Теория истины Гегеля
Ранее я опубликовал на ФШ перевод Введения к монографии современного британского философа Роберта Стерна “Метафизика Гегеля”. Не смотря на мое критическое отношения к позиции автора, я все еще считаю полезным знакомство с его статьями, поскольку они погружают читателя в контекст современной британской истории философии.
В этом топике размещен перевод совсем небольшой статьи из той же монографии, посвященной гегелевской теории истины. Если кому нужен PDF-файл с данным переводом, то вы найдете его по этой ссылке.
В данном случае я решил высказать и свою собственную позицию по рассматриваемому вопросу, поместив соответствующий комментарий в конце перевода.
Еще пара замечаний по поводу терминологии. Конечно “идентичностная теория истины” звучит по-русски ужасно, но более понятное словосочетание “теория истины как тождества мысли и предмета мысли” слишком длинное, чтобы быть названием направления. К тому же термин “идентичностная теория истины” уже встречался в русскоязычной литературе и видимо сохранится, если кто-то не предложит что-нибудь благозвучное. Словосочетание “корреспондентная теория истины”, конечно же, более удачно в качестве термина для обозначения теории истины как соответствия мысли и предмета мысли.
Роберт Стерн
Придерживался ли Гегель идентичностной теории Истины?
Перевод с английского: Виктор Володин
В своей статье “Идентичностная теория истины” Томас Болдвин обсуждает роль этой теории истины в трудах Брэдли, Мура и Рассела. В ходе этой дискуссии он определенно утверждает, что, защищая данную теорию, Брэдли следовал за Гегелем; и, поскольку Мур и Рассел развивали ее дальше, Болдвин утверждает, что идентичностная теория может даже представлять собой “гегелевский источник аналитической философии”.
Приветствуя саму попытку найти точки влияния и преемственности между мыслью Гегеля и “аналитической” традицией и признавая, что многие такие точки действительно существуют, следует, тем не менее, выразить сомнение относительно конкретного тезиса Болдвина. Ниже будет показано, что Болдвин неправильно понял гегелевскую концепцию истины и поэтому ошибся, настаивая на влиянии Гегеля в этом пункте.
Согласно Болдвину, идентичностная теория истины – это “тезис о том, что истинность суждения состоит в тождестве содержания суждения с фактом”. Он приписывает эту теорию Гегелю в следующем отрывке:
По вопросу о идентичностной теории, я думаю, мы можем определенно сказать, что Брэдли “следовал” за Гегелем, по крайней мере, в той мере, в какой он развивал направление мысли, которая содержится в “Логике” Гегеля… Здесь не место исследовать позицию Гегеля, но пока будет достаточно привести один характерный отрывок. “Истина в более глубоком смысле, – пишет Гегель, – состоит, в том, что объективность тождественна с понятием”.
Цитируемое предложение взято из прибавления к §213 “Логики” Гегеля (Первая часть “Энциклопедии философских наук”).
Почему неправильно интерпретировать это предложение как одобрение идентичностной теории истины? Чтобы увидеть ошибку, позвольте мне сначала ввести различие, используемое Хайдеггером между пропозициональной истиной и материальной истиной. Истина является пропозициональной, когда она приписывается утверждениям, суждениям или пропозициям на основе их соответствия тому, как обстоят дела. Истина материальна, когда она приписывается чему-либо на основании соответствия вещи ее сущности. Таким образом, в то время как пропозициональная истина применима к нашим суждениям или утверждениям, материальная истина применима к вещам и их природе. Последняя концепция истины почти упущена из виду в современных дискуссиях, но находит отклик в таких выражениях, как “Бог есть истина” или “он был истинным джентльменом”.
Я утверждаю, что в то время как идентичностная теория истины по существу является теорией пропозициональной истины, замечание Гегеля касается материальной истины, и что было бы ошибкой приравнивать их. Что это так, можно ясно увидеть, если отрывок, из которого Болдвин извлекает свою цитату, рассмотреть целиком:
“Под истиной понимают прежде всего то, что я знаю, как нечто существует. Это, однако, истина лишь по отношению к сознанию, или формальная истина, это — голая правильность. Истина же в более глубоком смысле состоит, напротив, в том, что объективность тождественна с понятием. Об этом-то более глубоком смысле истины идет речь, когда говорят об истинном государстве или об истинном произведении искусства. Эти предметы истинны, когда они суть то, чем они должны быть, т. е. когда их реальность соответствует их понятию. Понимаемое подобным образом неистинное есть то же самое, что обычно называют также плохим. Плохой человек есть неистинный человек, т. е. человек, который не ведет себя согласно своему понятию или своему назначению. Однако совсем без тождества и реальности ничто не может существовать. Даже плохое и неистинное есть лишь постольку, поскольку их реальность каким-то образом и в какой-то мере соответствует их понятию. Насквозь плохое или неприемлемое для понятия есть именно поэтому нечто распадающееся в самом себе. Вещи в мире обладают прочностью единственно лишь через понятие, т. е. вещи, говоря языком религиозного представления, суть то, что они суть, лишь через пребывающие в них божественные и поэтому творческие мысли”.
В этом отрывке следует отметить несколько моментов. Как видно из первых нескольких предложений, Гегеля не слишком волнует вопрос об истине как “правильности”, то есть истине как состоящей в некотором отношении между нашими суждениями и миром (независимо от того, является ли это отношение отношением тождества). Скорее, Гегеля интересует материальная истина: насколько объект может быть назван истинным, в смысле соответствия его “понятию”, под которым он подразумевает его природу или сущность. Как замечает Хайдеггер, эта концепция истины “подразумевает христианскую теологическую веру в то, что материя, как сотворенная (ens creatum), существует лишь в той мере, в какой она соответствует идее, предпосланной в intellectus divinus, то есть в уме Бога, и, таким образом приближается к идее (правильна) и в этом смысле «истинна»”. Сам Гегель довольно ясно пишет об этом теологическом основании своего понимания истины в конце отрывка.
Таким образом, в то время как Болдвин может быть прав, приписывая идентичностную теорию истины Брэдли, он, по-видимому, ошибается, относя такую теорию назад к Гегелю: поскольку, в то время как Брэдли сосредотачивается на вопросе о “правильности” и пропозициональной истине, Гегеля интересует вопрос о материальной истине, и только с этим связан гегелевский разговор о тождестве. Под “тождеством между объективностью и понятием” он подразумевает, что существующее истинно лишь в том случае, если оно правильно и в полной мере реализует свою природу. Ясно, что это взгляд на истину, который ведет нас в совершенно ином направлении, из которого вряд ли могла быть выведена идентичностная теория истины в смысле Болдвина.
Комментарий автора перевода
Трудно согласиться с категорической позицией автора, а еще трудней с его аргументацией. С самого начала он кладет в основание своих рассуждений Хайдеггеровское различие пропозициональной и материальной истины.
“Истина является пропозициональной, когда она приписывается утверждениям, суждениям или пропозициям на основе их соответствия тому, как обстоят дела. Истина материальна, когда она приписывается чему-либо на основании соответствия вещи ее сущности”
Из этого определения видно, что речь идет о корреспондентной концепции истины, для которой данное разделение только и имеет смысл. Действительно, если для корреспонденции, т.е. для соответствия может быть важно, что чему соответствует – понятие предмету или предмет понятию, то у тождества нет направления, обе тождественные сущности тождественны друг другу, совпадают.
Разумеется, исходя из корреспондентной концепции, мы никоим образом не можем вывести идентичностную теорию – ни из пропозиционального её варианта, ни из материального. Таким образом, автор уже положил в основание своей аргументации то, что ему только предстоит доказать.
Но идентичностная концепция имеет очевидную корреляцию с принципом тождества бытия и мышления, который как раз и находит выражение в Гегелевской фразе “Истина в более глубоком смысле состоит в том, что объективность тождественна с понятием” и о котором он как будто забывает далее в процитированном фрагменте. Так что, если даже концепция истины Брэдли и не исходит прямо из концепции истины Гегеля, она вполне могла питаться идеей тождества бытия и мышления, к которой, в конечном итоге, и сходится теория истины Гегеля.
Виктор Володин
- Виктор Володин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Проще говоря, можно рассматривать истину как существующую в суждении и в реальности. Истина в реальности, это идеал данного класса объектов, высшее качество.
АлександрРАМ, 20 Февраль, 2021 - 21:58, ссылка
Чем-то похоже на идеи Платона. Только идеи Платона существовали где-то там, на небесах, а у Гегеля они в самих предметах, как некий внутренний стержень.
Да, похоже на то, что эти супер проблемы можно выразить в двух словах.
Есть "Повесть о настоящем человеке". Есть языковая конструкция "настоящий полковник". Но не принято говорить - истинный полковник, истинный человек. Хотя смыслы выражений пересекаются.
--
mp_gratchev, 20 Февраль, 2021 - 22:40, ссылка
По-русски - да. Но Гегель использует прилагательное wahr - истинный, настоящий, подлинный. А там, где он пишет про "правильность" - прилагательное richtig - правильный, верный.
Предмет философии и диалектики ИСТИНА.
Виктор Володин, 21 Февраль, 2021 - 06:56, ссылка
mp_gratchev, 20 Февраль, 2021 - 22:40, ссылка
По-русски - да. Но Гегель использует прилагательное wahr - истинный, настоящий, подлинный. А там, где он пишет про "правильность" - прилагательное richtig - правильный, верный.
Человек сохраняет в себе человеческое , если исходит из Всеобщего, что определяет его природу(Е.С.Линьков)
А всеобщее у Гегеля и есть высшая истина как адекватность бесконечного понятия и его реальности (абсолютная идея).
Предмет философии и диалектики ИСТИНА.
Правильность мысли в формальной логике (соответствие правилам...), а истинность в диалектике. В диалектике не встречал толковании о правильности мысли.
PS
Виктор, можно объяснить вашу позицию: почему Поппер для вас авторитетный философ?
ЛАС, 15 Март, 2021 - 06:50, ссылка
Потому что он крут. Потому что он честен. Потому что у меня близкая нравственная позиция.
РАЗУМНОЕ У К. ПОППЕРА?
ЛАС
А что у Поппера в его "крутизне" философского- разумного? К примеру, критика диалектики в науке- это уровень рассудка Причем верная критика, т.к. наука к разуму пока отношения не имеет.
ЛАС, 16 Март, 2021 - 14:42, ссылка
Ну назовите тогда, у кого есть философски-разумное.
У всех философов в классической истории философии, конкретнее начиная с Парменида и заканчивая Гегелем.
Здесь надо исходить из определенности разума и его отличия от рассудка.
ЛАС, 16 Март, 2021 - 15:08, ссылка
Все, что я думаю о Гегеле (и, кстати, о Пармениде) можно прочитать в моих статьях здесь, на ФШ. И не стоит записывать в эту компанию Канта.
Спасибо, посмотрю позже.
Кратко , почему К Поппер философ? Я плохо видимо его знаю и то только с верной характеристики науки. Но отрицание диалектики не означает, что он где-то её принимает? Е если он понимает диалектику в истине ( не по диамату) и применяет где то, тогда понятно что он философ.
ЛАС, 17 Март, 2021 - 09:43, ссылка
Самый простой ответ был бы такой: по профессии. Или такой: по признанию. Но я хотел бы продолжить. Вы пишите:
У Гегеля есть небольшая статья "О сущности философской критики", в которой он с присущей ему легкостью определяет, что является философией, а что таковой не является.
В свою очередь, Поппер в одном месте написал:
“Я считаю, что мы несправедливы к истинно великим философам, если хоть на миг сомневаемся в том, что каждый из них отказался бы от своей системы, как только убедился, что она ни на шаг не приблизила его к истине. Впрочем, этим объясняется, почему я не считаю Фихте или Гегеля великими философами: сомневаюсь в их любви к истине”.
Спасибо , по Гегелю почитаю и отвечу
Последнее говорит о том, к. Поппер к философии не имеет отношения, подробнее потом ( ухожу по делам)
По критике от Гегеля и К.Попперу
Виктор Володин, 17 Март, 2021 - 11:28, ссылка
По К.Попперу,
Он не отвечает критерию философии. Одно из определений ФИЛОСОФИЯ ЕСТЬ СНЯТИЕ ОСОБЕННОГО, сфера рассудка, а рне разума.
Сфыра его интересов кссть сфера ОСОБЕННОГО.
Аналогично ПО ИСТИНЕ, если он не понмает что философия Гегеля главным критерием имеет разум как высшую истину в себе и для себя.А Попер тут же это отрицает
ЛАС, 19 Март, 2021 - 14:53, ссылка
Гегелевский "разум" обычно понимают как более высокую ступеньку, чем "рассудок". Но чтобы подняться на более высокую ступеньку, нужно уже стоять на предыдущей. У Гегеля с этим проблема. "Рассудок" он не освоил. Его "разум" - это недорассудок. Это даже не требует особых доказательств. Достаточно почитать его "Философию природы".
Виктор Володин: У Гегеля с этим проблема. "Рассудок" он не освоил???
Оригинальная позиция.
В лекциях Гегеля по истории философии есть суждение, о том (скептики?) что сначала напридумывают разные небылицы, а потом начинают это критиковать. Здесь аналогично.
Гегель вдоль и поперек изучил рассудок, исследуя основные науки своего времени, 4 раза исследовал историю философии, особенно тщательно исследовал позитив и негатив рассудочной логики, выявив в системе все ограничения и недостатки рассудка. Изложил в системе в "Феноменологии духа" сознание, которое на высшей ступени завершается рассудком.
Часть Первая
НАУКА ОБ ОПЫТЕ СОЗНАНИЯ
Введение
[A. Сознание]
А далее , после самосознания, на ступени разума снова возвращается к рассудочной сфере, и вылечивает уродство рассудочного конечного понятия, превращая его в разумное бесконечное понятие.
Нет другого философа в истории человечества, кто бы так фундаментально исследовал РАССУДОК, а здесь бах и как обухом по голове утверждается обратное.
И только после этого Гегель единственный сделал логичный переход от рассудка к разуму. Здесь я не встретил на ФШ, кто бы осознал этот переход. Поэтому выдумывают различные искусственные схемы, отрицающий этот переход.
ЛАС, 20 Март, 2021 - 19:20, ссылка
Ничего особенно оригинального. Не я первый, не я последний. Просто гегельянцы никого кроме себя не слушают и слушать не хотят.
Гельмгольц
“гегелевская натурфилософия является абсолютно бессмысленной, по крайней мере для естествоиспытателей. Среди многих выдающихся естествоиспытателей того времени не нашлось даже одного-единственного, кто связал бы себя узами дружбы с гегелевской натурфилософией”.
Гаусс
«Мало удивительно, что Вы не доверяете путанице в понятиях и определениях философов-профессионалов... Если Вы посмотрите хотя бы на современных философов — на Шеллинга, Гегеля и их сообщников, — у Вас волосы встанут дыбом от их определений».
Огурцов
«Философия природы» – наиболее слабая часть его системы, оказавшая незначительное влияние и на теоретическое естествознание, и на философско-методологическое осмысление достижений науки”.
“позиция Гегеля не только шла вразрез с ведущими тенденциями естествознания XIX в., но и противоречила тем открытиям, которые были осуществлены в химии на рубеже XVIII-XIX вв.”
“Не приемля эволюционистский подход, Гегель отрицает развитие природы во времени”
“дело не в том, что Гегель не понял значения тех открытий своего времени, которые составили эпоху в развитии естествознания. Дело в том, что он и не может адекватно их оценить в соответствии со своим спекулятивным подходом к научному знанию. Известно, что Гегель не принял атомистики в химии, назвав учение Дальтона «наихудшей формой атомистической метафизики», боролся против теории цветов Ньютона, защищая учение Гёте, критически отнесся к первым, еще отнюдь не совершенным вариантам теории эволюции”.
Ивин
“Гегель, плохо знавший (формальную) логику, наговорил о ее законах массу глупостей”.
“Влияние Гегеля на мировую философскую мысль всегда было весьма слабым. Оно никогда не выходило за границы Германии… Одно время Гегель получил популярность в Англии, но ненадолго. Во Франции и США его вообще не читали”.
Рейхенбах
“Если система Канта знаменует собой вершину исторической линии рационализма, то система Гегеля относится к периоду упадка спекулятивной философии, характерному для XIX века”.
“Система Гегеля больше, чем любая другая философия, способствовала разделению между учеными и философами. Она сделала философию объектом насмешек, от которых наука хочет держаться подальше”.
“Учебники философии обычно включают в себя главу о философии девятнадцатого века, написанную в том же духе, что и книги о предшествующих столетиях. В этой главе упоминаются такие имена, как Фихте, Шеллинг, Гегель, Шопенгауэр, Спенсер и Бергсон и записывает их системы так, как если бы они были философскими творениями в соответствии с системами более ранних периодов. Но философия систем заканчивается Кантом, и было бы непониманием истории философии обсуждать более поздние системы на одном уровне с системами Канта или Платона”.
Поппер
“Фихте и поздний Гегель попытались воспользоваться славой Канта; они выдали его за основателя их школы. Но Кант еще при жизни отверг неоднократно предпринимаемые Фихте попытки выдать себя за его последователя и наследника”.
Шишков
“Утвердив тождество бытия и мышления, так называемые «ученики» Канта столь разошлись со своим «учителем», что говорить об их творческом развитии духа философии «прусского мудреца» нет никаких оснований. На самом деле, они стали его не последователями, а идейными противниками. Именуя себя его толкователями и сторонниками, они были на самом деле лишь его карикатурами”.
“Кто знаком с историей философии, у того не может вызывать никакого сомнения тот факт, что критическая философия Канта не нашла своих достойных последователей. Все, что было представлено в Германии в ХIХ в. после Канта, было по сути лишь упадком и возрождением докантовской догматической метафизики. И это относится прежде всего к так называемому классическому немецкому идеализму – школы Рейнгольда, Фихте, Шеллинга и Гегеля”.
ПУСТАЯ КРИТИКА РАЗУМА С ПОЗИЦИИ РАССУДКА
Виктор, спасибо, очень полезная информация, аргументирующая позицию рассудка по отношению к разуму. Представители науки, естествознания это есть сфера рассудка и формальной логики. Они правда задумываются познать в своих сферах всеобщий закон ( единая теория поля...), но методы науки, формальной логики закрывают к этому путь. Поэтому в науке и существует только ДУРНАЯ БЕСКОНЕЧНОСТЬ ЗАКОНОВ.. Наука неспособна выразить изменяющееся содержание объекта, поэтому всегда видит только А=А (устойчивость), и не видит А= не=А (изменения) . Поэтому в той же физике: то классика, то теория относительности, то кванты и т.д. до бесконечности.
Еще раз спасибо за цитаты от науки, для которой диалектика (философия), находится за её пределами как сфера абсолютного незнания. Все кто так негативно относится к философии Гегеля, философами не являются, т.к. существуют вне разума.
ЛАС, 21 Март, 2021 - 21:05, ссылка
Дело не в том, что, как вы пишите
а дело в том, что Гегель эту позицию не знает, и не понимает. Дело в том, что он эту позицию рассудка не постиг , что ни в науке, ни в формальной логике он не разбирается, а раз так, то ни о каком "разуме" ему даже мечтать не приходится. Ведь нельзя же превзойти то, до чего ты не можешь даже дотянуться.
РАССУДОК ПРОТИВ РАЗУМА
Только что по этому поводу ответил
ЛАС, 22 Март, 2021 - 08:44, ссылка
ФИЛОСОФИЯ ОТКРЫВАЕТ ВЕСЬ ОБЪЁМ И СОДЕРЖАНИЕ ПОТЕНЦИАЛА НАУКИ
ЛАС
Допустим вы правы. а я заблуждаюсь.
Проясните мне:
1.
В чем недостаток НАУКИ, ОПЫТА, ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ, РАССУДКА?
2.
В чем преимущества ФИЛОСОФИИ, РАЗУМА, ДИАЛЕКТИКИ?
3.
Желательно, чтобы прояснять, изначально и 1 и 2 дать определения, сравнительные характеристики...
Иначе разговор не о чем.
С уважением ЛАС.
ЛАС, 22 Март, 2021 - 09:19, ссылка
Я утверждаю лишь, что Гегель не знал и не понимал формальной логике и науки, которые, как вы пишите, составляют предмет рассудка. Таким образом он не знал рассудка, а значит не мог сравнивать его с разумом.
Вас же вопрос уводит сторону. Возможно вы понимаете (в отличие от Гегеля) в чем недостатки рассудка и преимущества разума, о чем я никак не могу судить, поскольку ваших произведений я не читал. Но эта постановка вопроса не имеет никакого отношения к Гегелю и к вашим комплиментарным суждениям о нем.
Виктор Володин, 22 Март, 2021 - 10:13, ссылка
Повторю
ЛАС
Допустим вы правы. а я заблуждаюсь.
Проясните мне, ВАШУ ПОЗИЦИЮ:
1.
В чем недостаток НАУКИ, ОПЫТА, ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ, РАССУДКА?
2.
В чем преимущества ФИЛОСОФИИ, РАЗУМА, ДИАЛЕКТИКИ?
3.
Желательно, чтобы прояснять, изначально и 1 и 2 дать определения, сравнительные характеристики...
Иначе разговор не о чем.
Прежде, чем спрашивать о недостатках, хорошо бы выяснить, какое именно понимание отсутствует у Гегеля? Мне кажется, что имя этому пониманию - прагматизм, сочетание рационализма с эмпиризмом. Вот что пишет В.Ф.Эрн в "Размышлениях о прагматизме":
"Прагматический метод пытается истолковать каждое мнение, указывая на его практические следствия. Какая получится для кого-нибудь практическая разница, если принять за истину именно это мнение, а не другое?"
"Bona fide , восторженно и наивно эмпиризм всегда ставил знак равенства между "фактами" и действительностью, между данными какой-нибудь науки и действительным состоянием того объекта, над которым эта наука "схематизирует". Он всегда принимал схемы за последнее данное, за подлинно сущее - и с увлечением строил "очищенные", "денатурированные" мировоззрения".
https://predanie.ru/book/73497-borba-za-logos/#/toc2
КРИТЕРИЙ ФИЛОСОФИИ
ЛАС
Это, Илья, американская "философия" (выпала из классики) они кроме доллара ничего не видят, ребенок убирает свою комнату за деньги.
Польза конечно должна быть, но в данном случае есть необходимость оценить все ДОФИЛОСОФСКИЕ формы мышления (опыт, науку, искусство, религию...) с позиции предмета философии, т.е. ВСЕОБЩЕГО ЕДИНСТВА БЫТИЯ И МЫШЛЕНИЯ.
Это по существу и ближе к истине, всё другое , типа ПРАГМАТИЗМА. уйдем в сторону.
Т.к. это не КРИТЕРИЙ ФИЛОСОФИИ.
ЛАС, 22 Март, 2021 - 18:44, ссылка
Еще раз объясняю: ваш вопрос не имеет отношения к сути нашего спора. Наш спор о Гегеле.
Не согласен, спор не о Гегеле, а о ФИЛОСОФИИ Гегеля, и вопросы по сути философии. Отрицая эти вопросы, ВЫ ОТРИЦАЕТЕ ВЕСЬ СПОР ПО СУЩЕСТВУ.
ЛАС, 23 Март, 2021 - 08:29, ссылка
Если вы считаете, что в ответе на вопрос "Что такое философия?" есть какая-то суть, то вы заблуждаетесь. Суть лишь в самой философии.
Суть лишь в самой философии (Виктор Володин)
Напоминает ответ о смысле жизни - в самой жизни.
Так чем философия по- вашему пониманию отличается от НЕФИЛОСОФИИ, иначе суть не понять?
Т.е. я зря тратил время на понимание сути философии, по Виктору Володину это заблуждение, и для чего только предлагал почитать статью Гегеля про критерий отличия философии от нефилософии, который упирается в РАЗУМ.
Виктор Володин, 17 Март, 2021 - 11:28, ссылка
У Гегеля есть небольшая статья "О сущности философской критики", в которой он с присущей ему легкостью определяет, что является философией, а что таковой не является.
"ЗАБЛУЖДЕНИЕ" ЛАСа
Философия: многообразие определений рассудка и понятие разума.
1. Философия как мудрость
http://philosophystorm.ru/filosofiya-mnogoobrazie-opredelenii-rassudka-i-ponyatie-razuma-chast-1-filosofiya-kak-mudrost
2. Философия как наука
http://philosophystorm.ru/filosofiya-mnogoobrazie-opredelenii-rassudka-i-ponyatie-razuma-chast-2-filosofiya-kak-nauka
3. Философия как трансцендент
http://philosophystorm.ru/filosofiya-mnogoobrazie-opredelenii-rassudka-i-ponyatie-razuma-chast-3-filosofiya-kak-transtsendent
4. Философия как искусство
http://philosophystorm.ru/filosofiya-mnogoobrazie-opredelenii-rassudka-i-ponyatie-razuma-chast-4-filosofiya-kak-iskusstvo
5. Философия как идеология
http://philosophystorm.ru/filosofiya-mnogoobrazie-opredelenii-rassudka-i-ponyatie-razuma-chast-5-filosofiya-kak-ideologiya
6. Философия как гуманитарное знание
http://philosophystorm.ru/filosofiya-mnogoobrazie-opredelenii-rassudka-i-ponyatie-razuma-chast-6-filosofiya-kak-gumanitarnoe-z
АС, 23 Март, 2021 - 12:34, ссылка
Чтобы вы на примере Гегеля осознали ущербность вашего подхода - называть философами тех, кого вам хочется.
Есть широко известное выражение, характеризующее мнения-оценки одних людей о других: "Каждый судит о другом в меру собственной испорченности". Суть этого выражения полагание, что человек судящий знает больше подлежашего суду предмет мнения-оценки. Это очевидная иллюзия-самомнение, которое Иисус Христос перечислял в числе тяжких грехов - "не судите, да несудимы будете". Просторечивое детское выражение этого принципа В.В. Путин напомнил кукловодам из-за океана "Кто как обзывается, тот так и называется".
В отношении философов оценивающих других философов не как имеющих иную, собственную точку зрения, а явно глупых философски ограниченных людей по сравнению с теми, кто дает им критическую оценку, можно сказать так: каждый из них, читая труды Гегеля, смог усмотреть в них лишь что-то доступное их уму, а остальное (недоступное их уму) не более чем философская ахинея.
И уж конечно ни Виктор Володин, никто другой, не знает, что знал/знает Гегель, что в логике (классической аристотелевской) Гегель не разбирался. Ведь в чем разбирался или не разбирался Гегель ведомо Тому, кто Знает (Бог), а не тому, кто только предполагает (человек). Так что не судите Виктор, приписывая своё понимание Гегеля самому Гегелю. Гегель один, а понимающих Гегеля гегельянцев и антигегельянцев несть числа.
P.s. Чтобы не создавать впечатления, что знаешь другого человека и можешь вещать о нем свои мнения-оценки как присущие самому другому человеку существует простое средство, именуемое ИМХО, "по мне", "по моему представлению".
Пермский, 22 Март, 2021 - 08:53, ссылка"Каждый судит о другом в меру собственной испорченности".
Я думаю, что Виктор, не читал произведений Гегеля и судит о философии Гегеля с позиции рассудка и критиков Гегеля, которые очень далеки от понимания того, что есть разум, философия, диалектика.
ЛАС, 22 Март, 2021 - 09:30, ссылка
Вы неправильно думаете.
ЕСЛИ ТАК. ТО ПОЧЕМУ НЕ ОТВЕЧАЕТЕ НА ДЕТСКИЕ ВОПРОСЫ?
Повторю
ЛАС
Допустим вы правы. а я заблуждаюсь.
Проясните мне, ВАШУ ПОЗИЦИЮ:
1.
В чем недостаток НАУКИ, ОПЫТА, ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ, РАССУДКА?
2.
В чем преимущества ФИЛОСОФИИ, РАЗУМА, ДИАЛЕКТИКИ?
3.
Желательно, чтобы прояснять, изначально и 1 и 2 дать определения, сравнительные характеристики...
ЛАС, 22 Март, 2021 - 18:48, ссылка
Мне кажется, это вы не читали Гегеля, раз уходите в сторону от обсуждаемого вопроса.
ошибка
Владимир К, 22 Март, 2021 - 10:05, ссылка
Очевидно, сами вы не хотите быть судимы, а потому не судите - бесхребётно следуете всему прошлому философскому наследию.
Критика только тогда перерастает в "не судите, да несудимы будете", когда чужое мнение признается безосновательным, так как будто иной человек не имеет права на собственное мнение (отличное от вашего), а вы как будто априори безошибочны в своих мнениях. Я этот принцип именую суверенным правом человека иметь собственное мнение, с которым другие могут соглашаться, либо не соглашаться, но при несогласии не следует заявлять что мнение оппонента заведомо ошибочно. Эта практика чужое мнение судить как ложное нашей советсткой "единственно научной" философией тяжело обошлось, когда за отступление от партиной линии философии подвергались гонениям свободомыслящие философы. Ильенков - пример тому.
Не согласен с чужой точкой зрения, приводи свою точку зрения с соответствующими аргументами, но не заявляй, что это и есть истина "на самом деле", но лишь твое ИМХО.
А вы дате собственное определение, кто есть убийца по-вашему, тогда получите предметный ответ. В противном случае может статься как с "убийцей" из "Храбрый портняжка". Отсутствие четкого определения размывает границы понятия.
Спасибо за внимание к моему посту. Желаю всего доброго.
Вы половину вырвали из всего предложения, и эту половину толкуете так, как вам это угодно. Поэтому ваше толкование не может не являться критикой по отношению к словам Христа, именно, критикой, направленной на ограничение, на установление рамок его утверждению. Тогда как в словах Христа пределы суда, пределы меры не определяются, следовательно, ни суд, ни мера ничем не ограничиваются:
Разве в п.2 не сформулированы рамки-ограничения, налагаемые на ответный Божественный Суд, соразмерный человечьему суду одного человека по отношению к другому человеку? Каким судом я сужу другого («дубинкой, бичом, колотушкой», «псевдофилософское безобразие», «мнимое познание…ничтожного учения», «ньютоновские опыты путаны, скверны, мелочно поставлены, неопрятны, грязны», «Во всей истории литературы древнего и нового времени не найдётся другого примера такой ложной славы, какая выпала на долю гегелевской философии. Нигде и никогда вполне скверное, осязательно-ложное, вздорное и даже, очевидно, бессмысленное и к тому же ещё в высшей степени омерзительное и тошнотворное по исполнению не прославлялось и не выдавалось с такой возмутительною наглостью и с таким упорным меднолобием за высочайшую мудрость»), такою же мерою я сам получу оценку из уст коллег-философов в силу Божественного закона «Не судите, да не судимы будете».
Что особенно характерно для критиканства? На первое место выходят не логические основания расхождения во взглядах критика и критикуемого (проведение анализа своей и оппонента позиции до выявления аксиоматических оснований, где как правило и гнездятся расхождения во взглядах), а эмоциональное критиканство с критерием «если критикуемое не соответствует моим концептуальным взглядам, значит оно ложно, а мои взгляды бесспорно истинны». Вот игнорирование поиска расхождений в аксиоматических основаниях своей и чужой точки зрения и превращается в недостойное критиканство. А в народной мудрости различие во взглядах совсем не возбраняется согласно поговорке «кому нравится поп, кому попадья, а кому попова дочка». И нет причин для критиканства, ведущему ко греху «судить другого». В земных законах запрет на самочинный суд (но не запрет на критику) в норме «презумпция невиновности» и решает перевести подозреваемого в статус осужденного не самочинные обвинители, а судьи госсуда. А в Божественном законе, также право суда остается за Всевышним, а человек не имеет морального права переступать границы критики в область критиканства, судилища.
Ваше утверждение, -
- подразумевает, что может ещё быть критика, которая не "перерастает в "не судите, да несудимы будете". А я своим сообщением утверждаю, что такой критики быть не может. Это положение Нагорной проповеди справедливо для любой критики.
Попытаюсь ответить вам в духе Христовой заповеди. Вы имеете суверенное право на свое мнение "такой критики [что не перерастает в не суди, да не судим будешь] быть не может. Это положение Нагорной проповеди справедливо для любой критики".
Я его трактую в рамках собственного понимания, что есть критика (не уничижающая достоинства оппонента) и критика-критиканство уничижающее достоинство оппонента иметь свой взгляд, отличный от моего. Я высказываю собственное мнение о другом человеке, равном мне в его праве на личное мнение. Но я не Бог и не могу приписывать себе знание Того, что есть "на самом деле". Поэтому я сам свое мнение оцениваю как частное-личное (ИМХО), но не как "Истину в последней инстанции". Кто прав, кто ближе к Истине я или мой оппонент (которого я критикую) мне не может быть ведомо (ведь я же не Бог-Истина), и потому я, критикуя оппонента, добавляю в своему мнению оговорку - ИМХО, по моему мнению, по мне. А судить нас на предмет кто ближе к Истине может лишь Сам Бог.
На мерзкие личностные выпады в духе приведенных Виктором цитат из известных философов Божественный закон "не судите, да несудимы будете" привлекает внимание таких же мягко говоря недостойных в моральном плане философов, которые исходных критиканов уже самих поливают такой же грязью критиканства. Этот закон в просторечии народном имеет формулировку "за что боролись, на то и напоролись".
Ещё в просторечии смысл критиканства как логически необоснованного унижения чужого мнения в выражении "ты начальник - я дурак".
Нельзя так строго судить критиков. Возможно они просто начитались В. Соловьева, любителя навешивать ярлыки.
Очевидно, сами вы не хотите быть судимы, а потому не судите - бесхребётно следуете всему прошлому философскому наследию.
Путин ещё пожелал Байдену здоровья "без иронии и шуток". А вы бы пожелали убийце здоровья? Без иронии и шуток.
Пермский, 22 Март, 2021 - 08:53, ссылка
Кант высказывался критически о Лейбнице и Юме, Гегель высказывался критически и Ньютоне и Канте, Шопенгауэр и Поппер высказывались критически о Гегеле, ЛАС высказывался критически о Поппере. И тут вы вдруг утверждаете, что нельзя критически высказываться о философах... Как вы там пишите - "оценивающих других философов не как имеющих иную, собственную точку зрения, а явно глупых философски ограниченных людей по сравнению с теми, кто дает им критическую оценку"?
Гегель против философов:
Как известно, в 1802 году Гегель и Шеллинг начали выпускать «Критический журнал философии», на страницах которого, по выражению самого Гегеля “дубинкой, бичом, колотушкой” они намеревались “положить предел псевдофилософскому безобразию”.
Гегель против Канта:
“Это мнимое познание даже дерзнуло присвоить себе название философии… Что мы не знаем истины и что нам дано знать одни случайные и преходящие, т. е. ничтожные, явления, — вот то ничтожное учение, которое производило и производит наибольший шум и которое господствует теперь в философии".
Гегель против Ньютона:
"По части вздора люди могут зайти невероятно далеко, и пустая болтовня скоро становится для них просто делом привычки... ньютоновские опыты путаны, скверны, мелочно поставлены, неопрятны, грязны".
Шопенгауэр против Гегеля:
“Во всей истории литературы древнего и нового времени не найдётся другого примера такой ложной славы, какая выпала на долю гегелевской философии. Нигде и никогда вполне скверное, осязательно-ложное, вздорное и даже, очевидно, бессмысленное и к тому же ещё в высшей степени омерзительное и тошнотворное по исполнению не прославлялось и не выдавалось с такой возмутительною наглостью и с таким упорным меднолобием за высочайшую мудрость и за самое величественное, что мир когда-либо видел,— как это случилось с этою сплошь и насквозь ничего не стоящею философией”
Здесь ответ на вопрос о критике Пермский, 22 Март, 2021 - 11:10, ссылка
Огромное спасибо вам, Виктор, за шикарные цитаты из классиков. На мой взгляд они лишь подтверждают принцип «Уважай чужое мнение и не подменяй критику очернительским критиканством». Увы классики философии в приведенных их цитатах демонстрируют полное пренебрежение к чужому мнению (не совпадающему с их собственным) в духе «воинствующего материализма» марксистско-ленинского диамата. Такое небрежение к чужому мнению убивает философию как единое Древо с многими ветвями философских течений (идеализм, материализм, индуизм, буддизм) и множественными листочками (авторскими философскими концепциями). Вместо этого философы должны бы оценивать других философов с их концепциями как альтернативные философские взгляды имеющие бесспорное право на место в истории философии и свой «листик», а то и «ветвь» (как то платонизм, картезианство, спинозизм, кантианство) на мощном историческом Древе философии.
Ровно то же самое происходит
при возведении чужого мнения в "абсолют"...
Пермский, 22 Март, 2021 - 11:39, ссылка
эфромсо, 22 Март, 2021 - 12:36, ссылка
Здесь я с вами полностью солидарен.
Спасибо, Виктор.
ошибка ( почему то после добавления дублируется?)
КРИТИКА И КРИТИКАНСТВО
Итог дискуссии:
эфромсо, 22 Март, 2021 - 12:36, ссылка
Ровно то же самое происходит
при возведении чужого мнения в "абсолют"...
Вопрос о существе философии остаётся открытым:
самоутверждение в непонимании чужих мнений делает сапиенсов биороботами...
“положить предел псевдофилософскому безобразию”( Гегель, Кант, Ньютон, Шопенгауэр, "пора уже различать МУДРЕЦОВ, ФИЛОСОФОВ И ДИАЛЕКТИКОВ")
ЛАС
СПАСИБО ЗА КОНКРЕТИКУ
Просто замечательно. И сегодня повсеместно распространилась эта псевдофилософия даже в учебниках философии, хотя философия отрицает ОСОБЕННОЕ, ОБОБЩЕНИЕ, АБСТРАГИРОВАНИЕ ... - это сфера РАЗУМА. ВСЕОБЩЕГО, ДИАЛЕКТИКИ. И даже здесь массово распространена псевдофилософия, и многие свои творческие работы называют ФИЛОСОФИЕЙ. Я бы только против "философов" взял в кавычки, т.е. против того, что философией не является.
ЛАС
Как понимаю дуализм и агностицизм " вещь в себе" и возмутило Гегеля в Канте, т.к. это отрицает философию.
Но главный позитив Канта с позиции единства ИСТОРИЧЕСКОГО И ЛОГИЧЕСКОГО (ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОГО), заключается в том, что И.Кант обрисовал всю структуру основного противоречия философии - Всеобщее единство бытия и мышления,
Думаю, что здесь
1) Бытие - " вещь в себе" не тронутая познанием ( "Философия равенства " Шеллинг ?).
2) Мышление -"Вещь для себя" - познанная вещь ( Философия Фихте).
3) Всеобщее единство - Кант не смог из-за своего дуализма найти философски, и обратился морали , т.е. противоречие противоположностей снимается в КАТЕГОРИЧЕСКОМ ИМПЕРАТИВЕ.
4) Противоречие бытия и мышления и его снятие разрешил Гегель уже в "Науке логики" в логике всеобщего (разумного, бесконечного) понятия как единства всеобщего, особенного и единичного. А в полном объеме во всей своей философской системе , где структура всеобщего понятия отразилась в трёх основных работах: "Наука логики" (В "Философия природы (О) - "Философия духа" (Е).
Мой вывод: Гегель, признавая позитив Канта, справедливо критиковал отца немецкой классики Канта, т.к. обозначив суть философии, он не смог разрешить философски это противоречие.
ЛАС
Сомневаюсь, что Виктор отразил всё существенное в этой критике ГЕНИЯ , АВТОРА КЛАССИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ, которую изучает каждый школьник.
Позитив критики Гегеля: И.Ньютон, как помню,назвал свою физику ФИЛОСОФИЕЙ ( ну явно бзик англичан, которые все естественные науки называли философией).
Если так, то критика Гегеля справедлива полностью, он категорически прав, т.к. естественная наука - сфера рассудка, а философия для рассудка, т.е. разум, диалектика, всеобщее есть сфера абсолютного непонимания и незнания.
Негатив критики Гегеля: Хотя Гегель последний энциклопедист, освоил на профессиональном уровне основные науки своего времени, но на мой взгляд, влезать в кухню ученого, не его дело -философа. Другое дело изучать единичное эпирическое с позиции ВСЕОБЩЕГО - ФИЛОСОФИЮ ФИЗИКИ, но это уже не наука, а сфера РАЗУМА.
Гегель это и изложил в "Философии природы", но только как МОМЕНТ.
ЛАС, 23 Март, 2021 - 07:41, ссылка
По форме. Зачем вы полностью цитируете мой предыдущий комментарий? Он же и так доступен на той же странице по ссылке.
По существу.
Гегель, когда он писал эти строки, был еще никто в философии, но он уже (подобно вам) брал на себя смелость решать - кто является философом. По протекции Шеллинга он получил должность приват-доцента (без зарплаты) в Иенском университете и помогал Шеллингу в издании "Критического журнала философии", с помощью которого Шеллинг намеревался расчистить место для своей философии тождества.
Откуда эти ярлыки? Очевидно, из советского учебника философии? Вот вам простой вопрос - в чем заключается агностицизм Канта, по вашему?
Гегель в приведенной цитате пишет не о рассудке и разуме, а о пустословии и скверно проведенных опытах. Ясно, что Гегель влез в область, в которой он ни черта не смыслит (сфера рассудка, по вашему).
Это вы Энгельса что ли цитируете? А свое мнение у вас есть? Или вы не читали? Гегель действительно прочитал десятки книг по математике, механике, физике и химии, только ничего в них не понял. Его рассуждения об исчислении бесконечно-малых (в Науке логики) или о законе всемирного тяготения (в Философии природы) невежественны. Да он и сам фактически признается в этом:
“Изучая науку, не следует допускать, чтобы ее принципы отвращали от нее... Нужно изучать дальше. Сначала все осознается смутно. Между тем ни в коем случае не желая, чтобы последующее было понято и доказано до предыдущего, отбрасывают книгу, читают как бы в полусне, отчаиваются в своей способности понимать, т. е. в своей индивидуальности, а это тягостно, Так я изучал дифференциальное исчисление и другие науки”.
Два человека присвоили себе право решать, кто является философом, а кто нет - Гегель и ЛАС.
ошибка
1.
По форме. Зачем вы полностью цитируете мой предыдущий комментарий?
Для себя (чтобы не потерять ценность мысли оппонента).
2
Сказал уже о про "вещь в себе" + антиномии + Ньютон...
А остальное, хочу знать мнение В. Володина чем отличается философия от иного знания?
1)
В чем недостаток НАУКИ, ОПЫТА, ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ, РАССУДКА?
2)
В чем преимущества ФИЛОСОФИИ, РАЗУМА, ДИАЛЕКТИКИ?
ЛАС, 23 Март, 2021 - 13:16, ссылка
Когда приводите цитату, не плохо бы указывать источник. Но судя по приведенной цитате, поскольку вы видимо с ней согласны, иначе зачем вы её приводите, ясно следующее:
Может быть вместе с Гегелем вы хорошо разбираетесь в вопросе, что такое философия. Но зато вы плохо разбираетесь в философии Канта. Да будет вам известно - кантовская "вещь в себе" не имеет никакого отношений к "предметам материального мира". Может быть вы и в гегелевской философии не разбираетесь? Что толку знать, что такое философия, если не знать философии?
И да, вы не объяснили, почему называете Канта агностиком.
Корвин, 13 Январь, 2021 - 19:24, ссылка
Как мы тут недавно выяснили, у Канта вещь в себе это сущность вещи.
http://philosophystorm.ru/kantovskaya-veshch-v-sebe#comment-453451
эфромсо, 23 Март, 2021 - 15:18, ссылка
Вы повторяетесь. Вы это уже писали. И ссылку эту давали. Я еще тогда объяснял, что это не так. Если бы у Канта вещь в себе была сущностью вещи, то он так бы прямо и написал.
...куда деваться - следую "заветам" ГВФХ...
Вот не будь Кант платонистом - то именно так и сделал бы: не наводя трансцендентальную тень на плетень высказал напрямик то, что априорно, хоть и бессознательно - мыслится душой любой живности...
http://philosophystorm.ru/teoriya-istiny-gegelya#comment-460941
эфромсо, 23 Март, 2021 - 16:40, ссылка
Кант не "платонист", как вы изволили выразиться. Сущность - одно из центральных понятий философии Вольфа, а Кант был учеником вольфианца Баумгартена. Зачем выдумавать новый темин, если есть готовый. Думаю, вы что-то не то наковыряли. Поэтому повторюсь (следуя вашим заветам):
Если бы у Канта вещь в себе была сущностью вещи, то он так бы прямо и написал
http://philosophystorm.ru/spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-pr...
"Самобытный мыслитель именно только впоследствии знакомится с авторитетными для его мнений писателями, которые ему тогда служат для подтверждения его мыслей и для собственного подкрепления; тогда как книжный философ отправляется, исходит от них, устраивая себе из вычитанных чужих мнений целое, которое и уподобляется составленному из чужого материала автомату; мировоззрение же первого, напротив того, походит на живорожденного человека. Ибо оно есть выношенный и рожденный плод, зачатый вследствие воздействия внешнего мира на мыслящий дух."
Артур Шопенгауэр
...это к тому, что я хвелосавом себя не назначал, а почувствовал, и о том, что такое истина, мудрость и любовь - сначала сформировал представления по впечатлениям своего неповоротливого рассудка и движениям неказистой души её организьма-носителя, а только потом уже поинтересовался - а что же авторитеты утверждают, и почти у каждого, кто оставил записи своих соображений - нашлось и что покритиковать, и чем восхититься...
Как я понимаю - сплетни о философах вряд ли изменят то истинное, что их разуму удалось выделить из зримого, осязаемого и ощущаемого, а тот факт, что им были недоступны познания о подробностях действительности, их окружающей (типа электрохимической сущности процессов, порождающих в организмах чуйства и мысли, или немеханистического характера связей между мельчайшими элементами вещества) - и вовсе оправдывает наивность многих их представлений, но явные злоупотребления упрощающими моделями (типа "вечных душ", "априорного разума", "абсолютного духа" и прочих) - я не вижу смысла усугублять...
.............................
Мне конечно же очень любопытно ознакомиться с представлением Вольфа о сущности - надеюсь на Вашу помощь, потому что сам с ходу не нашёл...
о моём - можно узнать здесь - http://philosophystorm.ru/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-ponya...
...а вот под моё определение платонизма - вряд ли какой известный рассуждатель не подпадает:
...когда энтузиасты философствования не обосновывают свои соображения вразумительным определением: "что есть человек", они все неизбежно съезжают в платонизьм - некие поиски "абсолютной"(бесчеловечной) истины за пределами человеческой жизни, и абстрагируясь таким образом от мудрости, имеющей смысл только в координатах одушевлённости, самозабвенно погружаясь в логику, математику и прочие бездушные дисциплины вперемешку с теологией - по сути: напрочь отрекаются от фило-софии...
эфромсо, 23 Март, 2021 - 17:25, ссылка
Не такой уж там сумбур. В целом, все говорят примерно одно и то же. Вот вам определение Баумгартена:
"Внутренние ОПРЕДЕЛЕНИЯ чего-то возможного либо являются просто и как таковые основаниями остальных внутренних [определений] — [в сравнении] среди таких внутренних, либо нет (§ 10). Те [что являются такими основаниями] суть ПЕРВЫЕ (первенствующие) [определения], или СУЩНОСТНЫЕ [предикаты].
Сочетание [всех] сущностных в некотором возможном или его внутренняя возможность, есть СУЩНОСТЬ (бытие вещи, формальное объективное содержание/основание, природа [см. § 430], чтойность, форма, формальное в целом, ουσία, τίνοτις, субстанция [см. § 191], первое понятие сущего)".
А вот определение Спинозы:
"К сущности какой-либо вещи относится, говорю я, то, через что вещь необходимо полагается, если оно дано, и необходимо уничтожается, если его нет; другими словами, то, без чего вещь и, наоборот, что без вещи не может ни существовать, ни быть представлено".
У Вольфа поищу.
По поводу платонизма. Мне кажется с платонизмом обычно связывают теорию о самостоятельном существовании общих идей, например таких как "краснота". Это еще называют реализмом (в старом смысле, т.е. в противопоставлении номинализму). Гегель был близок платонизму.
И кто же из корифеев считал себя или кого-то из ему подобных "далёким от платонизма"?
эфромсо, 23 Март, 2021 - 23:32, ссылка
Все номиналисты (У. Оккам, Ж. Буридан) и эмпирики (Дж.Локк, Д.Юм)
А что эти миляги сделали для подтверждения своей самобытности?
В моём представлении - не платонист только тот, кто прежде каких-либо рассуждений вразумительно определяет такие предметы как человек, смысл жизни человеков, мудрость, и любовь - чтобы не сбиваться с пути к выяснению истины в толкования непоймиачём...
эфромсо, 24 Март, 2021 - 07:14, ссылка
Почитайте...
У меня не получается...
Не соображу - как задавать поиск
начала текстов,
минуя коментаторские предисловия?
эфромсо, 24 Март, 2021 - 07:47, ссылка
Ну тогда не читайте...
Подозреваю что будь такие определения в наличии - они находились бы у всех на виду...
Вот курьёз с попыткой Платона - бувально "каждой собаке" известен...
эфромсо, 24 Март, 2021 - 08:17, ссылка
Какие определения?
Что есть человек
что есть мудрость
что есть любовь
что есть душа
в представлении
Оккама, Локка
Юма, Буридана...
у Канта и ГВФХ - ничего
такого конечно нету, а вот
у Вольфа - может
где-то и найдётся...
На всякий случай -
повторяю:
В моём представлении - не платонист только тот, кто прежде каких-либо рассуждений вразумительно определяет такие предметы как человек, смысл жизни человеков, мудрость, и любовь - чтобы не сбиваться с пути к выяснению истины в толкования непоймиачём...
эфромсо, 24 Март, 2021 - 10:22, ссылка
И вы надеетесь найти ответы на эти вопросы у философов?
Где ещё можно искать ответы, как не в философии?
Виктор Володин, 24 Март, 2021 - 10:44, ссылка
эфромсо, 24 Март, 2021 - 10:22, ссылка
Что есть человек?
Что есть мудрость?
Что есть любовь?
Что есть душа?
А где ещё?
Кант определили человека
вопросами: «что я могу знать?», «что я должен делать?», «на что я могу надеяться?» - могут, утверждает Кант, быть сведены к одной-единственной проблеме: «Что такое человек?»
С мудрости начинается философия, каждый философ и диалектик мудрец. Аристотель определил мудрость в характеристиках первой философии.
В "Пире" Платона -7 речей о любви, седьмая речь Сократа. У Горского 2т "Философия любви.
Душа (индивидуальный дух) явление духа (как истины в себе и для себя), истина -предмет философии. Гегель "Философия духа", логика истины изложена в "НЛ" как абсолютная идея (название темы).
Где ещё можно искать ответы, как не в философии?
ЛАС, 24 Март, 2021 - 11:41, ссылка
У меня написано не "искать", а "надеяться найти", и не "в философии", а "у философов". Искать можно где угодно, в том числе "у мудрых". Но найти - только в своем уме, в своей душе, в своем сердце.
И что же - по-Вашему проблема определения "что есть человек" должна решаться в критериях одной только психологии?
Эта совершенно бессодержательная тавтология, как и всё прочее упомянутое Вами далее - значимо для буквоедов, различающих вокруг себя одни только условности...
Процитируйте конкретные соображения, и посмотрим - как они соотносятся с реальностью...
...всеобщее понятие природы человека отсутствует.
По человеку согласен, на сегодня есть только ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о человеке, всеобщее понятие природы человека отсутствует. Только не понял, почему Кант по- вашему психолог?
Отвечаю:
1. глупость - это склонность рассудка так или иначе искажать воспринимаемую субъектом информацию ради согласования её с уже в нём имеющейся.
(это к тому, что указывая на сугубо "психологическое" содержание тезисов Канта - именно психологом я его не называл)...
2. "...не каждый мудрец есть философ и диалектик"
Видимо я единственный диалектик на планете, потому как диалектические соображения вроде этого
эфромсо, 9 Март, 2021 - 23:50, ссылка
........................................
Движение, как я понимаю - единственное свойство субстанции (некой "не-изменной сущности всех вещей") Будучи предоставленной самой себе - субстанция ("Абсолютный Дух") движется "кратчайшим путём" и с "абсолютной" скоростью, образно говоря: "одна нога здесь - другая там", так что в промежутке между условными "началом" и "концом" движения - ничего нельзя различить... а вот будучи направленной по круговой траектории - субстанция так и иначе "вертясь" - оставляет "след" - поле, "тормозящее" перемещения "колец" (различаемых научниками "спинов"), и вот эти "спины", взаимодействуя друг с дружой своими полями - "спутываются" в комки и сгустки, относительные перемещения каковых можно регистрировать и именовать "движением" в обыденном смысле... так что говоря предельно кратко: движение("Абсолютный Дух") это - всё...
..................................
мне обсуждать не с кем...
Спасибо, видимо не судьба. стал отвечать и текст исчез. в следующий раз отвечу.
"...не каждый мудрец есть философ и диалектик»
(глупость. человек. движение…)
эфромсо, 25 Март, 2021 - 12:01, ссылка
почему Кант по-вашему психолог?
Отвечаю:
1.
глупость - это склонность рассудка так или иначе искажать воспринимаемую субъектом информацию ради согласования её с уже в нём имеющейся.
2.
(это к тому, что указывая на сугубо "психологическое" содержание тезисов Канта - именно психологом я его не называл)...
3.
"...не каждый мудрец есть философ и диалектик"
Видимо я единственный диалектик на планете, потому как диалектические соображения вроде этого
эфромсо, 9 Март, 2021 - 23:50, ссылка
........................................
Движение, как я понимаю - единственное свойство субстанции (некой "не-изменной сущности всех вещей") Будучи предоставленной самой себе - субстанция ("Абсолютный Дух") движется "кратчайшим путём" и с "абсолютной" скоростью, образно говоря: "одна нога здесь - другая там", так что в промежутке между условными "началом" и "концом" движения - ничего нельзя различить... а вот будучи направленной по круговой траектории - субстанция так и иначе "вертясь" - оставляет "след" - поле, "тормозящее" перемещения "колец" (различаемых научниками "спинов"), и вот эти "спины", взаимодействуя друг с дружой своими полями - "спутываются" в комки и сгустки, относительные перемещения каковых можно регистрировать и именовать "движением" в обыденном смысле... так что говоря предельно кратко: движение("Абсолютный Дух") это - всё...
ЛАС:
1.
Ваше определение больше похоже на ложь, чем глупость.
Э.В. Ильенков, характеризуя «УМ», в своей последней книге «Философия и культура» напомнил позицию И. Канта: «глупость есть отсутствие способности суждения, и от глупости нет лекарств». Т.е. изучение логики суждений не поможет, по мнению Канта, эта способность суждения от Бога.
У диалектика Гегеля критическое отношение к структуре суждения от Аристотеля. Гегель считал, что там простые предложения, а не суждения, т.к. в роли ТЕРМИНОВ не выступают моменты всеобщего (разумного, бесконечного) понятия: всеобщее- особенное – единичное. В Учении о понятии Гегелем использовалась структура суждений и умозаключений , где в роли терминов выступали моменты всеобщего понятия.
2.
По психологии Канта возможно.
Я вижу иначе. Четыре вопроса Канта о человеке есть уровень ПРЕДСТАВЛЕНИЯ (а не психологии), т.е. рассудка в лучшем случае. Природа человека выражается только в разумном понятии ( В-О-Е), что не исследовано . Суждения : логика - что я могу знать; мораль - что я должен делать; религия – на что я должен надеяться? И в единстве отвечает на четвертый вопрос по Канту - что есть человек? Все это можно оценить диалектически с позиции разума – всеобщего понятия.
Когда речь идет о суждениях, умозаключениях в сфере философии, то речь об ИСТИНЕ. Истину выражает абсолютный дух как истина в себе и для себя. В этом аспекте «психология» есть завершение «субъективного духа», а далее для истины «объективный дух», а сама истина есть результат снятия этих двух моментов в «абсолютном духе».
3.
"...не каждый мудрец есть философ и диалектик".
Повторю позицию классической философии:
-мудрец познает ЕДИНОЕ во всем (Фалес);
- философ познает ЕДИНОЕ в предмете философии, т.е. ИСТИНУ - всеобщее ЕДИНСТВО бытия и мышления (Парменид - мыслимое бытие);
-диалектик познает абсолютную ИСТИНУ как тождество, ЕДИНСТВО всеобщего понятия (В-О-Е) и его реальности (Гегель - абсолютная идея).
Поэтому любой диалектик есть философ и мудрец; не каждый философ диалектик, но обязательно мудрец. До Парменида, начиная с Фалеса, были только мудрецы, но предмет философии и всеобщее понятие отсутствовало.
4.
Движение объясняется в диалектике моментами всеобщего понятия, как единство А=А и его отрицания А= неА, моментов устойчивости (абстрактной всеобщности. бытия) и момента особенного (противоречия сущности, изменчивости, субъектиности, мышления). Т.е. единство бытия и небытия (Гераклит). Физика выражает это своим языком (спинами…), но причина движения только во ВСЕОБЩЕМ.
Поскольку по существу мной обозначенного Вы ничего не написали - придётся заняться анализом того, что есть...
1.
Если бы я писал что-то вроде
Ваше определение больше похоже на ложь, чем глупость
то непременно вставил определение лжи, хоть бы вот так:
"Ваше определение больше похоже на ложь(сознательное сообщение заведомо не-верной информации)...
Последовавшее замечание о впечатлениях Э.В.Ильенкова о соображениях И.Канта - тут "ни к селу ни к городу", потому как было бы уместно в теме "Ум в «Философии и культуре» Ильенкова", но никакого отношения к теории истины Гегеля - не имеет...
Затем Вы вставили абзац с "общими рассуждениями", единственное свойство которых - их самодостаточность (безотносительность к какой-либо действительности)...
2.
Сознательные переживания личности человека - это частный случай бессознательных переживаний организма-носителя этой личности, так что "умозаключения в сфере философии", не учитывающие влияние бессознательного опыта на психологию и психику человеков - убоги и недостоверны...
3.
Как единственный диалектик на планете я утверждаю:
"классическая философия" - миф, потому что не основывается на чётком определении мудрости...
4.
Тарабарщина, которую Вы написали в этом пункте - совершенно ничего не обозначает.
Не думал, что придётся это делать, но разъясняю:
упоминая о глупости - я не имел в виду общие рассуждения, а пытался обратить Ваше внимание на систематичное искажение Вами предлагаемой к рассмотрению информации, каковая особенность обесценивает практически всё Вами выражаемое...
Спасибо за фундаментальные разьяснения моей глупости и серости, тарабарщины...
Успехов.
http://philosophystorm.ru/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attraktor...
Искать это
у платонистов -
дело гиблое, а сам я -
пока не уяснил
себе сущность
этих предметов -
о чём-то "всеобщем"
думать не пытался...
...всеобщее понятие как критерий истинности философии.
ЛАС
Интересно, с этого начинается всеобщее понятие как критерий истинности философии.
Диалектика Гегеля как логика бесконечного понятия социализма или становления гуманизма
http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-ili-stanovleniya-gumanizma
Первый пункт - не вызывает подозрений
остальные - сплошь бессмыслица:
"становление" - не имеет никакого отношения к "понятиям"
"диалектика" - заморочка человеков, а "расширяющаяся вселенная" - обман зрения...
мысли - не бывают не-объективны(как слова, представления, суждения и пр.)
"шаги разума" - оксюморон...
(всё написанное я могу обосновать)
замечания по тексту первого пункта - вскорости предоставлю...
Что-то заблудился, не вижу? Ссылку?
http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-po...
Но если нету предметов материального мира о какой "вещи в себе" тогда вообще возможно говорить ?
buch, 23 Март, 2021 - 15:22, ссылка
Не понял. У кого нет предметов материального мира - у вас или у Канта?
Если что то не имеет никакого отношения к чему то , то его можно убрать и то к чему оно не имеет никакого отношения останется. Убираем предметы материального мира , но получается , что " вещи в себе " остаются .
buch, 23 Март, 2021 - 15:37, ссылка
Объясните почему их нету?
Как это вы собираетесь их убрать? Куда же они денутся?
Да просто проводим мысленный эксперимент - убираем все предметы материального мира , а вещи в себе остаются . Как это ?
buch, 23 Март, 2021 - 16:19, ссылка
Ну если мысленный, то да, остаются.
Не могу себе этого представить- вещи нет, а ее "вещь в себе" есть.
Тогда поставим еще один эксперимент - вещи никогда не было , а ее "вещь в себе" все равно есть . Удивительно.
buch, 23 Март, 2021 - 16:33, ссылка
Вы неправильно трактуете "вещь в себе". "Вещь в себе" - это не чья-то "вещь в себе". Вещь в себе - это, например, монада Лейбница. Другой пример - бог. Так обычно и говорят - бог создал материальный мир. Т.е. вещь в себе есть, а материального мира нет.
То что не согласуется с моей логикой , я понять не могу. Если у этой вещи нет " вещи в себе " и у той вещи нет " вещи в себе " значит у всех вещей нет " вещи в себе " . Откуда же тогда она берется.
Получается, что Бог единственная "вещь в себе". Не слишком ли мы на мирозданье замахнулись ?
buch, 23 Март, 2021 - 16:56, ссылка
Может быть бог - единственная вещь в себе, а может быть ещё души людей - вещи в себе, а может быть вообще нет никаких вещей в себе. По Канту категория "существование" (и даже "возможность") неприменима к вещам в себе.
Думаю тут что то не так , иначе , как Вы говорите, Кант так бы прямо и сказал : " Бог - единственная вещь в себе" . Иначе зачем ему в качестве примеров ссылаться на какие то банальные объекты .
buch, 23 Март, 2021 - 17:16, ссылка
Я не писал, что бог - единственная вещь в себе. Иллюстрацией вещи в себе может быть субстанция Спинозы (которую он называет богом), монада Лейбница (некая идеальная сущность).
Согласно Канту применение категорий (кантовских категорий) к вещам в себе безоснавательно, можно сказать - бессмысленно. Следовательно не имеют реального значения суждения типа: вещь в себе одна, вещей в себе много, вещь в себе реальна, вещь в себе есть субстанция, вещь в себе есть причина чего бы то ни было, воздествует на что-либо, вещь в себе возможна, вещь в себе существует.
Да это неважно . Кант , так бы прямо и сказал : Бог ( субстанция , монада ) - есть "вещь в себе ". Но он же пришел к этому другим путем , именно через вещь . Поэтому меня и удивило, когда Вы сказали , что "вещь в себе" не имеет никакого отношения к материальным объектам. Это все равно , что сказать, мысль про объект не имеет никакого отношения к объекту. К тому же мы не можем сказать , что Бог ( монада , субстанция ) не имеют никакого отношения к вещи. А кто ж тогда к ней имеет отношение ?
Я бы не сказал , что все перечисленные вами суждения бессмысленны. Что есть вещь вне нашего ее восприятия ? Почему наши восприятия вещи именно такие ? И так далее ....
buch, 23 Март, 2021 - 21:28, ссылка
В Критике чистого разума есть глава "Примечание к амфиболии рефлективных понятий", посвященная критике философии Лейбница, который выставляет монады в качестве вещей в себе. Рассуждение о душе как вещи в себе можно найти в главе "О паралогизмах чистого разума". Про бога - поищу.
Я хотел этим сказать, что материальные объекты целиком находятся в сфере явлений , а не так, что одна их половина в сфере явлений, а другая - в сфере вещей в себе.
И на том спасибо
Да я не собирался Вас так напрягать. Бог , монада , субстанция , душа - вещи это в себе или нет , это другой вопрос. Вопрос в том , что для Канта вещь в себе и как понимаем ее мы. Я понимаю это тривиально - если мы знаем вещь так как она отражается в нашем субъективном мире , то мы можем помыслить , что не знаем что такое вещь сама по себе . Но она и существует сама по себе , вне нашего восприятия. Просто эти две простые мысли в отношении вещи. Так что " вещь в себе " ( как наши мысли о ней ) не может не иметь никакого отношения к существующей вещи.
И потом если Бог , монада , субстанция , душа - вещи в себе , то все равно они имеют отношение к вещи.
buch, 23 Март, 2021 - 22:39, ссылка
Мне кажется (может быть я не прав), что вам рисуется такая картинка, что есть, к примеру стол, а есть стол в себе, есть Петров, а есть Петров в себе. Но у Канта такого взаимно-однозначного соответствия нет. Возможно за всеми этими столами, стульями, Петровыми, Сидоровыми стоит одна вещь в себе (как у Спинозы), или две вещи в себе, или за одним стулом стоят миллиарды вещей в себе (как у Лейбница), или вообще нет никаких вещей в себе и это чистая выдумка.
Почему то, чего может быть и вообще-то нет, не существует (бог, монада, душа), "все равно" имеет отношение к тому, что есть (стол, стул, Петров, Сидоров).
Да нет , все очень просто . Стол он такой для нас , какой набор ощущений он у нас вызывает . Но ощущения зависят и от нас . Мы другие - ощущения другие . То есть один и тот же стол может быть разным для нас в зависимости от нашего состояния ( дальтонизм , плохое зрение , болезненные тактильные ощущения .... ) Поэтому наше мышление естественным образом приходит к мысли, что мы не знаем какой стол на самом деле , потому что получаем о нем информацию только через наши определенные ощущения . Поэтому " стол в себе" это продукт нашего мышления о столе . и естественно у стола есть свой " стол в себе" . И его не может не быть в нашем мышлении .
И у Канта есть такое взаимно однозначное соответствие ( не люблю цитировать , но что делать ) : " В случае то , что само первоначально есть лишь явление , например роза, считается в эмпирическом смысле вещью в себе , которая однако , в отношении цвета всякому глазу может являться различно."
Если Бога , монады , субстанции , души нет - то они не имеют отношения к столу , а если есть то имеют.
buch, 24 Март, 2021 - 07:18, ссылка
Да нет. Все отнюдь не так просто. И приведенная вами цитата как раз об этом. Не только наши ощущения, но вообще все, что мы можем узнать о столе, если измерим его, взвесим, проведем спектральный или химический анализ, получим объективные данные о столе, отнюдь не обусловленные нашим дальтонизмом или болезнью - все это лишь о явлении.
Эта цитата как раз о том, что явление не сводится к ощущению. .В ней говорится, что такие свойства розы как цвет и запах закономерно приписываются нашему субъективному восприятию, но в то же время такие свойства как форма и размер, некоторые приписывают розе самой по себе, что, с точки зрения Канта, неверно.
"Цель этого замечания состоит лишь в том, чтобы предостеречь от попыток пояснить утверждаемую нами идеальность пространства совсем неподходящими примерами, так как, например, цвета, вкусы и т. п. с полным основанием рассматриваются не как свойства вещей, a только как изменения нашего субъекта, которые даже могут быть различными y разных людей".
Далее он пишет:
"вообще ничто созерцаемое в пространстве не есть вещь в себе"
А само это отношение между явлениями и вещами в себе к чему относится - к явлениям или к вещам в себе?
Количественные характеристики объективны , качественные субъективны. Если все качества могут быть различны, мы не знаем какие они безотносительно сами по себе. Не вижу здесь проблем. Если пытаться гипостазировать " вещь в себе" , а потом это опровергать , то конечно можно самого себя запутать.
"Созерцаемое в пространстве " в этой цитате , имеет отношение к самому пространству , а не к вещам находящимся в нем.
Отношение это умопостигаемое . Вещь в себе это результат нашего мышления о вещи. Стол один , но в мышлении мы можем мыслить его по разному.
Но если есть единая субстанция то вещь в себе приобретает реальное существование , как абсолютное восприятие ее субстанцией.
buch, 24 Март, 2021 - 08:39, ссылка
По Канту, количественные характеристики объективны, но относятся к явлениям, а не к вещам в себе.
Разумеется, речь идет о созерцаемом, а не о пространстве.
Что бы диалог не закончился ввиде обрыва связи , просто еще раз повторю - " вещь в себе" существует ввиде мысли о вещи ( концепции ). Поэтому сказать , что она не имеет к вещи никакого отношения не получается.
buch, 24 Март, 2021 - 12:53, ссылка
Вы, конечно, вольны называть вещью в себе все что угодно - мысль, концепцию или, как некоторые здесь, сущность. Но я писал не про вашу вещь в себе, а про вещь в себе у Канта.
И у Канта тоже самое : " ... например роза , считается в эмпирическом смысле вещью в себе... " О чем тут еще надо говорить . Кант считает вещь в эмпирическом смысле вещью в себе . Как можно , то что в самом утверждении содержит понятие вещи ( хоть в положительном смысле хоть в отрицательном) лишать какого либо отношения к этой вещи. Совершенно непонятно.
buch, 24 Март, 2021 - 14:15, ссылка
Эту цитату уже обсуждали. Так что по второму кругу пошли. Но далее вы пишите
В этой цитате Кант не называет "вещь в себе" ни мыслью, ни концепцией, так что это целиком ваше изобретение.
Обсуждали не значит к чему то пришли . Если Кант называет розу, в эмпирическом плане вещью в себе , то Вы почему то сказали , что это все о явлении . И что это как то отменяет утверждение Канта ?
В этой цитате Кант называет розу , в эмпирическом плане вещью в себе , что является концепцией " вещи в себе ". Кант не считает " вещь в себе " объективно существующей ( вернее отказывается рассматривать этот вопрос) , значит это только мысленная конструкция.
buch, 24 Март, 2021 - 15:51, ссылка
Попробую объяснить еще раз.
Кант не называет розу вещью в себе. Он пишет "считается в эмпирическом
смысле вещью в себе". Т.е. считается кем-то, причем неправильно. Об этом он пишет в самом начале, называя этот пример "совсем неудачным".
"Цель этого замечания состоит лишь в том, чтобы предостеречь от попыток пояснить утверждаемую нами идеальность пространства совсем неподходящими примерами".
Со своей стороны он добавляет "то, что само первоначально есть лишь явление, например роза...". Т.е. роза - это лишь явление., как и все созерцаемое в пространстве.
Мы различаем мысль о какой-то вещи и саму эту вещь, понятие - от предмета. Например, есть понятие стула, а есть предмет - конкретный стул, отвечающий этому понятию. В современной терминологии - концепт (понятие) и денотат (предмет). Бывают понятия, которым не соответствует никакой предмет. Классический пример еще от Аристотеля - "козлоолень". Другой пример - "бог". Понятие "бог" есть, а есть ли у него денотат - неизвестно.
Точно так же с явлением и вещью в себе. У понятия "явление" денотат есть, например красная роза. А у "вещи в себе" в теоретико-познавательном смысле денотата нет. Т.е. да, есть такая "мысленная конструкция" - "вещь в себе", а находится ли что-то реальное за ней - не известно.
То что Кант пишет о пространстве Вы зачем то переадресовываете вещи. "Считается" Кант не опровергает, а приводит ввиде примера. То есть роза в эмпирическом смысле вещь в себе. По моему тут настолько ясен генезис возникновения понятия " вещь в себе" , что странно , что мы его до сих пор обсуждаем. Тут же , в этом параграфе , чуть ниже , Кант говорит , что коррелятом представлений нашей чувственности является вещь в себе которая непознаваема . То есть в основе любой вещи ( розы в том числе) лежит непознаваемый ее коррелят вещь в себе .
Мысленная конструкция "вещь в себе" есть и она и относится к вещи. А вы утверждали что не имеет никакого отношения. Из за этого весь сыр бор и начался.
buch, 24 Март, 2021 - 17:31, ссылка
Не считаю нужным в третий раз отвечать на этот ваш аргумент.
Настолько непознаваемый, что мы даже не можем утверждать, что он существует.
Мысленная конструкция "вещь в себе" есть и она и относится к вещи в себе, которой может быть и нет.
эфромсо
2 дня 2 часа
ссылка
Вопрос о существе философии остаётся открытым:
самоутверждение в непонимании чужих мнений делает сапиенсов биороботами...
Это любимое занятие "кантоведов". Если я всегда вижу часть картины, я не могу видеть её в целом.И картина станет непознаваемой и трансцендентной..ага.Ирония ещё в том, что само это кантоведы и кантофилы никак на вопрос, откуда они знают о существовании вещи в себе отвечать однозначно не хотят..Кант всем рассказал.
И всё! Но тогда и поговорить не о чем будет. А так неинтересно.И никто дальше не продвинулся мол в "вещах в себе", великая тайна..великая..
ZVS, 24 Март, 2021 - 10:40, ссылка
Кантианец как раз не утверждает, что вещи в себе существуют, уже хотя бы потому, что категория существования неприменима к вещам в себе. Наоборот, это разные там марксисты утверждают существование вещей в себе, которые "агностик" Кант считает непознаваемыми. Но кантианец не утверждает также и что вещи в себе не существуют. уже хотя бы потому, что категория несуществования также неприменима к вещам в себе
А то. Но готовы без устали про неё рассуждать..Куда там релятивистам до классиков жанра..
Я уже испугался , что Вы не найдете правильный ответ . Но вы его нашли.
ZVS, 24 Март, 2021 - 11:56, ссылка
Правильнее сказать, отвечать на вопросы. Не я поднял вопрос о вещах в себе.
Велосипед не мой, я только дал объявление.(С) Ну вот как серьёзно относиться к вашей "аргументации", и не только в данной теме? Вопрос риторический..
ZVS, 24 Март, 2021 - 13:09, ссылка
Мне, если честно, совершенно безразлично, как вы относитесь к моей аргументации. Гораздо важнее, чтобы вы серьезно относились к своей собственной аргументации.
Тонкости с переводом, наверное, тут сбивают: "Вещь в себе" и "вещь сама по себе". Иначе, проще и понятнее: как ноумен и как феномен! Ноумен (имя, слово), разумеется, объект познаваемый, а феномен, не ошибёмся если скажем, объект создаваемый, (творимый) наделяемый свойствами, признаками...
Владимир Р, 23 Март, 2021 - 18:11, ссылка
У Канта - как раз наоборот: ноумен - объект непознаваемый, а феномен - познаваемый.
...ага, кроме разве что сознания -
источника и вместилища
образов всего
кроме себя самого...
Виктор Володин, 23 Март, 2021 - 14:54, ссылка
Мне интересно разумное понятие (единство всеобщего, особенного, единичного)в целях исследования социализма. Философия для самой себя, как понял, нужна только для истории философии, чтобы понять фазы становления всеобщего понятия. Остальное меня не затрагивает.
Разумное понятие (диалектика: единство всеобщего, особенного, единичного)...
Виктор Володин, 23 Март, 2021 - 14:54, ссылка
Мне интересно разумное понятие (диалектика: единство всеобщего, особенного, единичного) в целях исследования социализма, что противостоит нарастающим тенденциям колонизации и фашизма. Философия для самой себя, как понял, нужна только для истории философии, чтобы понять фазы становления всеобщего понятия философии. Остальное меня не затрагивает, в том числе МНЕНИЯ, представления..., все мимо философии.
ЛАС, 24 Март, 2021 - 08:52, ссылка
Да это-то я понял. Только вот меня не затрагивает понятие социализма. В этом наше разногласие, а вовсе не в Гегеле.
...гуманизация общественных отношений необходима.
Вряд ли, социализм есть реальность становления гуманизма. Нормальные люди понимают, что гуманизация общественных отношений необходима. Однако без философии Гегеля осознать в ЦЕЛОСТНОСТИ понятие становления гуманизма вряд ли возможно, т.к. это отсутствует у других философов.
ЛАС, 24 Март, 2021 - 09:04, ссылка
Да, гуманизация общественных отношений необходима. Ума не приложу, как вам поможет в этом Гегель. История показывает, что философия Гегеля является прекрасным оружием в любых руках.
...по существу понимания истины в философии Гегеля.
Виктор Володин, 24 Март, 2021 - 09:20, ссылка
ЛАС, 24 Март, 2021 - 09:04, ссылка
Да, гуманизация общественных отношений необходима. Ума не приложу, как вам поможет в этом Гегель. История показывает, что философия Гегеля является прекрасным оружием в любых руках.
