как с "математической" определенностью вычислить критерий "хорошо-плохо"
Материалисты и идеалисты пытаются решить проблему между своими концепциями с помощью научных данных. Естественно безуспешно, ведь абсолютной истины нет. истина всегда относительно тем более в сфере общественных отношений, политики и проблем социума. Нашел, к примеру, К. Маркс объективные противоречия между пролетарием и капиталом, в итоге субъективная идея классовой борьбы и обанкротившаяся практика построения коммунизма. Нашли апологеты нацизма в Германии генетические и культурные основы фашизма- в итоге полный крах практики построения Рейха одной нации. Зачем же мы вообще стремимся знать, что первично материя или сознание? Чтобы получить опору в принятии своих решений. Миром каждого человека управляют мысли, которые конечно рождаются на основе объективных закономерностей, но все суждения об их объективности – субъективны и иллюзорны. Химеры управляют сознанием и поведением человека. Но без идеи, мысли нет действия, они жизненно необходимы. На какие же ценности и цели сознание может опираться в этой ситуации? Такой ценностью может являться только: бытие и эволюция сознания каждого субъекта как высшая цель и ценность для любого субъекта и общества. Если вы попробуете обосновать что либо иное, к примеру, что возможно, и «не бытие», или «не каждого рожденного» субъекта, то сразу попадаете в отрицание своего же этого самого бытия и значит своей ценности или рискуете оказаться в числе «не каждого». Как работает этот тезис на практике? К примеру, на чьей стороне правда в конфликте Украина- Россия? Нацисты объявляют ценностью одну нацию – «Украина поверх усе». Россия следует интернационализму, т.е. объявляет ценностью «каждого рожденного» независимо от нации. Естественно, Россия - права по этому критерию, но пока и только пока она придерживается этого принципа. Тоже самое в конфликте Палестина –Израиль и т.п. Таким образом, опираясь на этот принцип, каждый человек может с «математической» определенностью вычислить ориентир для принятия решений в любых своих вопросах. Если вы считаете, что в принятии решений должны опираться на научные данные и якобы объективные закономерности, то помните, абсолютной Истины в суждениях о внешнем –нет, и значит они всегда приведут вас к иллюзиям, как не раз уже было в истории. Вы не найдете абс. истину вне субъекта при всем своем усердии, а в суждениях о себе вы можете уже сейчас с абсолютной определенностью сказать: бытие и приспособление моего сознания к меняющейся ситуации – это самое важное для моего же бытия. Иное – просто алогично и приводит к самоотрицанию не только себя, но и своего бытия , и собственно процесса о-сознания. Остается лишь понять, как бытие одного субъекта становится необходимостью для другого субъекта и общества в целом. Но это другой вопрос. Если перед вами встал неразрешимый вопрос или проблема, просто примените критерий и спросите себя : а содействует ли решение этого вопроса бытию каждого рожденного субъекта, конечно, каждого, но подчеркну, - разделяющего эту же ценность? И ответ придет незамедлительно без научных методов и концепций.
- Сергей Подзюбан
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Почему мистика? Это- непознанное проявление материи вне сознания.
«Тутошный» закон в свое время запрещал Земле двигаться вокруг Солнца…и есть масса других запретов , которые с эволюцией представлений просто стали анахронизмом.
С чего вы взяли с Нау Шамом, что трансформация должна быть постепенной и с перебором всех вариантов? Масса примеров скачкообразной эволюции.
я вот о чем: вы (или подобный) сами судите о себе выходящем в окно в своей СУБЪЕКТИВНОЙ реальности. В объективной нет окна , каким видится вы и оконный «проем» вам. Есть событие – пересечение границы «проема» - так видит ваш выход, к примеру , муха , амеба, собака, инопланетянин…без всякого понятия «окно и человек». Это , СР и ОР – большая разница в мироощущении....вы знаете себя и окно только в СР.
Тут Вы взяли два своих же комментария - поэтому я не знаю что с ними делать
Нет , не запрещал . Просто был выбран один из возможных вариантов , потому что представимо оба движения . Я уже говорил и вы благополучно пропустили мимо ушей . Если представимо два варианта то выбор правильного зависит и от теории и от опытного подтверждения . Но когда это все произведено , закон становится окончательным . Существуют окончательные законы . Щелочь с кислотой всегда даст соль и никогда не гидрид допустим . Перекос в сторону абсолютного релятивизма приводит к перекосу и мировоззрения и понимания....
Скачкообразное образование жгутика невозможно одной случайной мутацией . Теория эволюции основана на случайных ( абсолютно случайных - это нужно запомнить ) мутациях и приспособляемости . Если посчитать вероятность случайного образования жгутика ( скачкообразной мутацией ) то она наверно не хуже вероятности образования белка . То есть что бы получить такое нужна сумасшедшая скорость мутаций
" Д-р Джеймс Копидж (James Coppedge) из Калифорнийского Центра научных исследований по вероятности в области биологии произвёл некоторые поразительные подсчёты. Учёный применил все законы изучения вероятности к возможности случайного появления единственной молекулы протеина. Его открытия носят революционный характер. Он просчитал вероятность мира, в распоряжении которого вся поверхность земли – все океаны, все атомы, вся земная кора. Потом он предположил, что связывание аминокислот происходило бы со скоростью, в полтора триллиона раз превышающей ту, с которой они связываются в природе. Подсчитывая возможности, он определил, что для случайного образования единственной молекулы протеина потребовалось бы 10²⁶² лет. Это астрономическое число с 262 нулями, превышающее известный на сегодня возраст Вселенной."
https://masterok.livejournal.com/5175763.html
Но мы не видим такой сумасшедшей мутации . Поэтому это невозможно
Причем тут мироощущение ? Исходя из ваших рассуждений можно понять , что никакой объективной реальности нет вообще . И при определенной субъективной ситуации , вы выйдите в окно и ничего страшного . Какие то очень странные рассуждения . Или объективная реальность есть - или если ее нет , то докажите это на опыте - возьмите и выйдите в окно ( при чем тут ваши мироощущения ? не понимаю что вы хотите сказать )
Дело в том, что сознание (рано или поздно) будет трансформировано таким образом, что щелоч, кислота, гидрид, соль – станут анахронизмом как понятия, к примеру, управляющий водными растворами Посейдон, или бог воздушных потоков Амон и т.д. С той , будущей, точки зрения я и пытаюсь смотреть. Ваше понимание образования соли останется вместе с Законом этого образования в вашей сегодняшней субреальности, которая для будущего сознания будет – анахренизмом. Другие будут закономерности с другими понятиями и категориями. Вот, я даже не знаю, вы пропустили это мое НЕ первое объяснение мимо ушей? …Согласен с вами, релятивизм не должен иметь такого явного перекоса, НО, во-первых, этот перекос в умах встречается сплошь и рядом. Например, у вас с НауШамом. Значит он отражает какую- то объективную причину расхождений. И во –вторых, опираться поэтому надо не на «закон становится окончательным» , а на опытное подтверждение.
Это ваше - Ошибочное суждение: «Теория эволюции основана на случайных ( абсолютно случайных - это нужно запомнить ) мутациях и приспособляемости». Давно вам говорю о теории Хаоса и называл вам принцип устройства Мира – Детерминированный Хаос. В процессах возникают «странные аттракторы» которые и обеспечивают не линейную, а скачкообразную эволюцию. Ну не буду повторять теорию Хаоса.
Его работа очень похожа на заказную , нен церковь ли? ( мало инфы в инете, вот наткнулся: Вот уж не знаю, какой этот Джеймс Коппидж биолог (полагаю, что фиговый :)), но математик он тот ещё....
Что бы записать число «10 в 119 841-й степени» десятичной записью не хвати вселенной???? Серьёзно??? Хватит небольшой книжки :)).
Кроме того, может линейно он и правильно рассчитал вероятность, но «странные аттракторы» явно не учитывал. А я уверяю вас еще много чего надо учесть из того, чего мы к сожалению не знаем пока….чтобы правильно рассчитать вероятность. С учетом этого, вероятность того что Джеймс Коппидж прав в своих расчетах – очень мала. Даже Эрвин Шрёдингер в книге «Что такое жизнь? С точки зрения физики» показал, что порядок в живых системах образуется благодаря их неравновесию с окружающей средой, их способности получать из этой среды дополнительную энергию и сбрасывать в неё энтропию, т. е. фактически обменивать беспорядок на порядок. Плюс к этому теорию Хаоса – и все можно объяснить без предварительного проекта. И ведь я уже приводил аргумент: за проектом на следить, авторский надзор нужен, вмешательство. А его явно нет. Детерминированный Мир – случаен, в некотором смысле.
У вас как и у меня в сознании конечно нет вообще ОР.!!! Потому они и различны, приватны. У вас в сознании, в принципе, ну нет никакой объективной реальности! С этим вы согласны или нет? Если нет , то укажите что в вашем сознании не субъективно и не приватно, а объективно? После этого я могу пояснить про окно.
Хорошо . Давайте что то одно логически разберем ( потом будет время и желание можно и остальное посмотреть ) Без логического разбора - это просто перекидывание пустыми фразами ( типа детерминированного хаоса ) . Давайте это :
"Дело в том, что сознание (рано или поздно) будет трансформировано таким образом, что щелоч, кислота, гидрид, соль – станут анахронизмом как понятия, к примеру, управляющий водными растворами Посейдон, или бог воздушных потоков Амон и т.д. С той , будущей, точки зрения я и пытаюсь смотреть. Ваше понимание образования соли останется вместе с Законом этого образования в вашей сегодняшней субреальности, которая для будущего сознания будет – анахренизмом. Другие будут закономерности с другими понятиями и категориями. Вот, я даже не знаю, вы пропустили это мое НЕ первое объяснение мимо ушей?"
То есть я говорю , что всегда щелочь с кислотой будут давать соль . Что это абсолютный закон . Вы говорите , что изменятся понятия и все будет рассматриваться по другому .
Давайте проведем мысленный эксперимент . Это абсолютно законное и в физике и в философии действие . Для большей наглядности заменим щелочь и кислоту на ядерную реакцию атомов водорода ( сути это не поменяет ) Это тоже абсолютный закон .
Слияние протонов приводит через определенные стадии к образованию гелия . С выделением позитронов , нейтрино , квантов . Допустим мы это проделали в лаборатории и все зарегистрировали приборами и зафиксировали на видео запись . Теперь Вы утверждаете , что через сколько то десятков или сотен тысяч лет сознание разовьется таким образом , что будут новые знания и все эти понятия исчезнут и все будет рассматриваться по другим законам . Хорошо . Прилетело это ваше сознание в эту законсервированную лабораторию и смотрит запись того эксперимента . Вот летят два протона навстречу друг другу . Вы утверждаете , что новое сознание этого не увидит . На пленке ничего другого пока нет - просто летят два протона друг к другу . Что бы заявить , что понятие протона исчезнет нужно что бы исчез и сам объект на который это понятие указывало . Ведь все наши знания основаны на созерцаниях , проверяются созерцаниями и строятся при помощи созерцаний . Значит у того вашего нового сознания должно изменится и восприятие . Иначе ничего поделать нельзя будет . Абсолютно одинаково при любом сознании будут лететь два протона образуя дейтрон , позитрон , электронное нейтрино и испускать свет . А значит это будет все тот же закон . Но вы утверждаете , что новое сознание , например , воспримет некое красное пятно которое разделится на два зеленых , выделится звук ля и какая то дырка в пространстве и ощущение кислого . И все это будет описано на неведомом нам научном языке . Я не вижу как по другому избавиться от наших протонов , позитронов , нейтрино и квантов . Но дело в том , что между двумя этими системами должен быть изоморфизм . Мы должны с элементами одной системы однозначно соотнести элементы другой системы . Иначе это просто будут два сущностно разных мира ничем несвязанных друг с другом . А значит эти "новые законы" могут быть представлены в форме наших же законов . Это будет всего лишь новая , другая запись . А значит выводы этих законов будут тождественны ( например как матричное и волновое описание квантовой механики ) Тем более у тех новых сознаний будет история научного развития и они всегда смогут редуцировать свои законы до наших .
Поэтому . Мы измеряем фотоны образованные миллиарды лет назад ( и ничего не поменялось ) Посейдон никак не изменял законы воды ( она все так же текла сверху вниз , образовывала волны , испарялась , была зелено-голубой и мокрой ... ) И если белок не может быть собран в нашей системе - он не может быть собран и в той будущей с новыми сознаниями ( из за обязательного изоморфизма )
То есть ваше предположение , что наши представления меняют саму объективную реальность - неверны . Она независима от нашего сознания на том уровне на котором мы существуем
Иногда , даже когда ясно и отчетливо видишь логику какого - нибудь явления , все равно сложно ответить на какие то высказывания оппонента , не вписывающиеся в эту логику . Таково свойство диалога
Тут я нашел для себя еще одну установку нашего рассудка ( что очень ценно ) Мы убеждены в неизменности основ нашего Мира . Поэтому такому понятию как субстанция мы придаем свойство производить разные формы , самой оставаясь неизменной
Поэтому законы доказанные экспериментально верны абсолютно . А значит белок и жгутик подтверждают план и наличие сознания вне тела.....
В предлагаемом мной подходе я исхожу не из того , что «Мир неизменен» ( я об этом ничего не знаю), а о том, что наше сознание меняется – это я знаю точно! Вы уверенно заявляете, что ваш мысленный эксперимент, в частности останется неизменным, я сомневаюсь в этом на основании своего подхода, вытекающего из исторической практики эволюции сознания. Сравните два эксперимента, ваш сегодняшний с протонами или движением Солнца и планет и египетского фараона, молящегося на Солнце или просящего у бога Солнца Ра дождя. Теперь представьте, что таким же радикальным образом изменится и наше сознание. Вы не только о протоне, и кислотах, как и о РА, не будете думать в своих экспериментах, но скорее всего узнаете иные причины и Мира, и своего Сознания. Я исхожу из того , что нет вечного абсолютного абстрактного знания, а есть вечная эволюция этого знания и сознания. Ну ведь если знание менялось до полной трансформации раньше, то почему оно и теперь не должно меняться? Если мир не конечен, а бесконечен, то так оно и есть – оно трансформируется до неузноваемости. Нельзя быть уверенным в значении сегодняшнего своего знания. Это приводит к иллюзиям и часто химерам в сознании. Из этой уверенности как раз и возникло у человека представление о движущей силе Мира как о подобной своему сознанию. А благодаря предложенному подходу оче-видно, что не Бог сотворил Человека, а человек сотворил образ бога по своему образу и подобию. Вот о чем говорят факты исторической практики эволюции сознания. Я ответил на ваш вопрос?...Если это так, то , возникает более важный вопрос: что в сознании и не субъективно, и не приватно, а объективно? Как вы на это отвечаете?
Я не понял , что именно Вы опровергли в моем эксперименте . Я Вам логически показал , что невозможно опровергнуть имеющийся закон . Вы же опять повторили свои тезисы , будто я ничего не высказал . То есть просто пропустили все мимо ушей . Из всех своих примеров вы делаете неправильные выводы ( Посейдон , Ра , Птоломей , Лобачевский ...) И когда я на это указываю , просто ни на что не реагируете , опять начиная говорить общие фразы. При Посейдоне люди все так же пользовались все теми же законами воды , а не рассуждали о свойствах Посейдона . Прося дождя , египтяне строили каналы по законам воды . Птоломей- это всего лишь выбор одного из возможных вариантов . Лобачевский всего лишь изогнул прямую , но получил лишь изогнутость прямой .
Вы путаете представление о причинах и собственно законы . Представлять можете что угодно , но законы от этого не меняются . Пока существует гравитация -закон Всемирного тяготения будет неопровержим F=G(Mm)/R^2 . А представления о причинах могут меняться как угодно ( искривление пространства , гравитоны .... может появится что то еще ...) То есть математизированный закон , проверенный в эксперименте опровергнуть нельзя . Вы же опровергаете абстрактной фразой " может все настолько изменится , что все поменяется " конечно же даже не пытаясь привести хотя бы нафантазированный как угодно логический пример .... То есть против логики не противопоставляете вообще ничего
Знания развиваются не отвергая старые , а дополняя и на основании них строя новые . Теореме Пифагора 2500 лет и через миллиард лет она останется все такой же .... И Лобачевский конечно ее не отменил ( как вам кажется ) И общего решения уравнения пятой степени в радикалах тоже не будет никогда....
К буч...похоже вас не удовлетворил мой предыдущий ответ, уточняю: теория струн говорит что нет электронов и протонов а есть единая струна ( квант-струны) которая на разной частоте в 11-ти мерном пространстве выдает эффект элементарных частиц в 4х мерном пространстве. Когда это будет наукой подтверждено, куда денутся ваши понятия об протоне? Исчезнут. Кроме этого есть понятие буддистов о вибрации ОМ, и разговоры Иисуса о «вибрации» любви. Синтезируя эти факты можно предположить что сознание сегодняшнее от научности может трансформироваться в «ощущение и восприятие, созерцание» вибраций. В которой улетучится необходимость всех сегодняшних понятий научных. Сейчас даже протон – это фикция , абстрактное построение на основе убогих представлений. Никто его не видел как частицу, только следы в тумане камеры Вильсона или облачко не понятно чего....Это же легко представить - трансформацию знаний и представлений.
Просто время не так много . Буду отвечать по мере возможности....
Они не отвергают старые только на коротком историческом промежутке. Вы слишком доверяете сегодняшним представлениям как чему то незыблемому. Уточняю: теория струн говорит что нет электронов и протонов а есть единая струна ( квант-струны) которая на разной частоте в 11-ти мерном пространстве выдает эффект элементарных частиц в 4х мерном пространстве. Когда это будет наукой подтверждено, куда денутся ваши понятия о протоне? Они растают без следа в новых закономерностях теории струн или иной теории. По многим признакам Назрело революционное преобразование мировоззрения в целом...Знания развиваются по диалектическому закону отрицания отрицания. Диалектика как философский «экзистенциальный « закон выше «гравитационных» закономерностей физики. Гравитация уже сейчас не сила , как еще 400 лет назад, а искривление пространства. И арифметическая связь силы с квадратом расстояния – станет экзистенциальной глупостью поскольку ни силы , ни пространства в сегодняшнем понимании не будет. Цифры останутся возможно для узких исходных данных, а смысла в них в новых категориях не останется никакого. Ну какой смысл в силе гравитации если силы нет в принципе??? Все что было ранее будет преобразовано до неузнаваемости. Нельзя же так свято верить в ортодоксаную непогрешимость своих представлений. Откуда взяться то непогрешимости? Мы что боги? Вся история говорит о глупости многих если не большинства предыдущих представлений, конечно, на отрезке времени значительно большем 2-10 тыс. лет. Нет оснований думать, что эволюция сознания и разума замрет и будет только количественное накопление знаний. Значит, просто научный , в сегодняшнем смысле, метод познания уступит место иным методам, в которых научное знание потеряет смысл на фоне более глубокого проникновения сознания во внешнее Нечто. Разум, как структура или инструмент – глуп когда верит в свою непогрешимость.
Видите как Вы пытаетесь уйти от законов к каким то понятиям и смыслам ( то есть к представлениям ) Я говорю о законах . То есть о том , что выражено математически и проверено на опыте . Поэтому что бы не происходило в теории струн , открытые законы для протона никуда деться не могут . Разве искривление пространства хоть как то отразилось на законах Ньютона ? Нет . Оно просто дополнило их поправками для скоростей близких к скорости света . В расчетах вы должны взять все того же Ньютона . И этот ваш пример неверен .
Вы не сможете привести ни одного примера когда закон был бы отменен . Тогда на чем основываются ваши рассуждения ? Ни на чем....
Вы что смеетесь? Расчеты движения – это статистика, оче-видимая картина - она сохранилась, а экзистенциальное содержание и понимание силы гравитации – вообще исчезло и осталось как рудимент. Скоро отвалится и оно.
Контр Примеры:«Закон излучения Планка был в центре интенсивных испытаний на протяжении почти целого века. Однако в результате нового анализа ученые обнаружили, что он не работает на самых малых масштабах. ...Это окажет влияние не только на атомную физику, но и на всю науку в целом, включая формирование планет и климатические модели. Исследование было опубликовано в журнале Nature.
Этот фундаментальный закон квантовой физики недавно испытали исследователи из Мичиганского университета и Колледжа Вильгельма и Марии, которые решили выяснить, сможет ли вековой закон описать тепловое излучение наномасштабных объектов.
Закон не просто не сработал: результаты эксперимента превысили предсказанное число в 100 раз. Следовательно, наномасштабные объекты способны излучать и поглощать тепло намного эффективнее, чем могут объяснить существующие модели.»
«Из-за такого взгляда на природу вселенной (который, как говорят, стал самой большой ошибкой Эйнштейна) ему пришлось придумать константу, которая была бы применима к конечной вселенной. По итогу появилась космологическая постоянная. Не вдаваясь в подробности, скажем, что космологическая постоянная была одним из способов уравновесить гравитационный эффект.»
Вывод: Законы верстаются на «кухне» и варят их обыкновенные люди. Не надо верить в «незыблемость» любого закона.
Да причем тут Ваши какие то понятия ? Я говорю о законах . Они никуда деться не могут . Струны должны объяснить сначала кварки , а из кварков составить протон . Это просто другой уровень . Который должен объяснить существующий - то есть согласоваться с ним . Если новые теории не будут подтверждать существующие законы - они будут признаны неправильными . Только и всего .
Протоны конечно пока не фотографируют , но атомы уже ( на электронных микроскопах ) Вы утверждаете что со временем электронным микроскопам нечего будет видеть , потому что " понятия " атомов исчезнут . Это ненаучная фантастика и неблагородная мистика ....
На снимке ниже видны атомы серы и место, где одного такого атома не хватает (указано стрелочкой).
Закон – это статистически оформленные результаты практики наблюдения, на основе которых выводятся абстрактные модели и понятия. Протон – абстрактное понятие , оно исчезнет при возникновении иного заменяющего понятия – струна. Факт наблюдения и его результат при тех же условиях не изменятся, но объяснение, причинно-следственные связи и их обоснование и толкование – радикально изменятся. А закон – это как раз абстрактное объяснение и толкование. Солнце продолжает на практике наблюдателя вращаться вокруг Земли- а толькование и объяснение этого радикально поменялось. Земля тоже для многих осталась плоской (по статистике наблюдения) однако такое мировоззрение иначе как моразмом не назовешь. Протон- как абстракция , как слово, как понятие – исчезнет из обихода физиков по тем же причинам.
А там где не хватает, что за силуэт? ...Вы видеть будете при тех же условиях (в 4х мерном пространстве!) ту же самую картину, но сознание ваше будет интерпретировать ее совершенно иным образом. (подобно взгляду пещерного человека на звезды и современного астронома. Или мировоззрение не важно по вашему?) Не атом у вас там в решетке, а совокупность вибраций струн. А пятно – возможно «спящая» струна. Статистические , "визуальные" данные у вас сохранятся , а их объяснение радикально преобразуется и значит сущностно преобразится ваше мировоззрение. ...И это если не принимать во внимание трансформацию сознания в возможностях созерцания вибраций этих струн и значит проникновение его в иные измерения ( ОМ, самадхи – это практическая попытка такого проникновения)....Поэтому и важно ответить для себя на вопрос: что в сознании и не субъективно, и не приватно, а объективно? Как вы на это отвечаете? Может быть объективны в сознании только сами физические воздействия на органы чувств и нейронные сети, т.е. " визуальная статистика"? В таком случае все остальное- субъективно и будет меняться. А картина в глазах смотрящего в микроскоп , без учета интерпретаций, да – останется неизменной. Вывод: разум, сознание - эволюционируют в процессе бытия радикально трансформируясь.
Ваши представления не научны
"Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе[1].
Открытые человечеством физические законы представляют собой эмпирически установленные и выраженные в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивые, повторяющиеся в эксперименте связи между физическими величинами в явлениях, процессах и состояниях тел и других материальных объектов в окружающем мире[2]. Выявление физических закономерностей составляет основную задачу физической науки. Независимость физических законов от выбора единиц измерения физических величин называется принципом метрической инвариантности.[3]"
То есть с огромным трудом мы выяснили , что ни физические объекты , ни законы выраженные математически описывающие эти объекты никуда не деваются . Новые знания должны с ними согласовываться . Протон как физический объект ( А не как понятие . Понятие не может рассеивать альфа частицы ) никуда деться не может и с открытием струн в том числе
Человек может видеть только в трехмерном пространстве ( не выдумывайте )
Огромное достижение . Значит ни протон , ни белок , ни жгутик , ни соль ... никуда не денутся .
Вообще не против . Квантовую механику современные физики интерпретируют по разному . Но это не мешает им пользоваться одними и теми же формулами и работать с одними и теми же квантовыми объектами .
