информация, которая с различной степенью достоверности и объективности отражает в сознании человека те или иные свойства существующей действительности.» Исходя из этого определения, информация , полученная в результате мыслительной деятельности субъекта – всегда субъективна. И лишь в некоторой степени достоверности отображает свойства существующей действительности. «...Если вы примените это понимание на практике, то и вопросов у вас не возникнет.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
Вы, в этой теме, рекомендуете считать главной ценностью – бытие (и эволюцию сознания каждого субъекта).
Я вам уже написал, что - бытие, как главная ценность, это логическая ошибка под названием – слишком широкое определение. Поскольку в бытие входит и не мало плохого.
А вы на это – молчите.
Это трудно понять. Считаете себя правым - независимо от логики?
Это бывает.
Например, в Союзе часто упоминали – светлое будущее. Точного определения у «светлого будущего» не было, но все понимали, что подразумевается что-то – хорошее. Заметьте, в этом случае речь шла не о – будущем, а именно о - светлом (хорошем) будущем.
А у вас что?
Просто – бытие (даже не светлое). Которое может быть и весьма мерзким (это всё входит в объём этого понятия), примеров этого в нашей истории – предостаточно.
И вы эту гадость (из объёма понятия «бытие») предлагаете считать главнейшей ценностью?
.
извините, я видимо просто не увидел ваш комментарий, иначе , обязательно бы ответил.
под бытием я имею в виду конкретное бытие конкретного субъекта. Это очень конкретное и узкое определение для субъекта. Да. в бытие разных субъектов входит много плохого, мы все как известно грешны и несовершенны, другими словами каждым руководит его Эго. Да, я предлагаю исправить эту «гадость» и мерзость, которым является человек-животное через не «убиение» Эго ( с исчезновением эго исчезнет и субъективность) или его перевоспитание (это невозможно) , а через использование стремления эго к бесконечному своему бытию . Оно, бесконечное, невозможно без других сородичей, т.е. без цивилизации. Иисус использовал это стремление к царству божьему для установления религиозной этики из 10ти заповедей, и в качестве наказание – лишение возможности этого бесконечного бытия. Это была проба, репетиция, предтеча сегодняшней возможности воссоздания сознания всех ранее живших с помощью технологий ИИ или т.п. Разум сознавая такую возможность безусловно становится сторонником этики стремления к бесконечной эволюции своего сознания и духа….Таким образом «гадость» или гадкий утенок становится «белым лебедем».
ниже по пунктам:
Вы же признаете наличие христианской морали и ее действенность, основанную на стремлении к эфемерному «царствию небесному»? Царство – эфемерно, а мораль реально существует и действует!
под бытием я имею в виду конкретное бытие конкретного субъекта. Это очень конкретное и узкое определение для субъекта. Да. в бытие разных субъектов входит много плохого, мы все как известно грешны и несовершенны, другими словами каждым руководит его Эго. Да, я предлагаю исправить эту «гадость» и мерзость, которым является человек-животное через не «убиение» Эго ( с исчезновением эго исчезнет и субъективность) или его перевоспитание (это невозможно) , а через использование стремления эго к бесконечному своему бытию . Оно, бесконечное, невозможно без других сородичей, т.е. без цивилизации. Иисус использовал это стремление к царству божьему для установления религиозной этики из 10ти заповедей, и в качестве наказание – лишение возможности этого бесконечного бытия. Это была проба, репетиция, предтеча сегодняшней возможности воссоздания сознания всех ранее живших с помощью технологий ИИ или т.п. Разум сознавая такую возможность безусловно становится сторонником этики стремления к бесконечной эволюции своего сознания и духа….Таким образом «гадость» или гадкий утенок становится «белым лебедем».
ниже по пунктам:
Вы же признаете наличие христианской морали и ее действенность, основанную на стремлении к эфемерному «царствию небесному»? Царство – эфемерно, а мораль реально существует и действует!
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
Вы пишете:
«под бытием я имею в виду конкретное бытие конкретного субъекта. Это очень конкретное и узкое определение для субъекта. Да. в бытие разных субъектов входит много плохого, мы все как известно грешны и несовершенны, другими словами каждым руководит его Эго. Да, я предлагаю исправить эту «гадость» и мерзость, которым является человек-животное через не «убиение» Эго …».
Отвечаю.
Представьте чудака, который предлагает считать главной ценностью людей – будущее.
А когда ему говорят, что такая главная ценность слишком расплывчата, то он отвечает, что он предлагает улучить это будущее …
Но тут неизбежно появляется закономерный вопрос: «А что мешает конкретизировать главную ценность до чего-то очевидно хорошего?»
Этот же вопрос относиться и к вам – Что мешает вам вместо расплывчатого понятия «бытие» выдать что-то вроде «гуманного бытия» или что-то вроде того. Это будет – логичнее, чем выдавать общие понятия, которые надо толковать не очевидным образом.
.
Так сделайте,.и .назовите это что-то конкретно хорошее.
После того как вы приложите сами усилие в этом направлении и сделаете конкретно хорошее предложение, вы и поймете что нет альтернативы моему определению главной ценности, цели в бытии человеческого сознания. И тогда я смогу растолковать почему так происходит. Назовите принципы гуманного бытия по вашему.
Выживание.
Как общее направление, с устремлениями акцептуализации его по этико-моральным лекалам.
Созерцатель, 15 Сентябрь, 2024 - 11:21, ссылка
В моей интерпретации чуть иначе, но в принципе то же:
между "этика и вызовы" связка не просматривается.
Это ошибка, вы делаете ложный вывод потому что критерий ваш этический – ложен. Правильный тезис: при СВО нельзя выплачивать дивиденды если в перспективе это приносит вред эволюции сознания каждого и всех вместе. То есть, надо выплачивать дивиденды если это приносит пользу СВО. А вот тут уже нужен анализ, который и покажет я думаю, что в некоторых ситуациях выплата пойдет на пользу СВО. По крайней мере так категорично как у вас утверждать не получится.
Жизнь сама по себе не имеет никакой ценности если она не приводит к эволюции сознания. Жизнь без эволюции сознания.не обладает никакой этической ценностью.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
Вы пишете:
«После того как вы приложите сами усилие в этом направлении и сделаете конкретно хорошее предложение, вы и поймете что нет альтернативы моему определению главной ценности, цели в бытии человеческого сознания. И тогда я смогу растолковать почему так происходит.»
Отвечаю.
Представьте: обращается к людям чудак и говорит: «Главная ценность, это – зю …
Люди его спрашивают: А что такое зю? И почему именно это – главная ценность?
Чудак отвечает (вашим словами):
«После того как вы приложите сами усилие в этом направлении и сделаете конкретно хорошее предложение, вы и поймете что нет альтернативы моему определению главной ценности, цели в бытии человеческого сознания. И тогда я смогу растолковать почему так происходит.»
К чему это я.
Вы объявляете главной ценностью нечто – явно недостаточно конкретное (по сути, просто – жизнь).
На это вы можете зацепить только очень и очень наивных людей.
Умные люди на это точно не поведутся.
Это мой прогноз.
.
просто ушли от ответа, испугались ответственности....
Поясняю: бытие, жизнь, эволюция сознания – это самая высшая ценность для любого субъекта. Есть у вас альтернатива? Видимо нет. Точнее – точно нет. Тогда поясните чем вас эта конкретная ценность не устраивает?
Вот ваше предложение: «Этот же вопрос относиться и к вам – Что мешает вам вместо расплывчатого понятия «бытие» выдать что-то вроде «гуманного бытия» или что-то вроде того. Это будет – логичнее, чем выдавать общие понятия, которые надо толковать не очевидным образом.»
Вот мой ответ: ««После того как вы приложите сами усилие в этом направлении и сделаете конкретно хорошее предложение, вы и поймете что нет альтернативы моему определению главной ценности, цели в бытии человеческого сознания. И тогда я смогу растолковать почему так происходит.»
Если вы «не хотите вестись» на мой тезис, так давайте я поведусь на ваш. Где он? Предложите ваш этический тезис? Цель, потребность, ценность альтернативную предложенной мной? Есть она у вас?
.
Для Сергея Подзюбан и не только.
1. Вы пишете:
«Поясняю: бытие, жизнь, эволюция сознания – это самая высшая ценность для любого субъекта. Есть у вас альтернатива? Видимо нет. Точнее – точно нет. Тогда поясните чем вас эта конкретная ценность не устраивает?»
Отвечаю.
Во-первых.
У вас нет никаких здравых, логичных обоснований вашей главной ценности. Вы просто повторяете каждый раз свою невнятицу, избегая отвечать на указания ваших ошибок (про них ниже).
Во-вторых.
Я уже неоднократно вам писал, что ваша главная ценность слишком расплывчата, слишком «широкая» (это термин из логики), из-за чего в неё входят всевозможные гадости и преступления, вроде загона всех людей в концлагеря, и это будет соответствовать – бытию. Поэтому – светлое будущее и коммунизм, несмотря на свою недостаточную определённость, гораздо лучше вашего варианта. Гораздо лучше.
2. Вы пишете:
«Если вы «не хотите вестись» на мой тезис, так давайте я поведусь на ваш. Где он? Предложите ваш этический тезис? Цель, потребность, ценность альтернативную предложенной мной? Есть она у вас?»
Отвечаю.
Как я уже писал, любая цель конкретнее вашей и направленная на добро – лучше вашей. А таких можно выдумать миллионы. Светлое будущее. Тоже расплывчато, но – с логической точки зрения – лучше вашей.
Хотя я уже лет 25 назад (даже больше) сформулировал этически самую сильную главную цель для людей. (Точнее – в коротком варианте, это не я придумал. А длинный вариант – мой. Вообще это фрагмент из моей книги …)
.
Давайте тогда упростим до нельзя: жизнь для субъекта сознания – самое ценное. Так? Нет? Ну что для вас ценее? Допустим палец, вы отдадите палец чтобы сохранить жизнь? Отдадите. А ногу ? да. А что вы не отдадите за жизнь? Да все отдадите. Ну кроме идеи конечно, но идеи – относительны, временны и зачастую –дебильны. Так что , какие вам еще нужны здравые объяснения, если вы сами отдадите за жизнь ВСЕ? И это и есть практическое обоснование главной ценности для сознания. Вы можете ее опровергнуть только если приведете более значимую ценность своего сознания. И не надо глубокомысленно указывать на какие то там ошибки. Просто на практике спросите себя : что для меня самое ценное? От ответьте без лукавства и логично. Тогда я смогу принять ваш аргумент. А так вы просто блудите якобы философским языком о какой то там «невнятице».
Лучше? по каким критериям? Коммунизм принес смерть многим носителям сознания и никакой гармонии в обществе. Мой критерий- благополучие, гармония в обществе и она может быть достигнута только если ценностью станет каждый рожденный, разделяющий ценность каждого рожденного, а не по происхождению или роду занятий в производстве член общества.
Опять словоблудие! Какая цель лучше моей ? коммунизм? Критерий этого « лучше» у вас какой? Может лучше для партактива? А у меня – лучше – значит лучше для общества всех, цивилизации в целом. Сравните: у меня будет плохо только тем кто не уважает каждого, разделяющего «ценность каждого». Вот и сравните последствия.
Вы что издеваетесь??? Надо же сначала добро определить и зло! Что есть добро? Вы где это определили? Коммунизм? Это по каким таким критериям коммунизм это добро для всех и цивилизации в целом если в нем главный принцип – это классовая борьба? У меня добро - это благополучие каждого носителя сознания, разделяющего это добро а у вас что?
Слушайте, ну вы хотя бы почитали об системах этики для начала : у киников добро – это счастье, у гедонизма добро – это удовольствие, у Соловьева – любовь, у Гегеля – совпадение интересов субъекта с обществом , только он забыл что и общество может быть фашистским, у Шопенгауэра – добро это мировая воля и т.д. А у вас что??? Что для вас Добро? Может потребности общества как у коммунистов? Серьезно? Потребности общества формируют субъекты сознания. Нет потребностей группы без потребности субъекта.Без определения понятия Добро и для кого оно – добро, бессмысленно говорить об этике. Если у вас добро будет ради общества коммунистов то это явное зло для миллионов носителей сознания. Нет добра без добра для субъекта . Именно он, как носитель и ячейка эволюции сознания и является высшей ценностью. И вы этот принцип называете принципом без "У вас нет никаких здравых, логичных обоснований вашей главной ценности. ". Тогда объясните почему для вас человек ( как субъект) не является высшей и главной ценностью? и почему этот принцип для вас алогичен? и еще проще:какая ценность выше человека как носителя сознания?
.
Для Сергея Подзюбан и не только.
1. Вы пишете:
«Давайте тогда упростим до нельзя: жизнь для субъекта сознания – самое ценное. Так?...».
Отвечаю.
Для вас. ваша жизнь самое ценное?
Жизнь бывает разной (я вам это уже несколько раз писал, а вы уходите от ответа).
В концлагерях не мало людей пытались сохранить свою жизнь тем, что становились надзирателями и т.п., и участвовали в преступлениях фашистов.
Вы их оправдываете?
Вы хотите оправдать всех, кто совершал ужасные преступления, чтобы сохранить свою жизнь?
Сколько младенцев вы отправите в печь крематория чтобы сохранить свою жизнь?
Ваша этика, в которой превыше всего ценится жизнь человека – этика трусов и негодяев, они с радостью её поддержат.
2. Вы пишете:
«Лучше? по каким критериям? Коммунизм принес смерть многим носителям сознания и никакой гармонии в обществе. Мой критерий- благополучие, гармония в обществе и она может быть достигнута только если ценностью станет каждый рожденный …
Опять словоблудие! Какая цель лучше моей ? коммунизм? Критерий этого « лучше» у вас какой? Может лучше для партактива? А у меня – лучше – значит лучше для общества всех, цивилизации в целом».
Отвечаю.
Светлое будущее и даже коммунизм лучше вашей главной ценности в том, что – конкретней и в явной форме про - хорошее. Я вам уже об этом много раз писал, а вы делаете вид, что я никак не объяснял. Нехорошо …
Ваша главная ценность – жизнь вообще, лишь бы жить, для концлагеря ваша ценность – самая лучшая, поскольку она успокаивает людей.
Сколько раз вам писать, что слово – жизнь (бытие), слишком общее и не конкретное?
Это слово (и его заменитель – бытие) – слишком общее, в его объём входит слишком много плохого. Это я вам про логику уже в который раз повторяю. А вы обходите это стороной. Нехорошо …
Объём понятия «бытие», в котором слишком много всякой гадости — вот что плохо в вашей главной ценности. Ферштейн? На каком языке вам ещё писать?
3. Вы пишете:
«Вы что издеваетесь??? Надо же сначала добро определить и зло! Что есть добро?»
Отвечаю.
Что это у вас за истерика случилась, как только вы прочитали нравственный идеал:
максимум добра и минимум зла?
На сатанистов он так действует что ли? У вас корчи были, когда вы это прочитали?
Тогда – точно сатанист.
Вы предлагали предоставить самую лучшую цель для людей?
Предлагали. Было такое в вашем прошлом тексте.
И я её предоставил.
А определение понятий, это другой вопрос.
Нравственный идеал – я сформулировал.
Главнейшая ценность людей – я сформулировал.
Она работает при любых здравых определения понятия «добро».
Кто не умеет определять понятия, тот не может участвовать в обсуждении определения понятия «добро», поскольку будет выдавать только глупости. Как и любой не разбирающийся в логике. Это я знаю по опыту, в том числи и на ФШ.
4. Вывод.
Кто плохо разбирается в логике, в основном выдаёт глупости, в числе прочего и на философские темы.
.
Так прочтите мой предыдущий ответ или укажите что внем вас не устраивает? Я же не экстрасенс чтобы понять без ваших аргументов. От какого ответа я ухожу или что в ответе моем вас не устраивает? прочтите свои слова - ничего конкретного.
Оправдываю???Вы ничего не поняли в моих словах. ...Ваши примеры о концлагерях как раз доказывают что люди ценят жизнь часто выше совести....и только. Это их не оправдывает, а подтверждает, что люди ценят жизнь. А теперь чтобы понять ход рассуждений, читайте дальше предыдущий текст. Или скажите что вы в нем не поняли....Там в конце эго превращается в Альтруизм. Вы до этого места дочитали, какое там оправдание?
Идеал???Так ведь и коммунисты и фашисты с 1941 по 1945 гг следовали этому лозунгу: максимум добра и минимум зла? До вас разве не доходит что и те и другие следовали этому лозунгу? Нет? А кто из них по вашему следовал иному лозунгу, к примеру, максимум зла и минимум добра? Вы понимаете что этот лозунг и тем и другим подходит?
Нет? А какой лозунг был у фашистов? принесем максимум зла немецкому народу? Вы видимо не поняли что они боролись со злом в лице сталина и коммунизма. Лозунг ваш как идеал - пустой звук , до тех пор пока вы не определите в универсальном, объективном смысле : а что же такое Добро , а что Зло. У вас этого определения нет. Вот и попробуйте для начала с этого и начать.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
1. Вы пишете:
«Так прочтите мой предыдущий ответ или укажите что внем вас не устраивает? Я же не экстрасенс чтобы понять без ваших аргументов. От какого ответа я ухожу или что в ответе моем вас не устраивает? прочтите свои слова - ничего конкретного.».
Отвечаю.
Понятно, что вы избегаете перевода диалога в сферу логики, вы просто не умеете логично рассуждать.
Хорошо.
Поясню.
Я вам уже много раз писал – объём понятия «бытие» слишком широк, чтобы объявлять это понятие – главной ценность. В объём понятия «бытие» входит всё зло, которое было, есть и будет в нашей жизни. Это понятно? (А вы ещё упрекаете сторонников коммунизма в жертвах по пути к их цели, так ведь в бытии этих жертв – неизмеримо больше.)
Чтобы понять, что я вам сказал – наберите в поисковике «объём понятия», это термин из логики.
Про объём понятия «бытие» - понятно?
Далее.
Если некое определение слишком широкое, то просто надо ограничить это понятие, т.е. заузить его объём. Это очень просто. Я даже вам пример приводил – светлое будушее, здесь будущее заузили до светлого, т.е. хорошего.
Тоже самое надо сделать и вам. Вам надо выбрать из бытия, нужное, лучшее, и формулировкой отсечь всё плохое и не нужное. Примерно, это может выглядеть так:
Главной ценность является – совершенствование, как разновидность бытия. (Подчёркиваю, я это не утверждаю, я это просто сформулировал для примера.)
Можете поискать другие формулировки, которые вас устроят.
2. Вы пишете:
«Оправдываю???Вы ничего не поняли в моих словах. ...Ваши примеры о концлагерях как раз доказывают что люди ценят жизнь часто выше совести....и только. Это их не оправдывает, а подтверждает, что люди ценят жизнь. А теперь чтобы понять ход рассуждений, читайте дальше предыдущий текст. Или скажите что вы в нем не поняли....Там в конце эго превращается в Альтруизм. Вы до этого места дочитали, какое там оправдание?»
Отвечаю.
Если вы объявляете жизнь человека главной ценностью, то значит вы оправдываете всех трусов и негодяев, которые совершили самые жуткие преступления пытаясь спасти свою жизнь. Это так. А то, что есть такие трусы и негодяи, так это всем известно. Зачем вы на них ссылаетесь? Вы сошлитесь на тех, кто пожертвовал свой жизнью ради других. А вы про это молчите. Почему?
3. Вы пишете:
«Идеал???Так ведь и коммунисты и фашисты с 1941 по 1945 гг следовали этому лозунгу: максимум добра и минимум зла? До вас разве не доходит что и те и другие следовали этому лозунгу? Нет? А кто из них по вашему следовал иному лозунгу, к примеру, максимум зла и минимум добра? Вы понимаете что этот лозунг и тем и другим подходит?...»
Отвечаю.
А вы можете подтвердить документами, что у фашистов (или коммунистов) был такой идеал (максимум добра и минимум зла)?
Нет, не можете.
Это ваши домыслы. Домыслы в качестве аргументов — это свойственно людям без логической подготовки.
Но даже если и допустить, что нечто подобное иногда проскальзывало в текстах этих (и прочих) идеологий, то это только подтверждает мою правоту – максимум добра и минимум зла, это общая цель, для всех людей ставящих себе высокие цели.
4. Интересно, про объём понятия «бытие» опять промолчите? Опять «не заметите»?
P.S. Определение понятий «добро» и «зло» у меня есть. Но вы в этом ничего не понимаете.
.
Повторяю свой аргумент: Гитлер руководствовался именно вашими лозунгами: «светлое будущее» (для немецкого народа видимо и будущей цивилизации) и «совершенствование» вида человек ( видимо человек-ариец). Как вы объясните что лозунги которые вы сейчас выдвинули совпадают с лозунгами Гитлера? Он ведь-зло? А почему у зла лозунги совпали с вашими?
Повторяю аргумент: свою жизнь спасали и Жуков, и Рокоссовский, и Сталин и многие кто еще – они что по вашему трусы? Главное – это цель ради которой человек спасает свою жизнь. То есть не каждый кто спасал свою жизнь , как вы говорите, - негодяи. Сталин спасал себя ради построения коммунизма, Гитлер ради построения фашистского государства. У каждого своя цель и свой критерий «»что хорошо, а что плохо». По моему критерию плохо то, что направлено против жизни каждого, понимаете каждого !человека ценящего жизнь другого. Ни фашизм , ни коммунизм в полной мере не отвечают этому критерию, поскольку заботится или только о своей нации или только о своем классе или касте пролетариев. По этому критерию добра негодяем является тот, кто не заботится о жизни другого человека. Так понятно?
Вот вам фраза Гитлера: «В своих воззрениях, мнениях и решениях национальный социализм исходит отнюдь не из интересов отдельного индивидуума или всего абстрактного человечества. В первую очередь мы думаем о благе нашего народа.
(Речь 02.10.1933 в Хамельне)»...Он говорит о вашем лозунге : «максимум добра» для немецкого народа. Где вы видите отличие вашего лозунга от его?... Ну ей богу перестаньте говорить постоянно о логике , она у вас отсутствует в каждом предложении. Пытайтесь просто логикой своей понять что вам говорят: цель определяет понятие Добра. Если вы не указали цель ради чего происхлодит действие, то понятие добра вы не определили.
В этом тексте - полное отсутствие логики и понимания того о чем идет речь.
Я вам уже несколько раз объяснял и повторю: что бытие человека , субъекта и Бытие Мира – это разные вещи. Это – не одно и тоже. В моих текстах речь идет о бытии , жизни конкретного человека. О Бытии Мира я и вы тоже, ничего достоверно не знаете, можете только предполагать, поскольку это объективная реальность , а не субъективная. В моих текстах речь идет о субъективной реальности. т.е. о бытии субъекта.
Посмотрите в зеркал, там увидите все что нужно или сможете увидеть....ну а если не увидите То как говорил Гоголь : « не пеняй на зеркало...»
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
1. Вы пишете:
«Повторяю свой аргумент: Гитлер руководствовался именно вашими лозунгами: «светлое будущее»…
Отвечаю.
Светлое будущее – это не мой лозунг, не врите.
Я вам привёл это словосочетание, потому что оно лучше вашего – бытия. И объяснил – почему лучше.
А вы эти обоснования - из основ логики – игнорируете. И я знаю почему.
Это вы так наивно опять ушли от ответа про ограничения объёма понятия.
Так от логики не надо бегать. Это ни к чему хорошему не приведёт.
2. Вы пишете:
«Повторяю аргумент: свою жизнь спасали и Жуков, и Рокоссовский, и Сталин и многие кто еще – они что по вашему трусы? Главное – это цель ради которой человек спасает свою жизнь…».
Отвечаю.
Вы сами себе противоречите, то заявляете самым главным – жизнь (бытие), то теперь – цель.
Заболтались? Вот к чему приводит нелогичность.
3. Вы пишете:
«Вот вам фраза Гитлера: «В своих воззрениях, мнениях и решениях национальный социализм исходит отнюдь не из интересов отдельного индивидуума или всего абстрактного человечества. В первую очередь мы думаем о благе нашего народа.
