За что ставят двойки по логике?
.
За что ставят двойки по логике?
Если кто-то не знает, то вам к сведению - в этой стране до сих пор очень низкая культура логики.
В советское время диалектические логики устроили длительный, на десятилетия, «наезд» на традиционную логику, стремясь подчинить её, и сделать свою логику - главной. И кончилась эта бесплодная борьба – вроде бы ничем, но последствия всё же были - эти разборки между логиками всем так надоели, что про традиционную логику (десятилетиями принижаемую) почти забыли.
И к чему это привело?
Это зависит от значения традиционной логики.
В советских учебниках по логике, и до сих пор, про значение логики пишут так – логика нужна для того, что бы правильно рассуждать. Правильно! А для чего нужны эти правила? Про это, либо совсем не пишут, либо (зашуганные диалектиками) пишут очень не внятно. И к чему это приводит?
Это привело к тому, что слишком многие люди приравнивают правила для рассуждений ко всем прочим правилам. А люди в своей жизни слишком часто нарушают какие либо правила – без плохих последствий. Например - правила дорожного движения. И что? Часто и привычно нарушают, и – без плохих последствий. А можно ведь принять за пример - правила правописания 19 века в русском языке, ведь некоторые из этих правил совсем отменили и ввели новые правила. А многие люди, зная всё это, пусть и не осознанно, переносят такую свободу в правилах и на правила логики. Для таких людей очевидно – не так уж и нужны эти правила логики (как и многие другие правила).
Так что логики, утверждая о том, что логика нужна для правильности, даже не осознавая того – принижают значение логики «в глазах» многих людей.
А за десятилетия такого принижения значение логики в обществе опустилось, как говориться «ниже плинтуса».
А какое же в действительности значение традиционной логики?
Значение традиционной логики, если упростить для наглядности – в традиционной логике изложены советы о том, как избежать в рассуждениях глупейших ошибок.
Глупейших ошибок!
Поэтому:
- без достаточной логики в рассуждениях неизбежны глупейшие ошибки.
(Именно так надо преподносить логику, это её – назначение.)
Особенно это заметно в рассуждениях на философские темы. Слишком многие люди просто не знают логику, им никто не говорил, что – надо знать логику, но они - философствуют. И что у них выходит? У них неизбежно выходят глупейшие ошибки в рассуждениях. Но они этого не знают. Но самое плохое даже не в этом, а в том, что - слишком многие философствующие и знать ничего не хотят о своих глупейших ошибках (ведь им об этом никто и никогда не говорил). И если им указать на их логические ошибки, то это их нисколько не смущает, они просто - выдумывают глупейшие оправдания своим ошибочным рассуждениям. И подобные оправдания их полностью устраивают. Они к ним привыкли. Ведь контроля со стороны логиков у них – нет. Вот и получили то, что получили.
В данной теме, я буду показывать – какие логические ошибки делают местные любители пофилософствовать.
(А то философствующие, без пригляда логиков, своими рассуждениями громоздят «горы» глупости.)
(Внимание, предупреждение: на этой теме я буду удалять чепухоподобные тексты. Так что: не уверен – не возражай.)
Итак.
Пример первый.
На этом форуме, в теме «логика» (именно с маленькой буквы) http://philosophystorm.org/logika-4
человек с ником Евгений Волков выдал придуманное им такое определение:
Логика - это способ наполнения речевой конструкции смыслом.
На это я ему указал - его определение слишком широкое, оно даже рядом не попадает в рамки словарного определения, т.е. его определение существенно отличается от словарного. И что не маловажно, автор не учитывает - смыслы бывают разные, в том числе и логичные и нелогичные. А из этого неизбежно получается такая смешная формулировка:
Логика - это способ наполнения речевой конструкции (логичным и нелогичным) смыслом.
Вот такая ерунда НЕИЗБЕЖНО получается у автора этого слишком широкого определения (но он этого не понимает из-за малограмотности в логике).
На обвинение в слишком широком определении Е.В. ответил, что - он так и задумал, мол, его определение специально более общее, потому что – истинно философское, поскольку он смотрит на логику с более общих позиций. Он это воспринимал, как его интеллектуальное достижение.
Какой малограмотный подход к определениям.
Подумайте, ведь, например, можно же рассуждать о физике (или о химии, и т.п.), как о средстве для достижения каких либо целей, но зачем же при этом существенно изменять определение физики (или химии, и т.п.)?
В этом нет никакой необходимости, да и умной возможности.
Поэтому грамотные в логике люди – так и не делают.
Определения понятий не меняются существенно в зависимости от уровня обобщения рассуждений, в которых используют эти понятия.
Почему?
Потому что - правильные определения понятий передают сущность определяемого (в этом смысл определений).
А про моё упоминание о том, что смыслы бывают разные, в числе прочего – логичными, и не логичными, Е.В. вообще ничего не ответил, он этого просто - не понял.
Что же объективно показал этими своими рассуждениями Е.В.?
Во-первых, он не понимает – зачем нужны определения.
Во-вторых, он не умеет формулировать определения.
За эти темы ему, любой адекватный преподаватель логики - поставит вполне заслуженные «твёрдые» двойки.
Но вряд ли это единственные темы логики, по которым ему должно выставить двойки.
.
- К.Б.Н.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
.
Для Ариадны и не только.
Вы пишете:
«На самом деле термин «философская логика» весьма неопределен, разноречив и единого употребления не имеет. Различными специалистами в математике, в символической логике и самой философии философская логика понимается по-разному, а скорее, по-своему. Даже если она понимается как особая научная дисциплина, определить ее предмет, границы применения и методы однозначно не удается…»
Отвечаю.
Вы правы в том, что – кто как хочет, так и доказывает, и потому, кто что хочет, то и доказывает.
Только я считаю это позорищем.
Именно из-за этого и царит такой бардак в философии.
А вы считаете такое положение нормальным.
В этом мы различаемся.
Я знаю, как сделать философию умной.
Только через умную логику.
.
Это прекрасно. Не подскажете, где в логике ум находится? Ну, или у логики, не знаю как правильнее в логике.
.
Для Дилетанта и не только.
Вы пишете:
«Не подскажете, где в логике ум находится? Ну, или у логики, не знаю как правильнее в логике.»
Отвечаю.
Законы и правила логики, если они действительно способствуют истинным выводам, это правила умности.
.
То есть, в логике ума нет, а ум находится в другом месте, а в логике только правила умности для ума. Это понятно.
Непонятно другое: если ум не будет пользоваться правилами для ума (правилами умности), то этот "ум" не будет умным, или, всё-таки, не будет и умом тоже?
.
Для Дилетанта и не только.
Вы пишете:
«Непонятно другое: если ум не будет пользоваться правилами для ума (правилами умности), то этот "ум" не будет умным, или, всё-таки, не будет и умом тоже?»
Отвечаю.
Это игра слов.
И довольно глупая.
Мне она не интересна.
Если будете ещё прикидываться – буду удалять ваши тексты.
А если серьёзно.
Есть разум, и он может быть умным или глупым.
Основой умности являются основы традиционной логики.
Вот так всё просто.
.
какой логикой наделены животные и чем она отличается от традиционной, ну и цитата Энштейна:
.
Для Шадрина В.В. и не только.
1. Вы пишете:
«какой логикой наделены животные и чем она отличается от традиционной…»
Отвечаю.
Животные логикой не пользуются, у них инстинкты и зачатки мышления.
Но есть некоторое «но».
Некоторые законы традиционной логики настолько общие (по формулировке), что под них можно подогнать некоторые действия животных. Например, закон тождества.
2. Вы процитировали известного ученого:
«Чисто логическое мышление само по себе не может дать никаких знаний о мире фактов; все познание реального мира исходит из опыта и завершается им. Полученные чисто логическим путем положения ничего не говорят о действительности…»
Отвечаю.
Логика – это наука о том, как с помощью законов и правил для рассуждений делать истинные выводы.
Умным людям нужны истинные выводы.
Поэтому им нужна и логика.
А рассуждения о недостатках какой-то чистой логики, каким-то образом оторванной от опыта (гвоздодёром отдирал, что ли?) – это пустая хрень. Даже если эти рассуждения выдал известный учёный. Известные учёные тоже люди, поэтому и они иногда выдают глупые суждения. Бывает и такое.