Для открытых законов выраженных математически это не играет никакой роли . Они не изменятся . Струны ( если они еще будут ) обязаны будут согласоваться со всеми открытыми ранее законами . Возможно они предскажут новые - но старые никуда не денутся - поэтому белок и жгутик невозможны . И кислота со щелочью всегда даст соль ( Это старые незыблемые законы . Которые как мы выяснили не меняются )
Вы все вроде правильно академически излагаете, НО как быть с этими практическими примерами ( я же вам привел пример в предыдущем тексте): «Контр Примеры:«Закон излучения Планка был в центре интенсивных испытаний на протяжении почти целого века. Однако в результате нового анализа ученые обнаружили, что он не работает на самых малых масштабах. ...Это окажет влияние не только на атомную физику, но и на всю науку в целом, включая формирование планет и климатические модели. Исследование было опубликовано в журнале Nature. Этот фундаментальный закон квантовой физики недавно испытали исследователи из Мичиганского университета и Колледжа Вильгельма и Марии, которые решили выяснить, сможет ли вековой закон описать тепловое излучение наномасштабных объектов. Закон не просто не сработал: результаты эксперимента превысили предсказанное число в 100 раз. Следовательно, наномасштабные объекты способны излучать и поглощать тепло намного эффективнее, чем могут объяснить существующие модели.»»...Вы же видите : Закон не сработал!!!
но даже Буддисты в 4хмерном с вами бы не согласились. Человек – да,в 4хмерном, но эволюционировавшее сознание человека на иных носителях – это нечто другое. Или вы считаете, что если пространство действительно многомерно, то оно нам никогда не откроется?
Еще как денутся, «картина» будет сложена из иных понятий, на иных «микроскопах» и инструментах и с иными количественными закономерностями. Ведь не может остаться количественное соотношение между струн ( сущетсвующих в 11м измерении) таким же как между фантомами «протона» в 4х мерном.
Мешает мыслить правильно. Вот я сейчас смотрю на падающее яблоко и не вижу за этим действом , в отличии от Ньютона, никакой силы. А вижу – кривое пространство. И думаю, что это еще не конечная картина. И что же , вы хотите сказать, что ничего в Законе тяготения не изменилось??? Крупные тела продолжают тянуть на «аркане» к себе мелкие? За 300 лет даже сущность Закона изменилась. Я думаю за 4 тыс лет изменятся вообще взгляды на гравитацию. Тем более на фоне темной материи., невидимой почему то сейчас!
Вот знаете какая ассоциация приходит на эти ваши слова: к примеру, пещерный говорит : какая там генетика, кому она нужна, главное – попросил Истукана, помолился на Луну в нужный день, накормил даму, вовремя под себя подмял и получился похожий на меня. Будите согласовывать с этим старым алгоритмом все свои новые генетики., скажет он , кому это надо....Ну конечно ничего не изменится в старой пещере со старыми пещерными людьми, в тех же условиях. Только условия и люди и алгоритм «генетического действа» станет иным радикально.
С чего Вы взяли ? Разве изменились : постоянная Планка , спектр излучения абсолютно черного тела , теплоемкости тел , спектры излучения атомов , энергии фотонов..... Нет конечно . Экспериментально установленные факты и математические законы их описывающие - все остались прежними ( Они абсолютны . Это объективная реальность ) Даже если то что написано в вашей статье правда - это всего лишь особые свойства другого уровня , которые уже ( какими бы они ни были ) результированы на более высоком уровне . Мысль простая , но вы ее не схватываете
Никогда не слышал , что буддисты могут видеть в четырехмерном изображении . Наверно наше восприятие адекватно объективной реальности и если в ней нет 4-го измерения то мы его и не видим . На каком то наноуровне оно может и есть , но индуцируясь на высокий уровень его уже нет . Поэтому если мы научимся видеть струны может мы и увидим 4-ое измерение , но это будет уже не человек и не его мозг . К тому же в Мире кроме того что существует , есть запреты - то есть что то существовать не может никогда .
Вы сами себе противоречите
Изменится только интерпритация . Законы ( как мы выяснили никуда не деваются , как и свойства протона чем бы он не был )
Закон - это математическое выражение отношения физических величин . Он неизменен . Вы все время говорите только об интерпретациях . Они всегда у всех будут разными . И сейчас есть ученые не согласные с искривлением пространства . Разнообразие интерпретаций условие развития науки . Но самих законов это не касается...
Нет , я говорю не так . Я не отвергаю интерпретации , я просто не смешиваю их с законами
Буддисты считают что они «видят» вибрацию ОМ через самадхи ...4е измерение это время.. нашего пространства, представьте каким может быть 11 е или 7 е измерение. Но не буду настаивать, В принципе, вы выразили здравые суждения , на которых мы и могли бы прийти к консенсусу. То есть, есть уровни на которых все выглядит совсем иначе, но на нашем более низком (4) уровне, они результируются как данная нам человеческая реальность. Но в результате эволюции сознания вполне могут открыться и иные уровни, но это уже будет сознание более высокого уровня чем сегодняшнее. Вот с такой формулировкой я могу согласится.
Протон – это временная мыслительная конструкция на основе наблюдений, которая пока еще используется, но уже не соответствует многим экспериментальным фактам., то есть нуждается в уточнении и изменении и корректировке самой своей этой конструкции и картины мира на квантовом уровне. Это вам любой физик скажет.
Совершенно верно, так я и считаю интерпретации наиболее важной частью закона. Количественные отношения ничего не говорят об устройстве Мира, это только бизнес приложения от Законов мироустройства. А у бизнес приложения - очень узкий круг применения. Меня интересует экзистенциальная составляющая Законов....Кажется просматривается путь к взаимопониманию.
Думаю не надо смешивать кислое с мокрым ( а то так можно в пространство , что угодно запихать ) Пространство это протяженность , время это последовательность . То что в физике формально их объединяют ( сохраняя при этом их различие ) - это их дело и это не говорит о том что время это прострванство . Мы говорим о созерцании и представлении ...
Вам бы еще согласиться с тем , что законы проверенные на одном уровне не могут быть опровергнуты новыми законами открытыми на других уровнях - и было бы вообще замечательно...
Любой физик Вам скажет , что протон это физический объект с определенными законами . А ваши "мысленные конструкции" могут быть какие угодно ( к законам это отношения не имеет )
Интерпретации не входят в закон . Это облако вокруг него , способное направить дальнейшее развитие в том или ином направлении . Но только отталкиваясь от закона , а не опровергая его ( что невозможно )
Я не согласен :
1. Что нет абсолютных истин и нет объективных истин
2. Что новые открытия на других уровнях , способны опровергнуть математически оформленные и экспериментально проверенные законы на данном уровне
Ну и там с сознанием тоже есть вопросы....
Думаю связь времени и метрики проявит себя в теории струн еще сильнее чем в теории относительности. «Согласно теории относительности, Вселенная имеет три пространственных измерения и одно временное измерение. При этом все четыре измерения органически связаны в единое целое, являясь почти равноправными и в определённых рамках способными переходить друг в друга. Пространство-время непрерывно и с математической точки зрения представляет собой многообразие. Координатная сетка в нём локализует события (вместо просто точки в пространстве), то есть время добавляется как ещё одно измерение. «
закон это не только количественное соотношение, а экзистенциальное, сущностное взаимоотношение понятий. И это взаимоотношение всегда трансформируется до неузнаваемости. А нас только это и должно интересовать в Законе с большой буквы – не его прикладное бизнес использование, а мировоззрение которое он формирует. Мы же говорим о сознании и эволюции понятий , а не о бизнес кеше. Так что «замечательно» по-вашему – не будет!
совершенно неверный подход. Протон – это временная модель вашего сознания, в которую вы запихнули факты экспериментов. Но она расползется с новыми фактами. Именно мысленные конструкции о понятиях определяют причинно-следственные связи. Нам важно знать от чего , по какой причине бьет молния : из-зи Зевса громовержца и по причине электромагнитных явлений. А количественные ее параметры – вообще дело десятое.
тогда назовите что в вашем сознании и не субъективно, и не приватно, а объективно? просто назовите! что воду в ступе толочь то?
на данном уровне это ведь при конкретных ограниченных исходных данных? конечно , вы это и имеете ввиду! Но так с этим никто и не спорит. Дело в том что со временем и эволюцией сознания меняются исходные данные до неузнаваемости. …только и всего.
Могу лишь повторить свой тезис - то что твориться на других уровнях нас не касается . На нашем уровне пространство и время это разные формы . Математики пускай что хотят то и делают...
Вот это Вас и запутывает . Вы перестаете различать закон и интерпретацию . И начинаете подменять одно другим...
Количественные параметры это и есть закон . К тому же в формулах проявляются также и причинно - следственные связи . Закон сохранения импульса скажет нам как будут вести себя шары после столкновения
И тут все не так . То что все находится в нашем сознании не означает что все субъективно . Субъективно : нравиться-не нравиться , а то что вот это дверь , а это окно - это объективно .
Нет не меняются . Макромир и микромир не могут поменяться местами....
Понятие –«пространственно-временной континуум» ведь вы не можете игнорировать? Оно возникло не на пустом месте, значит есть необходимость в синтезе понятий время, как процесс изменения, и метрика.
Системы Птолемея и Коперника в количественном плане , расчетном– СОВПАДАЮТ. Это практически - одно и тоже. Однако в сущностном расходятся настолько , что людей сжигали на кострах. Что важнее для людей? Что в большей степени влияет на их жизнь , мировоззрение и поведение. Ответ- очевиден. Я говорю о сущностном содержании законов.
Тогда вопрос: Если окно идет до пола и через него можно выйти как через дверь, то это ОБЪЕКТИВНО дверь или окно?
Все парадоксы в логике и философии основаны на перепутывании реальностей ( это еще Иммануил показал ( так никто ничего и не понял )) Вы же перепутываете уровни самой реальности объективной . Не просто игнорировать - континуума вообще нет на нашем уровне . И мы не живем ни в ядре черной дыры и не мчимся со скоростью света относительно своей системы...
Относительность движения предполагает свободный выбор систем отсчета . Это представимо . То есть - есть два варианта и мы не знаем какой правильный . Для того что бы узнать какой правильный нужны законы . Когда они найдены - то уже опровергнуты быть не могут и наши представления тоже не могут изменится . Все остальное не сущностный взгляд , а просто фантазии
Вы сами сразу объективно отличите что это , потому что они объективно отличаются . Вы когда нибудь путали окно с дверью ? А зачем тогда фантазируете ?
Если мир –един, то и его метрика не прерывается и не «перепутывается» , не меняется на пути к черной дыре. Просто мы ее пока не воспринимаем. ..чтобы воспринять надо эволюционировать сознанием. «Введение скорости света стало одним из оснований, позволившим осмыслить идею четырёхмерности пространства-времени и доказать, что изменения свойств пространства-времени происходят в результате их «наполняемости» новым содержанием, новыми свойствами объекта.»
Какая система подсчета или количественно какой Закон верен? Птолемея или Коперника? И тот и другой количественно верны. А вот понятийно, сущностно Птолемей – не верен. Однако и Коперника система будет неверной в свое время.
Ну так попробуйте отличите объективно: Это окно или дверь? Не могу поверить, что вы не понимаете, что все зависит от вашего взгляда и потребности! Нет объективного значения, только субъективное у понятия «окно»..
Единство мира подразумевает логический закон всеобщего взаимодействия и ничего более . Все связано со всем или непосредственно или опосредствовано . Но это не означает однообразия. На уровне струн может и 125 измерений пространства , но на нашем три . И с открытием новых измерений на других уровнях на нашем ничего не изменится....
Нет никакого закона Птоломея . Не выдумывайте . Пока экспериментально не выяснено что вокруг чего вращается закона нет . Выдаете способ расчета за закон
Вот окно
А вот дверь
Разве это не объективно ? И Вы должны были согласиться , что , да - это окно , а это дверь объективно . А не субъективно . То есть вопрос вроде решен . Зачем какие то другие примеры , если уже найдено что то объективное . Все вопрос закрыт . Но вы зачем то начинаете искать ситуацию где невозможно отличить окно от двери . Зачем ? Разве это что то меняет ? То что вы нашли - объективно и дверь и окно одновременно . И что с того ? А если бы я сказал : вот это окно , а это фонарный столб . Искали бы что то неразличимое ? Если ответ на ваш вопрос уже найден - ни какие другие примеры ничего уже изменить не могут....
Вы просто не видите темную материю к примеру. У вас нет органа «зрения» для этого видения. У вас даже нет органа для видения радиации и иных излучений. А вот киты говорят слышат инфразвук и картина мира у них естественно отличается от нашей. Вы что не знаете что вы слепы ко многим процессам протекающим вокруг вас? И вы зная это делаете вывод: «На уровне струн может и 125 измерений пространства , но на нашем три . И с открытием новых измерений на других уровнях на нашем ничего не изменится....».....А если у сознания появятся дополнительные «органы чувств», вы считаете ничего не изменится? ....Нет! Не получится замкнуться в своем мирке с 3х мерным пространством. Готовьтесь к эволюции сознания , в противном случае сознание – погибает и часто добровольно (не выдерживая противоречий) в своих консервативных «болотах».
Так ведь было выяснено и для многих очевидно вплоть до церковной парадигмы что солнце вращается вокруг земли – это религиозный Закон, парадигма средних веков. Его нарушили Джордано Бруно и Коперник и т.п. Вот ваши слова: «Количественные параметры это и есть закон . К тому же в формулах проявляются также и причинно - следственные связи . «...Так поясните, церковь жгла на кострах за нарушение церковных представлений о вращении Солнца вокруг земли или за количественное, расчетное содержание этого « сущностного представления или Закона» о причинах «вращения»?
Если есть примеры, не важно я их привел или кто-то другой, в которых вы не можете объективно отличить окно от двери, то это значит, что эти ваши понятия окна и двери в принципе существуют только субъективно в вашем сознании. Нет иного логичного объяснения. Это универсальный логический вывод из приведенного мной факта о понятиях «окно-дверь». То, что вы привели пример и выделили из множества окон и дверей более похожие на одно или другое не значит, что ВСЕ множество подчиняется вашему объективному критерию. А вот моему субъективному критерию подчиняются все множество окон и дверей. Он – универсальный. Ведь ясно , что окно , которое вы привели на фото как аргумент может быть использовано как дверь, а дверь- может быть распахнута и использовано как окно. Окно – это ваш субъективный «объект» вашего сознания и не более того.
Давайте говорить о чем то одном . При чем тут радиация , иные излучения и все такое ...? Вы же мои аргументы никак не опровергаете , а постоянно выдумываете новые условия... Мы говорим о пространственных измерениях . Зачем Вы вдруг начинаете говорить об излучениях ? Это же подмена понятий в ходе рассуждений. Если бы на нашем уровне было какое то четвертое пространственное измерение , а мы его просто не "видели" то с нами бы происходили удивительные вещи - вещи бы исчезали а потом появлялись в других местах . Но можно считать законом , что для макроскопических тел существует непрерывность их движения . И при чем тут скажите ваши излучения ?
Но Вы почему то не заметили мое пояснение " экспериментально подтвержденные " . Пока этого нет - говорить о законе нельзя . А экспериментально подтвердили только через двести лет , после Коперника и Галилея
"Труднее дело обстоит с доказательством обращения Земли вокруг Солнца. У нас имеются только несколько фактов: изменение длины дня в течение года, более холодные зимы в Южном полушарии, смена времён года. Может быть, с помощью изощрённых рассуждений как-то и можно прийти к правильному выводу... И даже при прозрачной атмосфере прямое экспериментальное доказательство обращения Земли вокруг Солнца было получено почти через двести лет после Г. Галилея. Английский учёный Д. Брадлей (1693–1762) открыл явление годичной аберрации звёзд в 1727 г. Это было первое прямое доказательство движения Земли вокруг Солнца, т. е. доказательство истинности учения Коперника и Галилея. Годичные параллактические смещения были измерены в 1838 г., когда русский астроном В.Я. Струве (1793–1864) определил расстояние до Веги – самой яркой звезды северного полушария небесной сферы."
https://fiz.1sept.ru/view_article.php?ID=201000217
Почему я говорю , что нужно думать " около " . Стоит только отойти от своего принципа и поискать факты ему противоречащие - то может они и найдутся...
Может быть использована , но ей не является . Если кто то скажет на окно , что это дверь - его будут лечить . Если вы считаете , что окно может быть использовано как дверь то докажите это на опыте . По моему все наоборот как вы говорите . Наличие одного черного лебедя отменяет вывод : все лебеди белые . Точно также показ хотя бы одного объективного окна отменяет утверждение , что ничего объективного нет .
Вид из окна небоскреба в Дубаи
По моему вы упорно идете против очевидных фактов и логики , увлеченные своим принципом ( фактически стали его рабом)
Вы не можете видеть появление вещей не имея соответствующий орган «зрения». Но даже и при его отсутствии с вещами и в нашем мире творятся не вполне объяснимые вещи. Нельзя на это закрывать глаза….«...Об «излучении» сказано к тому , что вы не видите и значит не разумеете (не учитываете рассудком) многие вещи, которые присутствуют в вашем пространстве. Вы же понимаете . что эта «близорукость» сказывается на моделях внешнего, которые строит ваше сознание. А о том что вы и в метрике мало чего видите и понимаете , говорит наличие «невидимой» для вас темной материи
Про окно в Дубаи – вообще не понятно зачем, продлите его до пола, а такие есть в Дубаи, и вы не сможете его отличить двери. А по функциональному назначению оно может быть использована любым самоубийцей как выход из помещения.…Ваши очевидные факты – это факты очевидные только для вас. Это как раз и доказывает НЕ объективность понятий у разных субъектов.У вас они – субъективны. Вы же не можете не понимать. что одни и те же сигналы от нейросетей у разных субъектов лежаться на разные исторические сложившиеся связи синапсов и т.д. Поэтому как раз и существует разнообразие и противоречия у разных субъектов. Там , в нейросетях, на «сенсорной» границе и проходит граница между СР и ОР. Если законы, окна , двери как понятия существуют объективно, почему у нас с вами разные понятия и суждения об их объективности? По вашему , вы видите мир –объективно, а я субъективно? Серьезно? вы допускаете такой вариант, что вы – критерий объективности, а многие другие – не имеют такого критерия? ….похоже мои аргументы на вас не действуют – это обычное дело, поскольку нет абсолютных понятий и нет тождественных субъективных реальностей – это как раз и доказывает субъективность того, что находится в сознании и рассудке. Поэтому думаю пора сделать вывод: наши модели реальности – разные, это и доказывает их субъективность. Это – самое очевидное доказательство. А вот правоту между нашими СР будет решать и не вы и не я, а опыт и практика бытия продолжительная во времени. Время – покажет.
У Вас есть хотя бы один пример ? А если нет то зачем вы фантазируете ? Вы хоть раз имели дело с четвертым измерением на нашем уровне ( вы все время пытаетесь подменить предмет рассуждения - рассуждаем про измерения - вы перескакиваете на какие то вещи )? И никто в мире не имел . Тогда ваши доводы фикция
Не надо ничего продлять . Я говорю о конкретном окне . На окно в Дубае можно сказать , что это дверь ? Нет ? Тогда зачем вы дальше выдумываете ? Мы уже нашли объективное окно . Вы абсолютно , на 100 % не реагируете на мои аргументы.
Окей . Давайте произведем эксперимент . На планете сейчас около 8 млрд человек . Построим их в очередь и покажем вот это :
И спросим : это что ? Думаю ответ очевиден . Все 8 млрд скажут : окно . И лишь вы один скажете , по моим субъективным представлениям это окно . Что предполагает , что у кого то это может быть не окно , но ведь доказано , что у всех это окно . Значит ваше высказывание неверно - это окно не субъективно , а объективно ....
Мой аргумент: вы не можете знать достоверно о количестве измерений нашего пространства потому что вы не можете владеть абсолютной истиной . Это аргумент из области логики и философии. А вот аргумент , и их много, из области физики: «Помимо привычных трех измерений — длины, ширины и глубины — реально существует, как минимум, еще одно пространственное измерение. Эксперименты, которые позволили сделать столь сенсационный вывод, провели американские, британские, израильские, немецкие и швейцарские ученые из нескольких институтов (The Pennsylvania State University, Institute for Theoretical Physics, University of Pittsburgh, Holon Institute of Technology, Max-Planck-Institut für Quantenoptik, School of Physics and Astronomy, University of Birmingham)....Исследователи создали специальные структуры из атомов, охлажденных почти до абсолютного нуля, и фотонов. Эти структуры повели себя так будто бы реагировали на события, которые происходили за пределами нашего трехмерного мира и оказывали влияние через «дополнительное» - четвертое измерение.... Конкретно в проведенных ныне экспериментах удалось воспроизвести четырехмерный квантовый эффект Холла. О чем сообщил журнал Nature сразу в двух публикациях - Exploring 4D quantum Hall physics with a 2D topological charge pump и Photonic topological boundary pumping as a probe of 4D quantum Hall physics .»...Ваши контраргументы – фикция , основанная на уверенности в непогрешимости своего знания – это концептуальная ошибка..
Но ведь я вам привел окно о котором нельзя сказать ничего определенного. Из этого факта следует , как минимум, что понятие окно – это ваше субъективное понятие вашего субъективного сознания. Неужели не понятно? Неужели есть окна объективные а есть субъективные? – это же просто логический нонсенс!
Есть эксперимент еще реальнее и проще, зайдите в младшую группу детского сада и спросите: земля вращается вокруг солнца или наоборот? Ответ очевиден: 90% скажут солнце вращается вокруг земли. И это будет ошибкой, вызванной непониманием что такое СР. Да, 50% из 8 млрд , не размышлявших над субъективной и объективной реальностью, скажут ваше окно – это окно. Но размышлявшие ответят вам , что окно – это ваше субъективное понятие. Рассудок должен фильтровать иллюзии вашего сознания.
Не могу не указывать на один и тот же дефект в нашем диалоге : Вы регулярно подменяете предмет обсуждения . То есть одна и та же хроническая ошибка : нарушения закона тождества . Мы говорим о нашем макроуровне , о наших макроскопических телах . Они существуют в трехмерном пространстве . И нет ни одного не то что научного опыта , а просто бытового факта соприкосновения с четвертым измерением . То что существует на других уровнях , в каких то экзотических условиях может иметь какие то экзотические свойства . Но нашего уровня это никак не касается . Что там увидели ваши ученые они и сами не знают : может измерение , а может неизвестную силу , а может известную но в других условиях
Это потому что вы подменяете понятия ( то есть совершаете логическую ошибку ) На нашем уровне 3 измерения - это абсолютная истина . То есть ваш аргумент основан на перепутывании объектов ( как и все парадоксы в логике ) Один из основных принципов науки : в одних и тех же условиях явление ведет себя одинаково . А вы подменяя условия ложно приходите к выводу об отсутствии детерминизма ....
Нет . Вы просто как всегда нарушили закон тождества : подменили объект . Вы спросили : покажите хоть что то объективное . Я показал . Вы вместо того что бы его оспаривать начали подсовывать другой объект . Зачем ? Объективное уже найдено . То есть вы получили ответ на свой вопрос . Существуют объективные , абсолютные вещи . Это не отменяет того что может быть искусственно создана такая ситуация когда нельзя объективно определить что это за объект : одному будет казаться что это одно , а другому что другое .
Нет . Тут нужно разделить : объект и понятие . Объекты объективны всегда . Понятия никогда не достигают полноты предикатов . Но это не значит что сами объекты теряют свою объективность . Да и само понятие имеет соответствие со своим объектом - просто иногда под него попадают объекты которые дополнительно могут попадать и под другое понятие образуя пересекающиеся множества . Но на основании этого делать вывод об отсутствии объективности вообще нельзя .
Опять подменили объект рассуждения . Я говорю об конкретном окне которое показывают людям , вы так заняты своими мыслями , что не замечаете этого и продолжаете говорить о понятии . Я 8 млрд показывал не понятие - а окно
Конечно они пока не знают что увидели, но увидели ( и глазами и рассудком) находясь в нашем пространстве и на нашем уровне. Или вы считаете что они посетили иной уровень? И где же он находится если не в нашем едином пространстве? Белиберда. Мы изучаем наше единое пространство и при этом нам открываются новые его свойства вот и все. Идет эволюция сознания.
Вы знаете и судить можете только об уровне вашего сознания. Вот на нем вы и застряли, думая что находитесь в 3х мерном пространстве. На самом деле вам будут открываться иные измерения и в своем сознании и в во внешнем мире, о котором вы судите ограниченным уровнем своего сознания. Или может вы считаете что он у вас неограниченный ни чем? Удивительное мнение.
Вы подменяете все объекты ОР своими объектами из СР. То есть, отождествляете объекты ОР с объектами СР. Вот тут полное нарушение закона тождества. Внешне это самый простой из логических законов. Его можно передать так: если высказывание истинно, то оно истинно. Напр.: «Если трава зеленая, то она зеленая». Вот вы и думаете что если вам трава кажется зеленой то она и зеленая. А ведь полно дальтоников , которые скажут вам что вы не понимаете суть закона тождества.
Объективность есть, только вы о ней можете судить лишь субъективно! Вот чего вы никак не хотите признать!