(Речь 02.10.1933 в Хамельне)»...Он говорит о вашем лозунге : «максимум добра» для немецкого народа. Где вы видите отличие вашего лозунга от его?... Ну ей богу перестаньте говорить постоянно о логике , она у вас отсутствует в каждом предложении.»
Отвечаю.
Во-первых.
Речь идёт о немецком народе. Причём здесь – максимум добра и минимум зла? Это ваше малограмотное толкование, а поскольку вы в логике ничего не понимаете, то и ваши аргументы – ничтожны.
Во-вторых.
Вы не можете оценивать логичность рассуждений, поскольку вы в ней не разбираетесь. Оттого ваши рассуждения настолько низкого качества. Вам уже давно надо проверять свои суждения на логичность, а вы вместо этого - только отбрехиваетесь, отстаивая свои наивные ошибки. И уже несколько лет крутитесь на форуме без толку. Занимайтесь логикой и ваше мировоззрение измениться.
4. Вы пишете:
«Я вам уже несколько раз объяснял и повторю: что бытие человека , субъекта и Бытие Мира – это разные вещи. Это – не одно и тоже. В моих текстах речь идет о бытии , жизни конкретного человека…».
Отвечаю.
Вот вы и опять попались.
Понятия «бытие» и «бытие человека», это разные понятия.
А у вас в тексте в качестве главной ценности много раз повторяется – бытие.
Очень простенькая ошибка. И её надо исправлять …
Но вряд ли вы сможете это сделать, ведь для этого надо правильно разделить объём понятия …
.
Поскольку вы, находясь в своей логике, не можете погрузиться в логику того , о чем я вам пишу, то видимо вы и понять меня и мои ответы не сможете – это видно из вашего текста. Поэтому думаю зачем мы с вами будем тратить время на пустые упражнения. В вашу логику ведь не укладывается каким образом главным может быть –бытие , и одновременно это главное - бытие субъекта может быть и целью этого субъекта? Поэтому видимо у нас с вами логики –разные. Не стоит заморачиваться с их синтезом и взаимопониманием. Погружайтесь в свою логику , в которой «светлое будущее добро» и является главным , но в то же время не целью. Мне такие вещи, как ваши рассуждения -недоступны из моей СР. Удачи вам на вашем пути.
.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
Вы пишете:
«Поскольку вы, находясь в своей логике, не можете погрузиться в логику того , о чем я вам пишу, то видимо вы и понять меня и мои ответы не сможете …».
Отвечаю.
Это вы нашли для себя такой удобный выход, типа – у каждого своя логика.
Действительно, удобно.
С такой точки зрения и логических ошибок не существует.
И глупостей не существует.
Удобно.
Не хотите дальше продолжать диалог?
Ладно.
Только учтите, что я вам выдавал – основы не своей логики, а – традиционной логики (логики Аристотеля).
Без традиционной логики глупости в рассуждениях – неизбежны.
Объём понятия, это основы традиционной логики (легко проверить, было бы желание).
Вы этого ничего не знаете, и не понимаете даже с подсказками, и это делает бесполезными всё ваше философствование.
Без достаточной логики философствование познавательного значения не имеет.
Кстати, в объём понятия «бытие человека» (или «жизнь человека») входит всё зло (самое гнусно, самое мерзкое, и т.п.), которое человек совершает. Всё зло, за всё существование человека.
И эту гадость вы, по малограмотности в логике, предлагаете считать главной ценностью?
Это достойно сатанистов.
Живите теперь с этим.
Всего хорошего.
Это у вас сплошная беллетристика, ни одного аргумента или обоснования того, что вы в ней утверждаете..
Дорогой мой КБН,спасибо за пожелания... ну что же вы до такой степени наивны или...невнимательны, уж не знаю чего больше, поймите наконец, до того как судить кого-то надо определить сначала что такое зло , а что добро. Вы так и не можете в диалоге нашем определить что такое ЗЛО. Понимаете, мало сказать «Всё зло, за всё существование человека.» - надо определить что это такое, А это невозможно сделать без определения того, относительно чего вы определяете. Если это заповеди богословия – это одно, а если это кодекс чести кого- ни будь – это другое . Вы ни разу не определили что такое Добро и Зло. , просто повторили несколько раз : «всё зло (самое гнусно, самое мерзкое, и т.п.), которое человек совершает»...Вы что же не понимаете что убить относительно заповедей Иисуса – это плохо, а убить врага по кодексу коммунизма или кодексу СС и т.п. – это хорошо. Знать надо относительно чего вы меряете свое «самое гнусное». Без этого – разговаривать на тему этики – это идиотизм. Нет понятия Добро без относительно чего либо. Я вас и спрашиваю относительно чего вы измеряете добро и зло. А вы так и не сподобились понять о чем вас спрашивают. .Как же вы хотите вести диалог? Да еще и в сатанисты меня записываете, смешно , ей богу. Поясните каких правил и кодексов вы придерживаетесь , только тогда и сможем вести диалог по поводу этики. Нет кодекса чести КБН или цивилизации, а если он есть то назовите что в нем считается добром а что злом.. Убить по вашему кодексу это хорошо или плохо? И так далее...
Иначе это напоминает разговор глухого со слепым. Всего хорошего.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
1. Вы пишете:
«Это у вас сплошная беллетристика, ни одного аргумента или обоснования того, что вы в ней утверждаете..»
Отвечаю.
Вот видите, вы и до очевидной лжи докатились. Я вам с самого начала только про основы логики, а вы только выкручиваетесь на разные лады, только бы подальше от логики.
Вы думаете – вы такой находчивый?
Нет, я подобное поведение в диалоге наблюдал за многие годы - много, много раз. Подобным образом ведут себя почти все, кто философствует без логики (только у единиц есть совесть, они сразу молча отваливают). Уворачиваются, вывёртываются, путают, уводят спор в другие стороны, и т.п., и в конце концов прекращают общение … А что им ещё остаётся делать? Не признавать же себя глупцом?
2. Вы пишете:
«… поймите наконец, до того как судить кого-то надо определить сначала что такое зло , а что добро….».
Отвечаю.
Опять выкручиваетесь, и переводите стрелки со строгой логики на «бездонную» тему.
Когда надо уточнять понятие, а когда – не надо, мне виднее. Я логик, а вы нет.
Повторюсь.
Можете без меня – определить, что входит в объём понятия «бытие человека»?
Сами можете сделать эту простейшую логическую операцию?
Сделаете это и увидите – огромное количество зла (при любом здравом определении этого понятия).
.
Вот вам простейшая логическая операция: В объем понятия бытие человека входит все что входит или может войти в объем понятия «жизнь человека».
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
Вы пишете:
«Вот вам простейшая логическая операция: В объем понятия бытие человека входит все что входит или может войти в объем понятия «жизнь человека».»
Отвечаю.
У нас спор идёт не о синонимах, а о – объёме понятия, хоть - «бытие человека», хоть - «жизнь человека», а точнее, о том – сколько зла входит в эти объёмы.
А вы опять и опять пытаетесь уйти от этой темы и теперь переводите стрелки на синонимы.
Вы признаёте факт – наличия огромного количества зла в этих объёмах? (Да почти всё зло, какое есть – там и находится, ведь зло творят – люди, а вот в объёме понятия «жизнь суслика» - никакого зла нету, всё зло творит человек, или почти всё.)
Я этого ответа не могу от вас добиться уже много дней, вы постоянно увиливаете.
А ведь от ответа на этот вопрос существенно зависит объективная оценка того, что вы предлагаете считать – главной ценностью. Для вас слова «бытие» «жизнь» (человека) это абстракции, но согласно логике – у них есть содержание, объём, которое вы не учитываете, вас никто не учил – учитывать это содержание.
Поэтому это до вас трудно доходит.
Чтобы избавится от зла в объёме главной ценности, надо ограничивать её объём только хорошим, отсекая плохое добавлением определённых слов. Впрочем, я об этом вам уже писал.
Однозначные формулировки так и делаются.
.
Я вообще то и не знаю пока о чем идет спор.
Я вам и не возражал что в жизни много зла ! и что теперь? Какой из этого утверждения прок? Ну да много зла в бытии? и чего дальше???
Отсечь? Ну хорошо – отсечем. Но чтобы отсечь надо же знать что отсекать. А чтобы это знать надо иметь лакмусовую бумажку , индикатор ( хорошо- плохо) , вольтметр. А иначе как вы замеряете плохое и хорошее. Что у вас является индикатором? Относительно чего вы меряете? Или вы предлагаете верить вам? Ну уж увольте , вы можете ошибаться. Поэтому назовите, относительно чего, каких истин вы собираетесь мерять зло или добро? Кодекс строителя коммунизма? Или заповеди Иисуса? На что вы ориентируетесь?
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
1. Вы пишете:
«Я вам и не возражал что в жизни много зла ! и что теперь? Какой из этого утверждения прок? …».
Отвечаю.
Вы много дней увиливали, и теперь увиливаете.
Ведь в том, что вы предлагали считать главнейшей ценностью для людей – сосредоточено всё человеческое зло. А вы про это ничего не знали. Это для вас сюрприз.
А вы делаете вид, что ничего необычного не произошло.
Вы такие важные знания получили от меня.
2. Вы пишете:
«Отсечь? Ну хорошо – отсечем. Но чтобы отсечь надо же знать что отсекать. А чтобы это знать надо иметь лакмусовую бумажку , индикатор ( хорошо- плохо) , вольтметр. А иначе как вы замеряете плохое и хорошее. Что у вас является индикатором? Относительно чего вы меряете? Или вы предлагаете верить вам?...».
Отвечаю.
В вопросе определения добра и зла есть не малые сложности. Но вы относитесь к тем, кто не имеет вообще никакой подготовки в решении подобных задач. Вообще – ничего у вас нет.
Здесь нужно знать основы логики.
У вас этого нет.
И верить мне не надо. Просто не надо углублять в тему добра и зла.
И даже на таком поверхностном уровне есть не мало интересного и познавательного.
Ведь есть уже установленный факт – в вашей главной ценности сосредоточено всё человеческое зло.
Разве это не ценное знание?
Ценное.
Далее.
Как надо ограничивать объём понятий объясняется в учебниках по логике. (Без этого вы не поймёте – как надо ограничить главную ценность, отсекая от неё зло).
Из этого факта делается простой вывод – кто не знаком с основами логики, тот не может решать сложные философские вопросы.
Разве это не ценные знания, которые вы получили от меня?
Ценные.
И т.п.
Вы будете знакомиться с темами – ограничение понятий? (по учебникам логики).
Или – ну нафиг, собеседников на форуме вы найдёте и без всякой логики?
.
.Понимаете , Основная цель логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления Перечитайте фрагменты своего текста , в них нет никакой попытка рассуждения или аргументирования. Только – утверждения и ваши личные субъективные ярлыки. без обоснования того, что вы утверждаете. Это не логика , это пропаганда и агитация. Я пропагандой не занимаюсь. Или предъявите факты и обоснуйте их , или ...идите и покажите «ценные агитационные знания» другому оппоненту.
.
Для Сергея Подзюбан и не только.
Вы пишете:
«… Перечитайте фрагменты своего текста , в них нет никакой попытка рассуждения или аргументирования. Только – утверждения и ваши личные субъективные ярлыки. без обоснования того, что вы утверждаете. Это не логика , это пропаганда и агитация…».
Отвечаю.
Удивили и насмешили.
Это называется – идти в отказ. (А также это очередные – вывёртывания.)
То есть, вначале вы вроде бы (невнятно) соглашаетесь со мной, но после того, как я ещё раз всё чётко сформулировал, вы вдруг – ничего на знаю, ничего не было, и т.п.
Какие факты вам ещё нужны? Вы о чём?
Что вам надо ещё доказать?
Что?
Что в объём понятия (жизнь человека), которое вы предлагаете считать главной ценностью - входит всё человеческое зло?
Так вы с этим вроде бы согласились (вы не четко формулируете свои мысли, поэтому и не всегда можно понять вас …). Про это даже и спора с вами не было.
Так что надо ещё вам доказать?
Что - без основ логики при философствовании выходит в основном – ерунда.
Это вам надо доказать?
Всё что я выдал в своём прошлом тексте уже обосновано. Перечитайте наш диалог.
Всё что я назвал фактом – действительно факты.
Если вы с этим не согласны – укажите – с чем конкретно вы не согласны.
(Люди, знающие логику, вначале определяют – про что они спорят. Люди, не знающие логику иногда, даже не могут сообразить, что - вначале надо определиться с предметом спора. Смешно тогда выходит.)
.
Так и попользуйтесь логикой,...определите что такое зло и добро. А вы что отвечаете на это определение? Что «Что в объём понятия (жизнь человека), которое вы предлагаете считать главной ценностью - входит всё человеческое зло»....То есть жизнь человека по вашему это и есть зло? И как этот вывод вы получили? из чего исходите? Гдк логика этого утверждения?
Сергей Подзюбан, 30 Сентябрь, 2024 - 14:49, ссылка
Ваши размышления понять можно. Да, потребности - ваш взгляд. Но логика есть.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
Вы пишете:
«....То есть жизнь человека по вашему это и есть зло? И как этот вывод вы получили? из чего исходите? Гдк логика этого утверждения?».
Отвечаю.
Уже не мало дней прошло, как я вам выдал этот тезис и обосновал его.
И тут вы вдруг спрашиваете – где логика?
А что сразу это не спросили?
Вы так отвечали несколько раз, что как будто вы уже всё поняли, и вдруг – не понял.
Ответ на этот ваш вопрос простой.
Что входит в объём понятий «бытие человека» и «жизнь человека»?
Что? (не надо отвечать, это я на него отвечу)
Ответ простой – в объём этих понятий входят – бытие и жизнь каждого человека, во всей их полноте, и каждым мигом их бытия и жизни. Каждым мигом. А во всех этих – бытиях и жизнях – сколько зла (убийств, преступлений вообще), страданий, горя, и т.п.? Сколько? Да столько, сколько люди и произвели всего этого. Всё зло, что люди произвели, то и содержится в их жизни и в их бытии.
Сами вы до этого додуматься не могли? Даже с моими подсказками.
Если не верите в это, то обратитесь к примерам полегче, например, что входит в объём понятия «студент». Начните перечислять и вы увидите, что входят - все студенты, какие – были, и какие - есть.
Так же и с жизнями, и с бытием каждого человека.
.
ну хорошо, вы в который раз уже сказали, что в бытие человека входит «Всё зло, что люди произвели, то и содержится в их жизни и в их бытии.» , кстати и все добро которое они произвели тоже в ходит в это понятие бытие человека. Никто вам и не возражал по этому поводу ...И что? В который раз спрашиваю и что дальше? Какой вывод вы из этого делаете? Куда дальше призывают ваши рассуждения или ваша логическая цепочка? Вы с какой целью сказали избитую фразу и истину что и зло и добро находятся в человеке и вне человека их нет? Что дальше?
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
Вы пишете:
«ну хорошо, вы в который раз уже сказали, что в бытие человека входит «Всё зло, что люди произвели, то и содержится в их жизни и в их бытии.» , кстати и все добро которое они произвели тоже в ходит в это понятие бытие человека. Никто вам и не возражал по этому поводу ...И что? В который раз спрашиваю и что дальше? Какой вывод вы из этого делаете? Куда дальше призывают ваши рассуждения или ваша логическая цепочка? Вы с какой целью сказали избитую фразу и истину что и зло и добро находятся в человеке и вне человека их нет? Что дальше?»
Отвечаю.
Как что?
А прочитать наш диалог сначала – не судьба? (Лопата сломалась …?)
Я вам с самого начала, с середины сентября пишу о том, что ваша – главная ценность, настолько расплывчата, что в неё входит всё человеческое зло. А чтобы этого избежать, надо изменить формулировку, надо ограничить объём вашей главной ценности, так, чтобы в ней действительно было только хорошее. Я всё это вам уже писал, и даже примеры приводил, а вы забываете, раз за разом. У вас провалы в памяти?
Прекращайте философствовать и учитесь логическим операциям, в данном случае, учитесь – ограничивать объём понятий.
Я вам уже примеры приводил.
Если что непонятно – спрашивайте.
(Ваша главная ценность оказалась – ужасной, это ваша большая ошибка, а вы уже давно делаете вид, что ничего особенного не произошло. Ага, ошибся чуть-чуть, объявил главной ценностью то, в чём всё зло человека содержится. Мелочь …, по-вашему. Да?
Вот к каким фундаментальным ошибкам приводит малограмотность в логике.)
.
Вы никак не можете понять простую элементарную вещь. А чтобы ее понять, просто спросите себя и ответьте: что лично для меня является самым необходимым, дорогим, ценным, нужным в моей жизни... то есть надо обозначить то , без чего вы жить не сможете в принципе и значит ваша жизнь во всей ее «полноте» как вы говорите вместе со злом и добром, не может осуществиться или быть -существовать никоим образом. Это ведь видимо и будет самым определяющим и главным в вашей жизни или в бытии вашего сознания. Вот давайте начнем с вашего ответа на этот простой вопрос.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
Вы пишете:
«Вы никак не можете понять простую элементарную вещь. А чтобы ее понять, просто спросите себя и ответьте: что лично для меня является самым необходимым, дорогим, ценным, нужным в моей жизни...».
Отвечаю.
Вы опять «переводите стрелки», вы опять выкручиваетесь, вы опять отходите от логики.
А почему?
Вы просто не знаете, как «присобачить» логику к вашим идеям.
Поэтому вы так постоянно и выкручиваетесь.
Это очень показательно ...
Вы даже не смогли сообразить (при наличии множества подсказок), что для качественных рассуждений на философские (да и любые) темы, необходима - логика.
Я вам подсказывал это уже давно. И что?
Вы всё увиливаете.
Объективно ваше философствование на самом низком уровне, на уровне «бабок на лавочках».
Ни своё не можете доказать, ни чужое опровергнуть.
За какой бы вопрос вы ни брались, выходит ерунда …
Мы с вами не ровня.
Между мной и вами – несколько уровней, несколько ступеней познания ..., а вы – в самом низу …
Но вы этого не осознаёте
, а это и делает наше общение бессмысленным.
Вам ещё учиться и учиться …
(И не факт, что из этого выйдет толк …)
Всего хорошего.
.
ну вы и фрукт…ваше Эго зашкаливает, и похоже без всякой внутренней совести и самооценки…Иногда от таких фруктов оторопь берет и будущее цивилизации кажется под большим вопросом и кажется просто безнадежным. ... именно поэтому и важны объективные критерии Этики, чтобы не дать подобным вам, воздействовать или каким- то образом влиять на бытие других людей. Вы очень опасны для общества и для себя, именно по указанному этическому критерию: каждый является ценностью. Понимаете, вы представляете угрозу каждому из носителей сознания, поскольку оно у вас отсутствует судя по вашим комментариям.. Но самое главное – вы опасны для самого себя, вот это только и позволяет надеяться, что рано или поздно у вас сознание включится в работу под воздействием испытаний которые вам предстоят по причине вашего несуразного отношения к логике. Всего хорошего. Займитесь логикой всерьез, а не ради развлечения, от этого зависит ваша судьба.
Я понял Сергея иначе. Не уверен, что правильно понял, но уж как есть.
Мое понимание таково:
Чудак говорит: "Скорость света, независимо от любой инерциальной системы отсчета, постоянна и равна 300 000 км/с. Положим это как основной постулат и посмотрим, к каким выводам он может привести".
Люди его спрашивают: "А что это нам даст?"
Чудак отвечает: "Если мы будем рассуждать из этого постулата, получим следствия и они подтвердятся на практике, то это хороший постулат и можно использовать его как основу теории".
Другими словами, Сергей взял за основу эту ценность, получил из нее следствия (хотя он их почему-то не расписывает детально) и сделал вывод, что это будет "хорошо для всех".
а что тут расписывать? мне кажется это совершенно очевидным и безальтернативным : человек как носитель сознания и ячейка процесса эволюции сознания - самая ценная структура, монада для человека, цивилизации (и не наоборот). Исчезни он, Человек - исчезнет смысл вообще. А что такое человек без смысла? - это просто кусок глины, которой на Земле полно и без человека.
Ну... это не так уж и очевидно / безальтернативно. Допустим, человек исчезнет чтобы уступить место чему-то Новому (дельфинам, роботам, марсианам, ангелам, демонам и т.д. и т.п.) Почему нет? Эстафета перейдет к другим, а другие обнаружат новый Смысл, который в нашу бедную, больную головушку даже не может прийти. Т.е. "глина" - не единственный вариант.
И да, по поводу вашего вопроса К.Б.Н.:
Вот никак не могу согласиться, что "жизнь" (т.е. существование сознания) это правильный ответ. Ибо я уже указывал, что этот самый субъект ("Я") может и тяготиться собой. Он может мечтать стать другим, уничтожить ту жизнь которую проживает на данный момент. И либо заменить ее на альтернативное "Я" (старое исчезнет), либо вовсе уничтожить это "Я" (суицид), если не видит вариантов. Т.е. в крайнем случае, человек может выстрелить себе в лоб без всякого торга: палец, рука, нога и т.п.
Законные вопросы вы задаете, но я уже не раз давал ответы,...надо хоть метки какие то ставить об отработанном или нет ради движения вперед.
Я сам удивляюсь той четкости с которой данный принцип разбирается с любыми проблемами. И кстати это указывает на его универсальность и на Единую Этику для любыго интеллекта даже «инопланетного».
Тогда вы препятствуете развитию и, тем самым, отвергаете ценность из пункта 1: "ЭВОЛЮЦИЮ СОЗНАНИЯ".
Новое не может прийти если не возненавидит себя (старое), не начнет тяготится собой, и не отвергнет себя в пользу нового (более совершенного). Я уже где-то приводил пример с алкашом и считаю его вполне гОдным. Могу накидать еще примеров, когда сознание человека отрицает свою прежнее "я" и переходит на новую ступень.
Сейчас я говорю как-раз о Сознании, а не о человеческом виде. Но и для человека (как биологического вида) это тоже верно.
А Зло, в моем понимании, это как раз и есть цепляние за свою "шкуру" во что бы то ни стало. И сколько мерзости совершали такие трусы (предавая, лицемеря, подставляя, лжесвидетельствуя, унижаясь, убивая и т.д. и т.п.) - мы знаем.
Зачем отрицаете это?
Отрицание отрицания не предполагает ненависть к предыдущему уровню сознания как и к родителям. Убить себя значит закончить эволюцию, т.е. это ненависть даже не к старому, а к самому процессу бытия. Безусловно – это зло., за ним -пустота.
Убивают , предают ради и за возможность остаться неизменным со своими целями и похотями в настоящем, за свою никчемную неизменную конкретную греховную ( а мы все грешны_) жизнь. А человек с Этикой ЭС( эволюция сознания), понимая свою греховность, ценит жизнь ради будущего. Вы, будучи сторонником ЭС, «цепляетесь» не за настоящее , а за процесс изменения и даже готовы расстаться с телом , шкурой, ради сохранения процесса изменения сознания, и приведения его в соответствие с Этикой ЭС. Не за себя вы цепляетесь, вы всегда в прошлом, а за перспективу процесса изменения и его будущее....Зачем не соглашаетесь с этим?
Тогда определитесь: вы говорите про эволюцию сознания, или про обычную жизнь индивида.
Если брать сознание, то скачок (переосмысление себя) возможен только через отрицание (неприязнь) своей прошлой жизни. Если сознанию хорошо в своем "болотце", оно так и будет там сидеть и никакой эволюции сознания не будет.
Странный человек... Очень странный... Где вы такого возьмете? Вот поэтому, я и разрабатываю концепцию античеловека. Ибо только перейдя на другую ступень, только совершив качественный скачок в своей природе, можно говорить о подобной этике и о столь удивительных ценностях / смыслах. До тех пор, пока человек остается в тисках "шкурных интересов" и под управлением животных желаний, такие моральные принципы для него невозможны.