.
Я привел это высказывание , не потому. что хотел опереться на известность. Мог бы привести и другого -Макаренко о том же, а потому, что САМ ЗНАЮ ЭТО ЖЕ.
Но сначала о главном.
Что есть логика. .
Мышление животных тоже логично , и в том же ключе, что и человека- цели и методы.
и это ДОСТАТОЧНОЕ ОСНОВАНИЕ.
Разберите охоту сокола на жертву , его реакции на траекторию охоты и это станет очевидным. . Если нет . Потрудитесь очертить границы - и получиться та еще хрень. Т.е логика-это алгоритм достижения цели и все.
.
Для Шадрина и не только.
Вы пишете:
«Мышление животных тоже логично, и в том же ключе, что и человека- цели и методы…»
Отвечаю.
По своему определению логика связана с рассуждениями. Но если нет рассуждений, то и логики – нет.
Так что в данном случае употребление слова «логика», это – не правильное словоупотребление.
А что есть у животных? У них ведь нет рассуждений (с точки зрения логики).
У животных есть - зачатки мышления, есть - обработка информации, есть – целедостижение.
И при этом некоторые их действия похожи на логичные.
Но ещё раз подчеркну, называть их действия – логичными, это – не правильное словоупотребление.
Если обобщить, то мы с вами говорим об одном и том же.
Но я стараюсь формулировать – правильнее, грамотнее.
Но не совсем получается.
Законы логики, это законы для рассуждений.
Но можно ведь повысить уровень обобщения этих законов и это будет уже – не совсем логика.
Например, можно повысить уровень обобщения до – обработки информации.
А рассуждения, это уже частный случай обработки информации.
В основе разума – основы логики.
Любые целенаправленные действия невозможны без некоторых основ логики.
Любое целенаправленное движение невозможно без некоторых основ логики.
Пример – закон тождества.
Законы логики надо привязать к законам природы.
То есть, надо сформулировать такие законы природы, частными случаями которых и являются законы логики.
Но всё это здесь – не по теме.
.
Спасибо.
А если серьёзно.
Есть разум. Это аксиома - то есть то, что принято без доказательств.
Есть необходимость: перехода в устойчивое состояние. Это аксиома - то есть то, что принято без доказательств, для логики. И это - "моя" аксиома, которая базируется на том, что есть нечто, что можно обойти, а есть нечто, что нельзя обойти, а непременно в это нечто попадаешь.
Разум там, где можно обойти. А там где обойти невозможно - там логика и никакого разума.
Вот так всё просто.
.
Для Дилетанта и не только.
Вы пишете:
« Есть разум. Это аксиома - то есть то, что принято без доказательств.
Есть необходимость: перехода в устойчивое состояние…»
Отвечаю.
Ничего не понял.
Это я написал не для того, чтобы вы начали мне разъяснять.
Если у вас есть вопросы по логике, по ошибкам в логике – задавайте, я отвечу.
Эта тема – про это.
.
Понятно. Не буду разъяснять.
У меня нет вопросов по логике, потому что в логике (в направленном пистолете) ума нет и не предвидится.
Отнюдь, это не нормально. И приведенная мною выдержка - только часть из всей "логической"реальности, проанализированной в этой статье, ибо имеем ситуацию, когда " возникает целый ряд новых логических теорий, таких, как логические теории квантовой механики, логика существования, логики, свободные от экзистенциональных допущений, логика обязательности и позволения (правовые и этические контексты), логика действий, команд, оценок, намерений и предпочтений, логика знания, веры, убеждения, сомнения, восприятия, предвидения, логика вопросов, формальная онтология и т.д....в каждой из этих логик возникает своя философия логики, а значит, и философские проблемы, перечисленные выше, потому что определение истинности формулы, логического следования, понятия высказывания и смысл логических операций в большинстве логик РАЗЛИЧНЫЕ". И с этим мы сталкиваемся даже здесь, на ФШ, когда "философия превращается в мельницу слов" (А.Г. Барабашев). http://philosophystorm.ru/article/barabashev-ag-filosofiya-kak-skhematizm-obraznogo-myshleniya
Надо вернуться к ТОЧКЕ РАЗДЕЛЕНИЯ Логик. То есть НАЙТИ ТО, (опять же цитирую наших высоких академиков, их статья в целом очень толковая, почитайте ее до конца!), "что объединяет такие направления в современной логике, как символическая логика, философская логика, философия логики, неклассические логики. Имеется в виду фундаментальный философский вопрос конца 20 в.: что есть логика? "
На мой скромный взгляд, причина заключается в том, что философия предпочла отказаться от второго логического языка, СИМВОЛИЧЕСКОГО - рисунка, эйдоса, а оба основные языка коммуникации и инфорамации человечества, и verbum , и image надо синтезировать СПОЛНА, оъединив в пропорции 1:1.
Да, конечно, сначала было Слово. Но оно, как оказалось, было еще и "портретом" себя самого. Мы просто забыли об этом.
.
Для Ариадны и не только.
Вы пишете:
«Надо вернуться к ТОЧКЕ РАЗДЕЛЕНИЯ Логик. То есть НАЙТИ ТО, (опять же цитирую наших высоких академиков, их статья в целом очень толковая, почитайте ее до конца!), "что объединяет такие направления в современной логике, как символическая логика, философская логика, философия логики, неклассические логики…
На мой скромный взгляд, причина заключается в том, что философия предпочла отказаться от второго логического языка, СИМВОЛИЧЕСКОГО - рисунка, эйдоса,..»
Отвечаю.
Удивительно, вы хорошо начали (т.е. всё верно написали вначале своего текста), но пришли к неконструктивным выводам.
Философия и так тысячи лет топчется в тупике субъективности, а если в ней ещё использовать и рисунки (и прочее что вы перечислили), то субъективщины в философствовании будет ещё больше.
Это очевидно.
Совершенная логика, совершенный язык, точность рассуждений – вот что поможет вывести философию из тысячелетнего тупика.
.
"Философия со времени своего рождения оказалась в плену слов: дробление словами целостных образов ситуаций искажает эти образы, затрудняет их восприятие. Вербальный язык философии ВТОРИЧЕН ПО ОТНОШЕНИЮ К ЕЕ СУТИ, а добавление искусственных понятий не спасает положения, поскольку наделить их нужным смыслом крайне тяжело, и даже если это удается, такие понятия тотчас начинают "жить частной жизнью", обогащают свое смысловое поле и затем привносят в видение проблемы побочные мотивы."Философия как схематизм образного мышления
Невербально-схематический, образный язык философии устранит неадекватность вербального языка в качестве инструмента философствования, и в целом возможности философствования расширяются, и не использовать такие возможности было бы упущением.
А вот в науке МЫСЛИТЬ ОБРАЗАМИ даже современная психология (Виктор Урбанчич- Игорь Матюгин, Эйдетический метод, плюс работы нашего советского светила - Л.Выготского по этой проблематике) видит одно из ведущих условий для развития неординарного мышления (в т.ч., надо полагать, и философского) - и познавательной активности человека.
Причем учить этому надо с детства. Ибо, как показывает опыт, уже к 11 годам ребенок утрачивает такую ПРИРОДНУЮ способность, имеющуюся практически у каждого дитяти, и среди взрослого населения это качество сегодня едва достигнает 4% .
.
Для Ариадны и не только.
1. Вы пишете:
«"Философия со времени своего рождения оказалась в плену слов: дробление словами целостных образов ситуаций искажает эти образы, затрудняет их восприятие. Вербальный язык философии ВТОРИЧЕН ПО ОТНОШЕНИЮ К ЕЕ СУТИ, а добавление искусственных понятий не спасает положения, поскольку наделить их нужным смыслом крайне тяжело,…»
Отвечаю.
Любопытные рассуждения, но очевидно неистинные.
Почему - очевидно?
Потому что научно-техническая революция основана на научном языке (который, по-вашему – дробит целостные образы).
Это не мало.
А какие открытия сделаны не на основе научного языка?
Никакие.
И доказать это просто.
Предоставьте, какой-нибудь целостный образ более эффективный, чем таблица умножения.
Не сможете.
И таких примеров – бесчисленное количество.
Кроме пустых баек о целостных образах у вас ничего нет.
Извините.
