Окончательное определение понятия (попытка)
Дорогие друзья, суть темы всем понятна. Бьемся не одну неделю :) Но кое-какие намеки на согласие появились. Я кое-что суммирую. Приглашаю всех желающих сделать квинтэссенцию своих лучших мыслей и включить в виде ПЕРЕПОСТА.
mp_gratchev, 26 Март, 2018 - 06:55, ссылка
понятие (резюме Андрева по поводу соображений Болдачева) - это не идея, не мысль, не образ и не представление.
Следовательно, мышление - это оперирование не идеями, не мыслями, не образами и не представлениями.
Чем же тогда оперирует человек в своем мышлении? - Абстрактными смысл-схемами объекта (АСО).
"АСО" - это и есть понятие, субьективная идея-мнение о назначении предмета. Это понятие при своем развитии-уточнении, может стать и мыслью, и идеей, и концептом и даже теорией. Но мышление оперирует только тем, что прошло через это "сито" понимания ("формаль понимания" по Борчикову).
Что понято, то стало понятием. Оно обрело статус в системе понятий. Этот статус можно назвать "смыслом" (со-мысль - связь со смежными понятиями). Субьективное понимание назначения предмета и его связи с другими предметами (понятиями о предметах) - это и есть его понятие.
Но чем тогда АСО отличается от ранее изъятых из мышления абстрактных образов?
Изьяты не абстрактные образы, а конкретные чувственные образы, которые не способны образовывать связи с понятиями и мыслями (системами понятий), пока сами не станут понятием. Как только конкретный образ проходит "прописку" в системе понятий, он обретает статус "понятия" и потенциальной мысли. Само по себе понятие еще не мысль.
boldachev, 26 Март, 2018 - 00:24, ссылка
Говоря о связи объекта и понятия (и еще слова) я использую термин "значение".
Тогда уже - "назначение". Понятие - это субьективное мнение о назначении обьекта-предмета.
Понятие (понимание назначения), проявляется в адекватной деятельности (использовании предмета по назначению) и выражается в названии - "знаке понятия" - слове-термине.
Понимание - это процесс превращения конкретных чувственных образов (предметов) в абстрактные понятия. Понятие - то, что понято, принято в систему понятий, включено в процесс мышления (или потенциально готово к включению в мышление).
Пермский, 25 Март, 2018 - 12:53, ссылка
Понятие есть содержание мысли о мыслимом предмете...
Можно сказать проще. Понятие - это субьективная идея предмета. Надо помнить, что у предмета есть обьективная идея, соответствующая сущности этого предмета. Субьективная идея может с ней совпадать ("истина") и отличаться ("мнение").
Мысль с понятием предмета обретает смысл в этой системе мыслей, благодаря тому, что мысли этой системы несут в себе смежные с исходным понятием понятия, раскрывающие содержание исходного понятия через его определение.
Тоже если упростить, то понятие - это идея, в которой заключается представление субьекта (мнение) о сущности предмета, абстрагированной от его конкретной формы, и смысл предмета - со-мысль, связь со смежными понятиями в совокупной сети понятий.
То есть, не "мысль с понятием обретает смысл", а смысл - это и есть понятие. Когда я понимаю смысл ваших слов, у меня появляется понятие, тождественное вашему.
В этом смысл общения... да и суть этой вереницы тем.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
По мне, неприятие необъектности Абсолюта, субъекта, сознания исходит из того, что нет понимания этих сущностей как условий, без которых не могут существовать и различаться объекты. Что субъект - это не объект, а тот (то условие) кто различает любые объкты - это вроде должно быть понятино. Или не понятно? Аналогично, сознание не объект, а то (условие) в чем различаются объекты - пространство в коем различаются объекты. Мышление - не объект, а средсство (условие), с помощью которого субъект различает объекты-ноумены. Вот отсутствие четкого осознания этого различения самих объектов и условий их различения (есть субъект, сознание, мышление - не объекты, а условия различения объектов) и приводит к смешению всего в кучу как объектов. Это усугубляется тем обстоятельством, что условия различения-существования объектов сами могут обретать статус объектов различения в уме/мышлении. Мы можем рассуждать об обязательных условиях существования объектов (наличие субъекта, его мышления и его сознания) только превратив эти условия в объекты-ноумены. Таким образом мы рассуждаем о субъекте, о сознании, о мышлении, рассматривая их понятия. Их понятия уже имеют статус объекта-ноумена различаемого субъектом-условием, в его мышлении-условии в его сознании-условии данного различения. Как условия существования объектов, ни субъект, ни мышление, ни сознание сами не существуют, но есть. А как (в статусе) понятия ("субъект", "мышление", "сознание"), они уже существуют в виде объектов-ноуменов в сознании субъекта.
А разве вы не различаете в сознании моменты времени когда вы мыслите и не мыслите (хоть на мгновения останавливая поток мыслей)? А разве само мышление не дано вам как вполне конкретная, в некоторой степени управляемая вами деятельность с однозначной структурой - последовательностью мыслей, с фиксированным результатом, да и к тому же вполне воспроизводимая деятельность?
Или вам надо вводить два понятия: (1) одно для условия различения ноуменов (только непонятно, почему они у вас не различаются в сознании как все объекты), (2) а второе для конкретной деятельности данной, однозначно хронально фиксируемой в сознании, которую мы реализуем, когда говорим "тише, я думаю" или "минутку, сейчас подумаю".
(1) Первое - явно не объект, но только мне непонятно почему объекты-феномены у вас различаются в сознании (сознание выступает условием этого различения), для различения объектов-ноуменов, вам понадобилось другая сущность, отличная от сознания? Условие различение ноуменов у вас рядоположено сознанию, есть нечто помимо сознания или это "часть", "область" сознания (если так можно выразиться)?
Может вы имеете в виду две "сферы" сознания: феноменальную и ноуменальную? феноменальное пространство (наше обычное пространство, в котором мы различаем вещи) и ноуменальное "пространство", в котором мы различаем ноумены. Но это пространство как-то странно называть словом "мышление", которое однозначно воспринимается не как "пространство", а как деятельность в этом пространстве, как нечто происходящее с элементами этого "пространства".
(2) Второе, как однозначно структуированное и хронально ограниченное безусловно существует в сознании как объект (система объектов). И традиционно именно второе понятие мы называем словом "мышление".
Мне кажется, тут какие-то проблемы с терминологией. Можно было бы для первого понятия использовать ваш термин "ум", а за мышлением оставить вполне конкретную объектную деятельность. Хотя на мой взгляд, термин "ум" тут подходит плохо, поскольку в ноуменальном "подпространстве" сознания существуют не только понятия, не только мысли, но и всякие духовные объекты (они явно не в уме, и вам это хорошо известно).
По мне так, тут не стоит особо выдумывать, умножать, поскольку все сущности лежат на поверхности:
То есть предлагается соблюсти понятийную и терминологическую симметрию: все объекты даны в сознании, и есть две формы, два метода их различения: в пространстве и во времени. И не надо плодить лишних сущностей - используем исходные философские понятия связанные с сознанием: пространство и время. На этом начальном философском уровне понимания и описания нет еще никакого ума, мышления и даже восприятия (психофизиологическом смысле).
новое 51
И тут следует сказать, что мы способны рассуждать о том, что непосредственно не дано, но есть (субъект, сознание, ВВС, Абсолют) с помощью ума, оперирующего понятиями. Уму (мышлению) и сознание, и субъект, и ВВС, и Абсолют даны. Но даны не непосредственно, а как гипотезы-предположения о них через соответствующие объекты-понятия: субъект, сознание, ВВС, Абсолют.
И размышление о сознании, которое не объект, а пространство с объектами, тоже дано в сознании-пространстве, как оперирование понятиями «сознание», «объект», «субъект» - объектами-ноуменами.
Мышление в данном случае подразумевается в качестве оператора понятиями, различающего эти объекты-понятия и опеирующего ими. Вот когда мы само мышление рассмотрим в качестве объекта мышления, оно у нас приобретет статус объекта-ноумена с термином «мышление». И мышление будет оперировать понятиями связанными с понятием «мышление». Как есть понятие «понятие». Так есть и мышление объекта-понятия «мышление».
Пермский, 3 Апрель, 2018 - 09:25, ссылка
Пермский, 3 Апрель, 2018 - 09:25 ссылка
Вот и возникло самое ценное -- понятийное разночтение термина.
Варианты разрешения этого разночтения: -
всяк пишет по своему понимая что в оппонентской понятийности это не так,
новый термин, согласованный конвенциально,
понятийное расширение термина до общеприемлемого.
По какому пути пойдём?
Опять множим сущности? )) А куда делся субъект, который вроде должен различать? Откуда параллельно с субъектом взялось какое-то мышление, которое что-то там различает? А субъект курит в сторонке, наблюдая как мышление различает оперирует понятиями у него в сознании? )))
Во-первых, "казать пальцем" это метафора))), а не прямое указание на пространственную вещь. Смысл этого "указать": различить, отличить от другого. То есть кентавра можно отличить от русалки (хоть в мышлении, хоть на картинке), нейтрон от протона по траектории в камере Вильсона и т.д.
Во-вторых, на такие сущности как Абсолют, субстанция, субъект, сознание принципиально невозможно указать, невозможно их отличить хоть от чего-то. Про них я предлагаю говорить, что они не существуют, но есть. При это следует понимать, что понятия "Абсолют", "Субстанция", "Субъект", "Сознание" существуют (именно понятия, а не объекты, подпадающие под эти понятия).
boldachev, 3 Апрель, 2018 - 11:36, ссылка
Да. А различаем мы в соответствии с набором различительных признаков. И в зависимости от того ли иного контекста мы можем из тестируемого нами же на термин-понятие объекта выделять и ранжировать эти признаки так, как это субъективно необходимо именно в этом контексте.
Не-е. Вы же прописав этот текст уже тем самым продемонстрировали вашу способность к подобному межобъектному различению у <Абсолют, субстанция, субъект, сознание >.
Неверная постановка вопроса. Речь сейчас идет о первичной, непосредственной данности вне и до мышления - поэтому никаких признаков, никаких контекстов, никакого ранжирования, никакого тестирования. Что дано, то дано. Закрыли глаза - вошли в комнату - открыли глаза - и вам сразу даны объекты. Контексты - это уже другие объекты. Это уже продукт для мышления. Слово "тестирование" подразумевает хронально различенную процедуру, деятельность, а мы обсуждаем мгновенную данностью.
Я же для вас ниже и пояснил: эти слова обозначают понятия. Понятия нм даны. Понятие "Абсолют" мы отличаем от понятия "Субстанция". Но при этом не существует единичных объектов (не даны они в сознании), которые подпадали бы под эти понятия.
Субъект по определению то, чему даны объекты, следовательно ни одни объект различенный субъектов в сознании не может быть субъектом. Субъект не существует в сознании. Но понятие "Субъект" существует. Понятие - это отдельный самостоятельный ноумен и существует независимо от субъекта (множество субъектов не обладают понятием "Субъект", то есть такого объекта, как понятие "Субъект" в их их сознании не существует).
boldachev, 3 Апрель, 2018 - 13:46, ссылка
Прежде чем прописывать о верной ли не верной постановке надо согласовать хотя бы в общих чертах схему того про что мы тут. Вы пытаетесь впаривать и мне и всем участникам топика - де вы истина в последней инстанции. Да. Вы истина, но только для себя.
А для всех остальных -- вы всего лишь хороший оратор.
Согласно моим знаниям и моим понятиям и терминалогии по предмету обсуждения -- вы совершенно не в теме.
Какие НАХРЕН первичные непосредственные данности ... и далее по тексту?
Я не экстрасенс.
Ежели мы тут собрались как то отрецензировать вашу схему -- это нормально, но где схема?
И при наличии схемы и пояснительной записке к ней же желающие вполне могут подключится и там уж становитесь в крючковую позу ботана и распинайтесь о том как <оно там на самом деле>.
А пока все ваши тексты -- пурга галимая.
Чтобы быть корректным, надо было добавить в конце: "...для меня" или поставить ИМХО :))
Андреев, 3 Апрель, 2018 - 16:02, ссылка
Одним из основоположников всей отечественной тематики различения [мысль vs текст] является Н.И.Жинкин cформулировавший и экпериментально доказавший верность гипотезы о мыслеформах и алгоритмах-схемах мышления "до текста" в книге "Механизмы речи" выпуска 1958г.
Там он довольно подробно прописывает примерно тоже самое, что и кратенько прописывал я в своём посту к вам.
Далее его идеи были развиты многими учёными с мировым именем, в числе самых-самых упомяну К.Ф.Седова и его книгу "Основы психолингвистики".
На каком-то этапе баловства тут, на ФШ -- Рекомендую.
ЗЫ.
Кстати есть в нэте обе книги в свободном доступе.
.
Очень хорошее обобщение ваших взглядов.
Перенесено в новую тему:
Отвечу там.
Я не сторонник ругани. И если эмоционально реагирую на некоторые посты, то стараюсь эмоции выражать в иронической форме, но не в ругани.
А по существу. Когда речь у нас заходит о понятийной сетке, то она наполнена понятиями, а не объектами-феноменами. Потому корректно будет сказать, что у субъекта объектная действительность (а не понятийная сетка) наполнена объектами двух родов. Один род объектов – это феномены, или чувственные образы-гештальты (в просторечии - чувственно воспринимаемые вещи, то что мы видим, слышим, обоняем не как отдельные элементы-ощущения, а как целостный чувственный образ - гештальт). Другой род обитателей объектной действительности субъекта – это ноумены. Вот по части ноуменов уместно вспомнить про понятийную сетку (или систему понятий). Эти объекты-ноумены составляют понятийный запас человека-субъекта – его словарь-тезаурус.
Теперь о взаимоотношение одних обитателей объектной действительности с другими. Пока мы не мыслим, не задумываемся о феноменах в непосредственном восприятии (здесь и сейчас), мы различаем их автоматически как картинку-фон, на которую не обращаем внимания во время мышления на какую-то отвлеченную от этого фона тему, проблему. Но эти феномены могут быть подведены под понятия-шаблоны, когда мы отрываемся от своих дум и, скажем, задаемся вопросом, а что там сейчас за окном? А за окном отлично знакомые нам вещи, которые давным-давно были подведены нами под их понятия и теперь, глянув за окно, мы мгновенно распознаем вещи по их именам. Но вот нам приспичило одну из хорошо знакомых вещей сделать объектом понятийного различения. Вот в этом случае банальный объект-феномен (чувственный образ-гештальт) мы обсасываем со всех сторон как объект не чувственного/феноменального различения, а как объет-ноумен. Вот тут мы себе и друг другу демонстрируем эту процедуру ноуменального рассмотрения объекта-феномена. Теперь эта банальная вещь у нас приобрела статус объекта-ноумена. И мы как тот господин Журден выясняем для себя (только не то, что говорим прозой), что этот объект подпадает под ненавистное Борчикову понятие стол. Выясняем для себя, что этот ноумен подпадает не только под понятие стол, но и ещё под массу иных понятий. Вспоминаем, что этот феномен по признаку материала из которого он сделан – деревянный. Подводим феномен под два понятия «стол» и «деревянный» и в статусе ноумена мы этот объект уже мыслим как «деревянный стол». А если определи такой признак у нашего объекта как старый или новый наш объект-вещь, то по данному признаку отнесем объект к понятию «старый» или понятию «новый». И в мышлении у нас будет сформирована мысль об этом объекте в статусе ноумена: «это же старый деревянный стол» или, напротив, «это же новый деревянный стол». Как-то так.