Разберитесь с применением закона тождества: Внешне это самый простой из логических законов. Его можно передать так: если высказывание истинно, то оно истинно. Напр.: «Если трава зеленая, то она зеленая». Вот вы и думаете что если вам трава кажется зеленой то она и зеленая. А ведь полно дальтоников , которые скажут вам что вы не понимаете суть закона тождества....Мир – не тот что вам кажется, иначе бы мы все имели одно и тоже мнение о нем. Это то утверждение отрицать практически невозможно. Как вы объясните наши разные точки зрения? что вы знаете Абс. Истину, а я ее не знаю? так что ли ? не логичное объяснение.т.е нарушает логику.
Отсутствие понимания : изменения свойств при изменении условий и приводит к логическим ошибкам . Вы представляете пространство единым на разных масштабах . Но это ни откуда не следует . У Вас перед глазами экзотические свойства микромира - так с чего вы взяли что с пространством ничего не может произойти ? Причем я отнюдь не настаиваю , что это именно так . Может оно там 3 мерное , может 125 мерное - но на нашем уровне 3 мерное ( по моему это очевидный факт) . Каким образом вы пытаетесь сюда всунуть еще что то - непонятно
Это логически невозможно , иначе мы постоянно сталкивались бы с чудесами . Но в обозримой нами Вселенной на нашем уровне действуют одни и те же законы . Если есть четвертое измерение а мы видим три , то происходили бы непонятные вещи , но их нет . С развитием сознания , наше сознание приобретет новые способности , но тело так и останется в трех мерном мире .
Дальтонизм отклонение . Но окнолизма я что то не знаю . Для всех понятно , что окно это окно . А у Вас что ? Если тоже окно то о какой субъективности вы тогда говорите ? И я не понял чем я подменяю объективное окно ? Это вы подменяете материальный объект понятием . А я чем ?
Конечно не хочу . Потому что вы путаете субъективность :
"Субъекти́вность — выражение представлений мыслящего субъекта (например, человека) об окружающем мире, его точки зрения, чувства, убеждения и желания.
В философии термин обычно противопоставляется объективности[1][2].
Объекти́вность — отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека"
И индивидуальное сознание .
Внешние созерцания детерминированы внешними независимыми от нас объектами . Они объективны . Вы просили что то объективное - я вам показал окно . Окно есть окно . И не важно что его образ находится у нас в сознании . Оно объективно . Если наше сознание разовьется так что это будет дверь , то наше тело не сможет функционировать и такому сознанию придется его покинуть...
На нашем уровне именно то - окно есть окно и ничего другого . Вы же подменяете объективный объект понятием . Так кто из нас нарушает закон ?
Как это вам непонятно? Я и говорю что «пространство не известно какое», а на вашем уровне сознания оно – 3х мерное. Но ваш уровень сознания ограничен вашим уровнем, только и всего.
Мы постоянно сталкиваемся с чудесами и квантовой физике . например, и в иных отраслях своих знаний., нужно просто охватывать своим взглядом и своим инертным консервативным сознанием не время своей жизни, а более продолжительные интервалы времени.
А разве дальтоники не имеют сознания? И вот их сознание не поймет вашего утверждения о зеленой траве. А вы уверены что и у вас нет подобных отклонений или ограничений сознания? Я уверен что у человека вообще есть ограничения восприятия и не только в области зрения. Значит выводы его о ОР – иллюзорны.
Так ведь глядя на вращение солнца вокруг земли, вы абсолютно уверены что оно не зависит от вашей воли и желания. Однако восприятие вращения ваше – остается ошибочным и субъективным. Ваше определение ОР и аргумент из другой «оперы» , ни к селу ни к городу.
СР зависит от ОР –это очевидно, не зачем повторять это. Но нет понятия «окна» вне вашего сознания. Этим понятием мы обозначаем лишь то, через что можно увидеть внешнее по отношению к помещению пространство. И только.
Да кто же спорит что на человеческом и вашем субъективном уровне окно – это окно. Но объективно нет такого понятия и объекта. Есть только относительное соответствие ваших понятий и Нечто вне вашего сознания.
Похоже надо сделать выбор между нашими подходами и ставить точку.
Вот и выбирайте из этих двух парадигм. На мой взгляд ващ вариант – консервативен, ортодоксален, мертв и представляет обузу, тормоз для процесса познания.
Сергей Подзюбан, 15 Сентябрь, 2024 - 08:50, ссылка
Не только . На этот аргумент я уже выдвигал контр аргумент , на который вы не ответили , а теперь просто еще раз повторили свой : если бы наше сознание не соответствовало нашему уровню - предметы вели бы себя необычным образом . Но это не наблюдается . Поэтому измерения три и сознание так это и формирует - адекватно ...
Опять одно и тоже . На нашем уровне предметы ведут себя полностью определенным образом .
Перепутывание цветов не ведет к дезорентации . Перепутать окно с дверью вы не можете . Это объективная реальность . И ни одному человеку вы не докажите обратное.
Вообще непонятно о чем вы говорите . Причем тут " и только " Окно и есть окно и только . Поэтому оно и только объективно ...
Есть и понятия и объекты объективные . Невозможно субъективно из конкретного окна сделать дверь . Объективная реальность существует независимо от нашего сознания , несмотря на то что в нашем сознании находятся ее образы.
Да , похоже . Ходим по кругу .
1 . Законы выраженные формулами и проверенные экспериментально изменится не могут ( Делаете подмену , применяя другие условия и уровни )
2 . Мне не надо знать "до конца " как устроено . Мы пользуемся атомной энергией применяя законы " не зная до конца " но зная все на нашем уровне ( перепутываете уровни )
3. Яблоко падает объективно , а не в зависимости от нашего сознания
Я вам отвечал, вы не восприняли, еще раз иначе: Птолемей видит вращение солнца вокруг земли – это не соответствует действительному вращению земли вокруг солнца. Сознание его не соответствует уровню Коперника. Но разве солнце или предметы при этом стало вести себя необычным образом хоть для первого , хоть для второго? Не зависит внешнее от уровня сознания, и неандерталец и Ньютон видят одно и тоже падающее яблоко. А уровни у них не соответствуют друг другу, хотя находятся в одном и том же соответствующем пространстве. А вы утверждаете: "если бы наше сознание не соответствовало нашему уровню - предметы вели бы себя необычным образом . Но это не наблюдается " Ваш контраргумент- пуст.
К сожалению –опять одно и тоже , читайте выше про Птолемея....чтобы уж не возвращаться к повторам, акцентируйте пожалуйста: мой аргумент конкретно этот принят вами или нет и почему....А уж потом можно и о других аргументах рассуждать. С этим то что? пока не зафиксируем этот результат по этому аргументу, нет смысла переходить к следующим аргументам.
Во первых соответствует обычному восприятию . При движении мы не знаем , что относительно чего движется : поезд относительно перрона или наоборот . Ваш аргумент абсолютно надуманный . Во вторых я Вам фактологически показал , что законом система Коперника стала только через двести лет
"Труднее дело обстоит с доказательством обращения Земли вокруг Солнца. У нас имеются только несколько фактов: изменение длины дня в течение года, более холодные зимы в Южном полушарии, смена времён года. Может быть, с помощью изощрённых рассуждений как-то и можно прийти к правильному выводу... И даже при прозрачной атмосфере прямое экспериментальное доказательство обращения Земли вокруг Солнца было получено почти через двести лет после Г. Галилея. Английский учёный Д. Брадлей (1693–1762) открыл явление годичной аберрации звёзд в 1727 г. Это было первое прямое доказательство движения Земли вокруг Солнца, т. е. доказательство истинности учения Коперника и Галилея. Годичные параллактические смещения были измерены в 1838 г., когда русский астроном В.Я. Струве (1793–1864) определил расстояние до Веги – самой яркой звезды северного полушария небесной сферы."
https://fiz.1sept.ru/view_article.php?ID=201000217
И вы все равно как ни в чем ни бывало приравниваете систему Птоломея к закону . Системы могут быть чьи угодно одновременно : Буча , Тоту , Аритероса .... Можете и вы свою систему выдвинуть ( вы ее и выдвигаете ) Но это не законы .
Как вам еще объяснять я не знаю
Вы опять умудрились подменить понятия . Причем тут сознания Птоломей и Коперника ? У них разные модели, а не сознания . Вот так перепутывая все на свете можно строить какие то системы . Вы сейчас утверждаете , что не знания наши изменятся , а само сознание изменится . Хотя бы сами для себя зафиксируйте , что вы утверждаете . То есть сознание изменится настолько ,что начнет воспринимать четвертое измерение . Вот что вы утверждаете . А я своим аргументом показываю , что это невозможно . Потому что если наше теперешнее сознание не адекватно существующей объективной реальности, на нашем уровне , то происходили бы необъяснимые явления ( жили бы как Алиса в стране чудес ) Но этого нет . Поэтому ваши рассуждения неверны.....
Сами же знания относительно нашего уровня и его трех измерений пространства - абсолютны . Мы абсолютно точно знаем как ведут себя наши физические тела . Поэтому можем попадать ракетами за тысячи километров с точностью в один метр , состыковывать космические станции , запускать марсоходы и далее тому подобное...
А вам помогу продолжить этот ваш ряд (Буча , Тоту , Аритероса )в будущее: Иванова, петрова, Сидорова...и так до бесконечности. И к вашему сожалению последний закон Сидорова отменит систему Коперника и вы будете ее называть законом , а Коперникак как и Птолемея – беззаконником и простым системником.
«аргументы о наличии законов есть результат привычки человека запечатлевать необходимые связи между повторяющимися событиями, не имея на то действительно достаточных оснований.» - это верно сказано Юмом.
То есть сознания Птолемея и Коперника одинаковы , а вот знания у них разные??? Вот это финт достойный «наперсточников»! Это чем же подменили понятие сознания? Уж извините, я даже не хочу задавать вам вопрос, а что же такое по -вашему тогда сознание и субъективная реальность, если не совокупность знаний, представлений, созерцательного опыта, психики, рассудка и его содержания и т.п.? Остается что вы все-таки пресмотрите свой ответ и найдете более весомые аргументы на мой предыдущий вопрос.
Нужно сохранять значения понятий в ходе рассуждений . Система взглядов - это система не проверенных экспериментально представлений . Закон - это экспериментально подтвержденные выраженные математически закономерности . Вы говорите : системы Буча , Тоту , Аритероса .... и тут же не замечая подмены сообщаете - отменяются законом Сидорова . Разве Вы не видите что вы отменили не закон а взгляд .
Неверно . После Юма был Кант...
А зря не хотите задавать вопрос . Опять вы смешали все в кучу . У Птоломея и Коперника были разные системы ( модели , концепции , взгляды...) Экспериментальное доказательство появилось через 200 лет . И законом стало вращение Земли вокруг Солнца .
Вы говоря о развитии сознания подразумеваете в данном случае развитие знаний . Но это очевидно не так . Тогда просто говорите , что развитие знаний основная цель человека и человечества . Но вы зачем то перескакиваете на сознание . В современных представлениях есть два вида сознания : феноменальное ( внутреннее переживание ) и сознание доступа . Знание же это соединение понятия с созерцанием .
То есть нельзя все смешивать в кучу и перепутывать...
Кстати - у вас есть какие то установки здравого смысла ( ну типа - внешний мир существует , у всего есть причина ...) Интересно было бы посмотреть ...
,,....ну сколько можно одно и тоже? Разве система Птолемея не была как вы говорите: «это экспериментально подтвержденные выраженные математически закономерности .». Ну конечно же подтверждена!!! Математически! И называлось это подтверждение- «Альмагест,.... «Великое математическое построение по астрономии в тринадцати книгах»....Вам хочется назвать этот труд взглядом, а не геоцентрическим законом движения небесных тел? Называйте как хотите. Сути это не меняет: любые взгляды, законы, созерцания, модели и т.п. претерпевают эволюцию и трансформируются вместе с сознанием до неузнаваемости хотите вы того или нет.
Ну да, а после Канта Буч? и значит последний прав?....И.Кант считал, что рассудком лишь законы предписываются природе, но не извлекаются.[1]
К вашему сожалению все как раз «перепутано в кучу» , поскольку Сознание – это единый конструкт в нем и сознание доступа , и сознание феноменальное. Я говорю о Сознании как о едином конструкте , а не о его частях. Эволюции подвержено Сознание в целом а не только его части.
причина - это чисто человеческое понятие, у Мира могут быть совершенно иные "механизмы движения"....http://philosophystorm.ru/chto-takoe-soznanie-1 вот тут «Что такое сознание».
Буч, я пересмотрел наш диалог в поисках того, что я возможно не совсем ясно для вас объясняю. Нет все ясно. Чтобы не было у вас желания повторять одно и тоже, обратите глубокое внимание на следующий аргумент, который уже не раз вам повторял: количественные соотношения и факты созерцания, как , к примеру, факт визуального вращения Солнца вокруг Земли, могут оставаться и остаются для субъекта постоянной картиной, но ее о-смысление, толкование причинно-следственных связей, трактовка законо-мерностей – изменяются постоянно с эволюцией сознания и разума. Таким образом мировоззрение субъекта изменяется с накоплением практики и новых опытных данных, вопреки вашему утверждению : что « открытые законы и закономерности –неизменны. Вот собственно, о чем и велась дискуссия. Я повторю: без разницы как вы относитесь к «постоянству» известных Законов, они постоянны ровно в той степени в какой «постоянны» , к примеру, красные лучи попадающие в глаз человека. Трактовка этого процесса (распространения эл-магн-волн и т.п. ) менялась и будет меняться в зависимости от уровня физики и сознания, как она уже менялась от Аристотеля, Платона, Гука, Гюйгенса, Ньютона, до Эйнштейна и т.д. Не путайте «неизменность» человеческого глаза и зрения с эволюцией сознания и разума, пользующегося тем же самым глазом с неизменным постоянством.
Не мешайте в кучу эволюцию человека с эволюцией сознания, как и не путайте количественные соотношения с законо-мерностями, они (кол.соотнош.) - лишь часть закономерностей, объясняющих причину и следствие в постоянно меняющихся Законах, выясняющих необходимые связи (взаимосвязь, отношение) между событиями и явлениями. Это – совершенно разные вещи, не надо "перепутывать".
Сергей Подзюбан, 17 Сентябрь, 2024 - 08:57, ссылка
Я поддерживаю точку зрения buch ! Так и у меня, знания формируют сознание. И если бы такого не было, не было бы возможности передавать знание из поколение в поколение, формируя (наполняя) сознание.
Вы, уважаемый Сергей Подзюбан, абсолютно не понимаете принципиальных системных (структурно/функциональных) положений! Они как были, так и останутся в истории развития культуры мысли. Просто (Аристотель) они, сначала, были потенциальными участниками менталитета, а теперь стали - актуальными. ("Припоминание" Платона).
У меня: предметность → представление → знание → сознание → осознание
У вас же, Сергей Подзюбан, просто слово-фетиш: сознание, вне контекста исторических и современных представлений об устройстве мира, которое вы объявили изолированной ценностью. Нельзя так ...
!
Ну конечно же «знания формируют сознание». И значит: если знания отличаются, то и сформированные им сознаниЯ отличаются. У вас алогичный вывод: «сформированные знанием сознания» –одинаковы? То есть от знания зависит форма сознания, но форма сознания не зависит от знания. Вы разве не видите противоречия в своем утверждении?
Я не знаю о каких структурно- функциональных положениях вы говорите, ,вы их не назвали, но рад буду нарушить любые их них , если они противоречат логике сознания и рассудка.
Сергей Подзюбан, 6 Сентябрь, 2024 - 07:29, ссылка
Уважаемый Сергей! Иногда самый логичный ответ - не отвечать. Не все люди способны преодолеть одержимость самовыражением. А диалог - сочетание таких самовыражений - как двух векторов в третий. Конструктивный диалог ведёт к истине, к мере, к образу того, что есть - к точке отсчёта векторов-состояний сознания. Далеко не все способны ориентироваться в пространстве диалога=способны мыслить. Ограничиваются самовыражением своего состояния сознания. Это как играть к карты с тем, кто всегда ходит только одной картой. И запас их у него огромный.
Вы высказываете ему основы научного мировоззрения. Спорить не с чем. Но, как об стенку горох. Он приводит вам в ответ лишь символы своей веры в виртуальную вселенную науч-поп, не понимая, ни что говорит, ни зачем... Вы ему про закономерности, он вам про поверхностные признаки понимания таких закономерностей. Которые для него важнее закономерностей. Приведу цитату из вашего сообщения описывающее это.
видимо маразмом, но если "моразм" от морок - так даже точнее. замороченость, мнимость. домыслы. никаких обоснований и доказательств. отсутствие критического мышления. соросовская виртуальная вселенная. культ творческого самовыражения - имеется в виду - творение поверхностных признаков знания - клипов, шпаргалок, слухов, сплетен - бессмысленная ретрансляция информации без её усвоения. как об стенку горох. агрессивное невежество. когнитивный дефицит. культурная бедность.
физика - для физиков - теоретическая - умозаключение о представляемом - вид логики, нахождение среднего термина силлогизма из известных крайних. и далее всё глубже и глубже. но не так уж и глубоко, что-бы инженеры не смогли проверить, а матредукционеры обосновать.
физический смысл протона - размерность - это обратное магнитное поле, рождается магнитное поле, рождается и протон, исчезает магнитное поле - исчезает и протон. одно - способ существования другого. магнитное поле протона неопределено.
рассмотрим магнит, скреплённый зажимом по центру, как школьный циркуль, может разжать зажим и тогда полюсы магнита соединятся или можем развести полюсы на некоторое расстояние и зафиксировать.
у такого магнита есть два разноимённых полюса, эти полюса - разноимённые магнитные поля (а не между полюсами магнитное поле). будем логичными и последовательными и отсекать все домыслы.
нам потребуется авторитетное физическое определение электрического заряда (гауссом, лоренцем, планком, энглером) q=q-, q2=sm, q+=q-/s2.
(q-c) x (q+c) x s=q2s3/s2t2=q2s/t2=s2m/t2=E
разделенные полюса магнита есть энергия. Произведение силы связи полюсов магнита и расстояния между ними.
ослабим зажим, энергия магнита устремится к минимуму, совершая работу, энергия разделенных полюсов магнитов превратиться в силу связи полюсов магнита.
теперь рассмотрим другой природный магнит - нашу планету. в сферической малой области, сопоставимой с размером атома, вокруг центра планеты - расположена сфера квадрата положительного магнитного поля=максимум давления. поверхность планеты, физически характеризуется максимум силы гравитации, а гравитационная воронка - на радиусе 36 млн. км. - максимум гравитационной энергии планеты, ещё выше, на радиусе 216 млд. км. находится сфера электромагнитного импульса (максимум квадрата магнитного поля).
центр планеты - сфера давления (квадрата + магнитного поля) - сфера силы гравитации - сфера энергии - сфера квадрата - магнитного поля - бесконечное удаление от планеты
атом гелия-2 - обратная планетарной физическая система, обратное давление - куперон (пара электронов) на внешних границах атома, обратный электромагнитный импульс (квадрат - магнитного поля) - пара протонов.
остаётся добавить нейтрон - обратную гравитационную воронку и получится атом гелия-3.
_______________
теперь о "фото атома"
во первых, это фото сделано с помощью электронного микроскопа, его "лучи" - разогнанные магнитным полем электроны
Ee-=E/B=q2s/t2 x st/q=qs2/t=Is2=qcs - это уже не электроны, это сферы вокруг точечных токов ампера (вокруг отрицательного полюса магнитного поля).
сам электрон e-=1/B=st/q=qt/m - доля пространства-времени на единицу электрического заряда или произведение нейтрино и дисконта эл. заряда
теперь рассмотрим процесс наблюдения - высокоэнергетичный электрон влетает во внешнюю электронную оболочки атома серы (32S - 6 электронов на верхнем уровне) и рассеивается. и по такому рассеиванию судится о форме кристаллической решетки атома серы, но не об атоме серы!!!
e-E x e-6=e-7E
это однозначно изменение исследуемого таким образом атома, выбивается нейтрон и добавляется электрон. на мгновение сера-32 превращается в отрицательно ионизированный фосфор-31 и затем обратно в серу-32 и следы этого превращения отражены на "фото атома". а не самой серы 32!!!
это как исследование распределения воробьёв в стае методом стрельбы из пушки по воробьям
у каждого физического экспериментального исследования есть своя физическая модель и свои границы достоверности. их надо знать.
но, для адептов клипового мышления электроноскопия неотличима от фотографии, стрельба из пушки по воробьям - от самих воробьёв.
беседа с такими мыслителями бессмысленна.
Ну мощно вы и предметно изложили. Я даже и проверять не буду, я такие тонкости и детали и не рассматриваю, потому что мне достаточно простых логических, не физических аргументов. Все таки buch,имеет основания для сомнения и сомневается в возможностях и формах эволюции сознания, он – прав в своей субреальности, и это – хорошо. Сомнение – предтеча трансформации.
он ищет, однажды найдёт
Отмечу, что данный спич написан без всякого уважения к читающим. Каким-то, явно "непереваримым" комком (не одной "с новой строчки"). Так, слово "принцип" уже упоминается как следствие:
А где термин "принцип" как причина? Что это за "принцип" остается гадать! Может быть вот это?:
О какой ценности говорит автор, если нет цены и ее ценообразования? Отсюда и понятно, почему слово "математической" взято в кавычки... .
Но такого рода произведения заставляют искать собственные решения в области значимости тех или иных технологических моментов в онтологии (как технологии).
У меня за архэ принять закон сохранения энергии, который имеет символичный вид:
mcc/E=1 ~ пассивное/активное, которому (исследуя эйдосы) придал сущностный характер, поскольку "/" определяю как информацию. Соображения могут быть весьма сложные (изложены в статьях) и весьма простые.
Так, строя дачу, нам нужны принципиально три "вещи": вещественные материалы (кирпич, песок, цемент, пиломатериалы, вода, ...) и энергия (электрическая, биологическая, химическая, ...) и информация в форме знаний (чертежи, технологии, ...).
Так вот, ценность у меня обладают знания, которые находятся в нашем сознании, благодаря их трудовому (за счет энергии и вещества) приобретению. Сознание я получил, если так можно выразиться "даром" от природы, через историчность непрерывных эволюционных событий.
На научном "фронте" обоснования сознания, сейчас множество направлений обоснования сознаний. Но на данном этапе. наиболее авторитетным считают Фристона. У меня куча его статей, но я выбрал самую простую, которую он писал для "чайников":
https://aeon.co/essays/consciousness-is-not-a-thing-but-a-process-of-inference
В этой статье, не смотря на то, что на популистская, в конце, он пишет:
Это хорошо совпадает с представлениями константина Анахина, с его гипер-сетью, построенной на двойственности когов и логов (ког/лог ~ 1).
Это совпадает и с моими представлении гипер-сети как производной эйдоса графов:
вершина – ребро – связь – граф – маршрут
Где маршрут и выражает "не что иное, как умозаключение о моем будущем". Применимо к созданию дачи, это все планы и навыки созидания ("карта" созидания), которые свойственны профессиональным строителям.
То есть мое несогласие с вами, Сергей, что вы безудержно эскалируете сознание, которое нам не принадлежит в эволюционном смысле, а только в юридическом! При этом вы смешиваете в одну кучу бытие, сознание, эволюцию, ценности вне всякой системности. Какой в этом смысл? Что можно извлечь полезного из вашего "принципа"?
Мы созданы и воспроизводимся информационно. Культура в которой значимы знаки и знания являются информацией. Деньги, обладающие реальной властью - информационные. Мы создаем на основе информации свое окружение. То есть ценностью (как актив, идеальное) обладает реально информация, учитывая что вещество и энергия для нас "дармовые". Доказательной базой такого положение - это попытка скрыть информацию и деньги власть имущими от остальных.
То есть, уважаемый Сергей. Я не вижу в ваших "принципах" особых преимуществ. Это даже и не принцип, поскольку он в единственном экземпляре. А я понимаю философию именно как предельное обобщение, коим считаю онтологическую сингулярность:
пассивное/активное ~ 1.
да именно, бытие и эволюция сознания каждого субъекта как высшая цель и ценность для любого субъекта и общества.
Вы ищете «двойственные пары»? может это и мешает понять, что бытие для субъекта – бесценно? Ведь ценообразование предполагает обмен товаром. Нет равноценного товара. То есть бытие для субъекта – высшая, не разменная ценность. На другом конце весов – НЕБЫТИЕ. То есть первооснова Мира пара – бытие или небытие.
Строя «онтологию» субъективной реальности , вам не нужно предварительно строить онтологию Мира. Понимаете? У вас достаточно информации о главной потребности любого сознания – продолжение бытия со своей эволюцией. Это и песок и кирпич и цемент смысла жизни субъекта. Ну попробуйте дать иной смысл вместо этого. Я же не раз вас призываю: дайте пример иной ценности выше этой. Вы вместе с Фристоном видимо в ответ говорите: «У разумов нет реальной причины существовать; «. Так? Извините , это – не соответствует реальности субъекта. А что касается объективной причины – субъекту мягко говоря …все равно.