Я не отрицаю полностью ваши расчеты. Допускаю, что из набора аксиом можно построить теорию. Так, из вашего постулата о "быть" тоже можно что-то построить. Но сами посудите. Идеализаций все больше и больше. Это уже что-то из разряда неевклидовой геометрии выходит.
Так это вам придется определятся как вы поняли прямой мой текст, у меня вполне определенно: эволюция сознания превыше всего.
Естественно. В библии верно сказано: «Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.». Можно только надеяться на нас будущих.
А зачем далеко ходить? Вы , лично, вы руководствуетесь именно этой потребностью в эволюции своего сознания и бесконечном бытии ради этой эволюции. Даже когда вы ищите концепцию античеловека, вы ищите ее именно ради бесконечного бытия своего сознания. Нет? А ради чего? Назовите цель поиска концепции античеловека. Вы не сможете избежать моего постулата. Попробуйте назвать иную цель . Буду рад если получится. Но увы.Хотя ...попытайтесь, начните с себя...... Скачок? Вы не сможете совершить качественный скачок без скачка в Этике. Только Любовь к каждому носителю интеллекта способна решить проблемы противоречий между субъектами. Как ее осуществить реально будучи «греховным» или несовершенным? Это главный вопрос и на него дал религиозный ответ Иисус, но ответ этот через эфемерную веру в сомнительного Творца. Я вижу реальный путь к этому через познание сути человеческого сознания, в заключенной в реализации целей и потребностей на любом уровне развития и высшей потребности в эволюции своего сознания. Что в этом пути странного? Абсолютно реальная цель и реальная этика без религиозных и иных фантазий.
Как таковой "цели" нет. Есть чувство. Есть любовь и ненависть. Я имею любовь к определенным качествам, такие как: свободолюбие, честь, достоинство, благородство, уважение (и к себе, и к другим тоже), понимание и т.д. и т.п
Я имею ненависть к другим качествам, такие как: лицемерие, подлость, раболепие, приспособленчество, лживость, жестокость / садизм, радость от унижения (либо себя, либо другого) и т.д. и т.п.
Я понимаю, что та моральная планка, которую я люблю и которую задал - она недостижима для человека (в том виде, в котором он был, есть и будет еще неизвестно сколько тысяч лет, если только не уничтожит планету раньше). Так рождается антипод человека, которого хотя бы уважать можно, пусть он и чужд моей генетически врожденной природе.
Истинно так. В этом смысле, мне интересны ваши рассуждения. А если я спорю с ними, то не со зла, но чтобы испытать на прочность.
Но не то, чтобы я хотел опровергнуть классическую этику (того же Христа) и утвердить совершенно новую (правильную, логичную). Вообще, я сильно сомневаюсь, что этика может базироваться на рациональном начале. С чего мы вообще решили, что голова - это единственный правомочный судья - чему быть должно, а чему быть не следует? Я больше полагаюсь на сердце, при том, что я чистый технарь (удивительно, правда? ;) )
Так вот, сердце не рассуждает и не выводит теоремы. Ответ приходит "как есть", откуда-то "свыше", интуитивно. Это неразрывно связанно с внутренней сущностью субъекта. Т.е. субъект морален, потому что он таков есть. Как в послании Иоанна:
Это не означает, что рожденный от Бога вообще не может делать греха. Может и даже чаще грешит, нежели праведно поступает. Но его природа противится этому. Для него грех приносит душевную боль (муки совести и т.п.), т.е. грех его разрушает. Это не выводимо из какой-то "максимы" как у Канта.
Да,... цель не всегда явно оформлена и осознается. Но вот посмотрите на примерную (я дописал мелким шрифтом) пирамиду потребностей любого субъекта. Каждый в конкретной ситуации руководствуется тем или иным уровнем. Если человек не поднимался выше физиологического уровня, то он и в любой ситуации будет руководствоваться только этими потребностями. Но если он поднимался до к примеру духовных , то и в ситуации социального конфликта , он будет руководствоваться именно духовными потребностями. Но духовные потребности – это слишком широкий диапазон, в нем могут быть и устремления нацистов к овладению тибетскими практиками и т.п. Каждый тянет как лебедь рак и щука в свою субъективную сторону. Поэтому важно что находится на вершине, то есть ради чего осуществляются и физиологические и иные потребности. Без этого критерия или цели любые потребности даже духовные могут быть мерзостью. Что должно быть на вершине пирамиды? Очевидно то, что во-первых, является для всех универсальной потребностью независимо от субъективных предпочтений, и во-вторых, не вызывает противоречий между субъектами. Путем отбора или перебора вы можете проверить, этой потребностью может быть только стремление к вечной эволюции сознания. Эта потребность естественна для каждого и в то же время ее реализация для каждого нуждается в усилиях всех. Из стремления к этой цели вытекает обоснование, а не пустое декларирование, того что хорошо, а что плохо. К примеру, вы назвали свободолюбие и честь. Свободолюбие – добро так как без него невозможна эволюция , не свободный , зависимый человек , живущий по указке и чужим правилам может лишь деградировать. Честь, как следование четким нравственным правилам и ценностям ( вершина пирамиды), – добро поскольку человек без правил – бесчестен. А вот если в на вершине иная цель, к примеру, власть и сила, то человек и свободен и честен, но аморален, поскольку не стремится к вечной эволюции своего сознания, а лишь к сохранению и удовлетворению своего неизменного «Я» ( в смысле потребностей) здесь и сейчас. Перечисленные негативные качество легко поддаются фильтрации этой вершиной. Вершина определяет этику и смысл жизни человека и естественно его поведение. Безотносительно высшей цели определить этику и нравственную окраску поведения невозможно.
С чистым сердцем очень часто сжигали людей на кострах....Я тоже не подозревал что можно найти рациональное начало в этике. Но посудите сами: по заповедям Христа , да и других религий убивать нельзя, но ведь призывают убивать неверных все, в том числе и христиане спокойно берут в руки оружие. Что тут не так? А то что нет обоснования :почему нельзя убивать. Что говорит Христос? Просто следуй этой заповеди , так угодно Богу, иначе не попадешь в царствие небесное. То есть нет рационального объяснения почему. В случае с эволюцией сознания есть четкое обоснование: любая смерть – это ущерб информационному полю цивилизации, с помощью которого и будет когда ни будь воссоздано твое сознание. То есть это –прямой ущерб тебе. И более того, со многими смертями может быть перейдена граница после которой цивилизация погибает. И третье, убитый как раз и мог ускорить движение технологий воссоздания и значит твое личное воссоздание с его смертью поставлено под вопрос или даже может стать невозможным.
Я думаю религия сыграла свою положительную роль помогая сознанию верой выдержать период своего созревания до идеи воссоздания с помощью усилий самого человека. Без Иисуса пережить этот период было бы невозможно. Я не верю в изначальную моральность человека, он просто обычное земное животное. И пока вызревал духовно успел накуролесить как животное. Но пришло время стать над животным в своем духе с помощью разума, а не веры. И удивительно что это возможно без уничтожения Эго человека, без уничтожения его субъектности и свободы воли. Через воссоздание и инстинктивную любовь к себе, вдруг открывается Любовь ко всем и Миру с большой буквы. У меня надежда только на сознание и разум человека.
Совесть – это процесс сопоставления субъективной цели, ценности и смысла жизни с конкретным поступком человека. Болит она, когда поступок не соответствует главной цели или эта главная цель отсутствует в сознании в качестве четкой мысли, т.е. не осознана. Достаточно осознать, чтобы избежать мук совести, или точнее чтобы совесть была постоянно включена, постоянно фильтруя «можно-нельзя.» в поступках....У Канта как и у Христа императив не обоснован. ««Поступай так, чтобы максима твоей воли могла бы быть всеобщим законом»» - здесь нет понимания какой закон может быть всеобщим. Но вот в чем прав Кант : «Только безусловный принцип, то есть не зависящий от всякого объекта желания, может иметь силу подлинного морального закона.[3]». И принцип ВЭС ( вечной эволюции сознания) не является объектом желания, а является процессом изменения, эволюции в том числе и объектов желания и самого сознания. Этого принципа нет вне человека то есть в ОР, он существует только в СР. Но в субъективной реальности он существует в статусе абсолютной истины, поскольку отрицание эволюции и бытия сознания приводит к отрицанию бытия и жизни субъекта вообще.
Все не так
. Ну не так же! Когда христиане берут в руки оружие - это лжехристиане. Или вы не знаете, как изворотливы люди, как легко они меняют маски и называют белое - черным, а черное - белым? Аналогично с призывами к убийству, насилию и прочим "шалостям", которые так близки природе человека.
Да что далеко ходить? Вот, совсем недавно с амвона призывали "сделать укольчик". Думаете, все христиане послушались? А вот и не все. Большинство, разумеется, послушалось. Но этика не измеряется количеством шагающих в одну ногу.
Почему они не послушались? Думаете, они там провели сложный анализ: "Ага! Если я послушаюсь, то это вступит в противоречие с моей главной целью, и мое сознание не сможет эволюционировать дальше?" Да ладно! Скорее, их непослушание помешает столь грандиозной цели. Вдруг медики правы: вирус "башка попадет, совсем мертвый будешь" (с) ?
А это кто вам сказал такое? Откуда вы знаете, как работает совесть? Вы ее создавали? Какая связь может быть у совести с какой-то субъективной целью, если это даже не осознается? Если оно не осознается, то почему делается такой вывод?
Довольно смелое решение - трактовать совесть "так", а не "иначе". Как если бы я посмотрел на телевизор, который выключился сам (автоматическое отключение) и сказал: "Это домовой так проявляет заботу о хозяйстве".
Я бы постерегся от столь решительных и резких заявлений о вещах, которые мне совершенно неизвестны.
Ни фига себе! Вы перебрали все бесчисленное множество вариантов!?
Кстати, "стремление к вечной эволюции сознания" не удовлетворяет вашим требованиям, ибо оно таки вызывает противоречия между субъектами. Даже здесь, далеко не все с вами согласись (противоречия очевидны). А уж если пойдете в народ...
Нет, жить-то они хотят (инстинкты рулят), но как только начнете хитрые следствия из своей этики делать, сразу вылезет: "А что я с этого поимею?"
Короче, вы хотите разработать этику для роботов. Потому что все это: подчинение одной цели; низведение совести до служебного фильтра; волшебная экстраполяция цели на других (типа, я откажусь от лишнего киловатта ради моего друга-робота, ибо у него тоже великая цель - эволюционировать сознание до Абсолюта), - это все годится только для весьма специфического разумного вида.
Ну... да... Наверное, для роботов и можно сделать что-то такое.
Конечно, они не послушались потому что не верили ы пользу и эффективность вакцина для их бытия, то бишь жизни. Как раз в соответствии с моим тезисом и стремлением к вечному бытию и эволюции сознания. Конечно они не до конца сознают этот тезис, но жизнь –как составную часть этого тезиса вполне сознавали.
А конструктивные контраргументы есть, кроме опасений и признания непонимания этого определения?...
У того у кого совесть не осознается, и поведение с неосознанной совестью- то есть:то так , то эдак. Разве вы не замечали?...Ну вот есть цель –ради семьи. И поведение, совесть соответствует –«ради семьи». Есть цель ради Христа и религии и совесть – христианская. Отсутствует цель и поведение бессовестное.
Вы видимо не до конца о-мыслили цель вечной эволюции. Представьте: Какие могут быть хитрости у вас если вы рано или поздно погибните даже имея вечную жизнь ( машина, астероид, дерево упало), а воссоздать вас могут только те кто рядом. Вы о ком больше будете заботится? О себе, но все равно погибнете? Или о тех кто обеспечит вам вечное бытие? Очевидно. Нет в моей доктрине противоречий....А «поимеете» вы всегда от своего альтруизма – вечное бытие. Ничего выше этого по шкале ценностей быть и не может.
Интеллект человека (ЕИ) рано или поздно перейдет на небиологический носитель. Биочеловек не сможет освоить дальний космос. Да и выжить долго не сможет на хрупкой Земле. Я о тех временах. Но этика человека уже сейчас начнет работать на то будущее. Это этика и для ЕИ и для ИИ – она единая.
Ничего подобного. Разумеется, были и такие которые боялись умереть от вакцины (пугалки рулят). Но в то же время, очевидная реальность вокруг довольно ясно свидетельствовала - смертность вообще никак не связана с уколом. Таким образом, были и другие причины отказа, отличные от страха смерти. Вы старательно хотите исключить другие варианты мотивации, кроме выживания. Это видно, и это нечестно.
Для логики, этого достаточно. Если вы утверждаете о черном ящике: "там сидит персидский кот" (но при этом ни вы, ни я заглянуть туда не можем), то какие аргументы я должен привести? Доказывать вам, что там серая мышь? Или белый кролик? Не сводите разговор на детский уровень - это несерьезно.
Опять поверхностно. Никогда не бывает цели "ради семьи". Бывает страх от того, что с семьей что-то случиться. Например (если детей нет), семья разрушится, муж останется один, а это значит - без секса (муж скромный, к проституткам и шалавам не ходит). Без секса = мучение. Вот это уже ближе к подлинной цели "ради семьи". Допустим, дети есть. У жены материнский инстинкт, развод = снижение качества жизни для детей, голова рисует ужасные картины (голодать будут! жить не где! по кривой дорожке пойдут! образования не получат!). Буду терпеть мужа-тирана, "ради семьи". А подлинная причина - страх увидеть своих детей неудачниками или мертвыми.
Истинно говорю, за вашей "эволюцией сознания" тоже скрывается какая-то подлинная причина. Могу предположить, что это страх перед саморазрушительным / суициидальным поведением кого-то из близких. Что-то из этой оперы вполне способно заставить наш разум изобретать Абсолютный Запрет, чтобы остановить "танатос" в дорогих нам людях.
А... Вот так вы хотите...
Скажу сразу: "Ни дай Бог!" Ибо вы еще не поняли, какое ЗЛО скрывается в людях. И каким неописуемым АДОМ может стать жизнь, если только дать человеку возможность воскрешения. Вы, наверное, рисуете себе благостную картинку победы над смертью?
Нет, истинное использование этой технологии будет совершенно иным, как это бывало всегда (любое изобретение у людей - в первую очередь для целей манипуляции, контроля, насилия и приумножения страданий).
Воскрешение будет использоваться так. Вас зверским образом убьют. Потом вас воскресят. Потом вас снова убьют (уже другим способом, но не менее зверски). Потом вас воскресят снова. Потом вас заставят убить себя и молить о выходе из цикла. Потом вас воскресят снова...
Я считаю, это величайшее преступление (либо максимально предельная глупость) - мечтать о том, чтобы люди (или подобные им) имели технологию воссоздания членов своего общества. Это будет "абсолютное фиаско, братан". Если мы допускаем возможность такого, то нужно взрывать все атомные бомбы в мире как можно скорее (чтобы такое не воплотилось).
Я других мотивов не вижу.А какие мотивы видите вы?
Какой черный ящик, ? мы же говорим о совести вроде, а совесть – это квинтэссенция сознания. Сознание – процесс формирования субреальности. СР – это ваше ВСЕ. Вы ничего кроме своей СР и не знаете. Для вас ваша СР – черный ящик и вы боитесь туда заглянуть? Да вы только в нее и смотрите.
Так Приведите другую цель, это же для примера мною сказано. И мне знакомы люди , которые живут ради семьи. Это не просто НЕ поверхностно, но вполне даже реалистично и бытово.
Нет, ничего подобного, нет никакой иной причины. Никакого подсознания по Фрейду. Чистый рассудочный вывод. Можете его опровергнуть приведя иную цель.....Эволюция сознания предполагает трансформацию личности , интеллекта, субъекта на базе прошлого опыта. А это гарантирует открытие новых горизонтов и решение любых проблем и философских, и сущностных. В такой ситуации проблемы не решают а их проходят и отпускают за ненадобностью. Личность отрицает, саму себя, точнее встает на плечи самой себе. И вот в этой трансформации (в потенциале) ...и философский камень, и абсолютная истина, и все « сокровища мира», и безграничная Любовь и Все что только можно представить. ..какой уж там танатос – это только цветочки в сравнении с бескрайними непредставимыми возможностями вечного бытия..
Воссоздавать – это не печь блины. Вас же не смущает Иисусово воскрешение после смерти? ....У вас типичная реакция на идею воссоздания. Она ошибочна потому что «технология» не в чьих руках оказаться не может. Я не могу знать деталей, но воссоздается сознание без непосредственного участия субъектов , а с использованием общего информационного поля этих субъектов. Ну вот как течет цепная реакция? Вы дали толчок и уже не можете контролировать каждый атом урана в его делении и обмене энергией с соседями. Так же и цепная реакция по всем тем с кем вы общались или косвенно имели дело, а по сути это со всеми и современниками и жившими до вас. Цепочка эта не может быть контролируема и из-за ее « бесконечного» объема и из за ее технологической независимости от вмешательства.
скорость света просто константа ранней квантовой механики планка. не подтвердилась. она-же - коэффициент перехода между системами отсчета у гаусса и лоренца. электрическое поле = заряд х с, электрическое поле = магнитное х с. Физическое состояние поверхности солнца = физическое состояние земной поверхности (максимум силы гравитации) х с. поверхность черной дыры (электромагнитная волна) = поверхность ядра звезды х с.
не следует интепретировать скорость света иначе, чем она определена в физике. науч-поп не рассматриваем.
никаких постулатов, это сказки науч-поп
инвариант лоренца - только для электромагнитного поля - пространство время, обратное релятивистскому фотону
есть релятивистский фотон - есть и пространство-время
есть моюнное высокоэнергетическое нейтрино - есть диэлектрическая проницаемость среды
поток вышестоящего уровня поля сворачивает пространство-время нижестоящего уровня в сферу, возникает сферическая система отсчёта - поле. чисто евклидова геометрия в интерпретации гаусса, неевклидова римана не подтверждена. атематика поля - высшая алгебра унитарных матриц степенных коэффициентов систем дифференциальных уравнений - поля.
есть темпоральный градиент между системами отсчёта разного уровня поля с разным темпом течения времени, например - на поверхности чёрной дыры и на земле
квадратный корень из диэлектрической проницаемости среды и есть линейный удельный темпоральный градиент (константа) на единицу протяжённости поля
эйнштейн всё таки был физиком, знал и электродинамику лоренца и теорию поля гаусса
вы ведь с какой целью стремитесь понять что из себя представляет физическая картина Мира, в частности :время, фотон, нейтрино, поле и т.п.? Какова бы не была цель, вы ведь при этом удовлетворяете совершенно конкретную свою потребность. Потребность – это и ваш «взгляд» или элемент вашего бытия , как и мой. И можно даже сказать точнее какую потребность вы удовлетворяете : потребность применить полученные ранее знания по физике в полном объеме в своей жизни ...якобы для познания ОР. Но желательно при этом учитывать простую вещь - что стремясь познать Ор вы фактически познаете свою СР, поскольку Ор в виде модели находится у вас в СР. И именно поэтому вы такой упор делаете на Физику, а я на потребности. Этим отличаются наши реальности и их начинка. Именно в потребностях и а не в физических процессах я вижу общую черту всех субъективных реальностей. А Что предпочтительнее? Для изучения сознания – конечно предпочтительнее потребности, они управляют и вашими действиями и сознанием и моим. ...Не фотоны управляют нашим сознанием...
Уважаемый Сергей! Ваш текст понятен, что выделяет его из множества текстов на форуме. Не только лишь ваш текст понятен, но он один из немногих понятных.
Ответ на ваш вопрос прост. Но, возможно, он вам не понравится.
Философия, как ось вращения всевозможных её интерпретаций - соответствует логическому оператору полной неопределённости Б. Каким-бы не было Б - мнение автора, Вывод С всегда А (то, что есть). Это достигается особой комбинаторикой четырёх сущностей мышления - философским дискурсом. А именно - умозаключением о представлении скрытого подтекста твоего бессознательного желания высказать это.
-1+3-3+1=111010101000
С=А, Б - неопределено
ответ на ваш вопрос, единственная цель желания высказаться о скрытом смысле (сна) - уравновесить логичное умозаключение о представляемом тобой-же. Цель не желание. не скрытый смысл. не представление и не логичное умозаключение, а твоё видение того. что есть как факта примера образа действительности посетившего тебя. Так то, что есть участвует в жизни, служит источником всевозможные интерпретаций другими твоего особого состояния сознания - полной неопределённости различий стадий речи, этапов мышления, сущностей. Что и есть философский дискурс.
На мой взгляд, цель философии как и сознания субъекта – не просто высказаться, а сформировать мировоззрение, то есть построить модель Ор в своей субъективной реальности. А дискурс как и мышление начинается с отсутствия готового ответа (по вашей нумерации =Д, т.е. пункт 4е) на возникший в практике вопрос. То есть потребность получить ответ и приводит к необходимости обсуждать связанные с ним проблемы. Ну если без цифр и проще: мышление начинается с отражения действительности (А), с практики (В), с обсуждения (С), и при отсутствии ответа (Д). То есть мотив или потребность правит бал и здесь. А просто высказаться без цели – это может быть у Фрейда в подсознании, но я считаю что сознание и интеллект должны контролировать любые подсознательные процессы.
Уважаемый Сергей! Добрый день!
оригинал:
Разве кто-то спорит с Вами?
Да модель, назовём её представлением, картиной мира +3=010 - пользой себе от определения гипотезы образа того, что есть в сознании
но важно логичное умозаключение о такой модели, а так-же причина - скрытый подтекст желания высказать о том, что есть. это и есть философия. выражение сформированного мировоззрения - прагматизма - прагмы
формирование - ученичество
когда учение учит учителя это шизореволюция делёза
психоанализ основан на учении аквитянина о дискурсе, таким термином фома аквинский переобозначил "чередование стадий речи как угодно) из седьмого письма платона
Добрый вечер! Я об этом не думал......да и о шизореволюции Делеза не читал. И честно говоря не очень представляю как моя парадигма с этим связана. «Учение учит учителя»? Не знаю...не очень понимаю о чем эта фраза.
описка наверное - ученик учит учителя,
вот где шизореволюция, философия - результат сформированного мировоззрения,
но если заявлена цель сформировать его = высказываться до того, как мировоззрение сформировано - это "ученик учит учителя". шизореволюция, модная концепция в 1960-2020
основное авторское значение термина аквитянина, 13 век - чередования стадий речи,
основные дискурсы - основные мировоззрения, касты, идеологии, классы
современники чаще используют другое поверхностное значение, произвольного дискурса, как синоним темы дискуссии, ветви обсуждения, но если углубиться в определение - знание аквитянина в силе, просто размыто
если ответа нет - нет и дискурса.
дискурс - редкость, гораздо чаще люди не понимают, что говорят. наличие дискурса - в психоанализе - психическое здоровье, отсутствие дискурса - невроз. психоаналитик подводит пациента к осознанию им своего дискурса - взаимного дополнения (гармонии) речи и сна - семиотического знака самовыражения и бессознательного архетипа.
ваше право думать как хотите и высказывать это как можете.
я могу лишь высказать своё частное мнение. можете игнорировать.
вы не знакомы с аналитикой школы сократа, иначе бы использовали в качестве сущностей своего исследования - стадии речи платона, термины аристотеля как в современной логике или ещё что-то общепринятое.
но, это ваше исследование - ваша ответственность за его достоверность.
я понял ваши потребности - вашим аналогом пределов или стадий мышления. как хотите так и называйте.
и ещё вы игнорируете дискурс - например, 1234 - пирамида или 4321 - это только дискурс потребителя (раба господина маркетолога, одержимого символами лучшей жизни - брендами, которые ему даёт господин-маркетолог, второй пример софизма.
но, могут быть какие угодно очерёдности. это у Вас никак не учтено.
всё это знание середины 19 века, высшая алгебра унитарных матриц, логика кванторов. сейчас, через 150 лет мы знаем больше.