Александр Леонидович, спасибо за комментарий. Мне ваша точка зрения в принципе понятна. Хотя, если я правильно понял по вашей с Болдачёвым переписке, то вы, можно сказать, "повелись" на доводы А.В. и теперь по некоторым вопросам вы с ним соратники.) А вот Андреев уже по-моему иногда начал понимать, что Болдачёв его куда-то не туда тащит и начал уже временами даже открыто соглашаться на теорию отражения в неком её виде.)
Я же тут попытался, в первую очередь для себя, расписать интуиции Болдачёва. Правда, в итоге оказалось, что я был слишком смел в своих предположениях по поводу мыслей А.В.
В первую очередь меня заинтересовала его, Болдачёва, мысль по поводу того, что различение без понятий невозможно и для различения не требуется времени. Вот именно эта мысль совпадает с моей, и именно её я уже несколько дней пытаюсь как-то прорисовать.
В плане попытки как-то синхронизировать наши с вами позиции, то тут, с одной стороны, по-моему раньше вполне могли бы быть серьёзные пересечения. Когда у вас была опора на Абсолют и сознание не было чисто приватной сферой. А с другой стороны, вы ещё и понятия понимаете совсем не так, как А.В., и вам его разделение на понятия и концепты вроде как не близко.
Здесь вы, по-моему, просто поднимаете тему фокусировки внимания, а также автоматической работы восприятия. Но ведь у нас не только восприятие, но и мышление вполне себе трафаретно. Впрочем, как и большая часть любых других действий.
Кстати, по-моему, зря вы думаете, что если мы не задумываемся о феноменах, то мы их просто мыслим как картинку фон. Это мы сознательно так воспринимаем, а реально сами можете посмотреть как вы двигаетесь, например, по подъезду, где нужно маневрировать и ноги вовремя поднимать. И ведь вы с этим вполне себе справляетесь на автомате, параллельно что-то обдумывая или даже делая (доставая, например, из кармана ключи и выбирая из них нужный).
В общем, на мой-то взгляд, мы эти самые шаблоны на каждом шагу применяем в огромном количестве. Поэтому-то и считается, что взрослый нормальный человек обычно находится как бы во сне, действуя в основном на автомате, "завороженный" своим "внутренним диалогом". Соответственно, если эти самые шаблоны принять за понятия, то жизнь человека буквально состоит из действий, строго расписанных по заученным ранее шаблонам, которые суть понятия.
Вот именно, всё уже давным давно подо что-то подведено, и плевать мы обычно хотели на их имена.
А по-моему, вы просто изменили себе понятийное масштабирование в данном случае в сторону уменьшения. Т.е. было у вас, например, дерево, а стало сначала берёза, затем уже пошли дальнейшие детализации. Но при этом вы опять-таки пользуетесь всё той же своей понятийной сеткой, но в другом масштабе. Теперь вы различаете цвет, фактуру и т.д. Но всё это вполне себе шаблонно, благо шаблоны у вас есть на все случае жизни. Даже если столкнётесь с чем-то незнакомым, вы просто запихнёте его в какую-то ближайшую похожую понятийную "ячейку", даже если она у вас значится под грифом "непонятная хрень".
Не знаю. Тут вы, наверное, хотели показать, как у вас концепты формируются. Но мне кажется, что для таких банальных случаев вполне достаточно уже существующих понятий, а процесс оперирования этими уже существующими понятиями, тут я с Болдачёвым согласен, называется мышлением.
Честно говоря, Александр Леонидович, я-то думал, что вас больше заинтересует открывающийся тут через феноменальный мир субъекта, как мне кажется, переход в интерсубъективный мир. И соответственно, воздействие субъекта на этот мир и этого мира на субъекта. По-моему, только видя эту перспективу, о которой по-моему уже и Андреев задумался, только и можно решить проблему и понятий и всего другого.
Ещё раз спасибо за комментарий.
Вот Вы сами либо себя запутываете, либо провоцируете других (Андрея) на переход к позиции реализма с теорией отражения. Ну с чего «дано явление»? Это масло масляное. Данность и есть явление чего-либо (феномена или ноумена) в сознании. А вот то, что явлено и есть сам объект, который существует исключительно в сознании, а не в воображаемом «объективном мире», «объективной реальности». Нет никаких двух столов – один вне сознания в «реальности» и второй в явлении «реального» стола в сознание. Явление стола – это данность стола в сознании и точка. Но сама данность этого стола определяется инструментами различения, коими обладает субъект. Не имеет субъект ума – он тем не менее различает стол, или стол ему дан, явлен посредством инструмента – чувственного восприятия. Результатом этого различения и выступает данность, явленность стола субъекту – объект стол-феномен. Если субъект обладает еще и вторым инструментом различения – умом, умозрением, мышлением, - то субъект зазличает стол как данность ему стола различенным объектом – понятием-ноуменом. Предмет стол дан субъекту либо лишь феноменально (животные не обладающие умом, умозрением), либо как феноменально (в восприятии чувственном), так и понятийно-ноуменально (в умозрительном мышлении).
Вот этот вопрос – провокация на привлечение позиции реализма с «объективной реальностью». Я не могу и Вы не можете по простой причине – мы отрицаем позицию реализма с удвоением «столов». Нет никакого стола отдельного от его явленности-данности субъекту в сознании. Явление-данность в сознании и есть существование того, что явлено-дано, а именно – стол. А вне сознания ни столов, ничего другого (печени с её работой) не существует, ибо само существование есть данность-явленность чего бы то ни было в сознании. А вне сознания – одна гипотетическая ВВС.
Зачем тупите? Стол – это сам объект, явленный (или данный) субъекту в его сознании.
Так что такое пространство, протяженность? – очередные же фантазии (умозрительные гипотезы-предположения) данные в уме. А Вы – чувства, явления. Это же того же поля ягоды, что и любые другие умозрительные понятия – модельное гипотетическое представление о мире. Ум он и занимается исключительно фантазированием - выдвижением гипотез-предположений о том, что такое чувства, явления, пространство, время и прочее.
Это есть способ различение субъектом объектов-феноменов. Объекты-феномены даны субъекту через их различение в восприятии. Этот опыт восприятия и определяет то (совокупность объектов-феноменов), что дано-явлено субъекту в его феноменальной объектной действительности.
Ваш аргумент, по мне, не состоятелен. Вы предлагаете из философского языка убрать все психологические термины. Тогда нужно быть последовательным и очистить философский язык от всего, что в свое время выделилось из философии в самостоятельные дисциплины. Нужно убрать и все логические термины (включая понятия, суждения и прочее), математические термины (точка, множество и прочее). Что же останется в собственно философском языке? Та скудость, которую даже представить трудно?
Попробуйте объяснить что такое феномен без обращения к терминологии смежных с философией дисциплин, не прибегая к терминам психологическим, логическим, математическим, а только исключительно философским. Ваше определение феномена через различение его в прострастве - насквозь математизировано
. Философский дискурс активнейшим образом привлекает научную терминологию и остается при этом философским.
Явленность и есть чувственная данность объектов-феноменов субъекту в его сознании, или явленность объекта субъекту в его сознании при чувственном восприятии-различении феноменов.
Ну Вы же не понимали синонимичность этих терминов. «Явленность и есть чувственная данность» - указание на синонимичность терминов явлено и дано. Если Вы престали полагать явленность как нечто иное чем данность, то достаточно использования одного из двух терминов.
Ну какое же это излишество? Где возможно, там лучше придерживаться одного из синонимичных терминов (либо данность либо явленность), но уберем поминание про чувственность – разве не возникнет путаница с пониманием различения пространственного и временного? Что Ваша темпоральность рассчитана на широкий круг философов, способных не путать темпоральность с хрональностью? Поэтому, говоря о восприятии, для понимания, исключающего (или хотя бы снижающего возможность) терминологической путаницы, требуется уточнение связывающее такой способ различения как восприятие с чувственностью. Тогда как различение не посредством восприятия, а посредством умозрения, я уточняю термином из двух слов «понятийное различение» (иное различение чем чувственное различение). А пространство и время для способа различения объектов субъектом – это отсылка-указание на концепцию темпоральности, которой пользуются единицы философов.
Так это, извините, ваши проблемы. У Вас явленность и данность – это не синонимы. У Вас данность объекта не то же, что явленность объекта субъекту и уж совсем бессмысленный набор слов «с восприятием чего-то, что не есть результат восприятия». Оттого Вы на пустом месте подозреваете реализм с теорией отражения. Как говорится лучше перебдеть, чем недобдеть.
Я понимаю вашу мысль. Вне сознания нет стола, как обьекта. Это перцептивный образ, сотворенный нашими органами восприятия. Вче нашего озга нет ни красок, ни качеств. Есть "атомы и пустота", как говорил Демоккрит. Природе не холодно, ни жарко, ни красиво, ни полезно. Ей все едино максимум энтропии или идеальны порядок.
Но! почему-то она (бездушная Природа) строит молекулы из атомов, клетки из молекул, все время что-то интегрирует и не легко поддается полному распаду. Более того, куда-то движется, усложняясь, рождая жизнь, сознание, эмоции неудовлетворенности и блаженства, некое интеллектуальное наслаждение от плодов разума.
Значит, не так уж она бездушна. Не такие уж бессмысленные эти "атомы и пустота". Есть за ними некая Программа, Двигатель, Логос, Идея. И множество идей тоже есть, которые, как формулы, строят формы (стола в том числе). И эти формы реально существуют, и наш мозг не "творит" их по своему произволу "ex nihilо", а стремится разгадать и верно отобразить то, что ЕСТЬ.
Поэтому то, что нам дано как перцептивный образ имеет вне себя свое реальное подобие, очень сродное тому, что мы воспринимаем, но не тождественное оному. Ибо "оное" есть "вещь в себе" - то, что мы видим плюс нечто еще, что нам не доступно.
Не совсем так. Не то, чтобы не существует СОВСЕМ, а существуют, но всегда не совсем ТАКИЕ, как нам кажется. Мир реален, но наше восприятие мира только частично тождественно тому, что есть. Когда наше мышление станет тождественно бытию, тогда мы увидим все, "как оно есть на самом деле", увидим не снаружи, а как бы изнутри. И в этом цель познания, и эволюции мыслящих существ.
ИМХО. ИМХО. ИМХО :)))
Увы, увы. Стола нет вне психики (с её образом-гештальтом) ни как образа, ни как самосущего предмета. В мозге нет никаких красок или качеств. Нет вне нашего чувствования и мышления не только никакого стола, но и никаких ни атомов, ни пустоты, ничего. А что такое атомы и пустота? Это наше умозрительное допущение, мысленное представление-гипотеза о том, каков он – мир. Потому что это лишь допущение-предположение, а не мир сам по себе, вещь сама по себе, мы и мыслим не «мир сам по себе», ни вещи «на самом деле», а составляем гипотезы, постулаты, которые и принимаем на веру. И потому имеется масса моделей мироустройства, которые сплошь и рядом исключают друг друга. То земля плоская, то круглая-шарообразная, то с железным ядром, то полая и т.п.
Это не Природа сама-по-себе, а наши представления-знания о ней. А «на самом деле» действительно ничего нет? Есть. И это Единый, в котором нет ни атомов, ни пустоты, но который позволяет человеку мыслить-строить фантазии-гипотезы о мире. И все человеческие гипотезы-модели мироустройства есть Иллюзия, или иллюзорное представление Единого в человеческом умозрении. Сам человек своими гипотезами порождает иллюзорный мир и воплощает его в формы чувственных феноменов (объектов культуры и техники) и умозрительных ноуменов (теоретических конструктов).
Это есть наше обращение к Абсолюту, Единому, где все идеи сокрыты от нас в потенции, которую мы либо способны реализовать (проявив активность познавательную), либо эта потенциальность пропадет для нас втуне (при нашей пассивности). Но это не вещи вне сознания, а потенции вешей, которые мы способны вызвать-различить в своем сознании из потенциальной формы в актуальную, обращаясь к своему Высшему Я (Логосу, Абсолюту).
Мы видим и мыслим мир – Иллюзию, Майя. Так будет продолжаться до поры, пока не поймем, что Реальность не видимость и модельная гипотетичность мира Майя, а то, что скрыто за Иллюзией. А это Единый, Абсолют, наше Высшее Я. И вся эта видимость мира не вне сознания, а в сознании – в наших чувствах и наших гипотезах-предположениях о мире «на самом деле». Атомы и пустота – это умозрительная Иллюзия устройства мира. Реальность – Единый, Высшее Я – это ни атомы, ни пустота, ни феномены (видимые и в иных чувственных модальностях данные вещи), ни ноумены, а то, что порождает эти Иллюзии, Майю.
Я же сам не придумал это явление) Я уже предложил Андрееву отказаться (хотя бы на время этого обсуждения) от лишних терминов "явление", "чувственное", "восприятие". Есть объект и он дан субъекту. И этим все сказано. Остальное - это все гипотезы из различных философских направлений (от диамата до солипсизма).
Тут мы с вами уже выявили расхождение. Не знаю возможно ли его ликвидировать. Если с Андреевым проще, можно сойтись на договоренности не привлекать внешние гипотезы, а структура понятий в этой теме у нас практически согласована, то с вами принципиальное рассогласование именно по количеству и связанности понятий.
А вот здесь, стоп. Чувственное восприятие - это именно гипотеза, мы ее прикрутили для объяснения. Нет такого объекта в нашем сознании как "чувственное восприятие". Существует стол как различенный от стула объект-феномен - вот он передо мной. Точка. Никакого "чувственного восприятия" мне не дано - оно и есть фантазия.
А вот пространственная протяженность ничуть не фантазия. Там выше по тексту я специально уточнил про "стол различенный от стула". И стол и стул даны мне одновременно - в "сейчас", но они не совпадают. И вот это "несовпадение" не только позволяет различить стул от стола, но и само различимо, как расстояние между ними: я различаю, что стол и стул (как и все объекты-феномен) могу быть дальше или ближе относительно друг друга. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что это не фантазия, а некое различие, которое дано нам в сознании (в отличие от мифического "чувственного восприятия"). И вот эту сущность, которую мы различили как необходимое условие различенности объектов в "сейчас" субъекта можно назвать протяженностью.
Итак, не нужно никого ума, чтобы проскочить между двумя деревьями. Протяженность как самих объектов, так и протяженность их различенности, то есть расстояние между ними, дано нам в сознании. И не прибегая к мифическому "чувственному восприятию", а только исходя из непосредственной данности объектов в "сейчас" мы можем определить, что такое феномены:
Феномены - это объекты различенный в "сейчас" субъекта. Эту различенность в сейчас будем называть пространственной различенностью. А различенность самой пространственной различенности от других пространственных различенностей будем называть протяженностью. Итого имеем: феномены - это пространственно различенные объекты или просто протяженные объекты. (И никаких психологизмов типа "чувственного восприятия".)
Вот вам и ответ на ваш запрос:
Не потребовалось ни математики, ни психологии.
Можно использовать любую терминологию. Только при соблюдении одного принципа: термин должен быть введен в философии, а не использоваться с заимствованным из другой дисциплины значением для подпольного решения философских проблем. Вот скажите откуда в философии может взяться термин "чувственный"? Как вы его можете ввести до и без обладания большим массивом знаний из биологии и психологии. А вы его используете для объяснения первичной данности объектов.