ЛАС
С коллегами много лет исследовали "Науку логики" 1070 стр. разбирали каждую строчку. Все категории практически применял к социализму, поэтому с пониманием стало яснее. Конечно еще была начальная база. Логику всеобщего понятия изложил в публикации и продолжаю далее исследовать процесс гуманизации общественных отношений (социализма).
Сейчас так же исследуем "Феноменологию духа" и т.п.
Диалектика Гегеля как логика бесконечного понятия социализма или становления гуманизма
http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-ili-stanovleniya-gumanizma
Тема здесь интересная, но так ничего и не услышал по существу понимания истины в философии Гегеля.
ЛАС, 24 Март, 2021 - 11:17, ссылка
А вы не думаете, что пока вы с коллегами разбирали каждую строчку Науки логики, применяя каждую категорию к социализму в целях гуманизации общественных отношений, кто-то другой, какой-то новый Ленин, применял каждую строчку к идее максимальной дегуманизации общественных отношений?
Изначально тема была довольно узкая и она касается лишь одного тезиса одного современного британского философа. Не ожидал, что она так распухнет.
... предмет классичесой философии есть ИСТИНА
Виктор Володин, 24 Март, 2021 - 22:24, ссылка
Поэтому "ДЕГУМАНИЗАЦИЯ" в полном провале, единственное до чего додумались, это превратить людей в биороботов в электронном лагере.
Вряд ли нормальный человек на это клюнет, в истории преобладает тенденция нарастания разумности.
На мой взгляд, тут мы сталкиваемся с нарушением закона тождества или, проще говоря, с банальной терминологической проблемой: одним термином обозначаем разные понятия. Ведь очевидно, что во фразах "истинный джентльмен" и "истинное высказывание" слово "истинный" обозначает разные понятия: `образцовый` и `верный`. А есть еще одно понятие, которое также обозначается словом "истина" - понятие, которое мы подразумеваем произнося фразы "наука ищет истину", "Бог есть истина" и т.п. - в них речь не идет ни о образцовости, ни о верности.
В русском языке проще, в нем есть есть два слова "истинность" (для высказывания) и истина (которая есть Бог). А "истинный джентльмен" это вообще из быта и не достойно упоминания ни в философии, ни уж подавно в логике.
boldachev, 20 Февраль, 2021 - 23:00, ссылка
Добрый день, Александр. Рад вас видеть. Давненько вы ко мне не заглядывали.
По существу. Когда мы сравниваем мысль и предмет, возможны два случая. (1) Предмет - оригинал, мысль - копия. Это происходит при познании внешнего мира. (2) Мысль - оригинал - вещь копия. Такое соотношение, как не странно, мы имеет уже в геометрии, т.к. истинный чистый оригинал окружности находится в мысли, а в реальности - более или менее грубые копии. Это открытие в частности и привело Платона к теории идей. С той же ситуацией мы сталкивается при моральной оценке поступков - истинная справедливость, истинная добродетель.
Гегель сводит (1) ко (2). Природа есть реализация мысли бога, подобно тому, как нарисованный круг - реализация понятия круга. Поэтому остается лишь (2). Получается мысль человека есть копия предмета, а сам предмет - копия мысли бога. В случае полного совпадения (тождества) предмет выпадает (как ложный). Остается мысль = мысль (истина).
Давайте, прежде всего, попробуем различать мысль и высказывание. Про высказывание мы знаем, что оно может быть истинным или ложным (чтобы это ни значило), то есть обладать истинностным значением. А мысль? Или понятие? Понятие `окружность` у меня просто есть. И оно не может быть ни истинным, ни ложным. И мысли просто есть. И если я задаюсь вопросом "а истинна ли моя мысль?" то должен сформулировать ее содержание в виде высказывания. И выяснять истинность уже этого высказывания.
Вот я вижу написанное вами утвердительное предложение и решаю, что оно истинно или ложно. Имеем ли мы право из этого сделать вывод относительно вашей мысли, породившей это высказывание? Нет. Для меня ваша мысль недоступна. Да и вы, наверное, не можете утверждать тождество своей мысли и высказывания. Мысль и высказывание рационально несопоставимы. Это только вам кажется, что высказывание выражает вашу мысль, а для читающих его ваша мысль принципиально недоступна.
Итак, на мой взгляд, истинностным значением, как рациональной характеристикой, обладает только высказывание (знаковая структура какого-либо языка). Связь высказывания с мыслью не рациональна и сугубо индивидуальна (мысли приватны). А сингулярное понятие и единичный знак (слово), как и вещь принципиально не обладают истинностным значением. Ни понятие `окружность`, ни слово "окружность", ни коряво от руки нарисованная на листе окружность не могут быть ни истинными, ни ложными. Да, в быту мы, видя идеально ровную окружность, можем произнести фразу "истинная окружность", но тут мы имеем дело с распространенным явлением использования слова в нескольких значениях - в данном случае, речь идет не об истинностном значении (истинно/ложно), а по понятиях `образцовый`, `идеальный`. Ведь согласитесь, когда мы делаем заключение "истинное высказывание", то ничуть не имеем в виду "образцовое высказывание", мол, есть где-то идеальный образец высказывания и мы должны сравнить наше высказывание с этим идеальным высказыванием, как копию с оригиналом.
И еще. Вы можете пояснить как можно сопоставить высказывание (знаковую структуру) с вещью, эмоцией, природным явлением и пр.? или сравнить мысль с чем-то другим, что не является мыслью? Вы так легко сходу написали "когда мы сравниваем мысль и предмет"... А я вот не знаю как сравнить мысль и предмет? Что тут надо сравнивать? Размер? Цвет? Запах? Длительность существования во времени? Мы же должны понимать, что сравнение - это формальная операция: берешь два нечто, скажем, два камня в две руки и сравниваешь их вес, или сравниваешь длины палок... А как сравнить мысль с предметом?
Hо ведь когда вы употребляете слово "мысль" - вы подразумеваете под ним некий смысл? А разве смысл - не есть высказывание? Пусть и не высказанное, но подразумеваемое?
И это тот же самый вопрос:
А сравнить мысль и высказывание разве проще?
Как это? Вы не можете различить написанные или произнесенные слова от смысла?
Не понял, кому вы задаете этот вопрос? У меня же однозначно написано "Мысль и высказывание рационально несопоставимы" (ссылка).
То есть, для вас высказывание - это "написанные или произнесенные слова"? То есть, высказывание - это графические знаки и звуки?
Мне следовало спросить: как вы различаете мысль и высказывание?
Вещь и мысль о ней - сопоставимы?
Сначала следовало спросить, как связаны мысль и высказывание. Высказывание - это способ выражения мысли. Высказывание, в свою очередь, может быть выражено в вопросительном предложении, повествовательном предложении, оценочном и повелительном предложении. Что соответствует мысли-вопросу, мысли-суждению, мысли-оценке и мысли-императиву.
Различие: форма vs. содержание. Высказывание - это род формы мысли (где виды: суждения, вопросы, оценки, императивы). Соответственно, сама мысль - содержание.
--
У Болдачева они никак не связаны, ибо не сопоставимы.
Ведь что такое "связь"? Это сопоставимость.
А что представляет из себя мысль вне высказывания?
В чем сущность высказывания?
Цитата в тему ("Витгенштейн и вопрос реальности языка" Ланин Д.А):
"Таким образом, язык — не «система знаков», изучаемая лингвистикой (хотя бы потому, что любая формализация языка сама основывается на каком-то языке); язык — это то, что происходит или имеет место в действительности, поскольку происходящее в действительности может быть высказано (язык — это все то, о чем можно говорить, плюс тот факт, что об этом можно говорить). «Онтология языка» есть просто онтология, и никакой другой онтологии не существует. Иначе говоря, если корректное (например, научное) описание реальности — это описание ее вербального смысла, то онтология — это корректное описание такого смысла, который уже не может быть редуцирован к другим смыслам, т.е. описание самого языка, или последней, невербальной реальности".
https://vshm.science/blog/aleksey_petrov/2171/
Сущность высказывания в коммуникации между субъектами совместного рассуждения.
--
Вы все время пытаетесь "обойти" вопрос: каким образом высказывание делает коммуникацию возможной?
Вопрос не корректный. Сущность не в возможности, а в продуктивности.
Высказывание делает коммуникацию продуктивной или не состоятельной, бесполезной. Ваше высказывание (1) ведёт ко второму исходу. Правильный вопрос - это половина ответа по существу. Сожалею, что ваш вопрос не оказался таковым.
--
Что такое "продуктивность" коммуникации?
Коммуникация продуктивная в случае,
а) собеседники вместе признали истинным тезис А
б) собеседники вместе признали истинным антитезис неА
в) собеседники в совместном рассуждении признали истинным синтез тезиса А и антитезиса неА.
Коммуникация в обломе (потерпела крах) в случае, когда каждый остался при своем мнении.
--
В каком смысле "вместе"? Договорились считать тезис А - истинным? То есть, истина - это результат договоренности?
В смысле "в совместном рассуждении" при изначальном противоречии позиций во взглядах на предмет дискуссии.
--
Чем снимается противоречие?
Противоречие как раз и снимается совместным рассуждением, во взаимодействии глубоко эшелонированной аргументации и контр-аргументации сторон.
У Вас есть своя гипотеза на этот счёт? Сами свой вопрос продумывали?
--
У меня не гипотеза, а взгляд: я вижу коммуникацию как движение мысли, в котором она, отталкиваясь от мысли собеседника - ищет путь к самой себе...
Вопрос был о том, чем снимается противоречие. Вы ушли в сторону.
Не пытайтесь обойти вопрос.
--
Так это к вам вопрос, а не ко мне. У вас противоречия снимаются. Для меня это - пустой звук.
Какие противоречия? О чем это? Я не ищу никакого "снятия", мне не нужны договоренности. Я лишь иду по дороге - к тому месту, где я всегда был.
Если вы задали вопрос, то вам нужен был на него ответ. Или не нужен?
Ответ снимает проблему, лежащую в основании вопроса. Проблема - это противоречие. В данном случае, противоречие между между истиной ответа и вашей гипотезой (взглядом на решение вопроса), которую вы тут озвучили.
Так что звук совсем не пустой. Хотя вы, правда, тут не при чём. Просто проходили мимо по дороге.
--
Ответ нужен, но не для снятия проблемы - потому что проблемы нет, противоречия нет. Ответ - это "рельеф местности", который я высвечиваю лучом фонарика - своим вопросом, и таким образом - намечаю свой путь..
Hо ведь это действительно так! Hас с вами ничего не связывает, кроме этой мимолетной встречи, а встреча - это вопрос и ответ - нащупывание пути.
Это метафора, коих много. Например, вопрос: комар. Ответ: хлопок по шее, куда уселся любознательный комар, равно назойливая муха.
Или,
Проблема: турист, обвешанный компасом, картой и фонариком, заблудился. У него две возможности - а) пораскинуть своими мозгами; б) задать вопрос прохожему.
Возможность (а) - это традиционная формальная логика и дедуктивный метод Холмса. Почему бы им не воспользоваться?
И на вопрос назойливой мухи не нарваться на ответ: "Я надеюсь, что вы без труда найдете с кем поговорить о "сущности вещей"_".
--
Кто здесь заблудившийся турист?
Ночь, как время, течет взаперти.
День, как ангел, стоит на пороге.
Человек не собьется с пути,
Потому что не знает дороги.
Д.Ю.Веденяпин.
Из несопоставимости никак не следует несвязанность. Скажем выделение желудочного сока еще как связано с чувством голода, но это самое чувство несопоставимо с кислотой. Моя мысль безусловно связана с набором слов, которые я сейчас пишу, но при этом они несопоставимы. Я не могу никак сопоставить/сравнить слово "мысль" и понятие `мысль` - у них нет ничего, что можно было бы сопоставить. Не будем же мы утверждать, что у понятия `мысль` пять букв или что предложение (набор слов) может быть глубоким, умным или глупым.
Надо быть предельно строгим в словах и не приписывать другим то, что они не писали)
Я вас провоцировал на развертывание своей мысли.
Что можно сопоставить?
Что такое, по-вашему, "связь"?
Перечитайте мои прежние комментарии.
Сопоставить можно только высказывания. Я вас правильно понял? И разве высказывание, как таковое - не есть сопоставление? И разве связь - не есть со-поставленность?
Понятно, сопоставление для вас - это сравнение.
Сопоставить можно (два) нечто.
Hечто - это высказывание? Или вы отделяете вещь (нечто) от понятия о ней (что-йность вещи)? Каким образом?
Нечто - это все. Любое нечто.
У вас есть какие-то проблемы с различением вещи и понятия? Вы их путаете? Случается, что пытаетесь сесть на понятие `стул`?
Хорошо.
Hечто - вне понятия о нем - "сама вещь" - она просто "есть так", "есть-вот". Вы согласны? Иначе мы вообще не могли бы говорить о "нечто". Hечто есть вещь.
Какова сущность любой вещи (нечто)? Это мысль? Это образ? Это бытие вещи?
Видать вам совсем делать нечего)
Очень жаль, что не получается разговор.
Я надеюсь, что вы без труда найдете с кем поговорить о "сущности вещей". Тут обсуждалась гегелевская теория истины. И я сам давно ушел в оффтоп.
“Истина в более глубоком смысле, – пишет Гегель, – состоит, в том, что объективность тождественна с понятием”.
Как видите, мы не далеко отошли от темы: вещь как таковая, в ее сущности - быть объектом, по Гегелю, тождественна понятию о ней. Истина вещи есть знание о ней, знание - есть понятие.
Приветствую вас, Илья!
Знание интерсубъектное хранится в книгах и иных носителях информации. Да или нет? Книги есть знаковая словесная (и символическая, а также графическая) запись текстов. Так? Мысль не тождественна слову-знаку, а лишь фиксируется-обозначается знаково в речении и текствах. Так?
Если согласны, то знание – это не понятие, а его фиксация-обозначение в материальных носителях (звукозапись речи, тексты книг на бумажных, магнитных или цифровых носителях).
А что же есть понятия? По мне, понятия есть осмысление-понимание того, что есть либо в Боге/Абсолюте (идеи платоновского мира идей), либо в феноменальном мире, данном человеку в его психическом восприятии. По отношению к феноменам мира понятие есть осмысление-сущность того, что мы чувственно воспринимаем с помощью психики (чувственно-образная картинка феноменального/явленного мира). Понимание феноменальной вещи есть подведение образа-феномена/явления психики человека под соответствующее понятие ума. Так под понятие яблока мы (посредством нашего ума) подводим все феномены-образы нашего сознания, соответствующие этому понятию.
А что есть понятие по отношению к платоновской идее, пребывающей в Боге/Абсолюте (Абсолютной Идее Гегеля)?
Понятие есть осмысление платоновской идеи умом человека сообразно уровню развитости ума человека (по Болдачеву – уровню сложности субъекта). Понятие не тождественно с вечной идеей, но сходно с ней сообразно уровню сложности-развитости умозрительной способности (сложности ума) человека.
Вот теперь, по мне, мы можем дать оценку выражению Гегеля о тождестве понятия и объективности (феноменальной вещи). Понятие – это не Истина (идея Платона в своей полноте), а осмысление идеи несовершенным (отнюдь не всезнающим) умом человека. То есть понятие лишь схватывает такую-то частичку всеполной вечной идеи платоновского мира идей. Потому мудрецы утверждают, что «я знаю, что ничего не знаю, но другие не знают даже этого». А далее это достижимое несовершенным человеком частичное (лишь крупица Истины) осмысление идей в понятиях человеческого ума признается человеком (ученым) за сущность вещей феноменального предметного мира. Вот потому понятия-сущности вещного феноменального мира в познании человеком мира преходящи, сменяемы на новые понятия-сущности, осмысляемые человеком по ходу познания платоновского мира идей. Исторически была понятийная концепция с сущностью, именуемой теплородом. Со временем в дальнейшем познании от этой сущности-понятия ученые отказались в пользу новой понятийной концепции, объясняющей явления мира без использования понятия теплород в качестве сущности явлений эмпирически данного мира. Была концепция мира с понятием геоцентризм, позволявшая производить астрономические расчеты. Затем в познании мира было осмыслено новое понятие «гелиоцентризм», которое сменило понятие геоцентризма как ошибочного. В концепции с центральным сущностным понятием гелиоцентризм расчеты оказалось производить много проще и точнее, чем основываясь на концепции геоцентризма.
Добрый вечер, Александр!
Я, честно говоря, знаком с философией Гегеля лишь в изложении Хайдеггера ("Гегель и греки", "Европейский нигилизм" и др.), но что касается выражения Гегеля о тождестве понятия и объективности - то, по-моему, здесь все просто: объективность вещи, то есть то, что делает вещь объектом знания - это те ее свойства, качества, которые и заключены в понятии о ней, поэтому понятие и объективность (объектность) вещи - тождественны. Я это понял так.
А по-поводу других ваших соображений - о знании, о тождестве мысли и знака, о понятии и понимании, о знании и об истине...это очень долгий разговор. Давайте будем здесь говорить лишь о том, как все это понимал сам Гегель и в чем вы с ним расходитесь...
Попробую, все-таки, ответить:
А как вы понимаете "осмысление"?
Русский религиозный философ П.Д.Юркевич в своей речи "Разум по учению Платона и опыт по учению Канта" писал:
"Многие ощущения, совершенно несоизмеримые по своему действительному качеству, делаются соизмеримыми для разума, потому что они соединяются в идеях бытия, того же и другого — в идеях, которые душа знает сама по себе, и только вследствие этого единства или вследствие того, что душа сама по себе находит в них общее, возможен тот ежедневный опыт, в котором мы различаем вещи и изменения, находим их существующими, сходными, различными, тождественными и т. д".
https://www.plato.spbu.ru/PROJECTS/rusplat/yurkevitch_1.htm
Идеи - это "общее", что делает соизмеримыми (сопоставимыми) многообразные чувственные "ощущения". Мышление (осмысление) - это и есть сопоставление, или исчисление (логика), оно возможно только благодаря идеям. А сами идеи - это "общее" (тождественное) в некотором множестве (классе элементов). Через свою отнесенность (субъект-предикатная связь) к одной идее, разные элементы класса признаются равными. Такой класс - это категория, род понятия. Таким образом, мышление - это оперирование с категориями, логические операции с понятиями. В некотором роде, получается, что вы , Александр, озвучили идею Канта о мышлении как априорных формах (категориях) разума. Истина "вещи в себе" остается недоступной.
Hо для Гегеля, понятие и идея вещи - совпадают, вещь совпадает с понятием, абсолютное понятие есть абсолютная мысль. Hе-истинность наших понятий и суждений - это их неполнота, то есть: не-истинное - это частично истинное, не абсолютное.
Разве качества воспринимаемой вещи не заключены в чувственных её признаках: пространственно-временной форме её восприятия, таких качествах как зримый, слышимый, осязаемый, обоняемый и вкушаемый психический образ вещи? Все эти качественные признаки вещи разве пребывают не в психическом чувственном восприятии, а в понятии вещи? Наверное вы хотели сказать, что психический образ, сложенный из пяти модальностей ощущений и пространственно-временной формы восприятия неразрывно связан с умом человека – его пониманием, что психический качественный образ лишь тогда становится собственно вещью, когда он подводится умом человека под соответствующее понятие ума человека. Образ яблока лишь тогда получает смысл вещи-яблока, когда он осмысляется человеком в понятии «яблоко» и получает поименование словом «яблоко»?
К сожалению говорить о том, как всё это понимал Гегель, мы не можем, ибо, по мне, понимание – это вещь приватная, и передается понимание в зашифрованном в знаковую форму текстов виде, а расшифровывается текстовое послание читающими уже в собственном индивидуальном приватном понимании. Если бы это было не так, то все бы читающие Гегеля люди одинаково понимали бы хоть Гегеля, хоть любого автора всякого текста. И учителя были бы излишни для учеников – достаточно прочесть учебники и будешь обладать знанием автоматом.
Осмысление, по мне, есть акт подведения объекта-феномена (психического образа предмета восприятия) под умозримое понятие. Вот я вижу некий объект-феномен. Он становится для меня осмысленной вещью, когда я его узнаю – подвожу под соответствующее понятие своего ума и тем наделяю данный феномен именем – термином-словом, обозначающим понятие. Феномен моего восприятия, имеющий определенный набор качественных признаков (модальностей ощущений и пространственно-временной формы его восприятия) лишь тогда превратится в вещь-яблоко, когда он будет распознан-различен моим умом как подпадающий под предметный класс понятия с термином-словом «яблоко». Вот с этого момента распознания феномена умом и подведения его под соответствующее понятие объект-феномен превращается в осмысленную вещь, поименованную словом «яблоко». Есть идея яблока в мире вечных идей Платона. Есть эйдос этой идеи в образе воображения человека и есть вещи, именуемые яблоками, в которых понятие усмотренное из идеи человеком соединено с материальным носителем-субстратом, данным в чувственном восприятии объекта-феномена в единство чувственного психического образа и умозримого понятия, под которое образ-феномен подводится-осмысляется человеком.
Другими словами, идеи – это такое общее, из которого как из источника извлекаются людьми понятия ума, которые придают смысл-понимание чувственному материалу восприятия человеческой психики (комплексы ощущений, обретаемые целостность в гештальте-образе-феномене, облеченном в восприятии в пространственно-временную форму). И это единение (со-положенность) понятия ума и образа психики воплощается в сознании человека в вещи – поименованных умом феноменах-образах.
По сути, совершенно верно. Кантовская априорность при различении вещей для нас (как альтернативе непознаваемой вещи-в-себе) касается как чувственного восприятия, так и понятийного мышления. Пространство и время не являются внешними (самими-по-себе) характеристиками вещей. Они есть априорная принадлежность (атрибут) человеческого восприятия. Это восприятие вещей наделяет их пространственно-временной формой данности в сознании человека. Равно и умозрение/мышление человека есть априорная принадлежность ума человека. В отличие от платоновских вечных идей, пребывающих в Абсолюте-Боге, понятия пребывают в уме человека и способность человека мыслить априорно заложена в наличии в уме человека в усвоенных с детства и пополняемых в течение жизни категориях-понятиях, составляющих Систему Категорий ума человека, которая организует понятия, доступные уму человека, в понятийную сетку. Вот в рамках имеющейся более или менее обширной понятийной сетки ума человека и Системы Категорий, организующей связь понятий в определенную понятийную структуру, осуществляется мышление человека. Это мышление, его направленность и лабильность задаются априорной по отношению к процессу мышления Системой Категорий человеческого ума и широтой понятийной сетки. Эту априорность основы мышления можно назвать уровнем развитости ума человека.
Опять же по сути совершенно верно. Понятия не являются самими идеями – подлинниками. Понятия – это усмотрение-осмысление в уме человека вечных идей как представителей Подлинника, Истины – Абсолюта-Бога. Человек в силу своего лишь подобия, но не тождества с Абсолютом усматривает посредством (1) интуиции и следом (2) умозрения понятия, которые выступают осмыслением идей-истин в меру развитости ума-разума несовершенного (он же лишь подобие Абсолюта) человека. И это усвоение из идей лишь частичного их содержания является знанием-моделированием (лишь подобием, причастностью) умом человека Истины (положения дел как оно есть на самом деле). Вот в этом отличие идей-истин от понятий, в которых идеи представлены лишь крупицами истины.
Вы меня "топите в потоке слов", наваливаете столько вопросов и все сразу...когда даже в одной единственной фразе - столько не ясного!
"Качества заключены в признаках" - это как понять?
Речь о "воспринимаемой вещи" - но что такое "чувственное восприятие"?
Само это понятие - уже предполагает некий объект (вещь), который каким-то образом присутствует для субъекта, способ этого присутствия - "чувственное восприятие".
Субъект удостоверяет присутствие вещи как "вот-таким образом" ему предстоящей.
Как он может вообще определить вещь в ее качествах (признаках)?
Только посредством категорий - понятий. Вне понятий - нет ни признаков, ни качеств, ведь они по своей сущности - понятия (отношения).
Опять же, вы заговорили о "приватности понимания"...но что такое "понимание"?
Более того: здесь возникает вопрос о сущности самой субъективности, которая делает понимание приватным - собственно, она сама и есть "приватность". В чем она, эта приватность заключается?
Какие можно навскидку перечислить признаки вещи? Это её форма, размеры, цвет, звучание, запах, текстура, вкус. Вот эти признаки даны нам в нашем чувственном восприятии вещи как целостности (гештальт) её психического образа, сотканного из ощущений разных модальностей. Может ли быть дана вещь нам в сознании без различения нами этих её признаков? Нет. Убери из вещи эти её признаки-атрибуты и от вещи останется только её имя – слово-термин понятия, под которое подводится чувственный образ-феномен восприятия вещи.
Чувственное восприятие – это различение человеком-субъектом объектов-феноменов посредством психики. В восприятии в психическом теле человека нам-субъектам даны объекты-феномены, или чувственные гештальты (целостные) образы, сложенные из ощущений и пространственно-временной формы восприятия.
Объект «вещь» не сводится к чувственно данному феномену восприятия (образу-гештальту), а есть продукт совместной работы психики и ума человека-субъекта. Вещь есть со-положенность (неслиянное единство) феномена (чувственного образа психики) и ноумена (понятия ума, под которое подводится умозрением человека феномен). Подведение умом феномена под понятие наделяет феномен именем (словом-термином понятия) и в итоге возникает в сознании человека вещь – поименованный феномен (на санскрите – нама-рупа).
Субъект всё на свете определяет понятийно и не иначе. Определение есть понятийный конструкт, именующий все качества-признаки вещи терминами соответствующих понятий. Возьмем такое определение вещи, именуемой «яблоко», по основным её признакам:
Яблоко – это вещь, характеризуемая следующими признаками. Имеет определенную форму – округлую или несколько вытянутую. Имеет окраску (цвет) от белесовой до желтой или красной. Имеет запах – яблочный. Имеет вкус – яблочный. Имеет текстуру (признак - осязаемость) гладкую поверхность, мягкую или жесткую мякоть.
В описании-определении вещи «яблоко» использована совокупность (конструкт) понятий, под которые подводятся признаки-качества описанной вещи, данные нам в нашей психике.
Вне понятий нам даны в нашей психике сами признаки-качества мыслимой в понятиях вещи, ибо вещь не сводится к понятиям, а есть единство своего понятия-сущности и психически-чувственно данного явления-феномена, поименованного термином понятия-сущности вещи. Когда же мы понятие отрываем от чувственной составляющей вещи, то получаем знаменитую кантовскую вещь-в-себе. Она по сути никакая – одно имя «вещь в себе». А вот вещь-для-нас – это и есть полная в своем единстве (со-положенности) вещь, включающая как чувственное наполнение (качества-признаки из пяти модальностей ощущений плюс пространственно-временная форма), так и понятийное выражение её сущности через поименование термином понятия, под которое подводится умозрением феномен вещи.
Приватность заключается в обладании субъектами-людьми индивидуальностью. Человек обладает индивидуальным умом, психикой и индивидуальным сознанием. Наличие индивидуальности есть основание раздельности-различия субъектов-человеков. Не обладай человек индивидуальностью, не было бы юнитов (человеческих особей) с собственными умом, психикой и сознанием. Вот эта индивидуальность имеет своим механизмом разграничения своего-индивидуального ума, психики, сознания от чужих индивидуальных умом, психики и сознаний - приватность. Хорошо в фильме «Чего хотят женщины» показано, что стало бы с человеческим юнитом, при нарушении приватности. Способность экстрасенсов телепатически воспринимать чужие мысли и чувства сродни с бедствием, когда чужие мысли и чувства одолевают твоё сознание, не давая тебе ни сна, ни отдыха.
Но следует понимать, что приватность не абсолютна, а относительна. Иначе мы в принципе были бы недоступными друг другу солипсистами.
Про что есть понимание (подведение чувственно данного феномена под соответствующее понятие) приведу пример из своей практики. Однажды в составе группы геологов мы приехали навестить по пути своего следования коллег в их палаточном лагере. Встретились, радостно пообщались, только один из коллег находился в таком подпитии, что не узнавал нас (не понимал кто приехал в их лагерь). Мы после получасового общения собираемся от коллег уезжать и тут вдруг наш пьяный коллега восклицает "Ребята, да это же вы!". В ответ дружный хохот всех присутствующих. Что же произошло с нашим коллегой? Из-за сильного опьянения его ум работал как тормозной комп. Потребовалось полчаса на то, чтобы феномен нашего явления в его психическом восприятии был подведен под соответствующее понятие "мои коллеги". Когда этот затянувшийся акт подведения феномена под понятие ума свершился (на что у него ушло целых полчаса) он и понял, кто такие приехали - "мои коллеги", или "ребята, это же вы!".
P.s. По мне, напрасно, Илья, вас корит А. Болдачев за множесто с вашей стороны вопросов. Вы прекрасно способны схватывать суть философских проблем, а вопросы лишь признак желания насколько возможно расширять собственную понятийную сетку и оттачивать собственную Систему категорий. По мне, вы на верном пути и ваши вопросы меня лично только радуют.
Дались вам эти яблоки! :)
П.Д.Юркевич "Разум по учению Платона и опыт по учению Канта":
"Если возьмем из опыта какой-нибудь предмет, например яблоко, то мы легко различим в содержании и форме те его элементы, какие сообщены ему различными способностями познающего субъекта. Цвет яблока есть ощущение зрения, кислота его — ощущение вкуса, жесткость кожи — ощущение осязания, глухой звук, который оно издаст, — ощущение слуха, запах его — ощущение обоняния. Итак, его материя есть не что иное, как видоизменение нашего чувства. Далее, для совместного представления цвета кожи и ее жесткости или запаха яблока и его вкуса, также и всех названных ощущений мы не имеем никакого логического основания, потому что, например, представление определенного цвета не содержит в себе ни малейшего понуждения к тому, что- бы мы имели совместно с ним представление этого, а не другого вкуса. Все перечисленные представления суть разобщенные миры, между которыми невозможен переход логический. Способность, которая делает возможною эту совместность неоднородного, есть воображение, сила слепая, которая по своим законам ассоциации воспроизводит совместно все данные, несмотря на их логическую бессвязность и существенное друг от друга отличие. Но это совместное представление многих данных ощущений образовало бы из них только «неправильную кучу» , воображение перебегало бы по законам ассоциации от каждого из них ко всем остальным, оно строило бы только субъективные необщегодные образы, если бы рассудок не относил этих наружно связанных между собою данных к сверхопытному и внутреннему единству, которое есть субстанция, или вещь. Только этим актом рассудка, этим отнесением ощущений уже не к нам, а к сверхчувственной и простой идее вещи обусловливается то, что эти данные противостоят нам как независимый и предлежащий в опыте предмет, именно в рассматриваемом примере, противостоят нам как существующее вне нас во внешнем пространстве яблоко".
Платонизм как он есть. Вот и Юркевич пишет:
"Субъект мыслится и есть только посредством предиката. Сущность каждой вещи состоит в тех идеях, или предикатах, которым она причастна. Вне их вещь, субъект, есть ἄπειρον и μὴ ὄν (неопределенное и не существующее)".
Отсюда уже понятна мысль Гегеля о тождестве вещи и понятия. Hе нашего, ограниченного, человеческого понятия, которое лишь частично, а абсолютного понятия абсолютного субъекта - Духа. Хотя из примера с яблоком, у Юркевича, вроде бы следует подтверждение Кантовской идеи об априорных формах рассудка и о единстве трансцендентальной апперцепции, но Юркевич критикует Канта за то, что тот ограничивает действие разума рамками феноменального опыта трансцендентального субъекта - ему нужно, чтобы разум имел доступ непосредственно к абсолютной истине - чтобы ему открывался истинный сверх-чувственный мир. То есть, здесь уже расхождение идет в понимании сущности самого субъекта...
Возвращаясь к Гегелю - он ведь тоже видит в понятии - истину и возводит понятие к Абсолютному субъекту, как абсолютно знающей себя мысли Духа. Hо здесь Юркевич опять не согласен - ему не годится, чтобы мысль сама же была "движущей силой", сама же себя "разворачивала" в объективные формы - потому что он отводит эту роль творческому началу, творческой воле Творца. Понятно, что Юркевич мыслит в духе христианского Платонизма, ведь он сформировался как философ в стенах духовной семинарии.
По вопросу единства чувственного (феноменального) восприятия и понятийного мышления: у Канта это единство возводится к единству априорных форм - не только мышления, но и чувственного восприятия, как единство трансцендентальной апперцепции, где апперцепция - то же, что Cogito у Декарта - единство восприятия и мышления. Поэтому вещь совпадает с понятием о ней, если понимать понятие конкретно, как мысле-образ. Вещь - есть ее мысле-образ. Тем более, у Гегеля, с его абсолютным субъектом и абсолютной мыслью - она включает в себя вещь как она есть, в ее последней, абсолютной истине, нераздельно.
По-поводу субъективности (субъектности) и приватности: читаем у Юркевича (о Канте):
"Здесь мы имеем такой всесторонний и грозный скептицизм, какой никогда еще не потрясал философию. Без всякого знания о том, что и как оно есть на самом деле, и вообще не зная вовсе, существует ли что-нибудь на самом деле, мы по свойствам субъективного познания понуждаемся признавать нечто как простое, неизменяемое, за пределами всякого опыта существующее «Я» и соответственно ему признавать внешние предметы".
И далее:
"В этом сознании: я мыслю — «Я» представляется как отрешенное от чувственности, незыблемое, равное самому себе, строго единое и тождественное себе".
Болдачев настолько "застрял" в своей субъектности, что не способен поставить вопрос об ее основании, о сущности "приватности". А ведь она есть ничто иное, как единство и само-тождество трансцендентального субъекта.
Юркевич возражает против идеи Канта о том, что единство предмета основано на единстве субъекта, единстве его познающе-воспринимающей способности. Он настаивает на четком разграничении "чувственного восприятия" - свойственного индивидуальному, частному, личному - то есть, субъективному и мыслимого постижения общего и единого - истины (объективной истины). Такой вот, последовательный Платонизм, требующий "оторвать" мышление от чувственного восприятия, как принципиально разные сферы бытия, относящиеся к разным мирам - индивидуальному чувственному, иллюзорному и всеобщему, единому, истинному - миру идей. Здесь мысль уже не принадлежит субъекту как его "внутренний мысле-образ", здесь не может быть никакой "приватности", потому что мышление - это созерцание единого, общего, истинного, вечного и неизменного мира сверх-чувственных идей.
Вот еще интересный пассаж Юркевича:
"Когда мы видим вещи, их части и целое, свойства и изменения, когда мы различаем близкое и далекое, одно и многое, большое и малое, то же и другое, то все это не такие готовые данные, для которых физиология могла бы указать телесные органы. Все эти данные имеют свой источник в суждениях разума. Как только мы перестаем судить, сравнивать и соображать, мир предметный исчезает и остаются только сцены во внутреннем чувстве".
Там, где, по убеждению Юркевича, не остается ничего достойного осмысления - для меня начинается ВСЕ. Это исходная точка, начало пути - хотя и не для этой темы...
эфромсо, 15 Сентябрь, 2017 - 17:04, ссылка
..................................
Истина определяет НЕ-понятные логически формы, потому что не логика рассуждений определяет истинность смысла результатов этих рассуждений. Логика делает "правильной для понимания" форму рассуждений, только оформляет рассуждения, но смысл, к которому истинно-логические рассуждения приводят - может отображать то, что в изначальной логике оказалось не учтённым...
(...а может это я что-то из ГВФХ коряво цитирую?)
...............................
Например:
Движение, как я понимаю - единственное свойство субстанции (некой "не-изменной сущности всех вещей") Будучи предоставленной самой себе - субстанция ("Абсолютный Дух") движется "кратчайшим путём" и с "абсолютной" скоростью, образно говоря: "одна нога здесь - другая там", так что в промежутке между условными "началом" и "концом" движения - ничего нельзя различить... а вот будучи направленной по круговой траектории - субстанция так и иначе "вертясь" - оставляет "след" - поле, "тормозящее" перемещения "колец" (различаемых научниками "спинов"), и вот эти "спины", взаимодействуя друг с дружой своими полями - "спутываются" в комки и сгустки, относительные перемещения каковых можно регистрировать и именовать "движением" в обыденном смысле... так что говоря предельно кратко: движение("Абсолютный Дух") это - всё...
Почему нельзя от обсуждения образов, присутствующих в текстах ГВФХ - перейти к рассуждениям об истине, которая как раз и "маячит" за ними, "не даваясь" впутать себя в платонизм?
Не только у Гегеля, но у всех людей умственного труда, любой их философии, есть дефект. Свои философии они создают вне вопроса жизни и смерти? Почему? Потому, что своим умственным трудом они "пришпилены" к понятиям. А понятия можно рассматривать как вечные. В самом деле, одни люди вырабатывают понятия, используют, и умирают, другие люди эти понятия используют и развивают, и тоже умирают, третьи - продолжают использовать и развивать, и так далее. Люди умирают, а понятия - нет, не умирают. Получается, понятия вечные.
В своём умственном труде, имея дело только с понятиями как понятиями вечными, человек умственного труда склонен и себя, и человека вообще, рассматривать как человека заведомо вечного. А потому вопрос жизни и смерти становится для человека умственного труда совершенно излишним в общем понимании мира. И люди умственного труда создают философии вне этого вопроса, постулируя, например как Гегель, "тождество вещи и понятия", возводя "понятие к Абсолютному субъекту, как абсолютно знающей себя мысли Духа". То есть, Гегель и все люди как бы заведомо вечные, но ограниченные, а Дух вечный, но не ограниченный, и только в этом всё дело. И такие все философии у людей умственного труда, человек в них подразумевается вечным, а потому вопрос жизни и смерти человека совершенно не актуален.
Но разве это так? Разве человек заведомо вечный в окружающим его мире?
Хороший образ - "пришпилены". Самим языком пришпилены, ведь человек живет в языковой среде.
Hужно!
Потому что "сфера разума" - это сфера общего, вечного, единого, само-тождественного.
А человеческая жизнь - изменчивая, конечная, противоречивая...
"Сфера разума" не сама по себе вечная. Есть человек - есть "сфера разума", нет человека - нет "сферы разума". От "сферы разума" зависит поведение человека в мире, в свою очередь, своим поведением в мире человек либо утверждает свою жизнь, либо идет к смерти.
Это подтверждается исчезнувшими цивилизациями, от которых до нас дошли интересные сооружения и предметы, говорящие о том, что у этих цивилизаций были какие-то продвинутые понятия, какие-то развитые "сферы разума". Но они исчезли вместе с этими цивилизациями.
Почему это? Сверх-чувственный мир идей вечен, там ничто не рождается и не умирает. В этом его отличие от нашего, земного мира. Человек открывает для себя истинный мир посредством разума, но сам этот мир от человека не зависит, наоборот - человек зависит от него. У Платона так и у Гегеля, да и вообще - в идеалистической философии. В материалистической, правда, от человека тоже ничего не зависит :)
Вон оно что! Зависимый у вас человек. И вы сами, выходит, зависимый, подвластный, короче, сам себе не хозяин. Печально.
А с вами работают опытные специалисты?
Так в том и дело, что созерцание предмета отнюдь не сводится к понятийному его конструированию. Понятийное логическое конструирование (умозрение) работает с продуктом психического восприятия предмета. В этом психическом восприятии предмет именуется феноменом, или чувственным образом. А чувственный образ, или автоматически в восприятии образуемый гештальт (единство, сотканное из разных ощущений и пространственно-временной формы), обрабатывается умом, подводящим феномен в целом и разные его качества-признаки (цвет, звучание, текстуру, запах и вкус) под соответствующие понятия. Только благодаря такому совместному созерцанию чувственной-материальной основы (образа-гештальта) предмета в психическом восприятии и понятийном конструировании-объяснении-поименовании всех элементов психического образа и возникает в сознании человека понимание безымянного феномена предметом-вещью, именуемым яблоком.
Воображение не следует за рассудком, а напротив, рассудок следует за воображением. Воображение исходно есть узрение человеком эйдоса (вида-формы) идеи будущей вещи. Узрев эйдос идеи вещи, человек своим умом-рассудком создает понятийную модель этого эйдоса – связывает чувственные элементы эйдоса в понятийную систему – определение будущей вещи. Эйдос воображения в психике человека облекается в чувственную материальную плоть (в единство ощущений воображаемого образа-эйдоса). Эти элементы образа и в целом образ воображения подводятся умом под соответствующие понятия, из которых и образуется понятийное определение вещи. Отличие образа воображения от образа вещи, сущей во внешнем мире в том, что вещь «внешнего мира» не может быть перестроена, рекомбинирована без нарушения её целостности – во внешнем мире не создашь кентавра как единства натуральных полчеловека и поллошади. А образы воображения вполне рекомбинируемы и легко созидаются через соединение признаков той же лошади и человека, как и прочие химеры. Вот эта лабильность образов воображение – залог творчества человека, создающего-творящего предметы-вещи «второй природы» - артефакты культуры и техносферы.
Тут опять же дело обстоит не столь прямолинейно. Основанием всех вещей воспринимаемых и умозримых человеком являются вечные истины – идеи платоновского мира идей, пребывающие в Истине – Боге-Абсолюте. Человек в своем познании интуицией достигает мира идей и в своем воображении причастен к этому миру, благодаря собственному воображению воспроизводящему чувственные образы – эйдосы вечных идей. Но эйдос в воображении человека не представляет истину-идею в её полноте, а выступает человеческим представлением лишь отчасти содержащим в себе истину (точнее – содержит лишь крохи, крупицы истины), а по большей части он есть иллюзорное-обманчивое-частичное представление истины. И это следствие несовершенства человека как лишь подобия Бога-Абсолюта-Истины, но отнюдь не тождества с Истиной.
Далее человек из образа воображения, подсмотренного из идеи-истины, умом создает понятийную модель (проект вещи) и из материала «внешнего мира» может воплощать проект-эйдос в материальные артефакты своей культуры и техносферы. Вот тут уже в полной мере нам противостоит не просто образ воображения (эйдос вещи), а сама вещь «внешнего мира», воплощенная в соответственный субстрат-материал – глиняные фигурки химер, предметы техносферы, артефакты культуры.
Вот здесь у Гегеля заключена омонимия. Есть понятия в значении предметов человеческого ума и есть понятия в значении вечных истин (абсолютные понятия), присущих платоновскому миру идей, пребывающих в Абсолюте (гегелевсной Абсолютной идее). Чтобы избежать путаницы с понятиями, следует терминологически различать платоновские идеи (истины – абсолютные понятия Гегеля) и понятия человеческого ума. Эти понятия не абсолютны, не истина в её полноте, а вполне преходящие предметы ума человека, от которых по мере познания человек может отказаться (флогистон, эфир), приняв им на смену иные понятия.
По мне, Кант несколько недооценивает смысл вещи-в-себе во «внешнем мире» вне сознания. Для него ВВС (это не более, чем моё мнение, приписываемое Канту – ведь у Канта не спросишь) лишь пустое понятие в виду отсутствия содержательной качественности феноменальной данности вещи. Отсюда и агностицизм Канта. А вот у Гегеля и Платона за человеческими понятия-сущностями вещей сокрыты истины-идеи (у Платона) или абсолюные понятия (у Гегеля). Пока человек не узрел в воображении своей интуицией образ-эйдос вещи, усмотренный из истины-идеи (Платон) или абсолютного понятия (Гегель) он (человек) имеет дело с никакой ВВС Канта. Но узрев эйдос, человек получает доступ уже к вещи-для-нас, которая творится в сознании человека из со-положенного акта чувственного восприятия феномена-явления вещи и умозрительного различения понятия-сущности вещи.
Гегель абсолютизирует понятие, приравнивая его к вечной идее-истине Платона. Юркевич понимает что для перехода от вечной понятия-идеи к вещи, доступной в сознании человека, требуется движитель-драйвер, обеспечивающий переход от мира идей к миру вещей. Эти драйвером выступает христианский Дух абсолютный в триединстве Бога-Абсолюта и относительный участненный дух в человеке. Этим драйвером-духом в человеке выступает человеческий субъект. Вот человек-субъект различает из истин-идей чувственно данные в сознании феномены (психические образы-гештальты) и различает мыслит-умозрит понятия-сущности вещей и их понятийные определения и подробные понятийные модели-описания.
У Канта, по мне, напротив, единство истины и человеческого понимания истины разорвано на две вещи. Есть Вещь-в-себе, или истинная вещь, по определению непознаваемая в силу её нахождения исключительно вне сознания в непознаваемом «внешнем мире». И есть вещь-для-нас – посюсторонняя, пребывающая исключительно в субъектной форме (в сознании субъекта). Вот это субъектная форма вещи есть продукт чувственного априорного восприятия феноменов и умозительного различения-понимания сущности феноменов в форме понятийных конструктов-моделей описывающих-объясняющий воспринимаемый субъектами в их сознаниях феноменальный объектный мир. Потому у Гегеля мир познаваем в силу тождества понятийного мышления с истинами-абсолютными понятиями и этот познанный мир вещей есть инобытие понятий в чувственной феноменальной вещной форме. Абсолютная идея Гегеля доступна понятийному умозрению человека, через которое и познается сущность феноменальных вещей. А у Канта ВВС сугубо трансцендентна-непознаваема для человека, замкнутого в пространстве своего сознания, тогда как кантовская ВВС пребывает вне сознания.
Или по схеме: Я усматривается интуицией субъекта-я не в своей всеполноте Истины, а в участнении Истины в сознании несовершенного я-человека до лишь крупиц Истины в соединении со свойственными человеку заблуждениями («человеку свойственно ошибаться» и «я знаю, что ничего не знаю, а другие не знают даже этого [малейших крупиц Истины]»). Это усмотрение участненного духа-субъекта посредством (1) воображения, (2) умозрения и (3) восприятия облекается в сознании человека в вещи преходящего тварного мира.
Вот ровно наоборот. В сознании человека идеи-истины воплощаются драйвером-субъектом в преходящие тварные вещи, извлекаемые я-субъектом из единого и неизменного вечного Я-Абсолюта-Истины.
Да, Александр Владимирович настолько «боится» любых аналогий с материалистической концепцией отражения, что низводит Абсолют до универсума событий в аналогии, побужденной «пещерой Платона» со «стеной» (источником восприятий и шире сказать всякого различения объектов человеческим субъектом – как восприятия феноменов психикой, так и различения понятий-ноуменов умом), что готов «выплеснуть с водой и ребенка» - Абсолют, низведенный до универсума событий. Оттого у него приватность сродни солипсизму – абсолютна. Основанием же не-абсолютности приватности сознаний человеков-субъектов выступает как раз таки Абсолют (мир идей Платона, Абсолютная идея Гегеля). Ибо всякий человек-субъект есть условное разделение Единого Я на участненные я-субъекты людей-юнитов. Вот это единство всех я-субъектов в Абсолюте и есть основание разомкнутости их сознаний – не-абсолютной их приватности. Об этом гласит санскритское индуистское высказывание «тат твам аси», или «ты есть То». В этом единородство всех я-субъектов (иллюзорно раздельных) с их относительно замкнутыми приватными сознаниями.
Такой разрыв понятийного ума и чувственной-феноменальной психики единственно к чему может привести – возвращению к кантианству с вещью-самой-по-себе вне сознания во «внешнем мире» и «вещью-для-нас», пребывающей трансцендентно внешнему миру во «внутреннем» объектном мире сознания субъекта. Из этого следует агностицизм и абсолютизация иллюзорного деления мира на «внешний» и «внутренний».
Вот ведь в том и «тонкость», что человек имеет дело не напрямую с истинами-идеями или истинами-абсолютными понятиями. Человек в силу своего несовершенства как раз таки занимается познанием Истины (идей-истин или абсолютных понятий) через умозрительное моделирование этих абсолютных истин-идей в своих умозрительных конструктах (гипотезах, концепциях, теориях), в которых Истина не дана во всеполноте, а напротив дана лишь своими крупицами смешанными с человеческими заблуждениями. А репрезентации этих понятийных моделей даны человеку в его психическом восприятии феноменальной стороны мира как явления истин-сущностей понятийных моделей ума человека. Иначе сказать в познании человек своим умом оперирует не подлинниками (идеями-истинами), а их интерпретациями-понятийными моделями и репрезентациями - феноменальными объектами, или образами психики.
Иначе сказать понятийное моделирование мира умом человека-субъекта выстраивает логический каркас, составляющий сущность-осмысление чувственно воспринимаемого мира. Мы чувственный мир не просто зрим, слышим и воспринимаем в иных модальностях ощущений (обоняем, осязаем, вкушаем), но и умозрим его как причинно взаимосвязанный осмысленный мир. Убери умозримое различение мира и связь чувственных предметов мира разрушится с превращением мира из понятного осмысленного нами в хаос разнородных феноменов (на языке медицины такое различение мира именуется маразмом, или по научному - деменцией).
Я вас поздравляю – вы на верном пути )).
Александр, у меня нет принципиальных возражений по-поводу сказанного вами, может быть, отдельные моменты, но это не суть важно. Я бы хотел обратить внимание вот на что: начиная с Платона, мир поделен на две части: истинный мир сверх-чувственных идей, постигаемых разумом (ок, частично) и "иллюзорный" мир чувственного восприятия. Мышление отделено от ощущения. Вот и Юркевич часто говорит о "психологии", об ощущении, чувственном восприятии - как о чем-то ином по отношению к мышлению. Вы тоже упоминаете "чувственные образы", феномены, гештальт...Есть мир чувственно данный и мир умозрения, разума.
Эта самая вне-логическая, вне-понятийная чувственная сфера, у которой "отобрано" право именоваться истинной реальностью и которая как бы противостоит истинному миру идей - эта сфера никак не осмысливается в своей сущности, как будто это что-то само-собой понятное...
Либо этот "низший" слой реальности подводится под понятие психики, психологии и в целом предстает в качестве предмета (объекта) изучения естественных наук - как "природа" и тогда это "не истинная" реальность превращается в "материальный мир", в материю. И в этом смысле, идеалисты ничем не лучше материалистов - они друг друга стоят.
Либо, все вне-понятийное, вне логическое становится той самой "вещью в себе", о которой нельзя ничего сказать, то есть, истинному миру идей противостоит "ничто". Как Юркевич пишет: "грозное ничто". Hичто метафизику не интересует, оно не мыслимо. Метафизику интересует только сущее и его истина.
Когда вы говорите, что истина открывается человеку лишь частично и в искаженном виде и связываете это с человеческой ограниченностью и несовершенством - то уже в этой мысли присутствует разрыв между высшим, абсолютным миром истины и низшим, относительным - человеческим миром. Человеческое бытие уже "отодвинуто", оторвано от истинного бытия Духа. Сам этот разрыв - метафизикой не осмысливается, о чем говорит Хайдеггер.
Есть два мира - и этот разрыв единого бытия - начало и конец метафизики, которая превратила человека - в субъект, а мир - в представление.
Принцип, лежащий в основании деления мироздания на мир реальный (платоновсеий мир вечных неизменных идей) и мир иллюзорный (мир преходящих вещей, данный субъектам чувственно в форме явлений-феноменов психики) – это понятие Абсолюта (в авраамических религиях единый Бог), который сам-в-себе неразделен (не-дуален, или адвайта на санскрите). А явление-проявление-воплощение-сотворение феноменального мира из мира реального (неизменно-вечного мира идей) есть переход от принципа Абсолюта-Реальности к дуальному (двайта) мирозданию - условно-иллюзорному разделению неделимого Абсолюта на два мира: мир идей и мир вещей. Кто производит эту иллюзорную дифференциацию неделимого основания мироздания на два мира? Это производит мировой Субъект – первое проявление мироздания из Абсолюта. Мировой Субъект делит мироздание на Объект (материальный проявленный мир иллюзии) и себя-мировой Дух, который выступает драйвером-движителем проявления-дифференциации иллюзорного мира на множащиеся уровни предметного многообразия мира. Собственно Субъект в мире представлен собственным участнением на мириады духов-субъектов, оживляющих (приводящих к активности-жизни) материальные вещи мира. В этом первом иллюзорном раздвоении Абсолюта мироздание предстает Источником-Субъектом (Логос в западной философии или Брама в индуизме) тварного мира и предметным разнообразием (материальными вещами), возникающим к преходящему существованию в силу способности субъектов к различению их объектных действительностей (объектных миров, существующих в сознаниях субъектов)
Да, в основании различенного на иллюзорные материальные/феноменальные вещи мира лежит Реальность-Ничто. Почему Реальность есть Ничто, а тварный мир есть Что? Потому что Реальность не сводится к иллюзорным раздельным чтойным вещам, а есть Источник их возникновения к существованию. Раздельные феноменальные-материальные вещи творятся-различаются Субъектом/субъектами Из состояния Абсолюта Ничто/Потенциальность.В этом состояние нет никаких раздельных вещей, а лишь потенция-возможность их возникновения как иллюзорного разделения-дифференциации Ничто на множество иллюзоных вещей-что. Потому в буддизме этот Абсолют-Ничто именуют Пустотой (Шуньята), скрывающей в себе Всё.
Когда я говорю о несовершенстве человека с его относительным разрывом с Истиной, то, с другой стороны, я утверждаю единство, единородство всех субъектов-человеков с Абсолютом-Истиной, выражаемое индуистским изречением «тат твам аси» в переводе «ты/субъект есть То/Абсолют», означающее, что всякий субъект есть Абсолют в его участненном виде (присутствующий в человеке как человека индивидуальный принцип Атман/Высшее Я).
Есть два мира и это есть результат умозрительного моделирования мироздания умом человека. Есть и другие умозрительные модели мироздания. Например, материалистическая, в которой мироздание раздвоено на основе принципа отражения субъектом в его сознании реальности-материи в форме субъективного мира – копии реального внешнего мира «объективной реальности». Вот в этой модели Истина объективно-материальна, а человеческое познание субъективно копирует Истину в образах психики и понятийных концепциях, теориях умозрения.
Что происходит в этом умозрительном процессе? Что позволяет разуму (и как именно) узреть истину?
Человек - это более чем разум. Разум представляет ментальное тело человека-субъекта. Кроме того человек обладает физическим, психическим и телом мудрости (на санскрите будхи). С телом мудрости связана способность человека своей интуицией достигать мира платоновских идей. Вот сосредоточенный на поиске решения той или иной научной либо философской проблемы человек запускает работу своей интуиции на поиск ответа на научное либо философское вопрошание, формулирующее цель-направления поиска истины. Для обычного человека этот процесс интуитивного поиска ответа на научное или философское вопрошание запускается автоматически при четкой формулировке вопроса, требующего поиск ответа. Так Менделееву во сне пришел ответ на его искание ответа на вопрос установления закономерной связи химических элементов - в его воображении возник ответ в форме таблицы элементов, расположенных в закономерном порядке. Вот теперь в свои права вступает ментальное тело субъекта-человека, работающее с интуитивно данным образом, в котором разум узревает логические связи элементов и выявляет в этом образе воображения (эйдосе вечной идеи) понятийную закономерность. Выявив эту логическую связь-закономерность благодаря работе разума, человек и восклицает "Эврика!"/Нашел!.
Для людей/йогов, владеющих на деле приемами медитации этот процесс интуитивного прикасания к миру идей-истин совершается исходно осознанно: йог отключает ум, плодящий бесконечные ПСС (причинно-следственные связи между вещами), и задает направление работе своей интуиции, концентрируясь на определенном предмете созерцания. Так йог входит в своем сознании в мир идей-истин.
Фишка в том, что возвращаясь из состояния сознания, приобщенного к миру истин-идей, человек в своем наличном-актуальном ограниченном сознании сохраняет лишь крупицы Истины, к которой был причастен во время работы интуиции. И эта "забывчивость" субъекта-человека заложена в его принципиально несовершенной природе ("человеку свойственно ошибаться", "знаю, что ничего не знаю"). Ведь человек не равен Богу-Абсолюту, а лишь подобен ему - "человек создан по образу и подобию Бога".
http://philosophystorm.ru/kantovskaya-veshch-v-sebe#comment-452792
Сущность неживой вещи можно найти в учебнике физики , сущность произведенного человеком можно найти в человеке , сущность человека можно найти в том кто его создал. Главное искать не там где светлее, а там где было потеряно .
Приветствую вас, Михаил Петрович!
Связь мысли и высказывания вы полагаете как соотношение формы и содержания. Но разве можно высказывание (знаковую конструкцию) полагать формой для выражения содержания мысли? Разве знак однозначно соответствует содержанию того, что он обозначает? Если бы было так, то обучение грамоте равнялось бы овладению знаниями любого человека и всего человечества. Достаточно было бы уметь прочитать написанное и в силу однозначного соответствия формы (знакового словесного текста) и содержания (обозначенной в тексте мысли), чтобы понимать-мыслить, заключенные в словесную форму мысли автора текста. Однако, этого не происходит в силу приватности мышления. И один и тот же текст Гегеля трактуется разными «читателями», мягко говоря, неоднозначно. И это что касается философов. А для нефилософов будет справедлива такая оценка постижения мыслей Гегеля по его текстам: «смотрят в книгу – видят фигу». Или как гениально выразил это соотношение слова-знака и его значения Гоголь в образе Петрушки, любящего читать:
«Ему нравилось не то, о чем читал он, но больше самое чтение, или, лучше сказать, процесс самого чтения, что вот-де из букв вечно выходит какое-нибудь слово, которое иной раз черт знает что и значит»
Разве не так?
Мысль фиксируется-обозначается в словах и их речевых конструктах (повествовательных, вопросительных, повелительных, оценочных и в соответствующих предложениях речи). Но эти слова и речение/тексты не передают тождественно смыслы мыслей, а обозначают их. Для понимания мыслей-смыслов другими людьми нужно расшифровать знаковую шифровку речи/текстов. Если речь идет о самых простых мыслях, то расшифровка дается легко, не вызывая затруднений. Но по мере усложнения мыслей трактовка словесных шифровок (научных, философских, многих художественных текстов) дается всё более неоднозначно, осмысливающими эти тексты людьми. Потому есть огромная разница в понимании текстов Гегеля самим Гегелем и гегельянцами, Марксом и марксистами.
Соотношение понятия как предмета ума, фиксируемого в знаковом речении/тексте, и материальных вещей как предмета осмысления вещи умом в понятиях нужно искать в ином плане, чем соотношение формы и содержания.
Мы ведь еще про Гегеля говорим? У Гегеля - нет, высказывание не может быть истинным и не имеет к истине (т.е. к богу) почти никакого отношения.
По Гегелю суждение (высказывание) - это лишь ступень саморазвития понятия.
Высказывание неотделимо от языка. Одна и та же мысль может быть высказана по-разносу. При этом в обычной жизни мы исходим из того, что высказывание адекватно выражает нашу мысль. Для того-то и был создан язык. Например, я хочу встретиться со своим другом на Пушкинской в 17:00. Я говорю: "Встречаемся на Пушкинской в 17:00". При этом он не забивает себе голову сомнение: "А правильно ли он выразил свою мысль? А не имел ли он в виду, что мы встречаемся на Тургеневской в 19:00?"
Еще раз, мы про меня говорим? Или про Гегеля? Или про корреспондентную теорию истины? Я писал про Гегеля. А Гегель очень даже легко может сопоставить мысль и реальность. Потому что истина в реальности - это мысль. Мы, следовательно, сравниваем мысль с мыслью. Если вы про корреспондентную теорию истины, то я не являюсь её рьяным поклонником, по крайней мере в её прямолинейной формулировке. Вопрос к Фоме Аквинскому.
Я не про Гегеля. Даже не намекал на него. Мой комментарий касался только вашей фразы "когда мы сравниваем мысль и предмет". Если бы вы написали "когда Гегель сравнивает мысль и предмет", то меня это бы не заинтересовало - Гегелю вопрос не задать. Ну и еще я поднимал тему правомерности объединения рассуждений про истинную окружность и истинное высказывание, то есть использование слова "истинный" в двух разных значениях.
В последнем вашем комментарии внимание привлекла вот эта строчка:
Да, мы исходим именно из этого. А значит проблема истинности не решается на уровне соотнесения мысли и высказывания. Если мы исключаем психологический момент вранья, то, при понимании истинности как соответствия высказывания мысли, все произнесенное нами исходно истинно. То есть тут нет никакой необходимости вводить истинностное значение. Оно порождается где-то в другом месте для других целей.
P.S. Извините за оффтоп, за отход от обсуждения Гегеля.
Виктор Александрович,
А какую теорию вы считаете более точной?
Не стану обсуждать статью (спасибо за перевод), но вашу "собственную позицию по рассматриваемому вопросу" я совсем не понял. А хотел бы.
bravoseven, 23 Февраль, 2021 - 00:17, ссылка
Это вопрос не простой, но я попытаюсь ответить.
На мой взгляд, Александр Болдачев совершенно прав, когда пишет, что мы не можем сравнивать высказывание (и шире - мысль) с вещью. Материалисты решают эту проблему так: они считают, что мысль - это тоже вещь (возбуждение и торможение нейронов мозга), а вещь с вещью сравнивать можно. Но поскольку никто пока не продемонстрировал сводимость мысли к физиологии мозга, то наши материалисты на практике довольствуются примитивной ленинской теорией отражения. Идеалисты идут с другого конца. Они утверждают, что вещь - это тоже в конечном итоге мысль, и потому мы сравниваем мысль с мыслью.
В свое время древнегреческие математика столкнулись с аналогичной проблемой - что нельзя сравнивать отрезок с числом, - когда открыли иррациональность (несоизмеримость диагонали квадрата с его стороной). Подумав немного, они поняли, что нельзя также сравнивать отрезок с площадью или площадь с углом. Тогда один математик - Евдокс предложил: мы можем сравнивать не числа с отрезками, а отношения чисел с отношениями отрезков. Например, мы можем говорить: два этих отрезка относятся как 2:1. Аналогично, мы можем сравнивать отношения площадей с отношением углов. Так появилась теория отношений Евдокса. След от нее сохранился даже в школьных учебниках математики, в теме "Отношения и пропорции", где мы имеем невнятное определение "дробь по-другому называют отношением". Никто не в состоянии понять это определение - зачем для одного понятия нужно два разных слова, - но задачки успешно решают. А дело все в том, что у греков не было дробей, что дробные числа появились в математике гораздо позже, а отношения Евдокса - это не числа.
Так вот, если мы не можем сравнить мыль с вещью, то мы можем попытаться сравнить отношение мыслей с отношением вещей. Например, мы не можем сказать что такое этот камень сам по себе и что такое этот столб сам по себе, но мы можем сказать, что этот камень расположен правее этого столба, или дальше этого столбы и т.д. А "правее" и "дальше" - это уже не вещи. В конечном итоге, все наши познания - это познания не вещей, а отношений между вещами.
Можно подойти немного с другого конца. Принято считать, что мы получаем основную информацию о мире с помощью зрения, но это не так. Мы получаем основную информацию о мире через наше ощущение собственного тела, когда мы действуем в этом мире. Можем ли мы более или менее точно определить расстояние до предмета с помощью зрения? Пожалуй нет. Большинство из нас может ошибиться раза в 2, или в 3, или в 5. Утверждение, что этот камень дальше этого столба означает в конечном итоге, что нам дольше идти до этого камня. Т.е. мы сравниваем собственную деятельность (поход к камню) с собственной деятельностью (походом к столбу). В конечно итоге, все наши познания - это познания не мира как такового, а нашей деятельности в этом мире - реальной или лишь гипотетической.
Вот как-то так.
А какое это имеет отношение к истине или истинности? Что может быть истинным или ложным? Что есть истина? "Истина" и "истинностное значение" это полные синонимы? "Истинный" и "имеющий истинностное значение" - это про одно?
Вопрос-то был про "теорию истины".
Ну и пару замечаний:
Можем ли мы сказать, что понятие `камень` дальше или ближе понятия `столб`? Соотносимы ли отношения между понятиями, как элементами мышления, с отношениями между вещами, подпадающими под понятия? Если нет, то тогда как нам помогают отношения в решении проблемы "теории истины"?
Следует ли понимать, что нам доступен, дан "мир как таковой", но он непознаваем, а познаваемы только наши действия "в этом мире"? И с чем тогда мы выполняем наши действия? С "предметами как таковыми", как элементами "мира как такового"?
Извините, что вклинился. Но вы меня помянули)
Я вам отвечу на этот вопрос - как специалист по не-различению вещей и понятий: все есть понятие и ничего кроме понятия. Все отношения - это отношения между понятиями. Дальше-ближе - такие же понятия как камень и столб. "Камень (этот)-дальше-столба(того)" - высказывание (суждение), в котором все входящие в него понятия связаны (соотнесены) между собой. Поэтому, дело обстоит так, что мы не можем сказать ничего иного, кроме как об отношении между понятиями.
Понятие - не слово, произнесенное или напечатанное. Понятие - сущность вещи, ее истина. Понятие вещи есть мысль о ней. Мысль есть полагание вещи.
Это мое понимание Гегеля.
Ответьте на два вопроса:
Прошу вас написать только два ответа.
1. Сколько угодно
2. Левее и правее
Еще вопросы?
Вы либо философски безграмотны, либо не честны. В любом случае вопросов больше нет. И надеюсь, что у вас их ко мне больше не будет. Успехов
Аргументы?
Хотя, если исходить из того, что человек - это его философия, аргументация вам не требуется.
Абсолютизм приватного сознания, не только не способного выйти за пределы своей "самости", но даже не способного задаться вопросом о таких пределах: полная неспособность к философскому мышлению.
"Вы либо философски безграмотны, либо не честны". - Есть ещё третий вариант: мимо проходил. С фонариком.
--
Только три варианта? Сколько всего возможно?
Понятием сущности какой вещи является флогистон? О какой вещи мыслили ученые, использовавшие понятие флогистон? Раз понятие (флогистон) есть сущность вещи, то оказавшись от понятия флогистон какую вещь лишили сущности ученые?
Предположим что вещь, сущностью которой является флогистон, есть симулякр. Значит, ученые с их научными понятиями занимаются исследованием симулякров? В чем состоит критерий того, что мы имеем дело с действительной вещью, а не с неким научным симулякром, подводимым под соответствующее научное понятие (типа флогистона-теплорода или объявленного, а затем отринутого наукой понятия эфир)?
boldachev, 23 Февраль, 2021 - 11:03, ссылка
1. Вы пишите:
Давайте проследим ход обсуждения.
Роберт Стерн + Хайдеггер:
Виктор Володин:
Болдачев:
Виктор Володин
Если мы говорим о соответствии высказывания тому как обстоят дела, то определение этого соответствия или несоответствия разве не предполагает сравнения содержания высказывания с состоянием дел на предмет соответствия первого второму? Так какое это имеет отношение к истине или истинности? Я не понимаю вашего вопроса. По-моему прямое. А по вашему как? Вы говорите, что истинность имеет отношение к высказыванию. Приняли. А в чем состоит истинность высказывания по вашему?
2. Вы пишите:
В данном примере меня не интересуют понятия `камень` и `столб`. Меня интересуют понятия `ближе` и `дальше`.
3. Вы пишите:
А почему нет? Ведь соотносимы же отношения между промежутками времени как элементами времени с отношениями между расстояниями как элементами пространства.
4. Вы пишите:
Выражение "мир как таковой" попахивает бессмысленностью и безсодержательностью. Вы можете по своему произволению считать, что мир как таковой дан нам, или он нам не дан. От этого ничего не зависит. Мы знаем мир, в котором мы действуем, и это единственное наше отношение к миру.
5. Вы пишите:
Жаль, что вы так редко вклиниваетесь
Я-то как раз отмечал, что мы не можем говорить о "соответствии высказывания тому как обстоят дела", поскольку у нас нет никакой возможности сопоставить набор знаков (высказывание) и "положение дел".
Перечитайте ваш предыдущий комментарий. В нем после первого вводного абзаца про материалистов и идеалистов речь шла об отношении (камня к столбу, мысли к мысли), а также про тело и деятельность, которую мы познаем вместо мира как такового. И у меня естественно возник вопрос "А какое это имеет отношение к истине или истинности?" Как отношение (между вещами) и деятельность решает проблему теории истины, про которую был вопрос bravoseven: "А какую теорию вы считаете более точной?" (ссылка). Итак, какое отношение ваши рассуждения об отношениях и деятельности имеют к выяснению истинности высказывания "камень лежит дальше столба"?
Хорошо. Как отношения между понятиями `ближе` и `дальше` помогут нам выяснить истинность высказывания "камень лежит дальше столба"? И вообще о каких отношениях между понятиями `ближе` и `дальше` идет речь? Понятие `ближе` ближе понятия `дальше` или где? Как нам сопоставить эти два понятия?
Ответы нам нужны, поскольку вы утвердительно ответили на вопрос "Соотносимы ли отношения между понятиями, как элементами мышления, с отношениями между вещами, подпадающими под понятия?" - "А почему нет?". Итак, у нас есть два понятия `столб` и `камень` и две конкретные вещи столб и камень. Наши столб и камень (которые подпадают под понятия `столб` и `камень`, соответственно) находятся в отношении дальше/ближе. А в каких отношениях находятся понятия `столб` и `камень`? И как эти отношения соотносятся с отношением дальше/ближе?
Так зачем вы тогда его применили? Это же ваша фраза)
Я немного запутался в ваших тезисах. Раньше было:
Так мы все же знаем мир или познаем только деятельность? Или у вас тут два мира: один мир "как таковой", который мы не познаем, а второй просто мир, который мы знаем и в котором действуем?
P.S. Извините не ответил на вопрос "А в чем состоит истинность высказывания по вашему?", чтобы не убивать интригу. Хотя ответ на это вопрос предельно тривиален и однозначно следует из заданных мной вопросов.
boldachev, 23 Февраль, 2021 - 18:09, ссылка
1. Вы пишите:
Высказывание - это не набор знаков. Так считали, например, стоики:
"неразрывно связаны три вещи обозначаемое, обозначающее и реальный предмет. Обозначающим как правило, бывает слово, например «Дион». Обозначаемое – та [смысловая] предметность выявляемая в cлове которую мы воспринимаем как установившуюся в нашем сознании и которую не воспринимают варвары хотя они и слышат слово. Наконец реальный предмет – это внешний объект, например сам Дион. Из трех перечисленных элементов два телесны – слово и реальный предмет, а один бестелесен – это обозначаемая смысловая предметность или «лектон» [чистый смысл] – который собственно и бывает истинным или ложным". (Фрагменты ранних стоиков)
Я с ними в этом согласен.
2. Вы пишите:
Не отношения между понятиями `ближе` и `дальше`, а понятия `ближе` и `дальше` - это отношения (как говорил Аристотель - соотнесенные).
3. Вы пишите:
Не совсем так. В высказывании "камень дальше столба" речь идет о вот этом камне и этом столбе. Далее
А откуда вы взяли, что камень и столб как таковые находятся в отношении дальше/ближе. В это отношение они вступили лишь будучи вовлечены в нашу деятельность.
Понятия "этот камень" и "'этот столб" фигурируют в описании нашей деятельности, которая порождает отношение между камнем и столбом.
Вы пишите:
Мы не знаем, как устроен автобус. Мы в нем просто едем и можем перемещаться внутри салона. Быть может, через секунду он свалится в реку и мы все утонем. Вот будет неожиданность.
Виктор Володин, 23 Февраль, 2021 - 21:03, ссылка
Оставим в стороне понятия и отношения - там не расхлебать. Выскажу несколько соображений по поводу стоиков.
Читаем: "три вещи". Какие? Слово, предмет и лектон (сейчас я бы написал "понятие"). И выделяются эти три вещи именно тогда, когда под словом понимается именно знак (или набор символов-букв). В противном случае, если под словом понимался бы не просто набор букв/звуков, а нечто большее, то есть знак со смыслом, то вещей было бы не три, а две. И поэтому говоря о высказывании мы в полном соответствии со стоиками должны выделить три вещи: высказывание, положение дел и мысль. И под высказыванием должны (согласно стоикам) понимать именно набор знаков, а не нечто большее.
Это с одной стороны, а с другой, как слово не сопоставимо с предметом (связь их случайна), так и высказывание не сопоставимо с положением дел. По каким признакам мы будем сравнивать столб и слово "столб"? Так и нет никаких оснований сопоставлять высказывание и положение дел.
Если же развить ваш посыл (мол, высказывание - это не набор знаков) и принять, что высказывание, положение дел и мысль есть нечто целое (как можно воспринимать целым и слово-понятие-предмет), то проблема истинности растворяется - это целое не может быть ложным. Иначе бы оно не было целым, не возникло бы как целое.
То есть проблема истинности высказывания возникает, может быть поставлена только тогда, когда мы воспринимаем высказывание как нечто самостоятельное, как одну из трех вещей. И тогда у нас и встает в полный рост проблема сравнения/сопоставления положения дел и высказывания, высказывания и мысли, мысли и положения дел.
Понимаете проблему? Либо проблемы истинности вообще нет (все три вещи существуют как целое), либо ее надо формулировать в терминах сопоставления/сравнения высказывания с чем-то, рассматривая его при этом как набор знаков.
boldachev, 23 Февраль, 2021 - 23:58, ссылка
Как вы лихо это проскочили.
Так в том-то и дело, что под высказыванием стоики понимают именно лектон, т.е. мысль, ибо
"Из трех перечисленных элементов два телесны – слово и реальный предмет, а один бестелесен – это обозначаемая смысловая предметность или «лектон» [чистый смысл] – который собственно и бывает истинным или ложным"
Т.е. истинным или ложным бывает только лектон (т.е. высказывание как связь мыслей), а высказыванию как набору знаков приписывается истинность или ложность лишь на основании истины и ложности лектона. Так что, если нас интересует вопрос истинности, а не вопрос коммуникации, то у нас остаются только две, а не три стороны: мысль и положение дел. Тем более, как вы пишете, связь между высказыванием как набором знаков и предметом случайна.
Далее, вы пишите:
В чем же здесь мой посыл? Я как раз утверждаю, что высказывание - это мысль (лектон), а не набор знаков, т.е. я как раз разделяю мысль и набор знаков, а не соединяю их.
И далее:
Если забудем уже про набор знаков, как относящийся лишь к коммуникации а не к истине, то проблему истины надо формулировать в терминах сопоставления/сравнения мысли с положением дел, как её всегда и рассматривали.
Извините, это у вас тут какой-то перескок) Причем тут, что считали истинным стоики? (Тут у вас интересная логика, мол, что истинно, то и высказывание). Я писал только о трех "вещах", вернее о паре "трех вещей":
Давайте спросим у себя какой элемент из второй тройки соответствует слову из первой? Вроде очевидно имея в виду замечание стоиков: "Из трех перечисленных элементов два телесны – слово и реальный предмет, а один бестелесен – это обозначаемая смысловая предметность или «лектон» [чистый смысл] ". Высказывание состоит из слов, а положение дел это по сути совокупность "реальных предметов", ну а мысль - это система лектонов/понятий.
Скорее всего тут у нас возникла терминологическая проблема: вы словом "высказывание" называете не набор знаков/слов, написанный на бумаге, а мысль в голове, то что часто называют "пропозицией", то есть еще не высказанной, вербально не оформленной мыслью. Но вообще, когда мы задаем вопрос об истинности высказывания, то имеем в виду не нечто в своей или чужой голове, а именно написанное или произнесенное. Иначе сам вопрос об истинности теряет всякий смысл: каждый в своей голове подуманное считает истинным, а чужое мышление недоступно.
Ну давайте сформулируем: мысль истинна тогда, когда она сопоставлена данному мне в сознании положении дел, так? А ложна, когда моя мысль не сопоставлена положению дел, то есть когда я вижу, что камень ближе столба, но думаю, что камень дальше столба, так?
Повторю: бессмысленно ставить вопрос об истинности мысли относительно того, что породило эту мысль (положение дел) - такая мысль (как вы это уже отмечали в предыдущих комментариях) будет всегда истинной. А без вербализации мысль принципиально невозможно хоть как-то соотнести с чужими мыслями. То есть проблему истинности (мысли) даже не сформулировать.
Мы можем пользоваться любой терминологией, лишь бы она была согласована хотя бы в рамках нашего разговора. Вы хотите называть высказыванием последовательность слов, состоящую из букв (при написании) или звуков (при произнесении). Хорошо. Принимаем. Тогда так. Высказывание (в вашем понимании) само по себе не бывает истинным или ложным, но лишь перенимает эту истинность от своего содержания, т.е. смысла, т.е. мысли. Высказывание должно быть понято, и только будучи понято оно может быть истинно или ложно. Когда мы общаемся по существу, никого не интересует, какие звуки кто произносит, никого не интересует высказывание (в вашем понимании). Существенно лишь содержание, смысл произносимого, а он не в звуках. Так что нужно просто забыть про высказывание (в вашем понимании), когда мы говорим об истинности.