ну теперь ваша мысль предельно понятна. Только в ситуации «обучения» сознания и ученик, и учитель находятся внутри одного субъекта. Это как раз и есть механизм эволюции сознания – взаимо -обучение и влияние наблюдателя как функции внутри сознания. Сознание секунду назад из «учителя» превращается в «ученика», да еще и меняются местами постоянно....А цель: « стремление к вечной эволюции сознания» она выступает из ряда текучих и временных. То есть является как бы абсолютной истиной субъективной реальности. Это не модель мировоззрения, т.е. не модель ОР, а не поддающийся корректировке принцип СР, субъекта любого. Его нельзя отменить, поскольку с ним исчезает и субъект , и его бытие......Я не предлагаю мировоззрение, оно может быть многовариантным...я предлагаю тезис , который невозможно отрицать и на его основе предлагаю строить "не отрицаемую" Этику.
Да не знаком с аналитикой сократа...меня мало привлекает препарирование чужих понятий до последних косточек, поскольку не раз убеждался , что гораздо эффективней менять понятия, чем пытаться найти в них истину копаясь до дна чужого понимания.
Под дискурсом я понимаю рассудочное, логичное движение мышления, в отличии от интуитивного и подсознательного. Поэтому меня в сознании и интересует именно цели, обоснованные логикой. В человеке конечно есть и животное поведение(подсознательное) , но с эволюцией сознания оно исчезнет за ненадобностью и ненадежностью предлагаемых решений. Интеллект – объединит и ИИ и ЕИ, даже взаимоотношения между животными обладающими зачатками сознания и Еи станут «очеловеченными» на этом фоне. ...А что означает ваш значок: «ИИ:»?
а зачем? бытие - то, что есть, действительность. бытие доступно всем, но каждый мнит его по своему. более или менее достоверно. чем менее достоверно - больше криков о свободе самовыражения и оскорблении личности. типичная мнимость.
мнимость (искажение или интерпретация того, что есть) - относительна, невозможна без точки опоры - самого того, что есть. мнимость бытия не равна бытию, это просто глупость самовыражения своего состояния сознания (откровение о желаемом, подмена знания поверхностными признаками, жажда творчества, одержимость познанием. формулировки знаемого, откровение о созерцаемом, пример желаемого, умозаключение о представляемом и так далее, 63 варианта).
цель философии - самому увидеть то, что есть и достоверно высказать это. не о чём, но что. но, это мало у кого получается. мешает мнимость и отрицание того, что есть.
всё просто. не ври и болтай попусту. но, это для большинства участников форума - недостижимо.
Очередное Рогативничание
Очередные Констативничания (Утверждайничания/Рассуждайничания)
Очередное Императивничание
ну и что, другого то нет. была бы цель, а цели вы так и не поняли. посему - попугайничье, подмена поверхностными признаками, подменачнанье
Написать песню ИИ
Снова очередные констативничания, плюс выкайничание
Сергей Подзюбан, 17 Сентябрь, 2024 - 13:03, ссылка
Не смотря на то, что наш дискурс длится уже более 2-х лет, благодаря Вам, я написал ряд важных для себя статей, обдумывая дискурс. (Последняя: ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ ЦЕННОСТЬ ИНФОРМАЦИИ ). Так что от меня вам благодарность, Сергей!
***
И вот опять, изюминка:
Да вижу! Можно ли это назвать противоречием? - Сомневаюсь! Но пусть будет так.
Но, по-любому, ваше здравомыслие (логика) в этом примере - имеет место быть. Ведь если изменился состав какого-то подмножества множества, то логично считать, что и изменилось и все множество. Тогда, что я имел ввиду подсознательно?
Начну с примера, чтобы попытаться идентифицировать свои мысли.
Вот есть состав речи, например, существительное. Существительное определяет класс множества: И пусть это будет, к примеру: пиджак, рубашка, галстук. Изменится ли данный класс множества, если я добавлю к данному набору существительных - брюки? Количественно - да! А качественно, как существительное? -Нет!
Можно ли сказать, что изменение набора элементов множества: "пиджак, рубашка, галстук" на "пиджак, рубашка, галстук, брюки" - это множество существительных развилось? Смотрим википедию: https://ru.wikipedia.org/wiki/Развитие :
Получается вы правы? Скорей всего это именно так!
Но на этом примере я начинаю понимать, что, как это часто бывает, это мои проблемы выразительности. Ведь ясно же, что онтологический (онтология у меня - технология) смысл сознания как "целого", строить картину мира из "частей"-знаний, - он не изменился. Весь вопрос в том, какой смысл мы придаем развитию. Вот в голову приходит мысль, что это выразительность определяется термином назначение. Но надо еще подумать, что за этим стоит, и как это правильно выразить...
И вам спасибо!
Понимаете что тут надо учитывать когда вы говорите об: « технология сознания строить картину мира –не изменилась». Не изменилась только ЗАДАЧА, цель, которая состоит в построении картины мира ради сохранения и эволюции своего бытия и сознания. НО!!! Сама ТЕХНОЛОГИЯ, т.е. сознание – безусловно меняются, т.е эволюционирует. Поэтому я и акцентирую внимание на эволюции , а не на бытии сознания. Это очень значимый акцент, потому что за этим изменением раскрываются вообще фантастические , не представимые горизонты Сознания. У объективных идеалистов сознание – дарованная консерва по образу и подобию «БГ». У субъективных идеалистов и реальных материалистов сознание – потенция, зародыш с непредсказуемыми путями эволюции, вплоть до таких вариантов , что не модели будем строить сознанием, а сами материальные объекты...чем черт не шутит.Но не это главное, главное - основа для гармонии между носителями интеллекта. Не носители по любому рано или поздно выберут - не быть.
новое 1
Сергей Подзюбан, 22 Сентябрь, 2024 - 17:12, ссылка
На мой взгляд, если короче то: не только вращение галактик, но и многие другие наблюдаемые и опытные данные (не только теоретические как уравнения Эйнштейна) говорят о их не соответствии теоретическим представлениям ( тем более Ньютона) о гравитации. Ожидается, или по крайней мере – более чем возможен, радикальный пересмотр всех предыдущих представлений.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тёмная_материя «Понятие тёмной материи введено для теоретического объяснения проблемы скрытой массы в эффектах аномально высокой скорости вращения внешних областей галактик и гравитационного линзирования (в них задействовано вещество, масса которого намного превышает массу обычной видимой материи); среди прочих предложенных оно наиболее удовлетворительно.
Состав и природа тёмной материи на настоящий момент неизвестны. В рамках общепринятой космологической модели наиболее вероятной считается модель холодной тёмной материи . Наиболее вероятные кандидаты на роль частиц тёмной материи — вимпы . Несмотря на активные поиски, экспериментально они пока не обнаружены .»
Здравствуйте Сергей!
Вас понял.
теоретическими представлениями часто называют их подмену поверхностными признаками, такие ни с чем не совпадут. физика совсем про другое. судя по вашему ответу, детали возможно мне вам и не удастся пояснить, требуется базовое представление о физике.
совсем кратко, без деталей, в телеграфном стиле:
скорость света от дальних галактик никто не измерял, это просто невозможно. нет никаких доказательств, что свет вообще летит. нет никаких доказательств однородности течения времени. замедление времени на поверхности чёрных дыр опровергает однородность времени, а масса вселенной куда больше массы чёрной дыры...
речь можно вести лишь о средней скорости передачи человеком сигнала на марс и обратно. это другое. соответственно, единственным достоверным теоретическим основанием для измерения в масштабах вселенной является теория поля гаусса, эйнштейн недалеко отошел от неё, по сути интерпретировал языком тензора электродинамику лоренца и применил её в механике, уже вопросы о допустимости этого..
теория ньютона не инженерная, а физическая, логическая, она о пропорциональности силы гравитации квадрату плотности массы. G придумана инженерами много позже. при реформе СИ. У физиков по прежнему СГС. физика - только то, что можно утверждать достоверно. если нельзя - просто ничего не говорится. теорию ньютона просто невозможно опровергнуть, нет знака равенства, только уточнить или подменить чем-то другим.
что такое энергия и масса? - вообще вопрос.
и т.д. и т.п. короче нет никаких теоретических оснований для популярной инженерной модели вселенной. гравитационный коллапс противоречит физике. не сохраняется энергия и противоречит теории магнитных полей. а значит и конденсация водорода в звезду не физична. но инженеры легко стоят свою картину мира не обращая внимания на физику. разные дискурсы и в каждом свои правила.
текст, который вы процитировали общепринятый в науч-поп, но бессмысленный с точки зрения физики, это скорее краткий обзор обсуждаемых в научной литературе тем. теоретическим основанием ну никак быть не может. при рассмотрении каждого из терминов обнаружится онтологическая пропасть.
в физике таких проблем нет. но инженеры не понимают физику. и выдумывают свою "физику", обходясь без теоретического основания, называя таким основание - популярность (медийность) гипотез. клиповое мышление.
совсем кратко - ничего из перечисленного вами не является достоверными выводами теоретической физики. это всё околонаучные домыслы. пусть и популярные у инженеров.
хотите верьте, хотите нет.
пример - квантовая теория макса планка, казалось-бы авторитет, но нет, не подтверждена, возможно много равноценных путей определения констант и различие значений на порядки. чего-же говорить о ВИМПАХ? стандартная модель - инженерная чепуха. идёт гонка гипотез, критерий - медийность. к физике это никакого отношения не имеет.
но есть островки достоверности - высшая алгебра унитарных матриц, её применение в физике - теория кварков. теория поля гаусса, элекромагнетизм лоренца,
теорию массы энглера, про бозон хиггса - никто так не смог обосновать математически строго. у энглера ошибка на ошибке. вопрос - и что же тогда нашли?
многие современные физики лишь ставят эксперименты, измеряют всякую ерунду, типа рассеивания протонов на мишени и не публикуют теоретические работы, только столбцы цифр, без анализа и обоснования. не то время, просто не дадут, царит науч-поп медийность. профанация.
но теоретические исследования продолжаются. не публично.
но, высказав всё это, никоим образом не отговариваю вас от ваших представлений. в конечном итоге сайт вообще не про физику.
Из вашего текста: 1.теорию ньютона просто нельзя опровергнуть 2.она о пропорциональности силы гравитации плотности массы 3.что такое масса –вообще вопрос....Вопрос: Если вы не знаете что такое масса (и тем более сила гравитации) , то о чем или о какой Невозможности опровержения вы говорите? Вы видимо имеете ввиду «инженерную», количественную, видимую сторону теории Ньютона. А я имею ввиду как раз ее логическую, сущностную сторону....Она, сущностная сторона, просто отсутствует в этой теории, или точнее – под большим вопросом представления Ньютона и о силе и о массе.
Как вы сами заметили физикам нечего сказать по этому поводу, то есть у них нет четких представлений даже для этого сайта. Физика не знает ответа на этот вопрос и поэтому он для них бессмысленный? Так надо понимать ваши слова? Или все таки физика знает что такое скрытая масса? Если физика не знает , это не значит что тему не надо обсуждать или хотя бы иметь ввиду бессилие в этой теме физиков. И уж если физики бессильны , то почему бы и «инженерам» не иметь ввиду наличие этой проблемы при решении экзистенциальных вопросов. Вывод то из бессилия физиков один- человеческое сознание ( в том числе физиков и Ньютона) ограничено и нуждается в эволюции. Я как раз говорю об этом в этой теме, а не о физике. Тем не менее, надо иметь ввиду: ....«Скры́тая масса — проблема противоречия между наблюдаемым поведением видимых астрономических объектов и расчётным по законам небесной механики с учётом только этих объектов.»
для инженеров - вопрос, онлогогическая пропасть инженерии. проблема не для физиков. физики не рассматривают инженерные представления, а инженеры переиначивают поверхностные признаки физических по своему, разные дискурсы, мировоззрения, типы мышления, разные цели и задачи, разные языки. разного уровня.
инженер не поймёт объяснения физика о массе: отсутствие (испускание) материей нейтрино = энергия в системе отсчёта на два уровня ниже.
нет такой инженерной стороны, она не равноценна, уровнями ниже, это не сторона, лишь поверхностная интерпретация, домыслы. мнимость. не то. что есть. не логично.
не понял о чём именно речь. уточните.
для разговора о физике - языком физики его надо знать, а инженерная версия физики не имеет никаких достаточных оснований. там нет никаких теорий в физическом смысле теории. "инженерные теории" физика не рассматривает, в них нет логики. они инженерные, построенные на смекалке. интуиции, это даже не гипотезы. нет основания.
невозможно сравнивать физику и инженерию, они не равны по достоверности. если вы об этом. да и речь то даже не об инженерии, а о подмене "теории" обзорами основных тем профильной литературы. это науч-поп. даже не инженерия.
ньютон ответил на вопрос о природе массы "домыслов не измышляю", физика только о том, что точно установлено, пусть иногда и обще, другие уточнят. спустя несколько веков - уточнили, не опровергая ньютона, он прав.
есть два крайних термина - точно известных. физика находит достоверный средний. и глубже и глубже. но всего несколько десятков, зато в 1960 поняли структуру терминов и поиск новых утратил актуальность. инженеры этого не поняли и продолжили искать по своему.
с чего вы это взяли. всё понятно с 1960, но матаппарат этого всего сложен для инженеров. высшую аглебру унитарных матриц знают немногие и потому пользуются прежним диф.исчислением и прочим, это устарело ещё в середине 19 века. физика просто оторвалась от обыденного языка. сами физики прекрасно понимают друг друга. всё продолжается, но не в науч-поп. там физика принципиально заменяется упрощённым пересказом, а где пересказ, там и откровеный подлог.
есть такое понятие - физическое мировоззрение, его вдалбливают студентам приличных вузов. инженеров этому не учат. нет нужды. у них другие задачи. никто и предположить не мог. что вместо того. что-бы слушать физиков. инженеры начнут подменять физическое мировоззрение своим. это социальная проблема - шизореволюция. но не проблема физики.
в 1960 физика получила все ответы. Это шокировало инженеров, не поверили.
не совсем понял ваш вопрос.
разумеется с рубежа 18/19 веков. нет её. есть поле гаусса. оно всё объясняет. сейчас квантовое поле, но язык не обыденный. что-бы понять о чём речь - требуется образование.
это и есть шизореволюция инженеров. чепуха - для физики. не рассматривается.
простой пример. все мы знаем уважаемого Михаила Петровича Грачёва, много лет он пытается убедить нас что открыл новый тип логики. Но на поверку - не понимает логики и не способен сформулировать своё исследование,. путается. точно так-же ведут себя профаны в физике, рассуждают о физике не понимая её. а перечисление тем таких бесед ни о чём - ещё большие профаны (вики пишут аспиранты, перед самостоятельной работой) - выдают за "теоретические исследования".
другой пример - юсусов (не тот, кто выдаёт себя за него на форуме, а сам юсупов - автор книги. в своей книги он рассматривает тексты физиков-нобелевских лауреатов и честно признаётся. что ничего не понимает, что ему это обидно, вот и пытается пересказать физику по своему, не зная физики. его все посылают, но он не верит, что не имеет права на шизореволюцию.
Уважаемый Эврика - то-же интуитивист. изобретающий свой собственный язык, рассуждающий о физике не обладая физическим мировоззрением и знанием основ физики. это еще один пример шизореволюции - студент учит профессора, больной лечит доктора.
и так в междупланетном масштабе
но, есть и Илья Геннадьевич, можно привести пример и Виктора - они оба не знают университетского языка физики, но логичны и благодаря интуиции формулируют (пусть и своим языком) то. что физики открыли много столетий тому назад. это позитивные примеры поиска инженерами пути к физике. но обсуждают они то, что студентам-физикам преподают на первых лекциях первого курса. изобретают велосипед, точнее палку-копалку. физика далеко ушла вперёд.
почему бы не сравнивать...и те и другие в равной степени не знают что такое темная материя.
Я вынужден повторить: Из вашего текста: 1.теорию ньютона просто нельзя опровергнуть 2.она о пропорциональности силы гравитации плотности массы 3.что такое масса –вообще вопрос....Вопрос: Если вы не знаете что такое масса (и тем более сила гравитации) , то и опровергать то вроде нечего, поскольку полноценная теория должна содержать расшифровку понятий применяемых в формулах. А если нет понятий, то это просто инженерный калькулятор для расчета траекторий. И прав был Ньютон : «гипотез же я не измышляю», фраза не является его случайным высказыванием. Эта фраза определяет принципиальный подход Ньютона к решению вопросов физики - создание математической модели явления без выявления его причин. То есть без философского осмысления явления. Этот метод является принципиально ошибочным, так как закономерность явления переводится в категорию сущности, что может сильно исказить видение реальности.»...Я вынужден повторить: меня не интересует физика, а тем более физические калькуляторы и формулы без философии, поскольку не они формируют живую модель ОР или субъективную реальность.
Ну если вы вместе с физикой ушли так далеко вперед то поясните, свою концепцию темной материи, «популяризаторам» в лице хотя бы этих НЕ физиков а инженерам :» Вторым, кто предположил существование темной материи, используя звездные скорости, был голландский астроном Якобус Каптейн в 1922 году.[24][25] Публикация 1930 года указывает на то, что швед Кнут Лундмарк первым осознал, что вселенная должна содержать гораздо больше массы, чем можно наблюдать.[26] Голландец и пионер радиоастрономии Ян Оорт также выдвинул гипотезу о существовании темной материи в 1932 году.[25][27][28]» ...я уж не говорю о физиках современности которые конкретно занимаются этой темой.....
И обратите внимание: совершенно не интересно как вы используете факт темной материи в расчетах траекторий небесных тел - это лишь калькулятор, Гораздо важнее что стоит за этим понятием, потому что только это и имеет экзистенциальное значение, для глубокого познания и моделирования картины мира в сознании. Расчеты оставьте расчетчикам и инженерам, покажите как настоящий физик понимает сегодня "темную материю".
Сергей Подзюбан, 23 Сентябрь, 2024 - 15:33, ссылка
потребуется справка о физике, пример физики, иначе нет предмета обсуждения
закон всемирного тяготения
и всё!
сила гравитации двух массивных тел пропорциональна квадрату линейной плотности массы (отношению произведения масс к расстоянию между ними) F~=mM/rR, r=R=s - расстоянием между массами.
линейная плотность массы N=m/s=sm/s2=q2/s2=q x q/s2=q-q+ единство разноимённых электрических зарядов.
с другой стороны F=mg=sm/t2=sm/s2 x s2/t2=Nc2
F=F сила притяжения массивного тела к поверхности земли (массивному телу) и сила притяжения луны к земле - одна сила.
Nc2~N2
Nc2=GN2
G=Nc2/N2=c2/N=s2/t2 x s/m=s3/mt2 - гравитационная постоянная (введена при реформе СИ) - коэффициент пропорциональности силы тяготения и квадрата линейной плотности массы.
ньютон ни о какой гравитационной постоянной не говорил.
откуда вообще взялась сила?
в богословии, силы и энергии - чины ангелов, двигающих небесные тела по хрустальным сферам.
очевидно, интуитивно понятно, доподлинно известно, из ощущения реальностью, что вес тела (давление, оказываемое телом на земную поверхность) пропорционален площади контакта P~1/s2, встаньте на лыжи)
древними физиками введено новое абстрактное понятие (его не было, интуитивно оно не понятно) - сила. Подчеркну, это абстракция физиков. Вопрос о природе силы для физиков абсурден, это достоверное логическое следствие физиков из ощущения нами веса тел. на земной поверхности.
пропустим, для краткости, часть истории физики, как разновидности логики (хотя, там много интересного) и посмотрим на опыты галилея, он сбрасывал различные тела с пизанской башни и замерял время их падения.
галилей установил, это эксперимент, что ускорение свободного падения тел на землю пропорционально высоте падения и обратно пропорционально квадрату времени (периоду между событиями сбрасывания тел и их падения). он установил попутно, что форма тел практически не влияет на время их падения (незначительна).
g=s/t2
вслед за физиками прошлого (логиками) решаем систему уравнений
F=Ps2
g=s/t2
s=(F/P)^1/2 - это очевидно, s здесь условно (без пи и прочих коэффициентов) надовём радиусом пятна (площади) контакта тела с земной поверхностью
g=s/t2 - s здесь высота падения тела,
s=gt2
галилею потребовалось всё его мужество, неуёмная фантазия (мыслимые эксперименты с бабочками в трюме корабля) и долгие раздумья (логический анализ), кратно - его умозаключения о представляемом им абстрактно, что-бы признать радиус пятна контакта и высоту падения тел одинаково расстоянием
s=s
как только этот вывод был сделан (обоснован и логически доказан), появилась возможность дальнейших умозаключений
было введено новое абстрактное понятие массы тела, обратно пропорциональной ускорению свободного падения m~1/g, это могли назвать таксой, каксой, паксой, но назвали массой m~1/g
Так вот, сила оказалась абстрактным коэффициентом пропорциональности между абстрактной массой и обратным абстрактным ускорением
m=F/g
F=mg - интерпретация сказанного выше
снова решаем систему уравнений
F=mg
F=Ps2
mg=Ps2
P=mg/s2=m x s/t2 x 1/s2=m/st2=sm/s2t2=q2/s2t2=B2 давление, оказываемое телом на земную поверхность (вес тела) есть квадрат магнитной индукции (квадрат положительного магнитного поля)
F=Ps2=B2s2=qc x qc/s2=qcB=q-c x q+c сила есть произведение разноимённых магнитных полей
F=q2/t2=I2 сила - квадрат отрицательных токов ампера
напомню определения ампера
конечно, многое приходится пропускать, иначе расследование природы массы займёт много страниц.
гаусс, лоренц, планк и энглер установили, что электрический заряд - среднеквадратичное усреднение протяжённости массы q2=sm
всё это простые логические умозаключения, что и есть физика физиков, спорить там просто не с чем, все физические величины - абстракции физики как логики и их природа одна - мышление человека. никакого иного объяснения физикам не требуется. надо знать физику, её логику и историю и никаких вопросов просто не возникает.
теперь рассмотрим ваши вопросы
да
да, лишь о пропорциональности и больше ни о чём, вся физика такая
для инженеров,
не для физиков, смотрите справку выше, это абстракция введённая самими физиками
что такое семиотический знак?
термин (абстракция) введенная автором семиотики, означает саму речь или поступок человека, выражающий состояние сознания
это вопрос инженеров, вы который раз уже подменяете его - вопросом для физиков
это подлог
для физиков что такое масса - не вопрос, это вопрос инженеров, не владеющих физикой
снова тот-же подлог, софизм, приписываете мне то, что я не говорил. не мне непонятно или физикам, а только инженерам
из софизма вывод сделать просто невозможно, даже не пытайтесь, пропускаем домыслы
теория должна основываться на достаточном основании - на том, что есть, действительности и быть логично аргументирована, доказана, иначе это не теория
никакая расшифровка терминов этого не заменит, физикам нет нужды расшифровывать свои термины (масса, энергия, сила, время) - они сами их ввели в обиход, знают, как, зачем они их ввели, этому физиков учат в приличных университетах
инженеров этому не учат и потому для них физические формулы не простые и ясные логические схемы, системы доказательств, а тайна тайн,
но это проблема инженеров, пусть они сами решают свои проблемы, можно ведь взять в библиотеке учебник по физике для физиков и почитать.
ложное основание, что физики не знают того. что сами ввели в обиход приводит вас к ложным выводам
не думал про такое, возможно инженеры так и понимают физику, если так - печально, но это их когнитивные проблемы подмены физического смысла (формулы лишь его символическая запись) поверхностными признаками путей расчёта
если студент физик не скажет такое, его отчислят из вуза за отсутствие физического мировоззрения, самый страшный грех, если такое не скажет профессор (ньютон возглавлял кафедру физики оксфорда) - его уволят,
это аксиома физики, достаточное основание, только то, что есть, доказанное
инженерам это и не понятно, как так, а фантазия, а интуиция, а гипотезы?
вы строите замок на песке, ложное основание приводит к ложным выводам. ньютон был физиком а не инженером, не подменяйте историю. инженерная матредукция для физики страшнейший грех, полная профнепригодность, студента отчислят, профессора уволят.