Отлично. Заменим еще явленность на данность ("Данность и есть явление чего-либо" Пермский), и получим "объект дан субъекту". С какого боку мы тут пришьем "чувственную данность"? Или будем всем рассказывать про нервную систему, про рецепторы, ощущения и чувства, так?
Вы все же невнимательны. Я никогда не использовал термины "явленность" и "чувственное восприятие" и стал задавать вопросы про них после, того, как ими стал оперировать Андреев.
А как она может возникнуть? Вот есть субъект и есть данные ему объекты. Если объектов много, то следует говорить о различении объектов друг от друга. И постановка вопроса о различении непосредственно подводит нас к двум формам этого различения: (1) некоторые объекты различены в одном акте данности (мне сразу даны два объекта и я их различаю - стул и стол), (2) другие объекты принципиально не даны мне в одном акте данности - и я их различаю только последовательно (понятия, эмоции). Первые объекты будем называть феноменами, вторые ноуменами. Причем тут чувственность?
Видите, вы уже на первых шагах, при вводе первых, самых непосредственных философских понятий предлагаете апеллировать к умозрению, и чувственным восприятиям.
Не понял. А откуда тут появилась темпоральность? Только потому, что я в книге под названием "Темпоарльность" вводил понятия время и пространство. Ладно. Я думаю, что сейчас, когда я выше уже произвел ввод понятия "Пространство" не обращаясь ни к чувственному восприятию, ни уж подавно к темпоральности, вопрос снят.
Еще раз напомню нить обсуждения, которую вы потеряли: вы присоединились к моей дискуссии с Андреевым, который-то как раз и придерживался этого разделения и теории отражения (и не скрывал этого). Мои вопросы к нему вы почему-то приняли за мою позицию и стали с ней спорить.
)))) Объект дан субъекту, говорите? А где он ему дан, и самое главное - КАК ДАН? Понимаете, вы с нафталиновой недофилософией Гегеля лезете в феноменологию, как тот из пословицы - с суконным рылом в калашный ряд. Мало того, вы еще и учить вздумали, словно философия, это и есть вы сам. Спуститесь на землю Александр Владимирович и смените тон, вы не гуру, а мы не адепты. ))))
В Феноменологии есть и субъект и объект, недаром Гуссерль сквозь всю свою жизнь и философию протянул, вот это философское удивление, удивление "магией субъекта".
Вы правы, такого объекта нет в нашем случае. Но есть не объект (чувственное восприятие здесь не объект), а инструмент-средство, с помощью которого субъект различает объекты-феномены. Ну не поверю, что Вы допускаете различение объектов-феноменов в отсутствие у субъекта психики с её модальностями различения зрительного, слухового, обонятельного, вкусового, тактильного. Что субъект может феноменально различить в отсутствие у него зрения, слуха, обоняния, вкуса и тактильности? Ничего не вижу, не слышу, не обоняю, но различаю феномены. Чудеса да и только.
То есть вы различаете феномены вне зависимости зрячий Вы или слепой, слышащий или глухой, или вообще слепо-глухонемой. Поздравляю, Вы, очевидно, суперэкстрасенс.
Ну прямо чудеса. Видимо психология – это зловредная псевдонаука, которая дурачит людей, впаривая им сказки о том, что для различения требуются зрение и слух, обоняние и вкус. Теперь просветили – всё это мифические выдумки психологов. Спасибо стало легче. Нам с Вами уже можно не носить очки – они излишни как излишне само зрение для различения стола от стула. Ведь стол и стул даны непосредственно без чувственного восприятия. Ну Вы меня просто сразили
.
Конечно, ведь мы без всякого «на глазок» и вообще без зрения имеем в сознании протяженность, заключенную между стулом и столом. Браво!
Действительно, зачем нам психика и ум, когда и без каких-либо инструментов различения все объекты-феномены априорно даны субъекту в его сознании. Опыт восприятия излишен – «в печку его».
Забыли добавить к «и никаких психологизмов», а также никакого ума. Просто потрясающая философия. Я в прострации.
То есть у Вас пространственность и протяженность не математические, не геометрические термины, а сугубо философские? Ну, ну. Так Вы далеко пойдете с новациями «философскими». Как говорится «чем дальше в лес, тем больше дров». Вы уже начинаете конкурировать с Борчиковым по части выдачи «новационных» философских терминов
.
Никак не думал, что употребление в философии термина «чувственное восприятие» для Вас откровение:
ЧУВСТВЕННОЕ ВОСПРИЯТИЕ
переживание, осознавание истинно предметного (принадлежащего как внешнему миру, так и внутреннему) спомощью внешних чувств или непосредственно с помощью «внутреннего» чувства. Восприятием называюттакже и само предметное как содержание сознания. С научной точки зрения восприятие является процессом, в результате которого связь ощущений переходит в сознание и занимает в поле сознания свое место (см. Ощущение, Поле, Раздражение). Благодаря этому процессу связь ощущений приобретает форму (см. Гештальт), соответствующую структуре сознания, и ранг (см. Иерархия зависимости), соответствующийсодержанию поля восприятия. Восприятие может быть основано и на заблуждении. См. также Иллюзия, Инверсия, Обман чувств, Восприятие пространства.
Философский энциклопедический словарь. 2010.
восприятие — я, с. психол., филос. Отражение в человеческом сознании действующих в данное время наорганы чувств предметов и явлений материального мира, обеспечивающее их различение, понимание иусвоение. Чувственное восприятие. Процесс восприятия. Алексей… … Популярный словарь русского языка
ЧУВСТВЕННОЕ ПОЗНАНИЕ — вид познания, к которому обычно относят ощущение, восприятие и … Философская энциклопедия
Я не даю оценку состоятельности приводимых определений, но то, что этот термин естественен для философского языка (дискурса) – очевидно.
Да, будем рассматривать чувственное восприятие как инструмент-способ различения объектов-феноменов субъектом в его сознании.
При том, что различаемые с помощью чувственности объекты есть феномены. Они не различимы (ни справа, ни слева) без чувственного восприятия.
И не иначе. Вся данность объектов субъекту пойдет «псу под хвост» без привлечения умозрения и восприятия. Без них субъекту ничего не дано.
Да, нет вопроса.
В таком случае приношу свои извинения. Спасибо за разъяснения.
Ну что ж введем новое понятие: есть субъекты, есть данные им объекты, а есть еще инструменты, которые не субъекты и не объекты. Это все результат примешивания физиологии и психологии к философии.
Господа теоретики, так кто удосужится раскрыть понятие "стол"? Разве "стол" здесь является понятием, или термин "стол" здесь подразумевается, как некая конкретная идея под названием "стол"? Я поражен масштабом обсуждения темы...
Фраза понятие "стол" имеет смысл понятие идеи стола. Можно, конечно, раскрыть и понятие термина "стол", но это ведет к теории русского языка, а не к философии. Таким образом, речь идет о понятии какой-то идеи. Просто само слово "идея" всегда опускается, но оно незримо присутствует. Нет в чистом виде понятия "стола". Есть только понятие идеи "стола". Об этом я и писал чуть выше. Повторю:
Понятие всегда излагается каким-то текстом, а не одним единственным термином. В понятии "стол" также будет некий текст, объясняющий (поясняющий) понимание, что это такое и каковы его отличительные особенности.
Спасибо за внимание.
Оставим в покое понятие стол и поищем другое понятие - например, понятие гравитации.
Пройдем по ссылке вышеприведенного текста к слову "понятие". Вот что имеем:
Итого: идея и понятие пересекаются в общем лэйбле (термин, мыслеформа и т.д.). Идея используется в мышлении (сконцентрированные знания (в свое время было совершено движение от массива знаний к точке-идее), которые самому себе всякий раз не нужно раскрывать), а понятие используется в общении (нужно что-то предварительно раскрыть или исходить из каких-то общих с собеседником базовых основ, т.е. движение от идеи к какому-то массиву знаний).
Полностью согласен с Вашей интуицией. Я даже термин подобрал для этого лейбла - моисеевский ПЛЕРОН. См. - ссылка.
Но в текущей теме эти мысли пока преждевременны. Здесь пока разбираются с окончательным (?) - видимо, "последним китайским" - определением понятия. После того, как разберутся (как мне было сказано), только тогда будет возможность переходить к более высоким философским идеям. Полгода ждали, еще немного подождем.
Ясно. Я тут по наивности подумал, что попал в бурлящую философскую лабораторию и попытался вставить и свои пять копеек...
Вернусь через полгода.
Сергей, кто вам мешает переходить к более высоким идеям? Взлетайте) Занимайтесь плероном? Мне он предельно не интересен и этот термин я никогда не буду использовать.
Уважаемый, Сергей Борчиков, там по вашей ссылка на ПЛЕРОН, одни высокопарные слова, вне всякой возможности выделить из них нечто универсальное, как философский Аргумент, подобное положение вещей устраивать будет только бесконечную говорильню ради умного диалога. Именно эту проблему поставил главной Хинтикка Я. в Проблемах истины в современной философии, констатируя: Можно легко понять постороннего наблюдателя, первым впечатлением которого при взгляде на арену современной философии было бы то, что говорящие не слушают друг друга. Философы, принадлежащие к различным аналитическим традициям, кажутся непроизводительно расходующими свою изобретательность и способность к точным формулировкам на незначительные технические проблемы, не имеющие большого значения, в то время как мыслители герменевтического и деконструктивистского направлении часто представляются манипулирующими общими понятиями, выраженными на помпезном жаргоне, предназначенном, скорее, затемнять, чем прояснять идеи. Иначе говоря, может показаться, что мы наблюдаем "конец философии", который на практике означает вырождение философии в умный диалог ради умного диалога.
Сергей Борчиков, но ведь если бы не было заявлено нечто удовлетворяющее требованиям Философского Аргумента, то что-то бы оправдывало эту говорильню, но всё необходимое для точных формулировок заявлено Пирсом и Аналитическая традиция в философии эти Аргументы Пирса активно развивает-----
Процессинг Семиозиса (действия, влияния) в триаде Пирса имеет вид: Репрезентамен, Интерпретанта, Объект, напоминающей треугольник Огдена-Ричардса, с основанием составленным Символом (Репрезентаменом) в соотнесении его с означаемым Объектом, и вершиной в Интерпретанте, которая часто отождествляется с означаемым, или референцией. Интерпретанта (по словам Умберто Эко)---это то, благодаря чему знак имеет значение и значит даже в отсутствии интерпретатора (как нечто интерсубъективное и в тоже время подобное сингулярно завершённому), как иной способ обозначения того же самого. Чтобы установить какова Интерпретанта, её надо обозначить другим знаком, Интерпретантой которого при этом будет следующий знак, и т.д. Так начинается непрерывный процесс семиозиса, названный Пирсом процессом функционирования знака, обнаруживающий, что с необходимостью каждый знак есть интерпретацией предшествующего ему знака, доказывая, что в процессе семиозиса нет ни конечного Объекта, ни конечного Интерпретанта, но лишь благодаря этим семиотическим отношениям между знаком и его объектом, мы познаём нечто, находящееся за пределами знаковых систем, также удерживаем этот познавательно-эволюционирующий потенциал в памяти, и видим именно ту природу Объектов, которая суть искомая и априорная, безначальная и бесконечная---Природа познаваемых нами именно таких Объектов, стремясь слиться с ней в бесконечном творческом уделе Истины этой Природы.
И здесь Арумент точно выводим, как семиозис, тотчас же определяя свой Аналитический состав-----
Апперцепция---(ad--к и percepcio---восприятие) —(экстенсиональный) термин, введенный Лейбницем для обозначения процессов актуализации элементов восприятия и опыта, обусловленных предшествующим знанием и составляющих активное самосознание монады. С тех пор А. является одним из ведущих понятий философии и психологии. Апперцепция выражает Понятие, как предельный философский объём и рецепцию всякого знания, как Репрезентамен.
Гештальт-(нем. Gestalt — целостная форма, образ, структура) —(интенциональный) холизм пространственно-наглядной формы воспринимаемых предметов; в переносном смысле употребляется по отношению к психическим и культурно-историческим образованиям, части которых определяются целым и которые в то же время взаимно поддерживают и определяют друг друга; образования, чьи существенные свойства нельзя понять путем простого суммирования их частей. Гештальт выражает направленность сознания и определяет его Значение, как Интерпретанта Смысла и Интенционала.
Интерсубъективность, как архетип философствования центрирует внимание на исследовании соотношения моего Я и Я другого сознания, то есть на феномене интерсубъективности. Здесь осознается предпосылочность, несамодостаточность моего мышления. Моё мышление понимается как обусловленное, скажем, родовой сущностью человека, его социально- исторической природой, языком. Моё мышление истолковывается как обусловленное культурой, бессознательной активностью психики, детерминированной желаниями. В контексте архетипа интерсубъективности разрабатываются возможности антропологического философствования, осуществляется лингвистический поворот в философии, который активизирует аналитический проект. И Интерсубъективность определяет ту Общность всяких Возможностей Универсального Единства в строго Истинном стремлении, что и делает возможным Эмпатию и Интерсубъективность, в возможности наипредельнейшей индукции всего опыта человечества, и это есть неизбежность достижения сродной нашему сознанию Истины, в точности по Закону "Истина следует из всего" (Дунс Скот) и интенции к моему Тезису обобщённости философского абсолютизма, имеющему следующую выводную формулировку, а именно--Истинно философское Знание, должно выполнять непременное условие пропозициональной функции типа ТОФА: "Для всех определимых функций и неопределимых функций сознания, выполняется установка их философского учитывания, независящая от конструктивных возможностей, производящего (на их основе) знание, мыслителя (т.е. априорно)".
Сергей Борчиков, вот и получается, что ни у Моиссеева, ни у Грачёва, ни у Юркевича, ни у Вас---возможности перехода к Аргументации не обнаруживается, а мой Аналитический подход тотчас же выдаёт полноту Философской рефлексии, и потому у вас не ПЛЕРОН (полнота), а только разговор о ПЛЕРОНЕ, а у меня именно весь ваш ПЛЕРОН, но называется он Семиозисом, как то, что всякое исследование всегда было и будет исследованием языка в этом направлении. Так что правильно вам Болдачёв говорит---Взлетайте, и это не про говорильню, а про приведения в философское соответствие желаемого и действительного. Удачи.
Да-да. А теперь поясните нам, что такое идея. Вы один не очень понятный термин стали объяснять либо через его синоним, либо вообще еще более непонятный)))
Понятие - неразвитая ТЕОРИЯ. Теория - развитое понятие.
Идея - идеальная сущность обьекта. Идея (бытие) снимается, воплощаясь в вещь, но проявляет себя в форме вещи (в искаженном, нетождественном - "неистинном" виде).
Понятие снимает с вещи форму и обнаруживает сущность - идею. Это отрицание отрицания - и есть диалектическая сущность познания: все более и более точное определение понятия, пока оно не станет тождественным идее самого бытия, пока оно не станет истинным, не станет Истиной.
Понятие не только начальный элемент мышления, так сказать, "отправной пункт", но и сквозная суть всего мышления, и более того, Понятие-Истина - это конечная цель мышления: постичь Идею тождественную Бытию.
Ничего не смущает?
Очень смущает. Откуда цитатка? По ссылке имеем:
То есть понятие - это субьективное мнение о идее (сущности) вещи, которое может быть очень примитивным и туманным, а может быть развитым и точным.
Так откуда вы взяли свою (мою) цитату, Александр?
Далее читаем, что есть идея:
Подставляем второе в первое и унифицируем (предмет -> объект), получаем:
Во-первых, такой цитаты не существует.