А как же логика, скажем, логика высказываний? Истинность никогда не перенимается из содержания, а только переносится от высказывания к высказывании при соблюдении правил этого переноса.
А к чему тогда вообще разговор об истинности? Зачем введено это понятие? Зачем в логике мы используем истинностное значение и рассчитываем его вне и до всякого содержания? Мне кажется, вы путаете понимание высказывания и его истинность.
Мы часто принимаем в качестве истинных высказываний (систем слов) такие, смысл которых не понимаем - это касается конвенциональных соглашений (ПДД, законы, правила), высказываний, чья истинность задана авторитарно или авторитетно.
По сути, вы уводите обсуждение проблемы истинности в сторону эффективности, успешности коммуникации или личной уверенности (что думаю, то и истинно).
Получается, что заведя разговор о теории истинности мы так и не понимаем, а что же такое истинность, что бывает истинным и ложным, и какие критерии наделения/проверки этой истинности. И притом рациональные критерии. Очевидно же, что соотношение с мыслью (в общем виде) таковым критерием не является - мысли не рациональны и приватны. Проводя логические операции с высказываниями мы принципиально не ссылаемся на аргумент "так мне помыслилось"))
Почему они не рациональны ? .Вот я подумал 2+2=4 . И разве это не рациональная мысль ? Да и насчет приватности большие сомнения.
В логике высказываний истинность не переносится, ка вы выразились, от посылок к заключению. Истинность уже была присуща заключению. Мы только продемонстрировали это логическими средствами, показали, что по-другому и быть не может. Например: A, если A то B. Следовательно, B. B изначально было истинно, а не стало истинным в результате нашего рассуждения. Если бы оно было не истинно, то как же могли быть истинны обе посылки.
Не до, а после. Содержание предполагается, и предполагается что оно истинно или ложно. Мы просто абстрагировались от этого содержания, принимая во внимание лишь его истинностное значение. Не может же, в самом деле, быть истинной буква A.
Хотел бы я посмотреть на человека, который попытался бы следовать ПДД, не понимая их смысл.
Это вы зря мне приписываете
Мысли бывают разные. И рациональные, и не приватные в том числе.
К сожалению, лимит времени не позволяет мне продолжить обсуждение. Да и к тому же оно не получается интересным и продуктивным. Спасибо
P.S. Посмотрит про "перенос истинности" в логике. И блондинка не нарушающая правила дорожного движения не обязана понимать их (почему именно такое расстояние указано и пр.) - ей достаточно знать, что высказывания, приведенные в ППД утверждены как истинные (а не совпадающие с ними - ложные).
А (посылка) – эйфелева башня находится в Лондоне. В (заключение) – значит туристам нужно ехать в Лондон для посещения эйфелевой башни. В (заключение) истинно по отношению к исходной посылке (суждению А). Заключение ложно не потому, что нарушены правила передачи истинности с посылки на заключение, а в силу несоблюдения нового (по отношению к трем логическим законам Аристотеля) четвертого правила логики от Лейбница – закона достаточного основания.
Сама по себе логическая истинность не присуща заключению, если нарушено одно из четырех логических правил (классической логики) по передаче истинности с посылок на заключения. За истинность же посылок отвечает правило Лейбница о достаточном основании полагания посылок.
Значение же истины как некоего неизменного вечного идеала, которому понятия вещей (денотатов мыслимого) соответствуют-соотносятся составляет смысл критерия истины. Этот идеал полагается-допускается как скажем «Истина есть Бог». И эта Истина лежит совершенно в иной предметной области по отношению к логике высказываний. Вот эта Истина, допускаемая умом и верой человека и составляет предмет корреспондентной теории истины. В этой теории истины знания человека/человечества соотносятся с Эталоном, Идеалом – Божественной Истиной, или «истиной в конечной инстанции», которая на практике познания никогда человеком не достижима, ибо человек не равен Богу, а есть лишь Его подобие.
Мысль всегда приватна в том смысле, что пребывает в приватном сознании мыслящего человека. А для передачи понимания-смысла того, что человек мыслит/думает служат логические рациональные знаковые языковые конструкции – речение рассуждений или запись рассуждений в текстовой письменной форме. И здесь (в интерсубъектном общении) важна точность логического обозначения мыслимиго и внимательность адресата словесного послания при осмыслении текста-шифровки наших мыслей, иначе вопреки простоте мыслей (и текста-шифровки) о месте и времени встречи будет как в известной песне: «Мы были оба. -Я у аптеки! -А я в кино искала вас! -Так, значит, завтра На том же месте, в тот же час! ».
Пермский, 5 Март, 2021 - 17:09, ссылка
Следите за руками:
Заключение (В)
"Туристам нужно ехать в Лондон для посещения эйфелевой башни" - ложно.
Большая посылка (если A то B).
"Если Эйфелева башня находится в Лондоне, то туристам нужно ехать в Лондон для посещения эйфелевой башни" - истинна
Меньшая посылка (А)
"Эйфелева башня находится в Лондоне" - ложна
Одна из посылок ложна, как я говорил. И не нужен никакой "четвертого правила логики".
Закон достаточного основания - это отдельная тема и не хотелось бы её здесь подробно обсуждать. Пока же могу сказать лишь одно: закон достаточного основания Лейбница - это не закон логики. Это Вольф превратил его в логический закон.
А мне вот кажется, что когда речь идёт
об удостоверении правильности -
упоминать "истину"
(нечто неопределённое, представляющееся предметом поиска) -
не очень уместно...
http://philosophystorm.ru/teoriya-istiny-gegelya#comment-459628
Ну, а в чём же смысл, если не в звуках!? Виктор, озвучить какую-нибудь глупость с умным выражением, ещё не значит что это пройдёт незамеченным!
По Хайдеггеру ("О сущности истины"):
"Что же понимают под "истиной"? Под этим возвышенным и в то же время стертым и тупым словом "истина" имеется в виду то, что делает истинное истинным.
Истинное, это — действительное.
Высказывание является истинным, если то, что оно подразумевает и о чем говорит, согласуется с вещью, о которой высказывается данное суждение. Также и здесь мы говорим: Это правильно. Но теперь уже правильно является не вещь, а предложение. Будь это вещь или предложение, истинно то, что правильно, истинное — это согласующееся. Быть истинным и истина означают здесь согласованность, а именно согласованность двоякого рода: с одной стороны, совпадение вещи с тем, что о ней мыслилось раньше, и с другой стороны, совпадение мыслимого в высказывании с вещью. Этот двойственный характер согласования отражает традиционное определение сущности истины: veritas est adaequatio rei et intellectus.
Однако, так понимаемая истина, истина предложения, возможна только на основе истины вещей: adaequatio rei ad intellectum. Оба понятия сущности veritas всегда подразумевают ориентацию по… и мыслят вместе с тем истину как правильность.
"Veritas als adaequatio rei ad intellectum" — заключает в себе не трансцендентную идею Канта, согласно которой "предметы считаются с нашим познанием", — эта идея возникла уже позднее и стала возможной лишь благодаря признанию субъективности человеческого существа, — а теологическую веру христианства в то, что вещи, если они существуют в том виде, каковы они суть, существуют только постольку, поскольку они, будучи когда-то созданы, как таковые (ens creatum), соответствуют предначертанной в intellectus divinus, т. е. в духе божием, idea, и поэтому отвечают требованиям идеи (правильны) и в этом смысле являются "истинными".
Вместо теологического представления о творческом акте предполагается планомерность всех предметов через мировой разум, который сам устанавливает себе законы, а поэтому и претендует на непосредственную доступность своих свершений (на то, что считают "логическим"). То что истинность предложения состоит в правильности высказывания, больше не требует никакого особого обоснования".
М.Хайдеггер. ("Европейский нигилизм"):
"Если решающим для сущностного определения субъективности оказывается не концепция человека, а то или иное «существо» истины, то из существа истины, всегда законодательного, должна поддаваться определению и всякая субъективность. А то или иное существо истины всякий раз познается по тому, как в нём и из него определяется неистина и в свете чего эта последняя определяется.
В ходе дальнейшего развертывания новоевропейской метафизики неистина становится для Гегеля ступенью и видом самой истины, и это значит: субъективность в своем устанавливании себя на себе самой имеет такое существо, что она поднимает неистину до безусловности абсолютного знания, через каковое поднимание неистина впервые обнаруживает себя как нечто обусловливающее и конечное. Здесь всякое заблуждение и всякая ложь оказываются лишь односторонностью чего-то в себе и для себя истинного. Негативное принадлежит к позитивности абсолютного представления. Субъективность есть безусловное представление, в котором опосредствуется и снимается всё обусловливающее; это абсолютный дух".
Ух ты! Я ничего не знал про Евдокса, но пришёл к точно такому же пониманию смысла и истины через семиотику Соссюра. Спасибо.
А я ничего не знал про Соссюра. Он переводился?
.
Да. Но насколько помню, об истине как отношении знаков он прямо не писал. У вашего Евдокса намного прозрачнее получается.
Я упомянул Соссюра только из-за его двухчастного строения знака в отличие от Пирса, Фреге и остальной братии. Но эти мои заморочки к делу не относятся.
Мне кажется, что такое представление очень даже хорошо сочетается с соображением
Под истиной понимают прежде всего то, что "я знаю, как что-то существует". Истина же в более глубоком смысле состоит в том, что понятие в сознании субъекта отображает действительное положение дел в мироздании.
... а применительно к употреблённым ГВФХ словосочетаниям "нечто существует" и "объективность тождественна с понятием" - порождает ряд недоразумений, типо:
"поход к камню" и "поход к столбу" - только воображаемые "нечта", или всё же реальные "что-та"?
если "объективность" представлений у субъекта тождественна понятиям у Бога, то нужны ли друг дружке Бог и субъект?
Я честно не знаю, что вам ответить. Я долго думал, но так ничего и не придумал. Вы считаете, что мое представление хорошо сочетается с вашим соображением?. Ну так я рад.
Они как я понимаю друг дружке не противоречат, а что меня радует, так это их согласованность с различаемой мною мыслью ГВФХ ...
Говоря в общем - после пережитого "лингвистического озарения" я осознал неуместность своих претензий к Вашим соображениям...
Простите что встреваю, но не то чтобы хотелось заступиться за материалистов, скорее попытаться пояснить, что возможно это ваше представление об их представлениях довольно примитивно, а не Ленинская теория отражения. По крайней мере они не все одинаковы, как допустим и вы с Болдачевым, и думается я могу, как один из их представителей, попытаться обрисовать ситуацию более ясно.
Во-первых неверно ваше утверждение за них, что "мысль это тоже вещь". Даже у Ленина сознание представляется как "свойство высокоорганизованной материи", а не вещь. Так что если мысль и полагать следствием материальных взаимодействий, то отнюдь не таких же как в камне или столбе. Этот "уровень организации" очень существенный фактор различия, иначе и столб (вещь) способен был бы мыслить.
Отсюда не верна и ваша мысль(опять же за них) , что мысль это "возбуждение и торможение нейронов", с их точки зрения, а так же необходимость сведения мышления к физиологии для доказательства. Физиология - это так же лишь определенный уровень организации материи. И как его не "свести" к физике, так и сознание, мышление не свести к физиологии. Поскольку на каждом более высоко развитом уровне организации эмерджентно возникают свои новые свойства, не сводимые к предшествующим уровням (составляющим).
И, наконец, "примитивная ленинская теория отражения" не догма, ее можно значительно "расширить и углубить" с учетом новых достижений естественных наук за сотню лет. При этом изменяется и представление о самой сути понятия "отражение". Не как о неком "копировании" или "зеркальном отражении", а об отражении, как совокупности всех изменений, возникающих в результате материального взаимодействия. Изменений, отражающих это взаимодействие.
Далее вы говорите о "сравнении", о его возможности или не возможности. При этом не ясно, что под этим имеется ввиду. Сказать просто "некая операция" это по сути ничего не сказать, потому как из этого нельзя сделать вывод о "возможности сравнения".
Если это "мысленная операция" то и операнды у нее как будто не могут быть иными. То есть некие мысленные объекты. Но тогда и все прочие варианты, типа "высказываний"( знаков, словесный утверждений) или "как обстоят дела", так же должны быть представлены в этом "мысленном виде", уже хотя бы для того, чтобы сделать какие либо выводы. Они ведь так же мысленные.
То есть высказывание должно быть прежде "прочитано" и представлено в мысленном виде, как и все прочее так сказать "приведено к общему знаменателю". Так что по сути любая манипуляция (операция) может быть только в мышлении.
И против этого не возражают и материалисты. Разница лишь в том, что само мышление и мысль они объясняют иначе. В результате чего каких то противоречий во взаимодействии мысли и вещи у них не возникает. А вот как вы объясняете даже саму возможность взаимодействия т.н. "материального и идеального" не ясно. Есть конечно удобный термин "восприятие", но каким образом оно осуществляется между "разными субстанциями" не ясно. Если же субстанция одна, то не ясно что такое и зачем то, что называют "материальным".
Если есть интерес могу и далее продолжить про Евдокса и пр. Там вопрос не в сравнении, а в точном выражении одного через другое. Если бы они "не могли сравнить" гипотенузу с катетами" то и отношение не помогло. Но это да, по сути "первый шаг" к пониманию относительности вообще. В том числе к пониманию ее Эйнштейном.
For, 25 Февраль, 2021 - 15:30, ссылка
Да я и сам материалист на 99%
Не более примитивно, чем:
"Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию... Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы... составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма"
Вы ошибаетесь, мы с Болдачевым очень даже разные.
Ну надо же! Даже у Ленина не вещь, а свойство вещи! Это же буквально все меняет, не так ли. А если мы еще прибавили словечко "высокоорганизованной", то все! Противник побежден. Только позвольте вас спросить - у чего еще помимо материи имеются свойства?
О несводимости - это старая песенка. Даже нет смысла обсуждать, т.к. противоречит с главной тенденции развития науки.
Почему за сотню лет? Как будто она устарела за последнюю сотню лет. Она уже в момент своего появления была устаревшей. Так что чтобы "расширить и углубить" придется учесть и старые достижения естественных наук. И вообще материализм не с Ленина начался. Тоже мне философ. Главное философское произведение - комментарии на полях произведений Гегеля.
Материалисты как-то объяснили мышление. Уже? Я, наверное, что-то пропустил.
Я не сенсуалист и не сторонник двух видов субстанций.
Не об этом речь. Речь идет о том, что нельзя сравнить отрезок с числом, а не отрезок с отрезком. Пифагор выдвинул тезис - все есть число (под числом тогда понимали натуральное число). Это значит, что все можно измерить числом. Но вот с диагональю и стороной квадрата это не прошло. Т.е. число и величина - это разные сущности и сравнивать их друг с другом нельзя.
Здесь хотя бы говорится о вопросе первичности, а не о том что "мысль это вещь". Этак и дом тогда груда камней, а компьютер - груда молекул, так же как стакан воды.
Ну и говорится о "различных школах материализма", а не "обобщаются" все чохом до "примитивной теории отражения".
Это вы ошиблись, видимо не внимательно прочитали. Перечитайте мою фразу, в ней как раз о том, что вы с Болдачевым разные. И она к тому, что не стоило и всех материалистов "в одно стойло", они бывают разные, как и идеалисты.
Меньше всего я думаю о каких либо "победах", это глупости. Кстати, позвольте вам ответить вопросом на вопрос - а скажем "умный" и "глупый" это свойства материи или "чего еще"?
Ну а использование термина "свойство", меняет многое если вдуматься, как и "высокоорганизованной", если не относится к ним просто как к "словечкам". Как минимум где то здесь проходит граница, отделяющая Материализм от его "вульгарной" версии, которой его компроментируют.
Вот для вас что важно, "из чего" (какого материала) сделан ваш телефон или "как он сделан"(как структурно организован), как работают функции, которые вам от него требуются, то есть какими "свойствами" он обладает в отличие от плоского куска металла?
Вообще что такое "свойства" это отдельная большая тема, кстати пересекающаяся с вашими представлениями о "познании только нашей деятельности", поскольку сомнительно, что это есть некая "принадлежность вещи", а не результат восприятия ее взаимодействия с другой вещью в голове человека.
Вы опять не верно поняли, "несводимость" не в смысле не возможности представить сам "механизм" в виде сложной материальной структуры, допустим мозг. А том смысле, что результат его работы не сводится к свойствам "материала" из которого он состоит. Так же как и любое техническое устройство - авто, компьютер и пр. не сводится свойствам материалов, из которых они сделаны. Нужна именно их определенная структура (ага, "словечко организация"), котора я и определяет их функциональные способности. Эта "организация" и отличает их друг от друга и от "кучи молекул", а вы говорите просто "словечко".
Так что "главной тенденции развития науки" это никак не противоречит.
Вы же сами указали для всех материалистов единственное средство - "примитивная ленинская теория отражения". А теперь говорите, что есть что то еще, не устаревшее и лучшее? Любопытно было бы узнать, уточните.
В отличие от вас я не могу судить за всех материалистов. Но о себе могу сказать что достаточно основанная гипотеза вполне существует. Могу ознакомить.
К сожалению вы опустили самую главную часть моего сообщения и вопрос что такое "сравнить" (вообще сравнение). Может быть все же изложите свое понимание?
Отрезок с числом сравнить можно, если установить числовую меру длины, допустим как на линейке. Нет проблем измерить ту же гипотенузу и сравнив указать, что она больше такого то числа и меньше другого. Оценка больше-меньше это вполне результат сравнения. Повторюсь, нельзя точно выразить числом ее длину, но это именно выразить, а сравнивать на предмет больше/меньше вполне.
Так что думаю, конечно вы можете заявлять, что сущьности разные, если невозможно идеално точно выразить одно через другое, но сравнивать с определенной точностью вполне можно. Дело здесь и в том, что число это абстракция, а отрезок понимается как часть реальности. То есть обычные отношения реальности и ее отражения в виде абстрактной модели.
For, 26 Февраль, 2021 - 09:41, ссылка
1. По поводу меня и Болдачева - ясно.
2. По поводу "умный" и "глупый". Если по-ленински сознание - это свойство высокоорганизованныой материи, то "умный" и "глупый" - это, очевидно, тоже свойство материи: первое - очень высокоорганизованной, второе - менее высокоорганизованной.
3. По поводу того, что для всех материалистов единственное средство - "примитивная ленинская теория отражения" - Не единственное. Но многие уверовали именно в это средство.
4. По поводу сравнения: сравнение - это не операция а деятельность.
5. По поводу "Отрезок с числом сравнить можно, если установить числовую меру длины" - это и значит сравнить отношение чисел с отношением величин: отношения с отношением.
Все остальное - повтор того, что уже написали раньше.
Предпочитаете Щедровицкого Канту? Неожиданно.
bravoseven, 26 Февраль, 2021 - 14:11, ссылка
Про Щедровицкого я ничего не знаю. А по-поводу Канта... Он же не бог. За 200 лет многое произошло.
Тогда откуда взялась деятельность? Потому что у Канта сравнение - именно что логическая операция, а никакая не деятельность.
bravoseven, 26 Февраль, 2021 - 17:47, ссылка
Это у меня такой взгляд.
Ладно, пусть.
А ничего не произошло за 200 лет! Как не могли доказать существование бога-творца, так и не могут (с фейковым мышлением) доказать! И как тут доказать, когда у одного чернила с электроразрядами в голове (это про вас, Виктор), а у другого комбинация из пальцев прямо в черепной коробке фигурирует (это про Евгения Силаева)! Про Канта отдельную тему заведём. Окей?
Это сделал Гегель .
Так что:
бога (пока) что нет ,
ибо он им ещё только становится.
А именно: человек, истинно знающий себя, как бога-творца.
черри, это ваши ничем необоснованные художества и ничего более!
Увы, кой-кого просто жалко.
Истинно познав себя, только тогда человек познаёт мир.А дело Бога-открыться ему или нет-пусть он решает сам.Желание не значит возможность.С уважением Эль-Марейон
1. Ясно.
2. Ага, если добавить это "если по-ленински". Или в общем случае полагать "все материальным", то есть вы, подобно автору той статьи, как вы верно заметили в своем комментарии к ней, вместо доказательства ввели в "исходную посылку" то, что и требовалось доказать.)
Но мой вопрос был не в том свойством чего нечто является, а в необоснованности вами равенства свойство = вещь.
3. Ок, ваша поправка принимается. То есть суждение относится только к неким "многим уверовавшим".
4. "Не операция, а деятельность", без расшифровки выглядит как просто замена одного термина другим, так же требующим разъяснения.
Почему бы допустим и "операцию" не считать деятельностью?
5. Вы полагаете что "отношение" это некая универсальная абстрактная единица измерения? То есть сравнивать отношения можно чего угодно с чем угодно? Как то не ясно в чем она выражается.
Вы начали с несоизмеримости отрезков, что как будто означает, что для двух отрезков нет некого общего отрезка, как угодно малого, чтобы он укладывался в обоих натуральное число раз. Так?
Ну вот два числа 2 и 3, если взять их отношение 2/3 не выражается никаким натуральным числом и даже конечной десятичной дробью, это означает какую то "не совместимость", "невозможность сравнения" этого отношения с другими натуральными числами или десятичными дробями?
Ну и насчет "объяснения мышления" вопрос остался. Если смотреть эволюционно на развитие той самой "организации материи", то вполне можно проследить процесс возникновения мышления, как результат логически последовательной цепочки преобразований "опережающего отражения" (прогноза) от самых примитивных безусловных реакций одноклеточных, через развитые условные рефлексы, к тому что у человека называют мышлением.
Увидеть в этом единый общий принцип. Не зря многие приписывают способность мышления и простым организмам, посколку внешне функции часто выглядят схоже.
2. Материалист, если он считает, что не существует ничего кроме материи и её свойств де-факто сводит все к материи. В лучшем случае материя и её свойства - это для него две стороны одного листа бумаги. В этом смысле, да, мысль - это вещь. Я не утверждаю, что это неправильно. Может быть это так и есть. Я же писал, что я сам на 90% материалист. Я лишь утверждаю, что это безосновательная позиция (пока). Вот если материалист готов признать существование чего-то нематериального, тогда другое дело. Но тогда какой же он материалист. Вы, кстати, готовы?
4. Операция и деятельность. В этой связи вы упомянули операнды. Похоже, что вы имеете в виду некий рациональный акт. Я же имею в виду предметную деятельность: мы берем циркуль, прикладываем его сначала к одному отрезку, а потом к другому и таким образом сравниваем их друг с другом.
5. По поводу несоизмеримости. Вы как будто специально не хотите меня понять, хотя ясно, что в вопросе разбираетесь. Или я так непонятно выражаюсь. Я писал о несоизмеримости диагонали и стороны квадрата, т.е. об открытии иррациональности. Об этом одна из теорем в началах Евклида. Для пифагорейцев это означало конец концепции "все есть число", т.к. если один отрезок выражается числом и другой выражается числом, то их отношение выражается дробью. Но оказалось, что отношение диагонали и стороны квадрата не выражается дробью. Значит числа и отрезки - это сущности разной природы и сравнивать их друг с другом (отрезки с числами) нельзя. Десятичные дроби тут вообще не к месту - греки их не знали.
Ну и насчет "объяснения мышления". Не уже ли непонятно, что "единого общего принципа" недостаточно. Нужны более детальные исследования. Вот тут когнитивная наука что-то шебуршится. Может быть что-нибудь поймет. Посмотрим...
Свойство не материально, даже для материалистов.
Мысль это не вещь, а нечто на уровне свойства, неотделимого от предмета, на уровне информации, не существующей без материального носителя.
Владимир К, 4 Март, 2021 - 08:19, ссылка
Закон Лейбница не катит. Его опроверг еще Кант. Закон Лейбница применим лишь к понятиям, но не к вещам.
А какой же оно природы - духовной что ли? Разве у материалиста может быть свойство без материи? А материя без свойств? Материя и свойства как Ленин и партия у Маяковского - близнецы и братья. Мы говорим "материя" - подразумеваем "свойства", мы говорим "свойства", подразумеваем - "материя". Все остальное - увертки.
Подразумевать-то можно подразумевать, но есть принципиальное отличие: свойства совершенно независимы, то есть не могут влиять друг на друга, подобно физическим телам.
Владимир К, 4 Март, 2021 - 09:11, ссылка
Можно сказать и иначе - тела не могут влиять друг на друга иначе, чем посредством своих свойств.
Ага, купите колбасу и положите на полку, и колбаса будет влиять на ваше тело посредством своих питательных свойств.
Владимир К, 4 Март, 2021 - 09:44, ссылка
Ну да, что-то в этом роде. А вы думаете по-другому? Интересно как.
Если у вас "тела не могут влиять друг на друга иначе, чем посредством своих свойств", то у меня - посредством физического взаимодействия.
Владимир К, 4 Март, 2021 - 10:01, ссылка
А в чем разница?
Вот есть такое взаимодействие - гравитация. Она возможна между телами, обладающими массой, а масса - это свойство тела. Или есть такое взаимодействие - толчок. Оно предполагает упругость и плотность. Упругость и плотность - это свойства тела.
Разница уже есть. "посредством физического взаимодействия" это не "посредством своих свойств". Но вот еще довод.