Я посмотрел Фристона по ссылке. Там много чего спорного ( к примеру , термин –выбор. Ни к месту применен и создает логическую путаницу.), но вот на что обращу ваше внимание: 1.«У разумов нет реальной причины существовать; кажется, что они существуют просто потому, что само существование является конечной точкой процесса рассуждения.» - Субъекту Нет смысла искать смысл для разума вообще. Потому что смысл- это понятие относящееся к разуму субъекта, к его субъективной реальности. Я на эту разницу ваше внимание не раз обращал. 2. …» Мы выброшены в мир как процесс, который уже находится в движении; а процессы могут рассуждать только о том, что находится "снаружи’, основываясь на редких (хотя и тщательно отобранных) образцах мира. « - процесс, т.е. сознание субъекта включает и себя как наблюдателя в качестве рассматриваемого объекта. А учитывая что в СР присутствуют только «объекты» СР а не ОР, то субъект только и рассматривает себя, свое сознание, как то, что находится «снаружи». Странно психиатру не понимать такие очевидные вещи.
Смысл в удовлетворении потребности субъекта иметь смысл ради принятия решений в своем бытии. Это полностью совпадает с объективным инстинктом самосохранения, Но более того ведет субъекта к формированию нравственного принципа: бытие и эволюция сознания каждого субъекта является высшей целью и ценностью для любого субъекта и общества…Что полезного? С помощью этого принципа вы любое явление , исторический процесс, поведение, действие субъектов любого уровня можете подвергнуть анализу и критерию «хорошо- плохо». Вы можете назвать иной такой критерий в иных этических системах?
Вы меня поражаете…Это и есть важнейшая информация для любого субъекта: что «хорошо, а что плохо» , что правда, а что ложь, что добро, а что – зло. Так вот зло – это не понимать , умышленно или по наивности, что сознанием управляют цели , ценности и потребности , высшая из которых для субъекта – это БЫТЬ, прежде всего и иметь возможность свободно эволюционировать сознанием, в меняющейся объективной реальности. Зло- это «деньги, информация и культура», которые используются не на пользу бытию каждого рожденного субъекта. А вопросы о том как мы произошли и как устроена Вселенная – это к нравственности и поведению Человека имеет весьма косвенное отношение…а точнее сказать не имеет никакого отношения. Онтологическая пара для субъекта это: быть или не быть. Шекспир.
Сергей Подзюбан, 3 Сентябрь, 2024 - 16:52, ссылка
Вы: "Онтологическая пара для субъекта это: быть или не быть.Шекспир."
Я: Онтологическая пара для субъекта это: объект. Именно как пара, они составляют жизненную сущность: объект/субъект ~ 1.
***
Без объекта субъекта попросту нет! Эти примитивные представлении характерны именно для России. Типа того, что Украина - объект, а Россия - субъект. В том смысле - кто кому подчиняется. В философии Запада, уже давно устоялась мысль, что субъект и объект возникают одновременно как некое кибернетическое единство:
Диалектика неориентируемых поверхностей (лента Мёбиуса, бутылка Клейна)
Это соответствует и моим представлениям, о нелинейном вхождении "частей" в "целое", которое центрирует (создает аттрактор существования) единству. Но вам это рассказывать бесполезно! Вы создали себе бессодержательный лозунг:
на котором "застряли" на много лет в своем развитии. Даже не понимая того факта, что такие качественные "лозунги", без привязки к количественному соотношению - это спам истории. Вас не станет и он "потонет" в подобном "творчестве".... А закон сохранения энергии (ЗСЭ) - останется!!! Качественные преобразование при количественном ограничении, подтверждая эволюционные установки, к примеру Дарвина, в символической форме: постоянство/изменчивость ~ 1.
Просто жизненный смысл ЗСЭ перехватили физики, возведя его в ранг первого закона термодинамики. А гуманитариям он и нафиг не нужен, они живут "лозунгами". Им не нужно вообще задумываться, почему мир элементарных частиц разделился на бозоны и фермионы. Или почему в мире высших существ есть мужская и женская двойственность?
Причем, философия Инь/Ян на Востоке это как бы центральное место, имеющее цивилизационную ценность, а в России - нет! Тут оказывается главной ценностью: "бытие и эволюционирующее сознание". Из него даже "конструируют" какие-то "принципы"... . Да, наздоровье!
Финиш.
Пара не к понятию «субъект», а для субъекта. Понимаете?по контексту видно... Не объективно существующая пара в Ор , а пара для субъекта в СР. Субъекта интересует Ор только в плане выживаемости своего СР. Или вас интересует не в этом плане? А в каком ? в плане любопытства и познания? А ради чего познание? Вам только кажется что вас не интересует СР когда в изучаете ОР. Только СР вас и интересует.
Ну ей богу не вижу ценность повторять постоянно диалектические пары : постоянство/изменчивость ~ 1., сущность и явление, качество и количество, пространство и время, причина и следствие, необходимость и случайность, действительность и возможность, материя и сознание, объект и субъект Ну да , они есть и что дальше? Я делаю четкий вывод из пары субъект-объект: идет борьба выживаемость субъекта СР в ОР. Это- цель субъекта выжить , а для этого надо эволюционировать. Из этого следствие – бытие и эволюция сознания высшая ценность. А вы из пары объект –субъект какую выжимку делаете? Назовите пользу от артикуляции этой вашей пары.
Ну и почему в «в мире высших существ есть мужская и женская двойственность?» а главное- как это применить для субъекта сознания? И зачем, с какой целью это применить? Цель = вот главное!А вы все сокрушаетесь что никто не понимает что есть диалектические пары. И что? ну поняли что есть! и Дальше что?
Сергей Подзюбан, 5 Сентябрь, 2024 - 07:22, ссылка
Как что? Показать, что ваши взгляды на философию маргинальны! И эта маргинальность проистекает в России исторически как дисгармоничность, когда чему-то одному (идеальному (в вашем случае) или материальному) придается особая значимость. Показать, что философия должна быть интеллигибельной (минимакс): в минимальных принципах содержать максимум объяснительной силы.
Вы, гипостазируя свою идею эволюции сознания, как-то оторвали от уже общепринятых знаний, например - "пирамиды Маслоу":
Взгляните на нее! На каждом уровне существует потребности. Но что бы эта пирамида работала (существовала) должны быть в такой же мере и возможности. Это требование закона сохранения энергии (в философии - сущности) для каждого уровня структуры: потребности/возможности ~ 1.
Собственно, математика этих отношений, как структурная осмысленность, есть в моих статьях. И здесь (в пирамиде) как-то не вижу целей развития сознания - есть познавательные потребности на 5-м уровне. Поскольку «развитие сознания» - это своего рода оксиморон, который вы не замечаете. Это все равно, что сказать «развитие автомобиля». Как только он появился и наименовался, происходит развитие его формы и содержания (содержание/форма ~ 1), а сам автомобиль как был, так и остался автомобилем (~ 1), хоть в образе механизированной кареты, хоть в образе «порше». Эволюционная ценность этого развития в наличии информационной технологии изготовления.
Ясно, что делаете вы это (продвигаете свой лозунг) из самых лучших побуждений: вот все возьмут, и кинутся развивать сознание! Только это не возможно, поскольку сознание – это уровень структурно/функционального устройства человека. Да, у кого-то там больше знаний, у кого-то меньше. Вот я стремлюсь к тому, что бы добиться интеллигибельности. Субстанциальная двойственность – ее основа. Понимать, что в этой двойственности и состоит наша социальная задача добиться гармонии потоков:
потребности/возможности ~ потребитель/производитель ~ предложение/спрос ~ прошлое/будущее ~ объект/субъект ~ воплощение/мысль ~ «материальное»/«идеальное» ~ 1.
В чем тут экзистенциальные трудности? В понимании того что динамическая гармония предзадана нам (Лейбниц)! И при любом выборе (то, что так вам не понравилось у Фристона), мы и должны руководствоваться этой гармонией. Что невозможно для предикатного мышления - это понять, что технология такого достижения - эйдос.
А ваш лозунг – он именно Ваш! И никакого отношения к сознанию и бытию не имеет, поскольку вы пользуетесь уже конечным результатом эволюционного развития в терминах без решения задачи (на собственные значения). И ничего личного! Я не против вас - я популизирую идеи Платона, Декарта, Лосева, Демьянова в собственной интерпретации, как могу...
Спасибо, стала яснее ваша позиция. Однако если ее пролонгировать то, по вашему, надо стремится к решению «задачи добиться гармонии потоков»: добро-зло, хорошо-плохо, тьма- свет, смерть- жизнь, бытие-небытие. И все =1., то есть сбалансировано в ОР. А в области СР и нравственности – это нонсенс. Человек как интенция к структуризации борется с энтропией. И эти «успокаивающие» сбалансированные пары ему не подходят. Маслоу – реальный фашист и на вершину поместил самореализацию...даже за счет других. Я уверен что там должна быть высшая ценность и потребность субъекта : в продолжении эволюции своего сознания до бесконечности. Должны быть возможности к этоиу – это и есть задача. Вы считаете что человек не должен стремится к этому на основании того, что энтропийный мир не так устроен и вы сторонний наблюдатель над схваткой? Так ведь человек, сознание его на стороне эволюционирующего, структурирующего мира, а не на стороне энтропии. Ему как бы без разницы баланс между жизнью и смертью, его задача сдвинуть баланс в свою сторону. Сознание как виртуальная структура готово расстаться с материальным энтропийным телом и перейти на иной более надежный носитель. При чем здесь потребности/ возможности – они решаемы, здесь работает пара предложение/спрос, воплощение/мысль. То есть я считаю что смотреть на жизнь надо не и точки зрения ОР , вы ее все равно занять не сможете , а с субъективной жизни конкретного субъекта...так надежнее и реалистичнее.
Я тут, рассуждая о том, что такое ценности в эволюционном плане, прочитал работу: A New Look at Evolution, Richard Chirko (117 p.). В какой-то мере эта работа пересекается с вашим лозунгом:
Кратко изложу идею этой работы, поскольку она, как полагаю, очень ценна в своей основе. Так вот, размышляя об эволюционном дереве, по которому шло развитие на земле, автор задался целью понять, а что есть такого особенного именно в стволе этого дерева, а не в его ответвлениях, ведущих к экологическим нишам?
Путем статистических наблюдений, автор пришел к выводу, что при любом подъеме по иерархии, происходит наращивание интеллекта. Это наращивание интеллекта происходит по причине преодоления информационного давления. И вот тут самое интересно, что человек занял нишу, где главным ресурсом является информация.
Автор дает простые, но довольно точные (в рамках своей работы) определения информации и интеллекту:
Очень важный момент – откуда вообще информация появилась как некое явление? Дело в том, что еще с зарождения жизни одноклеточных, они были отделены от окружающей среды своим фактом существования – автономией. И их выживание и ориентация в мире, могла произойти только если будет некая связь по границе ("/") внешней и внутренней среды. Так, параллельно, возникла внешняя сенсорность как внутреннее чувство. Таким образом, у живого появилась возможность формирования выбора своего поведения, что, согласно Умберто Эко, есть мера организации информации.
***
Определенную линию исследований автора составляет вопрос о развитии тех или иных инструментов индивидов как информационных интеллектуальных существ. Так, он указывает, к примеру, на ряд инструментов усиления зрения:
Но и вычислительная техника стала инструментом увеличения когнитивных способностей. Причем, нельзя отрицать того факта, что вычислительная техника с каждым этапом становится умнее и умнее. А наши мозги «тупее и тупее», что подтверждается многими исследованиями. Вполне возможен такой момент, когда машины превзойдут нас в способности мыслить… .
В любом случае, по мысли автора, мы перекладываем интеллектуальные нагрузки на внешние компоненты как инструменты нашего интеллекта. Вокруг нас организовывает оболочка усиленного интеллекта, без которого мы уже не сможем жить… Автор:
***
Вот если вернутся с высоты этих рассуждений на нашу «грешную землю», то становится совершенно очевидным, что те онтологии (у меня это технологии) по которым мы сейчас живем (практикуем) – явно не совершенны. В первую очередь представление о власти… . Но тут мне нечего с вами обсуждать, для меня ваш лозунг ничего не дает в плане получение Картины Мира в философском плане (предельного обобщения).
А вот данная работа, подтверждает мой тезис о том, что главной ценностью для человечества обладает информация ( в ее вычислительной и накопительной форме: накопление/вычисление ~ 1). Интеллект, как правильно пишет автор, в ее понимании. Сознание в этом плане – инструмент такого понимания.
Интересна концовка этой работы:
То есть, Сергей, если кто (что) достигнет бессмертия, то это навряд ли будут хомо-сапиенсы. Есть вполне обоснованная надежда, что та "оболочка" которая возникнет, вполне может проявить дружелюбие к их прародителю (нам), если у нас хватит ума сформировать ее онтологически верно. И как мне представляется, ключ к этому лежит в интеллектуальном устройстве социума...
Мой конспект работы: https://disk.yandex.ru/i/N0ZPuR1ubcyF4w
Очень интересно! И вот какие мысли это вызывает:
Есть ли информация вне сознания и человека? Сложный вопрос, но думаю правильный подход будет: информации нет вне сознания. Есть некие «данные», в ОР, в Нечто , которые сознанием воспринимаются как информация. Такой подход позволяет избежать противоречий.
Вот тут очень верно. Информация – это продукт сознания. ...Во-первых сенсорная граница и есть граница между субъективным и объективным. Ее я имею ввиду когда спрашиваю: что в сознании и не субъективно и не приватно, а объективно. А информация – как связь, инструмент взаимодействия и синтеза между ОР и СР.
Я думаю несколько иначе, конфликта между ИИ и ЕИ не будет, потому что в процессе создания ИИ будет решен нравственный вопрос для носителей Интеллекта вообще и грань между ними не будет иметь никакого значения. То есть мы будем иметь в лице ИИ и ЕИ не эволюцию человека , а эволюцию Сознания. Это – огромная разница.
Мой лозунг, как вы говорите, – это нравственный и общезначимый Критерий, он позволяет формировать и фильтровать не только мнение о власти, но и вообще о любом событии и действии, или структуре. Картина Мира – это картина СР , а не ОР. Поскольку об ОР может быть только одно мнение – информации не достаточно и необходимо ее накопление. А вот о власти к примеру можно судить вполне однозначно: она необходима и «добро» если содействует эволюции каждого субъекта. И «зло» если имеет другие цели, противоречащие этой. Физическая Картина Мира никак не может повлиять на нравственную картину СР.
Нет!!!ценность – это нравственная категория, зависящая от цели. Цель – накопление информации – это неопределенная цель. Необходимо указать еще и ради чего происходит накопление. Без этого уточнения цель как познание и накопление инфы. – это безнравственная цель.
Мы не можем знать иные цели кроме своих...да и есть ли они у кого -то кроме нас. Жажда знания – сама по себе- безнравственна в своей неопределенности. Знания и информацию вполне можно употребить и против природы и против человека., то есть знание может быть и Злом, и «дьяволом» , и «падшим ангелом». Не надо пытаться думать за природу о ее целях. Наша задача – определить свою цель как цель сознания и интеллекта. Человек – это тоже проходная цель для сознания.
Нам и не зачем понимать ее вместе с ее энтропией.Нет сознания, интеллекта без субъекта и значит без Эго. Мы должны двигаться\ к своей цели – эволюции и бесконечному бытию сознания, интеллекта, преобразовав свое Эго в альтруистическое поведение к сообществу и другим Ителлектуальным субъектам.
Речь вообще идет не о хомосапиенсе. Бессмертным должно быть сознание как познающая структура, познаюшая ради своего бессмертия.
Спасибо за информацию! Мне кажется Намечается взаимопонимание.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
Вы пишете:
«…ведь абсолютной истины нет. истина всегда относительно…».
Отвечаю.
Абсолютная истина:
Не все женщины – девственницы.
Абсолютных истин – бесконечное множество, просто не все их умеют формулировать.
А если человек не может чётко формулировать свои мысли, то и философствовать ему не надо, поскольку выйдет только ерунда, а её и так слишком много в нашей жизни.
.
Вы не принимаете во внимание разницу между относительной и абсолютной истиной, между СР и ОР, потому что ваша фраза «Не все женщины – девственницы.» может быть не верна, например, с такими начальными условиями: в возрасте 1 года, или: в этой комнате и т.д.… ее относительность уже заключена в ее неполноте. Абстрактная истина – всегда относительна. Это во-первых, во-вторых , (см. контекст) абс. Истины нет в споре между идеалистами и материалистами об устройстве Мира, т.е. в суждениях о внешнем. А вот в суждениях о своей суб.реальности и ее содержании субъект всегда Абсолютно прав. Думаю любая абстрактная истина – относительна если высказана о ОР. И абсолютна если говорить о ее присутствии в информационном поле конкретного субъекта. То что «Не все женщины – девственницы.»- безусловно с абсолютной достовреностью присутствует в вашем сознании.
..
.
Для Сергея Подзюбана и не только.
1. Вы пишете:
« Вы не принимаете во внимание разницу между относительной и абсолютной истиной, между СР и ОР, потому что ваша фраза «Не все женщины – девственницы.» может быть не верна, например, с такими начальными условиями: в возрасте 1 года, или: в этой комнате и т.д.… ее относительность уже заключена в ее неполноте. Абстрактная истина – всегда относительна. Это во-первых …».
Отвечаю.
Я не принимаю во внимание?
Я пока единственный спец по абсолютным и относительным истинам философского уровня.
А ваши возражения, по условиям, при которых может быть не верна фраза – Не все женщины девственницы, верны, но это вы, вероятнее всего подсмотрели на моих же темах про абсолютные истины (и после этого, вы мне пишете, что я чего-то не учитываю …
).
Ладно.
В этой вашей теме про абсолютные истины упоминается вскользь, поэтому я и называл фразу – Не все женщины девственницы – абсолютной истиной. Для простоты и краткости. А в тех темах, где абсолютные истины – главное, я называю подобные суждения – заготовками абсолютных истин. Почему? Потому что их очень легко доформулировать до абсолютности, просто это длиннее (и поэтому я в простых случаях опускаю длинные объяснения). Как подобные суждения доформулировать до абсолютности? Очень просто, надо всего лишь ограничить объём подобных суждений по времени, месту и качеству.
Например:
Не все женщины в возрасте 20 лет, во всей Москве в 2024 году – девственницы.
Как видите формулировка длинная, неудобная, но точнейшая, поэтому это уже – абсолютная истина.
Точно тако же можно наформулировать и суждения на философские темы. Просто надо уметь их формулировать.
2. Вы пишете:
«…во-вторых , (см. контекст) абс. Истины нет в споре между идеалистами и материалистами об устройстве Мира, т.е. в суждениях о внешнем. А вот в суждениях о своей суб.реальности и ее содержании субъект всегда Абсолютно прав ...».
Отвечаю.
Вначале отвечу на последнее ваше утверждение из приведённой цитаты.
Вы здесь путаете мнение о истине с истиной. Так что абсолютная уверенность человека в истинности какого-либо суждения, и абсолютная истина, это совершенно разные вещи. И упоминать об этом здесь – не было никого смысла.
А теперь про начало цитаты.
Представьте, некий чудак спрашивает математика – можешь ли ты подсчитать все песчинки на всей нашей планете, с точностью до одной. Математик отвечает – нет. Чудак делает вывод – тогда математика бесполезная вещь.
К чему это я?
К тому что:
Оценивать что-либо надо не только потому, что оно – не может, но обязательно надо учитывать и то, что оно – может.
Это, кстати, истина философского уровня.
Так что ваш аргумент – мол, нет абсолютных истин про внешний мир, это – в данном случае – ни о чём, поскольку ведь вы явно недостаточно знакомы с темой абсолютных истин, но делаете про них выводы, это - несерьёзно.
И это видно в основной идее этой вашей темы (об этом – ниже).
3. А теперь о главном в этой теме.
Вы пишете:
«… Такой ценностью может являться только: бытие и эволюция сознания каждого субъекта как высшая цель и ценность для любого субъекта и общества…».
Отвечаю.
Вы в этих словах, наверно сами того не понимая, пытаетесь определить главную ценность для человечества (или даже для разумных существ вообще). Но при этом вы совершенно не учитываете, что - при определении понятий есть две основные логические ошибки – слишком широкое определение и слишком узкое определение.
В вашем случае вы сделали – слишком широкое определение.
Почему?
Да потому что понятия – бытие и эволюция сознания - слишком общие, это выражается в том, что они включают в себя не только хорошее, но не мало плохого.
А вы этого не учитываете.
Вы не учитываете часть объёма понятий – «бытие» и «эволюция сознания».
А если бы учитывали полный объём, то и не утверждали бы эти понятия как главнейшие ценности.
Это всё – простейшая логика.
Выводы:
Вначале учим логику, и только после этого появляется возможность философствовать без логических ошибок.
Тему – «Абсолютные и относительные истины», вам надо подтянуть.
.
Сергей, по поводу истинности суждения «Не все женщины – девственницы» Вы говорите: «Вы не принимаете во внимание разницу между относительной и абсолютной истиной, между СР и ОР, потому что ваша фраза «Не все женщины – девственницы.» может быть не верна, например, с такими начальными условиями: в возрасте 1 года, или: в этой комнате и т.д.… ее относительность уже заключена в ее неполноте.»
Вообще-то суждение «Не все женщины в этой комнате - девственницы» - это совершенно другое суждение по объему нежели исходное.
Равно как и суждение «Не все женщины в возрасте 1 года – девственницы» - это суждение с более ограниченным объёмом нежели исходное.
Исходное суждение отрицает всеобщность свойства, т.е. не у всех (и в эти "все" уже входят и женщины в возрасте 1 года и женщины в этой комнате) женщин есть это свойство.
Поэтому получается, Вы просто подменили содержание исходного суждения на совершенно другое и самым невероятным образом их приравняли по истинности.
Интересно, а если я скажу, не все геометрические фигуры - треугольники, то Вы то же скажете, что это суждение само по себе вот в таком виде не является истинным? Мол, оно будет истинным (или ложным) лишь в ограниченном (=определенном) конктексте. Неужели надо уточнить какие-то условия, например, в этой книжке или в Х веке до н.э.? :)
.
Для Derus и не только.
Вы выдали коммент Сергею, но дело в том, что он отвечал про абсолютные истины исходя из моих идей о – объёме суждения. Так что будет лучше, если на этот ваш коммент отвечу я.
Вы пишете:
«Интересно, а если я скажу, не все геометрические фигуры - треугольники, то Вы то же скажете, что это суждение само по себе вот в таком виде не является истинным? Мол, оно будет истинным (или ложным) лишь в ограниченном (=определенном) конктексте. Неужели надо уточнить какие-то условия, например, в этой книжке или в Х веке до н.э.? :)».
Отвечаю.
Логика до сих пор обходит тему – объём суждения (частные суждения, обобщённые в общем суждении), т.е. иногда встречаются рассуждения на эту тему, но – мельком. А я, развивая тему однозначности суждений разобрался с этим вопросом.
Итак, вы привели такое суждение:
«Не все геометрические фигуры – треугольники».
И если учитывать, что в объёме этого суждения есть все конкретные (по месту и времени) варианты этого же суждения (т.е. частные), то получается – это суждения не абсолютно истинно. Поскольку возможен вариант:
не все геометрические фигуры, нарисованные на стене дома (и дальше конкретный адрес) – треугольники.
(А там как раз – только треугольники, допустим.)
Но с точки зрения современной логики это два совершенно разных суждения (как вы и упомянули про подобную пару суждений). То есть – то, что одно из них общее, а другое для него – частное – никак не учитывается. Поэтому-то однозначность суждений и не даётся логике до сих пор.
Но можно это суждение доформулировать до абсолютности, но это будет длинно, наверно возможен и короткий вариант, но это надо думать …
Зачем нужно учитывать в рассуждениях объём суждений?
Потому что только так можно формулировать однозначные суждения, однозначные истины.
Только так можно сделать философию полноценной наукой.
.
К.Б.Н., по поводу моего коммента Вы говорите: «Вы выдали коммент Сергею, но дело в том, что он отвечал про абсолютные истины исходя из моих идей о – объёме суждения. Так что будет лучше, если на этот ваш коммент отвечу я.»
Как скажете.
«Итак, вы привели такое суждение: «Не все геометрические фигуры – треугольники».
И если учитывать, что в объёме этого суждения есть все конкретные (по месту и времени) варианты этого же суждения (т.е. частные), то получается – это суждения не абсолютно истинно. Поскольку возможен вариант: не все геометрические фигуры, нарисованные на стене дома (и дальше конкретный адрес) – треугольники. (А там как раз – только треугольники, допустим.)»
Так я же указал, что как раз если мы учитываем ВСЕ геометрические фигуры, то в эти ВСЕ входят ВСЕ геометрические фигуры, в том числе и нарисованные на стене дома по определенному адресу. И об этих всех геометрических фигурах и утверждается, что они не только треугольники. Что же тут непонятного?
Есть предмет - «Все геометрические фигуры».
И есть суждение об этом предмете – «некоторые из них треугольники», т.е. не все, а некоторые из всех.
Суждение соответствует предмету? Да. Т.е. оно истинно.
«Но с точки зрения современной логики это два совершенно разных суждения (как вы и упомянули про подобную пару суждений). То есть – то, что одно из них общее, а другое для него – частное – никак не учитывается. Поэтому-то однозначность суждений и не даётся логике до сих пор.»
Наверное, я Вас не понимаю.
Ещё раз.