основа физики - строгая логика физического смысла. у физиков даже математика своя, отличается от математики математического факультета.
вы продолжаете строить замки фантазии на песке домыслов. разумеется, лучше вам пересмотреть такое своё мнение. оно и недостоверно и поклёп.
у физики и философии один дискурс (метод мышления), но разные сферы его применения - умозаключение (логика) о представляемом, и то и другое мера - для болтунов вокруг философии и для инженеров вокруг физики
этот метод инженеров...
в физике такой проблемы нет,
с такой онтологической пропастью (когда нет основания и нет логики) сталкиваются профаны в любой области знания, пытаясь говорить о том. чего точно не знают.
вы ведёте смертный бой с ветряной мельницей, а не с драконом.
в физике нет такой проблемы. а формулы нечем не отличаются от логических, просто другая запись
другое дело, что не понимая такого языка - сложно понимать что написано
формулы (физические, не математические - есть принципиальные различия) это концепты, часто словами это описывать долго, а три значка и знак равенства и сразу понятно, что имеется в виду, это вопрос образования в физике.
попробуйте описать словами систему 64 дифференциальных уравнений - поле. попытка сказать просто (по инженерному) приведёт к подмене поверхностными признаками и утрате физического смысла.
в философии ровно то-же самое. физику каверкают инженеры, философию - гуманитариии. и у тех и у других клиповое мышление.
концепты философии не менее сложны, чем концепты физики.
три примера
ни один гуманитарий-софист не поймет таких текстов.
как и ни один инженер-софист не поймёт текстов физики.
одинаково вообразят себе чёрт знает что. и ещё спорить станут.
_______________
я понял, что Вы написали, но ваших словах нет достаточного основания, потому и выводы недостоверны
первым делом необходимо найти достаточно основание для умозаключения - то, что есть, суть вещей, сам предмет - образ действительности в сознании
собственно все рассуждения - что-бы прийти к такому основанию
уверен, Вы придёте, позже. пока не пришли. иначе-бы такое не писали.
но путь просматривается.
В вашем понимании логики «физиков» это совершенно верно: понятие силы - абсурдно, но ведь это – абсурд. Это так же абсурдно, как по-вашему, говорить о природе Луны (силы) , достаточно просто знать траекторию и кинематику (абстракцию физиков) ее движения. Вы придаете чрезмерное значение формулам, которые представляют из себя примитивный результат обработки статистических данных и не более того. Именно поэтому закон гравитации и закон Кулона так похожи. А вот о причинах схожести или теории универсального поля они ничего сказать не могут. Потому Ньютон и сказал «гипотез» не измышляю, так как никаких мыслей по поводу причин такого поведения тел в Ор у него и не могло возникнуть, уровень сознания средневековья не позволял. Ньютон в области философии и сущностных понятий – алхимик. Алхимическим исследованиям Ньютон посвятил около 30 лет своей жизни. Там он искал философский камень, поскольку физика не могла даже предположить о том как устроено пространство ОР. Физику в вашем понимании не доступны сущностные представления. Такая физика мало кому нужна кроме самих физиков.
Разумный человек не может быть удовлетворен формулой, полученной примитивной обработкой статистических данных. Закон Кулона любой школьник может вычислить с шерстью, трением и крутильными весами. А вот интерпретировать – это не для физиков в вашем понимании . Именно понятия разума конкретного субъекта позволяют делать из статистики сущностные выводы и только они и имеют значение.
К сожалению, с таким подходом у вас даже эффективного пути не просматривается. Первым делом необходимо сделать, на основании статистических опытных данных, понятийное предположение, например, о темной материи, которое впишет наблюдаемый факт в единую картину или модель Мира или ОР. Без этого у вас единая модель распадется на ничего не значащие формулы и статистические закономерности, которые вы называете Законом с большой буквы. И только постепенно меняя свои старые понятия необходимо подбираться к модели единой картине мира. У вас нет никаких оснований уклонятся от предположений о сущности темной материи, тем более если вы считаете себя физиком. Гипотез не измышляете? Тогда вся надежда у вас остается как и у Ньютона на алхимию и астрологию вместо астрономии. А вот Эйнштейн – настоящий на мой взгляд физик-философ говорил: «Сила воображения важнее знаний.... Знания ограничены. Воображение всеобъемлюще.»., «Человек наделен достаточным интеллектом, чтобы ясно видеть, насколько неадекватен этот интеллект, когда он сталкивается с тем, что реально существует.». Так что физики в понимании Эйнштейна предпочтительнее ( для эволюции сознания) физиков в вашем понимании.
давайте представим что вы студент-физик и сказали такое на экзамене
профессор молча берёт вашу зачетку и рвёт ей на мелки кусочки, бросает вам в лицо и поворачивается спиной, как вариант - просит охрану вывести вас вон из университета и никогда в пускать, вас отчислили за профнепригодность.
ответ на ваш вопрос - вы сморозили чушь.
нет такого, так формулы физики не вычисляют, кто-то обманул вас. физический смысл - логика, а не арифметика, поля = системы дифференциальных уравнений. кратко, концептом, физики умеют, их этому учат,
статистика такого не заменит.
про статистику - обман, возможно самообман инженеров, но это их проблема.
чушь,
F=sm/t2=q2/t2=GmM/r2=q2c2/s2=q-c x q+c=qcB
как физики ввели свои абстрактные термины, такой у них и физический смысл, всё основано на действительности изначально
а иные причины - повторный поиск первоснования - от невежества в физике
иные причины - вне физического смысла - это подмена физики фантастикой, софизм. точка.
вы предлагаете запретить физику (логику) и вместо неё поставить статистические бюро?
без комментариев.
как говорится, флаг в руки.
противоречите самому себе,
шедевр!!! повеселили, надо запомнить этот яркий софизм (шутку)
подумал, а вдруг вы это всё не мне пишите, ведь невероятная чепуха, проверил, вроде мне - странно.
что за
и когда я о таком говорил?
не выдумывайте!!!
вы читаете аргументы или сразу пропускаете? в третий раз повторить? то, что вы считаете тёмной материей - в физике называется напряжённая линейная плотность массы ньютона, она-же давление, она-же объёмная плотность энергии вакуума. она-же квадрат положительного магнитного поля, положительный полюс супермагнита, она в центре каждой планеты, вокруг первого атома. фридман мысленно наполнил ей вселенную, сам не понял, что сказал, а вы повторяете
тёмная материя - ГИПОТЕТИЧЕСКАЯ!!!!
не теоретическая, а лишь воображаемая - в фантастике. как золотая рыбка у пушкина.
хочу в это верить
это одно и то-же
эйнштейн - был физик. не верил в тензорную матредукцию, потому и вставил в тензор нетензорную космологическую постоянную Л=1/s2 - вселенная вечна и неизменна, это аксиома физики, s - радиус видимой вселенной, 1/s2 - фотон,
эйнштейн решил проблему фотоэффекта, пусть и криво, позже уточнили, экран вашего компьютера работает на этом принципе
U2e-=B2/Bt2=B/t2=U/t - свет падает на электрон и превращает его и себя в переменное напряжение и наоборот.
______________________________________
всё напутал фридман - вычеркнул из уравнения эйштейна такую космологическую постоянную, а с ней и физику.
а дебилы повторяют, приравнивая "гипотетически" и "теоретически"
фридман был типа нашего нолика - инженер-фантазёр
Вы просто почитайте как Кулон формулировал свой закон
Вас кто-то обманул, в формулах нет ничего кроме количественных соотношений и абстракций. А объективная реальность – это не абстракция....это Нечто иное.
ну и что. и галилей чертил таблицы и стандартная модель таблица. главное увидеть систему, физический смысл, это и есть физика, а не сами таблицы.
ваше мнение услышано и названо чепухой, меня "обманули" в 1980-х на физфаке в ленинградском госуниверситете:) тогда ещё была старая школа
не проще ли признать, что обманулись Вы?
верьте, разве кто-то мешает Вам?
моё мнение - это у вас чепуха на постном масле, почему? в четвёртый раз повторять не стану.
если нет образования - не освоен метод - то труден путь к знанию. не имея основания, метода, приходится всё изобретать заново и предел такого пути - то, что известно уже много веков. у каждого свой путь. удачи!
О смысле , к примеру понятия масса или гравитация, вы как раз ничего и не можете сказать...кроме - это абстракции. Абстракции - это модель, продукт сознания, а за ними реальные объекты или точнее - процессы и причинно-следственные связи. Если сознание не может пояснить абстракцию , а оно не может, то необходима эволюция сознания. Вот и весь метод.
наверное слишком длинно поясняете - не запомнилось...Чепуха, не чепуха, а вы следуете цели и потребности в эволюции своего сознания, поскольку его уровень и нерешаемые им парадоксы вас не устраивают. И никуда от этого стремления вам не деться...А вывод следствий из этого факта устремлений – уже дело техники. Они неизбежно приводят к ведущей роли этики в поведении субъекта.
Да нет никакого образования и школы, вам об этом Эйнштейн своим примером показал. Субъект и его свободный поиск –все голова....Образование часто –шоры и путы на пути познания, вот подтверждение: «меня "обманули" в 1980-х на физфаке в ленинградском госуниверситете:) тогда ещё была старая школа».. .Методы должны эволюционировать точно так же как и со-знание.
то, что есть - действительность, основание
физические величины - абстрактные термины между интуитивно понятными терминами.
к интуитивно понятному, буквальному, ощущаемому реальностью - их не привести. и не надо. проще понять язык физики, на язык ощущения реальным она непереводима. но работает.
что такое тензор? что такое поле? что такое гильбертово бесконечно-мерное пространство? что такое комплексный параболоид ферма? физикам всё это предельно понятно. физика прошла долгий путь, за пару дней, не имея профильного образования его не пройти.
вы не понимаете основания, ваше право, но участвовать в вашем поиске его мне не интересно. как найдёте - поговорим.
Ваши слова подтверждают, что сознанием управляет субъективная реальность в большей степени чем объективная. Физикам предельно понятна их СР, но при этом надо понимать , что ОР далека от СР в том числе и физиков – это как раз главный тезис процесса познания, который нас в большей степени приближает к управлению внутренними и внешними обстоятельствами а не тезисы физики. Ваши слова это подьверждают , меня это радует.
явите объективный стул, вне сознания
использовать средства сознания (чувствовать, формулировать, представлять, созерцать, знать, использовать игру слов, подтекст, откровенничать и умозаключать) нельзя.
всё образ в сознании, ощущение реальным - средство сознания.
мне понятно, что Вы хотите сказать, просто ваш язык - на мой слух - дикий. для его исправление - почитайте парменида, платона, аристотеля. лао цзы, чжуанцзы, конфуция (если найдёте его тексты - там сплошная имитация) желательно подлинные их тексты (много имитаций), о достоверности авторства древних текстов - отдельная наука.
но это ваш язык, для вас он в самый раз. идете своим путем, это ваш путь очевиден и ведёт он Вас к первооснованию, как и всех.
Что вы называете первооснованием?...
Поверьте и для меня ваш язык - «дикий». Потому что так и должно быть в разных приватных СР, и тем лучше. Значит Ор где-то между ними. «Все – образ сознания» - это верно, но «ощущение реальным - средство сознания.» - это не средство , а самообман, иллюзия сознания. В противном случае между нашими Ср не было бы расхождений. Рассудок должен как раз не дать себя обмануть этому ложному чувству реальности.
верить мало, надо предложить варианты и методы достижения этих вариантов....
Вот мой метод: перед вами примерный вариант пирамиды потребностей Человека.
Никто не сможет пойти эволюционным путем минуя эти ступени от низших потребностей к высшим. Это объективные ступени. В каждом человеке одновременно присутствуют потребности разных уровней . Но вершина как цель определяет направленность низших потребностей и поведение человека в целом. Только указанная вершина приводит к нравственному поведению по отношению к другим субъектам и одновременно не противоречит Эго и основным инстинктам субъекта. И как следствие - способна привести к гармонии в обществе. Поставьте любую другую потребность на вершину и вся пирамида с совокупностью всех потребностей личности как и сама личность станет средоточием Зла...Это практический опыт , сродни "крутильным весам" Кулона, только последствия эксперимента иного, нравственного плана.
Сергей Подзюбан, 24 Сентябрь, 2024 - 21:28, ссылка
если-бы физика была простым делом, она бы давно была забыта. ваша точка зрения понятна. пусть лично мне она не близка, но если вам интересно такое - кто может помешать?
у платона мысль - какое угодно чередование 4-х стадий речи, сущностей мышления,стихий природы
1234, 1324, 1423, 2134, 2314, 2413, 3124, 3412, 4132, 4231, 4321 - дискурсы аквитянина и психоанализа, логические операторы логики кванторов
цифра может быть + и -
потребности уместней в социологии, наверное. но Вам виднее.
сегментированная пирамида указывает на логарифмическое пространство, на каждом уровне на степень ниже.
в гауссовом поле - чем выше уровень (иерархия) систем отсчёта (полей) - темп времени на порядок медленнее. на одном уровне (в одном поле)- частота и масса постоянны, это называется поток, меняется расстояние, чем дальше от центра поля - на степень больше.
это и есть "закон обратных квадратов"
так устроена иерархия систем отсчёта (уровней) в теории поля гаусса но есть три аспекта (измерения) - пространство, масса, время.
в пирамиде одно измерение. вверх/вниз.
платон называл аспектами души - ярость страсть и мудрость. в психоанализе - реальное, воображаемое и символическое, в семиотике - причина (**1 гипотеза/**2 образ/**3 аргумент), форма (*1* буквальная/*2* пример/*3* символическая) и смысл высказывания (1** польза себе, некоторым - частное, 2** факт, 3** польза всем или никому = общее), у аристотеля - степень категоричности (возможно, необходимо и именно присуще), тип высказывания (отрицание/неопределено/утверждение) и посылка (частное/факт/общее)
трехмерное пространство (на самом деле - комплексное, размерности 7/2) унитарная группа (степенные коэффициенты системы дифуров) из высшей аглебры, алгебраической геометрии, логики кванторов - фрактал. дробноразмерная аналитическая геометрия. квантовое исчисление - одно и то-же.
* центр - основание, мера, то, что есть (факт примера образа действительности в сознании)
первая цифра трибита - расстояние (посылка, смысл от частного к общему, 0** - передняя грань квантор существования), 1** - дальняя - квантор всеобщности.
вторая цифра трибита - масса (форма, тип высказывания от буквального/отрицания к символическому/утверждению), *0* - нижняя грань, *1* - верхняя грань.
третья цифра трибита - времени (причины высказывания/категоричности, от некатегоричного, возможного, гипотезы через необходимо присуще среднее к именно присуще, аргументу доказательства), **0 - левая грань частоты, некатегоричного **1 - правая грань времени, категоричного
110 111
010 011
* центр
100 101
000 001
331 333
131 133
222 центр
311 313
111 113
-2 -1
+3 -4
+4 +3
+1 +2
a A
i I
e E
o O
откровение умозаключение
представление созерцание
знание подтекст=игра слов
переживание определение
____________________-
если говорить о модели, то лучше, на мой взгляд, использовать высшую алгебру унитарных групп, математическую теорию поля, во первых она практически то-же самое, что квантовая хромодинамика, семиотика и логика кванторов - что используется повсеместно с 1960, сформулирована ещё в середине 19 века, как возрождение аналитики аристотеля, которой 2500 лет. во вторых - предельно наглядна, сущности - элементы квантового регистра, мысль их парное сочетание, основание в центре куба. разные мысли складываются как вектора.
но, Вам виднее.
_________________-
стандартная форма записи унитарной группы три
111 113 133 333
112 123 233
122 223
222
_________________
2 может быть и 2 и ложная 2'
123=xyz=123 и 132 и 213 и 231 и 312 и 321 - реплики
123=OIA аристотеля E=2', 0%, 50%, 100%, Е=75% мнимый элемент.
123 - кварки uds
scb - в примыкающей матрице справа, число матриц бесконечно, это ячейки комплексного пространства, это бесконечный фрактал в логарифмическом пространстве, матрица - повторяющийся на разных масштабах мотив фрактала, 123 - степени по трём осям. пространство, масса, время.
таблица менделеева - конус по одной из диагоналей куба (материи)
планк попытался открыть матрицу в 1899, но запутался
физика шла к открытию этой матрицы, в 1960, открывала её элементы шаг за шагом, но математики открыли её на столетие раньше, после открытия матрицы всё стало понятно. нет тайн, нет вопросов, новые термины открыть - нет проблемы. система понятна.
4 азотистых основания аминокислот белков днк - тоже-самое
первая строка сверху - вершины куба, квантовый регистр
вторая - рёбра, третья - грани, четвертая центр
унитарность в перестановках, матрица симметрична
таблица 8 х 8 Книги Перемен - ровно то-же самое, другая модель.
логические операторы логика кванторов - чередования 4-х вершин куба (из 8)
но, Вам решать что Вам удобней.
да измерение одно верх -низ, как и у времени : прощлое-будущее. А у Платона только ярлыки понятий - аспекты души, а процесс взаимодействия? причина-следствие?....это только лишь анализ и классификация понятий, но ни Платон, ни Аристотель ничего не говорят о том, что как сознание функционирует, сознание не функционирует без Цели. Цель – определяет и степень ярости , и мудрость и даже само формирование понятий зависит от уровня сознания и значит цели. А цель – это Этика. Она не только «возможна», но «необходимо присуща» сознанию. Последний кто это понял и пытался на этом построить бытие человека был Иисус как философ а не как мессия.
Да, это важная сторона познания, но не определяющая бытие. Бытие определяется этикой, без нее до «кванторов» дело может и не дойти вообще, от слова совсем.
Может быть, все это интересно, ...а что «матрица» и теория поля говорит или может сказать о сознании и этике?... моя задача сделать концепцию этики максимально простой и доступной бОльшему кругу людей, поскольку именно с трансформации цели и ценности начинается трансформация поведения. Все укладывается в простую логическую цепочку:
1. Субъект – монада, ячейка, «квант» эволюции.
2.Эго- причина конфликтов и тождественно субъекту, уничтожая эго уничтожаем субъекта.
3. если бытие субъекта зависит от совокупности субъектов, и не просто зависит , а на прямую связано с другими , то эго уступает место Любви к любому носителю сознания.
Конец проблемам между субъектами и начало борьбы с угрозами ОР.
Меня интересуют способы достижения цели, а просто не анализ ради анализа.
они говорили только об этом, Вы просто не поняли их тесты. Перечитайте.
этика - практика философии. эстетика - пример. цель - адаптация к среде, о которой понятия не имеем, выживание.
бытие = то, что есть, основание. этика его часть. Вы не поняли парменида. Перечитайте.
когда завершите своё исследование - увидите ту самую унитарную матрицу, другой нет. это было известно тысячи лет тому назад, с этого открытия матрицы сознания и начался наш биологический вид. это и есть разум. просто иногда он спит, засыпает или пробуждается. просто забыли и пытаемся вспомнить. когда среда благоприятна - забываем, когда неблагоприятна и требуется включить разум для выживания - вспоминаем.
ваша система - ваша ответственность за её достоверность.
путь к матрице один.
я вас понял, удачи!
Я и не читал его так внимательно, как вы «читаете» формулы, только по верхам.Что не возьмешь читать- скучно, заранее известно куда он клонит и где ошибается...Бытие – это то, что есть но у субъекта , а не у ОР. Понимаете разницу? И значит Этика – это не часть бытия ОР , а часть бытия СР. Из этого вывод: этика –субъективна и рулит поведением субъекта. ...ну и так далее. Выводы совершенно отличные от Парменида и компании.
Ваши пункты , в моей СР, совершенно, изначально ошибочны, поскольку начальные данные, аксиома, постулат – ошибочен. Пункт №1: да, первооснова – это то что есть, НО не вне вашего сознания , а в внутри его. Вы ошибочно принимаете бытие СР за Бытие Ор – отсуда и ложные следствия.
у платона (для стадий речи, сущностей или пределов мышления, граней образа действительности в сознании) - мысль - какое угодно чередование 4-х стадий. это дискурсы в логике кванторов - логические операторы. знаки зодиака в астрологии. касты, социальные группы.
есть варианты 1234=1234 или 1243, первые две цифры символизируют семиотический знак - тип речи или поступка человека, которым их выражает своё состояние сознания ("изрекаемая истина", частная, мнимая), вторая пара - архетип бессознательного (что снится). дискурс гармония сна и речи. может и не быть такой гармонии при неврозе (это кратко теория психоанализа, она ведёт свою историю от платона и аквитянина)
цифры могут быть + и -, +1+2, +1-2, -1+2, -1-2, это варны, обыватели, эксперты, интеллектуалы, эзотерики.
логические операторы логики кванторов ровно то-же самое
-2=110 -1=111
+3=010 -4=011
* - основание, центр, неопределённость различий
+4=100 -3=101
+1=000 +2=001
пример - конъюнкция +1+4+3-1 если А=Б=1, то С=1, иначе С=0
+1=000 если А=0 и Б=0. то С=0
+4=100 если А=1 и Б=0. то С=0
+3=010 если А=1 и Б=1. то С=0
-1=111 если А=1 и Б=1. то С=1
кулон увидел систему (матрицу) отношений в житейской обыденности табличных данных измерений, как и все физики, физика как в кино "игры разума", физик смотрит на массивы достоверных экспериментальных данных и видит систему, ему этому учат в университете
как и платон увидел систему (матрицу) отношений в череде событий житейской обыденности, как и все
как и гел-манн увидел систему (матрицу) отношений в череде событий житейской обыденности - фотоснимков распада частиц, как и все
один дискурс -1+3-3+1 - достижение основания - умозаключение о представлении подтекста желания высказаться о том, что есть
и матрица эта у всех одна, унитарная группа три, пусть и представить и описать её можно по разному
1. есть основание - то, что есть, факт примера образа действительности в сознании (квантовый конденсат или полная неопределённость физического вакуума, в физике), вещь в себе гегеля. суть вещей аристотеля, мир идей или пятая вещь - сам предмет платона
2. есть грани того что есть - 8 сущностей (условно - вершин куба)
3. есть парные сочетания таких сущностей (элементов квантового регистра, стихий природы даосов, стадий речи платона) - в мысли
4. есть сочетания мыслей и снов в дискурсы
5. есть сочетапние семиотических знаков (точек зрения, "изрекаемых истин") в диалоги
6. есть конкуреннция дискурсов - история, когда прежние тексты переписываются в новом дискурсе (это интерпреация)
физика рассматривает ровно те-же самые сущности и их сочетания в физические величины (сочетание разных сферических - по закону обратных квадратов - сечений гауссова поля - вселенной)
всё это образы в сознании. а что такое вселенная на самом деле? нам никогда не узнать, но мы способны осознать отношения наших собственных терминов рассказа о ней, различить достоверные и мнимые
мнимые (комплексные) элементы - в физике - дробноразмерные, это магнитные поля (положительные и отрицательные, их произведение - действительная сила) как и обратные такие поля - протон и электрон, их произведение - действительная материя (атом протия)
сила атома протия неопределена
Fp+e-=qc x qc/s2 x st/q x s/qt=1 (вещь в себе гегеля)
инженеры не видят основание, не понимают этот фундаментальный принцип физики (вселенная вечна и неизменна, ведь это мы мыслим о ней, выдавая за её части - образы того, что есть в своём сознании), не могут принять квантовый конденсат
поэтому инженеры и считают основанием своей чепухи - свои собственные точки зрения (которых множество), это мнимости, фантазии, одна сменяет другую в конкуренции за медийность, это хайп
в физике одно основание, как и в философии
пример, электромагнитная волна - колебание от куперона (материи, частицы) к напряжённой силе гравитации (поверхности чёрной дыры, пика волны). усреднённо - это скорость света. на самом деле, нет и поверхности чёрной дыры ни куперона. есть нечто среднее, дробноразмерное, фрактал, что наше сознание интерпретирует волной (колебанием крайностей)
свет - подобное колебание - от атома протия (материя) до квадрата электрического напряжения (напряжённого давления, луча силы, положительной силы - такое давление и есть "тёмная материя"), вашими терминами, свет - колебание от водорода до тёмной материи с на 2 порядка замедленным течением времени, чем в системе отсчёта её наблюдателя (нас с вами)
темная материя - замедленное на два порядка во времени давление, это физическая величина, никак не частица
в таком замедлении времени нет ничего необычного, напряжённость электрического поля (релятивистское положительное магнитное поле E'=Bc=q/t2) замедленный во времени на два порядка электрический заряд. энтропия или импульс (движение) - замедленный на два порядка во времени квадрат электрического заряда.