Во-вторых, я не писал "в которой заключается". Сами дописали, сами и отвечайте :)
Ну как же?))) Вот последние три абзаца вашего исходного текста:
Вы меня запутали. Ваш начальный вопрос был о "цитате":
Я не нашел такой цитаты, но согласился, что понятие - это не сущность обьекта, а мнение субьекта об этой сущности.
В принципе то же самое сказано и здесь:
Понятие - это идея субьекта, в которой заключается его мнение о сущности предмета.
Что вас в этом определении смущает?
Нехороший Болдачёв. Запутывает собеседника. Мыслительные операции проделывает. Для вас непотребные. Получает что-то. У вас такого нет. И точка.
У вас теперь какая ясность! Пальчики оближешь -
А идея у вас это -
А кроме идеальной, еще какая-то сущность есть? А если нет, то что писать-то, про идеальную? Но вообще-то, саму идею определяют через понятие. Тогда бы получалось: понятие это идея..., а идея это понятие...
Ещё про сознание забыли, и про форму, до кучи. Сознание это понятие! ссылка
Итого имеем в одном флаконе (совокупной сети) субъект, идею, сущность, понятие, сознание, форму, представление, конкретную абстракцию. Чего то не хватает. Однако справедливости! Или смысла?
http://www.e-reading.club/chapter.php/97256/19/Vechkanov_-_Shpargalka_po_logike.html
Так и я о том же. Поскольку все информационные потоки замкнуты и двунаправлены, то логическую операцию определения можно начинать с любого места и в любую сторону, как от простого к сложному, так и наоборот. Если в операции определения встретится некий непонятный объект (класс/вид/род), то обозначаем его черным ящиком и идём дальше, потом вернёмся и просветим.
Это из другой оперы (отнюдь, не познание) -
Само определение (упор на сообщениях) -
Да нет, из той же, только другими словами. Точнее в тех цитатах, что Вы привели, лишь "верхушка айсберга", можно даже сказать экземпляр объекта, или конкретное явление.
Иде айсберг? Этот штоль?
Нет, вот этот: ссылка . Я бы ещё рассказал Вам про LBT-континуум (ПРОСТРАНСТВО/ИНФОРМАЦИЯ/ВРЕМЯ), да Андреев опять выгонит на задворки. Впрочем, и правильно сделает. :)
Вот ваше утверждение:
Причём, надо полагать, у кого-то, в частности у вас, он имеет гипотетический статус. А у всех остальных просто отсутствует.
Так то когда было то? Главное я до сих пор в том не разочаровался, более того, получил массу подтверждений в правильности намеченного пути. И то правда, что потрудиться ещё есть над чем.
А с какой фигли я должен разделять ваше неразочарование в чем-то?
Не разделять, а критиковать, для чего я и лезу со своим Информизмом в каждую дырочку, пока не выгонят. Кто то на критику обижается, а я вот рад, что кто то читает. :)
Вы обосновываете свои мысли, для меня, непонятно чем, выдавая это непонятно что за какой-то неопровержимый аргумент, еще и универсальный.
Я то думал, что для убеждённо марксиста это сущий пустяк.
Я, кстати, не марксист, а антимарксист. Только, разделяю кое-что, если нахожу верным, и пока нахожу верным.
А у вас было намерение "снюхаться"?
Нет, "пободаться". Например, про переход из количества в качество. Тут и понятие о понятии сгодится, типа было понятие, а стало категория.
Категория тоже понятие - "Научное понятие, выражающее наиболее общие свойства и связи явлений действительности".
Что значит общие? Это значит их (свойств и связей) много в одном понятии, или это значит что они в каждом понятии? То есть я пытаюсь определить, где здесь количество, ну что бы наметить, в каком месте следует искать скачок/переход в качество. В самом деле, категория это самое сложное понятие, либо наоборот, самое простое?
Вы даже прочитать правильно не можете со своим поиском "скачока/перехода в качество". Попробую выделить, может поймете:
И если даже поймете, то, ведь, это какая морока, если указывать вам как правильно читать каждое предложение. Никто и ничто меня к такой мороке не обязывает.
Замечательно! Так связи нужно искать в явлениях, то есть в действительности. В понятиях никакой связи нет! Вы действительно уверены, что Ваш текст представляет из себя бессвязный набор слов? Ну хотя бы позвольте мне считать, что знаки препинания с предметами никак не связаны. Хотя согласен, мои вопросы Вас ни к чему не обязывают, уже потомучто см. п.1.
vlopuhin, скачков перехода как не было, так и нет, и никакое количество в качество не переходит, это гегельянская и коммуняцкая шняга. Ибо класс предметов---это бесконечный универсум, но представления о них---ещё более мощный по бесконечности универсум, и невозможность предметно выразить такой класс---всегда обречена и на утрату самой посылки в выводу (что называется регресс в бесконечность), и это доказано строго математически и логически. А то, что вы представляете переходом, на самом деле есть обусловленное этим регрессом освобождение от предметной (перцептивной) составляющей, но это, получаемое таким образом предельно Общее представление имеет то значение, что в него, будучи подставлены предметные значения, всегда дают осознанное суждение (истина, ложь), но подстановка предметных значений---это всегда некий новый опыт, являющийся предметом семантики. И Понятие, как Качественное представление описывает не только то, что есть, но и то, что будет, но которое ещё не наступило, и потому Понятия никогда не могут быть выражены полностью, и это доказано, как ограничения Гёделя и Тарского, как Невыразимость Истины ни в каком языке. Тарский даже указал, что Парадокс Ришара интерпретируется как то, что невозможно дать точное определение разделения чисел на чётные и нечётные, конечным количеством слов. А Категория---это предикативная характеристика класса в теории Типов, и есть предметом Анализа понятийных структур, а сами Понятия---это типы Токенов, которые находятся с Токенами в родственном отношении (а Концепты---это интенции этих типов Токенов), что существенно сложнее теории типов и описывается, как Логика Родственников, но вашему уму это уже не будет доступно. Удачи.
Если вы имеете ввиду это:
то совершенно согласен. Понятие - это ключ к пониманию сути предметов и смысла слов. Я сам это высказал чуть раньше:
Андрей, я же про философию говорю, потому имел ввиду именно философский смысл---типы и токены, в в комментарии Стэнфорда по Ч.С.Пирсу от Линда Ветцель. Смысл несколько схожий, но не в узкой цифровой технологии ИИ, а в смысле философской рефлексии вообще, как выражаемых в языке пределов познания и мира,не исключая и обыденной речи. Потом, я вашу Лингвистическую ССЫЛКУ читал, только мне непонятно, почему вы тогда не отвечали и не комментировали меня по упоминанию мною применения Семантического Треугольника Огдена-Ричардса с применением понятия ЛЕКТОН
? Тем более я не могу по приведённым вами Аргументам от Колесниковой, предположить---
---Что вы не можете меня понять по соотнесению Вас к варварам. Дело в том, что по современным представлениям интуиционистской логики Брауэра-Гейтинга, даже истинный стоик-грек будет лектон воспринимать всегда по разному, ибо все истинные высказывания никогда не тождественны друг другу, и потому Референс (Лектон) никогда не будет означать одно и тоже, имея один и тот же Референт, даже в рамках одного и того же человека. Даже если представить, что такой случай имеет место, то значит ум стал в мёртвую точку, а это означает, что первый Референс был у умного, а второй у идиота, а это совершенно разные случаи. Но в тоже время и нельзя сказать, что для варвара умняцкий лектон грека-стоика---всегда неосмысленный акустический комплекс. Хорошо известен случай обучения лошадей длительному и точному навыку суммировать, вычитать, умножать, делить и возводить в степень цифры, хотя безусловно, для лошадей цифры совершенно ничего осознанного не означают. Но это же не означает, что можно ослов обучить философски выражаться, типа как у нас на ФШ.
Андрей, а вот почему именно так, а не иначе, поясняет Семиозис Пирса и отчасти философия Экзистенциализма. Ибо (Ясперс Карл «Разум и экзистенция»)---«He следует ожидать, чтобы из низшего прямо родилось высшее или чтобы оно наверняка возникло при условии этого низшего, ибо у высшего свой собственный исток»; Хайдеггер явно различает осознание экзистенции от осмысления экзистенции, и можно понять почему он это делает: например, из того же заявления Сартра: «... Но Dasein, лишенное вначале измерения сознания, никогда не сможет вновь обрести его» («Бытие и Ничто»). А то, что я русский, и потому потомственный варвар, то осмысление мною этих категорий в той степени, что я могу их достоверно описывать,---позволяет утверждать, что Концептуальное Понятие об Этих вопросах мне так или иначе врождено, как Габитус (ведь меня же сделали умнее не инопланетяне, которых сделали умнее другие инопланетяне, а тех---предыдущие ..., и так до зарождения Вселенной, и даже ранее). Думаю, что варвар времён стоиков просто не имел той интерпретации, которая позволяет соизмеримо интерсубъективно разуметь понятное для стоика. Но интуитивно он мог это воспринимать, ведь на умную речь стоика варвар же злился, как и ныне злятся бездари на мои (и других) умные речи, хотя коты и собаки никогда не злятся на непонятные им слова, и даже радуются им, если это оказывается их кличкой, а дурни и невежды всегда на умняк злятся, значит всё же нечто понимают, по крайней мере то, что они идиоты, а умная речь для них---это Эзоповский язык уведомления их в той Истине, что они и есть идиоты, но они же это понимают, раз злятся. А Семиозис Пирса в рассматриваемом смысле, указывает, что Репрезентамен, как Знак (Обозначение Диона, Символ), всегда подаёт различную с ним Интерпретанту, которая, становясь Репрезентаменом, снова вовлекается в дальнейший Семиозис Знака, образуя новую Интерпретанту, никогда не имея в этом конца, и (как ни странно) ещё и не имея и начала (Бесконечный семиозис).
Андрей, но классическая логика Платониста Аристотеля, воспринятая в том же виде стоиками, не была релевантна тому пониманию семантической модели языка у стоиков, которая проясняет все связанные с этой моделью тонкости, что понято, раскрыто и достаточным образом для Магистральности к Истине описано, только Пирсом, и описано это в Логике родственников как в логике отношений типов и токенов. И только так становится понятым, какие взаимоотношения имеют Истина и сознание человека. Потому и нужно отбросить все способы примитивизации и затемнения Истины, в т.ч. и как отвержение Вашей и Борчикова позиции---но в этом случае принимается расширенная современным пониманием Альтернатива в Семиозисе Пирса. И только так произойдёт истинно философский акт, а не лажа из фальшивки под историческим лицом, давным-давно усовершенствованной идеи стоиков. Ведь всё равно же придётся ваше разумение усовершенствовать, хотя бы до уровня Пирса, так почему же зная это, вы и Борчиков совершенно не имеете мужества и хоть чуть желания поставить Центром вашей философии Истину, и принять достаточно удовлетворяющую Истине Аргументацию?! Если плохо это разумеете, то прошу ко мне на колонку и я вам всё поясню, даже ценой больших своих усилий и времени и даже бесплатно. А если бегаете от Истины, то зачем тогда стремитесь вместо Истины пихануть лажу? Може Зов варварских предков замучил?, так умняком он только и лечится, и есть предметом философского просвещения мира. Это наша философская вера, а вы нам вместо неё ересь предлагаете.
Спасибо, Роман! Я хоть и не сторонник "классического" перехода из количества в качество, но согласитесь, что то в этом есть, некие скачки/переходы всё же имеют место быть. Хотя бы по тому, что даже Вы неосознанно, насколько я понял, всё же упоминаете некие типы, классы, понятийные структуры, и прочие "родственные отношения". И каким это образом регресс из предметной в область представлений что то освобождает, да ещё и в бесконечность? Другими словами освобождает что? В моём понимании это информационное пространство, и таким образом переход следует искать между имеющимся информационным пространством и тем, которое ещё не открыто, как там у классика "Ветер на море гуляет, И кораблик подгоняет...", а потом "Сын на ножки поднялся, В дно головкой уперся, Понатужился немножко:"Как бы здесь на двор окошко Нам проделать?" - молвил он, Вышиб дно и вышел вон.". А в Вашем?
Владимир, перефразируя старинный вирш:
Критиковать чужие посты, увы друзья не мудрено,
как критики вы все герои, а как творцы, вы все... "о-но" :))
Я возьму все свои нехорошие слова и даже мысли обратно, если вы дадите хоть какой-то скромнейший образец вашего определения понятия ли, мысли, идеи - ну хоть чего-нибудь :)))))
А разве мы не на форуме? И что тогда критиковать-то, окромя постов? И разве форум это какая-то обязаловка творчества? Помимо критики, что тоже может быть творчеством. И думать нужно по принципу: сгодится, если ничего не можешь сам предложить?
К определению, приводимому в Википедии, я не могу критически "подкопаться", а потому разделяю его:
Я вам помогу подкопаться :))
Сначала сформулируем, что мы ищем. Не просто энциклопедическое определение понятия (таких пруд пруди), а определние связующего звена между абстрактным образом определенной однородной группы предметов (например столов) - "обозначаемое" и мыслью, которая затем может облечься в слово-знак - "обозначающее".
Этот процесс связывания и соединения протекает без сознательного участия субьекта, а значит ВНЕ его мышления, являясь отправной точкой мышления, поставщиком "товара" для мыслей ("систем понятий").
То есть, нас интересует "до-мыслительная пред-мысль", соединяющая обозначаемое и обозначающее. Как назвать это таинственное "звено"?
Итак, если понятие - это единство, отображенное в мышлении - это уже мимо.
Если это мысль (можно подумать), но если это система мыслей - то уже проехали! Это не то понятие-первичное звено, которое будет нанизываться на мысли.
Остается "мысль, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам".
Представьте себе младенца, познающего мир таким образом. Заглядываете в его голову, а там мысль - выделяющая, классифицирующая, обобщающая. Представили? Какой-то ребенок-индиго поучается. Сократ в пеленках :)
Так что, надо искать :)
Вы не то ищете! Это не суть понятия. Не ответ на вопрос: что такое понятие? Ответом на этот вопрос как раз является это определение понятия:
Кроме того, задаваться вопросом о "связующем звене между абстрактным образом... и мыслью", по меньшей мере, странно. Это так же странно, как задаваться вопросом о связующем звене звена цепи со всей цепью.
Очевидно вы не понимаете этого дополнения к определению или еще одного определения -
Понятие может выражаться объёмом абзаца, а может - разделом книги. В первом случае это будет мысль, а во втором - система мыслей. Например, значение слова "конус" это - " Геометрическое тело, образуемое вращением прямоугольного треугольника вокруг катета". Понятие слова "конус" явно не выходит за рамки его значения, и представляет собой мысль. Или, например, раздел книги под названием "Понятие о млекопитающих". В этом разделе книги во всех ракурсах толкуется о том, что такое млекопитающие, чем они отличаются от других животных. И тогда сам раздел книги будет выражением понятия о млекопитающих, помимо его названия.
Очень близко моему пониманию понятия.
Это, собственно, выражение самого понятия, того понятия, которое подразумевается знаком понятия - словом. В данном случае, словом "конус" и словом "млекопитающие".
Сергей, о каком понятии вы говорите? "Нечто-1", или "нечто-2"?
Вот вам образец полной мешанины, которая возникает от нежелания людей упростить и стандартизировать терминологию. Вы явно говорите о "понятии-концепте" и абсолютно исключаете "понятие-лектон". Но ведь все согласились, что понятие-концепт - вещь не вызывающая споров. Единственное, что является причиной спора - это недоразумение при смешении понятия-концепт с понятием-лектон.