Вы согласны, что вопросы:
1. Все ли геометрические фигуры - треугольники?
2. Все ли геометрические фигуры на стене данного дома - треугольники?
- это разные по содержанию вопросы?
Согласны, что и объём у них разный?
Первый вопрос всеобщий, второй же нет. Второй вопрос не про все, а только про те, которые на стене данного дома. Первый вопрос также однозначен, как и второй. Поэтому и ответы на них однозначные. На первый: "Нет, не все геометрические фигуры - треугольники". На второй: "Да, все геометрические фигуры на стене данного дома - треугольники".
«Но можно это суждение доформулировать до абсолютности, но это будет длинно, наверно возможен и короткий вариант, но это надо думать …»
Я пока считаю, что это совершенно не нужно.
Если нет ограничения у «ВСЕ» в виде «на данной стене дома», то речь идёт обо всех.
«Зачем нужно учитывать в рассуждениях объём суждений? Потому что только так можно формулировать однозначные суждения, однозначные истины.»
Согласен.
Но ведь в первую очередь есть же исходный предельный объём, который и выражается в кванторе «ВСЕ» без всякого перечисления самих этих всех. Их не надо перечислять, т.к. и так ясно, что "все" без уточнений - это все.
Неужели Вы думаете, что всеобщее суждение – это суждение, в котором должны перечисляется все множество случаев, условий, ситуаций, конкретных мест, времён, вариантов и т.д. и т.п.?
.
Для Дерус и не только.
2. Вы пишете:
«Наверное, я Вас не понимаю.»
Отвечаю.
Так в этом-то всё и дело.
И согласитесь, что – было бы хорошо найти – в чём суть нашего расхождения. То есть эти непонятки надо свести к одному суждению (или двум, трём).
И насколько я понимаю, эта суть выявляется этими вашими словами:
«Если нет ограничения у «ВСЕ» в виде «на данной стене дома», то речь идёт обо всех.»
Отвечаю.
В этом-то всё и дело.
Вы рассматриваете общее суждение само по себе, без тех частных суждений, которые есть в его объёме.
Вы привыкли к этому (к не учитыванию объёма).
А я рассматриваю суждение с учётом всех его объёмовых (частных) суждений. Почему я так делаю? Потому что в общем суждении действительно обобщены все возможные частные суждения, конкретизирующие по времени и месту общее суждение.
Моё предложение и состоит в том, что – необходимо учитывать те частные суждения, которые обобщены в общих суждениях. Иначе получаются неоднозначности в рассуждениях.
Вы согласны, что в общих суждениях обобщены частные суждения, которые различаются друг от друга все возможными конкретностями, по месту, времени, и т.п.?
Если согласны, то значит эти частные суждения надо учитывать. А если это делать, то, в нашем случае, надо учитывать такое суждение:
«Не все геометрические фигуры в … (дальше идёт конкретное место и время, где есть только треугольники) – треугольники».
А это – не истина (частная).
И значит общее суждение «Не все геометрические фигуры – треугольники», обобщающее это частное суждение – не абсолютно истинно, поскольку содержит в себе неистинное частное суждение.
Вот так всё просто.
2. Немного забегу вперёд.
Простейшие суждения типа: «Не все геометрические фигуры – треугольники», хотя и являются не абсолютными истинами (по вышеназванным причинам), но эта – не абсолютность, чисто – формальна (т.е. не существенна), поскольку известны все факторы, по которым можно ограничить объём этого суждения, и поэтому доформулировка до абсолютности в подобных случаях – это дело простейшее, и, как говориться — это дело техники. Просто надо выбрать форму доформулировки предельно краткую. И один из выходов, это надо ввести пару понятий для каждого квантора общности, одно понятие из этой пары – относиться к конкретностям мира, а другое – не относиться, т.е. оно – про всё что есть везде и всегда.
Например.
Понятие «всё» – это понятие, которое относиться только к тому, что конкретизируется временем, местом, и т.п.
Понятие «всё-всё» – это понятие, которое обозначает - всё во всём времени и всём пространстве, и т.д.
Наверно выглядит это смешновато, но это с непривычки.
3. Пример – не учитывания объёма находиться как раз на этой теме.
Автор этой темы предлагает главнейшей ценностью считать бытие.
Если свести это в одно суждение, то получиться так «Бытие, это главнейшая ценность для человека».
А что у нас есть в этом бытии?
Много, много всяких гадостей, мерзостей и т.п.
И это по мнению Сергея Подзюбана – главнейшая ценность.
Например – бытие людей в концлагерях смерти фашистов.
Это ценность Сергея?
Он скажет – нет, нет, вы меня неправильно поняли …
Нет, это он не учитывает часть объёма понятия «бытие».
.
К.Б.Н. по поводу моего «Наверное, я Вас не понимаю.» Вы говорите: «Так в этом-то всё и дело. И согласитесь, что – было бы хорошо найти – в чём суть нашего расхождения. То есть эти непонятки надо свести к одному суждению (или двум, трём).»
Конечно, соглашусь.
«И насколько я понимаю, эта суть выявляется этими вашими словами: «Если нет ограничения у «ВСЕ» в виде «на данной стене дома», то речь идёт обо всех.»
Совершенно верно.
«Отвечаю.
В этом-то всё и дело.
Вы рассматриваете общее суждение само по себе, без тех частных суждений, которые есть в его объёме.
Вы привыкли к этому (к не учитыванию объёма).»
Не учитывать и не проговаривать – это разное.
Да, я не проговариваю во всеобщем суждении всё его множество.
Это во-первых, практически нереально, а во-вторых, и это главное - не нужно.
Ведь «ВСЕ» - это же не пустой звук. Русским же языком сказано – ВСЕ. Ну так значит ВСЕ. На кой эти ВСЕ перечислять-то? Поэтому, это мной не проговаривается в суждении, но учитывается. И наоборот, если кто-то, к примеру, утверждает, что все люди смертны, то я его так и понимаю: «Все люди. Все, а не некоторые». Если кто-то утверждает, что все треугольники имеют три стороны, то я так и понимаю: «Все».
«А я рассматриваю суждение с учётом всех его объёмовых (частных) суждений. Почему я так делаю? Потому что в общем суждении действительно обобщены все возможные частные суждения, конкретизирующие по времени и месту общее суждение.
Моё предложение и состоит в том, что – необходимо учитывать те частные суждения, которые обобщены в общих суждениях. Иначе получаются неоднозначности в рассуждениях.»
Выше я заметил, что Вы почему-то объявили меня неучитывающим во всеобщем суждении все возможное множество. Но это совершенно непонятный ход с вашей стороны.
:о) Вы значит учитываете, а я – нет. Забавно. И это при том, что в прошлом комментарии, я вроде как сказал тоже самое, что и Вы сейчас.
Я действительно Вас пока не понимаю.
Ещё раз. Как Вы определяете, кто учитывает, а кто нет?
Тот, кто проговаривает всё возможное множество частного, только тот и учитывает? И, кстати, я об этом уже спрашивал в прошлый раз.
«Вы согласны, что в общих суждениях обобщены частные суждения, которые различаются друг от друга все возможными конкретностями, по месту, времени, и т.п.?»
Согласен.
«Если согласны, то значит эти частные суждения надо учитывать. А если это делать, то, в нашем случае, надо учитывать такое суждение: «Не все геометрические фигуры в … (дальше идёт конкретное место и время, где есть только треугольники) – треугольники».
А это – не истина (частная). И значит общее суждение «Не все геометрические фигуры – треугольники», обобщающее это частное суждение – не абсолютно истинно, поскольку содержит в себе неистинное частное суждение.»
Подождите, суждение «Не все геометрические фигуры – треугольники» - не является общим.
Вы о чём?
Это суждение можно выразить и так: «Некоторые геометрические фигуры – треугольники». Например, на этой данной (конкретной) стене. Общим является суждение «Все геометрические фигуры – треугольники»
В силу этого, остальное пока не комментирую.
.
Для Derus и не только.
Вы пишете:
«Выше я заметил, что Вы почему-то объявили меня неучитывающим во всеобщем суждении все возможное множество. Но это совершенно непонятный ход с вашей стороны.
…
Я действительно Вас пока не понимаю.
Ещё раз. Как Вы определяете, кто учитывает, а кто нет?
Тот, кто проговаривает всё возможное множество частного, только тот и учитывает? И, кстати, я об этом уже спрашивал в прошлый раз.».
Отвечаю.
Так я и объяснил всё в том же тексте, только ниже.
А вы в этом объяснении «споткнулись» на том, что я обобщающее суждение назвал общим (бывает у меня такое, это, конечно, ошибка, но не существенная), и остановились на этом. А ведь это и было объяснение – в чём заключается ваше неучитывание объёма суждения.
Ладно, изложу уточняющие основы.
Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.
Абсолютной истинной является только то суждение, в объёме которого отсутствуют противоречащие (частные) суждения.
Вот и всё.
А в объёме исходного суждения «Не все геометрические фигуры – треугольники», есть не мало частных суждений про конкретное место, в которых – все фигуры - треугольники. И значит данное исходное суждение – не абсолютно истинно.
Вот так всё просто.
А раз вы настаиваете, что исходное суждение абсолютно истинно, то значит вы не учитываете в его объёме те частные суждения, которые противоречат исходному (обобщающему).
Так понятно?
.
К.Б.Н., Вы говорите: «Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.».
Не могу согласиться.
В общем суждении утверждается связь признака (=треугольность) с каждым частным такого множества как геометрические фигуры. Т.е. утверждается, что любая геометрическая фигура треугольна. Соответственно, если мы находим хотя бы одну геометрическую фигуру, которая не является треугольной (например, квадрат), то данное общее суждение ложно. Т.е. данное противоречие частного суждения общему делает общее суждение ложным и всё.
Вы (как мне пока кажется) подменяете суждение с одним объёмом на суждение совершенно другого объёма.
Суждение «Все геометрические фигуры – треугольники» и «Все геометрические фигуры на данной конкретной стене – треугольники» - это разные суждения по объёму. Первое суждение ШИРЕ второго. Оно толкует не только про геометрические фигуры на данной стене.
П.С.
В вашем предыдущем комменте Вы предлагаете: "И один из выходов, это надо ввести пару понятий для каждого квантора общности, одно понятие из этой пары – относиться к конкретностям мира, а другое – не относиться, т.е. оно – про всё что есть везде и всегда.
Например.
Понятие «всё» – это понятие, которое относиться только к тому, что конкретизируется временем, местом, и т.п.
Понятие «всё-всё» – это понятие, которое обозначает - всё во всём времени и всём пространстве, и т.д."
Это лишнее.
Как я сказал, если при кванторе ВСЕ не указано ограничение, то значит читать надо так как написано. Не надо додумывать какие-либо ограничивающие условия. Т.е. не надо подменять исходное предельно общее суждение, суждением с меньшим объёмом.
Если же вдруг автор выдвинул общее суждение, но на самом деле имел ввиду частное, то это его ошибка. Тут не логику надо исправлять и корректировать, не истинность раздваивать на абсолютную и относительную, тут надо ему исправлять своё суждение.
.
Для Derus и не только.
1. Вы пишете:
«Не могу согласиться.»
Отвечаю.
Смешно получается.
Обратите внимание. Вы пишете, что не соглашаетесь со мной, а затем обосновывая своё несогласие – полностью подтверждаете приведённое мною суждение, вы его просто повторили другим словами.
Ведь моё утверждение как раз про то, что, если в объёме есть противоречия (исключения) исходному обобщающему суждению, но это – не абсолютная истина, а относительная.
Проверяется это очень просто – если вы считаете, что моё суждение не истинно (вот это:
«Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.»), то просто измените его формулировку так, чтобы оно стало истинным (по-вашему). Я заранее знаю, что у вас – не получиться.
К сведению.
Опровергнуть суждение можно, либо полностью, либо частично. Если опровержение полное, то это автоматически значит, что вы утверждаете истинность противоречащего (опровергаемому) суждения.
А противоречие можно сформулировать очень просто, надо просто добавить к предикату исходного суждения – частицу «не».
Видите, как просто.
И куда же вы присоедините частице «не» в моём суждении?
(Вот в этом моём суждении: «Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.»).
Попробуйте, и у вас ничего путного не получиться (только смешное).
И что это значит?
Вот то-то.
2. Вы пишете:
«Вы (как мне пока кажется) подменяете суждение с одним объёмом на суждение совершенно другого объёма.
Суждение «Все геометрические фигуры – треугольники» и «Все геометрические фигуры на данной конкретной стене – треугольники» — это разные суждения по объёму. Первое суждение ШИРЕ второго. Оно толкует не только про геометрические фигуры на данной стене.».
Отвечаю.
Во-первых.
Вы постоянно подменяете исходное суждение, ведь вначале – вы же – предложили вот такое суждение:
Не все геометрические фигуры – треугольники.
И с тех пор, только я его и повторяю, а вы его постоянно подменяете другими суждениями. И опровергаете, и доказываете – что-то своё, что - весьма туманно связано с разбираемой темой.
Не надо так делать. (В основы логики входит – спорить надо по конкретному суждению, а не по домыслам по нему.)
Если вы считаете разбираемое суждение – не удобным для разбора, то надо так и сказать, и договориться о разборе более удобного суждения. А не подменять каждый раз на - что в голову взбредёт.
Во-вторых.
Объём общего суждения и объём суждения из объёма общего - естественно разные. У общего – конечно объём больше. И какое это имеет отношение к абсолютности истинности суждений? И как это опровергает мои утверждения? И как доказывает ваше? Никак.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. (Не торопитесь отвечать на эти слова, прочитайте, то, что идёт ниже.)
3. Как я и утверждал ранее – вы совершенно не учитываете объём суждений.
Почему?
Потому что вы не знаете - что входит в объём суждения.
Это очевидно.
Вы просто «находчиво» сочиняете на эту тему то, что вам приходит в голову. И всё.
Именно ваш последний текст и выдаёт это «с головой» (ваши последние рассуждения про разницу в объёме, это какой-то набор слов, не имеющий никакого отношения к разбираемой теме).
Пояснение.
Самый простой пример – что такое объём суждения.
Исходное суждение: Студент купил автомобиль.
Что входит в объём этого суждения?
Все суждения с вариантами объёма понятия «студент», т.е.:
Студент Иванов купил автомобиль.
Студент Сидоров купил автомобиль.
И т.д.
И подставляются не только все возможные фамилии, но имена, отчества, и даты, и место жительства и рождения, и любые все возможные конкретности из объёма понятия «студент».
Проверяются мои слова легко – любой знающий человек - что входит в объём понятия «студент» подтвердит мои слова. А это – основы логики.
.
Сократить не получилось :)
К.Б.Н. Вы говорите: «Обратите внимание. Вы пишете, что не соглашаетесь со мной, а затем обосновывая своё несогласие – полностью подтверждаете приведённое мною суждение, вы его просто повторили другим словами.»
Так я же просто показывал на примере, что ваше общее суждение «не абсолютно истинно», а абсолютно ложно. Поэтому Вы должны были задуматься о своём критерии не-абсолютной-истинности суждений.
Ещё раз.
Противоречие в моем примере между общим («Все геометрические фигуры – треугольники») и частным («Некоторая геометрическая фигура – квадрат») есть?
Есть.
Общее суждение ложно?
Да. Без вариантов. Т.е. вот как оно есть это суждение, таково оно и ложно. И причем же тут какая-то его «не абсолютная истинность»?
А вот дальше я как раз и обосновываю свое несогласие.
Это где я указываю, в чём же мне видится ваша ошибка, которая стоит за признанием не-абсолютности истинности суждений.
«Проверяется это очень просто – если вы считаете, что моё суждение не истинно...., то просто измените его формулировку так, чтобы оно стало истинным (по-вашему.»
Ну во-первых, Вы заблуждаетесь, полагая, что любую ложь «очень просто» исправить.
Во-вторых, я предложил другой вариант проверки – примером. Мне такой способ больше нравится.
«Опровергнуть суждение можно, либо полностью, либо частично. Если опровержение полное, то это автоматически значит, что вы утверждаете истинность противоречащего (опровергаемому) суждения. А противоречие можно сформулировать очень просто, надо просто добавить к предикату исходного суждения – частицу «не». Видите, как просто.
Ну вот смотрите, общее суждение «Все геометрические фигуры – треугольники» опровергается полностью благодаря тому, что «квадрат – это геометрическая фигура». Т.е. по итогу имеем такое противоречащее первому и истинное суждение: «Не все геометрические фигуры – треугольники». Как видите, частица «не» добавилась вовсе не к предикату.
Более того, если мы добавим её к предикату, то получим «Все геометрические фигуры – не треугольники». А это будет ложью.
Так что, это «не просто» даже в таких простых суждениях. А ваше-то суждение, мол, «Если есть А и есть В, которое противоречит А, то тогда А есть С.», заведомо очень не простое.
«И куда же вы присоедините частице «не» в моём суждении?»
Я понятия не имею, как спасать ваше общее суждение («вот это: «Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.»).
Я просто Вам на примере показываю, что оно не работает.
Т.е. ваше суждение витает в каких-то облаках...))
Ещё раз.
Суждение «Все геометрические фигуры – треугольники» является общим?
Да.
Суждение «Некоторая геометрическая фигура - квадрат» является частным?
Да.
Оно противоречит общему?
Да.
И (внимание!) общее суждение становится ложным (а вовсе не не-абсолютно-истинным). Т.е. нет соответствия вашему, скажем так, критерию неабсолютности истины.
«Вы постоянно подменяете исходное суждение, ведь вначале – вы же – предложили вот такое суждение: Не все геометрические фигуры – треугольники. И с тех пор, только я его и повторяю, а вы его постоянно подменяете другими суждениями. И опровергаете, и доказываете – что-то своё, что - весьма туманно связано с разбираемой темой.»
Ну потому что это суждение не общее же ж...ж....
Я же Вам сходу так и сказал, когда Вы взяли его в качестве общего.
Так может это Вы подменяете общее суждение не общим?
Лично я считаю, что общее суждение на нашем примере – это «Все геометрические фигуры – треугольники».
Что тут туманного? Ваш критерий работает только для каких-то особенных одному Вам известных общих суждений?
Ещё раз.
Берём ваш критерий неабсолютности истинности суждений: «Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.»
Теперь я привожу пример общего суждения «Все геометрические фигуры – треугольники» и противоречащего ему частного «Не все геометрические фигуры – треугольники». И говорю, что для моего разумения из этого противоречия следует, что общее суждение – полностью ложно, абсолютно ложно. Т.е. пример удовлетворяет условиям, о которых идет речь в вашем критерии, но только не получается того, что должно получиться согласно вашему общему суждению.
Поэтому тут два варианта либо отрицать пример, либо отрицать ваш критерий. Я не могу сказать, ни того, что пример не соответствует условиям вашего критерия, ни того, что он ложен. Он истинен и соответствует условиям вашего принципа.
Вы же почему-то разруливаете эту проблему тем, что обращаетесь к ложному, но совершенно другому частному суждению: «Не все геометрические фигуры на данной стене – треугольники» и делаете вывод, что благодаря ему общее суждение истинно, но не абсолютно.
Но в этом нет никакого смысла.
Если существует хотя бы одна геометрическая фигура, которая нетреугольная (а ведь именно об этом толкует первое частное суждение), то никакие иные треугольники уже не спасают от ложности общее утверждение.
Вам понятно, что в первом частном суждении такой смысл: «Существуют некоторые нетреугольники»? Вы признаёте его истинность? Если вдруг да, то этого достаточно, чтобы навеки считать общее утверждение ложным. Не надо обращаться (как Вы) к другому частному суждению, которое не противоречит общему, т.к. оно уже не спасет его от ложности.
«Объём общего суждения и объём суждения из объёма общего - естественно разные. У общего – конечно объём больше. И какое это имеет отношение к абсолютности истинности суждений? И как это опровергает мои утверждения? И как доказывает ваше? Никак.»
Хм…
Ну значит в этом и проблема.
И я считаю - ваша проблема)).
Ещё раз.
Мы с Вами блуждаем в трёх соснах:
1. Все геометрические фигуры – треугольники
2. Некоторые геометрические фигуры – не треугольники. (Квадрат)
3. Некоторые геометрические фигуры - треугольники. (На данной стене)
Так вот первое суждение входит в противоречие со вторым, что делает его ложным раз и навсегда. И третье суждение уже не спасает от ложности первое.
«Как я и утверждал ранее – вы совершенно не учитываете объём суждений.
Почему?
Потому что вы не знаете - что входит в объём суждения.
Это очевидно.»
Не учитываю или не проговариваю?
Когда я утверждаю, что не все геометрические фигуры – треугольники. Я же не от балды это заявил. Я опирался например, на квадрат. Входит квадрат в объём «некоторых геометрических фигур»? Входит. И почему я по вашему не знаю, что входит в объём данного суждения?
Странно как-то Вы за меня судите…
Тут скорее у Вас какое-то раздвоение. Вы, понимая, что с одной стороны есть некоторые геометрические фигуры - не треугольники, а с другой стороны понимая, что есть некоторые геометрические фигуры – треугольники, как будто забываете, что это оба частных суждения, и мыслите одно из них как общее.
«Именно ваш последний текст и выдаёт это «с головой» (ваши последние рассуждения про разницу в объёме, это какой-то набор слов, не имеющий никакого отношения к разбираемой теме).»
Ну что поняли, то поняли.
«Самый простой пример – что такое объём суждения.
Исходное суждение: Студент купил автомобиль.
Что входит в объём этого суждения?
Все суждения с вариантами объёма понятия «студент», т.е.:
Студент Иванов купил автомобиль.
Студент Сидоров купил автомобиль.
И т.д.»
Суждения делятся на общие, частные и единичные.
В вашем суждении как раз это-то никак и не определено.
Ну а раз не определено, то, конечно, можно фантазировать так как Вы.
Как только мы укажем квантор "каждый студент" или "некоторый студент" (как оно того требуется логикой, к которой Вы всех посылаете), то тут же будет ясно, чего стоит полёт вашей фантазии.
.
Для Derus и не только.
Сокращаете?
Это вы нашли такой выход?
Находчивость опять проявляете – своеобразную.
Лучше бы сознались что – про объём суждения у вас понимание смутное,
как и про то – за счёт чего образуется абсолютность истин.
Но разбираться в этом – не хотите.
Это можно понять.
(А вот что вы сделали со своим комментом, что в него скрыто входит весь мой предыдущий текст. Я не понял. Секрет какой-то знаете?)
.
К.Б.Н. «Сокращаете? Это вы нашли такой выход? Находчивость опять проявляете – своеобразную.»
Ой, это я свой коммент сокращал.
Но не получилось и выложил обратно как есть.
Вы видимо его ещё не успели увидеть. Сейчас надеюсь видите.
«Но разбираться в этом – не хотите.»
Вы ошибаетесь.
П.С.
Сокращенный вариант, т.ск. максимально по существу.
«если вы считаете, что моё суждение не истинно (вот это: «Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.»), то просто измените его формулировку так, чтобы оно стало истинным (по-вашему). Я заранее знаю, что у вас – не получиться.»
Я бы исправил так:
«Если в объёме обобщающего суждения (назовём его – исходным) есть частное суждение, которое противоречит исходному, то либо истинно исходное суждение, при этом ложно частное, либо, наоборот, общее суждение ложно, а частное - истинно».
«Опровергнуть суждение можно, либо полностью, либо частично.»
Я считаю, что суждение нельзя делить.
Любое деление суждения приводит к разным смыслам, а значит и к разным суждениям. Может быть в этом ваша ошибка?
«Если опровержение полное, то это автоматически значит, что вы утверждаете истинность противоречащего (опровергаемому) суждения. А противоречие можно сформулировать очень просто, надо просто добавить к предикату исходного суждения – частицу «не».»
1. Берем суждение (покороче): «Не все грибы съедобны».
Берем ему противоречащее: «Все грибы съедобны»
Частичка добавилась явно не к предикату, а к квантору (не не все = все).
2. Никакого другого суждения претендующего на опровержение кроме этого противоречащего я не могу найти (суждение «Не все грибы несъедобны» никак не опровергает исходное).
Откуда же берётся ваше деление на опровержение полное и частичное?
Как я Вас понимаю отсюда:
Есть суждения общие, например Вася сказал, что «все грибы съедобны».
Вы понимаете, что в объём этого суждения входят некоторые грибы съедобные и некоторые грибы несъедобные. Отсюда Вы делаете вывод, что это общее суждение не совсем уж ложно, доля истины в нём есть (или наоборот, оно не полностью истинно, частично оно ложно).
Но автор этого утверждения вовсе не считает, что в объём его суждения входят некоторые грибы несъедобные. В этом же вся фишка. Он утверждает то, что утверждает. Он утверждает, что не существует каких-либо несъедобных грибов.
«И куда же вы присоедините частицу «не» в моём суждении?»
Ваше суждение-критерий неабсолютности истинности не является простым.
Поэтому достаточно его отрицать в целом, т.е. «Неверно, что если в объёме обобщающего суждения есть частное суждение, которое противоречит исходному, то исходное суждение – не абсолютно истинно.»
А вот как верно в случае противоречия между общим и частным, я сказал выше.