2. Вы пишете:
«А вот в науке МЫСЛИТЬ ОБРАЗАМИ даже современная психология … видит одно из ведущих условий для развития неординарного мышления (в т.ч., надо полагать, и философского) - и познавательной активности человека.»
Отвечаю.
Вполне может быть.
Но сейчас – не до этого.
В основе умности лежат основы логики.
Если эти основы в человека не вложить, то не поможет никакое мышление образами.
Почему?
Потому что это будет дурацкое и неординарное мышление образами.
Вы удивитесь, но такое вполне возможно, и даже примеры есть таких людей.
Нынче не мало талантливых людей, но не очень умных.
Потому и живём так.
Для умности логика первична, всё остальное (про что вы пишете) – это усиление основ.
То есть, будет человек умным – то образное мышление усилит его ум.
Будет человек глупым – то образное мышление усилит его глупость.
Вот так всё просто.
Если вас интересует эйдетика и всё прочее – пожалуйста, занимайтесь.
Но я убеждён во вторичности всего этого для ума.
Поэтому пока меня эти темы – мало интересуют.
.
To К.Б.Н.
Если говорить о логике именно как о строгой теоретической дисциплине (а не о правильных на чей-то взгляд рассуждениях), то вы в двух фрагментах своего текста показали незнание этой самой логики.
Прежде всего это касается использования определений в логике.
Вы допустили традиционную ошибку смешав (1) определение, задающее отношение терминов в теории (например, определение типа "в данной теории термин А используется для обозначения такого-то отношения В к С при улови D") и (2) определение-описание, используемое в словарях и энциклопедиях, в которых действительно делается попытка зафиксировать "сущность определяемого". Так вот, определение некоторого термина, используемое в логических теориях, закрепляет отношения данного термина к другим терминам только и именно в этой теории и, по сути, является лишь сокращением, используемым в формулах теории при логическом выводе. И очевидно - сколько теорий, столько может быть и определений. И все они правильные, то есть принимаются за истинные в своих теориях. А энциклопедическое определение не имеет никакого отношения к логике, оно призвано наиболее подробно описать все значения слова.
И я не понял. Логика не работает со смыслами. Логические теории оперируют знаками некоторого фиксированного языка, и логичными или нелогичными, а точнее истинными или ложными или, можно сказать, обладающими истинным значением в данной конкретной теории могут быть только и исключительно выражения данного языка (а не какие-то смыслы). И даже в обычном языке говорить об истинности/логичности можно только применительно к высказываниям.
Что же объективно показал этими своими рассуждениями К.Б.Н.?
Во-первых, он не понимает – зачем в логике нужны определения.
Во-вторых, он не знает, что является предметом логики, то есть что в логике может быть логичным, обладать истинностным значением.
P.S. Комментарий сделан для подъема общего образовательного уровня. Обсуждать тут вроде нечего. Ну если только вы не приведете определение смысла в рамках дисциплины "логика" и корректно ведете в логику понятие "истинный/ложный смысл".
.
Для boldachev и не только.
1. Вы пишете:
«…Вы допустили традиционную ошибку смешав (1) определение, задающее отношение терминов в теории (например, определение типа "в данной теории термин А используется для обозначения такого-то отношения В к С при улови D") и (2) определение-описание, используемое в словарях и энциклопедиях, в которых действительно делается попытка зафиксировать "сущность определяемого"…».
Отвечаю.
Я с вами не согласен.
Тот тип определений, которому вы дали номер 1, это тупиковый тип. Ведь очевидно, если - кто как хочет, так и определяет, то из-за этого и - бардак. Именно так и создаются частные теории, которые не складываются в целое.
В топку такие определения.
Только на определениях понятий выражающих сущность определяемого, можно создать идеальную понятийную систему, умную логику, и умную философию. Это перспективный тип определений.
Это недооценённый тип определений.
2. Вы пишете:
«И я не понял. Логика не работает со смыслами…».
Отвечаю.
Здесь вы правы в том, что – не поняли.
Я в том тексте хорошо сформулировал, повторю ещё раз.
Если смыслы (речевых конструкций) бывают логичными и не логичными (а это факт), то определяя логику как способ наполнения речевых конструкций смыслом, мы соглашаемся, что:
логика, это способ наполнения речевых конструкций (логичным и не логичным) смыслом. (Нелогичным смыслом!)
Что же здесь не понятного?
Получается абсурд. А причина этого абсурда? Слишком широкое определение.
3. Вы пишете:
«Что же объективно показал этими своими рассуждениями К.Б.Н.?
Во-первых, он не понимает – зачем в логике нужны определения.
Во-вторых, он не знает, что является предметом логики, то есть что в логике может быть логичным, обладать истинностным значением.
P.S. Комментарий сделан для подъема общего образовательного уровня. Обсуждать тут вроде нечего. Ну если только вы не приведете определение смысла в рамках дисциплины "логика" и корректно ведете в логику понятие "истинный/ложный смысл".»
Отвечаю.
Очевидно, вы не правы.
Ошибки в логике были, есть и будут.
Ошибки в определениях были, есть и будут.
А вы это отрицаете.
Вы их не видите.
Или не хотите видеть.
Бывает.
Но зачем же строить философствование на отрицании типичных и давно известных логических ошибок?
Очевидно, что из этого ничего хорошего не выйдет.
Это мы и видим сейчас, т.е. мы видим в каком состоянии сейчас находиться философия.
Повторюсь, эта тема не о значении логики, для этого есть другие темы.
Это тема о логических ошибках.
В этом вы слабы.
Вы не можете определить какое определение - слишком широкое?
А я могу.
И именно это я сделал в первом примере.
.
С первым не согласен. Кому нужна логика, содержащая ошибку? Лично я такую логику отрицаю напрочь, поскольку такая логика не может быть критерием истинности, истинности чего угодно, в частности речевых конструкций. Со вторым не соглашаться бессмысленно. Но, не отходя от кассы, как говорит Виктор (VIK-Lug), достаточно опровергнуть такие определения, то есть доказать их ложность, только и всего.
Учебник логики Г.Челпанов. Основная претензия к автору в том, что он определил логику как наука о законах мышления, а буквально в следующем предложении речь повёл о правилах! Более того, автор сравнял философию с психологией, тем самым ввёл в свою теорию фактор авторитета. У автора всякое мышление это психический процесс, но из всех таких процессов выделил правильные, правда забыл указать "критерий правильности". Где предел? В том же учебнике автор указал предел: все суждения сводятся к трём категориям, - это вещь, свойство, действие. Это может служить критерием философского текста, как только в тексте встречается ответ на вопрос как, так его сразу можно отнести в разряд литературомакулатуры.
Отсюда вывод. Я согласен с Александром Болдачевым в том, что истинность суждения устанавливается в рамках существующей теории, но отсюда следует необходимость определения/обоснования/доказательства аксиом. Если в рамках одной теории аксиома это аксиома, высказывание не требующее доказательства, то в рамках другой теории она требует доказательства, то есть превращается в теорему! Заметьте, абсолютноабстрактнологичный вывод, не прибегая к знакам, символам и прочим условностям или смыслам, включая квантор всеобщности, прежде чем говорить о "размерах" посылки, необходимо определит этот самый размер, или меру. У Евгения Волкова мера это мировоззрение, хотя можно было бы ограничиться чувством, чувством меры, в пределе все чувства, как мне кажется, сводятся к чувству истинности, точнее лжи! Истинность требует логического доказательства, ложь "видна издалека", как говорится в народе, "рыбак рыбака видит издалека". Тут круг и замкнулся (см. первый абзац моего комментария "достаточно опровергнуть такие определения, то есть доказать их ложность, только и всего"), всё дело упирается в логическую форму доказательства. Если диалектикам пофиг, у них противоречие изначально имеет право на существование, то истинному логику требуется результат!
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«С первым не согласен. Кому нужна логика, содержащая ошибку? Лично я такую логику отрицаю напрочь,..»
Отвечаю.
Это я не точно выразился. Под словосочетанием «ошибка логики» я имел ввиду - логическую ошибку. Иногда говорят «ошибка логики данных рассуждений … ». Но это конечно – корявая формулировка. Я постараюсь больше не использовать эту формулировку.
2. Вы пишете:
«Учебник логики Г.Челпанов. Основная претензия к автору в том, что он …»
Отвечаю.