Вы можете это ваше определение-понимание приложить к "нечто-1", к базисному элементарному первичному понятию-лектон?
Но для Вас специально повторю. Я под понятием понимаю нечто2, поэтому о нем и говорю. А как понимает нечто1 (стол или сосок матери) Болдачев, пусть он об этом говорит сам.
Я, в отличие от Болдачева, нисколько не исключаю понятие лектон, я и ввел его в оборот нашей дискуссии еще полгода назад - как один из синонимов, наряду с интенцией и чтойностью, для нечто1. Но я считаю его, не первоначальной данностью по отношению к 1 (как Вы и Болдачев), а вторичной, производной, т.е. даже превращенным и опрощенным понятием2 - для целей культмассового потребления.
Понять, как работает телевизор, это значит выразить его работу через систему понятий электротехники и электроники.
Понять телевизор на уровне неграмотной бабушки как нечто1 - это значит опростить все элекротехнические понимания до уровня визуального образца и навыка нажимать кнопку. "А, вот теперь я понимаю, - говорила моя бабушка после моих разъяснений, - вот на эту кнопку на пульте надо жать, чтобы работало". И была очень довольно, что освоила телевизор (читай: стол).
Вас Сергей, чтоб понять, надо крепко выпить. Смотрите, если вы ввели понятие лектон и чтойность для обозначанеия первоначальных понятий (нечто -1) до их обозначения словом, а тем паче словарной дефиницией, как же вы тут же (!) говорите, что они не первичны, а вторичны даже по отношению понятия-2 (концепта). Это же как надо мыслить!
И заметьте, я искрене стараюсь вас понять. Вот недавно использовал ваше понятие формаль дважды:
http://philosophystorm.ru/okonchatelnoe-opredelenie-ponyatiya-popytka#co...
http://philosophystorm.ru/okonchatelnoe-opredelenie-ponyatiya-popytka#co...
По-моему, можно сказать, что понятие - это формаль ОПРЕДЕЛЕНИЯ места и роли вещи в мире вещей (назначение) и связи ее с уже извесными понятиями (смысл).
Но для этого надо понимать, что речь идет о понятии-1. А если вы говорите, что ваше понимание понятия - это абзац текста в словаре, а понятие-лектон является "превращенным и опрощенным понятием2", то как можно с вами совместно обсуждать теорию мышления?
Это не цитата, а текст составленный из двух ваших цитат: в одну вместо термина "идея", подставлено ваше определение идеи из другой цитаты. Это стандартный способ проверки совместимости определений.
получаем:
Понятие - это идеальная сущность объекта субьекта, в которой заключается его мнение о сущности [объекта].
Да, понятно теперь. Только абсурд видет сразу:
1) Понятие не просто идея, а идея СУБЬЕКТА, то есть "воспроизведение" идеи обьекта в своем понимании.
поэтому фраза: Понятие - это идеальная сущность объекта субьекта
- чистый абсурд. Но вы ее пригладили:
Не хорошо-с :))
Тут главное, что вы уловили метод проверки определений подстановкой)
А как проверять тождественность будем? )))
ТОЖДЕСТВО РАЗЛИЧНОГО, сразу видно, Гегеля не знает.
Почему философы так любят все запутать. Простой пример - понятие стол. Вначале мы чувственно воспринимаем стол как объект. Потом мысленно сравниваем его с другими уже имеющимися в нашей памяти объектами и находим общее и отличие. Стул тоже имеет четыре ножки и по форме похож на стол, но отличаются они функционально, стул что бы на нем сидеть, а стол что бы за ним сидеть. В результате такого процесса познания, у нас формируется понимание или другими словами, понятие стола. И не нужно тут изобретать велосипед.
Настала пора подать заявку в службу по патентам на открытие особого вида познания - столоведения.
Сергею Борчикову: ну предположим познание сущности стола как понятия, оно конечно попроще будет. А вот замахнуться на познание сути понятия такого предмета как право - как то на ФШ шибко желающих это делать не наблюдается. Хотя как раз Гегель и показал, как это надо делать в его "Философии права" и в Предисловии к ней. Да и патент на правоведение открывать не надо.
Значит что-то не так в датском королевстве (Шекспир).
Сергею Борчикову: возможно и не так в этом самом датском королевстве. Но именно в "Философии права" Гегель и разъясняет суть того, о чем он толковал ранее, и в частности, о сути понятия: "Философия занимается идеями. Она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она, наоборот, показывает односторонность и неистинность последних, также и то, что лишь понятие (а не то, как приходится часто слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Всё, что не есть эта положенная самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение лишенное сущности явления, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный для познания самого понятия момент идеи и этот момент отличен от формы, которая есть только понятие".
А мне казалось, что люди, которые изучают себя, должны быть гораздо внимательнее и наблюдательнее (к себе), а, самое главное, не запутывать себя.
Вот вы, действительно, когда открываете глаза не видите сразу стол? А все происходит как вы описали: сначала вы видите нечто непонятное (еще не стол), потом начинаете судорожно перебирать в памяти тысячи образов в поиске общего и отличий, и только потом, через некоторое время, когда нашли, вам становится ясно, что это стол. И так с каждым окружающим вас предметом в отдельности, так? И сколько времени у вас уходит на распознание всех объектов в комнате? несколько минут? Тяжелая жизнь. Не позавидуешь.
Вот так мы и живем тиражируя стереотипы и странные модели. Ведь всем очевидно, что при открытии глаз нам картинка в сознании дана вся и сразу (мы не замечаем ее прорисовывания). Но все равно продолжаем с умным видом рассуждать про сначала, сравнение, потом.
Сейчас буду кощунствовать часть. Вы спрашиваете сколько времени уходит на сравнения и распознавание объектов, несколько минут или вся тяжёлая жизнь. Дело в том что это происходит на подсознательном уровне и так быстро что мы даже не замечаем. Ребенок распознает сосок подсознательно, даже не научившись мыслить. Но современная гносеология не признает подсознательные процессы познания, а архаичная говорит что их есть аж два.
А зачем же тогда писать: "вначале мы воспринимаем. Потом сравниваем. В результате такого процесса познания..."? А если не замечаем, то не надо писать "мы". Но даже если вы пытались описать работу нервной системы, то у вас получилась совершенно устаревшая модель. Современные нейронные сетки глубокого обучения, занимающиеся распознанием образов так не работаю - там нет памяти с набором образцов и не нет никакого перебора с сравнением - просто происходит практически мгновенное распознание.
Но это несущественно, вернее, не по теме. Обсуждается же не нейрофизиология, а то как в сознании человека реализуется такая деятельность как мышление. И вот оказалось, что хотя все мы вроде мыслим, а языка для описания того, что каждому дано непосредственно нет, да и мыслей, которые можно было бы выразить на этом языке кот наплакал.
А причем здесь нервная система. Если для вас подсознание это работа нейронов, тогда я пас.
Ну тут вам надо выбрать один из двух вариантов:
Подсознание, как и сверх сознание, это классификация уровней сознания. Говорящая о том что кроме той части сознания, которую мы осознаем или другими словами можем наблюдать, существует скрытая от нас часть сознания. Это подобно тому как в материальном мире, есть грубая материя которую мы видим и есть скрытая материя как например гравитация, элементарные частицы, которые мы не видим.
В основе сознания, в философии идеализма, лежит трансцендентное Я. На нынешнем этапе эволюции сознания мы его не осознаем, его относят к свехсознательной уровням сознания, доступным нам в будущем. Желания которые в нас возникают по не понятным для нас причинам, возникают у нас в подсознании при контакте органов чувств с материальными объектами. Но если можете объяснить природу желания и осознанете механизм его возникновения или докажете что они не принадлежит сознанию, тогда другое дело.
Это плохой пример, поскольку скрытая материя обладает теми же характеристиками, что и "явная" и подчинятся тем же законам. Когда же мы говорим о подсознании, надсознании и пр. Мы не можем говорить о них в терминах сознания, просто потому, что время и пространство есть только в сознании.
Пустой звук.
Очень сомнительная диаматовская гипотеза. И опять же возникает та же проблема: если вы про материальные объекты и органы чувств, то значит это все про нейрофизиологию, просто потому, что все, что вне сознания не может иметь никакого отношения к "материальным объектам".
Нет не могу. Но и не строю странных гипотез скрещивая "трансцендентное Я" с "материальными объектами").
Пафос моих комментариев предельно прост:
Согласен с вашим комментарием.
Но почему вы не хотите принять понятие подсознание в обыденном смысле? То есть как то, что мы воспринимаем, и на что реагируем, и что проделываем, и... без предварительного осознания, т.е. на автопилоте. Бывает же, что вы отмахиваетесь от мухи, не осмысливая своих действий. Или перешагивая через лужу. Трудно сказать, что в таких случаях работат сознание. Впрочем, нельзя сказать и то, что перешагивая через лужу мы находимся в полной бессознанке. Поэтому и используем вполне подходящее слово - подсознание как нечто подсобное сознательной деятельности. Ну, чтобы куча подобных жизненных ситуаций не очень-то отвлекало сознание от своих прямых обязанностей. [Вроде как помощник у депутата Госдумы]
Исключительно по формально терминологическим причинам - чтобы не возникало путаницы между тем, что под капотом и ненаблюдаемо по естественным причинам (ведь под капотом) и обсуждением проблемы границ сознания.
У нас и печень работает независимо от нашего осознания. И что? мы и ее в подсознание поместим. Кстати, и дерево, которое растет за домом мне сейчас в сознании не дано, мы его будем искать в подсознании? Это конечно, утрировано, но идея надеюсь ясна - надо быть осторожнее с термином "сознание". Все описанное вами можно рассказать и без обращения к особому термину "подсознание", намекающему на некоторую область, пространство, которого просто нет.
Тю, а я не чувствую никаких намёков насчет пространства, когда говорят о подсознании в обычной жизни.
Но давайте чуть по другому. Совершенно очевидно, что сознание человека - это сложнейшая система, которая требует и ещё долго будет требовать исследования в самых различных аспектах, а также, по-возможности, синтез этих аспектов.
Но уже сейчас мы знаем, что любые сложные системы (даже те, которые намного проще сознания) для выполнения своих основных функций имеют кучу подсобных функций - тех, которые способствуют выполнению главных. Чем сложнее система, тем обычно сложнее структура вспомогательных функций - поддерживающих главную. Больше того, в таких сложнейших системах есть уровень обеспечения работы самих вспомогательных функций.
Так вот, вполне логичным было бы называть ПОДсобные функции нижнего уровня в системе сознание - подсознанием, подразумевая под этим то, что мы называем ПОДсистемами. В нашем случае, скорее - под-подсистемой. Совсем не обязательно при этом определять точное местонахождение или "распределение каналов" этой под-подсистемы сознания в сознании. Мы, ведь, пока ещё не можем очертить точные границы даже самого сознания как системы. И в принципе можно допустить, что некоторые вспомогательные структуры работы сознания могут находиться и в пресловутой печени... но конечно же не в жёлчном пузыре [я уже 15-й год живу без оного, а сознание - хоть стреляй]
Для меня это не очевидно. Мы скорее всего одним термином "сознание" называем разное. То, что называю я - это не система и не сложная. А вы наверное имеете в виду психику - вот это действительно сложнейшая система.
Поэтому тут обсуждения не получится. В моей понятийной сетке фраза типа "процессы в подсознании" просто недопустима. А вот некие функции в психике (или в нервной системе) не данные в сознании (как дерево за домом) вполне себе понято.
Что-то мне это все больше напоминает сакраментальное: "Что же это у вас, чего и хватишься - ничего нет!" :)) Ну да ладно. Это же ВАША понятийная сетка.
Избавляемся от мусора, которым нас напихали))
Я не имею в виду психику! Что я - псих какой-нибудь, по вашему!? :) Не, ну действительно, ведь вы же сами говорите (с чем я согласен), что философии нет дела до того какие нейронные сети, синапсы и прочая дребедень возбуждается, когда мы думаем, говорим, мыслим, гуляем и т.д. У философии совсем другие заботы. Поэтому я не вижу никаких оснований понимать под сознанием нечто другое, чем то, что под ним понимают самые обычные люди в обыденной жизни.
Все прекрасно понимают, что значит быть без сознания, а следовательно и наоборот - быть в сознании. Как для философии, считай, уже процентов 50 мы у сознания прихватили в качестве приемлемого термина. Ещё 45% остаётся для рисования картины сознания крупными мазками, по-быстрому: там сложная структура запоминающего устройства (механизмы запоминания, выборки и связей запомненного); там распараллеленный процессор-вычислитель для сравнения с текущими эталонами и выдачи команд на внешние органы, там фоновые процессы (как раз из серии того, что я бы мог назвать подсознанием); там область, которая принимает импульсы извне и направляет их в нужные места для обработки. Остаётся 5% для уточнений, если они будут нужны для философии.
Короче, надо ответить вам на вопрос - зачем для философии нужно что-то особенное, а не обыденное понимание сознания (см.выше)? Ведь у любого спроси - он интуитивно вполне нормально понимает что значит осознать; быть в сознании; делать что-то осознанно; требует глубокого осознания; или наоборот - что-то делается на автопилоте (подсознантельно); держать в сознании сразу два дела; выпало из сознания и т.д. и т.п. На кой нам нужно в философии знать, что какая-то мысль выпала из левого (а не правого) полушария?! Да пусть она хоть в печёнке сидела!
Совсем не нужно (хотя большинство философствующих со мной и с вами не согласятся). Итак, примем ваш текст за описание сознания:
И где вы тут усмотрели систему и сложность? Ведь на что бы вы ни указали в сознании (что впало или выпало из него), то не будет сознанием. Любая система, данная вам в сознании, не будет системой, которую можно назвать словом "сознание", это будет некая система из объектов, данных вам в сознании. Любая сложность какую вы можете наблюдать и какую можете помыслить будет сложностью систем, данных в сознании, но не сложностью сознания.
Это как с обычным пространством - все протяженные вещи даны нам в пространстве, но само пространство не дано нам как вещь, да и вообще никак не дано. Вот и выходит, что сознание (для субъекта, а не для нейрофизиолога или психолога) - это лишь вместилище объектов, но само не объект, а следовательно не может обладать сложностью.
И делаем последний шаг: и уж подавно не может обладать сложностью что-то вне сознания просто по причине того, что вне сознания ничего не существует. Вот и выходит, что никакого подсознания в философском смысле, в философии, а не в психологии и пр., быть не может.
Вот такая простая логика) А вернее констатация, описание нашего опыта.
Уже по словарному значению слова "подсознание" явствует, что подсознание воспринимается обычным человеком -
И если подсознание воспринимается обычным человеком (не психологом), то риторический вопрос: как подсознания не может быть "в философском смысле, в философии"?
Тоже простая логика.
А какое отношение к философии имеет "совокупность психических процессов"?
А где вы воспринимаете подсознание? Слева? справа? снизу сознания? Или оно имеет другой цвет? Или оно раньше или позже? Опишите, пожалуйста, как дано вам подсознание в восприятии.
Сознание тоже совокупность психических процессов. А что же еще?