«Вы постоянно подменяете исходное суждение, ведь вначале – вы же – предложили вот такое суждение: Не все геометрические фигуры – треугольники. И с тех пор, только я его и повторяю, а вы его постоянно подменяете другими суждениями.»
Это суждение не является общим. Это частное суждение.
Я Вам сходу на это указал.
Суждение «не все геометрические фигуры – треугольники» такое же частное как и суждение «не все геометрические фигуры – не треугольники». Они не противоречат друг другу. Они оба истинны.
(Тогда как в объём общего суждения «Все геометрические фигуры – треугольники» с необходимостью входят все частные случаи. И потому истинность первого делает общее - ложным без шансов)
«Потому что вы не знаете - что входит в объём суждения.»
Пояснение.
Самый простой пример – что такое объём суждения.
Исходное суждение: Студент купил автомобиль.
Что входит в объём этого суждения?
Все суждения с вариантами объёма понятия «студент», т.е.:
Студент Иванов купил автомобиль.
Студент Сидоров купил автомобиль.
И т.д. Проверяются мои слова легко – любой знающий человек - что входит в объём понятия «студент» подтвердит мои слова. А это – основы логики.»
Согласно основам логики, которые Вы упоминаете, любое суждение всегда либо общее, либо частное, либо единичное. Но именно это в вашем суждении отсутствует.
Сказать «каждый студент купил автомобиль» или сказать «студент Иванов купил автомобиль» - это совершенно разные суждения по объему. Причем тут объём понятия, если речь идет об объеме суждения? Да, я Вас не понимаю.
.
Для Дерус и не только.
1. Вы пишете:
« … . Причем тут объём понятия, если речь идет об объеме суждения? Да, я Вас не понимаю.»
Отвечаю.
Представьте себе чудака, которого заинтересовала фраза на испанском языке, которого он не знал. Но вместо того, чтобы узнавать значения слов из этой фразы, он начал выдумывать эти значения, исходя из ассоциаций, которые у него вызывают слова из этой фразы, и даже буквы, и т.п., и так увлёкся этим, что, когда появился человек знающий испанский, чудак начал спорить с ним про значение и слов и всей фразы, ссылаясь на свои понимания. А когда знающий испанский сказал ему: Вы же не знаете испанский! Чудак ему отвечает: То что я не проговариваю слова на испанском – не означает, что я их не знаю, и т.п...
К чему это я?
Ведь я вам представляю свою идею. Связь объёма суждения с абсолютностью истин, это – моя идея. И я вам её представляю. А вы вместо того, что попытаться понять – о чём идёт речь, перевираете всё на свой лад. В итоге – конечно вы ничего не поймёте.
Я уже в который раз вам повторяю – вы не знаете - что такое объём суждения, и что в него входит (несмотря на то, что я уже всё объяснил, но вы просто игнорируете мои объяснения). Это незнание ярко и отчетливо проявляется вашими рассуждениями.
Всё что вам надо было сделать вначале, это – сообразить, что вы не понимаете про объём суждений и из-за этого вы должны были задать уточняющие вопросы, и только после того, как я бы подтвердил, что вы поняли, мы бы могли вести адекватный диалог на эту тему (про абсолютные и относительные истины и как с этим связан объём суждений).
А пока вы выдаёте мало связный набор слов, никак не связанный с темой абсолютных истин и объёма суждений, да ещё и в огромных количествах.
2. Вы пишете:
«Согласно основам логики, которые Вы упоминаете, любое суждение всегда либо общее, либо частное, либо единичное. Но именно это в вашем суждении отсутствует.»
Отвечаю.
Вы правы, в моих рассуждениях это всё отсутствует, поскольку не имеет никакого отношения к теме – объём суждения и абсолютные и относительные истины.
Что такое – общие, частные, единичные суждения? Это деление суждений по количеству. И всё. А происхождение абсолютности и относительности истинности суждений с этим количеством – не связано.
А то, что я иногда использую слова – общее суждение, частное суждение, то это – в другом смысле – не имеющем связи с количественным делением.
Поясняю.
Если суждение (исходное) обобщает в себе какие-либо суждения, то оно для них является - общим, а они для него (для исходного) – частным (часть объёма).
Вот и всё.
Может быть это не удачное толкование? Это дискуссионная тема, лучше я не нашёл.
Как видите никакой связи с делением суждений по количеству. А вы этого не сообразили. Хотя я вам подсказывал …
3. Вы пишете:
«Причем тут объём понятия, если речь идет об объеме суждения?...»
Отвечаю.
Понятия входящие в объём общего понятия, являются субъектами суждений, образующих объём обобщающего суждения. (Сложная формулировка, но это с непривычки, пример ниже.)
Например.
Студент купил автомобиль. (Это исходное, обобщающее суждение.)
Студент, это субъект этого обобщающего суждения. А «студент Иванов», это то, что входит в объём понятия «студент». Таким образом, суждение – «Студент Иванов купил автомобиль», это и есть суждение из объёма обобщающего суждения «Студент купил автомобиль».
И таких объёмовых суждений (то есть входящих в объём) есть столько, сколько единиц входит в объём понятия «студент» (то есть очень много). И часть этих объёмовых суждений – истинны, а часть – не истинны.
Вот такая связь объёма суждений с абсолютной или относительной истинностью суждений.
Это я вам сообщил не для того, чтобы вы с этим спорили.
А для того, чтобы вы поняли – в чём заключается моя идея.
С этим вам надо разобраться и только после этого вы можете начать критиковать и т.п.
.
К.Б.Н. Вы говорите: «Ведь я вам представляю свою идею. Связь объёма суждения с абсолютностью истин, это – моя идея. И я вам её представляю. А вы вместо того, что попытаться понять – о чём идёт речь, перевираете всё на свой лад.»
Т.е. Вы не допускаете, что я ошибочно Вас понимаю?
Я именно перевираю?
М-да. После этого уже и понимать Вас не хочется))
«Вы правы, в моих рассуждениях это всё отсутствует, поскольку не имеет никакого отношения к теме – объём суждения и абсолютные и относительные истины.»
Вот видите, оказывается в чём дело-то.
Вы используете слово объём в каком-то своём смысле.
Но я-то в этом не виноват :о)
Всем мои аргументы исходили из стандартного положения дела в логике.
В логике объём суждений выражается кванторами. Это именно количественная характеристика. Откройте учебник или хотя бы статью в википедии, где написано, что простые суждения классифицируются по объёму на общие, частные и единичные. А Вы мне с помпой заявляете, что «Это деление суждений по количеству. И всё. А происхождение абсолютности и относительности истинности суждений с этим количеством – не связано.». Но ведь ваши слова и означают, что происхождение абсолютности и относительности истинности суждение не связано с объёмом суждений! Дичь какая-то...
Ещё раз.
С т.зр. известной мне логики ваши слова "Студент купил автомобиль. (Это исходное, обобщающее суждение.)" - неверны, т.к. без наличия квантора вообще нельзя сказать какое это суждение по объёму.
Получается, это Вы пришли туда, где говорят на испанском, и, не зная языка, выдумываете значения испанских слов.
Ну да ладно.
Итак.
Теперь до меня дошло, что Вы объём суждения, понимаете не так как в логике.
Тогда действительно, надо пытаться понять то, что Вы имеете ввиду под объёмом суждения. Но я уже сказал, что желание пропало…
Всего хорошего.
В логике объём суждений выражается кванторами. Что такое квантор? Не квантор, а квантора? Верно. Что это? Это неуемное желание иметь свое самое себе? Не только, и Я тоже. И НеЯ? Нет, пока только Я. Квантора имеет место быть в логике? Нет никакой логики, есть она только в самое себе материи. Каждой материи? Верно. А общей логики нет? Общее- это только милость Божья, и то не всем и не всегда. Причина? Нет самое себя разумного- нет и милости ему.
Объем суждений выражается чем? У всего живого есть только своя мера, что выращивается тоже в ее самое себе. Значит не квантора измеряет объем? Объем имеет тоже свою самое себе меру. И какая она у объема , например, суждения? Нет суждения там, где нет ему меры.
Вывод: исходная фраза что есть? Самое себе бред. Что есть бред? Бред- это самое себе мысль наизнанку.
Как сказать иначе, чтобы не было больно? Не бред, а несуразица. Определение есть у несуразицы? Несуразица- это разновидность несмысления правильного? Не правильного, а самое себе верного. Спасибо.
.
Для Деруса и не только.
Вы пишете:
«Теперь до меня дошло, что Вы объём суждения, понимаете не так как в логике.
Тогда действительно, надо пытаться понять то, что Вы имеете ввиду под объёмом суждения. Но я уже сказал, что желание пропало…»
Отвечаю.
У вас пропало желание понимать мою идею.
Ладно.
Хотя я вам уже всё объяснил. (Мои объяснения вполне достаточные.)
Вам надо было сразу задать всего несколько уточняющих вопросов (это нормально), и только после выяснения всех непоняток начался бы нормальный диалог. А вы вместо этого - искажаете мои суждения и выдаёте свои очевидно неверные идеи в огромных текстах, что только умножает непонятки. Из-за чего разобраться во всём уже не можете. Это очень показательно …
.
Извините я потерял нить диалога, Вот мой тезис: для любого субъекта высшая ценность, цель и потребность – это бытие и эволюция его сознания. Он тезис и потребность – субъективна, т.е. относительна, но ее невозможно отрицать как невозможно отрицать бытие субъекта. С отрицанием объективно пропадает само бытие. Поэтому нет иной более универсальной и всеохватывающей потребности чем эта для субъекта. Ее нечем заменить объективно, поэтому на ней можно строить систему УНИВЕРСАЛЬНОЙ для всех субъектов этики.
Сергей, данное ответвление не про ваш критерий, а про абсолютность/относительность у истинности суждений.
Научные данные относятся к материализму. У идеалистов ведь нет данных, нет другого способа как пытаться поймать бога в материи через указание на недостаточность объяснения связей между некоторыми состояниями материи или причинами и следствиями изменения состояний. Вот и побираются у материалистов. Мол, "а тут то вы ещё и не объяснили, да так, чтобы ПТУ-шник или дворник понял, посмотрев минутный видосик". В общем, по существу, идеалисты-духоверцы не доверяют совершенству творения. Мол, тут бог сообразил, как сделать вид, что не причём, а тут вот его подловили на "непосредственном акте" творения. В общем, это про укрепление веры идеалистов, а не поиск истины.
Для материалистов же признание "акта творения" в какой-то части единого, связного материального полотна означает тупик и отказ от дальнейшего познания связей. Дырка в полотне - вообще не вариант. Наука заполняет лакуны в знании - тем и существует. И, кстати, не ищет "абсолютной истины", а закономерности в тех или иных условиях, на которых выстраивает объяснения, совсем не "абсолютистские" гипотезы и теории.
Согласен с вами, что Мир развивается самостоятельно без надсмотрщика. Единственно я бы не отбрасывал возможность того, что Нечто дало первый «волевой» толчок этой «структуризации»…но думаю это Нечто непохоже на сознание, возможно значительно выше любого нашего представления.
Я допускаю и надсмотрщика/бога. Я лишь считаю монизм наиболее рациональным подходом, и не понимаю тех, кто говорит, что он нематериален, т.е. вне какой-либо связи, позволяющей воспринимать материальные формы или действовать в материи. Если бог способен воспринимать материальный мир и действовать в нём - значит он тоже материален (хотя, вероятно, в квантовом понимании, а может и ещё в более развитом будущем понимании материи), поскольку произвольную границу между материальной и нематериальной составляющей где-либо, мягко говоря, сложно провести.
Что касается происхождения - сложно представить, что столь развитое сознание/структура, и именно такое, а не какое-либо иное, появилось мгновенно или существовало всегда, т.е. вне эволюции. Гораздо проще выглядит научное предположение о спонтанном нарушении симметрии и эволюции материи. На разных планах. Ну а потом да - развитое сознание могло сотворить свой (наш) мир, как мы творим компьютерные.
Ну и с последним тоже согласен. Апофатическое богословие появилось вследствие понимания умными людьми, что любое наше представление о боге крайне ограничено, читай - неверно. И те, кто рассуждают что "бог такой, а не иной, хочет того, а не другого" - заведомо фантазируют. Познание творческого начала через творение в рациональной парадигме - единственный разумный путь приближаться к действительному пониманию вещей. А остальное - фантазии, которые множатся почти экспоненциально. Поэтому противоречащих друг-другу религий и учений много, а наука - одна, по крайней мере в основных теориях.
Да, согласен...придраться ваших словах не к чему. Могу добавить: позиция признающих материю первичной ( при отсутствии истины о ней) более гибкая и допускает разные варианты. А позиция идеалистов говорящих что управляет всем по плану некая сущность схожая с сознанием - это преувеличение в оценке значимости именно сознания и ограниченная этими рамками концепция.
В мультсериале Смешарики был такой эпизод: Лосяш, по каким-то диким математическим формулам, рассчитывает траекторию полета теннисного мяча; а потом Ежик разбивает все эти сложные интегралы тупым, но сильным ударом. Так и здесь. Можно безупречно доказать, что "это хорошо", но банальная человеческая глупость растопчет наше доказательство грязными сапогами своей глупости, ненависти или холуйства.
Единственная "математическая определенность", которую мне удалось вычислить за бесцельно прожитые годы своей жизни - так это ложная доктрина о хорошем человеке. Вот здесь как раз и действует "математика" (точнее, логика) в полную силу. Если вы будете исходить из постулата, что человек хорош, то будете постоянно упираться в противоречия "как должно быть (согласно расчетам о добром человеке) и как оно есть на самом деле". Но если взять противоположную аксиому, противоречий не будет. Наоборот, каждый новый день в человеческом социуме будет доказывать и подтверждать ваши ожидания (часто превосходя их в худшую сторону на порядок).
для вас безупречной истиной и ценностью является возможность БЫТЬ, ну если конечно боль или депрессия или т.п. не убила в вас потребность и надежду на перемены. ..тогда альтернатива единственная -НЕ БЫТЬ. Вот это и есть "математическая определенность" выбора: или + или -. третьего не дано. Почему? потому что здесь нет опоры на знание чего- то или истину вне вас. Только действие - быть или не быть.
Я этого не понимаю. Хотя у меня нет сознательной установки "не понимать", как это иногда любят делать люди. Думаю, вам нужно упростить свой постулат о важности "БЫТЬ". Да так, чтобы даже ребенок понял.
Тут ведь еще такой момент. Я не считаю, что желание "БЫТЬ" - мое желание. У меня есть серьезные основания считать, что за этим "быть" стоит слепой инстинкт самосохранения, навязанный нам природой. Т.е. эта "мысль" предустановленна нам в голову внешней силой, у которой могут быть свои планы (а может эта сила слепа и вовсе не имеет планов). Но что известно точно - плевать она на нас хотела.
Очень правильная постановка вопроса. Важность БЫТЬ вытекает из отсутствия альтернативы. Альтернатива НЕБЫТЬ – снимает саму возможность постановки вопроса, т.е. находится в ином пространстве и множестве. Как же понять ребенку то? Без быть –нет ни конфеты, ни шарика, ни мамы , ни папы, нет тебя. Что ты выбираешь?
Конечно осознанное БЫТЬ совпадает с инстинктом – в этом его и сила. А предустановки этого кем –то вас вообще не должны волновать потому что они сопадают с вашим или точнее потребностью вашего сознания. ...без альтернативы. Нет у вас иной альтернативы. А сам процесс БЫТЬ несет возможность трансформации самих ваших желаний.
Не-не-не! Вот здесь-то собака и зарыта. Меня это очень даже волнует (и правильно волнует), потому что я могу БЫТЬ по-разному. И одно из моих способов бытия отрицает (полностью вычеркивает) из бытия меня другого.
Это же просто! Вот есть алкоголик, но сознательный. И ведет он свое алкогольное житие-бытие уже много лет. Но при этом тяготиться им, хочет исправить. Не знает как, но хочет. И вот, попадется ему какая-нибудь хорошая возможность бросить (или доктор хороший, или болезнь, или программа). Короче, взял себя в руки - завязал. Успешно. Три года уже не пьет и назад не тянет.
Так вот если сравнить его "до" и "после" - ну вообще разные люди. Абсолютно, взаимоисключающе люди. Того чтобы был "до" - нет. Он канул в небытие. Тот который сейчас - есть. Фактически, алкоголик "убил самого себя прежнего" и теперь доволен. Тогда он тоже был. Самосохранение не давало ему умереть, а зависимость тянула быть таким как есть - пьяницей и дегенератом. Но! Алкаш не был этим доволен. Таким образом, альтернатива бытию всегда есть - иное бытие (по-другой форме, другим законам и т.д. и т.п.). Причем сам же мыслящий индивид может сделать такой выбор о переходе в новое бытие и прекращении бытия себя - кривого.
Короче, я не вижу как из одной лишь ценности "быть" можно вывести что-то конструктивное. Тем более, когда сплошь и рядом вы видим примеры как люди не желают быть "вот так", но желают быть "совершенно иначе". И в процессе перехода меняются настолько, что полностью уничтожают то, какими были.
Хороших людей много. Гораздо больше, чем плохих. Проблема в том, что плохие стремятся на вершину пирамиды власти и насилия. И создают проблемы для всех.
ну я как то не вижу этой тенденции на ФШ.
Вот об этом я и говорю. Большую часть свой жизни я провел именно в этой парадигме (которая, между прочим, навязывается прямо с детства, утверждается в миллионах разнообразных форм и всовывается под разным соусом по всему миру). Находясь в этой иллюзии у меня ничего "не срасталось". Мне постоянно приходилось лгать, выкручиваться и применять иезуитскую логику дабы оправдать человека. История чем-то похожа с теодицей у богословов. Наконец, мне надоело лгать самому себе и, о чудо! все стало срастаться и увязываться в логичную картину мира.
А в чём иллюзия?
Вас близкие не любят, или, по крайней мере без причины плохо относятся?
Вы сами никого из близких не любите, или без причины плохо относитесь к окружающим?
У меня все знакомые - хорошие люди, т.е. не склонные отвечать злом на добро.
О наличии плохих я сужу в основном из СМИ, которые знают, что внимание к ним больше привлекает опасность и страх.
Или хотите померятся кто старше, чтобы "свысока" сказать что-то вроде "доживёшь до моих лет - тогда поймёшь"? ;)
Что именно у вас не срастается?
Давайте разберём конкретные примеры.
Коронобесие. (точка)
Я не писатель и даже не гуманитарий (чистый технарь). Но обладай я гениальностью Достоевского, мне бы все равно не хватило слов описать ту невероятную Мерзость, что творило боль-шин-ство (а вовсе не какие-то фиктивные манекены на экранах). Это неописуемо. (с) собака возле баобаба. Между прочим, ничего не закончилось (лишь сменилась повестка). Но если я уточню, админ удалит эту тему (ибо цензура).
После такого, говорить о каких-то "хороших людях", "ответах добром на зло" и прочем, прочем. Ну это такое... Как если бы порноактриса, после двух лет съемок в самых ядреных фильмах стала рассуждать: "Ну, вообще-то я скромная девушка: не ношу ярких нарядов и у меня даже нет парня."
"Коронобесие"? И какую именно "мерзость творило большинство"?
Вы об этом говорите не в первый раз, но не приводите никаких фактов. Пока я вижу одни эмоции.
А для нашего обсуждения важны факты.
И объективная статистика для адекватного употребления слова "большинство".
Вам это не понадобится. (с) принцип проектирования.
Если в течении двух лет, вы непосредственно (своими глазами) наблюдали дикую оргию 24 часа в сутки, но при этом продолжаете верить, что "в
СССРсекса нет"; то какие еще "факты" могут убедить вас в том, что люди все-таки занимаются сексом?Ну подумайте сами! Это же невозможно. Потому я и не привожу фактов. Фактов было триллион и маленькая тележка. Они стояли на каждом углу, звучали из каждого утюга. Все они были проигнорированы. Что еще сказать на это?
К сожалению, опять одни эмоции.
Конкретных фактов, похоже, вы не в состоянии привести.
Видимо, защищаете тот безосновательный эмоциональный пузырь восприятия, который вам почему-то удобен. Но это просто эмоциональный выбор, не имеющий отношения к рассудку или философии.
К сожалению, вы находитесь в плену стереотипов. Ибо это стереотип - думать, будто безэмоциональное мышление есть "тру", а эмоции - это "лажа". Причем ложный.
На самом деле, эмоции играют огромную роль в наших суждениях. А чисто рассудочное мышление - это машина. Т.е. чистый разум будет просто молчать, ибо у него нет целей, нет интересов, нет никаких оценок (кроме как соответствие аксиомам). Ответ - по запросу. Работа - по алгоритму. И все на этом. Это вообще ближе к аутизму, и вы бы никогда не сочли истинного рационалиста нормальным. Например, на вопрос: "Что делать со стариками", он ответит: "Сжигать, ибо это экономически целесообразно". Ни бровью не моргнет, но будет ожидать следующего вопроса.
Я не знаю, откуда пошел этот "мэм" о вредности эмоций (вероятно, от женоненавистников, что обвиняли в излишней эмоциональности женщин). Но это всего лишь их разборки между собою. Нам-то зачем участвовать в этом?
Т.е. вы для себя выдумали какие-то "мерзости творимые большинством" и поскольку выдумка произвела сильные эмоции - вы приняли её за истину? Живёте в мире фантазий, где реальность явлений определена их эмоциональной значимостью? Ну, дело ваше.
Ну... Я хотя бы что-то "выдумал" сам. А вы только ретранслируете ложь человечества, принимая ее за истину и даже не думая сопоставить с реальностью (т.е. проверить). Потому-то у меня растет уверенность в постулате о злом человеке, ибо каждая новая встреча доказывает это.
Вам же постоянно приходится выкручиваться. Все мы добрые и пушистые. А откуда такая нетерпимость? Ну так это другое! (с) Откуда войны? Ну так это другое! (с) Почему толпа холуев лижит задницу господину и толкаются между собою чтобы быть первым? Ну так это другое! (с) И т.д. и т.п. Нет числа этому лицемерию и можно было расписывать всю жизнь, да только нет тех, кто бы мог услышать.
Это ваше дело, основывать свою жизнь на фантазиях и эмоциях, а не на фактах и разуме. Надеюсь только, что ненависть или презрение к "мерзкому человечеству" не приведёт к локальному шутингу.
А так, просто зафиксируем, что вы не смогли привести ни фактов, ни статистики, которые бы обосновали ваш тезис, о "мерзостях, творимых большинством". На этом и закончим разговор.
Я мог бы объяснить, почему вы будете игнорировать любые факты и любую статистику (сколько не приводи), но как вам это не понадобиться (с), а другие вряд ли доберутся до этой темы, то мне просто жалко тратить на столь бесполезное занятие свое время. Так что согласен - давайте закончим.
Лицемерие и прочее, подталкивающее к мизантропии, скорее от глупости, недостатке эрудиции, самокритичности, в сочетании с желанием быть значимым сверх реальной значимости.
Маску, Королёву и ... скажем Льву Яшину незачем лицемерить.
Почему бы вам не попробовать применить предлагаемый критерий и проверь все свои предыдущие и сегодняшние оценки им, без всякой лжи, исходя из четкой цели и ценности? Такой мысленный эксперимент пошел бы на пользу всем....ну только помнить что альтернативы то этой ценности нет. Есть? Иной критерий есть? Назовите.
Вы (неявным образом) предлагаете мне исходить из вашей ценности (о том, чтобы БЫТЬ).
Но когда я провожу свой анализ, я исхожу из своих ценностей. В данном конкретном случае, эта ценность звучит как "непротиворечивость". Т.е. мне нужен хороший постулат из которого (путем логических построений) можно строить следствия. А затем, мне нужно чтобы эти следствия не входили в противоречия с тем, что я вижу и слышу вокруг (в реальном мире). Данный постулат я и озвучил.
Социальный рейтинг с баллами под управлением ИИ.
Всех выведет на чистую воду с математической точностью!
Странно...
Если истины у суждений о внешнем - нет, то как же может быть абсолютная определенность у предложенного утверждения?
Это невозможно.
Ещё раз.
Если о внешней ситуации, которая изменилась, мы ничего не можем знать, то мы и не можем знать, а важно ли нам приспосабливаться к ней.
Например, если мы не знаем, пришли в данной ситуации к власти нацисты или интернационалисты, то мы и не знаем приспосабливаться нам к данной ситуации или нет?
И наоборот, если ясно как день, что к власти пришли нацисты (а это именно внешняя ситуация), то становится абсолютно ясно как раз прямо обратное вашему утверждению: НЕ приспосабливаться к этой ситуации вообще.
Когда вы применяете указанный критерий ( он ведь субъективен) вы оцениваете субъективно некоторое явление. И понимаете что эта оценка не объективна ( т.е. относительно какого то там объективного знания) а субъективна относительно главной вашей ценности, но общей единой, в силу единых потребностей субъектов сознания, для всех. Это не суждение о внешнем, а суждение на основе субъективной реальности без привязки к устройству внешнего! Ну если буквально: вы не знаете пришли к власти нацисты или интернационалисты, вы по их действиям и практ. результатам оцениваете несут они вред эволюции сознания каждого или нет. Вам все равно как их называют, потом, после оценки, назовете любым иным термином.