Учебник Челпанова хвалят (в Интернете можно не мало найти хороших отзывов).
Но я, в своё время, сильно удивился, когда узнал годы жизни автора.
Свой учебник он писал лет сто назад.
Ну и какие претензии к тому, что писалось сто лет назад?
Сто лет!
(Представьте себе столетний учебник по физике, химии … Будут их хвалить?)
А что делали всё это время логики, если они так и не смогли написать учебник лучше столетнего?
Бездельники …
3. Вы пишете:
«Я согласен с Александром Болдачевым в том, что истинность суждения устанавливается в рамках существующей теории, но отсюда следует необходимость определения/обоснования/доказательства аксиом…».
Отвечаю.
Аксиома, это то, что по определению не доказывается.
К моему большому удивлению почему-то не учитывается то, что аксиомы бывают разные.
Есть - очевидно истинные, а есть «в наглую притянутые к истине».
Почему нет классификации аксиом по этим признакам?
Я не знаю.
Пример.
Берём за аксиому такое суждение:
«Не все женщины девственницы».
И как вам уровень достоверности этого суждения?
Можно принять за 100 процентов?
Можно.
(Это был приблизительный пример однозначной истины.)
Вот к суждениям с таким уровнем достоверности и надо привязывать философские теории.
Но это не по теме.
Здесь мы разбираем логические ошибки.
.
Да хоть тысячу тысяч лет!
Дело в том, что законам природы время по боку! Вы с профессором Челпановым говорите про правила мышления? Или про законы мышления? По моему разница очевидная! Логика, если её воспринимать как законы мышления, со времён Аристотеля не сдвинулась ни на дэцел, правила меняются прямо на глазах, даже смотреть на этот постоз противно. Теперь включаем мозги в обратное направление, получаем: время абсолютно нелогичная штуковина, и если в Вашей философской системе не решена проблема времени, то Вам в соседний кабинет - к психологу! Соответственно встречный вопрос, а есть ли у Вас философская система? Вы от имени какого "Интернационала" вступили в диалог на форуме? Насколько эти Ваши комментарии широки, или узки, Ваши посылки дальше колёс автомобиля тянут? Во что упираются? У меня возникло подозрение в том, что кроме силлогизма в Вашем "багаже" пусто, да и с силлогизмами не густо...
Вы же не глупый человек, можете себе представить игровую ситуацию: сели играть в поддавки, а в конце выясняется, что мы всё таки играли в шашки. Тогда уж лучше по Дарвину, так сказать естественный отбор, или в народе - закон кольта.
По моему Вы привели пример целой теории, но почему то выдали его за аксиому. Вот это и есть то, что называется "притянуть за уши". Почему? Потому что аксиомы в теориях не доказываются не потому что это кому то хочется или нет, они не доказываются по другим причинам. Во-первых, это такой специфический "род" теорий, во-вторых, доказывать нечего или вломы!
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«Да хоть тысячу тысяч лет! Дело в том, что законам природы время по боку! Вы с профессором Челпановым говорите про правила мышления? Или про законы мышления?...»
Отвечаю.
Учебники ценят ещё и по доступности изложения, по простоте и ясности примеров, и т.п.
Поэтому сто лет для учебника науки – это много.
Похвалы столетним учебникам, это признак застоя в науке.
Всё что вы написали дальше – это поток сознания, в котором мысли прыгают туда-сюда.
Отвечать на это полностью – я воздержусь.
Дам только некоторые ответы.
Да у меня есть своя философская теория.
Что является главными вопросами философии (время или что другое), это вопрос не простой, и для людей слабых в логике найти истинные ответы на эти вопросы – практически невозможно (вероятность очень маленькая, около ноля).
2. Вы пишете:
«По моему Вы привели пример целой теории, но почему то выдали его за аксиому. Вот это и есть то, что называется "притянуть за уши"…»
Отвечаю.
Вы считаете фразу « Не все женщины девственницы» сомнительной аксиомой?
Слабовато у вас с логикой.
В этом ваша беда.
Поясняю.
Согласно закону исключенного третьего – два суждения, одно из которых формулирует отрицание другого, не могут быть одновременно ложными, одно обязательно истинно, и третьего не дано.
В данном случае мы имеет пару:
Все женщины девственницы.
Не все женщины девственницы.
И какое из них истинно?
И однозначно ли оно истинно?
Вы можете определить?
Я могу определить.
Это – логика.
(Если вы не поняли что-то, то не торопитесь возражать, людям слабым в логике надо быть очень осторожными с категоричными высказываниями.)
.
Исключительно для К.Б.Н.
Согласен, всю лирику можно безболезненно исключить из нашего диалога. Грешен, иногда поддаюсь эмоциям, но стараюсь бороться с этим недугом.
Замечательно! Всегда приятно поговорить с умным человеком, хотя и это лирика...
Я так не считаю. Я считаю, что Вы не дали определения, что такое аксиома, соответственно говорить не о чем. Потому что такое заявление как "аксиома это утверждение, которое не доказывается по определению" здесь не уместно.
Это не то что бы не логика, это абсолютная неопределённость. Потомучто гладиолус!
С чего Вы взяли, что кто то куда то торопится? Вот с этого места отметаем всю ахинею, и начинаем говорить всерьёз. Вообще то логика начинается с закона тождества. Вы этот закон превратили в правило и плавно игнорировали (обтекли). В моём понимании это могло звучать так: да простят меня все любители говорить ни о чем и обо всём сразу, речь пойдёт о высказываниях, суждениях и рассуждениях. Широко? Да! Надо бы трошки сузить. Переформулируем: речь пойдёт только о всех тех высказываниях, которые могут быть истинными и ложными.
Теперь о теориях. Вы придумали аксиому, не дав определения, что это такое. Исходя из закона тождества уже можно дать некоторое определение. Например, аксиома это высказывание не требующее доказательства не канает. Почему? Потому что существуют высказывания, не требующие доказательства в принципе, тем не менее не лишенные свойства истинности.
Теперь о мышлении. Я принимаю определение логики Г.Челпанова, это о законах мышления. Правила это о другом. В частности Ваше:
это не согласно закону, а согласно правилу. Согласно закону (обратите внимание на квантор всеобщности) это будет звучать иначе, по моему так: согласно закону исключения третьего из всех суждений только и только два могут быть противоположными (тут уже и до противоречия рукой подать). О ложности одного из них или обоих вместе не может быть и речи, пока не доказано обратное. То есть Вашему
противоположностью первому суждению будет нечто другое, например, "Все мужчины мальчики". Потому что в узком смысле, например, когда Вы на необитаемом острове и в округе женщин нет вообще, оба Ваших утверждения будут истинными. И даже это не факт, потому что по закону тождества истинность утверждений доказывается. Доказывается в рамках некой теории. Например, теория может называться так: "Организованный секс и откровенное блядство". Тогда в рамках такой теории утверждение "не все женщины девственницы" может быть принято в качестве аксиомы. Но даже тут меня мучают сомнения. Вдруг попадётся девственница, и что тогда? Исключение из правил? Ну и кому нахрен сдалась такая аксиома?
И на затравочку:) Я оперирую в мышлении смыслами. Вам позволяю в дискуссии оперировать всем чем угодно, хоть резиновыми понятиями. Интересно, сможем мы достичь взаимопонимания? Не говоря уже о совместном творчестве...
.
Для vlopuhin и не только.
Всё что вы написали в последнем тексте – не имеет никакого отношения к логичным рассуждениям.
Это всё тот же поток сознания, в котором встречаются упоминания понятий из логики.
И всё.
Никакого конструктивного диалога в таких условиях быть не может.
Надо что-то менять.
Предлагаю.
Во-первых, вам надо признать, что я – разбираюсь в логике, а вы – нет. Поэтому если я настаиваю - это логично, то вам, без серьёзных оснований спорить с этим – не надо. (Признаю, я не все темы логики знаю хорошо, но некоторые – вполне прилично.)
Во-вторых, начинать надо с основ (вы именно основы не понимаете).
В-третьих, надо сосредоточиться на одном вопросе (или двух).
Например, что такое аксиома.
Я вам выдал словарное определение:
АКСИОМА – исходное положение теории, принимаемое без доказательств.