В словарях прямо указывается, что подсознание имеет отношение к философии. Вот. например:
А такое толкование подсознания имеет отношение даже к данной теме:
Похоже, ваше мнение совпадает только с мнением Юнга:
Подсознание исключает тождество психики и сознания:
У нас разговор зашёл, я назвал все понятия, в целом, "тканью" загробного мира, а это подсознание. Андреев фыркнул. Но может вы этот опыт проделаете.
http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch31-teoriya-ponyatiya-3#comment-298715
Позвольте! Но ведь вы согласились, что в философии понятие сознание мы вполне можем использовать, как его используют в обычной жизни. Ну, пусть не на уровне потомственных алкоголиков, но просто в среде достаточно образованных, нормально культурных людей имеющих нормальное, хотя бы - школьное, образование.
Если это так. То подойдите к любому и спросите его - считает ли он человеческое сознание сложной вещицой? Любой скажет вам, что это, ну, о-о-очень непростая штуковина.
Короче, Александр, у меня для вас другого народа нет. :)
Так я и не для народа пишу. Я полностью отдаю себе отчет, что практически все дипломированные философы не согласятся с необъектностью сознания. Ну что прикажете делать? Подстариваться?
Это какие дипломированные философы?
Я так понимаю. Философия имеет дело не с объективной реальностью, а с действительностью. Кроме того, имеют значения априорные принципы. Поэтому в философии истина другая. И поэтому говорить об объективности или необъективности сознания не приходится.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0#В_философии
Может я чего-то не догоняю, но мне кажется, что в болдачевском словаре нет понятия истина. Он им не пользуется. И я не пользуюсь, и другим не рекомендую.
Пользуетесь, не пользуетесь, а что вы отстаиваете своим словом?
Вы намекаете, что я своим словом вроде как должен отстаиваю истину? Вжисть этим не занимался. Дай бог при донесении своих мыслей быть понятым, для чего надо эти мысли корректно формулировать, чтобы избежать противоречий.
Понятно, отстаиваете СВОЮ ЗАДНИЦУ. Но ведь это никакая не научная истина, ВАША ЗАДНИЦА. Но к философской истине её отнести можно. Именно, как априорный принцип, который вы утверждаете (логическим образом) как согласующийся с действительностью.
Там было другое слово - "объектность".
Это слово, "объектность", толкуется в философском словаре вместе со словом "объективность" философом, надо полагать, дипломированным, причём, толкуется таким образом, что возможность "объектного сознания" исключается:
http://encyclopedia_philosophy.academic.ru/257/%D0%9E%D0%91%D0%AA%D0%95%D0%9A%D0%A2%2C_%D0%9E%D0%91%D0%AA%D0%95%D0%9A%D0%A2%D0%98%D0%92%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC%2C_%D0%9E%D0%91%D0%AA%D0%95%D0%9A%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC
А вы читайте, что написано, а не словари. У меня было: сознание не объект. И отсюда - необъектность сознания. А то, что вы сами прочитали как "необъективность" - это уже ваши проблемы.
Вот ваш текст:
Я понял так, что дипломированные философы согласятся с противоположным, с сознанием как объектом.
Ладно. Автор вы. И если вы считаете, что я не понял, то возможно это так. Извиняюсь.
boldachev-y: а что, все дипломированные философы лишены такой способоности в качестве составляющей их сознания, как воображение? И которое порой такое "вытворяет" шо мама не горюй (типа - что будет, если начинка ракеты "Сармат" попадет в супервулкан Йеллоустоун). И тогда действительно что прикажете делать с этой самой способностью людей и философов в частности?
.
А что находится вне сознания кроме гипотетической ВВС? В каких терминах можно говорить о том, что вне сознания, чего нет в сознании?
Не знаю. Хотя, один вариант я придумал: различать "существует" (в сознании) и "есть" (например, Абсолют). Главное тут понимать, что речь идет только о гипотезах и говорить о них можно только вне пространственно-временного описания (хотя язык этого не позволяет)).
существует это умвельт, а есть это бытие.
Болдачёв
Язык много чего позволяет. Вы различили "существует"(в сознании) и "есть"(например, Абсолют). Но не различили "существует"(в сознании) от "несуществует(в сознании) - т.е. не различили аспекты сознания в бессознательном(сознание тут(имеет только прямую связь - "что вижу, то и пою") есть как результирующее, итог опыта рефлексов бессознательного), и, соответственно, сознание в сознательном( сознание, имеющее как прямую, так и обратную связь, позволяющую постигать ВВС(её сущность) через явление(излучение) ВВС, делающее её как "в себе", так и "не- в себе"("сущность является, явление существенно).
Т.о. сознание сознательного имеет непосредственную связь с ВВС(сущность которой является и познаётся сознанием), а сознание бессознательного не имеет непосредственной связи(или она ограничена(лишена обратной связи)), поэтому и необходим дополнительный опосредствованный опыт, который внесёт координацию в "что вижу, то и пою", чтобы отграничить видение иллюзии(галюцинаций) от реального(сущего) видения(как есть на деле).
Так что, стоит только захотеть различать и язык много чего позволит, что кажется вовсе непозволительно(в условиях, когда сознание не способно отграничить себя и мир, на который оно направлено), слабость рефлексии(понимания рефлексии) не даёт это сделать должным образом.
По поводу ВВС можно также делать различие на светлую(излучающую себя) и тёмную(не излучающую). Отсюда, светлая оказывается как "в себе", так и "не в себе" непосредственно, а тёмная так может оказаться лишь благодаря опосредствующему опыту(воздействия/взаимодействия с вешью(если имеешь способности к контакту)). Т.е. есть ВВС тонкой(высокой) организации, которые, без развития соответствующих своих способностей восприятия, оказываются недоступны(различие способностей - одни видят, другие нет).
И это опять какая-то гипотеза. Не дано мне сознание как как-то результат (любой результат дан мне в сознание). И весь опыт который у меня есть, это сознательный опыт. Нет никакого опыта вне сознания (типа "опыта рефлексов"), в результате которого появилось сознание.
Согласен с Вами. Хотя даже и в этом случае, когда мы выстраиваем гипотезы о ВВС, об Абсолюте, которые не существуют, но есть, мы строим эти предположения опять же в нашем сознании и оперируем терминами в уме, данными нам всё в том же нашем сознании как слова-знаки языка. Ещё раз можно констатировать - всё нам дано в сознании (даже то, что не существует (Абсолют), а есть - существует в сознании как гипотеза-предположение).
Почему терминами? Существует же понятие Абсолют.
Это я к тому, что допуская гипотетически, что Абсолют не существует в сознании, но есть (вне сознания), мы само это допущение имеем всё там же - в сознании. И потому Абсолют не существует, но есть и нами мыслится (с применением термина "Абсолют", указывающего на понятие Абсолют) всё там же, где и все существующие (а следовательно различаемые субъектом) объекты - в сознании. То, что не существует, но есть, нами мыслится через существующие в сознании понятия. Всё, что нам доступно, дано исключительно в сознании (даже то, что не существует, но есть).
В сознании у вас не объекты, а отражения объектов. Если быть точным, конечно. И еще если не быть солипсистом.
Вы как-то замысловато объясняете простые мысли. Такого объекта, как Абсолют не существует, а понятие "Абсолют" существует. Вот и все.
Дорогой чайник, должен вас разочаровать, стол, это НЕ понятие, ЭТО НАЗВАНИЕ вещи.
ВЕЩИ называют, т.е. присваивают им звуковое значение.
Чувства, восприятия, представление, понимание, это также, как атом, химический элемент, молекула, вещество, тело.
На каждом уровне существует только ОДНО. На уровне чувств есть только чувства.
вы гоните пургу и не краснеете.
Тут я с вами согласен. Вначале было слово. Не появись у столяра вначале идея стола, он бы его не смастерил его никогда. Но что это значит в философском смысле я уверен вы совершенно не понимаете.
вы настолько прозрачны в своем невежестве, что мне трудно подобрать фигуру речи для идиота (когнитивного).
Докладываю, ИДЕЯ - ответ на вопрос "что делать", т.е. в материализме, идея рассматривается в её ПРАКТИКЕ. Все эти идеи "стол" и "трактор", настолько пошлы в своем тиражировании, что и говорить не хочется.
Когда делает Стол, то делает не стол, а БЛАГО - отрицание физической трудности - жрать стоя или спать в навозе или мокнуть под дождем.
Есть простая ИСТИНА: "Идея, это блажь или корысть"
а слово понятие не произносите, вам до него, как до Киева.....
"По плодам их узнаете их". Хорошие понятия приносят хорошие плоды - эффективность действия и коммуникации, а плохие понятия - три-пять(и все десять) тем о смысле понятия ПОНЯТИЕ :))
С таким же успехом можно было бы сделать тему об окончательном определении излучения как потока корпускул, при том что излучение это волна-частица.
Поскольку здесь успешно было принято мышление как оперирование понятиями, исключив не исключаемое - психоинтенции, то данное обсуждение будет продолжаться "до самого печального конца" ((с) Магдолина Нойнер).
Определить можно только то, что ЕСТЬ, т.е. качество и ничто.
понятие не имеет определений и может только МЫСЛИТСЯ в суждении.
ПОНЯТИЕ МОЖЕТ МЫСЛИТЬСЯ, а представляться - не обязано никому...
Существо, располагающее понятиями, может что-то сделать применяя их на практике, а те, кто веруют в возможность отвлечённого выражения понимания ПОНЯТИЯ - не производят ничего, кроме болтовни...
http://philosophystorm.ru/okonchatelnoe-opredelenie-ponyatiya-popytka#co...
ПЕРЕПОСТ БОЛДАЧЕВ:
boldachev, 27 Март, 2018 - 17:45, ссылка
Оперирование представлениями - это тоже мышление.
Согласитесь, представление и понятие - это две большие разницы.
Конечно, и представление и понятие, и слово и понятие, и действие и понятие - все это большие разницы. Но и представления (образы), и слова, и действия имеют отношение к мышлению только, если они сопровождают оперирование понятиями.
Итак, мышление - это только и исключительно поток, система понятий. Хоть какие образы у себя в голове ни рисуй, хоть какие сочетания букв (слова) ни придумывай, хоть как ни крути всеми частями тела - если нет понятий, так и нет мышления. Нельзя мыслить словами, представлениями, действиями. Мыслить можно только понятиями.
Андрей, я тут Пермскому изложил свою солидарность с позицией Болачёва, но с оговоркой условий принятия такого рода солидарности. И я хочу здесь свои аргументы привести, т.к. тема Понятий затрагивает и интуицию, и наследственность. Хочу услышать ваше мнение по данному вопросу, ибо в приведённых цитатах Болдачёв совершенно прав. А вот ваши выводы безосновательны, но могут совпасть с моей и Болдачёва позицией, если вы укажете, что совсем такого понимания не исключали, тем более мыслить можно как угодно, но стартером мышления есть Понятия, хотя бы как наследственность, и понятия обнаруживаются Экзистенциально, как Эволюция---детство, отрочество, юность, зрелость, умудрённая старость.
Роман999, 28 Март, 2018 - 18:31, ССЫЛКА - Сергей Леонидович, а я вот хочу присоединиться к позиции Болдачёва, но только в понимании того, что Понятия имеют одинаковую степень общности с Habitus`ом, и потому они мыслятся интуитивно, независимо от того, можем мы выразить их или нет, и описанное понятие---Рецепция Смысла, что позволяет указать, что заменять систему понятий на другую систему понятий (как это предлагает Борчиков) нельзя, ибо тогда наследственный Habitus не сможет быть выражен определённо, а следовательно ведёт к отупению нации, если это будет национально признано. И потому понятия и есть представление философской рефлексии, и эти категории недомысливать недопустимо.
Очень верно рассуждаете, Андрей. Понятие «исчезает», теряет смысл вне системы понятий (вне своих определений). Здесь (в рассуждениях о понятии) связь различаемого объекта-предмета с другими предметами – это не структурированная (структура – связи между элементами системы) система феноменально различаемых предметов (феноменальная картинка «открыл глаза и сразу различил»), а связь значений феноменально данных предметов, выражаемых понятиями (чтойностью данных феноменов). И понятие возникает в момент формулировки его определения (чтойности) через систему других понятий. До этого момента мы имеем дело не с понятием (с его чтойностью), а допонятийным указанием слова-имени-знака на феноменально различаемый предмет-объект. Вот когда к феноменальному различению объекта по имени-знаку добавляется различение по чтойности предмета (это то-то и то-то), лишь тогда будем мышление или оперирование понятиями. Мыслить феноменальный предмет с его именем «стол» мы можем лишь определяя предмет через систему понятий и тем самым наделяя предмет чтойностью, или наделяя предмет элементарным понятием. До этого момента нет никаких понятий. Понятийный смысл возникает в среде понятий, в системе понятий, в мышлении, а до мышления понятие невозможно принципиально.
Не только не мысли, а понятия просто еще нет. Понятие рождается в мышлении. Мысль о понятии стол представляет собой итог связи в мышлении смежных понятий (системы понятий), выступающих определением понятия стол и фиксируемый (итог) в слове-поименовании понятия стол. Может ли слово «стол» указывать на объект-феномен до того как будет обозначать понятие стол? Конечно, может. Тебе ткнули пальцем в неизвестный тебе предмет-феномен и назвали его «стол». Ты теперь различаешь с помощь имени феномен стол? Да. Но пока тебе не объяснят смысл стола через другие понятия, дающие определение-чтойность стола, у тебя не будет различения понятия стол. Так что смысл неотрывен от понятийного мышления и понятия наличествуют исключительно в мышлении, но ни до мышления.
И здесь принципиально понимание абстрактности понятий в отличие от чувственной конкретной цельности предмета-феномена. Понятие указывает на предмет, предметный класс через абстрактно выделенные сущностные свойства у множества конкретных цельных чувственных предметов-феноменов (гештальтов).
Ну тут уже не прибавишь, не убавишь. Очень точно выражено.
Я рад, Александр Леонидович, что есть понимание :)
Уважаемый, Андрей, конечно радует, что вы умеете делать обобщительные выводы, но в них не без ошибок.
Ошибка здесь в том, что человек мыслит Топологически, но только когда он мыслит непосредственнно своими Топами, то только тогда он мыслит высшую доступную ему Общность, ибо Топ эквивалентен всей Топике. Состав топа репрезентативен и представляет собой общность тематически соединённых в Топе Терминов и Пропозиций, имеющих то значение, что представленные в них факты действительности дают суждения относительно этой тематизации Топа. Но общий смысл проявляется только в соединении всех топ-суждений в единство выводной на этой основе Интерпретанты, в последствии модифицирующей всё топологическое пространство сознания. Понятие Абстракции здесь связано с освобождением естества мышления от модели действительности, что есть такая Общность, что может обрести Семантическую утвердительную силу только удачно обосновав презентацию действительности.
И АССО в вашем смысле, не далеко всегда может быть Понятием, ибо Понятие---есть выводным дерзновением приписать выводной общности предикат---Истинно, и как аналог полной индукции нуждается в максимальном обобщительном осмыслении, и быть понятым для этого мало, нужно ещё быть выводимым на основании непротиворечия и (как и вывод Куайна (1960, 221) представившего эту важную дилемму, как гносеологических и онтологических последствий, чтобы принять) как незаменимость умышленных идиом и важность автономной науки о намерении (Родерик Чисхолм).
Понятие не мысль, но основа мысли, как и Репрезентамен не есть его Интерпретанта, но Ея Основа, и абстрактные (общие) образы не изымаются из сознания, но модифицируются им, и могут совершенно друг друга не напоминать, как и Тарский сказал "Снег бел" и это оказалось у него основанием Семантической Теоремы Истины. Тем более "прописку" получают не образы, а топ-ассоциированные автоматизмы произведения по паттернам частот (~0,1 сек. срабатывания, на топ-сумму регистрируемых автоматизмов существования (~0,005 сек. перцептивного обнаружения)). Причём это только начало ноэтико-ноэматических представлений, а редукция этого---есть ещё ряд точнейшего перевода в эпохе. И только глубинная интуиция интенций сознания, ассоциируясь с опытом мыслительных обобщений, даст в результате нечто подводимая под общность категорий Понятия и Концепта.