Сергей, по поводу моего Вы говорите: «Когда вы применяете указанный критерий ( он ведь субъективен) вы оцениваете субъективно некоторое явление. И понимаете что эта оценка не объективна ( т.е. относительно какого то там объективного знания) а субъективна относительно главной вашей ценности, но общей единой, в силу единых потребностей субъектов сознания, для всех. Это не суждение о внешнем, а суждение на основе субъективной реальности без привязки к устройству внешнего!»
Это всё понятно.
Но я о другом.
О том, что ваше всеобщее утверждение, будто истины в суждениях о внешнем нет и быть не может, делает применение вашего критерия невозможным.
Посудите сами, Вы говорите: «вы не знаете пришли к власти нацисты или интернационалисты, вы по их действиям и практ. результатам оцениваете несут они вред эволюции сознания каждого или нет.»
Но ведь оценить их действия – это же и есть вынести суждения о внешнем.
Вы это понимаете?
Вы понимаете, что наше оценочное суждение о том, что кто-то поступил вредно (или полезно), в первую очередь – суждение?
Так вот, если как Вы говорите все наши суждения о внешнем никогда не истинны и ведут только к иллюзиям, то значит моя их оценка ничуть не меньше подчиняется вашему общему тезису.
Вы подобны тому горе-геометру, который дал миру определение треугольника и сказал: "Люди, отныне у вас есть критерий того, чтобы судить, треугольные перед вашим носом вещи или нет! Вот эта крыша дома треугольная, а вон та - нет. Эта шляпа треугольная, а та - нет. Этот пирожок треугольный, а тот - нет".
Вот только предварительно он сказал самое главное: "Никакие суждения о внешних вещах не могут быть истинными!". :о)
Есть еще известный "парадокс лжеца". Звучит по-разному, но можно и так: "Всякое утверждение ложно". Коль скоро всякое утверждение ложно (а это тоже утверждение), то и оно ложно ;)
В целом, я думаю Сергей это понимает (т.е. не надо приписывать ему полное отсутствие логики). Просто мысль которую он хочет передать слишком обширная и у него не получается выразить ее в рамках языка (который не слишком-то универсален, если быть честным).
Вообще, серьезные ответы на серьезные вопросы очень трудно "втиснуть" в какие-то фразы. Тут нужно подключать другие ресурсы (например эмоции)... Ладно, если уж начал распишу дальше.
Понять что либо - это как нарисовать картину. Умелый художник может написать картину чисто со слов, но если картина сложна, объемна, глубока (по смыслу), то одних слов уже мало. Либо художник должен сам "прозреть", либо ему нужен целый комплекс вспомогательных средств для вдохновения (запах травы, пение птиц, журчание ручейка, касание легкого ветра и т.п.) Тогда получится именно та картина (картина вечера в деревне), которую мы хотели показать художнику, дабы он правильно нас понял и прекратил уже рисовать (с наших слов) свои черные квадраты.
Мы все художники. Мы рисуем картины (идеи, смыслы) со слов других. Слова не передают все так, как надо. Да и сами художники далеко не профессионалы...
Именно так! Я давно «самозабвенно» повторяю, что у любого субъекта нет ничего кроме его субъективной реальности. Она для всех нас обладает тем не менее универсальным свойством или предварительным условием – необходимостью БЫТЬ. Найдите опору в ней, в этой своей СР, и не ищите подтверждения в объективной – это всегда кончается плохо.
Я согласен с вами. НО. Наша субъективная реальность не стоит на месте. В детстве, моя реальность была одной, сейчас она другая, потом будет третья.
Это реальность обладает качествами. Думаю, моя оценка этих качеств будет дилетантской (наверняка кто-то классифицировал лучше), но рискну выделить 2 таких свойства:
1) Соответствие внешним объектам.
2) Точность.
Например, в моей субъективной реальности предметы падают на землю. Если я вижу как сосулька отрывается от крыши,то мой прогноз - она упадет. Если она действительно падает, то моя субъективная реальность хороша / полезна (это позволяет мне остановится и не попасть под удар). Если же в моей субъективной реальности, сосулька управляется Богом, то мои действия - помолится Богу и пойти дальше (ведь Он меня услышит и не даст ей проломить мне череп).
Далее, точность - это знание формулы свободного падения. Если я обладаю таким аппаратом, то могу до миллисекунды рассчитать время когда сосулька упадет на землю. И это весьма полезно, если я проектирую какой-нибудь механизм защиты от сосулек (например, перехвата их в полете и стабильной защиты всех обитателей дома).
Насколько я понимаю, Derus говорит об этом. Он говорит что нам нужен независимый критерий для оценки наших субъективных реальностей, которые суть фантазии. Но Derus смеется над фантазиями. Смеяться не надо. Фантазируют все (в том числе и Derus), причем постоянно и ежесекундно. Вот только есть хорошие / полезные фантазии, а есть бредовые / пустые.
можно удалить
Случайно увидел ваш ответ, видимо зависает программа. Прошу отнестись с пониманием, если не получаете ответа. Я всегда стараюсь отвечать.
Верно, вы выносите суждение о внешнем на основе субъективного критерия. Значит суждение , что? Субъективно! И вы признаете , что у вас нет объективного критерия, а он субъективен. Вы выносите субъективное суждение о внешнем. А теперь сравните на основе чего выносят обычно суждения иные «субъекты»: о коммунизме на основе объективных противоречий между классами и объективного закона формулы Т-Д-Т или , к примеру, на основе объективных данных о генотипе и чистоте «арийской крови».
Конечно, ваше суждение о них – субъективно и относительно. Оно делается относительно вашего внутреннего субъективного тезиса:.ИМХО....Он совершенно не устраивает иных субъектов, которые руководствуются иными тезисами даже теми, которые они называют объективными. Ваше суждение «иллюзорно» относительно объективной реальности и иллюзия с их точки зрения, поскольку они не руководствуются этим критерием. Нет объективно истинных суждений, все суждения – относительны. Весь вопрос в том какой тезис вы выбираете для отсчета этой своей относительности. Приведенный тезис является «точкой отсчета» для всех , кто признает ценностью и целью : бытие и эволюцию каждого. И только он , по моему скромному мнению, способен привести к гармонии в социуме.
Замечательно! Рад бы быть таким геометром. Да, возьмите этот (вышеназванный) тезис и не ищите аналогов в объективной реальности, просто руководствуйтесь им в своей субъективной СР... Об этом и говорю: «объективно» только ваше бытие или небытие, потому что они не нуждаются в обосновании или подтверждении. Оно, бытие (как процесс) и является самоценностью. Все остальное – субъективно.
Ответ ТУТ.
дополнение к прежде данному ответу:
Ну конечно же Гитлер – такой замечательный национальный герой для нациста. Вы хотите оценить его объективно? Не получится. Для руководствующегося мною названным субъективным тезисом он – мерзавец. Не ищите объективных оценок ни в чем, они всегда субъективны. Ваше суждение - ложно для нациста, а для вашего сторонника - истина. Истина внутри вас всегда, ее нет снаружи. Мои слова буквально: «Это не суждение о внешнем, а суждение на основе субъективной реальности без привязки к устройству внешнего! « - так и надо буквально понимать.
Сергей, Вы говорите: «Случайно увидел ваш ответ, видимо зависает программа. Прошу отнестись с пониманием, если не получаете ответа. Я всегда стараюсь отвечать.»
Понято.
Спасибо.
(Кстати, выше тут я ещё высказался по поводу «Не все женщины – девственницы».)
«Верно, вы выносите суждение о внешнем на основе субъективного критерия. Значит суждение , что? Субъективно!»
Суждение либо истинно, либо ложно, а что значит оно субъективно?
В данном случае оно означает, что это просто какая-то фантазия. Соответственно и данный критерий - не более, чем критерий нашего фантазирования. Зачем вообще называть это критерием. Критерий по определению предполагает СООТВЕТСТВИЕ.
Давайте, возьмём более простой пример.
Воровство.
Допустим, у нас это критерий «хорошо/плохо».
Т.к. воровство означает, что человек берёт чужое себе без спросу, то следовательно, чтобы оценить какое-то внешнее действие как плохое, мы должны знать (=объективно), человек берёт чужое или свое, и если чужое, то с разрешения или без.
Если мы этого не знаем (=объективно), то что означает ваше оцениваем это субъективно? Просто так от балды назначаем кого-то вором? Пока вроде так и получается. Взяли себе и нафантазировали… Т.е. нам (как Вы говорите) не дано СООТВЕТСТВИЕ чьего-то поступка нашему понятию воровства, но... мы всё равно выносим такую оценку :о)
Повторюсь, оценочное суждение – это прежде всего суждение. Оценка – вторична. Если невозможно первое, то невозможно и второе. Вернее, возможно, но не как суждение, а как выдумывание от балды.
«Ваше суждение «иллюзорно» относительно объективной реальности и иллюзия с их точки зрения, поскольку они не руководствуются этим критерием. Нет объективно истинных суждений, все суждения – относительны. Весь вопрос в том какой тезис вы выбираете для отсчета этой своей относительности. Приведенный тезис является «точкой отсчета» для всех , кто признает ценностью и целью : бытие и эволюцию каждого. И только он , по моему скромному мнению, способен привести к гармонии в социуме.»
Нафантазировать на человека будто он вор как-то не очень ведёт к гармонии в социуме…
Так и во всех остальных случаях оценочных суждений, которые по ту сторону истины.
«Замечательно! Рад бы быть таким геометром. Да, возьмите этот (вышеназванный) тезис и не ищите аналогов в объективной реальности, просто руководствуйтесь им в своей субъективной СР...»
Да, этот ваш ответ на аналогии с геометром сполна показывает наше расхождение.
По моему разумению, боже упаси быть таким геометром ))
Посудите сами.
Если мы не можем знать, соответствуют ли вещи нашему понятию треугольника, то как же мы будем пользоваться нашим понятием?
С точки зрения знания - это невозможно.
Но тогда и не надо говорить про какой-то критерий. В нём нет никакого смысла, т.к. им невозможно воспользоваться. Мы просто от балды назначаем какие-то вещи треугольными, а треугольны они или нет, мы по-вашему не знаем и знать не можем.
Как же Вы устроены, что Вас устраивает такая ситуация?
«Ну конечно же Гитлер – такой замечательный национальный герой для нациста. Вы хотите оценить его объективно? Не получится. Для руководствующегося мною названным субъективным тезисом он – мерзавец. Не ищите объективных оценок ни в чем, они всегда субъективны. Ваше суждение - ложно для нациста, а для вашего сторонника - истина. Истина внутри вас всегда, ее нет снаружи. Мои слова буквально: «Это не суждение о внешнем, а суждение на основе субъективной реальности без привязки к устройству внешнего! « - так и надо буквально понимать.»
Подождите, наше суждение истинно вовсе не потому, что оно истинно для кого-то ещё. Объективность суждения о Гитлере заключается вовсе не в том, что ВСЕ люди на белом свете считают Гитлера – мерзавцем (или национальным героем).
А вот выносить суждение об устройстве внешнего без привязки к устройству внешнего – это явное противоречие, т.е. нечто невозможное. Вы ошибаетесь, полагая, будто не судите о внешнем, когда оцениваете его.
Я кажется начинаю понимать, что Сергей хочет сказать (но не уверен, что правильно понимаю). В большом комментарии Сергея Вы могли пропустить вот это предложение:
И в этом есть смысл. Если социум (в большинстве своем) возьмет за точку отсчета какую-то всеобщую (но только правильную!) ценность, то это может (чисто теоретически) привести к гармонии. Ну, например, взять за точку отсчета такую ценность: "Нельзя насильно принуждать других людей делать что-либо". Вот вообще никак и ни при каких обстоятельствах. Ни ради праведной войны, ни ради безопасности, ни ради собственного блага холуев и т.д. и т.п. Это я говорю чисто гипотетически (понятно, что так никогда не будет). Далее, это может привести либо к гибели человеческой цивилизации (поскольку вся человеческая цивилизация держится на этом). Либо наоборот, к гармонизации общества.
Но опять же, я согласен и с вашей правдой. Данная точка отсчета для субъективных реальностей не может быть "от балды" (лишь потому, что кому-то так захотелось). Это должно подтверждаться не субъективной оценкой, но независимым критерием. Ибо фантазеров-мечтателей у нас хватает.
Anonymous24, Вы говорите: «Я кажется начинаю понимать, что Сергей хочет сказать (но не уверен, что правильно понимаю). В большом комментарии Сергея Вы могли пропустить вот это предложение: Весь вопрос в том какой тезис вы выбираете для отсчета этой своей относительности. И в этом есть смысл. Если социум (в большинстве своем) возьмет за точку отсчета какую-то всеобщую (но только правильную!) ценность, то это может (чисто теоретически) привести к гармонии. Ну, например, взять за точку отсчета такую ценность: "Нельзя насильно принуждать других людей делать что-либо". Вот вообще никак и ни при каких обстоятельствах. Ни ради праведной войны, ни ради безопасности, ни ради собственного блага холуев и т.д. и т.п. Это я говорю чисто гипотетически (понятно, что так никогда не будет). Далее, это может привести либо к гибели человеческой цивилизации (поскольку вся человеческая цивилизация держится на этом). Либо наоборот, к гармонизации общества.»
Дело в том, что мой вопрос к автору совсем о другом.
Мой вопрос не о том, какую ценность взять в качестве высшей (а главное - "правильной").
Поэтому я и пропустил это предложение. Оно не отвечает на мой вопрос.
Ещё раз.
Я, грубо говоря, указываю на проблему между двумя утверждениями автора:
1. Нам недоступна истинность наших суждений о внешнем.
2. Нам доступен критерий оценочных суждений о внешнем.
Вам понятно в чём проблема?
А! Так у вас претензия чисто к "непротиворечивости системы аксиом"? Ну или как это там называется, забыл уже, память подводит... Ну да, если подходить строго с позиций формальной логики, есть такое.
Меня же больше волнуют смыслы, ядро теории. Если в теории имеются противоречивые высказывания - это плохо, это надо исключать. Но если они слабо касаются ядра (главной идеи) то можно и простить такую оплошность. Все мы ошибаемся, все мы люди.
Не могу сказать, насколько критична эта несовместимость для теории Сергея. Вообще, у меня больше претензий к тому, что уж очень она "сферична", т.е. оторвана от наших грубых и жестоких реалий.
Anonymous24, Вы говорите: «Вообще, у меня больше претензий к тому, что уж очень она "сферична", т.е. оторвана от наших грубых и жестоких реалий.»
А разве не потому данная теория оторвана от реалий, что нашим суждениям тут отказано в объективности, т.е. в истинности?
(Что Вы имеете ввиду под оторванностью от реалий?)
П.С.
"А! Так у вас претензия чисто к "непротиворечивости системы аксиом"? Ну или как это там называется, забыл уже, память подводит... Ну да, если подходить строго с позиций формальной логики, есть такое. Меня же больше волнуют смыслы, ядро теории."
:о)
А разве аксиомы теории - это не есть её ядро?
По крайней мере, они уж точно не "слабо касаются ядра (главной идеи)". Любая ошибка в начале, в исходных аксиомах - однозначно делает ошибочной и всю теорию в целом. Разве нет?
Возможно... Ну, под реалиями я понимаю несколько иное - возможность воплощение этой теории на практике. У меня в этом смысле крайне пессимистические взгляды, которые можно описать известной фразой: "А вы, друзья, как ни садитесь, Всё в музыканты не годитесь".
В математических теориях важна каждая аксиома. Но в широких мировоззренческих вопросах можно спокойно убирать некритичные "подпорки", если они себя дискредитировали по той или иной причине.
Опять же, вы слишком формально подходите к вопросу. Вот возьмем археологию. Ну нашли в Греции японский меч: "О, оказывается они там с японцами торговали!" Потом оказалось, что это фейк. И что ж теперь, выбросим всю историю древней Греции на помойку?
Я же говорю: "Да, это плохо". Но насколько это критично, я не могу оценить, потому что не моя теория. Будь это моей теорией, я бы знал как сильно опираюсь на тот или иной постулат и что произойдет, если один из них (ради непротиворечивости) отбросить.
Вы верно меня поняли: «Весь вопрос в том какой тезис вы выбираете для отсчета этой своей относительности.»...Дело в том что «независимый критерий» в данном случае, будучи субъективным совпадает и с необходимым объективным условием - Быть. Быть- без всяких суждений, оценок, вариантов ., просто как процесс. Все , любые субъективные потребности нуждаются и возможны только при объективном условии бытия субъекта. Его, Бытие, нельзя отрицать или поставить над ним иную субъективную потребность. Это позволяет его использовать как объективный критерий, совпадающий с субъективной целью и потребностью. Два в одном! Конечно можно сказать , но мы ведь не может придать статус или свойство объективного чему либо субъективному. Дело в том что с исчезновением бытия наша субъективность исчезает....Бытие субъекта и сознание субъекта - это одно и тоже, синонимы.
Суждение не может быть ОБЪЕКТИВНО истинным или ложным, только субъективно., относительно чего либо. Или вы знаете абсолютную, т.е. не относительную истину? Нет, не знаете. Значит верно что: Суждение не может быть ОБЪЕКТИВНО истинным или ложным. Согласны или нет? Вот с этого давайте начнем логические построения и все остальное приложится.
Треугольник – это ваше бытие. Вы знаете как устроено ваше бытие? Какие в нем потребности и цели? Значит от них и отталкивайтесь как от «треугольника», который вы знаете.
Когда вы вынесли суждение об устройстве внешнего – это уже не внешнее а внутреннее субъективное суждение. Как вы можете объективно привязаться к внешнему если любое суждение о нем –уже суб. внутреннее? Все о чем вы судите, даже о внешнем, - это уже суждения ваши внуиренние, субъективные.
Сергей, Вы говорите: «Суждение не может быть ОБЪЕКТИВНО истинным или ложным, только субъективно, относительно чего либо. Или вы знаете абсолютную, т.е. не относительную истину? Нет, не знаете. Значит верно что: Суждение не может быть ОБЪЕКТИВНО истинным или ложным. Согласны или нет? Вот с этого давайте начнем логические построения и все остальное приложится.»
Да, похоже, пора уже это прояснить.
Итак, что значит объективно и субъективно?
Я исходил из вашего исходного текста.
Поэтому давайте к нему и обратимся.
Там Вы говорите: «Миром каждого человека управляют мысли, которые конечно рождаются на основе объективных закономерностей, но все суждения об их объективности – субъективны и иллюзорны. Химеры управляют сознанием и поведением человека.»
Здесь объективность означает, говоря по бытовому, всамделишное существование.
Зафиксируем этот момент.
Далее.
Здесь говорится, что нам недоступны истинные суждения об этой объективности. Т.е. наши суждения всегда иллюзорны (=субъективны). Нам не дана объективность закономерностей вещей.
Зафиксируем этот момент.
А теперь возвращаемся к вашим новым словам и внимание (!).
Вы вдруг исходное значение объективности применяете к самой истинности суждений («Суждение не может быть ОБЪЕКТИВНО истинным или ложным»). Если исходить из исходного смысла объективного, то я не совсем понимаю что Вы имеете ввиду.
Поэтому возращаюсь к тому, что понимаю.
Итак.
Слово объективно означает «существует на самом деле, а не только лишь в нашем субъективном представлении».
Например, если я выношу суждение, что «у велосипеда скрипит колесо», то я имею ввиду, что это так и есть на самом деле. Я не считаю, что это лишь субъективная-мне-кажимость, а считаю, что это не только мне кажется, но так и есть на самом деле.
Причём тут какая-то абсолютность и относительность?
Ни причем.
У велосипеда реально - проблемы с колесом. В нём по объективным физическим закономерностям возникло трение, которое шибко затрудняет вращение колеса. Именно поэтому я смазываю колесо, а не свои уши. И колесо больше не скрипит.
И о чудо, колени сразу получают облегчение от дальнейшего движения на велосипеде!
Т.е. только после я оцениваю данное вращение колеса как плохое для меня лично, т.к. я ведь использую велик как средство для своих эволюционных целей. :))
Да, я сужу о данном вращении колеса относительно моих целей. Но это суждение – ВТОРИЧНО.
Вам понятно, что без первого суждения об объективном устройстве внешнего второе оценочное суждение о том же самом устройстве внешнего – невозможно? В третий раз задаю этот вопрос. Оценочное суждение - вторично. Соответственно, если первичному суждению Вы отказываете в истинности, то что тогда оценивать как плохое-то? Давайте не на велосипед грешить, а на наши уши и колени. Давайте не велосипед чинить, а копаться в ушах и в коленях на хирургическом столе. Понимаете, при полном отрицании истинности суждений об объективном положении дел нет никакой адекватности и у вашей оценки.
«Треугольник – это ваше бытие. Вы знаете как устроено ваше бытие? Какие в нем потребности и цели? Значит от них и отталкивайтесь как от «треугольника», который вы знаете.»
Нет, «треугольник» - это не мое бытие, а критерий бытия. Я же привёл аналогию вашему раскладу, а ваш расклад про критерий. Т.е. как определить «треугольно» ли бытие? Правильно, надо знать, что такое треугольник.
Вот только у Вас одна проблема, Вы исходно отрицаете возможность его применять адекватно внешнему миру.
«Все о чем вы судите, даже о внешнем, - это уже суждения ваши внутренние, субъективные.»
Да, выносить суждения – это сугубо наша способность.
И что?
Если я выножу суждение, что колесо скрипит, то по вашему, это я толкую лишь про своё внутреннее состояние, про что-то своё субъективное, а не про внешнее? И никак иначе быть не может? Сразу бежим к отоларингологу? Вы серьёзно? :о)
колесо не будет скрипеть в безвоздушном пространсте. Т.е. оно скрипит только относительно среды передачи колебаний звука. Подумайте над этим. Уже сама ваша фраза- субъективна.
именно так, «скрипит» - это понятие относительно вашего «уха»….Попробуйте ответить на вопрос: что в вашем сознании и не субъективно, и не приватно, а объективно? Думаю после этого мы можем продвинуться в диалоге на эту тему.
Хорошие мысли. Абсолютные истины = знаниям всего, что есть.
Человек в своей сущности предстаёт существом с весьма ограниченными возможностями восприятия всего того, что есть. Его удел воспринимать секторально только то, что, являясь закономерным, воспринимаемо данными способностями.
Только приняв модель Демона Лапласа, мы можем говорить о способностях полного многоуровнего в своей истинности оценочного прогноза ситуаций.
И в этом сравнении Демона с человеком наши решения и прогнозы просто местечковы по сути, отражающие лишь часть сущего закономерного мира.
Мы, начинённые рождением страстными устремлениями, не способны даже самоорганизоваться в своём мировом сообществе, для достижения своих же желанных устремлений.
Люди имеют свои орбиты мировоззрения по всем аспектам в жизни, в части научных знаний, мы определяем то, что мы наблюдаем и расцениваем, как constant и что нами проверено надлежаще опытным творением.
У нас знания, как радикально позитивисткие плоды творчества, истинны.
Любая сущность стиснута подчинением множеству закономерностей. Мы же в силу своей ограниченности к восприятию мира, познаём знания-истины любого сущего лишь в зоне секторов данных нам восприятием нашим.
Познанные нами знания-истины являются частью того, что есть.
Все верно и не вызывает возражений.
Запросто. К примеру, инженеров учат, как по поставленной цели эмпирическими математическими расчётами, достичь хороших поставленных результатов в решении цели. Мне нужно рассчитать хорошо работающий редуктор или технологический гидравлический режим перекачки жидкости. Я профессионально выполняю расчёты, реализую практические проверки и - получайте-сделано!
И так во всех задачах, там где известна эмпирика закономерностей -там вплоть до математики, а там, где знания отывочные и неполные для человека - там по наитию, в надежде, что верно выбран путь к "хорошему".
Да, и тоже самое в любых в том числе и нравственных, этических задачах....если конечно, определена цель.
.
Сергей Подзюбан, Вы говорите: «колесо не будет скрипеть в безвоздушном пространсте. Т.е. оно скрипит только относительно среды передачи колебаний звука. Подумайте над этим. Уже сама ваша фраза- субъективна.»
Вы уж определитесь: то ли относительность у Вас означает, что какое-то явление определено субъектом, то ли тем, что оно вообще определено какими-то условиями.
Среда, в которой передается колебания волн, не определяется моей субъективностью. Она вообще не моя субъективность. А главное, Вы опустили самое важное: причину скрипа. Трение. Подумайте сами, что в трении частей велосипеда субъективного? :))
«именно так, «скрипит» - это понятие относительно вашего «уха»….»
:о)
Т.е. это Вы так ответили на мой вопрос "Вы серьёзно?".
Т,е. при скрипе колеса велосипеда, следует обратиться к отоларингологу.
Ну что ж, Вы твёрдо придерживаетесь неадекватности, раз Вы считаете, что при скрипе колеса надо чинить не велосипед, а свои уши.
Ваше дело.
«Попробуйте ответить на вопрос: что в вашем сознании и не субъективно, и не приватно, а объективно? Думаю после этого мы можем продвинуться в диалоге на эту тему.»