Вы пишете о негодности этого определения и аргументируете так:
Потому что существуют высказывания, не требующие доказательства в принципе, тем не менее не лишенные свойства истинности.
Я утверждаю, что с точки зрения логики, этот ваш аргумент – бессмысленный.
Он никак не доказывает негодность словарного определения.
Никак (в огороде бузина, а в Киеве дядька).
Вы просто что-то не понимаете, что-то - находящееся в самых основах логики.
Но что?
Как это установить?
Попробуйте развернуть этот ваш аргумент.
А я попробую найти ошибку.
Если конечно это вам надо.
.
.
Для vlopuhin и не только.
Вы опять выдали бессмысленный текст, причём весьма не малого размера.
Увеличение количества бессмысленности не делает её осмысленной.
Я удалил ваш текст.
И возможно буду удалять другие.
Я не вижу возможности для конструктивности нашего диалога.
Конструктивный диалог может быть только на тех условиях, которые я выдал в прошлом тексте.
А иначе – извините …
.
Извинения здесь излишняя роскошь, всё же "в этой гостиница" Вы начальник, но и на том спасибо.
Вот это откровенно и вполне достаточно для того, что бы закончить беседу. Точнее, принимая во внимание то, что мы говорим об абсолютно разных вещах, делает продолжение дискуссии бессмысленным. Вы хотя бы сохранили мой комментарий? Нет? А зря... Но уже того, что мы успели обсудить, достаточно для того, чтобы не ставить точку в диалоге. Диалектика, да?!:)
Ни за что! Ни за что законы логики не станут частным случаем законов природы, или конкретно физики! Они сами по себе законы! Закон Ома выводится из четырёх уравнений Максвелла. Законы ФЛ не выводятся из всемирного закона тяготения, хоть тресни! Скорее наоборот! И потому что это "не по теме", можно с чистой совестью прекратить дискуссию. Диалог же не может быть закончен "по определению".
Всё же для того, что бы мои "потуги" не канули бесследно, попытаюсь объяснить, что произошло. Я в дискуссиях с Евгением Волковым не однократно говорил о логической ловушке. Этот элементарный ход изоляционизма позволяет превратить в лёгкую всю философствующую братию, которую вождь пролетариата назвал "гавном нации", в пароходный груз. Фристайл не даст соврать...
.
Для vlopuhin.
Вы правы, лучше нам закончить общение.
.
Согласен, общение со мной для Вас непозволительная роскошь. Вы ещё не научились ценить собеседника.
Вы просто не знакомы с логикой. Посмотрите как в Введении в математическую логику для Мех-мата МГУ, 1-й курс выглядят определения в логике. ("Определение 1.1. Алфавитом будем называть любое непустое множество. Его элементы называются символами (буквами)." и т.п.
Да, по сути, все понятно: у вас нулевые знания в области логики и занимаетесь вы чистейшей воды профанацией.
Извините, больше мне сказать нечего. Успехов
.
Для boldachev и не только.
1. Вы пишете:
«Вы просто не знакомы с логикой. Посмотрите как в Введении в математическую логику …»
Отвечаю.
В этом вы правы.
Но вы не учитываете, что я - специально не интересуюсь мат. логикой (и всем подобным).
Почему?
Потому что подобные логики, несмотря на их не малые успехи в очень узких областях, никак не помогли в решении существенных философских вопросов.
Они этого – не могут.
Они на это не способны.
Это факт.
Поэтому я и игнорирую эти - нефилософские логики, и математическую, и символическую, и т.п.
А вы запутались в трёх соснах.
2. Вы пишете:
«Да, по сути, все понятно: у вас нулевые знания в области логики и занимаетесь вы чистейшей воды профанацией…»
Отвечаю.
У меня нулевые знания?
А разве не вы - не можете определить слишком широкие и слишком узкие определения понятий?
Вы не можете.
И вы - не можете сформулировать сущность понятий и того что они обозначают.
А я всё это могу.
И к чему тогда ваши знания матлогики?
У вас количество знаний не переходит в качество.
Извините.
Вот примерно так.
Истина:
Если человек не может формулировать правильные определения, то в его философствовании неизбежны логические ошибки.
.
Логика - ОПЫТ, накопленный в языке, когнитивный опыт и опыт общения.
Логика – проявляет себя в мысли, а мысль проявляет себя в языке.
.
Для Александра Бонн и не только.
Вы пишете:
«Логика - ОПЫТ, накопленный в языке, когнитивный опыт и опыт общения.
Логика – проявляет себя в мысли, а мысль проявляет себя в языке.»
Отвечаю.
Сущность понятий (и того, что они обозначают) лучшего всего отражают логически правильные определения.
Ничего лучше этого – нет.
Поэтому я никогда не скажу (и не напишу) логика – опыт …
У нас с вами разное понимание здравого смысла, поэтому мы никогда не договоримся (ну или почти – никогда).
Хотя я согласен с вашей оценкой М.Грачёва (что - он никогда не знал логику).
.
К.Б.Н.-у: ну предположим наезд на "традиционную логику" начали еще Кант с Гегелем, ну а классики марксизма использовали диалектическую логику в исследованиях капиталистических условий обеспечения жизни людей. А вот как использовали диалектическую логику для исследования жизни советских людей в СССР - то это тот еще вопрос. Хотя чего это такое по сути в своих работах отразили философы А.Зиновьев и Э.Ильенков. Но как известно - нет пророка в своем отечестве и СССР "накрылся медным тазом".
.
Для VIK-Lug и не только.
Вы пишете:
«…А вот как использовали диалектическую логику для исследования жизни советских людей в СССР - то это тот еще вопрос. Хотя чего это такое по сути в своих работах отразили философы А.Зиновьев и Э.Ильенков. Но как известно - нет пророка в своем отечестве и СССР "накрылся медным тазом".»
Отвечаю.
Я знаю точно – никакой диалектической логики – нет.
Есть только миф о том, что такая логика есть.
И этот миф поддерживают очень наивные люди.
Но это для данной темы – оффтоп.
Все свои аргументы на эту тему я изложил здесь: Диалектическая псевдологика.(2017).
http://philosophystorm.ru/dialekticheskaya-psevdologika2017
Но вряд ли вы меня сможете переубедить.
.
.
Для всех.
Форумчане, эта тема не для дискуссий о значении логики, о том - сколько есть логик, и т.п.
Это тема об ошибках в философских рассуждениях с точки зрения единственно адекватной для этого логики – традиционной логики (логики Аристотеля).
Умной замены традиционной логики (для обычных рассуждений) - нет.
Можете найти у кого-либо подобные ошибки – пожалуйста – демонстрируйте здесь.
(Но только если разбираетесь, если нет – удалю …)
Для других вопросов о логике я выдал сборник статей: «Умная логика». Статьи из этого сборника есть на этом форуме, т.е. я сделал из них отдельные темы. Найти их не трудно (там и про символическую логику, и про диалектическую, и про совершенную логику).
.
.
Для всех.
Вот вам простейший (для наглядности) пример слишком широкого определения:
Автомобиль – это то, что ездит на колёсах.
Глупое определение?
Да, глупое.
А теперь внимание!
Возьмите тексты, которые выдал здесь Болдачёв, критикующий мои примеры логических ошибок.
И разве его тексты хоть как-нибудь оправдывают глупость выше приведённого определения (про автомобиль)?
Нет, никак не оправдывает.
Так же, не оправдывают они и слишком широкое определение логики Е. Волкова.
Шибко научных слов много, и даже есть ссылки на математическую логику, и что …?
Ничего.
Ошибки в определениях были, есть и будут.
И надо знать – как их избежать.
Без этого в рассуждениях неизбежны глупейшие ошибки.
(Кстати, есть у Болдачёва анекдотичное определение понятия «информации», за которое любой адекватный преподаватель логики поставит двойку.)
И какой из этого умный вывод?
Вывод такой:
Если вам надо уменьшить глупость своих рассуждений, то вам – ко мне. Я знаю - как это сделать.
Если вам надо научиться прикрывать ваши глупые ошибки «фиговыми» рассуждениями, то это вам к Е. Волкову, Болдачёву и их сторонникам.
Вот вам не полный список моих тем на этом форуме:
1. Диалектическая псевдологика.(2017).
http://philosophystorm.ru/dialekticheskaya-psevdologika2017
2. Основы умности – это основы традиционной логики.(2017).
http://philosophystorm.ru/osnovy-umnosti-eto-osnovy-traditsionnoi-logiki2017
3. Философия в Стране Дураков.(2017).
http://philosophystorm.ru/filosofiya-v-strane-durakov2017
4. Про людей логики и людей веры.(2017).
http://philosophystorm.ru/pro-lyudei-logiki-i-lyudei-very2017
5. Мифы о недостатках традиционной логики.(2017).
http://philosophystorm.ru/mify-o-nedostatkakh-traditsionnoi-logiki2017
6. Что незаменимо в традиционной логике?(2017).
http://philosophystorm.ru/chto-nezamenimo-v-traditsionnoi-logike2017
7. Чем можно заменить традиционную логику?(2017).
http://philosophystorm.ru/chem-mozhno-zamenit-traditsionnuyu-logiku2017
8. Совершенная логика.(2017).
http://philosophystorm.ru/sovershennaya-logika2017
9. Основные признаки умности и глупости в философии.(2017).
http://philosophystorm.ru/osnovnye-priznaki-umnosti-i-gluposti-v-filosofii2017
.
Ога. Найдите хотя бы одного философа на ФШ, который считает свои рассуждения глупыми. Тут каждый считает глупыми рассуждения чужие, но НЕ свои. Это во-первых. А во-вторых, каков смысл в "УМЕНЬШЕНИИ глупости"? Зачем оставлять в рассуждениях глупость, пусть даже уменьшенную, м? Т.е. понимаете, да? Понимаете, что и это Ваше высказывание содержит глупость? ))) Даже две. )))
.
Для ПростаЯ и не только.
1. Вы пишете:
«Найдите хотя бы одного философа на ФШ, который считает свои рассуждения глупыми. Тут каждый считает глупыми рассуждения чужие, но НЕ свои. Это во-первых.»
Отвечаю.
В общем – вы правы.
Но людям свойственно сомневаться, хоть иногда, хоть в чём-нибудь.
Вот некоторым сомневающимся в себе и предназначены эти слова.
2. Вы пишете:
А во-вторых, каков смысл в "УМЕНЬШЕНИИ глупости"? Зачем оставлять в рассуждениях глупость, пусть даже уменьшенную, м? Т.е. понимаете, да? Понимаете, что и это Ваше высказывание содержит глупость? ))) Даже две. )))»
Отвечаю.
Это смотря что считать - глупостью.
Я считаю, основное проявление глупости - непонимание законов и правил логики.
Чем упорней непонимание законов и правил логики, тем устойчивей глупость в человеке.
Чем полнее непонимание законов и правил логики (по количеству законов и правил), тем полнее глупость человека.
И соответственно, глупость можно и нужно уменьшать в человеке, посредством разъяснений законов и правил логики.
Одно правило объяснил, человек – понял.
Значит, его глупость немного уменьшилась.
Если человек понимает только половину законов и правил, то он полу … (хотя это шутка).
Вот так всё просто.
А здесь я разъясняю логические ошибки.
Так что – кто хочет уменьшить свою глупость, таким людям – ко мне.
.
Ок. С этим можно согласиться.
Ну а почему Вы решили, что глупый способен понять - он жеж глупый. М?
Но глупый НЕ понимает, что у него наличествуют логические ошибки, потому что глупый. А умный способен разобраться со своими ошибками сам, потому что умный. М? )))
Д...... Вы, Борис! Сами придумали глупость и сами ее критикуете. Так вот. Вы назвали определение глупым и назвали широким. То есть дали две противоположные характеристики. Вашему определению подходит характеристика глупое, так как колеса есть и у тележки, и у роликов, и у спец. столиков и многое другое.
То, что ездит на колесах есть общее понятие, а вот автомобиль уже обще-конкретное. Потому совместить общее и обще-конкретное верх непонимания логики, то есть непонимания методов строительства речевых конструкций. Я вам писал об этом, но вы не поняли. Не беритесь за подобные рассуждения, это не для Вас. Вам надо подучиться. Я не буду ставить Вам двойку по логике, так как вижу, что вы попали в эту тему случайно.
.
Для Евгения Волкова и не только.
Вы пишете:
«Д...... Вы, Борис! Сами придумали глупость и сами ее критикуете. Так вот. Вы назвали определение глупым и назвали широким. То есть дали две противоположные характеристики…»
Отвечаю.
Во-первых.
В учебниках по логике вы встретите такие же простые примеры слишком широких и слишком узких определений. И это правильно. Так доступней для тех, кто слаб в логике.
Во-вторых.
Вы опять подставились.
Глупое и широкое, это не противоположные характеристики.
Проверить это – не трудно.
Опять вам двойка по логике.
2. Вы пишете:
«То, что ездит на колесах есть общее понятие, а вот автомобиль уже обще-конкретное. Потому совместить общее и обще-конкретное верх непонимания логики, то есть непонимания методов строительства речевых конструкций…».
Отвечаю.
Это уже явная неадекватность с вашей стороны.
Я вам привёл простой пример ошибочного определения, и назвал его – глупым.
Это - слишком широкое определение.
А вы «разоблачаете» неправильность этого определения.
И меня же обвиняете в неправильности этого определения.
Явная неадекватность.
(Кстати, ваше определение логики – такое же «слишком широкое», и, значит, такое же глупое.)
Единственная умная реакция на вашем месте, это спросить – как можно исправить ваши логические ошибки.
Спросите, и увидите – всё не так страшно.
Учиться точнее и логически грамотнее выражать свои мысли – это полезно.
.
Давайте я спрошу вместо Волкова. Итак, как бы Вы, К.Б.Н., исправили определение Волкова на логически верное? Вы понимаете, да? Вы должны НЕ заменить определение Волкова на какое-то другое словарное, а исправить определение Волкова так, чтобы оно стало верным. Справитесь, м? )))
Спасибо Ирина, что так точно ответили вместо меня! Вы поставили перед Борисом невыполнимую задачу, но понять это он вряд ли сможет без изменения своего мировоззрения.
Ах, оставьте...
Поживём - увидим. Задача-то НЕсложная...
.
Для ПростаЯ и не только.
1. Вы пишете:
«Ну а почему Вы решили, что глупый способен понять - он жеж глупый. М?
Но глупый НЕ понимает, что у него наличествуют логические ошибки, потому что глупый. А умный способен разобраться со своими ошибками сам, потому что умный. М? )))»
Отвечаю.
Ну, это очень просто.
Глупый человек ведь не определяется тем, что совсем ничего не понимает.
Хоть что-то он понимает.
А законы и правила логики не одинаковы по сложности.
Поэтому хоть что-то (в меру своей глупости и умности) он понять может.
Да и процесс понимания зависит от обстоятельств. Например, некоторые люди в обычном состоянии не могут что-то понять, но если им «ствол под нос», то сразу доходит … Сразу такие понятливые …
Бывает такое.
Бывает и умные начинают «тормозить».
Бывают всякие разные случаи в познании мира … И трагичные и анекдотичные, и … всякие.
А есть ведь ещё и индивидуальные предпочтения, в которых сам чёрт ногу сломит.
Например, есть конкретный человек , он вроде - «глуп как пробка», а по отдельным темам такое выдаёт – не каждый шибко умный знает.
Кстати, среди умных людей тоже ведь далеко не все имеют универсальную умность, гораздо чаще встречается умность, устроенная на какой либо одной способности (или двух).
Кстати, среди жуликов встречаются люди – явно глупые, но настолько хитрые, что многих профессоров «обведут вокруг пальца».
Это наша жизнь – запутанная штука.
(Вот если бы умные имели на лбу букву – у, а глупые – букву г. Многое бы было проще.)
Это я к тому, что – логику надо учить в школах.
От этого увеличиться количество умности в обществе, и уменьшиться количество глупости.
Логика, может не только увеличивать умность людей, но ещё может быть весьма эффективной уздечкой для глупых людей.
2. Вы пишете:
«Давайте я спрошу вместо Волкова. Итак, как бы Вы, К.Б.Н., исправили определение Волкова на логически верное? Вы понимаете, да? Вы должны НЕ заменить определение Волкова на какое-то другое словарное, а исправить определение Волкова так, чтобы оно стало верным. Справитесь, м? )))»
Отвечаю.