электрический заряд - среднеквадратичное усреднение протяжённости и массы.
не осознавая основания - того, что есть - физики просто не понять.
инженерное мышление - клиповое +2+4+1+3=определение знания (подмена его поверхностными признаками) как реализация бессознательной жажды творчества
но есть и +2+4+3+1 (вместо бессознательного творчества, бессознательное ремесленнимчество, тусовка, карьеризм)
и есть варны +2+4...(определение знания) +2-4...(определение созерцаемого) -2+4... (откровение о знании) -2-4... (откровение о созерцаемом)
Эта тема в ФШ не открылась , видимо за давностью. Но просмотрел «Анализ Аналитики Аристотеля« и матрицу Книги Перемен. Да, интересная тема. И суть ее в том, как поместив в матричную форму то, что знаем ( ограниченное знание) получить алгоритм вычисления того, чего не знаем. То есть это путь к Абсолютной Истине через свое ограниченное относительное знание. Опасный путь, но идти надо. Вот только на мой взгляд без открытия этического начала, путь этот или будет закрыт, или приведет к гибели открывающего.
Стала понятней ваша точка зрения: «Каждый человек имеет право галлюционировать - как угодно, так как, все типы человеческого мышления - откровенная галлюцинация смыслов. Ни один не лучше и не хуже другого. "Разум человека" (отражение человеком идеи природы) - следует рассматривать отражением - самой природой - "идеи человека разумного".
Путь преодоления такой иллюзии равенства понимания чувства идеи и самой идеи - в построении все более и более сложных концептов разных противоположных траекторий мысли.
Цепочки сложности новых концептов - устремлены в бесконечность и предельная сложность концепта - есть восприятие жизни такой, какая она есть.
Таким образом, определим проблему рационального познания: человек думает и выдаёт такие свои думы за "истину" своей разумности, но этот результат его раздумий - на самом деле - лишь подмена интуицией того, что мы чувствуем.
При этом, само чувство - уже результат подмены невыразимой идеи. Можно сказать, что это - чувство идеи смутной. Следовательно, то, что мы называем "разумом" - есть галлюцинация невыразимого - выразимым.»
И вот что приходит в голову: Человек должен исходить не из устройства Мира и Абсолютной Истины, а из своей субъективной Истины и СР. И поскольку он сам – продукт ОР, то этого достаточно чтобы автоматически следовать Законам ОР, интуитивно и расчетливо следуя этическим законам СР .
бог есть любовь, это не обсуждается, это концепт символического и буквального значений (форм) примера видения (образа в сознании) того, что есть
так и есть
я все-же несколько о другом: субъект не знает, что там вместо или на месте Бога, он должен исходит из того что есть реально- его "Я" а не из законов устройства Ор и законов Бога. И оказывается это его Я способно обнулить себя в этическом плане и при этом не потеряв своей субъектности. Матрица - попытка объегорить Бога и его законы, обойти его, переиграть, познав то, что пока от тебя закрыто. Это непозволительно невызревшим этически субъектам - мне кажется это и есть закон ОР. Желающие объегорить, но не соблюдающие этику (не законы этики, а Закон своей внутренней сущности) - погибают как вид.
Ор это что, вариант страны Озз?
субъект всё знает изначально, но часто ошибается с оценкой таких своих природных способностей, неодооценивает себя, принижает = мнит=Ор, фантазирует.
но не все такие.
более того, фантазёры не субъекты истории, но объекты. Они сами нерешат свои проблемы. Нет до них никакого дела. У каждого своя роль. У Вас своя. Очевидно же (со стороны) - Вы лишь идёте к познанию первооснования. Никто Вам не мешает. Но выводы Вам. на мой взгляд, можете не верить, делать рано, как обнаружите основание, как станете субъектом - тогда спрашивать ни у кого ничего не потребуется. уже всё ясно и понятно.
объективная реальность=ОР
в ваших текстах где-то хорошая мысль встретилась: любые субъекты одинаковы, тождественны по своему знанию(незнанию).Никогда вы не найдете основания (АИ) вне себя! Это – иллюзия, что вы знаете первооснову (кстати уже забыл что вы называете первоосновой). Любые ваши выводы относительно ОР – не достаточно достоверны и подлежат изменению. А вот относительно себя , своей СР вы можете делать выводы достаточно определенно. И вы их делаете : вы уверены что познали первооснову вне себя (матрицу). Это – заблуждение. Сущности – это ваши субъективные фантазии в приватной модели СР об ОР. Познать вы можете достоверно только свою субъективную реальность, потребность, цель, ценность. А в ней в СР реальны и достоверны только суждения об СР , а не об ОР. Познать сознанием, рассудком. И на основании своей приватной цели сделать выводы о сути сознания вообще и затем о возможности универсальной цели для всех носителей сознания. «Познай самого себя, истина внутри вас.» Тем самым вы делаете выводы о сути сознания – и это достоверно. И на этом знании строите тактику поведения в своем бытии. При этом вы избегаете судить о сути Мира – и это правильно, поскольку привело бы только к заблуждению.
ОР - немыслимое, вне мышления по определению
а существует (для нас) лишь мыслимое
не важно, что я называю основанием (тем, что есть), важно видит ли его кто-то, кто видит - говорит об этом. кто не видит не говорит, все кто видит - говорят одно и то-же, пусть и разными словами.
основание, в физике - квантовый конденсат, полная неопределённость физического вакуума - видится парой - частота/время
1=t/t
частота 1/t распадается, в наших представлениях на свет (луч электромагнитной волны) и тьму (саму электромагнитную волну, состояние поверхности чёрной дыры)
усреднённо - свет и тьма - (сR)^1/2=(s/st2)^1/2=1/t - частота
время - распадается в сознании/мышлении на атомарную материю/тёмную энергию/ квантовое поле/силу гравитации.
усреднённо - (st/c)^1/2=(st2/s)^1/2=t - время
основание распадается в ощущении реальностью на:
+1+1-4(1) +1+1-2(8) * *
-1+1-4(3) -1+1-2(6) * *
* основание=1
* * +1-1+2(2) +1-1+4(7)
* * -1-1+2(4) -1-1+4(5)
в нашем сознании это распадается на 2 системы отсчёта (два поля) - t4/t4 и t2/t2 - галактичекую и земную, между которыми различие темпа течения времени на два порядка (поверхность чёрной дыры в центре галактики / наша планета)
произведение электромагнитной волны, куперона, электрического напряжения (в квадрате), атомарной материи (протия), атомарной материи на сфере времени, тёмной энергии (объёмной плотности энергии вакуума), куперона на сфере времени и силы гравитации - неопределено =1
Для меня « полная неопределенность вакуума» с постоянно рождающимися и исчезающими в нем частицами и есть – полная неопределенность. Соотношение частоты и времени этих флуктуаций? Ну да, возможно связано с нашим миром и бытием через эл м. волны, колебания, гравитацию и т. п. иные физические параметры. Но не думаю, что это как то прямо влияет на сознание. Сознание делает свою работу независимо от моделей устройства ОР...»Время распадается в сознании... на атомарную материю/тёмную энергию/ квантовое поле/силу гравитации.»? Мне кажется сознание автономно эволюционирует и пользуется полной свободой и независимостью от физических параметров нашего Мира в построении СР. Выбор, воля – инструменты сознания. Абстракции конечно связаны с Ор, но манипулирование ими – автономно. Это как раз и гарантирует множество моделей и вариантов , которые обеспечивают путь по лезвию бритвы. Поэтому важнее не решать проблемы самого сознания, а не систему уравнений со множеством неизвестных с помощью к примеру матрицы. С таким количеством неизвестных , да еще и флуктуацией этих неизвестных в вакууме, легко запутаться. Это непосильная (пока) задача для сознания. Проще разобраться с самим сознанием и его сутью, не затрагивая ОР.
в сознании
всё это в сознании
как устроено. так и работает
один из продуктов сознания
подменяется лучше чем распадается, интерпретируется лучше, чем подменяется
гипотеза
от чего? от своего основания в бытие? это иллюзия, мнимость автономности.
Вы ошибаетесь, относительно ОР и СР и сами пытаетесь преодллеить такую путаницу, это одно и то же - и нет никакой путаницы в ваших словах, с этим нет и причины их высказывать.
такая пропасть воображаема, т.е. - в сознании
это и есть физика как логика, она не запутывается
это поиск вами основания, ищите. каждый ищет, когда находит (если находит) - это становится основанием для поисков основания другими. так всё и происходит. основание одно.
всё, чайник закипел, подождём пока не выкипит весь и не расплавится. а как выбросите то, что от него осталось на помойку и купите новый - сообщите, продолжим. сейчас стоп. я вам не враг. вы нам нужны живым и в здравом уме.
Как это вы видите? Ее даже физики не видят. Она –не видима. Тогда вас ждет нобелевская...покажите другим.
Знания – это элемент, часть, начинка сознания. Даже по составу слова : Со-знание. По крайней мере у моего сознания это так: знания мои принадлежат моему сознанию. А у вас как? Знания принадлежат кому? Вам но вне вашего сознания? Тогда где они находятся? Вы бы больше внимания уделили своим контраргументам, чем эпитетам и "выкрутасам" в отношении оппонента.
Ничего меня не ждет . Она видна по своему проявлению ( точно так же как магнитное поле )
Тёмная мате́рия — в астрономии и космологии, а также в теоретической физике гипотетическая форма материи, не участвующая в электромагнитном взаимодействии и поэтому недоступная прямому наблюдению. Составляет порядка четверти массы-энергии Вселенной и проявляется только в гравитационном взаимодействии.
То что они находятся в сознании не означает что они сознание . У Вас все хронически перепутано
Не могу от вас добиться признания элементарного очевидного факта ( с которым согласны буквально все на планете ) Опыт повторенный в одинаковых условиях приводит к одному и тому же результату , на нашем макроуровне ( а то сейчас в квантовой механике начнете прятаться ( но там тоже повторяется только статистически ))
Но нет , извиваетесь как четвертое измерение на сковородке . И окно у вас не окно и дверь не дверь
Все одно и тоже
Ну вот ваша единственная конструктивная фраза в этом тексте. Так и развивайте ее, если она вам видна «по своему проявлению», то что она из себя представляет? Не знаете? поскольку она не соответствует известным Законам. Ну так ведь рано или поздно узнаете, так ведь? Знания как и новые Законы об этом ведь рано или поздно появятся у вас в сознании. Значит о- сознание ваше этого факта изменится. Что и говорит об эволюции сознания и изменении Законов.
А зачем вы добиваетесь, и добиваться нечего... я на этом и настаиваю, ...я вам только об этом факте и говорю и повторяю: на нашем макроуровне и неандерталец и современный человек видят одно и тоже: вращение солнца вокруг земли и плоскую землю. То есть одни и те же опытные, наблюдаемые факты. А вот их интерпретация сознанием с применением новых знаний совершенно разная. Так,... что важнее и оказывает большее влияние на Знание, опыт или его интерпретация в виде модели построенной в субъективной реальности сознанием? Конечно интерпретация и модель основанные на новых знаниях и корректировке старых представлений и «Законов», безусловно проверенных и подтвержденных новой практикой и новым опытом.
Сергей Подзюбан, 24 Сентябрь, 2024 - 10:04, ссылка
Уважаемый Сергей! Вы меня пугаете) подменой фраз, софизмом. Если будете практиковать это, то никакой конструктивный разговор невозможен.
Смотрите сами, что Вы пишите:
и цитата из вики
Эту цитату привели Вы.
Не следует её приписывать мне. Я эту статью вики не писал, смотрим кто автор - аноним с IP 178.155.4.76, со временем, другие авторы вики исправили его текст и вставили гипотетическая. Согласитесь, образованный автор просто не мог бы перепутать категоричное именно присуще и возможно присуще (гипотетическая). Подмена недоказанного доказанным - софизм. Обман.
Согласитесь, добавление "гипотетическая" исключает тёмную материю из словаря физики.
Ни один физический феномен в Вики не сопровождается такой поправкой. Вики имеет правила, значимость информации может быть научная и медийная (если об чём-то пишут в ненаучной прессе). Это второй случай.
Ближе к теме, я утверждал лишь то, что это чушь. То-есть, прямо противоположное тому, то, что Вы мне пытаетесь приписать, аргументировал такую точку зрения. Нравится или нет лично Вам такая точка зрения - не важно. Аргументируйте свою, избегая софизмов.
С какой стати? Это ваша мысль, вам и отвечать за её достоверность.
Я такое не считаю достоверным.
Вы не прочли или не запомнили аргументацию того, что в физике есть то, что невежды именуют - что там у Вас тёмная материя или тёмная энергия? - это одинаково белиберда - а - материя - так вот, повторю:
другими словами -
требуется пояснить и тёмную энергию,
в физике
в физике поля гаусса - рубеж 18/19 веков - максимум такой объёмной плотности энергии вакуума = максимум давления = максимум квадрата положительного магнитного поля = положительного полюса гауссова поля земли характеризует сферу радиуса порядком атомного вблизи центра земли. это положительный полюс земли как гауссова супермагнита. он приближён к центрам планет и их отколовшихся частей, но не звёзд, к центрам чёрных дыр (но в напряжённом виде, в замедленном времени, 1/t2),
в центрах звёзд и на сфере реликтового излучения другие физические состояния поля гаусса, планеты, звёзды, чёрные дыры и вся вселенная - разные системы отсчёта с разным темпом течения времени. вложенные друг в друга.
отрицательный (внешний) полюс земли как супермагнита недавно обнаружил первый вояджер как "стену огня" - электромагнитный импульс как при ядерном взрыве в космосе (этот эм импульс "свёл с ума" аппаратуру вояджера) - квадрат отрицательного магнитного поля какой-то планеты.
Сила гравитации - на земной поверхности её максимум - произведение разноимённых магнитных полей, другими словами - среднеквадратичное усреднение давления вблизи центра земли и внешнего электромагнитного импульса, от которого пострадал вояджер (может пострадал от внешней границы другой планеты или луны). надо смотреть состояние солнечной системы в момент события.
здесь следует рассмотреть земное поле гаусса
чего именно? уточните вопрос.
То, что Вы используете гипотетическую фантазию о тёмной материи в качестве "научной теории" и это у вас софизм, подмена понятий - я теперь точно знаю. Это не есть хорошо, это ошибка. Аргументация выше. Из уважения к вашим прежним интересным темам и разумным комментариям - поясняю, в чём здесь ваша ошибка. Из уважения к Вам. Мог бы не пояснять.
Кто она? тёмная материя? она строго соответствует, локализована вблизи центров планет.
Это всё перепутал и проплавил мозг обывателям-невеждам в физике и вообще - талантливый фантазёр, киевский инженер и пионер воздухоплавания начала прошлого века Александр Фридман, а вслед за ним его невежественные последователи (с пересказов "теории" фридмана как раз родилась фантастика = подмена доказательств гипотезами (домыслами, фантазиями)).
далее георгий гамов - студент фридмана - что-бы выжить в берлине 1920-х- выдумал большой взрыв, его книги о большом взрыве - беллетристика, первый науч-поп и первая фантастика. Приблизательно то-же самое, что рассказ о конце света 2012 или о добрых анунаках и злобных ящероидах в правительстве США.
сам фридман - от недостатка образованности в физике - всё таки начало прошлого века, адская гражданская война на украине - революция пролетариата - революционные студенты - толком недоучившись - стали профессорами вместо сбежавших из ссср или репрессированных - подменил физическим состоянием вблизи центра земли - всю вселенную. Это полная чепуха и к физике не имеет никакого отношения.
этой вашей фразы я просто не понял. Белиберда какая-то.
Вы меня смутили. Почему я ранее считал вас разумным?
знание - лишь одна из сущностей=квантовый регистр логика кванторов, всегда в паре - либо с переживанием знания (жажда знания, постмодернизм, революционность), определение знания (клиповое мышление городского обывателя - подмена знания поверхностными признаками=шпаргалками=слухами=сплетнями=вики-статьями и пр.), представление знания (психоанализ), созерцание знания, понимание знания, считывание скрытого подтекста знания, откровение о знании. умозаключение о знании, либо - знание переживаний (намерений, желаний, чувств - постмодерн, менторство), знание определений (университет), знание представлений (софизм, политтехнология), знание созерцаемого знание знаний, знание/понимание игры слов (подтекстов), знание откровений, знание умозаключений.
Вы странным образом втягиваете диалог в обсуждение физики и физических проблем. Я вам говорю только об одном : физические представления и законы их описывающие будут меняться . В том числе и представления о темной материи могут оказаться ложными, но факт в том что , к примеру, механика Ньютона говорит нам, что чем дальше звезда от центра галактики, тем медленнее она должна вращаться. А этого не наблюдается на практике. И это значит , что механика Ньютона не в состоянии объяснить наблюдаемый факт. Из этого и делают люди вывод об отсутствии абсолютной истины в суждениях об ОР. А вот в суждениях об СР можно судить достаточно определенно. К примеру, в вашем сознании родилась выше приведенная фраза: «этой вашей фразы я просто не понял. Белиберда какая-то.Вы меня смутили. Почему я ранее считал вас разумным?«. Это совершенно определенно принадлежит вашему сознанию. И вот об этом как раз и моя тема: «как с "математической" определенностью вычислить критерий "хорошо-плохо", в которой я говорю не о Фридмане и темной материи, а о существовании универсальной потребности для любого ( и ИИ, и ЕИ)носителя сознания. И если она эта потребность универсальна, то и Этика Интеллекта тоже имеет возможность стать универсальной и статуса субъективной превратится в статус всеобщей объективной для носителя сознания.
только уточняться, не пересматриваться, иначе это не физика. физика навечно.
прочее лишь интерпретации физики - какие угодно
вы путаете науку и науч-поп, теорию и никак необоснованную как-бы гипотезу. научные исследования и популярные обзоры обсуждаемых тем в науч-поп. видимо, этого не исправить.
если кратко.
Интересно как вы интерпретируете слова Эйнштейна которые я привел? Они прямая противоположность вашему мнению относительно физики и «оснований» , ...которое у вас –одно....какое?
слова энштейна и интерпретация слов эйнштейна - не одно и то-же, он физик, все физики мыслят одинаково - вселенная вечна и неизменна, она вещь в себе гегеля или то, что есть парменида, это основание и физики и философии и всего
110 111
010 011
*=1 - основание
100 101
000 001
_______________________
энтропия дисконт квадрата эл.заряда
дисконт давления дисконт линейной плотности массы ньютона
* - основание, неопределённость различий, мера, кв.конденсат
релятивистское нейтрино куперон
жизнь смерть пары антинейтрино-нейтрино жизнь и смерть протия (водорода)
_____________________
дисконт - сумма мгновенных состояний за всё время существования, x t
жизнь и смерть - частота, x 1/t
Как всегда перепутывание всего на свете . Говорим о том , что темная материя проявляет себя а четвертое измерение нет - не уловив хода диалога уноситесь в обсуждение законов темной материи
Шестой раз повторяю Вам одно и тоже : опытное подтверждение поступило через 200 лет . Наблюдение движения предпалагает две интерпретации . Выяснить верную можно только опытным путем : или посмотреть на движение вне двух систем ( Солнце / Земля ) либо по другим косвенным определениям
Значит ваше настаивание противоречит всей научной парадигме . Ни один человек занимающийся наукой вас слушать не станет
Одно и тоже : Птолемей , отсутствие законов , 150 пространственных измерений , бесконечное развитие сознания ( без малейшего понимания что оно такое ) ...
Скучно жить на этом свете , господа ( потому что собеседники несут ненаучную , нелогичную ерунду без остановки и без перерыва )
как всегда....Вы как школьник рассуждаете и путаете саму последовательность и логику рассуждений: разве темная материя проявляла себя еще сто лет назад? А когда она у вас стала себя проявлять? Думаю недавно. А каким образом вы из этого делаете вывод что четвертое измерение себя не проявит? Что за «ерундовые» логические связки у вас? Ну детский сад просто, даже не школа.
Не было никаких иных интерпретаций кроме одной на первом этапе. И только в процессе эволюции представлений появилась вторая. Но нет никаких гарантий что не появится и третья и десятая с эволюцией знаний. До вас это не доходит как до школьника. В шестой раз, в разных интерпретациях вместе с Эйнштейном специально для вас повторяю: «Человек наделен достаточным интеллектом, чтобы ясно видеть, насколько неадекватен этот интеллект, когда он сталкивается с тем, что реально существует.». Но похоже это его утверждение проходит мимо вашего интеллекта.
вы демонстрируете поразительное непонимание простых вещей. ...И о сознании я вам не раз говорил и показывал свою концепцию...если у вас нет ни малейшего понимания этой концепции, то приведите свою или контраргументы. А вы только необоснованное резюме и способны вынести. Так получается?. Что по вашему сознание?
Обычный Ваш софизм , заключающийся в подмене понятий . Темная материя проявляла себя всегда . Только мы обнаружили это когда изменили условия т.е . масштаб исследования . Посмотрели дальше и увидели ее . В нашем масштабе мы уже все увидели . Не меняя его ничего изменится не может . У шкафа не может откуда ни возьмись появится 4 ое пространственное измерение . Обсуждаем какую то хрень очевидную для любого нормального человека .
Полный бред . Вы путаете требование идеологии и возможности мышления . Любой ученый мог представить и обратное движение в то время
И опять спрятали экспериментальное подтверждение , которое появилось через 200 лет . Занимаетесь толстыми софизмами .
«Человек наделен достаточным интеллектом, чтобы ясно видеть, насколько неадекватен этот интеллект, когда он сталкивается с тем, что реально существует.». Но похоже это его утверждение проходит мимо вашего интеллекта.
И что с того ? Реально существует где ? Нужно задать вопрос . На нашем уровне интеллект полностью адекватен . Иначе мы бы не выжили .
Вы утомительно софистичны .
Еще раз привожу Вам определение физического закона
Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе[1].
Открытые человечеством физические законы представляют собой эмпирически установленные и выраженные в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивые, повторяющиеся в эксперименте связи между физическими величинами в явлениях, процессах и состояниях тел и других материальных объектов в окружающем мире[2
Видите : устойчивые , повторяющиеся , математически выраженные , проверенные в эксперименте
Что полностью протеворечит вашей концепции . То есть вы ненаучны . О чем еще говорить 7
Вот первая подвернувшаяся под руку школьная задача :
Задача 2.1. Дрезина движется по рельсам с постоянной скоростью. Мальчик, скорость которого в 2 раза превышает скорость дрезины, догоняет её, вскакивает и останавливается на ней, в результате чего их скорость увеличилась на 15 %. Во сколько раз дрезина тяжелее мальчика? Решение. Записываем начальные условия
Ответ : м2/м1 = 5,7
Могут тут ваши 157 пространственных измерений что то изменить ? Не могут
О чем тут рассуждать ?
Изменяя масштаб, познаём новое.
Если нам, в нашем масштабе, всё известно, то почему бы нам, в этом масштабе, и не оставаться, существуя устойчиво? То есть всегда зная свою предопределённость существования.
Однако, "нам" неймётся.
Имеем Луну, Марс и Венеру.
Америка осваивает Марс, который России не даётся.
России даётся Венера.
Америка будет править с Марса, а Россия - с Венеры.
Тогда кто будет править с Луны?)))
Интересный вопрос
Лунатики ?
Тема о критерии "хорошо-плохо".
Хорошо известно, что на МКС работает экипаж из разных стран.
И каждая страна обслуживает свой экипаж.
Что значит обслуживает - выполняет все требования жизнеобеспечения. Взамен экипаж делает работу для всего общества.