А вообще, Сергей, я вовсе не собирался обсуждать с вами проблему субъективности/объективности. Мы это не раз уже обсуждали. Я считаю, у Вас какая-то слепота в этом вопросе. Вы в упор не видите противоречия в том, что будь верно, что нам недоступно ничего объективного, то тогда невозможно было бы и понятие объективного. Т.е. чтобы отрицать объективное, надо как минимум понимать что это такое.
Вы понимаете, что это такое. Ведь Вы же понимаете, что Вы говорите, когда говорите про какие-то объективные закономерности? Очень надеюсь, что да. Соответственно, ваше же утверждение о том, что они нам в принципе недоступны для познания, ему противоречит. Вот противоречит и всё.
Но Вы этого не понимаете, поэтому я здесь о другом.
Я просто спрашиваю: «Вы согласны, что при недоступности истинности суждений об объективном положении дел, наша оценка этого объективного положения – проблематична?» Вот и всё.
Т.е. Вы исходно предлагаете критерий, применение которого лишено всякой адекватности (разве что случайным образом, да и то мы этого не узнаем). И яркое тому доказательство, что Вы будете недовольны своими ушами, при скрипе колеса, а не велосипедом. Наши уши – плохи, а не велосипед.))
Собственно, Вы мне ответили.
Вы последовательны.
Больше вопросов у меня нет.
Вы просто не будите ничего знать о скрипе колеса, понимаете? без воздуха вы не будите ничего знать не субъективно, не объективно! У вас не будет ни знания, ни осведомленности о скрипе колеса! Вы не сможете даже практически проверить есть скрип или нет без относительно воздуха.....В своих суждениях надо исходить вот из чего: «Зна́ние — осведомлённость или понимание чего-либо, что можно логически или фактически обосновать и практически проверить опытом[ «....«Знание — это полученная в процессе мыслительной деятельности определённым способом и упорядоченная некоторым образом информация, которая с различной степенью достоверности и объективности отражает в сознании человека те или иные свойства существующей действительности.» Исходя из этого определения, информация , полученная в результате мыслительной деятельности субъекта – всегда субъективна. И лишь в некоторой степени достоверности отображает свойства существующей действительности. «...Если вы примените это понимание на практике, то и вопросов у вас не возникнет.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
Вы, в этой теме, рекомендуете считать главной ценностью – бытие (и эволюцию сознания каждого субъекта).
Я вам уже написал, что - бытие, как главная ценность, это логическая ошибка под названием – слишком широкое определение. Поскольку в бытие входит и не мало плохого.
А вы на это – молчите.
Это трудно понять. Считаете себя правым - независимо от логики?
Это бывает.
Например, в Союзе часто упоминали – светлое будущее. Точного определения у «светлого будущего» не было, но все понимали, что подразумевается что-то – хорошее. Заметьте, в этом случае речь шла не о – будущем, а именно о - светлом (хорошем) будущем.
А у вас что?
Просто – бытие (даже не светлое). Которое может быть и весьма мерзким (это всё входит в объём этого понятия), примеров этого в нашей истории – предостаточно.
И вы эту гадость (из объёма понятия «бытие») предлагаете считать главнейшей ценностью?
.
извините, я видимо просто не увидел ваш комментарий, иначе , обязательно бы ответил.
под бытием я имею в виду конкретное бытие конкретного субъекта. Это очень конкретное и узкое определение для субъекта. Да. в бытие разных субъектов входит много плохого, мы все как известно грешны и несовершенны, другими словами каждым руководит его Эго. Да, я предлагаю исправить эту «гадость» и мерзость, которым является человек-животное через не «убиение» Эго ( с исчезновением эго исчезнет и субъективность) или его перевоспитание (это невозможно) , а через использование стремления эго к бесконечному своему бытию . Оно, бесконечное, невозможно без других сородичей, т.е. без цивилизации. Иисус использовал это стремление к царству божьему для установления религиозной этики из 10ти заповедей, и в качестве наказание – лишение возможности этого бесконечного бытия. Это была проба, репетиция, предтеча сегодняшней возможности воссоздания сознания всех ранее живших с помощью технологий ИИ или т.п. Разум сознавая такую возможность безусловно становится сторонником этики стремления к бесконечной эволюции своего сознания и духа….Таким образом «гадость» или гадкий утенок становится «белым лебедем».
ниже по пунктам:
Вы же признаете наличие христианской морали и ее действенность, основанную на стремлении к эфемерному «царствию небесному»? Царство – эфемерно, а мораль реально существует и действует!
под бытием я имею в виду конкретное бытие конкретного субъекта. Это очень конкретное и узкое определение для субъекта. Да. в бытие разных субъектов входит много плохого, мы все как известно грешны и несовершенны, другими словами каждым руководит его Эго. Да, я предлагаю исправить эту «гадость» и мерзость, которым является человек-животное через не «убиение» Эго ( с исчезновением эго исчезнет и субъективность) или его перевоспитание (это невозможно) , а через использование стремления эго к бесконечному своему бытию . Оно, бесконечное, невозможно без других сородичей, т.е. без цивилизации. Иисус использовал это стремление к царству божьему для установления религиозной этики из 10ти заповедей, и в качестве наказание – лишение возможности этого бесконечного бытия. Это была проба, репетиция, предтеча сегодняшней возможности воссоздания сознания всех ранее живших с помощью технологий ИИ или т.п. Разум сознавая такую возможность безусловно становится сторонником этики стремления к бесконечной эволюции своего сознания и духа….Таким образом «гадость» или гадкий утенок становится «белым лебедем».
ниже по пунктам:
Вы же признаете наличие христианской морали и ее действенность, основанную на стремлении к эфемерному «царствию небесному»? Царство – эфемерно, а мораль реально существует и действует!
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
Вы пишете:
«под бытием я имею в виду конкретное бытие конкретного субъекта. Это очень конкретное и узкое определение для субъекта. Да. в бытие разных субъектов входит много плохого, мы все как известно грешны и несовершенны, другими словами каждым руководит его Эго. Да, я предлагаю исправить эту «гадость» и мерзость, которым является человек-животное через не «убиение» Эго …».
Отвечаю.
Представьте чудака, который предлагает считать главной ценностью людей – будущее.
А когда ему говорят, что такая главная ценность слишком расплывчата, то он отвечает, что он предлагает улучить это будущее …
Но тут неизбежно появляется закономерный вопрос: «А что мешает конкретизировать главную ценность до чего-то очевидно хорошего?»
Этот же вопрос относиться и к вам – Что мешает вам вместо расплывчатого понятия «бытие» выдать что-то вроде «гуманного бытия» или что-то вроде того. Это будет – логичнее, чем выдавать общие понятия, которые надо толковать не очевидным образом.
.
Так сделайте,.и .назовите это что-то конкретно хорошее.
После того как вы приложите сами усилие в этом направлении и сделаете конкретно хорошее предложение, вы и поймете что нет альтернативы моему определению главной ценности, цели в бытии человеческого сознания. И тогда я смогу растолковать почему так происходит. Назовите принципы гуманного бытия по вашему.
Выживание.
Как общее направление, с устремлениями акцептуализации его по этико-моральным лекалам.
Созерцатель, 15 Сентябрь, 2024 - 11:21, ссылка
В моей интерпретации чуть иначе, но в принципе то же:
между "этика и вызовы" связка не просматривается.
Это ошибка, вы делаете ложный вывод потому что критерий ваш этический – ложен. Правильный тезис: при СВО нельзя выплачивать дивиденды если в перспективе это приносит вред эволюции сознания каждого и всех вместе. То есть, надо выплачивать дивиденды если это приносит пользу СВО. А вот тут уже нужен анализ, который и покажет я думаю, что в некоторых ситуациях выплата пойдет на пользу СВО. По крайней мере так категорично как у вас утверждать не получится.
Жизнь сама по себе не имеет никакой ценности если она не приводит к эволюции сознания. Жизнь без эволюции сознания.не обладает никакой этической ценностью.
.
Для Сергей Подзюбан и не только.
Вы пишете:
«После того как вы приложите сами усилие в этом направлении и сделаете конкретно хорошее предложение, вы и поймете что нет альтернативы моему определению главной ценности, цели в бытии человеческого сознания. И тогда я смогу растолковать почему так происходит.»
Отвечаю.
Представьте: обращается к людям чудак и говорит: «Главная ценность, это – зю …
Люди его спрашивают: А что такое зю? И почему именно это – главная ценность?
Чудак отвечает (вашим словами):
«После того как вы приложите сами усилие в этом направлении и сделаете конкретно хорошее предложение, вы и поймете что нет альтернативы моему определению главной ценности, цели в бытии человеческого сознания. И тогда я смогу растолковать почему так происходит.»
К чему это я.
Вы объявляете главной ценностью нечто – явно недостаточно конкретное (по сути, просто – жизнь).
На это вы можете зацепить только очень и очень наивных людей.
Умные люди на это точно не поведутся.
Это мой прогноз.
.
просто ушли от ответа, испугались ответственности....
Поясняю: бытие, жизнь, эволюция сознания – это самая высшая ценность для любого субъекта. Есть у вас альтернатива? Видимо нет. Точнее – точно нет. Тогда поясните чем вас эта конкретная ценность не устраивает?
Вот ваше предложение: «Этот же вопрос относиться и к вам – Что мешает вам вместо расплывчатого понятия «бытие» выдать что-то вроде «гуманного бытия» или что-то вроде того. Это будет – логичнее, чем выдавать общие понятия, которые надо толковать не очевидным образом.»
Вот мой ответ: ««После того как вы приложите сами усилие в этом направлении и сделаете конкретно хорошее предложение, вы и поймете что нет альтернативы моему определению главной ценности, цели в бытии человеческого сознания. И тогда я смогу растолковать почему так происходит.»
Если вы «не хотите вестись» на мой тезис, так давайте я поведусь на ваш. Где он? Предложите ваш этический тезис? Цель, потребность, ценность альтернативную предложенной мной? Есть она у вас?
.
Для Сергея Подзюбан и не только.
1. Вы пишете:
«Поясняю: бытие, жизнь, эволюция сознания – это самая высшая ценность для любого субъекта. Есть у вас альтернатива? Видимо нет. Точнее – точно нет. Тогда поясните чем вас эта конкретная ценность не устраивает?»
Отвечаю.
Во-первых.
У вас нет никаких здравых, логичных обоснований вашей главной ценности. Вы просто повторяете каждый раз свою невнятицу, избегая отвечать на указания ваших ошибок (про них ниже).
Во-вторых.
Я уже неоднократно вам писал, что ваша главная ценность слишком расплывчата, слишком «широкая» (это термин из логики), из-за чего в неё входят всевозможные гадости и преступления, вроде загона всех людей в концлагеря, и это будет соответствовать – бытию. Поэтому – светлое будущее и коммунизм, несмотря на свою недостаточную определённость, гораздо лучше вашего варианта. Гораздо лучше.
2. Вы пишете:
«Если вы «не хотите вестись» на мой тезис, так давайте я поведусь на ваш. Где он? Предложите ваш этический тезис? Цель, потребность, ценность альтернативную предложенной мной? Есть она у вас?»
Отвечаю.
Как я уже писал, любая цель конкретнее вашей и направленная на добро – лучше вашей. А таких можно выдумать миллионы. Светлое будущее. Тоже расплывчато, но – с логической точки зрения – лучше вашей.
Хотя я уже лет 25 назад (даже больше) сформулировал этически самую сильную главную цель для людей. (Точнее – в коротком варианте, это не я придумал. А длинный вариант – мой. Вообще это фрагмент из моей книги …)
.
Давайте тогда упростим до нельзя: жизнь для субъекта сознания – самое ценное. Так? Нет? Ну что для вас ценее? Допустим палец, вы отдадите палец чтобы сохранить жизнь? Отдадите. А ногу ? да. А что вы не отдадите за жизнь? Да все отдадите. Ну кроме идеи конечно, но идеи – относительны, временны и зачастую –дебильны. Так что , какие вам еще нужны здравые объяснения, если вы сами отдадите за жизнь ВСЕ? И это и есть практическое обоснование главной ценности для сознания. Вы можете ее опровергнуть только если приведете более значимую ценность своего сознания. И не надо глубокомысленно указывать на какие то там ошибки. Просто на практике спросите себя : что для меня самое ценное? От ответьте без лукавства и логично. Тогда я смогу принять ваш аргумент. А так вы просто блудите якобы философским языком о какой то там «невнятице».
Лучше? по каким критериям? Коммунизм принес смерть многим носителям сознания и никакой гармонии в обществе. Мой критерий- благополучие, гармония в обществе и она может быть достигнута только если ценностью станет каждый рожденный, разделяющий ценность каждого рожденного, а не по происхождению или роду занятий в производстве член общества.
Опять словоблудие! Какая цель лучше моей ? коммунизм? Критерий этого « лучше» у вас какой? Может лучше для партактива? А у меня – лучше – значит лучше для общества всех, цивилизации в целом. Сравните: у меня будет плохо только тем кто не уважает каждого, разделяющего «ценность каждого». Вот и сравните последствия.
Вы что издеваетесь??? Надо же сначала добро определить и зло! Что есть добро? Вы где это определили? Коммунизм? Это по каким таким критериям коммунизм это добро для всех и цивилизации в целом если в нем главный принцип – это классовая борьба? У меня добро - это благополучие каждого носителя сознания, разделяющего это добро а у вас что?
Слушайте, ну вы хотя бы почитали об системах этики для начала : у киников добро – это счастье, у гедонизма добро – это удовольствие, у Соловьева – любовь, у Гегеля – совпадение интересов субъекта с обществом , только он забыл что и общество может быть фашистским, у Шопенгауэра – добро это мировая воля и т.д. А у вас что??? Что для вас Добро? Может потребности общества как у коммунистов? Серьезно? Потребности общества формируют субъекты сознания. Нет потребностей группы без потребности субъекта.Без определения понятия Добро и для кого оно – добро, бессмысленно говорить об этике. Если у вас добро будет ради общества коммунистов то это явное зло для миллионов носителей сознания. Нет добра без добра для субъекта . Именно он, как носитель и ячейка эволюции сознания и является высшей ценностью. И вы этот принцип называете принципом без "У вас нет никаких здравых, логичных обоснований вашей главной ценности. ". Тогда объясните почему для вас человек ( как субъект) не является высшей и главной ценностью? и почему этот принцип для вас алогичен? и еще проще:какая ценность выше человека как носителя сознания?
.
Для Сергея Подзюбан и не только.
1. Вы пишете:
«Давайте тогда упростим до нельзя: жизнь для субъекта сознания – самое ценное. Так?...».
Отвечаю.
Для вас. ваша жизнь самое ценное?
Жизнь бывает разной (я вам это уже несколько раз писал, а вы уходите от ответа).
В концлагерях не мало людей пытались сохранить свою жизнь тем, что становились надзирателями и т.п., и участвовали в преступлениях фашистов.
Вы их оправдываете?
Вы хотите оправдать всех, кто совершал ужасные преступления, чтобы сохранить свою жизнь?
Сколько младенцев вы отправите в печь крематория чтобы сохранить свою жизнь?
Ваша этика, в которой превыше всего ценится жизнь человека – этика трусов и негодяев, они с радостью её поддержат.
2. Вы пишете:
«Лучше? по каким критериям? Коммунизм принес смерть многим носителям сознания и никакой гармонии в обществе. Мой критерий- благополучие, гармония в обществе и она может быть достигнута только если ценностью станет каждый рожденный …
Опять словоблудие! Какая цель лучше моей ? коммунизм? Критерий этого « лучше» у вас какой? Может лучше для партактива? А у меня – лучше – значит лучше для общества всех, цивилизации в целом».
Отвечаю.
Светлое будущее и даже коммунизм лучше вашей главной ценности в том, что – конкретней и в явной форме про - хорошее. Я вам уже об этом много раз писал, а вы делаете вид, что я никак не объяснял. Нехорошо …
Ваша главная ценность – жизнь вообще, лишь бы жить, для концлагеря ваша ценность – самая лучшая, поскольку она успокаивает людей.
Сколько раз вам писать, что слово – жизнь (бытие), слишком общее и не конкретное?
Это слово (и его заменитель – бытие) – слишком общее, в его объём входит слишком много плохого. Это я вам про логику уже в который раз повторяю. А вы обходите это стороной. Нехорошо …
Объём понятия «бытие», в котором слишком много всякой гадости — вот что плохо в вашей главной ценности. Ферштейн? На каком языке вам ещё писать?
3. Вы пишете:
«Вы что издеваетесь??? Надо же сначала добро определить и зло! Что есть добро?»
Отвечаю.
Что это у вас за истерика случилась, как только вы прочитали нравственный идеал:
максимум добра и минимум зла?
На сатанистов он так действует что ли? У вас корчи были, когда вы это прочитали?
Тогда – точно сатанист.
Вы предлагали предоставить самую лучшую цель для людей?
Предлагали. Было такое в вашем прошлом тексте.
И я её предоставил.
А определение понятий, это другой вопрос.
Нравственный идеал – я сформулировал.
Главнейшая ценность людей – я сформулировал.
Она работает при любых здравых определения понятия «добро».
Кто не умеет определять понятия, тот не может участвовать в обсуждении определения понятия «добро», поскольку будет выдавать только глупости. Как и любой не разбирающийся в логике. Это я знаю по опыту, в том числи и на ФШ.
4. Вывод.
Кто плохо разбирается в логике, в основном выдаёт глупости, в числе прочего и на философские темы.
.
Так прочтите мой предыдущий ответ или укажите что внем вас не устраивает? Я же не экстрасенс чтобы понять без ваших аргументов. От какого ответа я ухожу или что в ответе моем вас не устраивает? прочтите свои слова - ничего конкретного.
Оправдываю???Вы ничего не поняли в моих словах. ...Ваши примеры о концлагерях как раз доказывают что люди ценят жизнь часто выше совести....и только. Это их не оправдывает, а подтверждает, что люди ценят жизнь. А теперь чтобы понять ход рассуждений, читайте дальше предыдущий текст. Или скажите что вы в нем не поняли....Там в конце эго превращается в Альтруизм. Вы до этого места дочитали, какое там оправдание?
Идеал???Так ведь и коммунисты и фашисты с 1941 по 1945 гг следовали этому лозунгу: максимум добра и минимум зла? До вас разве не доходит что и те и другие следовали этому лозунгу? Нет? А кто из них по вашему следовал иному лозунгу, к примеру, максимум зла и минимум добра? Вы понимаете что этот лозунг и тем и другим подходит?
Нет? А какой лозунг был у фашистов? принесем максимум зла немецкому народу? Вы видимо не поняли что они боролись со злом в лице сталина и коммунизма. Лозунг ваш как идеал - пустой звук , до тех пор пока вы не определите в универсальном, объективном смысле : а что же такое Добро , а что Зло. У вас этого определения нет. Вот и попробуйте для начала с этого и начать.
Я понял Сергея иначе. Не уверен, что правильно понял, но уж как есть.
Мое понимание таково:
Чудак говорит: "Скорость света, независимо от любой инерциальной системы отсчета, постоянна и равна 300 000 км/с. Положим это как основной постулат и посмотрим, к каким выводам он может привести".
Люди его спрашивают: "А что это нам даст?"
Чудак отвечает: "Если мы будем рассуждать из этого постулата, получим следствия и они подтвердятся на практике, то это хороший постулат и можно использовать его как основу теории".
Другими словами, Сергей взял за основу эту ценность, получил из нее следствия (хотя он их почему-то не расписывает детально) и сделал вывод, что это будет "хорошо для всех".
а что тут расписывать? мне кажется это совершенно очевидным и безальтернативным : человек как носитель сознания и ячейка процесса эволюции сознания - самая ценная структура, монада для человека, цивилизации (и не наоборот). Исчезни он, Человек - исчезнет смысл вообще. А что такое человек без смысла? - это просто кусок глины, которой на Земле полно и без человека.
Ну... это не так уж и очевидно / безальтернативно. Допустим, человек исчезнет чтобы уступить место чему-то Новому (дельфинам, роботам, марсианам, ангелам, демонам и т.д. и т.п.) Почему нет? Эстафета перейдет к другим, а другие обнаружат новый Смысл, который в нашу бедную, больную головушку даже не может прийти. Т.е. "глина" - не единственный вариант.
И да, по поводу вашего вопроса К.Б.Н.:
Вот никак не могу согласиться, что "жизнь" (т.е. существование сознания) это правильный ответ. Ибо я уже указывал, что этот самый субъект ("Я") может и тяготиться собой. Он может мечтать стать другим, уничтожить ту жизнь которую проживает на данный момент. И либо заменить ее на альтернативное "Я" (старое исчезнет), либо вовсе уничтожить это "Я" (суицид), если не видит вариантов. Т.е. в крайнем случае, человек может выстрелить себе в лоб без всякого торга: палец, рука, нога и т.п.
Законные вопросы вы задаете, но я уже не раз давал ответы,...надо хоть метки какие то ставить об отработанном или нет ради движения вперед.
Я сам удивляюсь той четкости с которой данный принцип разбирается с любыми проблемами. И кстати это указывает на его универсальность и на Единую Этику для любыго интеллекта даже «инопланетного».
а зачем? бытие - то, что есть, действительность. бытие доступно всем, но каждый мнит его по своему. более или менее достоверно. чем менее достоверно - больше криков о свободе самовыражения и оскорблении личности. типичная мнимость.
мнимость (искажение или интерпретация того, что есть) - относительна, невозможна без точки опоры - самого того, что есть. мнимость бытия не равна бытию, это просто глупость самовыражения своего состояния сознания (откровение о желаемом, подмена знания поверхностными признаками, жажда творчества, одержимость познанием. формулировки знаемого, откровение о созерцаемом, пример желаемого, умозаключение о представляемом и так далее, 63 варианта).
цель философии - самому увидеть то, что есть и достоверно высказать это. не о чём, но что. но, это мало у кого получается. мешает мнимость и отрицание того, что есть.
всё просто. не ври и болтай попусту. но, это для большинства участников форума - недостижимо.
Очередное Рогативничание
Очередные Констативничания (Утверждайничания/Рассуждайничания)
Очередное Императивничание
ну и что, другого то нет. была бы цель, а цели вы так и не поняли. посему - попугайничье, подмена поверхностными признаками, подменачнанье
Написать песню ИИ
Снова очередные констативничания, плюс выкайничание
Сергей Подзюбан, 17 Сентябрь, 2024 - 13:03, ссылка
Не смотря на то, что наш дискурс длится уже более 2-х лет, благодаря Вам, я написал ряд важных для себя статей, обдумывая дискурс. (Последняя: ЦИВИЛИЗАЦИОННАЯ ЦЕННОСТЬ ИНФОРМАЦИИ ). Так что от меня вам благодарность, Сергей!
***
И вот опять, изюминка:
Да вижу! Можно ли это назвать противоречием? - Сомневаюсь! Но пусть будет так.
Но, по-любому, ваше здравомыслие (логика) в этом примере - имеет место быть. Ведь если изменился состав какого-то подмножества множества, то логично считать, что и изменилось и все множество. Тогда, что я имел ввиду подсознательно?
Начну с примера, чтобы попытаться идентифицировать свои мысли.
Вот есть состав речи, например, существительное. Существительное определяет класс множества: И пусть это будет, к примеру: пиджак, рубашка, галстук. Изменится ли данный класс множества, если я добавлю к данному набору существительных - брюки? Количественно - да! А качественно, как существительное? -Нет!
Можно ли сказать, что изменение набора элементов множества: "пиджак, рубашка, галстук" на "пиджак, рубашка, галстук, брюки" - это множество существительных развилось? Смотрим википедию: https://ru.wikipedia.org/wiki/Развитие :
Получается вы правы? Скорей всего это именно так!
Но на этом примере я начинаю понимать, что, как это часто бывает, это мои проблемы выразительности. Ведь ясно же, что онтологический (онтология у меня - технология) смысл сознания как "целого", строить картину мира из "частей"-знаний, - он не изменился. Весь вопрос в том, какой смысл мы придаем развитию. Вот в голову приходит мысль, что это выразительность определяется термином назначение. Но надо еще подумать, что за этим стоит, и как это правильно выразить...
И вам спасибо!
Понимаете что тут надо учитывать когда вы говорите об: « технология сознания строить картину мира –не изменилась». Не изменилась только ЗАДАЧА, цель, которая состоит в построении картины мира ради сохранения и эволюции своего бытия и сознания. НО!!! Сама ТЕХНОЛОГИЯ, т.е. сознание – безусловно меняются, т.е эволюционирует. Поэтому я и акцентирую внимание на эволюции , а не на бытии сознания. Это очень значимый акцент, потому что за этим изменением раскрываются вообще фантастические , не представимые горизонты Сознания. У объективных идеалистов сознание – дарованная консерва по образу и подобию «БГ». У субъективных идеалистов и реальных материалистов сознание – потенция, зародыш с непредсказуемыми путями эволюции, вплоть до таких вариантов , что не модели будем строить сознанием, а сами материальные объекты...чем черт не шутит.Но не это главное, главное - основа для гармонии между носителями интеллекта. Не носители по любому рано или поздно выберут - не быть.