Ну, так я же сам и предложил.
Итак.
Что мы имеем.
Е. Волков выдал такое определение логики:
Логика - это способ наполнения речевой конструкции смыслом.
Есть два замечания по этому «определению».
1. Эта формулировка не определяет логику.
2. Понятие «смысл» в данном случае слишком широкое.
Пояснения по первому пункту.
Любой предмет познания может рассматриваться во множестве разных отношений.
Это факт.
Но из-за этого не надо каждый раз изменять определение рассматриваемого предмета.
В этом нет никакой необходимость и даже – умной возможности.
Понятия по правилам определяются теми признаками, которые остаются при любых изменчивых состояниях того, что это понятие обозначает. (В данном случае я игнорирую различия номинальных и реальных определений, в данном случае они не важны.)
И какой из этого вывод?
Такой:
если Е. Волков захотел рассмотреть логику как способ, то для этого не надо изменять определение логики.
А что надо?
Надо просто выдать в рассуждениях примерно такую формулировку:
В данном случае мы рассматриваем логику как способ наполнения речевой конструкции смыслом.
Как заметили – это не определение логики.
Определение логики изменять не надо.
Пояснение по второму пункту.
Итак, мы имеем такое суждение:
В данном случае мы рассматриваем логику как способ наполнения речевой конструкции смыслом.
Это очень не точное суждение.
Почему?
Потому что - логика наполняет речевые конструкции не любым смыслом.
Смыслы ведь бывают разные, например: не логичные, анекдотичные, издевательские, пошлые, и т.п.
И что делать в подобных случаях?
Надо просто определённым образом ограничить объём понятия (в данном случае понятия «смысл»).
И если сделать это правильно, то выйдет так:
В данном случае мы рассматриваем логику как способ наполнения речевой конструкции смыслом ограниченным рамками законов и правил для рассуждений приводящих к истинным выводам.
Для наглядности привожу рядом формулировку Е. Волкова:
Логика - это способ наполнения речевой конструкции смыслом.
Сравните.
Основная мысль автора – сохранена, и стала точнее.
Логика помогает выражать свои мысли грамотнее и точнее.
Супер! ))) А Волков боялся, что НЕ справитесь... )))
Ещё раз. Глупый может НЕ понимать, что у него наличествуют ошибки. С чего он будет обращаться к кому-либо за их исправлением, если он ошибок у себя НЕ видит? Более того, глупый убеждён, что ошибок у него нет и быть НЕ может.
.
Для ПростаЯ и не только.
Извините, удалились некоторые ваши комменты, но они удаляются автоматически вместе с теми комментами (других авторов), которые я удаляю специально.
У вас явно есть здравый смысл, а это на философских форумах – большой дефицит.
Я удаляю посты Грачёва (из-за его неадекватности).
Так же буду удалять посты Е.Волкова, из-за его очевидной неадекватности.
Возможно, буду удалять тексты vlopuhin. Ещё не решил.
Вы пишете:
«Ещё раз. Глупый может НЕ понимать, что у него наличествуют ошибки. С чего он будет обращаться к кому-либо за их исправлением, если он ошибок у себя НЕ видит? Более того, глупый убеждён, что ошибок у него нет и быть НЕ может.»
Отвечаю.
Так кто же с этим спорит?
Конечно – может.
Но и я повторю «ещё раз» - есть ведь и сомневающиеся (хоть иногда, хоть в чём-нибудь).
Есть или нет?
Есть.
(Этот же глупый – про которого вы пишете, он на людях, может «бить себя кулаком в грудь», мол, я прав во всём, ведь я самый умный, а когда никто не видит – сомневается в своём уме, и «плачется в жилетку» своей таксе. Разве такого не может быть? Может.)
Причём вы сами же пишете «может». А это значит – может быть, а может и не быть. Разные случаи бывают.
Если человек – «непробиваем», то «флаг ему в руки, и барабан на шею». Потом «догоним», во всяком случае – попробуем.
Но есть люди на первый взгляд - совсем «непробиваемые», а начнёшь с ними работать – вполне вменяемые.
А бывает и наоборот – человек вроде бы подаёт большие надежды, но на деле оказывается – дурень дурнем.
Умные воспитатели и учителя всё это знают, и могут лучше объяснить. А я в данном случае – описал очень кратко.
Дальше идёт мудрейшая мудрость.
Познавательные способности и умственные способности человека (умность и глупость), это не нечто похожее на прямолинейные бетонные блоки стандартного для всех размера.
Способности очень похожи на организмы. У них есть костяк (улучшить почти не возможно, а сломать – вполне), у них есть «мягкие» сокровенные места, свободно пользоваться которыми можно, если - «уговорить». И т.п.
Если обобщить, то, что получится?
Получиться так:
Если есть неисправимые глупцы, то это не значит, что все глупцы – неисправимые.
Разве не так?
Так.
Именно из этого я и исхожу.
Вот всё так просто.
.
Ничего страшного ))) Я о такой особенности форума знаю.
У меня - НЕ так. Я считаю, что глупцы НЕисправимы. Они потому и глупцы, что НЕисправимы.
Ну значит, это "может" нужно убрать: Глупец НЕ понимает, что его рассуждения содержат логические ошибки.
Вот именно. Если человек глуп - улучшить его интеллект, добавить ума, развить логическое мышление до нужного уровня НЕвозможно. ИМХО.
.
Для ПростаЯ и не только.
Вы пишете:
«У меня - НЕ так. Я считаю, что глупцы НЕисправимы. Они потому и глупцы, что НЕисправимы.»
Отвечаю.
А разве нет «пограничных» состояний в умственных способностях?
То есть - есть ли люди с такими умственными способностями, которые не позволяют им самостоятельно додуматься до многого умного. Но если им подсказать, если их «направить», то они смогут освоить многое умное.
Такие люди есть?
А разве нет людей, которые умнеют с возрастом?
.
К.Б.Н., 3 Февраль, 2020 - 13:22, ссылка
Позвольте я влезу в вашу беседу
Я прагматик.
И как прагматик - задаю риторический вопрос -- для чего мы постим на форумах?
Ведь есть возможность писать в Л/С.
А постим мы дабы читали нас. Читали не тока оппоненты, но и "случайные гости" ФШ.
Проведя красивую партию аргументативного диспута , мы тем самым демонстрируем и знание темы и умение отстаивать свою позицию и силу признавать свою неправоту и …
Как там у Петра Великого -- … дабы дурь каждого видна была.
ЗЫ.
Мой пост в защиту текстов участников вашей темы никоим образом и никак не относится к текстам мпграчёва.
Пусть он сидит во своих темах.
.
Для Одина и не только.
Вы пишете:
«…Проведя красивую партию аргументативного диспута , мы тем самым демонстрируем и знание темы и умение отстаивать свою позицию и силу признавать свою неправоту и …
Как там у Петра Великого -- … дабы дурь каждого видна была…»
Отвечаю.
Частично – вы правы.
И я даже жалею, что вы не выдали этот текст раньше, потому что вчера Е.Волков выдал такой анекдотичный текст, что мне было очень смешно. А я его удалил. Сейчас, даже жалко. Хотя это был и явный бред.
Но и НЕ удалять – тоже не всегда хорошо, во всяком случае - в данном случае.
Почему?
Потому что очень много низкокачественных (глупых) текстов большого размера. Они своим количеством «забивают» умное на темах.
В идеале, наверно лучше было бы так – у автора темы имелась бы возможность сворачивать любые посты (какие посчитает не нужными), а любой посетитель темы может этот пост развернуть, но после этого пост через 15 минут – автоматически сворачивается. Тогда бы - всё вроде и осталось, но не мешает восприятию.
Но такое здесь и сейчас невозможно.
Можно только удалять.
Тогда можно сделать так - если и удалять, то не весь текст, а оставлять наиболее явную бредятину (несколько фраз).
Наверно так я и буду поступать в дальнейшем.
Хотя довольно часто важен контекст, в котором выданы фразы, а если повторять суть текста или диалога (типа – он написал это …, а я ответил это …), то опять размеры текста увеличиваются до неприемлемых размеров.
Так что иногда лучше – полностью удалять.
.
.
Для всех.
Пример №2.
Некто с ником Vadim Sakovich открыл недавно тему - Блондинчатая логика.