Наш мир это мир природных систем. А у систем есть собственные свойства (эмерджентность), "не присущие её элементам в отдельности" -
Тела хоть в какой-то системе да являются элементами. А система, при наличии собственных свойств, влияет на физическое взаимодействие между своими элементами. Поэтому ваше утверждение, без учёта этого обстоятельства, - "тела не могут влиять друг на друга иначе, чем посредством своих свойств", неверно.
Владимир К, 4 Март, 2021 - 11:16, ссылка
Это все общие слова. Примерчик бы желательно... Хотя бы один
Например, снежинки. Снежинка, можно сказать, это зафиксированное взаимодействие между молекулами воды. Снежинки могут быть разными.
А свойства молекулы воды одни.
Владимир К, 4 Март, 2021 - 11:46, ссылка
Не понимаю, причем здесь это. Мы говорили о том, как тела влияют друг на друга.
Ну так здесь тела, то есть молекулы воды, явно по-разному влияют друг на друга, коль снежинки отличаются друг от друга. При одинаковых своих свойствах. Значит, одними только свойствами молекул воды нельзя объяснить их влияние друг на друга. Еще очевидно, что условия образования снежинок отличаются друг от друга, поэтому отличаются и образующиеся системы-снежинки, отличаются своими собственными свойствами. Но образующиеся системы выстраивают молекулы воды так, как они их выстраивают, не иначе, чем влияя на взаимодействие между ними. Всё это противоречит вашему утверждению - "тела не могут влиять друг на друга иначе, чем посредством своих свойств".
Владимир К, 4 Март, 2021 - 22:00, ссылка
Простите, не вижу противоречия. Вы пишите:
Одними может быть и нельзя, а другими может быть и можно.
Вы пишите:
А эти условия не определяются какими-то свойствами других тел - молекул воздуха, частичек пыли?
Как не крути, тела воздействуют друг на друга посредством своих свойств, а не в обход своих свойств.
Кстати говоря, не так уж они отличаются (снежинки). Они все в некотором отношении шестиугольные. И еще. Вs знаете такое слово "фрактал"?
Кое-что понимаю.
Всё это системы.
Для образования фракталов характерен нелинейный процесс:
В небесной механике в задаче о трёх телах тоже нелинейный процесс.
Если бы это был линейный процесс, то задача имела бы в общем случае решение. Но суть в том, что по начальным данным, по положению тел, их массе и скорости, не определить их положение через какое-то время. Не определить потому, что их взаимодействие не обуславливается только свойствами этих трёх тел. То есть, эта задача, наличие нелинейных процессов вообще противоречит вашему утверждению про "не ...иначе, чем посредством своих свойств".
Владимир К, 4 Март, 2021 - 22:45, ссылка
Нелинейность свидетельствует лишь о трудности предсказания, но не об отсутствии детерминации как таковой. Просто эта детерминация нелинейная. Другими словами - неустойчивая. Небольшие изменения начальных условий порождают значительные изменение в результате. Никаких противоречий.
http://philosophystorm.ru/pro-absolyutnye-i-otnositelnye-istiny2017#comm...
А чем они вызываются, "небольшие изменения", - функционированием системы.
По-моему, в литературе совсем не так толкуется нелинейная система. Привожу выдержки с подчёркиванием важных моментов:
В задаче о трёх телах это уже не так.
Вот это "вся она в целом есть нечто большее, нежели простая совокупность её частей" никак не соответствует вашим характеристикам: "Нелинейность свидетельствует лишь о трудности предсказания...", "Другими словами - неустойчивая".
Где-то прочитал, еще Аристотель высказал мысль, что целое больше его частей.
Владимир К, 5 Март, 2021 - 08:53, ссылка
Ваши пространные цитаты ничего не доказывают. Вполне достаточно одной процитированной фразы: "процессы, описываемые нелинейными дифференциальными уравнениями". В ней заключено все - и неаддитивность, и неустойчивость. Нет там только одного - отрицания тезиса, что тела действуют друг на друга посредством своих свойств.
Вы изменили формулировку (тезис), "не ...иначе" уже не пишите -
Владимир К, 5 Март, 2021 - 09:14, ссылка
Возвращаю: Нет там только одного - отрицания тезиса, что тела действуют друг на друга не иначе, чем посредством своих свойств.
Если "тела действуют друг на друга не иначе, чем посредством своих свойств", то нелинейные системы обладали бы свойствами суперпозиции, и в них не было бы "многочастичных взаимодействий", которые и обуславливают нелинейные процессы.
Эти аргументы я уже изложил, а больше сказать мне нечего. Закончим.
Владимир К, 5 Март, 2021 - 09:31, ссылка
Как скажете
Владимир К, 4 Март, 2021 - 10:01, ссылка
Но вообще я согласен с вами в том смысле, что по-моему взаимодействие (т.е. связи) первично, а свойства - вторичны.
Ну!? Долго собираетесь, Владимир К, ещё плавать? Вы уже открыли, практически, "америку", но ищите Индию до сих пор! Так если материальный носитель звук, то что останется для мысли? Можете ответить на этот вопрос?
Я уж вам отвечал, в вашей теме (ссылка). А вам что, как горох об стенку? Ладно, ещё отвечу.
Материальная "оболочка мышления" сначала в мозгу, -
- затем она может быть звуком (речью), жестами (язык немых), чернилами (письменным языком), далее она может быть электромагнитными волнами (радио).
Мысль понятна! Не понятно, только она была у вас в мозгу или нет? Вопрос серьёзный, Владимир К! Вот эта мысль "Взаимодействуя посредством синаптических связей, нейроны формируют сложные электрические импульсы, которые контролируют деятельность всего организма" была у вас в мозгу, в мышлении или вместо неё там были только синапт. связи, нейроны и электрические импульсы? Так была в вашем мозгу эта звуковая мысль, Владимир К? Ответьте плиз?
И этот весь набор представленный ниже тоже у вас в мышлении побывал или как тут говорят у вас радиоволновая истерика уже чернильная началась?
Сначала эта мысль была в мозгу того, кто её изложил письменным языком. Затем я прочитал, мысль оказалась в моём мозгу, опять-таки ...синапсы, я эту мысль оценил, нашёл её правильной, затем я эту мысль изложил письменным языком, уже в качестве аргумента.
А при чем здесь звуковая мысль?
Я не понимаю что вы не понимаете.
Стоп-стоп-стоп! Я правильно вижу, что сначала тот кто излагал эту мысль - эта мысль была у него в мозгу в письменном виде чернилами? Правильно или как? Что там на бумаге и на мониторе нам сейчас не интересно! Так какая мысль была в мышлении изначально? Поясните, Владимир К?
Нет, не правильно. Я посчитал излишним подробно расписывать уже разъяснённое.
Вы сто раз расписываете, как кот вокруг горячей каши про то, как мышление воспринимает язык своей оболочкой! А вот что мышление воспринимает - электроразряды ли языка, чернила ли языка, жесты ли языка, вы молчите как кот об стенку горох?
Так что, Владимир К, воспринимает мышление своей чувственной оболочкой - чернила, электроимпульсы, нейроны? Что? Или опять будете юлить как кот?
Мышление ничего не воспринимает. Воспринимает "чувственно воспринимаемая оболочка мышления".
Можно сравнить с мячом. Внешние воздействия воспринимает резиновая оболочка. Но только в отличие от мяча, внутри ничего нет, поскольку мысль не материальна.
Да, очень интересно пляшет наш философ!
Это лезгинка, Владимир К, или шейк-шейк модный танец!?
Ну так "оболочка мышления", предмет, материальный носитель это необходимое материальное для существования мысли как свойства.
Понятно! Синапсы, мочало начинай сначала! Значит язык (как оболочка мышления) - это материальный носитель! Окей, что это за носитель? Что это за физический объект язык - чернила ли, электроразряды ли, жесты ли с дорожными знаками? Что?
А знак это штучка материальная:
Понятно! Ну, гонять вас, Владимир К, как кота по вашим выдержкам я не буду, потому как вы сами в них как об стенку горох будете! За что купили, за то и продадите, а ума и не приложите! Читайте сами тупо ваши простынки:
Владимир К, в следующий раз когда к вам начнут приставать, Вы сразу учебник сюда впечатайте:
Похоже это тоже у вас об "многих уверовавших" материалистах. Я иначе представляю настоящего материалиста.)
Чтобы "сводить все к материи" нужно как минимум знать что такое материя. Тогда как по факту это предмет познания.
Второй момент скорее психологический - поскольку нечто называют одним термином, то оно типа принципиально одинаково. Ну или отличается как "две стороны одного листа". Отсюда и заявления вроде "любовь это просто химические процессы в мозге", или "мышление это процессы возбуждения и торможения нейронов". Против чего я и возражал, когда вы сказали что "уровень организации материи" это просто "словечко", ничего не дающее.
У меня иной подход ко всему этому. Материя - это базовое понятие материализма. А базовые понятия не определяются через другие, иначе базовыми надо было бы сделать эти другие. Базовые можно только пояснять, как допустим понятия точки у того же Евклида. Таким образом под материей понимается условно "все", как под "реальностью" или действительностью". Не суть как назвать.
Понимаете разницу? Не "сводится все к", а изначально понимается как некая "единая субстанция", реальность.
Но, в этом случае надо понимать, что это не повод, для того чтобы огромное разнообразие элементов мира нивелировать до некого однообразия "сторон листа". Потому и говорится о различных "формах движения материи", описывающих это разнообразие. А установление и проверка ПС- связей между этими формами и элементами во времени, истории, определение их функциональных возможностей позволяет классифицировать их по "уровням развития".
Ну и, по сути "аксиоматическое" понимание что есть материя, вполне сочетается с пониманием того что это главный предмет познания. И, как и в физике, представления о ней могут и даже должны меняться в процессе этого познания. Это не догма. Поэтому представления древних о материи, только как о чем то что "можно пощупать" безнадежно устарели. Электрон, частицы, поля не пощупаешь, но их изучает физика, а не философия.
В естественных науках аксиоматика это не некая догма или основа, а наоборот - "временная затычка" ввиду невозможности пока проникнуть глубже. Это "передний край" науки.
Итак "свойства", это "иная форма", нежели "вещь". Как они возникают можно рассмотреть гораздо более предметно и подробно. Если как камень, так и человек материальны, то это не значит что они подобны как "две стороны одного листа".
Вы писали что на 99%. Процент падает.)
Как я пояснил выше, в моем представлении она достаточно обоснованная, если так понимать "материальность". Но "внутри" этой материальности могут быть огромные различия, при всей взаимосвязанности.
Кстати Ленин, согласно вашим утверждениям, был не материалистом, если ставил "вопрос первичности", то есть признавал наличие "идеального", как чего то иного, просто вторичного по отношению к материи?
В моем понимании концепции т.н. "идеальное" это именно высоко организованная(структурированная) форма материи. Поскольку можно проследить ее возникновение из более простых и отсутствии примеров существования без материи.
То есть, отвечая на ваш вопрос "могу ли я признать", с учетом выше сказанного, могу сказать - я не догматик и могу признать что угодно, если тому будут убедительные доказательства. Но смысл вижу не в том, как назвать это "нечто", как говориться хоть горшком, а в понимании логики взаимосвязей и соответствии практике.
Не "уровень организации материи" (это ваша фраза), а "высокоорганизованной" материи - "словечком", за которым скрываются лишь непомерные амбиции homo sapiens, возомнившего себя венцом природы. Вполне библейская идея.
Долго же надо было ходить кругами, чтобы прийти к тому, с чего я начал. Раз материя - это все, то все есть материя.
Не стоит приписывать мне того, что я не писал (про разнообразие и его нивелирование). Я писал что материя и её свойства - это в лучшем случае стороны одного листа.
"формы движения материи" - это типичный диаматовский новояз, фраза, котороя ровно ничего не значит за пределами марксистко-ленинской философии. Я такие фразы просто пропускаю как бессмысленные.
Это не так. Мы прекрасно "щупаем" их с помощью приборов, датчиков, люминесцентных экранов и камер Вильсона, которые по сути дела являются продолжением наших рук и глаз.
Опять вы приписываете мне то, что я не утверждал - что камень и человек подобны как две стороны листа. Они подобны в том, что они материальны. Т.е. вы опять вернулись к тезису, который я высказал с самого начала и который вы, вроде как, пытаетесь опровергнуть, а вместо этого постоянно подтверждаете.
Ленин вообще не был философом. Его сознание вполне прагматично. Если бы идеи Беркли помогли ему совершить революцию, он бы не моргнув глазом стал берклианцем.
Я лишь как будто логично предположил, что если вы один из уровней организации - условно высокоорганизованной"- назвали лишь "словечком", то и к остальным это относится. Разве нет?
Ключевое здесь не выше/ниже, а сама зависимость свойств, функциональных возможностей материальных объектов от их ОРГАНИЗАЦИИ. От уровня этой организации (уровня сложности). Так, что сложно организованные объекты определенного уровня и кажутся чем то иным, не материальным.
Причем здесь ваши фантазии о том, что "скрывается за словечком", не понимаю. Это кончено распространенный стереотип - притягивать всюду эмоции и объяснять близкими для своего понимания идеями, но предпочтительным считаю спросить, а не домысливать.
Допустим если я скажу что амеба или вирус это высокоорганизованная материя относительно серной кислоты, то вы это расцените как "мои непомерные амбиции по отношению к амебе и вирусу?
Я не случайно задал вопрос:
Видимо это ваш ответ - не понимаете. Ок.
Здесь признаюсь, возможно не правомерно обобщил за вас. На основании ваших слов, что кроме материи и ее свойств ничего и нет. Тогда спрошу как соотносятся мысль и вещь? Не как стороны одного листа, а как? "Стороны листа" уж слишком художественная аллегория, можно как то более научно?
И заодно скажите, если "свойство = вещь", то и у свойства должны быть свойства. Хотелось бы увидеть примеры.
Могу лишь предположить что у вас некая аллергия на МЛФ и соответственно термины. Они у вас вызывают стереотипные реакции. А я к этому равнодушен и подбираю термины лишь стараясь излагать более понятно.
Предложите свои термины для отличия допустим частицы от волны, поля. Мышления от течения воды в реке, при понимании всего этого материальным. Я буду использовать ваши для понятности.
Если не так, то зачем же написали "щупаем" в кавычках? Если допускать такие вольности и интерпретации, то и мышление можно понимать как "щупание", верно? Соответственно и все его результаты.
Я далеко не его поклонник, но ради стремления к объективности замечу, что это лишь ваши необоснованные домыслы. Учту.
For, 5 Март, 2021 - 10:04, ссылка
Нет. Я об уровНЯХ вообще не собирался говорить. Это ваш подход. Я реагировал на будто бы очень продвинутое ленинское определение сознания. Но если все же говорить про уровни, то это старая гегелевскакая идея раскладывать природу на уровни: механика - физика - химия - жизнь - сознание. Оттуда же пресловутая "несводимость". Идея вполне спекулятивная, сиречь - ненаучная.
Когда опираешься на спекулятивные идеи, то рано или поздно проговоришься (как это уже было с материей, которая все). Уровень организации - это просто уровень сложности. Следовательно, толпа - это более высокоорганизованная материя, чем человек.
Нет, вы просто разложили материю по уровням организации в определенную шкалу, в которой человек выше амебы, а амеба - выше серной кислоты. Тем самым, амеба, которая вроде как выше серной кислоты, действительно обосновывает ваши амбиции в качестве того, кто стоит выше амебы.
Да нет, как раз оказывается, что понимаю, сразу понимал, говоря что мысль - это вещь. А вы как раз долго спорили, а потом взяли и то же самое выдали.
Не знаю. А обязан знать?
Разумеется. У равнобедренного треугольника есть свойство - равенство углов при основании. У равенства есть свойства - оно рефлексивно, симметрично и транзитивно.
Объясняю. Было старое доброе понятие материи. Как у Демокрита. Как у французских материалистов. Материализм главным образом был синонимом атомизма. Когда появились такие понятия, как поле, многие воскликнули "материя исчезла". Но "самые умные" материалисты ответили: "Фигня вопрос. Поле - это тоже материя". Так вот что я вам скажу: поле - это не материя, и энергия - это не материя.
Потому что это была цитата.
Нет, не верно.
А давайте попробуем рассмотреть эту "предметную деятельность" подробно "под микроскопом". Зачем бы нам брать циркуль, прикладывать? Ага, наверное у нас уже до этого "мысленно" формируется задача измерить и сравнить, не случайно же. Чтобы приложить циркуль правильно нам опять же нужно посмотреть на отрезок и на циркуль, то есть они прежде должны возникнуть "у нас в сознании"(в мышлении), а потом, когда приложили, еще сверить (сравнить) полученную "зрительную картинку" с представлением в памяти "как должно быть правильно" согласно поставленной задаче. И с корректировать ножки циркуля, если что то не так. Зафиксировать мысленный результат в памяти.
Затем то же проделать со вторым отрезком и так же зафиксировать результат в памяти. Но и это еще не все. "Сравниваем друг с другом" мы уже не отрезки, а их представления в памяти, то есть мысленные образы, иначе - операнды. Или результаты измерений, но опять же в памяти, то есть в "мысленной форме". Ну и чем же это не "рациональный акт"? Точнее даже их множество для одного вывода. Существенны ли отличия?
For, 4 Март, 2021 - 15:13, ссылка
Проделайте все это без циркуля и без рук. Вот тогда это будет чисто рациональный акт.
А почему недостаточно просто рассмотреть промежуток в этом процессе между движениями рук и циркуля?
For, 5 Март, 2021 - 10:14, ссылка
Не понял, рассмотреть как? Глазами?
В том то и дело, что если даже вы рассматриваете "глазами", то результат в виде "картинки" или "образа" в голове получается в "мысленном виде" и при участии мышления. Допустим если вы "глазами увидите" искусно сделанную копию змеи в лесу, в траве, и ее же на полке в магазине игрушек. Результат скорее всего будет разный, хотя глазами вы видите одно и то же.
Я имел ввиду рассмотреть мысленно часть процесса, в промежутке, когда никаких движений руками или циркуль нет. Или они уже все сделаны. Сравнение то у вас происходит руками, циркулем, или в итоге все же в голове, в мышлении?
For, 5 Март, 2021 - 14:07, ссылка
В голове не получится. С участием головы, но не одной головой. Если вы оставите человеку ум и все органы чувств, но лишите его возможности действовать, хотя бы как Стивен Хокинг, нажимая одну кнопку, он очень быстро превратится в овощ.
Это все понятно, но у меня и написано не про весь процесс, а только его составную часть, которая именно в голове. Я на этом и акцентировал, что рассмотрим только "промежуток" (часть процесса) с целью определения где же именно происходит сравнение и что это такое.
И это к тому, что для того чтобы оно осуществилось, нужно ли чтобы сравниваемое и результат были, как вы выражаетесь "одной природы". В этом смысле была речь и про "операнды".
То есть прежде, условно внешние воздействия реальности должны быть приведены к одному виду.
И тогда сравнивается по факту не предмет или "как обстоят дела", а их представления в мысленном виде. Которые конечно связаны с воздействиями реальности, но не "они сами".
For, 11 Март, 2021 - 14:46, ссылка
Я это представляю себе так.
У нас в голове есть некий план: вот я возьму циркуль, поднесу его к одному отрезку, раскрою его так-то и так-то, перенесу и приставлю к другому отрезку. Если получится одно, то... , а если другое, то ...
Потом происходит деятельность, в процессе которой мы сталкиваемся с реальностью и получаем от нее обратную связь.
В конце мы сравниваем две наши деятельности - спланированную и реальную - и из их сравнения получаем ответ.
А как вы представляете себе сравнение "деятельностей"? Может быть правильнее сказать "в конце мы сравниваем оценку полученного результата деятельности с планируемой?
Основная разница в том, что к примеру "оценка результата" может быть ошибочной, что выяснится позже. То есть вы, к примеру, могли не учесть всех следствий деятельности.
Утрирую, человек зашел в магазин, видит бананы, спланировал взять один, чтобы съесть. Реализовал свой план в деятельности - взял банан. Оценил - план почти выполнен. Начал чистить, но тут подходит охранник и требует прежде заплатить и какие то деньги. В итоге отбирает банан. Оценка меняется.)
И второй момент. "В конце сравниваем" - это в голове, в мышлении? И сравниваем мысленные представления деятельности, то есть нечто "одной природы"?
А вообще вы почти описали схему работы функциональной системы по Анохину, по крайней мере существенную ее часть. )
For, 12 Март, 2021 - 14:47, ссылка
В плане могут быть предусмотрены варианты, альтернативы. А реальность штука жесткая. Она выбирает один вариант. Или подбрасывает непредусмотренный. Вообще, сравнение и корректировка происходит постоянно и деятельность во времени не отделена от мышления.
Ошибки здесь возможны на каждом шагу. Например, кто-то мог нас отвлечь и слегка раздвинуть ножки циркуля. Или сам отрезок оказался "живым" - взял и сжался. Поэтому есть предосторожности, повторные проверки и т.д.
Можно сказать и так: мы сравниваем мысленный план деятельности с мысленным воспоминанием о реальной деятельности.
Мне нравится Введение к "Основаниям геометрии" Александрова.
Вообще, схема, безусловно, сырая. Но я просто считаю принципиально неверной схему пассивного восприятия в духе сенсуализма. Кант, конечно, улучшил эту схему, добавив деятельность субъекта, но эта деятельность у него чисто интеллектуальная.
Кстати, в этой связи простой вопрос: откуда исходит трехмерность пространства - от нас самих (как думали Кант и Гегель) или от окружающей реальности?
С первой половиной фразы согласен, да постоянно, и опять это соответствует ФС Анохина. Причем и для высших животных эта схема подобна, только значительно проще. А сравнение происходит в "акцепторе результата действия". АРД.
Плюс деятельность "программируется" ( планируется), по Анохину, в конце в значениях эфферентных сигналов, для простого и быстрого сравнения и корректировки программы. Это происходит бессознательно, допустим при ходьбе. Сознание "включается", только если предполагаемое (ожидаемое, планируемое) не соответствует факту (входящим сигналам в ходе деятельности) настолько, что корректировкой на автомате с этим не справится. Тогда возникает "прерывание", и подается "сигнал на включение сознания".
Простой пример, вы читаете или думаете о чем то и пошли на кухню на автомате, не осознанно, привычно открывая дверь. Если она легко открылась вы продолжая думать или читать, заходите и положим лезете в холодильник. Но если вдруг кто то пошутил и дверь каким то образом запер, вы дергаете, но она не открывается, ага, ваш "ход мыслей" прерывается и сознание фокусируется на проблеме с дверью, которую в ином случае вы даже не заметили.
А вот вторая часть вашей фразы несколько некорректна. Что деятельность "во времени не отделена от мышления". Сами же верно заметили, что вначале составляется план в мышлении, а потом он уже реализуется в деятельности. А здесь вдруг "не отделена".
Ну вот, я это и имел ввиду говоря об "операндах". И главное о том, что сравниваем мы все же представление с представлением. В том числе и представления отрезков, а не "сами отрезки". Значит вся "соль" в том как эти представления получаются.
По поводу "схемы пассивного восприятия" полностью солидарен.
А по поводу "сырости", у вас наверно сырая, а вот у академика в физиологии, и я считаю философа П.К. Анохина, этим схемам посвящен целый труд - Теория функциональных систем. И вы, видимо интуитивно, пришли к весьма схожим схемам. Конечно довольно поверхностно. Кстати, это к вопросу понимания что такое мышление материалистами, если пойти дальше и глубже.
Я не люблю подобные вопросы, поскольку считаю лучшим ответом на них честное "не знаю". И я не считаю их необходимыми для себя на данный момент.
Но если хотите, как гипотезу предпочел бы ответ - мы сами есть часть 'окружающей реальности", а "трехмерность" - это модель отражения одной части этой реальности другой частью в процессе взаимодействия (деятельности). Как то так.
For, 12 Март, 2021 - 19:09, ссылка
Ну, пожалуй, тут мы пришли с вами к определенному взаимопониманию. Можем поменяться пожеланиями - я почитаю Анохина, а вы - Александрова. Ну если хотите.
Мысль (идея, образ ...)
- просто материальна, как мозг и прочее тело.
Другое дело, что мозг, тело - вещества (т.е., в основном фермионная материя).
А вот мысль может иметь и существенно бозонную природу (как, к примеру, свет).
По-любому, однако, мысль - возбуждённое состояние мозга , как квантового объекта .То есть, ансамбль квантов такого возбуждения.
И в этом смысле ничем не хуже\лучше , таких материальных объектов, как, к примеру,
- ток (фермионов) сверхпроводящих магнитов (токов Ампера тож ) ,
- вихри сверхтекучих жидкотей )(бозоны ?) ,
- фотонов (бозоны) лазерного луча ,
- электропроводности полупроводников (фермионы) ,
- морских кварков (фермионы) и глюонов (бозоны) в протонах, нейтронах, ядрах ...
Мысль-это ментальный орган человека так же ,как и у Души вселенной есть своя Мысль .ямысль-это поток Сознания,к мозгу не имеет никакого отношения..Что материя (наитончайшая)-это так ,но не идея и не образ.Мысль-возбужденное состояние мозга...Это как как ментальное может взбодрить материальное-клетки мозга!? Ментальное живёт в своём мире-там оно взрывает и взрывается. Ведает квантами-не знаю ,а Сознанием , т е энергией движения уж точ но ведает .А что мысли, так это просто потоки информации,не более тогоС уважением. Эль-Марейон.
Пока в такого рода гипотезах необходиости нет
( как не было уже во времена Лапласа) .