Тут прав Болдачёв, ибо значение---есть Денотат и признак Семантики, могущий быть понят и как Десигнат в высшем обобщении, а ваше сведение к субъективизму утрачивает признаки априорной общности, так что смело признавайте в этом Аргумент Болдачёва.
Здесь снова ваше неверное представление утрачивает и далее характер философской общности, передающей и субъективному и объективному представлению характер Истины, ибо строго субъективное---это Синтактика, а строго объективное---это Семантика, и смешивать их нельзя, хотя они косвенно подразумевают друг друга, но имеют различные характеризующие их качества, представляя непротиворечивое Единство только в Истине.
Всякое определение Понятия---контекстуально, но возможен и общий подход, само же Понятие определяется всем множеством верных его применений, и потому понятие недоопределено и самым верным есть Понятие Истина, и это и есть предмет Философии.
В Понятии Истина определяется и Смысл, как уже существующее метафизическое основание бытия (а не порождаемая эволюцией разума цель, как у Гегеля, которого нужно откорректировать в этом направлении), который и исследует философия.
Уважаемый, Андрей, это моё вам резюме, только не сердчайте на мою тотальность, но вы делаете серьёзные мыслительные успехи и хочется, чтобы вы избегали ошибок, по крайней мере, насколько это возможно, и я вам отличную оценку поставил.
По поводу данного "определения" высказано уже так много восторгов, что я, скажу по секрету, чувствую себя последним болваном. Поскольку мне это внутреннее ощущение не по душе, прошу вас тихонечко объяснить, в уголочке, втайне от всех: каково, например, назначение звезды Альтаир? Или цунами? Или кирпича, падающего откуда-то сверху прямо на голову? Или крематория, в одном случае в руках фашистов, а в другом - в распоряжении работников кладбища?
Тихонечко скажу. Назначение звезды Альтаир - быть точечкой света на небе в определённом его месте.
И ещё тише: это не ваше назначение, а моё - понятие о звезде Альтаир у меня такое. И когда я буду вспоминать слово "Альтаир", то из активируемых словосочетаний, одно будет "звезда Альтаир". И это словосочетание вызовет картинку (представление) о примерном её (точке света) месте на небе.
Однако, если мне захочется расширить это понятие, то я ему либо придумаю, либо логически обосную, либо научно измерю, другое "назначение" в моём представлении: расположение этого знака среди других знаков в цепочке связей с ними.
Естественно, что понимание слова "назначение" отдаёт некоторой отсебятиной: у других может быть и другое, более "научное назначение", но вот мой "аппарат понимания" так работает. И создаёт такое понятие о звезде Альтаир. А у других и такого понятия нет.
А есть, например, ВОЗНИКНОВЕНИЕ понятие о кафе "Альтаир".
Трудность понимания понятия (как и информации, как и самой сущности), происходит от того, что оно не храненится, не передаётся, а возникает.
Если применительно к информации, границы её возникновения и исчезновения можно представить, то о границах возникновения и исчезновения понятия пока разговор не заходил.
Элементарное понятие возникает на базе отношения двух противоположностей. Никогда не будет понятен "абсолют", если не будет рассмотрен в паре с "не-абсолютом".
Вот Дилетант чуть выше дал исчерпывающий ответ:
Если у вас есть понятие кирпича, то в этом его назнчение, быть тяжелым куском материи, пригодным как для строительства, так и для нанесения тяжких телесных повреждений. И так все остальное. "Назвался груздем, полезай куда положено".
Если у вас будет неправильное понятие о геморроидальных свечах, то вы их по ошибке можете воткнуть в тортик. "И та свеча ни в чем не виновата..." :))
Примечательно здесь то, что вы говорите исключительно о продуктах, изготовленных человеком. Естественно, что каждый из них служит некоему нашему предназначению, определённому ещё до начала производства.
Но разве понятия могут быть лишь об искусственных вещах? О как же понятия о природных предметах или явлениях? Такие понятия вы исключаете из ваших разработок?
Представим себе планету Земля до зарождения на ней жизни. Кругом навалена целая уйма самой разнообразной дряни. Заметьте: жизни ещё нет, а назначение у каждой вещи уже есть! Кто же назначил это предназначение? Тот, кто всё это "изготовил"?
Если под предназнчением понимать роль (функцию) некой вещи в "связке" с другими вещами, то можно сказать следующее.
Некоторые "вещи" можно рассматривать как достаточно сложный объект, который выполняет свою роль в над-объекте. То есть он включён в систему в качестве некоторой подсистемы. Системы могут быть искусственными (создаваемыми разумными тварями), стихийными (образованными с пассивным участием "тварей", например, возникновение народностей или языки народов мира) и естественными (например, возникновение атмосферы на Земле, океанов и морей, лесов полей и рек [:причём, от Москвы до самых до окраин:] ).
Все такие системы (со своими многочисленными подсистемами) выполняют некоторую функцию в более высоком системном ярусе, т.е. они выполняют там некоторую роль, о которой в принципе можно тоже сказать "иметь некоторое предназначение".
Когда же мы рассматриваем Землю на начальных стадиях развития, когда кругом, как вы говорите, уйма разной дряни, то во-первых, это во многом кажущаяся "дрянь", а во-вторых, можно заметить и подлинную. Это когда произошло разрушение какой-нибудь оформленной системы (подсистемы). Например при извержении вулкана. Так вот, даже и в этом случае эта "дрянь" вокруг тоже имеет своё предназанчение. При становлении очередной подсистемы на Земле эта "дрянь" используется в качестве материала, который адаптируется в системе, превращаясь в субстанцию этой стистемы. Другой же материал - "ждёт" начала образования очередной системы на планете.
В общем и целом - это процесс структуризации и противоположный ему - энтропийный. Пока на Земле преобладает первый. Но в связи с успешными испытаниями нового межконтинентального вооружения есть надежда, что наконец победит всеобщая энтропия, потому что главное, чтобы америкосов не было.
Вы считаете ТАК? А я считаю НЕ ТАК.
Смотрите как правильно: у всего возможного (как существующего, так и не очень) есть единственное назначение - быть сущим.
«Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал всё для бытия» (Прем.1:13,14).
Я не считаю так (или иначе). Я могу многое из сказанного объяснить. Конечно же не всё... я же не волшебник, я только учусь.
Впочем, используя ваш метод, я могу обяъснить ВСЁ! К чёрту учёбу! Одолжите мне только на пару дней вашего Бога, и задавайте любой вопрос! Ответ будет дан со скоростью битья по клавишам! :)
Строчкой выше:
"Не ускоряйте смерти заблуждениями вашей жизни и не привлекайте к себе погибели делами рук ваших" (Прем.1:12).
Реплика в сторону.
"Слова - это ведь не только лексемы. "Слово и полку Игореве" или "Слово о законе и благодати" - каждое из них тоже "Слово". Однако в какой форме (посредством какого "Слова") проявить невидимое сквозь видимое и вывести от явного к ясному - пока выработать не удаётся" (Ю. Дмитриев)
Слова не только лексемы. А понятия не просто лектоны.
Мне кажется, что мы затронули самую существеную тему не только для теории мышления, но для понимания сущности человека.
Мы - это наши системы понятий. Мы таковы, каковы наши понятия. Скажи мне, каковы твои понятия, и я скажу, кто ты. Хочешь изменить себя, измени свои понятия. Хочешь изменить мир к лучшему, измени его понятия.
Познай себя самого - значит познай систему своих понятий. Дайте мне точку опоры - точку изменения ваших понятий и я изменю вас. В этом смысл исповеди и всей настоящей психотерапии.
Еще Сократ говорил Хармиду:
Верные речи - это и есть истинные понятия, которые меняют работу всего мышления, поведения, меняют цели и ценности, круг общения и всю жизнь.
Да, именно так. Субъект тождественен своей действительности, то есть множеству объектов, которые он может различить.
И все-таки это ЛЕКТОН!
Я не сильно боролся за свое предложение. Не очень люблю "новояз". Но вот наткнулся на интереснейшее подтверждение в статье:
Разница культур - это тоже разница лектонов-понятий, связующих слово и предмет, обозначающее и обозначаемое.
Понятие - это лектон, связующий знак и значение, обозначающе и обозначаемое. Это ключ к пониманию и соучастию в со-знании (общем знании для данной группы).
Ну вот, почитали литературу и сразу пошли дельные мысли.
Про лектон лучше всего написано у А.Ф. Лосева, в исследованиях про стоиков.
Понятие/лектон, которое Вы здесь обозначили, это и есть понятие1 = болдачевское нечто1.
Только, в отличие от Болдачева, который делает ударение на непосредственно простой данности нечто1, Вы начали проникать в его сложную природу и структуру.
И обнаруживается, что там не только не только психологические и когнитивные (познавательные) функции скрыты, но и социально-коммуникативные. Другими словами, в "столе" и "соске" ребенка не только мозги или феноменальные данности, но еще и социальные функции (формали).
Над словом "формаль" все смеются, но сами смеющиеся эти формали преспокойно разбирают. Только слова не ведают. Как ребенок, сосущий грудь, еще не знает слова грудь. Пора выходить из возраста сосания груди.
Словоблудие.
Да уж... как-то неловко даже присутствовать при всём этом буквонанизме, однако Ваша "молекулярнологическая кулинария" - тоже не особо радует...
1. Этот "лектон" оказывается между "произнесённым" (написанным) словом и ПОНЯТИЕМ как денотатом этой "надписи", знака, заметки, ноты...
2. Этот "лектон" оказывается ещё между "написанным" словом, знаком, заметкой, нотой, написанной программой и РЕАЛЬНОЙ вещью как денотатом этой ноты, обозначения, записи программы.
3. Этим "лектоном" является АППАРАТ "записи и воспроизведения" "слов", нот, знаков, заметок, надписей, программ ...
4. Этот "лектон" вовсе не "пропущенное звено" в природе, а пропущенное в понимании, потому что трудно понять то, чем понимаем.
Рассматривая по отдельности, произнесение слов (запись), и воспроизведение сказанного (записанного), трудно предположить, что это один и тот же аппарат, но "работающий" в разных направлениях.
Круг рефлексии начинается от понятия, выходит в форму записи, и возвращается к ЭТОМУ же понятию в одном человеке, в одном "аппарате". Только у человека в отличие от "аппарата", ещё есть способность к пониманию, благодаря которому создаётся и само понятие какого-либо предмета.
По этой же причине рефлексии к своему же понятию, человек и понимает, что он сам же и написал.
Просто от себя отмечу (сильно изучал Лосева), что понятие лектон - это тупиковая историческая ветвь в поисках позиционной онтологии. При субстанциональном подходе - он не нужен. Но это от себя... Я противник наложения вето на других ради своих представлений - на здоровье! Просто делюсь мыслями...
***
Куда важнее различать объекты чувственные (морковка, стул - данные как феномены) и объекты рассудочные (воспаление, бронхит, плеврит - данные как ноумены). Об этом говорит вся история философии...
Морковка может выступать как чувственное - увидел и съел. А может как рассудочное - понятие элемента в приготовлении борща...
Плеврит - это прежде всего понятие "одно" опирающееся на (нижний этаж) знание "многое". На этом уровне (знания) плевриту можно дать определение (жидкость в плевральной полости). В плеврите можно убедиться и опустившись ниже на перцептный и сенсорный уровень - проведя пальпацию (простукивание и прослушивание).
Эта фраза: мышление - это оперирование понятиями мне вообще не подходит ("зимой и летом - одним цветом!")!
***
Я просто намекаю на какое-то здравомыслие, которое проявляется в человеческой деятельности, а не замыкается на термины... Т.е. термины встраиваются в деятельную жизнь, а не наоборот!
Опять же что в вашем определении - философского? Андреев? Какие тут доказательства всеобщных законов и принципов? Как-то сомнительно мне ... ИМХО!!!
А причем тут термины? Кто и когда предлагал оперировать терминами?
Можем мы в уме перемножить трёхзначные числа? Нет. А на бумаге? Легко. Знаками-терминами. Процесс мышления в данном случае переносится из мозга за его пределы, результат таких операций считывается зрением и опять заносится в ум.
Перекидывать костяшки на счётах - то же самое, мышление вне сознания. Т.е. процесс, который должен протекать в мозгу (некоторые уникумы и в мозгу такое проделывают), производится руками по определённым правилам сродни логическим.
Во-первых, вопрос был задан не вообще, а конкретному человеку по конкретному поводу (при обсуждении понятия).
Во-вторых, по поводу вашего комментария:
Не хотите ли вы сказать, что при умножении столбиком вы не пользуетесь мышлением? Конечно, вы мыслите.
Тут вообще нет никакой проблемы - мы имеем дело с оперированием понятиями (с мышлением) с различными вариантами поддержки/сопровождения вспомогательными объектами: словами/символами, образами, вещами, действиями. А процесс мышления всегда в голове у человека, если там ничего нет, то и нет никакого мышления. Чтобы это понять, достаточно ответить на вопрос: а калькулятор мыслит?
Тут есть ба-а-альшая проблема. Попробуйте ответить на свой же вопрос: "а калькулятор мыслит?" А деревянные счёты мыслят? А руки, записывающие счёт столбиком, мыслят?
Если под мышлением понимать не так много, как вы пытаетесь "уточнить", а только то, что понятно под этим термином всем остальным здоровым людям, то вполне можно довольствоваться следующей трактовкой мышления (добавим для пущей важности) как такового:
Мышление есть процесс, имеющий целью достичь результата (должного) при некотором наборе исходных данных (известных параметрах сущего).
Иными словами (для пущей ясности):
Имеем сущее (исходные данные). Надо получить должное (истинный результат). Весь процесс должен протекать в идеальном универсуме. Ибо когда он происходит в материальном универсуме, такой процесс называется... надо же, даже и слова-то подходящего ещё не придумано! Производство? Практика? Деятельность? Но мышление - тоже деятельность! (Насколько же всё таки я опережаю своё время?) Ну, назовём этот процесс практической деятельностью, в отличие от теоретической (мыслительной). Это должно быть понятно, ведь мы сначала думаем, а потом делаем. Или кто-то поступает иначе?
Теперь скажите: мыслим мы мозгом? Да. Серым веществом? Да. Ну, и в чём разница? И костяшки на счётах деревянные, и мозги у некоторых такие же. И электроны в калькуляторе ничем не отличаются от электронов в черепушке.
И что? Вам до сих пор здесь не видится никаких проблем?
В ДФ, к примеру, есть чёткие положения на сей счёт: когда в начале процесса... Ах, да, простите, вы же ДФ на дух не переносите.
Это определение подразумевает постановку некой цели для достижения некоего результата. Однако есть миллион примеров, когда мы мыслим, а цель (и результат) так далеко запрятаны, что даже и не осознаны. Опа! Хорошее слово подвернулось (а я и не просил! и даже цель такую не ставил!). Имею в виду случайно подвернувшееся слово "осознаны". Как быть в тех случаях, когда я просто выслушиваю собеседника или читаю книгу, или новости на интернете и при этом... (хотите верьте, хотите - нет) осмысливаю их, осознаю - то, что мне сказано. Неужели вы думаете, что перед этим я настраиваю свой мыслительный аппарат для достижения должного результата при имеющимся наборе исходных данных?