Ниже - основная часть текста, открывающего эту тему.
Чуть позже автор темы более чётко формулирует то, что находит смешным в вышеприведённых суждениях. Он полагает, что так рассуждать могут только те, кто считает (предпологает!) – слово первично, а мысль вторична.
На мой вопрос: «А на основании каких законов и правил логики делается такой вывод?» автор ничего не смог ответить.
Конечно - не может.
Почему?
Потому что - нет таких законов и правил логики, с помощью которых можно вывести из вышеприведённого - первичность (или вторичность) хоть слова, хоть мысли.
Первичность мысли или слова – связана с выше приведённым так же, как и «В огороде - бузина» связана с «дядькой в Киеве».
Тогда откуда же Vadim Sakovich взял такую связь?
Всё просто - Vadim Sakovich нелогично истолковал чужие суждения, и сам же смеется над своей глупой выдумкой.
Вот ещё один, очень наглядный пример – очень низкой культуры логики.
За такое надо ставить двойку по логике. (И даже, присваивать статус - неадеквата.)
(А если не поможет – надо пороть, ну, или хотя бы – штрафовать. Если штрафовать рассуждающих за нелогичность, то можно собрать не мало денег. Да и культура логики немного поднимется.)
Для всех.
Пример № 3.
Человек с ником Созерцатель выдал недавно несколько тем, моё внимание привлекла его тема с названием «Истина = Знание».
В этой теме Созерцатель выдал нам свои рассуждения, основным выводом которых являются такие его фразы:
Эти рассуждения показывают, что Созерцатель явно не понимает темы из логики – «Содержание и объём понятий», «Отношения понятий».
По этим темам ему любой адекватный преподаватель поставит двойку.
Итак, а теперь – конкретный разбор ошибки.
В начале, надо дать словарные определения:
ЗНАНИЕ – результат процесса познания действительности; знаково оформленная система идеальных образов.
Истина – мысль в форме суждения соответствующая действительности.
Сразу выдам истину в последней инстанции – понятие «знание» более общее, чем понятие «истина» (в логике это разбирается в теме «Отношения понятий»).
Таким образом, не каждое знание – истина.
Почему?
Потому что в любой достаточно сложной системе знаний неизбежно есть знания, не основанные на истине.
Что же это за знания?
Это все ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫЕ – символы, знаки, слова, понятия, цифры, числа, обобщения и абстракции.
Всё это, САМО ПО СЕБЕ, никакой действительности – не соответствует.
Всё это наши выдумки, наш произвол.
Это понятно?
Для примера - в действительности никаких цифр и чисел – не существует.
Все цифры и числа даже могут иметь другие формы, однако, мы используем именно такие (арабские или римские, или какие-нибудь экзотические).
Почему?
Потому что – договорились.
Это понятно?
Это всё знания.
Это факт.
Но эти знания - не истина (не соответствуют действительности).
Это тоже факт.
P.S. Истины:
Без достаточной логики в рассуждениях - неизбежны глупые выводы.
Тот, кто не умеет формулировать определения понятия по правилам логики – не должен придумывать толкования понятий, а должен толковать понятия – по словарю, иначе глупость в рассуждениях – неизбежна.
Пример №4.
В теме «Истина = Знание» автор темы (Созерцатель) выдал ещё одни малограмотные с точки зрения логики, и даже – анекдотичные, рассуждения.
За эти рассуждения любой адекватный преподаватель логики поставить двойку по темам «Объём и содержание понятий», «Отношения понятий». (И ещё по каким-то темам, глупость анализировать – не всегда просто.)
Цитирую:
В чём же анекдотичность этих рассуждений?
В том, что автор отвергает то, что существует независимо от него.
Существуют бесконечное количество суждений, истинность которых – не полна.
Это и называют – относительной истиной.
Люди не могут познавать истину – всю и сразу.
Люди познают истину частями.
Это – нормально.
Значительная часть истории науки – это история уточнений.
Почему же Созерцатель так странно реагирует на относительную истину?
Потому что он не знает значение понятий – абсолютная и относительная истина.
И знать не хочет.
Ему это не надо.
Созерцатель принципиальный противник словарей, он придумывает свои толкования понятий.
Он понимает под относительной истиной – нечто плохое, что даже и не истина.
Смешно.
Без достаточной логики в рассуждениях - неизбежны глупые выводы.
.
.
Для всех.
Пример № 5.
Тема «Счастье и несчастье»,
http://philosophystorm.ru/schaste-i-neschaste
Автор темы - Олан Дуг толкует в ней очень своеобразно понятия - «надежда», «вера», «любовь», «счастье».
Из этих его рассуждений понятно – автор темы просто не знает общепринятых значений этих понятий, и, явно малограмотно с точки зрения логики, выдумывает свои толкования, существенно отличающиеся от общепринятых.
На это я выдал ему такой текст:
«… Ваши толкования данных понятий даже рядом не попадают со значениями этих понятий.
Если вы не знаете – к чему это приводит, то привожу пример очень не правильного толкования понятия.
Итак.
Некий человек открывает на форуме новую тему и сообщает, что физика, это табуретка, потому что он так понимает (это он так обосновал своё толкование).
Смешно?
И чем ваши толкования широко распространённых понятий отличаются от «творчества» от этого человека?
По существу – ничем.
Вот вам словарные определения понятий, которые вы пытаетесь толковать (но выходит у вас очередная «табуретка»).
СЧАСТЬЕ — состояние довольства, благополучия, радости от полноты жизни, от удовлетворения жизнью. …
Надежда — положительно окрашенная эмоция, возникающая при напряжённом ожидании исполнения желаемого и предвосхищающая возможность его свершения …
ВЕРА – принятие каких-либо положений без теоретических и практических доказательств; противостоит знанию.
Любовь — чувство, свойственное человеку, глубокая привязанность и устремлённость к другому человеку или объекту, чувство глубокой симпатии. Любовь включает в себя ряд сильных и позитивных эмоциональных и психических...
Эти определения может и не идеальны, но, в общем, уже можно понять - о чём идёт речь.
А ваши толкования – это ваши личные «табуретки», происходящие из незнания вами некоторых правил логики.
В учебниках по логике даются правила, по которым определяются понятия.
Все науки пользуются этими правилами, и никакая наука не пытается их оспорить.
Почему?
Потому что это умные правила.
А к чему приводят попытки игнорировать эти правила при определении понятий?
К глупым ошибкам в определениях.
К самым распространенным из таких ошибок относятся – слишком широкое определение, и слишком узкое определение.
Посмотрите в Интернете примеры.
И не надо плодить очередные «табуретки», их и без вас на философских форумах штампуют в больших количествах.
Очень уж низкая у нас в обществе культура логики.»
И что же ответил на этот текст Олан Дуг?
Он попытался сделать вид, будто мы с ним «меряемся» своими личными определениями этих понятий.
А его определения, всё равно – лучше.
За подобный подход к толкованию понятий любой адекватный преподаватель логики поставит ему, вполне заслуженную двойку. И не одну. (По темам – «Определение понятий», «Отношения понятий», и т.д.)
.
.
Для всех.
Пример №6.
На уже упоминавшейся (в предыдущем примере) теме «Счастье и несчастье» (http://philosophystorm.ru/schaste-i-neschaste)
выдал свои рассуждения и определения некто с ником Кормин Михаил.
Вот его текст и определения:
Поясняю.
Кормин Михаил в этом тексте сообщает, что не согласен с определениями автора темы (про которые я написал выше в примере №5), и выдаёт свои.
Причём я уже объяснил автору темы, что перетолковывать общеизвестные понятия – крайне несерьёзно (мягко говоря).
И автор темы (Олан Дуг) – вроде бы понял это.
А Кормин Михаил?
Нет, он ничего не понял и продолжает перетолковывать понятия на свой лад, и его толкования общеизвестных понятий – существенно отличаются от общепринятых толкований.
Подчёркиваю – это уже после моих объяснений.
Я ему ответил так:
На эти мои пояснения Кормин Михаил ответил глупым хамством (если кто-то не знает, что такое глупое хамство можете посмотреть на его текст от 10 марта).
Итог.
Любой адекватный преподаватель логики поставит Кормину Михаилу двойки по темам «Определения понятий», «Отношения понятий» (оценивая его определения и рассуждения).
.