В конечном итоге экипаж управляет деятельностью значительной части общества.
Хорошо это или плохо?
тут все просто: хорошо все то, что «не плохо», т.е. если нет явного зла и ущерба и есть кому (желающие) это делать – то делать надо, поскольку мы не знаем заранее «истину» , ее заведомо известной нет, ..и мы свободны в своем поиске. Значит методом проб и ошибок по всем направлениям – это самый эффективный и оптимальный алгоритм поиска тропы по лезвию бритвы. И благодарность от всего сообщества и за риск, и за найденный путь , и за промах. отрицательный результат – тоже результат.... А вот на что направлена работа конкретного экипажа, даже разведка и другие военные цели , если конечная цель заказчика: - ради цели эволюции каждого на Земле - это хорошо, и плохо - если с другими целями.
Сергей Подзюбан, 27 Сентябрь, 2024 - 17:05, ссылка
- тут все просто: хорошо все то, что «не плохо».
__________________
Да, это критерий.
Плохо - это ощущение.
Хорошо - это ощущение.
Ощущение "плохо" известно всем, с ним идут к целителю, если не справляются самостоятельно.
Организм же обычно сам справляется и входит в "норму".
В норме - нет ни хорошо и ни плохо.
Но ощущение "хорошо" рождается при устранении ощущения "плохо", в "паре" с ним.
- поскольку мы не знаем заранее «истину» , ее заведомо известной нет, ..и мы свободны в своем поиске. Значит методом проб и ошибок по всем направлениям – это самый эффективный и оптимальный алгоритм поиска тропы по лезвию бритвы.
________________________
Есть истина физических процессов (законов).
А есть истина мысленных процессов (законов).
А есть истина тождества физических законов и того, что я мыслю о них.
Надо думать, что Вы имеете в виду под "истиной" - третье.
Вот эта "третья" истина достигается в стремлении к тождеству первых двух действительного и мыслимого.
При производстве идёт обратный процесс: стремление к тождеству действительного (вещного) с желаемым (образом), т.е. реализация задуманного.
- А вот на что направлена работа конкретного экипажа, даже разведка и другие военные цели , если конечная цель заказчика: - ради цели эволюции каждого на Земле - это хорошо, и плохо - если с другими целями.
____________&&&___________
Вот здесь Вы выразили свою истину, желаемое: эволюцию каждого на Земле.
Однако, если "каждый" работает по схеме стремления к тождеству желаемого и действительного, то, видимо, следует сказать, что он лишь инструмент достижения цели.
"Он" - это не только человек, но и всякий организм.
вы просто не поняли: хорошо что не плохо по критерию и главной ценности: эволюция каждого рожденного субъекта. Ну обязательно разжевывать? если для эволюции каждого неплохо, то значит - хорошо. Ну вот Украина мочит донбассцев - это плохо по критерию : хорошо для каждого рожденного. А Россия мочит бандеровцев за то, что мочат донбассцев - это не относится к плохо , поскольку направлено на защиту каждого субъекта ( естественно КАЖДОГО соблюдающего этот принцип). То есть, Россия защищает принцип : ради эволюции каждого, разделяющего этот принцип. Так понятно?
Нет никакой истины физических процессов. Все истины -продукт рассудка, и часто несовершенный, и всегда - временный.. Все законы – мыслимые. Нет не мыслимых законов. Истины вне сознания нет. Поэтому истина как и сознание всегда субъективна.
Какого еще тождества с действительным? вы что знаете Истину, цель, ценность Действительного ОР? Вы его не знаете ...что в действительности , в ОР. , вы знаете только что в вашей СР. Мы даже с вами имеем разные СР , несовпадающие ни в чем. а вы хотите сказать что ваша СР соответствует ОР?. Гармония может быть только между субъектами разделяющими свой выстраданный субъективный принцип: обеспечить эволюцию каждого рожденного субъекта. на Земле...и желательно вечную эволюцию.
Сергей Подзюбан, 28 Сентябрь, 2024 - 12:57, ссылка
- Какого еще тождества с действительным?
Вам знакома эта схема?
Переходите сразу к сути, что вы тут увидели? В системе сознания авторегулирование соотносит сигналы от органов чувств и по ним корректирует модель ОР в СР. Нет тождества с ОР, и оно никогда не достигается. а есть относительное соответствие одной модели «ОР» в СР с другой , новой моделью ОР. Соотносятся две модели построенный в СР, и сверяется их соответствие или несоответствие сигналам от органов чувств. Вы имеете дело с ОР опосредованно, от ваших «сенсорных датчиков». И можете устанавливать лишь степень непротиворечивости модели в сознании к самой практике бытия и своей новой «сенсорной информации». Тождества Ор к модели ОР в СР не бывает никогда. Об этом я вам и сказал первоначально.
Сергей Подзюбан, 29 Сентябрь, 2024 - 13:01, ссылка
-Переходите сразу к сути, что вы тут увидели?
__________________&&&&_______
1. Спасибо, согласен с тем, что Вы описали.
2. Я нигде не говорил, что разные предметы сравнения тождественны. Но всегда говорил, что в рассматриваемом случае (рефлексии) они стремятся к тождеству.
3. Данная схема работает в "вашей" ОР независимо от того, что вы (я) о ней думаете, т.е. ОБЪЕКТИВНО.
4. Данная схема работает в вашей СР так же ОБЪЕКТИВНО, но вы (я) можете СУБЪЕКТИВНО изменять параметры этой схемы. В частности Вы ввели в неё "органы чувств", которых на данной схеме нет.
5. Вы говорите о работе ТРЕТЬЕЙ схемы рефлексии (сравнения), которая объединяет объективную вещь работающую в ОР по п.3 и субъективную Вещь (сущность) работающую в СР по п.4.
Тем самым вы (я) получаете возможность СУБЪЕКТИВНО управлять ОБЪЕКТИВНОЙ вещью.
Другими словами, субъективно управлять объективной реальностью из своей/моей субъективной (сущностной) реальности, стремить их к тождеству.
Это есть такой механизм, который и надлежит поддерживать в устойчивой работе. Всё, что нарушает его работу есть искомое "зло".
Спасибо.
вы забываете вероятность того что темная материя может оказаться фикцией, иллюзией. А вместо этого понятия придет новое объяснение космологических эффектов. Вы этого не допускаете? Откуда такая уверенность?...О четвертом измерении говорят физики экспериментаторы. Оно возникло в их субреальности. А в вашей субреальности это понятие отсутствует. Вот и вся разница. Ваша субреальность не соответствует их СР. Но с чего вы взяли что вы с вашей субреальностью правы? с чего вы взяли что ваша субреальность абсолютно объективна? Нет у вас права на такое заявление…ну если вы не Господь Бог и не сам создатель этой объективной реальности.
Все что от Вас требуется - это ответить на прямые вопросы ( пожалуйста )
1 Вы согласны с классическим ( академическим ) определением закона в физике ? Да или нет ?
Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе[1].
Открытые человечеством физические законы представляют собой эмпирически установленные и выраженные в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивые, повторяющиеся в эксперименте связи между физическими величинами в явлениях, процессах и состояниях тел и других материальных объектов в окружающем мире[2
2 Вы согласны что при точном воспроизведении условий этой задачи ее ответ будет всегда один и тот же ? Да или нет ?
Задача 2.1. Дрезина движется по рельсам с постоянной скоростью. Мальчик, скорость которого в 2 раза превышает скорость дрезины, догоняет её, вскакивает и останавливается на ней, в результате чего их скорость увеличилась на 15 %. Во сколько раз дрезина тяжелее мальчика? Решение. Записываем начальные условия
Ответ : м2/м1 = 5,7
Все . Больше ничего не надобно
Да согласен, безусловно, закон – это эмпирически установленные, повторяющиеся связи между явлениями (выраженные в абстрактной или математической форме). Но дело в том , что абстракции – это продукт вашего сознания и значит полностью зависят от его уровня. Изменится , а еще лучше, трансформируется сознание и трансформируется сами абстракции...и более того , выявятся новые, неизвестные сознанию связи в уже известных «повторяющихся» закономерностях.
Нет, не согласен. Ответ зависит от уровня проникновения сознания в конкретную проблему. А глубина этого проникновения будут меняться пропорционально эволюционному уровню сознания и новым знаниям..
Конечно ответ этой задачи при постоянных условиях будет одинаков, но вы не учитываете что сама эта задача – это абстракция, это продукт субъективной реальности сознания, который помогает ориентироваться в ОР. В данной абстракции и абстрактный ответ будет постоянным. Это – субъективный ответ в субъективной реальности. Но в жизни нет ничего абстрактного, черного или белого. В жизни все – в оттенках серого. В жизни, к примеру, подул ветер, попал дождь на рельсы, искривилось пространство около черной дыры , и еще неизвестно что может «вынырнуть» из Нечто вне нас, и результат будет иным. Закон который надо учитывать: абстракция сознания не соответствует реальному миру, а лишь приблизительно и относительно предсказывает результат. Рано или поздно эта абстракция или Закон дадут промашку и придется их корректировать и подгонять под реальность. А то что вы со своей абстрактной дрезиной останетесь в абстрактных условиях своей абстрактной задачи, то извините, от этого всем ни холодно, ни жарко. При небольшой трансформации сознания эти отличия между сущностью закономерностей - незаметны, но на значительном промежутке времени несомненно: законы – будут меняться радикально с эволюцией сознания и возрастающей степенью его возможностей и абстрагирования. Признайте это , больше ничего и не надобно
А теперь посмотрите еще раз внимательно на формулировку :
"Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе[1].
Открытые человечеством физические законы представляют собой эмпирически установленные и выраженные в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивые, повторяющиеся в эксперименте связи между физическими величинами в явлениях, процессах и состояниях тел и других материальных объектов в окружающем мире[2"
Видите тут : объективные - то есть не зависящие от сознания
А у Вас : это продукт вашего сознания и значит полностью зависят от его уровня
И сюда посмотрите : существующие в природе[
А у Вас : трансформируется сознание и трансформируется сами абстракции.
То есть у вас каша и путаница несусветная
Тогда вы ненаучны и нелогичны . На этом принципе построена вся наука
Вот и все что требовалось доказать - значит неизменные законы существуют . Логично мыслящим собеседникам потребовалось бы пару комментариев что бы это выяснить . Но не тут то было , кого только тут не побывало : и Птолемея , и замороженных атомов , и темной материи.... Только зачем спрашивается ? Игры разума называется наверное...
Вот с чем я согласен, перечитайте; «Да согласен, безусловно, закон – это эмпирически установленные, повторяющиеся связи между явлениями (выраженные в абстрактной или математической форме).» Все остальное –под большим вопросом. «Объективное» - это понятие , прошедшее призму вашего субъективного сознания. И у вас и у меня понятие «объективное» разное – это доказывает как раз смысл предыдущей фразы: повторяющиеся связи между явлениями обязательно подвергаются переосмыслению при эволюции сознания. С понятием «природа» - тоже самое.
К вашему сожалению это вы не научны и не логичны, поскольку наука построена на парадоксах и скачках в понимании, на отрицании отрицания, и движется, решая не состыковки в своих постоянно корректируемых моделях. Эйнштейн как раз об этом вам сказал.
У вас своеобразная Приватная логика, которая мало кому и тем более научному познанию подходит. Повторяю: повторяющиеся связи между явлениями обязательно подвергаются пере осмыслению и корректировке при эволюции сознания, поскольку они только приблизительно отражают «явления» и «связи» в ОР. А задача ваша это элемент не ОР, а вашего сознания, т.е. СР и при неизменном, «замороженном» сознании конечно останется вместе с ним и своим решением в замороженном, то есть неизменном состоянии. Задача ваша – не Закон, а абстрактный элемент сознания. Меняются не исторически принадлежащие вашему сознанию элементы (ваше детство останется с вами навсегда), а само сознание в своей полноте, как отражение ОР в СР. то есть меняется интерпретация явлений и связей сознания с объективной реальностью. Она - непременно претерпит изменение. Птолемеева система, как и понятие темной материи и атом и т.п. как исторический элемент эволюции сознания Человека останется навсегда неизменной, но Разум, Сознание уйдут вперед и в понимании темной материи , и атома и связей СР и ОР. Любые понятия, любых объектов , и представлений об ОР останутся лишь как исторический этап в развитии сознания. А уверенность в том что в вашем сознании есть нечто неизменное – это игры вашего разума, пытающегося придать себе, своей начинке значимости. Это чисто психологическая потребность и проблема при определенных видах парадигмы. Надо признать свое незнание, вместо того чтобы педалировать на знании чего либо – в этом как раз источник проблем. Всегда находится тот кто знает как устроен Мир – это сущностная ошибка. Никто не знает как он устроен – исходите из этого, и бросьте решать задачи с «тележками».
В научном определении так не бывает . Или Вы согласны с ним полностью или не согласны полностью . И вашим и нашим не получится
Перечитайте еще раз определение физического закона . Вот на законах она и построена : объективных и постоянных
Вы только что сказали что ответ будет тот же самый . Для чего эти дальнейшие пируэты ?
Я исхожу из научных представлений о неизменности физических законов . А вы просто фантазируете .
Ну какие же фантазии? Вот к примеру неандерталец познал «Закон» : подержать над огнем палку и изх нее получится твердый наконечник копья. Звучит закон так: дух огня оплодотворил дух дерева и произвел копье. На современном языке этот же закон звучит примерно так: обработка температурой органических молекул приводит к их минерализации и отвердению. Изменился результат , опыт, процесс, практика применения «закона» или этой закономерности ? нет конечно. А вот сам «закон» и сознание трансформировались радикально в отношении этого процесса....Ну что мне вам повторять одно и тоже : глубоко все равно что вы называете законом, сознание человека и все закономерности усвоенные, сформированные им претерпевают с эволюцией трансформацию....вот и все. Говорить больше не о чем: нет никакой неизменности ни законов, ни представлений, ни даже понятий человеческого сознания. Все подвергается эволюционным трансформациям.
В ходе нашей дискуссии мы выяснили :
1 . Вы не согласны с классическим определением физического закона . Поэтому - ненаучны
2 . Согласились , что ответ задачи будет тот же самый . Но он ведь основан на законах . Значит с одной стороны вы считаете , что законы неизменны - с другой стороны , что изменяются . То есть - нелогичны
3. Отождествляете знания и сознание . То есть говорите о развитии сознания подразумевая под этим что то свое пока никем не признанное
Вместо того что принять нормальный научно-логичный взгляд на развитие знаний , где последующие законы не отменяют предыдущие , а основываются на них , сообразовываясь с ними , расширяют и дополняют - строите фантасмагорическую картину - где строится здание у которого постоянно разрушается предыдущая кладка и фундамент
Думаю дальнейшее обсуждение ничего нового не даст
Миссия невыполнима
Да ничего вы не выяснили...Придумываете на ходу то, что вы выяснили для себя и приписываете иной смысл моей формулировке. Вот мой текст: «Изменился результат , опыт, процесс, практика применения «закона» или этой закономерности ? нет конечно. А вот сам «закон» и сознание трансформировались радикально в отношении этого процесса....Ну что мне вам повторять одно и тоже : глубоко все равно что вы называете законом, сознание человека и все закономерности усвоенные, сформированные им претерпевают с эволюцией трансформацию....вот и все. «
Какое знание вы почерпнете из этой формулировки – это дело лично вашего сознания. А вот то, что мое сознание в эту формулировку вкладывает: Изменился результат , опыт, процесс, бытие, практика применения действий в отношении конкретной задачи в конкретной ситуации ? нет конечно. А вот абстрактное представление, смысл, суть этого явления трансформировались радикально в отношении этого процесса вместе с эволюцией сознания.
Мне добавить больше нечего.
Зачем так много слов ? Что бы все запутать ? Есть классическое определение закона
"Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе[1].
Открытые человечеством физические законы представляют собой эмпирически установленные и выраженные в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивые, повторяющиеся в эксперименте связи между физическими величинами в явлениях, процессах и состояниях тел и других материальных объектов в окружающем мире[2"
Вы не согласны с объективным , устойчивым и существующим в природе . То есть не согласны с научным определением закона . Что тут еще непонятно ?
Вместо этого подсовываете свое личное понимание . То есть занимаетесь подменой понятий . Это Ваш личный закон изменяется , а научный как был так и остается неизменным
Можете в очередной раз не соглашаться , но по моему все более чем очевидно....
Да, Закон – это устойчивые, повторяющиеся (так называемые, якобы объективные) закономерности проявляющие себя при практике наблюдения реальности вне сознания человека. Но во- первых, все якобы объективное – это ВСЕГДА субъективное выражение наблюдаемого, и во-вторых, их интерпретация ВСЕГДА подлежит сначала корректировке, а затем трансформации. Для этого вам и приведены примеры и с копьем, и с Птолемеем-Коперником, и С Ньютоном-Эйнштейном. Все знают что Фотон не имеет массы покоя, так как не существует в состоянии покоя, а тем не менее отклоняется под воздействием гравитации. Значит закон тяготения Ньютона не верно отражает суть происходящих процессов, связанных с гравитацией. А вам все ни по чем! А вы продолжаете как «попугай» повторять : законы неизменны , потому что видите ли кто-то дал определение Законам «как объективным, открытым человечествам законам» существующим вне сознания. Нет законов вне сознания , они –продукт конкретных людей. А наблюдаемые опытом закономерности всегда подвергаются корректировке и трансформации. Включите свое мышление, хватит повторять бездумно чужие фразы. Не может субъективная форма обладать свойствами абсолютной истины – вот что важно. И если вы сможете это опровергнуть, то только тогда и можно говорить о возможности существования неизменных Законов. Закон – это субъективное выражение устойчивых повторяющихся закономерностей – и только. И значит любые субъективные, абстрактные, относительные, ограниченные историей эволюции сознания закономерности и законы будут меняться в любом случае....Я вижу вы не в состоянии понять то, что вам говорят. А это значит , что в психике стоит «вето», которое не дает мышлению освободиться от заскорузлых понятий ради защиты каких то важных для сознания аксиом, защищающих жизненно для уровня сознания «объективное и неприкосновенное». Печально...но от трансформации сознания никуда не деться и вам, все дело во времени. Как бы вы не хотели Ньютон и Эйнштейн по разному понимают гравитацию, радикально по разному. И эта радикально разное понимание реализовалось на отрезке 300-400 лет. А если для вас закон – это алгоритм и калькуляция расчета, а не суть явления, то просто возьмите копье и суньте его в огонь со словами: духи огня дайте мне и дереву сил, закалите древесину....и забудьте о температурах и физике, поскольку закон неандертальца никто и по ныне не отменял и не отменит никогда.
Берем Ваш закон
И берем научный
Видите разницу ? Поэтому изменяется Ваш персональный закон,-а научный как был - так и остается .
Не значит . Законы Ньютона абсолютно верно отражают закономерности при определенных условиях . Когда вы изменяете условия ( скорость ) то можете получить новые законы , для новых условий . Но они не отменят старые
Печально то что не понимая , что такое сознание , вы тем не менее строите на нем свою теорию
Вы прекрасный пример поглощения одним принципом всего мышления . Сплагиатю у Тоту , для примера
Ценю ваш юмор, нет серьезно, вы разумный думающий человек...и я в этом не сомневаюсь и тем более мне не понятна ваша настойчивость в отрицании казалось бы простого факта: сознание автономно формирует модель Ор в своей субъективной реальности. Иначе бы все СР были тождественны! Но ведь нельзя отрицать что СР – это модели, да , одной ОР, но они совершенно различны и приватны, то есть субреальности –оригинальны, своеобразны, не тождественны Образцу, а являются творческой переработкой, моделью, проектом объективной реальности. Ну вот вы привели в очередной раз: «Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе[1]» Неужели трудно представить, что повторяющиеся закономерности, причинно-следственные связи существуют вне сознания, А Закон как творческое выражение модель этих закономерностей – это продукт этого сознания. Ведь в этом огромная разница в понимании самой сути сознания. Это праздный вопрос, от этого зависит как вы смотрите на сознание. На мой взгляд сознание - это процесс постоянных изменений в модели СР, то есть процесс эволюции представлений, образов, понятий субъекта об ОР. Вы видимо с эволюцией не согласны и говорите, что я не понимаю что такое сознание, а вы видимо –понимаете. Так что такое сознание по-вашему, в котором есть нечто, или что-то (Закон к примеру), что никогда не меняется?
Уважаемый Сергей!
Нет никаких противоречий между физическим мировоззрением и философским.
Физика, какой она была изначально, вид логики. Логика, происходящая из Аналитики Аристотеля, имеет то-же самое основание, что и физика и философия - то, что есть, действительность - вечность и неизменность вселенной.
В последнее время заметны попытки подменить теоретическое (доказанное) - гипотетическим. Это не физика. Но квантовая физика - возрождение изначальной в новом контексте высшей алгебры унитарных матриц (символического описания поля)
Первоснование физики - полная неопределённость физического вакуума, 1.
ns=p+e-=W-W-=t2/q2=t2/sm=1/F
1 - первооснование, то, что есть. бытие, мера
1=p+e-F сила атома протия неопределена
1=nFs=nE энергия нейтрона неопределена
n=1/E
(E/m)^1/2 x 1/s2=c/s2=G/c4 x UI=1/st
1=c/s2 x st
Смотрим термодинамическое уравнение
S=PV/T=E/V x V x 1/T=E/T=mc2/c=sm/t=mc=p энтропия - термодинамический аналог импульса
1=ST/PV=mc2/s3 x e-e-=Pe-e- давление куперона неопределено
размыто, неконкретно, правильно - так и есть, на основании меры, сути вещей, того, что есть, вещи в себе, действительности
не в не сознания!! но на основании меры, первооснования!!! в сознании.
??? предъявите хоть что-то из этого, не используя никакие средства сознания: мыслить об этом, говорить, строить догадки, фантазировать или умозаключать нельзя
именно так
совершенно непонятно о чём спор, возможно от непонимания обоими спорщиками, что
не в не сознания!! но синоним = "на основании меры, бытия, действительности в сознании, того, что есть = первооснования"!!! это в сознании.
Легко ! могу привести пример: обезьяна или амеба ведь не мыслят, однако она, амеба, точно «знает» , бактерия отличается от щепки или свет от тени.
Об этом и спор: что вне сознания существует Нечто, а в сознании его модель- это моя позиция. А позиция второй стороны: законы в сознании не меняются поскольку они одновременно принадлежат и СР и ОР. На мой взгляд это ошибка которая приводит к противоречиям.
читаем условие
Вы пишите
средство сознания, условие не выполнено:)
не утруждайтесь, ответа нет. это ловушка, активация критического мышления
Ваше право думать как хотите, чтение Платона и других убеждает, что нечто.Ю ничто, бытие, то, что есть. вещь в себе - не вне сознания
это то, что мы часто упрощённо называем разумом, обыденный - его мнимость
Да никто и не утверждал что вне, вне мнимости - да, вне обыденного сознания - да. но обыденное сознание - это далеко не всё сознание.
короче, нет проблемы, Вы спорите с ветряными мельницами, просто не обращайте внимания на гипотезы противоречивости ваших слов, это лишь гипотезы, домыслы, пусть такие авторы сначала аргументируют такие свои мнения (не смогут).
Пишите свои интересные тексты о том, что есть, не обращайте внимания на комментарии невежд, они от непонимания того, что есть. И больше публикуйте в доступных местах, есть sig.ma, academia.edu, есть раздел книг этого форума.
Желаю Вам всяческих успехов!
Ответ есть, но он не в плоскости сознания...не будем сейчас об этом...Естественно я понимал двусмысленность вашего вопроса, НО вы не поняли двойной смысл моего ответа: существа без сознания, «знают» без сознания и принимают решение без сознания. Я писал ранее об универсальности механизма выбора (зачатках основ этики прежде сознания) и размытой грани между сознающими и не сознающими существами.
Неожиданно......спасибо за ссылки...Видите ли Дон-Кихот Сервантеса была у меня настольной книгой в детстве. И кроме того: каждый рожденный - главная ценность независимо от интеллекта. и значит, эволюция сознания пюбого - удача для всех.Спасибо и вам всяческих успехов.
да мы толком не знаем, что такое наше сознание и есть ли сознание у китов, камней. деревьев, звёзд. какое оно? язык есть у всего. мы и что такое звезда толком не знаем, не говоря уже о вселенной. так - первые выводы
сознание может быть нечеловеческим, в конечном итоге наше - инструмент поиска нами своего места в этом мире, у китов и звёзд - другие места. а в случае звезды, возможно и другой мир, с другим течением времени, а время лишь образ вечной игры обратных света и тьмы, лишь части того, что есть в нашем сознании. есть и игра самих света и тьмы, вечное взаимное превращение дао в дэ и наоборот, величайшее чудо по лао цзы - перемены, рождение и смерть. сплетение нитей судьбы, история. и есть нечто ускользающее и от эзотерического опыта и от рационального познания - вечное и неизменное - то, что есть, целое, непротиворечивое единство всех его крайностей, о чём мы лишь догадываемся. много, что есть.
и вам спасибо! продолжаю читать ваши тексты, постараюсь не вмешиваться
Нет , у всех объективная реальность одна . Потому она и объективная
"Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. Представление о мире, как о внешней (окружающей) реальности, не зависящей от позиции, понимания и восприятия субъекта."
Нет , закон тоже объективен
"«Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе[1]»"
В науке закон находится в природе , ввиде устойчивых , объективных закономерностей . А у Вас в голове : ввиде интерпретаций . Поэтому изменяется ваш личный закон , а научный остается без изменений
Это уже другая тема . Но если кратко : сознание - это нематериальная субстанция , реагирующая на воздействия переживаниями . А также генерирующая свои собственные внутренние переживания
Для конструктивного диалога важно понимать, что именно высказывает собеседник и помогать ему найти аргументы своей точки зрения. А так-же аргументировать свою. Ни того, ни другого в данной дискуссии не наблюдается.
Мнимость - в частности самооценка собой сказанного, другими словами - подмена мысли самовыражением своего состояния сознания - естественна для мышления человека. Разум и дан преодолевать её. Собственно, форум является площадкой для такой практики.
Мнимость buch, заключается, в данном случае, в его поверхностном понимании термина объективная реальность. Читаем, что он сообщает,
И, в качестве аргумента, верности своего понимания термина, приводит цитату из авторитетного, для него, источника, не указывая сам источник:
Концепция объективной реальности - одна из поздних интерпретаций концепции бытия (действительности, "самой вещи/предмета, пятого элемента" Платона, "достоверности слов", "следуюшее с необходимость", "суть вещей" Аристотеля, "достаточного основания" Лейбница, "вещи в себе Гегеля, "того, что есть" Парменида, "видения жизни такой такой, какая она есть" Чжуанцзы, список терминов можно продолжить: "концепт Абеляра", "благодать" Аквитянина, исламский баракат, закон Торы, "мудрость, даруемая Господом Шивой" в кашмирском брахманизме, "дицент" прагматической философии, "диктум" в филологии, "ответственность автора за своё творческое высказывание" Бахтина, "единство означаемого и означающего" в постмодернистской философии, "художественный образ" в искусствознании, "образ действительности в сознании" в физике и т.д.).
То что есть обладает свойством - "мысль о том, что есть у всех одна, слова разные" (Парменид). У Платона - познание самой вещи происходит через какие угодно чередования стадий речи - сущностей или пределов мышления.
Из чего совершенно не следует что
Доказать это не сложно, достаточно попросить предъявить такой предмет, не используя никакие средства сознания. Кроме того, читаем определение, которым аргументирует своё мнение buch,
другими словами
Вот в чём мнимость, то, что вне первых четырёх стадий речи Платона - из пяти (средств сознания: чувственного переживания /смутного имени идеи/, точного определения словом /теоремы, символической формы идеи/, рисунка /примера, индексальной формы идеи, метафоры/, знания /понимания, иконической формы идеи/ и самого познаваемого предмета) - названо сознанием, когда познание самой вещи пропущено, а ведь и это сознание. Явная ошибка.
Читаем 7 письмо Платона, а buch много раз читал этот текст. С его собеседника такого спроса нет, лишь рекомендация прочесть этот текст.
"сознанием" в цитате выше, приведённой buch, названо отсутствие интеллекта... то-есть "мнимость" Парменида
Любопытен вопрос, что-же тогда утверждается в приведённом buch определении (второй стадии речи)?
Просто читаем внимательно, точно не впадая в мнимость, используя интеллект:
третья стадия - представление, метафора, индексальная форма идеи
знание/понимание - четвёртая стадия, иконическая форма идеи
не разумного (в полной мере) субъекта, не интеллектуала.
Платон так и говорил
Так о чём-же спор в данной дискуссии
?
ни о чем,
интеллектуал (кто видит то, что есть, сам предмет) никогда не поймёт обывателя (того, кто мнит), какие определения (первые 4 стадии речи) второй ни приводи...
2. рассмотрим мнение второй стороны
Ор - продукт чередования первых четырёх стадий речи, при отсутствии пятой, самого предмета, мниность обывателя
логично
Но потрясает финал комментария buch, 4 Октябрь, 2024 - 06:06, ссылка
просто прочтите 7 письмо Платона в 147-й раз.
переживания - первая стадия речи, есть ещё 4.
воздействиями видимо названо то, что есть.
У Вас , что - объективной реальности нет ? Куда делась ?
Я всегда вижу то что есть : стол , стул , окно , шкаф , соседку....
С чего это у вас ступени познания вдруг стали стадиями речи ? Машете кисточками как попало
нет,
но Вы обоснуйте и аргументируйте, своё мнение, что она есть
обоснование и аргументация - самое интересное
ведь для этого мы все здесь и собрались
то, что есть ли это, согласно Пармениду?
Ссылка в конце текста http://philosophystorm.ru/byt-ili-ne-byt-traktovka-poemy-parmenida
Ранее Вы назвали их ступенями познания, я - пределами (сущностями - мойрами как у Парменида) мышления, Сергей Позюбан - иерархией потребностей, Аристотель - терминами, а Платон - стадиями речи, одно и то-же разными словами
Вот в этом ваша ошибка....Конечно Ор или Нечто – одно на всех, но вы то ее эту Ор знаете только как субъективную модель! Разницу понимаете?
Ну все приехали!
То есть вы имеете в виду что сознание – не продукт материи? это позиция католического священника....А если продукт материи, то субъективная реальность – это модель объективной. Вы конечно не согласны?...Я умываю руки, и чтобы спасти вашу психику от «удава» и кошмарных снов, предлагаю вам закрыть глаза на то, что закон Ньютона не соответствует ОР и движению фотонов в ньютоновском гравитационном поле, а считать как и раньше: закон Ньютона – неизменен, но при конкретных начальных условиях, которыми является сознание Ньютона. Да закон Ньютона неизменен в его субъективной реальности. Так вам легче? И вы сможете с этим спать? Ну и слава Богу, спите спокойно без образа «аспида»...Но думаю по настоящему аспидом в вашем сознании является идея о том, что законы неизменны и сознание- это не продукт материи.
Это не мое определение а научное
Да , приехали к научному определению закона
"«Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе[1]»"
Как видите закон объективен . Если у Вас не так - значит вы не научны ( даже силлогизмов составлять не буду и так все видно )
А что разве он изменился ? Какой был такой и остался
Да . Именно об этом сказано в научном определении физического закона . Чего это вас так удивляет
Ничего не понял . Каким образом наличие нематериальной субстанции сознания может запрещать объективному существованию внешнего мира ? ( или даже хоть и порождается - какая разница ? ) Что то вы совсем запутались
не факт, что Вы его верно истолковыаете
обоснуйте и докажите такое своё мнение, что это не ваше а научное, иначе это ваше мнение может оказаться мнимостью, проверьте его сами
Проверил - точно , научное
вопрос не про само определение, там, если знать о чём речь - нет противоречий. а про ваше его истолкование, оно противоречиво
тогда, для Вас, нет проблемы обосновать и доказать своё мнение, что оно научно, что поняли определение адекватно, что не нафантазировали, не подменили поверхностными признаками, как при клиповом мышлении
ждём аргументации,
в 1980-х я учился и в техническому вузе (где Виктор Борисович, но раньше), затем в ленинградском университете - ничего такого - как Вы трактуете - не было, более того, за такое могли и исключить, принципиальное несоответствие физическому мировоззрению. а оно точно научно
тогда МЛФ была, хотя для физиков она не обязательна - и там нечего такого не было
удивите, обоснуйте и докажите
Не чудите . Что тут еще истолковывать ?
"«Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе[1]»"
Что физический закон объективен , неизменчив и существует в природе ? Чего тут противоречивого ?
не наперстачнийте, к закону вопросов нет
где вы увидели в нём, что реальность вне сознания?
предъявите такую реальность, средства сознания - стадии речи - не используя, втч и этот форум.
Детский сад . Читайте внимательно
"«Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе[1]»"
Видите там буквами по небуквам написано : устойчивые , объективные , в природе ... У Вас , что - природа в сознании находится вместе с объективным и устойчивым ?
Чего вы вакуумный конденсат варите ? Дело выеденного гроша не стоит ( не верите - Феймановские лекции почитайте )
Вы уже как Ксари со своей березой :" расскажите мне не используя слова ".
в физике,
"«Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся
оцененные таковыми, в сознании, мыслимые, умопостигаемые
закономерности, существующие в
человек (наблюдатель) - часть природы, образует единую квантовую систему
всё с точки зрения наблюдателя и по умозаключению наблюдателя о своём представлении. нет его и сказать нечего. нет данных.
прибор - создан наблюдателем.
физика - вид логики, физические величины - абстрактные термины, подобные аристотелевым. вспомните ньютона - на вопрос, какова природа гравитации? ответил: - "домыслов не измышляю". это принципиально. иначе не наука.
проверка экспериментом - другой вид логики.
материя - данность в ощущении, не вне сознания.
придётся вам всё-таки доказать свою точку зрения. нет такого в науке,
такое есть только в невежественных интерпретациях.
Берите философские словари , физические энциклопедии , лекции Фейнмана - может как то и удастся одолеть эту фразу....
"«Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе[1]»"
"«Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе[1]»"
но, раз верите - ваша проблема. надоело.
Текст Сергея Позюбана достоверен, ваш нет.
если верите, значит легко докажите, просто предъявите нечто вне сознания, средства сознания не используя
мысль о том, что есть у всех одна, слова разные (парменид), мысль в сознании
Khanov, 4 Октябрь, 2024 - 21:35, ссылка
А вот что говорит словарь
Объективный
"(objektiv) — относящийся к объекту; предметный, вещный, реальный, фактический, не являющийся только мыслимым; независящий и абстрагирующийся от субъекта, от субъективного мнения, от природы и интересов субъекта. Объективный — имеющий значение для всякого познающего существа, общезначимый."
"2012−2024 год. Философский словарь. 3 000 статей, разъясняющих основные понятия и направления философии, излагающие главные идеи её представителей. Сведения о всемирной истории философии, а также об особенностях её развития в различных странах. Словарь содержит обширную, хорошо подобранную библиографию. Для широкого круга читателей, интересующихся философией."
Разницу видите ? И я вижу
Конечно надоело , потому что думать не любите , а любите фигачить
Доказываю
Товарищ Ханов , внешний мир существует или нет ?
Отвечайте : да , нет , не знаю
Уважаемый Сергей!
Давайте рассмотрим беседу как-бы со стороны. Как-будто её ведёт кто-то другой.
Один собеседник высказывает мнение, что наука является инструментом познания внешней по отношению к сознанию реальности, а другой утверждает, что в науке использована другая концепция, более сложная и развивающая философские умозаключения о представлении того, что есть, бытия, подобного мышлению.
Аргументация первого строится на постулате понимания им формулировок определения закона в науке, а второго на постулате самого научного мировоззрения о логической достоверности закона, синоним которой - объективность. Таким образом, первый собеседник трактует объективность научного закона как его внешность по отношению к сознанию. А второй как истинность во всех смыслах этого многозначного слова.
Собственно, консенсус таких мнений возможен при определении сознания (в контексте высказываний первого участника беседы) - недостоверным или мнимым подмножеством разума, а научного мышления о том, что есть - высшим и достоверным подмножеством. Вопрос различий точек зрения заключён в различной ассоциации своего я с тем или с другим. Находясь на позициях научного мировоззрения приходится признать, что о мире вне сознания - о немыслимом небытие - мы ничего утверждать не можем. Но не обладающий научным мировоззрением человек связывает объективное с внешним по отношению к его сознанию. Со своих точек зрения правы оба.
Доверим пересказ и анализ такого проекта соглашения ИИ
Я согласен с ИИ. Критика справедлива, тема гораздо глубже, но ведь текст - лишь проект соглашения о продолжении беседы и мы ведь лишь только закладываем фундамент более основательной и аргументированной дискуссии. На таком предварительном этапе справедливой критикой ИИ можно пренебречь.
С чем нельзя не согласиться - требуются достаточные основания и убедительные аргументы обоих точек зрения. Включая точку зрения Сергея Подзюбана, тема ведь его. А со своей стороны Вы можете пригласить своего секунданта. Если конечно хотите продолжить.
Словесные комбинации ИИ не читаю никогда - что бы не засорять сознание
Вы сначала ответьте на ранее поставленный вопрос :
Товарищ Ханов - внешний мир существует или нет ? Отвечайте : да , нет , не знаю
Уважаемый Сергей!
В контексте философского форума (дискурса) это в корне неверная (нелогичная) постановка вопроса. Вспомним основной вопрос философии о множественности форм мысли об идее: о гипотезе, аргументе, образе или симулякре действительности - того, что есть (первооснования мысли). Этот вопрос - каково соотношение духа и материи, абстракции и реальности? Каждый человек решает эту проблему по-своему, избирая для своей мысли ту или иную форму.
Философия - осознанный выбор концепта. Другое его название - понятия.
Мой прямой ответ на Ваш вопрос - в вашей его формулировке - и да и нет, это едино.
Разделение вами на да и нет говорит лишь о том, что Вы вне философского дискурса. Что не преступление, но философский дискурс - такой тип конструктивного разговора с Вами - невозможен.
Ьем не менее, форум общий и участником любого разговора на нём может стать кто угодно, поэтому скажу для тех, кто читает общую ленту форума. Вы можете далее не читать, оставаясь при своём мнении. Либо - прочесть, на свой страх и риск, ознакомившись с иным, по отношению к вашему, мнением. Спорить бессмысленно. Не согласны - имеете право - не читайте.
Варианты решения основного вопроса философии (форма мысли):
Точно такая-же структура и у причины высказывания: 1 концепт, здесь - образ действительности в сознании, 2 основные причины высказывания, крайности или грани образа - гипотеза или доказательство и 13 симулякров (софизмов, мнимостей).
Как и у смысла или посылки (кому польза от сказанного?), 1 концепт, здесь - факт, 2 основных смысла - польза себе или некоторым (частное), польза всем или никому (общее) и 13 симулякров.
Таким образом, мысль можно классифицировать одной из 16 причин, одной из 16 форм и одним из 16 смыслов, 1 из 4096 вариантов, из которых истинен или достоверен, вашей терминологией - объективен - только один (факт примера образа действительности в сознании), более менее близки к достоверному еще 26 вариантов, а если все варианты софизмов причины, формы и смысла рассматривать одним (симулякром), то 64.
Рассматривать все 4096, 64 или 27 вариантов крайне утомительно, да и нет необходимости. Все они давно рассмотрены. Каждый выражает своей мыслью своё состояние сознания. Если сочетание мыслей собеседников (как векторов) возможно, собеседники поймут друг друга, а на нет и суда нет.
Вы можете спросить, если решились прочесть это,
Это пример, индекс или метафора, непротиворечиво сочетающая в себе и буквальное понимание реальностью и символически-абстрактное определение словом (теорема, теоретическое). Но, подтверждённую экспериментом теорию (не путать с гипотезой), как и объяснённый теоретически результат эксперимента необходимо отнести к симулякрам.
Резонен вопрос,
"объективное" = "достоверное" (что высшее или строгое мышление или истина), а вовсе не "существующее в реальности, внешней по отношению к сознанию". Но и сознание требует уточнения, если сознанием считать своё частное состояние сознания, что софизм, здесь подмена частным общего, то высшее мышление действительно может находится вне такого состояния сознания и мниться
Никаких противоречий нет.
Важнее другое, каждый - кто не философ - будет настаивать на своей частной точке зрения. И спорить с ним - себя не уважать. Оставайтесь при своей точки зрения, со своим собственным решением основного вопроса философии.
Нарушаете логический закон
«Невозможно, чтобы одно и то же одновременно было и не было присуще одному и тому же, в одном и том же смысле».
То есть - нет . Внешний мир , как нечто само по себе отдельно существующее для Вас не существует
Тогда следующий вопрос : если Ваше сознание перестанет существовать - внешний мир останется или исчезнет ?
Тоже самое : постарайтесь ответить : да , нет или не знаю
ПС
Есть такая интеллектуальная игра - где аудитория загадывает слово ( предмет ) и утверждается , что можно задавая ей 5 или 6 вопросов , всегда определить что было загадано
чушь, без обид, вырвалось
рассмотрите что такое концепт (единство противоположностей)
система уравнений, условий задачи
вы же не станете утверждать, что в системе уравнений достоверно либо одно, либо другое, а не оба вместе или ни одно?
Комментарий к Пармениду (резюме)
Khanov
43 мин. 11 сек.
ссылка
ответить
все комментарии
Абстракт:
Содержание:
1.1. Резюме Нейросети.
1.2. Конспект беседы. Архив.
1.3. Обсуждение резюме нейросети.
1.4. Новый перевод Парменида с древнегреческого нейтросетью.
1.5. Его обсуждение.
...
Еще раз для вашего понимания: 1. ОР существует независимо от сознания! 2. Сознание строит модель ОР (независимой от СР) в СР.....Кто запрещает существование ОР, с чего вы это взяли? Вам говорят о том что модель ваша , как и Законы ваши не вполне, а только относительно соответствуют наблюдаемой вами ОР. Где вы тут видите противоречие? Неужели будете утверждать что ваша модель Ср объективно и в полном объеме соответствует ОР?
Конечно буду . Да Вы и сами подтвердили это сказав , что ответ задачи не изменится никогда .
Просто нужно понять , что объективная реальность многоуровневая и двигаясь по уровням мы находим новые явления и законы , но законы найденные на исследованном уровне уже изменится не могут , от нахождения тех новых законов , потому что в эти старые законы уже интегрированы все явления на других уровнях .
Мысль не сложная , но для многих оказывается непостижимая
А у вас не законы а сопли какие то - сегодня закон завтра не закон . Так не бывает
вы забываете о возможности, вероятности того что темная материя может оказаться фикцией, иллюзией. А вместо этого понятия придет новое объяснение космологических эффектов. Вы этого не допускаете? Откуда такая уверенность?...О четвертом измерении говорят физики экспериментаторы. Оно возникло в их субреальности. А в вашей субреальности это понятие отсутствует. Вот и вся разница. Ваша субреальность не соответствует их СР. Но с чего вы взяли что вы с вашей субреальностью правы? с чего вы взяли что ваша субреальность абсолютно объективна? Нет у вас права на такое заявление…ну если вы не Господь Бог и создатель этой реальности.
Как с математической определенностью вычислить критерий «хорошо- плохо»? Что такое критерий? Критерий истины, например, - это и есть истина. Критерий, получается обвинитель. Нет, не обвинитель, а самое себе обвинитель? Верно.
Критерий хорошо- плохо что обвиняет? Не что, а какое- хорошее и плохое?. Что обвиняет? Не обвиняет, а примеряет хорошо- плохо? Верно, но есть и Но: критерий хорошо- плохо- это не есть самое себе ни то и ни то, потому что не имеют самое себе по причине своего НеЯ? Верно.
Нет самое себя, но есть НеЯ? Так бывает, когда все прилагается, а не выращивается в самое себе. Клоны? Приблизительно, но лучше сказать так: НеЯ не может быть там, где есть его Я? Верно. Причина? Нет Я, потому что оно само и есть это НеЯ. Потому что они оба- это и есть общее самое себе? Верно. Значит, все есть? Верно.
Хорошо- плохо- это к ним и относится? Нет. Хорошо и плохо- это результат работы самое себя и НеЯ. Верно. И какой работы? Все, что делается, делается или так или так, и не может быть иначе.
Как математика способна помочь и оценить и то и то? Никак. Математика - наука сухая и сама неопрелеленная, а оценка- это самое себе оценка, она и занимается сама собой, оценивает все. Как она оценивает хорошо- плохо? Критерий оценки- это тоже самое себе мера? Верно, но есть и Но: хорошо- плохо не причастны к самое себе оценке, поэтому критерий ясный- это хорошо, а это плохо? Не так, не критерий ясный, а оценка ясная для обоих.
Пример можно? Есть сила и есть бессилие? Верно, сила- это хорошо, бессилие - плохо. Еще пример? Отступление с позиций- плохо, наступление- хорошо? Но не всегда одинаково.
Вывод какой? Нет хорошо там, где пребывает плохо. И наоборот? Попробуй. Нет плохо, где пребывает хорошо? Что в результате? Неадекват! Почему? Потому что плохо- это тоже хорошо? Верно. Почему? Потому что и то и то есть хорошо, только по- разному?
Хорошо- плохо и хорошо- хорошо? Верно. А зачем разговор о Я и НеЯ? Они основа всех плохо и хорошо. Объясни. Нет Я там, где нет НеЯ- это хорошо? Верно. Наоборот? Попробуй! Неадекват! Все?
Вопрос есть? Зачем у Я есть НеЯ? Его пара. Верно, противоположность необходима по причине того, что Я и НеЯ- это одно и то же? Верно, когда они вместе- это хорошо. Спасибо.
Критерий истины — это признак, позволяющий отличить истину от заблуждения — неадекватного знания, принимаемого за истинное, а также от ошибок в познании, обусловленных ограниченностью познавательных возможностей человека. На мой взгляд критерием истины об объективной реальности является только практика и опыт. А вот чтобы отличить хорошо от плохо надо иметь ценность или цель относительно которой измеряется это хорошо.Пример можно? Есть сила и есть бессилие? Верно, сила- это хорошо, бессилие - плохо. Еще пример? Отступление с позиций- плохо, наступление- хорошо? Но не всегда одинаково.
Нет не верно. Все, и понятия хорошо -плохо - относительны! Ваша сила для вас , относительно вас – это хорошо. А вот сила вашего врага – это плохо.
http://philosophystorm.ru/byt-ili-ne-byt-traktovka-poemy-parmenida
А вы для чего пример привели? я посмотрел. Обратило на себя внимание вот это:
значит, по божественному установлению (θέμις),1 то, что
есть (τὸ ἐὸν) не должно быть незавершенным, так как оно не ущерб-
но. Если бы оно [не] было,2 то во всем испытывало бы недостаток.
Одно и то же есть (ἐστὶ) как для мышления, так и для того, благодаря
чему есть (οὕνεκέν ἐστι) мысль.3 (35) Ведь без того, что есть (ἄνευ τοῦ
ἐόντος), в котором оно названо,4 ты не найдешь мышления. Ведь нет
времени5, и не будет, кроме того, что есть, так как мойра заставила
его оставаться цельным и неподвижным.
Или вот: «если семя отделя-
ется от правой стороны матки, дети похожи на отца, а если с левой –
на мать, но, кроме того, как показывает следующий фрагмент, су-
ществует мужское и женское семя, следовательно, Парменид, как и
автор Гиппократовского корпуса (подробнее см. прим. к фр. 19)
имел в виду четыре возможные комбинации: мужское и женское
семя, отделившееся справа, делает сына похожим на отца, напро-
тив, мужское и женское, отделившееся слева делает дочь похожей»
...... На мой взгляд заинтересоваться этим могут только историки, почерпнуть что либо полезное сложно, копаться нет времени.