Вы не настраиваете мыслительный аппарат, он уже на это настроен. Ваш мозг, да и мозг любых других живых существ, настроен на восприятие всего многообразия поступающих данных, чтобы, в случае опасности, избежать неприятностей, в случае возможной пользы не упустить её, в случае отсутствия того и другого не тратить напрасно силы.
Из теории потребностей:
Всякий живой организм во всех ситуациях контролирует все свои потребности, т.е. отслеживает каждый параметр своей жизнеспособности. Как только один из них опасно приближается к краю диапазона допустимых значений, приходится предпринимать какие-то действия. Любое действие (включая мышление) имеет целью достижение должного, однако не всегда и не всякий живой организм в состоянии полностью удовлетворить потребность, т.е. абсолютно точно совместить сущее значение параметра с должным его значением. Приходится довольствоваться НАИЛУЧШИМ РЕЗУЛЬТАТОМ ИЗ ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ.
Возвращаясь к "настройке" мышления на наилучший результат (тяга к должному), надо сказать, что ещё пока не всё мышление происходит на уровне осознания. Когда мы отдёргиваем руку от раскалённой сковороды, мы же не формулируем задачу и не ищем алгоритм её решения. Но если вы начнёте спорить, относится ли эта функция к функции МЫШЛЕНИЯ, то, поздравляю, ваши "логические" методы поиска ответа не закончатся до скончания века. Ибо вы спорите о словах. Ни о какой системе и ни о каких определениях у вас речь не идёт. Хотя, да, слова такие употребляются.
К boldachev, 30 Март, 2018 - 12:27, ссылка
Естественный ответ на сей вопрос -- нет, калькулятор не мыслит.
Но ведь в нём, в калькуляторе, проводятся множество операций, которые мы, безусловно определяющие себя как мыслящие, и помыслить без соответствующих знаний не сможем
.
А не мыслит калькулятор в т.ч. потому, что он не имеет собственной мотивации к началу решения тех задач к которым он предназначен.
Не самостоятелен он к подобной мотивации. *
Значит
-- определять мышление можно только совместно с начальным мотивом к этому мышлению.
* Мы впрочем, часто ведём себя как калькуляторы. Запускаем некие устойчивые алгоритмы действий без нашей собственной на то начальной мотивации.
Вообще-то многое человек делает "только совместно с начальным мотивом к", например, поет. Поэтому этот мотив можно вынести за скобки и сосредоточится на том, что отличает мышление от других человеческих деятельностей, скажем, от того же пения.
К boldachev, 30 Март, 2018 - 15:08, ссылка
Да. Соглашусь.
Но большие калькуляторы - компы - они же и поют и в шахматы и ...
Но мы же по серьёзу не наделяем их (пока что) свойством мыслить.
ЗЫ. Это всего лишь реплика.
Она не нуждается в ответе.
1) У меня нет такой фразы и близко "оперировать терминами". Читаем по слогам:
Где вы тут увидели "оперировать терминами"? Врачи, устраивая консилиум, обмениваются терминами, а не понятиями - понятия у каждого свои...
2) И по прежнему не понимаю как можно оперировать понятиями? Напомню :
Понятие в моем "квадрате" мышления это "одно" (элемент) для сознания (структуры). Сознание это структура, где понятие бронхита и плеврита - его "элементы". Эти "элементы" составляют множество "заболеваний тела"... и т.д. и т.п.
Я никак плевритом (понятие) оперировать не смогу! Я могу в мышлении найти ему место (родовое) как диагноз. А дальше мыслить (двигаться по "квадрату") в поисках решения. Возможно в ниже-лежащих знаниях, я найду решение в виде какого-то лекарства... Возможно мне придет идея, которая повыше и я что-то важное осознаю...
В своей статье "Синтез эйдосов. Мышление" у меня есть пример с высшей математикой (р.6). Хорошо бы и от вас получить какие-то примеры с оперированием понятиями. Это бы позволило как-то понять, чего вы хотите получить в итоге?
Еще раз повторю, то что хотел сказать, а не то, что вы приписываете мне:
ИМХО!!!
P/S/ между работой программы и мышлением есть много общего. И там и там никто не "оперирует понятиями". По "маршруту" программы двигается "точка сборки". Да операторы исполняются! Но вот ни в нейронной сети мозга, ни в программе нет субъекта для "оперирования понятиями"...
Это очень проблемное высказывание.
Часто спорят, что является значением знака/слова. Многие считают, что значением слова является объект. Мы с Пермским при обсуждении этой темы настаивали на том, что значением слова является понятие.
И как-то странно говорить о главном элементе некой системы как о связующем звене. Слово обозначает понятие. Объект подпадает под понятие. Но говорить, что понятие связывает слово и объект как-то язык не поворачивается. Хотя фактически, по результату это именно так: слово имеет связь с объектом через понятие и никак иначе.
Вы очень хорошо сформулировали проблему. Это главный пункт всей теории мышления. Мышление - будучи таким главным и существенным, на самом деле всего лишь посредник между двумя реальностями - миром вещей и миром людей (можно сказать СЕТЬ вещей (вополощенных идей) и СЕТЬ людей (мышлений)). И связующим звеном между сетью воплощенных идей и сетью слов является сеть понятий, которая представляет собой сущность мышления.
Есть хорошая книга "Биология веры" Липтона, где выдающийся профессор-биолог доказывает, что настоящим "мозгом" клетки является не ядро с ДНК, а мембрана с ее системой рецепторов.
Тут намечается очень итересная цепь сетей (blockchain -:)))
Сеть идей - сеть вещей (форм) - сеть образов: СЕТЬ ПОНЯТИЙ: сеть слов -
- сеть смыслов - сеть определений - сеть концептов - сеть идей.
И "сеть" здесь не навязчивая тавтология, а ключевое понятие. Потому что нет ни отдельно взятой идеи, ни смысла, ни понятия, а отдельность вещей, слов и людей - это иллюзия.
Иллюзия или не иллюзия, но, думаю, без раздельности восприятия тоже будет только нечто бесформенное. А для различения, пусть даже иллюзорного, нужен некий механизм. Допустим куча сингулярных, но при этом вложенных друг в друга, понятий. Скажем: яблоко, яблоня, сад, садовый участок, садовое товарищество и т.д. Т.е. тут видно механизм масштабирования восприятия, создающий через переключение масштаба и нужный фон и нужные детали на фоне. По-моему, все эти концепты нужны только для формирования нового понятия, да и то далеко не всем, а дальше уже они вообще без надобности, если только кого-то обучать не собираешься. ИМХО
Добавлю. У Болдачёва есть такое: «Субъект тождественен своей действительности, то есть множеству объектов, которые он может различить.»
Но у субъекта есть и «карта этой местности», т.е. суммирующее понятие – основной концепт. В итоге получается, что у субъекта всегда под рукой одно понятие, с помощью которого он так быстро воспринимает знакомое. Это субъективное суммирующее понятие вместе с «я» субъекта, по-моему, и образуют субъективное понятие понятия. В полярной системе координат субъекта, наверное, это и есть самое базовое.
А вот в интерсубъективном мире всё по-моему несколько по другому. Там сингулярные понятия представлены субъектам как объекты в 5Д графике. Плюс за счёт «многоцентровости», т.е. множественности субъектов, полярная система координат с необходимостью распрямляется в прямолинейную декартову систему, создавая тем самым объём, т.е. то, что мы воспринимаем как пространство. Так вот, как лично мне на данный момент видится, понятием понятия в интерсубъективном мире будет именно это пространство. Правда, тут по-моему не обойтись без начала координат, которое, не взирая на множественность субъектов, должно быть одним. Соответственно, и время – сила, согласующая все процессы в этом пространстве, тоже должно быть одно. Иначе, увы, эта иллюзия по-моему не заработает. ))
ИМХО
Есть существенная разница между разДельностью и разЛичием. Если б мы были хорошими православными, мы с детства знали бы понятие "нераздельная, но неслиянная Троица (три лица) во едином существе". То есть лица различаются, но не разделяются. Их сущность остается ЕДИНОЙ вопреки множественности лиц.
Это настоящая диалектика в действии, и очень жаль, что она не успела войти в русское философское мышление. Без нее не понять ни мышления, ни мироздания, ни человека, не говоря о Боге...
Не думал, что в данном контексте это суть важно. И это просто моя невнимательность к терминам.
Не успел вставить в пост: пространство в интерсубъективном мире является понятием понятия, т.к. включает в себя все понятия, а само по себе пусто.
Пространство всегда пусто. Наверное это и есть настоящее определение пространства - беспрепятственная пустота :)
А в интерсубьективное пространство - мир отношений - это особая пустота. Пустота книги с чистыми листами, или копьютерного информационного носителя. То есть не просто пустота, а совершенная полная нетронутая потенциальность. Ничего нет, но все ЗАРЯЖЕНО и ГОТОВО к приему.
Да, конечно, это умная пустота, антигравитация, "работающая" вместе со временем на осуществление Замысла. Просто я уж не стал этого писать тут. И так много лишнего наверное.
Пространство всегда трехмерно. Трехмерность пространства и линейность времени обусловлены перцептивным аппаратом субъекта, его способностью воспринимать этот мир "по-человечески".
Андреев, 30 Март, 2018 - 19:29, ссылка
Вот не успел произнести, как получил подтверждение (спасибо Victor), что существует "СЕТЕВАЯ ОНТОЛОГИЯ"
Сейчас меня даже не столько эйдосы интересуют, сколько сам путь познания... и максимы философского дискурса. То есть я имею ввиду базовые принципы. По мне - это прежде всего принцип самоподобия.
Вот свежая статья, где автор рассматривает социальную сеть и нейронную сеть как некие параллели. И одновременно высказывает мысль, что язык - это некая согласованность между нейронной сетью и социальной сетью. Не напоминает вам, коллеги это что-то? Например фразу Чёрч:
Для того, что бы в мире были законы и их понимание, должна быть "невидимая прослойка"...
Обращаю внимание, что речь идет об онтологии, т.е. в правильном ракурсе - об устройств мира. Ну, а по мне, это устройство всегда определяется технологией...
"К гиперсетевой теории сознания" Михайлов И.Ф.
http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1291
В приложении файл (на всякий случай) со статьей...
*****
P/S/ Прошу извинить, предложенная выше статья не новая. Это я читал статью того же автора : http://www.intelros.ru/readroom/filosofiya-nauki/a2-2017/35253-peresborka-subektov-i-problema-razvitiya.html (Игорь Михайлов, К общей онтологии когнитивных и социальных наук) а потом вышел на предыдущую... (теряю профф-пригодность)
Сорри...
Если здесь Болдачёв и примкнувшие к нему, не могут разобраться с понятиями в памяти для взаимопонимания в коммуникации через слова, то что будет если напомнить, что сознание со всеми делами, как не крути - продукт природы?
Останется только дать пистолет с одним патроном и как говорится .... не чокаясь.
Прочитал книгу: Косслин С., Миллер Дж. "Два игрока на одном поле мозга".
И удивился, насколько моя модель совпадает с книгой. Авторы считают, что рекламируемые отношения левой и правой половины - более надуманы, чем факты. На самом деле они выделяют верхний и нижний мозг.
Нижний мозг отвечает за непосредственное чувствование и и представление, а верхний - они считают управляющим, планирующим и т.п.
Так вот, они считают, что только совместная деятельность двух "этажей" дает реальный мыслительный процесс. Как пример, они приводят работу с интернетом на компьютере. То есть действительно с ними соглашаешься, что без чувственной конкретики и абстрактного планирования-намерения никакой сознательной деятельности невозможно, даже войти в интернет не сможем - ведь за нажатие клавиши чувственное отвечает, а мысль об интернете еще до того ...
Как образный пример они приводят пекарню, на первом этаже которой продукты. выпечка и другая конкретика, а на втором - сидит руководство и бухгалтерия...
Еще хороший пример с пилотом, который сажает самолет! Тут вообще нереально обойтись без двух этажей... Да, у него есть понимание (и понятие) что надо посадить самолет и даже план действий, но сам факт привязки к штурвалу другим элементам управления требует сенсорности и чувственны представлений...
Интересны и их наблюдения за людьми с преобладающими типами "этажей".... Жаль, что я не читал эту книгу, когда писал за мышление...
***
Я это все не к тому что "мое правильное", а к тому что философские конструкции должны работать "в натуре"... у меня пока все совпадает, вроде...
ИМХО!!!
Случай из жизни.
Надо было по делам проходить промзону с охранными псами.
Взял с собой газовый балончик.
Сразу выскакивает псина и начинает лаять и как бы набрасываясь.
Достаю балончик и псина сразу замолкает и отступает. Значит знает что может в морду получить. Причём замолкла и стала отступать, как только рука потянулась в карман.
Значит у собак есть и память (в том числе ситуационная), и картинка и гомеостаз с умвельтом (значимая среда), как у человека. Вот только у неё эта картинка не отмаркирована понятиями-словами и посему она не может получить или передать другой псине сообщение о неком двуногом с балончиком, отчего и проигрывает двуногим.
Таким образом, понятийно-словесная память двуногих, скажем грубо, паразитирует на уже существующей у животных ситуационной памяти картинок и ощущений, так сказать использует уже существующий механизм памяти животных. Двуногим остаётся только запоминать звукоряды слов-понятий в привязке к воспринимаемому материалу.
Это первый пункт - отсутствие речевой коммуникации. Но у кандидатов в люди была еще одна особенность - особая привязанность к общению, потребность в общении. Оно стало для них не просто сигнализацией об опасности, а целью-благом само по себе. Общение стало приносить им удовольствие не меньше, чем пища.
А механизмом, благодаря которому стал возможен прогресс в этом направлении, стала именно та вещь, о которой вы все время говорите - колоссальное увеличение обьема памяти. Я тут помянул вас добрым словом.
Почему произошел этот прирост можно только гадать. Но именно увеличение памяти позволило создать рефлексию - отражение внутреннего мира в форме мышления. Если бы компьютеры получили возможность отображать свои операции в некоем упрощенном виде и обрабатывать это самоотражение ("рефлексию"), они тоже стали бы мыслящими субьектами. А пока ИИ - это такая же фантазия, как вечный двигатель.
Природе же как-то удалось превратить живые автоматы (растения и насекомые) в рефлекторных животных, а последних в саморефлексирующие мыслящие существа. И движущей силой была многократно возросшая память, что и нашло отражение в скачке размера мозга (см. коэффициент энцефализации).
Перенёс в Определение понятия (промежуточные итоги).
http://philosophystorm.ru/opredelenie-ponyatiya-promezhutochnye-itogi#comment-302315
Открыта новая тема для продолжения, так как эта уже переполнена.
Определение понятия (промежуточные итоги).
А как проверить, понимаю ли я смысл ваших слов АДЕКВАТНО или нет? Где процедура проверки понимания смысла? Эта процедура должна входить в понятие понятия? Я, например, не уверен, что сумел понять вас адекватно - мне конкретных ПРИМЕРОВ из жизни или из научных рассуждений с использованием понятий не хватает для иллюстрации ваших общих рассуждений.
Ну если я скажу "сотрите свой пост", а вы его не сотрете, тогда не АДЕКВАТНО. А если сотрете, то мы на одной волне :))
Да дело ведь не только в примерах. С понятием ПОНЯТИЕ проблема в том, что оно очень скользкий малюсенький, но вездесущий предмет: