Наука о мышлении.
Что такое наука о мышлении? Логика? Но логика - это наука о формах выражения мыслей и правилах организации языка (речи).
С другой стороны, логика - это наука о Логосе (Разуме, Принципе Мышления), понимание его сущности и законов. Она движется от самых упрощенных формальных основ разумного мышления к изучению всех возможных способов мышления и самых парадоксальных закономерностей.
Поэтому нельзя сводить логику только к формальной логике, а понятие только к мысли, имеющей логическое содержание. Есть мысли с интуитивно-образным содержанием, с эмоционально-интенциональным содержанием, и все они могут быть элементами мышления и предметами логического анализа и исследования (предметом Логики).
Заметим, однако, что любая наука имеет тенденцию соскальзывать на чувственно доступный обьект: с мысли на слово, с мышления на речь, с понятия-ноэмы на понятие-концепт.
Настоящая наука о мышлении должна иметь своим предметом элементы мышления, отличные от конкретных представлений (абстрагировнные "идеи"-"сущности"-"ноэмы"-понятия) - и не облеченные еще в слова-имена-названия-знаки. Это очень сложный, трудно уловимый предмет. Но если его выделить и всем вместе сосредоточиться именно на нем, то возможно, родится частный и в то же время самый фундментальный раздел Логики - наука о понятиях-ноэмах.
А как будет называться наука о мышлении? Ноология? А есть кто-нибудь из философов - специалист в этой области?
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Ну, да) И где здесь про "внешнее" и "внутреннее"? У вас (не солипсиста), что в сознании нет "внутреннего" и "внешнего"? Есть. И у солипсиста все точно также как и у вас. Только вы не отрицаете реальность окружающего мира, а солипсист не считает окружающий его мир (внешний для него мир) реальным, то есть существующим еще для кого-то кроме него.
Ну и, самое главное, где тут про бессмертие солипсиста? Он что, утверждает, что пистолет из его сознания не убивает живых существ в его сознании? Он что, утверждает, что если он из этого пистолета, существующего только в его сознании, выстрелит себе в голову, существующую в его сознании, то не умрет? Конечно, умрет как и умирают другие живые организмы в его сознании.
Повторю: разница между вами и и солипсистом только в разных гипотезах относительно того, что произойдет после выстрела или шага в пропасть - вы верите, что мир останется, а солипсист, что пропадет вместе с ним. Вот и вся разница.
Сами спрашиваете и сами тут же отвечаете:
Если окружающий мир не реален, но есть "в голове", то он есть часть внутреннего мира. Простейшая логика. Объясняется на пальцах: фифти-фифти.
Человек обрел (был наделен Создателем) умом-рассудком вместе с языком. Чтобы рассудок работал, ему требуются «одежды» для понятий. Эти «одежды» и предоставляет рассудку язык. Чтобы уму-рассудку рассуждать ему нужны слова языка, оперируя которыми, он и рассуждает – строит высказывания, а из них рассуждения.
Это как выражение «те же яйца - вид сбоку». Тексты подчиняются правилам как лингвистическим, так и логическим. Ведь, одевая понятия в «одежды», рассудок вверяет эти «одежды» дисциплине логике с ее правилами и аппаратом. Логика с помощью того же рассудка и применяет свои правила к тексту, в который «одеты»-закодированы сами понятия. А лингвистика работает с текстом по своим правилам. И если в грамматике текст подчиняется её правилам (подразделяется на части речи и много чего другого), то в логике этот текст подчиняется иным правилам (каждое языковое высказывание/суждение строится из трех элементов: терминов (субъекта и предикатов), связки и квантора).
Нет, нельзя понятия приравнивать к словам. Речь следует вести о такой вещи как объективация понятий в языке. Но язык – не особая форма понятия «понятия-слова», а именно обозначение, кодировка, фиксация понятий в форме слова. Если бы была такая форма «понятие-слово», то любой субъект, обладающий умом и даром речи, мог бы без труда понимать другого субъекта по писаным им текстам. Потому и существует огромная пропасть между Кантом и кантианцами, Гегелем и гегельянцами, что тексты великих философов – это словесные шифровки (лишь обозначения) их понятийных систем, но не сами понятия и понятийные системы.
Иной на вид дурак дураком, а на самом деле просто альтернативно мыслящий..
Верной дорогой идёте!
Александр Леонидович, а вот еще отрывок не безынтересный для вас:
Хорошее определение атомарного понятия: "содержание интенционального акта", "идеальное значение языкового выражения" - ноэма.
Я не представляю «внелингвистическое описание» содержания понятий. По мне, описывать можно то, что различается субъектом как объект, исключительно словом-знаком. Что понятие предмета мысли (объект-ноумен) мы описываем (выражаем) словом, что чувственный образ предмета мысли (объект-феномен) мы описываем (поименовываем) тем же словом.
Что в интерсубъектном общении, что в монологе внутренней речи понятие и феномен предмета мысли сопровождается его словом-именем.
А развернутое описание заключается в суждениях, рассуждениях, в коих мыслимые системы понятий фиксируются в лингвистических языковых выражениях (высказываниеях).
Чтобы нам описать что нами мыслится, это содержание мыслей (систем понятий) должно быть облечено в форму знаковую - лингвистическую. Вот мы и сознаём нами мыслимое через проговаривание во внутренней речи - через объективацию мышления в ноумены, данные в сознании в сопровождении знаковой формы внутренней речи. Различаем предметы по понятиям мгновенно и сами себе отдаем отчет, что мы различили, по словам-именам различенных предметов.
Вот с этим согласен. Понятие и феномен предмета мысли привязаны у субъекта-человека к слову-имени. Различаем и картинку (феномен) и понятие (ноумен) предмета мысли в сопряжении со словом-именем: стол, стул, заяц, поле. Есть и такие предметы мысли, которые лишены чувственной составляющей (объекта-феномена). Это математические, этические, эстетические, метафизические и им подобные предметы мысли. Тут предмет мысли в сознании представлен лишь объектом-ноуменом, без соответствующего объекта-феномена. Но и тут слово выступает эрзац-феноменом – начертанные графические или звуковые выражения перечисленных предметов мысли в словесной языковой форме. Потому Глагол/Слово/Логос – та форма, в которой получает описание (имплицитную лингвистическую характеристику) любой предмет мысли.
А как же многочисленные примеры, когда мы знаем точно предмет, о котором хотим скзать, но забыли напрочь его название ("вылетело из головы"), сам смысл вот здесь "на кончике языка", но самого слова-знака нет. Вы же согласны, что эти примеры показывают, что системы смыслов и системы слов-знаков теснейшим образом связаны друг с другом, но не полностью "супервентны" (то есть множества {слова-знаки} - {понятие-смыслы} не однозначно соединeны, а уж тем более не связаны нераздельно и неразрывно.
Я помню, много раз это обсуждение возникало, и вы вроде бы соглашались с тем, что мысли и слова - это не одно и то же.
Ключевое слово - сопровождается. То есть в тех случаях, когда мышление сопровождается вербально, то используются те же самые слова, что и в интерсубьективном общении. Но есть моменты, особенно в интуитивном поиске, в творческом процессе, когда мышление освобождается от "тяжеловесных" словесных "лесов" и созидает новые концепты и понятия с огромной скоростью. И это представляюет собой самую загадочную сторону и трудноуловимую сущность мышления.
Вслушайтесь в свои слова: предмет мысли ПОЛУЧАЕТ ФОРМУ. Значит у словесно-лингвистической формы должно быть содержание, нуждающееся в этой форме, потому что без нее это мысленное содержание ЕСТЬ, но оно не может быть явлено. Эта неуловимость мысленного смысла очень хорошо выражена в следующей статье:
Давайте постараемся настроиться на эту тончайшую материю, движущую нашим языком, но не сводимую к языку.
Мысли и слова, понятия и слова это не одно и то же. Речь идет о том, что описание производится путем фиксации понятий в словах. Мы не можем рассуждать без опоры на слова (прежде всего внутреннюю речь). С помощью слов формируем высказывания (суждения), а из них строим рассуждения. Такие операции с «внелингвистическим описанием» содержания понятий, по мне, невозможны. Забыли напрочь слова-имена понятий и получили неразрешимую проблему описания понятийной системы (концепта) в своей «голове». Как говорится, «ни бе, ни ме».
Да. Вот эта скрытая сторона мышления вне осознания, вне рефлексии чего же мы удумали. Подводим итог, фиксируем результат такого мышления в «словесных лесах», в языковом «лингвистическом описании» содержания намысленного. Мы наши намысленные концепты осознаем, рефлексируем в знаковой форме языка – в словесной объективизации (тексте или речи) предмета мысли.
Вот мы осознаем, что намыслили через явленность мыслимого в объектной феноменальной форме слова (текста, речи).
По мне, мысли связаны с языком в циклическом процессе. Мыслим содержательные понятия в их связях в системы (концепты). Далее намысленное объективируем в языковую форму внутренней речи и вновь задаем работу мышлению по анализу этих объектов сознания (слов, суждений, рассуждений). Вновь скрытый от осознания этап мышления, результат которого вновь объективируется в языковую форму внутренней речи или проговариваемой вслух речи, или писаного текста в новой редакции. Эту редакцию вновь осмысливаем, двигая процесс мышлении вперед. Это не отрицает фазу прорывного мышления: «моменты, особенно в интуитивном поиске, в творческом процессе, когда мышление освобождается от "тяжеловесных" словесных "лесов" и созидает новые концепты и понятия с огромной скоростью».
Уважаемый, Пермский, великолепнейший коммент по феноменологии вы выдали, ещё можете вашу мысль дополнить началом работы Ошибка Пуанкаре в СТО - PDF, где весьма философски подаётся основа физикалистских рассуждений, что как раз-таки вы и преподносите, утверждая---
Я добавил слово ТОЛЬКО, для выделения недоопределённости идеи точного описания, но позволяющей всегда делать коррелятивные уточнения на основе верных идей.
Рассуждать - это и есть произносить текст. Рассуждение - это и есть поток слов. Вы, наверное, хотели написать "мы не можем мыслить без...". Или вы не различаете мышление и рассуждение?
А по проблеме мышления без опоры на слова мы уже столько написали, что повторять уже не имеет смысла.
То есть вы не осознаете мысль, пока ее не проговорили? А что же вы тогда проговаривате? Ведь есть же что-то в вашем сознании (до слов), что вы пытаетесь выразить словами? Ответ вроде очевиден: есть мысль. А потом уже ее фиксация в тексте.
Вот вы и сами про это написали:
То есть все же осознаем само намысленное как намысленное без и до явленности в словах.
boldachev, 19 Июнь, 2018 - 22:08, ссылка
Вы рассуждаете, как люди рассуждают, ну, типа им без слов
ни как не обойтись.
А как тогда животные общаются без слов, однако понимают каким - то образом они друг друга.
Сказать, что звери совсем не рассуждают ни как нельзя иначе бы они погибли, живя без рассуждений и мыслят звери всяк по своему и этого хватает им для жизни. Понаблюдайте над домашними животными и убедитесь сами, как они мыслят и соображают. К примеру, кошка любит рыбу, а чтоб её достать из шкафа (специально туда положенной) ей нужно применить смекалку и сообразительность. Слова не главный фактор (движущая сила) в жизни, поскольку человек лишь только ими пользуется, а сущности, живущие в Природе, обходятся без слов и не страдают от того, что слов не знают, что про людей не скажешь ведь им без слов дня не прожить. Представьте только шум гам от голосов, записанных на диктофон от всех людей, живущих на планете. И сей сигнал усилить, чтоб послушать, что издаёт планета заселённая людьми. Вибрация от голосов людей, пожалуй, не сравнится с раскатом грома пред грозой такой получиться сигнал от слов, что издаёт цивилизация людей. Вот то и странно почему не слышат ЗВУК (от голосов людей) в других мирах и на других планетах…
Стандартное терминологическое рассогласование. Вы используете термин "рассуждать", как синоним "мыслить"? Да, животные мыслят, но не рассуждают. Просто надо разобраться с терминологией. У меня язык не повернется глядя на молча сидящего человека сказать, что он рассуждает. Рассуждения - это только про текст.
boldachev, 20 Июнь, 2018 - 08:57, ссылка
Ну, и ну, а как же люди лишенные по жизни говорить (немые) живут и рассуждая мыслят. По вашей логике такое невозможно, ни говоря, ни слова, возможно, было рассуждать…
Так где проблема? Они рассуждают жестами. Вы почему-то смешиваете два понятия "мыслить" и "рассуждать".
Повторю вопрос: рассуждать и мыслить это синонимы?
boldachev, 20 Июнь, 2018 - 23:08, ссылка
Однако вы не поняли своей ошибки в том плане, что сидящий молча человек способен рассуждать.
Вам привели пример конкретный. Мутизм (лат. mutus — немой, безгласный) такое состояние, когда не может человек словами говорить, но это не мешает человеку мыслить и рассуждать (внутри собственного мира) и свои мысли (идеи) воплощать в реальной жизни. Немой поймёт вас (говорящего) с полуслова, а вы немого не поймёте, поскольку языка (жестов) его не знаете.
Да и потом слова нужны лишь человеку, а всем живущим на планете сущностям слова, по сути, не нужны и посему не восхваляйте «слово» которое без надобности остальным. И наконец, живой пример, как PRAV общается с инопланетным Разумом без слов при помощи, сей телепатии, которую земляне практически не применяют...
Повторю вопрос: рассуждать и мыслить это синонимы?
boldachev, 21 Июнь, 2018 - 08:20, ссылка
Хм, когда идея в голове возникнет в виде мысли, вы сразу воплощаете идею в жизнь или же рассуждаете (внутри собственного мира) как вам идею лучше воплотить в реальной жизни.
Не от того ли рассуждать и мыслить слова похожие по смыслу, но функции у слов различные. Коль нравиться вам называть слова синонимами то это ваше ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь) …
...
Я вас спросил не про "идею", а про мышление и рассуждение. Вы так и не ответили на конкретный вопрос: "животные мыслят " и "животные рассуждаю" - это эквивалентные суждения? а "молчащий человек мыслит" и "молчащий человек рассуждает"? Требуется однозначный ответ, а не рассуждения о том, что мне нравится.
Вся ветка рассуждений о философии и науке перенесена сюда:
http://philosophystorm.ru/udalennye-soobshcheniya-iz-temy-o-ponyatii#com...
Молчащий человек – это не вполне корректный пример. Тут следует обговорить следующее. Молчащий – это человек, не ведущий внутреннее речение, не использующий внутреннюю речь.
Да, про человека некорректно: разницы между рассуждениями во внутренней и "внешней" речами нет (ну если только внешняя более лингвистически выстроена).
Но в любом случае: рассуждение - это поток слов, а не понятий. Понятиями можно оперировать и без слов, без рассуждений.
Это тот обширный материал, ссылки на который многократно приводила и сама комментировала Виктория.
Зачем мне Виктория? Мне интересно, как вы можете объяснить наличие мышления до появления речи. Ведь согласно вашей позиции это невозможно: мышление невозможно без слов.
Намеренно вставляю комменты а первую страницу, чтобы работали ссылки.
Не понял, а причем тут мышление не связанное со словами (внутренней речью)? Вы забыли одно слово, которое замещаете многоточием в тексте или эканьем-мэканьем во внутренней речи. И что – это отменяет рассудок, как форму мышления, опосредованную речью? Можно забыть все слова (поименования) и мыслить бытовые действия? Если Вы на такое способны, то Вы исключение из общего правила. Я могу дать себе мысленную команду «поесть» и совершить автоматические действия по оперированию предметами, нужными для выполнения задуманного. Но причем тут мышление без слов? Тут не будет ни слов, ни мышления.
Проще некуда и я уже писал об этом. А даю себе мысленную команду на выполнение действия (зайти в магазин и купить ложку). Теперь программа действия запущена и рассудок начинает забивать «голову» чем-то далеким от цели программы «зайти в магазин». И вот, рассуждая о чем-то ином, я многократно проходил мимо «магазина с ложками», отвекшись на посторонние мысли. Традиционный вариант – это берешь с собой письмо, чтобы бросить с почтовый ящик. И лишь на пятый раз, проходя мимо почтового ящика, я вспоминаю, что «нужно по пути бросить письмо в ящик». И про чтение стихов отвечал – начинается перебивание одной речи (декламирования) другой – внутренней речью на другую тему. По жизни же мы действум автоматом, задав мысленную команду «зайти в магазин за ложкой». А вот для того, чтобы не проскочить несколько раз мимо магазина, нужно как раз таки проговаривать внутренне «не забыть про магазин». И даже такое напоминание может дать сбой – перед магазином что-то отвлекло внимание и думая про это отвлекающее проскочил-таки мимо магазина.
Так тут важно не количество слов, задающих программу действий, а сосредоточение внимания на исполнении действия. Отвлекся в нужный момент и вся программа действий не дала нужного результата.
Так ситуация зеркальна. Вы разве мне не верите? Верите. Но Ваш опыт – это общемировая практика )), а мой опыт – лишь частный случай.
Да, в рассудочном мыщлении оперирование понятиями сопровождается оперированием словами – обозначениями этих понятий. Доступность здесь не столько понятий, сколько процедуры оперирования понятиями. Чтобы оперировать понятиями, рассудок сопровождает этот процесс оперированием словами в высказываниях: в суждениях, умозаключениях, рассуждениях.
Слова берутся оттуда же откуда берутся понятия. Рождение понятия сопровождается его поименованием. До поименования все понятия как «два брата из ларца одинаковы с лица». Типа, вот это «такая штуковина», которая после наименования превратилась в «стул». Убери имена останутся одни «штуковины», «хреновины».
Абсолютно нет. Понятие и имя «стол» нераздельны в обращении с этим понятием в рассудочном уме. Ни понятие, ни слово не вперед друг друга. Пока не поименовали понятие столом, было другое поименование – безликое – «хреновина», а вот вычленить из хреновин стол, можно поименовав соответствующее понятие «столом».
Я могу произести слово, обозначающее понятие, лишь тогда, когда понятие вычленено из массива предметов мысли, благодаря его поименованию.
И это совершенно естественно. Также естественно как Вы ничего другого не скажете про мышление, «что это то, что работает с понятиями», а не с образами или словами. Что Вы скорректируете или принципиально добавите к определению мышления как оперированию понятиями? Ничего. «Оперирование понятиями» – это Ваш штамп про мышление?
Ну с чего Вы взяли, что мысль о ложке не переводится в словесное высказывание? Это просто Ваша трактовка. Ну так Вы распоряжаетесь в своей понятийной сетке. Вам хочется так трактовать, значит и мышление у Вас не связано с речью. Борчиков трактует сущее, как независимое от сознания, пребывающее вне сознания. В его понятийной сетке мир таков, каким он его трактует. Так каждый исходит из своей понятийной сетки со своими «бантиками».
Это называется профанация. Здесь нет ни малейшего намека на мышление высшего уровня. Все ложки и прочие вещи из магазина давным давно поименованы и не представляют ничего «интуитивного».
То есть Вы предлагаете выбросить язык и рассудок из мышления. Дело хозяйское. Вам лично язык может и излишен в мышлении, а абсолютному большинству людей, очевидно, что нужен.
Отсутствие понятия о рассудке лишает смысла его обсуждение. Делает дискуссию беспредметной.
Увы у нас с Вами очевидности сильно различные. В Вашей сетке нет ни рассудка, ни художественного взгляда (восприятия и мышления) на мир.
В Вашей «голове» (понятийной сетке) не укладывается различение на психическую форму и понятийную? Неужели Вы не в состоянии принципиально различить объекты, по принципу различения умом (понятия), от объектов, различаемых психикой (образы, будь то непосредственно данные в восприятии, по которым можно постучать, пощупать, понюхать, либо данные в психическом же воображении). У меня это в «голове» не укладывается. Вот такие у нас разные очевидности. Или постучать можно, следуя сетке Борчикова, только по реальным объектам вне сознания? Надеюсь до этого Вы не опустились.
Так, где у Вас находится звучащее музыкальное произведение? в пространстве (слышите его справа или слева, а может и позади)? Или коль, объявили музыкальное произведение темпоральным объектом, оно уже не чувственно-пространственно различимо (то слева, то справа звучит), а исключительно распределено внепространственно? Так кто что выдумывает? Мелодия – это не феномен, а «чисто темпоральная система» - ноумен, так?
Я вам писал, что даже одного исключения достаточно, чтобы отменить правило "мышление возможно только словами". Да и вы наверняка мыслите вне и до слов - просто отказываетесь признать это.
Забавно) Надо только заменить слова "я помыслил" на "даю мысленную команду" и это уже не мышление. Давайте строго исходить из определения: мышление - это оперирование понятиями, мысль - это система понятий. Вы соединили несколько понятий - ложка, магазин, зайти, купить - в нечто целое? Безусловно. Вот это и было мышление породившее мысль. Вы понимаете абсурдность вашей позиции? Я произвел действия над несколькими понятиями, сформировал мысль, которая послужила основание для конкретного действия, но поскольку я при этом я не произнес про себя слова, которыми обозначаются понятия, то это и не мысль и мышления не было. "Даю мысленную команду" - это и есть мышление. Или что?
Точно? Вы между словами умудряетесь вставлять другие слова? Параллельно ведете два внутренних монолога? Не верю.
Вы опять продолжаете смешивать две принципиально разные темы: мышление, в результате которого было принято решение, и автоматическое выполнение этого решения. Давайте не про действия, а про мышление. Хорошо?
Ну вот опять... Я вам про мышление, а вы мне про действия. Перечитайте фрагмент моего комментария на который вы отвечаете: там же про то, что мы можем связать в одной мысли, в одной процедуре мышления множество понятий, но при этом использовать для сопровождения этого мышления минимум слов, а то и обойтись междометиями и словами-связками. А вы мне про какую-то программу исполнения. Мы тут мышление обсуждаем. Так мне казалось)
Вы не понимаете ситуацию) Допустим у вас глаза голубые и вы из этого наблюдения делает вывод, что у всех людей глаза голубые. А я вам сообщаю: а у меня серые. Причем тут мировая практика? Одного факта, указывающего на то, что ваш случай - это лишь частный случай, достаточно, что для того, чтобы вы отказались от своего абсолютистского тезиса.
Вот те здрасте)) У меня сформировались два новых понятия, для которых я еще не придумал термины. И тут вы мне сообщаете, что я их не могу различить (у меня в голове лишь «штуковина» и «хреновина»). А как же я тогда буду слова подбирать? К чему?
На мой взгляд вы загнали себя в какой-то абсурдный угол: есть объекты-понятия, но они не объекты, поскольку не различаются, а различаются только слова. Но как можно подобрать слова к тому, что не различается? Приехали.
Я думаю дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл. Успехов.
boldachev, 8 Июль, 2018 - 21:18, ссылка
Это обычный эмпирический факт.
С той лишь разницей, что он описан автором не совсем корректно.
Наше мышление* 3-х -канально(!). Но тока один из каналов ведущий, тот, под действием которого мы рассчитываем на какой-то результат.
Остальные 2-а канала - фоновые, однако и они могут перехватить инициативу на себя в некоторых случаях.
На примере
По основному каналу вами решается задача (что-то типо - чему численно равен 30! [тридцать факториал]) без калькулятора.
Вы сидите в одиночестве ну скажем во своём кабинете. Полумрак. Бесшумно работает кондишн.
По 2-му каналу вы настроились на привычный вам рабочий лад - море, пальмы, вы в качаетесь гамаке и с удовольствием курите бамбук. Где-то почти за пределами вашего внимания на этом канале мышления ваш тесть пинками аргументирует свою жену о правилах приготовления яишницы ...
КРАСОТИЩШЯАА!!!
С утра, прицепилась мелодия: А.Пугачёва голосом М.Галкина поёт --
... Из далека-а-а до-о-лго-о-о
Течёт река-а-а Во-о-олга-а....
- Это 3-й канал мышления.
Вдруг 2-й канал перехватывает ваше внимание и возникает вопрос -- стоп!!, а что я буду есть на обед (решение по факториалам останавливается)?
Именно эту ситуацию и описал Пермский в Пермский, 8 Июль, 2018 - 20:24, ссылка
___________________________
* Мышление -- оперирование мыслеобразами.
:
Не путать с понятиями. У любого понятия мыслеобраз есть, но не всякий мыслеобраз - это понятие.
И даже усугублю
- Любое понятие можно, в конечном итоге, - сформулировать текстом, но подобная деятельность применима не ко всем мыслеобразам.
Как в примере -- любой квадрат - прямоугольник, но не всякая рыба -- селёдка.
Хотя вы и сами про это же самое в ..., тока там у вас мыслеобразы пока что
Вы, Александр, немного экстремист. Оно конечно очень важно для науки быть педантом, и спасибо вам за это. Но рассуждение - это не только внешняя речь и написанный текст, это внутренние монологи. И хотя человек сидит молча и "думает", он может это делать и в форме дианетичеки-рассудочной и ноэматически-невербальной. И в том и в другом случае это будет мышление, но на разных "этажах" (кликните ссылку).
Да, сам человек произнося внутреннюю речь, может назвать ее рассуждением. Но ведь в любом случае - это текст. Нет текста - нет рассуждения. Я могу думать не рассуждая (без текста). И тем более невозможно определить рассуждает или думает человек, когда он просто сидит закрыв глаза.
Проблема в различении мышления и рассуждения: первое есть оперирование понятиями, второе фиксация этого оперирования в знаковых системах (в тексте).
Итак: рассуждать и мыслить - это синонимы или нет?
Нет, не синонимы. Мышление - родовой термин, а рассуждение и образное мышление в атомарных понятиях - виды этой родовой деятельности.
Мышление идет параллельно на двух "этажах" (ссылку посмотрели?):
1) Интуитивно-образное мышление (интуиция) в понятиях-значениях-смыслах;
2) Рассудочное мышление (рассуждение) в понятиях-концептах-знаках.
Не вижу оснований для такого различения. Мышление - это оперирование понятиями. Попробуйте объяснить, чем оперирование понятиями сопровождаемое образами отличается от оперирование понятиями сопровождаемое словами? И почему если у меня есть концепты, то сопровождая мышление образами, я не могу обращаться к ним? А значения-смыслы - это и есть понятия.
Единственное содержательное слово в ваших пунктах - это "интуиция". Но она не имеет отношения к мышлению: интуиция не есть оперирование понятиями. Когда мы не можем логически обосновать суждение, которое помогло решить некоторую задачу, мы говорим об интуиции. То есть нет никакого особого интуитивного мышления, есть просто характеристика мышления вообще: связки слов в рассуждениях могут быть логически обоснованы или не обоснованы. В любом мышлении при его объективации можно выделить и рациональные и иррациональные моменты.
Это родовое определение. Все виды мышления оперируют понятиями. Но понятия бывают разные: довербальные понятия-ноэмы и вербальные понятия-концепты.
Это не мое личное наблюдение, но мне тоже хорошо знакомо: есть мышление последовательное словесно-логическое, и есть мышление сродни сновидению, где вместо слов-"сценария" идет готовое кино, идет без особых правил, но часто приносит результаты более адекватные, чем логическое рассуждение.
И то и другое по роду - мышление, оперирование понятиями, но понятия-смыслы-ноэмы отличаются от понятий-слов, поэтому и виды мышления надо различать, что мы и наблюдаем в науках о мышлении: художественное и рациональное, интуитивное и рассудочное, подсознательное и созанательное, правополушарное и левополушарное.
Но в философии по-моему еще не было такой теории мышления, которая бы в философских терминах описывала сущность этого разделения. Мне кажется мы напали на верную стезю. Надо, конечно, многое уточнить и проработать.
Да это тоже общий род понятий, а виды - ноэматически-образные, словесно-концептуальные.
Значит интуиция - не мышление?
Значит, интуиция, все-таки - мышление, но имеющее отношение к "иррациональным моментам". Иррациональное, значит не соблюдающее формальных правил рассудка-логики. Я про это сказал в предыдущем сообщении. Но логиченость это характеристика процесса, а понятия - это обьекты, которыми оперирует процесс.
1) рациональное мышление подчиняется логике
2) интуитивное мышление алогично, ассоциативно, но возможно, оно имеет свои принципы некоей синергетической интеграции.
Рома, вот уже не хотел ничего удалять, оставил все твои сегодняшние посты, пока не дошел до этого. Я тебя предупреждал не переходить на личности? Я тебе говорил, что буду все стирать? Ну вот и не обижайся!
Даже, если это и так, то это мне неизвестно. А то, что недоступно-неосознано (неизвестно), относится к одному из умозрительных допущений (гипотез). Вам доступно – для Вас это интроспективный факт, но мне в моем сознании это недоступно. Вот я могу принять Ваши доводы лишь на веру как гипотетическая возможность моего собственного опыта. Будет свой опыт – мышление без слов станет достоянием моего сознания как интроспективный факт.
Всё верно, кроме исключения из процедуры внутренней речи. Я помыслил о ложке и походе в магазин (проговаривая мыслимое во внутренней речи) и отдал волевое распоряжение своему телу. Далее я мыслю совсем о другом, а тело исполняет волевой приказ автоматически. По дороге в магазин мне нет никакой нужды забивать "голову" мыслями о ложке. Это уже пройденный этап. Снова мыслить о ложке нужно будет в самом магазине при выборе конкретного товара.
Как, пока что, и я Вам не особенно верю (основываясь на собственном опыте и экстраполируя свой опыт на других), что Вы мыслите, не прибегая к внутренней речи. Вот когда самолично начну мыслить без слов, тогда поверю Вам безоговорочно )).
Так в чем проблема? Возник вопрос с ложкой и я подумал на эту тему пару минут, проговорив внутренне при этом, что я думаю, и конец мышлению про ложку и магазин.
Тогда нас интересует подробная процедура мышления как она сопровождается внутренней речью? Это Вас волнует? Если скажете – нет никакого обязательного сопровождения внутренней речью – я Вам не поверю. Собственный интроспективный опыт убеждает в обратном. Поначалу внутренняя речь отнюдь не стройно-логическая. А чтобы добиться логичности в описании предмета мысли нужно концентрироваться на построении высказываний, связи их в рассуждение-речение. Сами знаете что такое работа с текстом. Но речение - не что-то апостериорное рассудочному мышлению, а непосредственный участник такого мышления. А вот от коротких связей слов в отдельных мыслях при мышлении переход к длинным логически увязанным рассуждениям требует специальной работы рассудка с текстом, нами изрекаемым.
Согласен. Все наши полагания, умозаключения – не более чем персональный опыт с гипотетическими заключениями. Никакой абсолютной истины в наших утверждениях нет.
Не-а. Нет объектов-понятий в отрыве от их имен. Всегда понятие связано с именем. По ходу формирования понятия меняется и его имя. Начинается с рабочего имени «хреновина». А далее уточняется понятие и его имя. Хрестоматийный пример классификация живых существ по их понятиям. Об общего понятия для любого живого существа – понятия отличающего их от всего неживого. И это понятие имеет своё имя «живое», «жизнь». Через классы живых существ до собственных имен единичных существ-юнитов. Понятие моей кошки связано с именем «Марта». И имена у понятий связаны с ними хоть в интерсубъектном общении, хоть в моем персональном мышлении. Нет ни имени понятия до самого понятия, ни понятия до его поименования. Они диалектически взаимообусловлены. Я не могу мыслить мою только что родившуюся внучку без имени. Пока родители не нарекли своего ребенка собственным именем, у понятия есть имена нарицательные: ребенок, дочка, сыночек, внучка, новорожденный, лялька, грудничок. И в мышлении эти имена нарицательные задействуются. Они для мышления – не эпифеномены.
Спасибо за участие в дискуссии.
Вы просто игнорируете простые факты, которые ни раз вам приводились:
Я вам предлагал почитать хоть что-то на данную тему, но вы проигнорировали. Не пожалел времени - читайте:
И еще раз повторю мысль: если вам хоть один человек напишет, что у него не голубые глаза, то следует отказаться от гипотезы, что у всех глаза одинакового цвета (как у вас). Мышление без слов - это факт. Не исключающий другой факт - вы не можете мыслить без слов. И если вас интересует решение проблемы мышления в общем виде, а не описание своего частного (хотя и распространенного) случая, то для вас очевидно на какой факт вам следует ориентироваться. Тем более, если вы имеете в виду расширение области своего исследования на творческое мышление. (Но тут же хочу отметить, что мыслить без слов можно и про ложки, а не только про теорию относительности).
Чем плох образ ложки на роль знака понятия? Вот Вам и ответ на Ваш вопрос: разные это понятия, которые вызываются "в голове" разными знаками и разные ли это понятия, которые формируются "вне головы"? И произнесенное вслух слово "стул", и написанное слово "стул", произнесенное вслух слово "тэйбл", и написанное слово "тэйбл", и картинка с изображением стола, и т.д. и т.п. - это разные не только знаки, но и, при наличии контекста, вложенного в них - разные понятия "вне головы". Феномены. Тем не менее, все они инициируют одно и то же понятие "внутри головы", как ноумена, путем вспышки инсайта в сознании, как осознавания ноумена, соответствующего внешнему феномену.
Если вы пишите про свое понятие, которое и так уже связано со знаком вашей идеи (понятие = знак + идея), то вы написали нечто предельно невнятное - странно говорить о знаке знака.
Если вы имеете ввиду мое значение термина "понятие", то есть то, что называете идеей, то образ не может быть знаком, поскольку он персонален. Знак же должен не только обозначать понятие==идею, но и поименовывать объекты, подпадающие под понятие==идею.
Я теряюсь. Количество терминов, которыми вы пользуетесь растет день за днем: идея, знак, понятие внешнее, понятие внутреннее, понимание(1), понимание(2), инсайт... Причем дать описание (определение) каждому из них вы так и не удосужились))
Невозможно хоть что-то обсуждать с человеком, который использует множество слов, значение которых непонятны для собеседников (возможно и для него самого)).
Визуальный образ стула (картинка) в сознании еще не есть осознавание, что это стул. Поэтому какая разница, чем будет знак: картинкой или звуком?
Вы не с того конца заходите: слово является знаком не потому, что оно может обозначать нечто по ходу мышления (в этом случае слово с успехом может заменить и образ), а потому, что оно может быть объективировано вне мышления, выражено феноменально (в звуке или письме) и использоваться для поименования объектов. Слово "ложка" является знаком до и вне мышления, оно являлось знаком до нашего рождения. А вот наш персональный образ, которым сопровождаем мышление, по своей сути знаком не является - он именно персональный и случайный (сегодня один, а завтра другой).
Хотя картинка, конечно, может быть знаком, например, дорожным знаком. Но он знак не потому, что мы его можем представить, а потому, что он прописан в ПДД и указывает на нечто вне нашего мышления. Знак, по определению - это нечто интресубъективное. Не может быть индивидуальных знаков (ну если не иметь в виду ситуацию, когда я в сейчас оставляю знак для себя в будущем).
Фотография может быть знаком? Напомню, что метод фотографирования создан по образу и подобию функционирования зрения у человека. Чем же тогда фотография стула (фотоснимок стула) отличается от "фотографии" стула в сознании? И всегда ли "фотографию" стула в сознании, как картинку, осознает человек? Также возникает вопрос о музыке, звучащей в сознании и наяву. О словах и пр. Как и где проходит граница между знаками "вне головы" и "внутри головы"? Объект снаружи (феномен) зрительной системой человека переводится в изображение объекта (ноумен): ноумен э-приори является понятием или он является только знаком понятия? Объект снаружи (феномен) слуховой системой человека переводится в изображение объекта (ноумен): ноумен э-приори является понятием или он является только знаком понятия? И т.д.
Тем, что фотографию стула вы можете показать мне, а образ стула у вас в голове доступен только вам (и именно поэтому образ не может быть знаком). Зачем вы что-то выдумывает?
Ну а тут вы заплутали в двух соснах) Феномен/явление - это то, что вам дано: не то, что (по вашему) возбуждает зрительную систему, а то, что вы видите в итоге. А ноуменом (по Канту) как раз является "то, что снаружи", то есть вещь сама по себе - источник феномена/явления.
Очень хорошая подборка цитат по довербальному мышлению.
И вы опять за свое)) Почему же до-вербальное? Ну, типа, Эйнштейн еще не дорос до вербального, так? Корректнее всего говорить о мышлении (оперировании понятиями) не поддерживаемом словами или о мышлении сопровождаемом образами. Ну, в крайнем случае "вневербальном мышлении", понимая, что речь идет не о каком-то особом мышлении, а о форме его поддержки, обеспечения.
Вы раз за разом оставляете мои аргументы без ответов) Я десяток раз задавал вам вопрос: а откуда тогда берутся новые понятия? Они рождаются сразу с именами? Новые философские, научные понятия возникают в головах их авторов сразу вместе с терминами?
И опять же пример того, когда люди забыв слово, не забывают понятие - прекрасно думают с его участием и пользуются вещами, подпадающими под понятие: потеря слова не означает потери объекта-понятия. Или вы серьезно думаете, что человек забывший слово стул, перед тем, как сесть на него (то есть подвести предмет под понятие "стул") думает "это предмет предназначенный для сидения"? Вы тоже перед тем как сесть на стул всегда произносите про себя слово "стул"? Вы все вещи, которыми пользуетесь, называете? Если нет, то это значит одно, что вы используете понятия без слова.
Еще один пример приводил десятки раз: вы идя по улице и думая свою глубокую философскую мысль прекрасно различаете окружающие вас предметы, то есть подводите их под понятия (входите в дверь, а не в окно магазина) при этом не называя их во внутренней речи словами. Или вы постоянно прерываете свое философское мышление внутренней речью: это столб - надо обойти, тут лужа - надо перепрыгнуть, это бегущий человек - надо уступить дорогу, вот это дверь магазина, для того, чтобы войти надо потянуть ручку на себя и пр.? Понаблюдайте за собой - вы совершаете множество осмысленных действий, то есть операций с понятиями - различая подпадающие под них объекты, не обращаясь к словам (не прекращая свои философские размышления).
Даже для того, чтобы новое понятие обозначить рабочим термином "хреновина" (чего никогда не происходит, говорю вам как человек введший не одно новое понятие), так вот для того, чтобы что-то назвать, надо уже иметь это, различить это новое понятие, как именно новое понятие, иметь представление, что это то, для чего еще нет названия... А у вас же все просто: понятие - это не объект, объектом (различенным субъектом) оно становится только после того, как поименовано. Еще раз: а что тогда поименовывается, если оно еще не объект, если еще не различено? )))
Вы серьезно? Вас, на мой взгляд, куда-то очень далеко занесло)
Откуда они такие разные взялись? Понятие - оно и в Африке понятие. Вы наверное, хотели отметить, что термином "понятие" разные люди называют разные понятия, но от этого терминологического рассогласования сами понятия не множатся. У меня в голове никаких разных понятий нет. От того, что Борчиков использует для обозначения концептов термин "понятие" типов понятий ни у него, ни у меня не прибавилось)
И что это за термин "довербальные"? А что бывают "вербальные" понятия? На мой взгляд, вербальные - это слова. А понятие - это всегда то, что вне и до слов. Вы можете привести примеры вербальных и довербальных понятий. Понятие "стол" оно вербальное или довербальное?
Нет никакого "словесно-логического" мышления. Есть мышление - оперирование понятиями. Точка. А вот дальше можно говорить, что мышление может сопровождаться-поддерживаться образами, языковыми структурами, жестами или любыми другими действиями. Но мышление, как мышление, всегда есть оперирование понятиями.
Даже представить себе не могу, что такое "понятие-слово". Понятие никак не слово, а слово - не понятие. Слово/знак обозначает понятие. И никак иначе.
Конечно. Ведь интуиция - это не оперирование понятиями, не процесс, не деятельность. Указание на интуицию имеет только одни смысл - отсутствие логического обоснования результирующего суждения.
Мышление не подчиняется логике. Логика имеет отношение только к тексту. (Мы с Пермским по этому поводу не одну страницу текста поисписали).
Просто понаблюдайте за собой. Как вы определите: рационально вы мыслите или интуитивно? Только и исключительно по сопровождающему мышление тексту. Если оперирование понятиями порождает логичный текст, то вы скажете, что это было "рациональное мышление". А если вы не будете фиксировать последовательность понятий в организованном тексте, то скажете, что это было "интуитивное мышление". То есть ваше разделение не имеет отношение к самому мышлению (оперированию понятиями), а только к внешней его объективации в тексте.
Вы же согласны, что понятия возникают до слова и какое-то время ребенок мыслит - оперирует понятиями, которые не имеют знаков-слов. Затем понятия приобретают свои имена-знаки. Появляется возможность в своем уме рассуждать вербально, с опорой на слова, предложения, целые внутренние монологи. При этом за этими словами стоят "те же" понятия. Однако не совсем "те же". Теперь эти понятия не настолько "вольны" соединяться с любыми другими понятиями в свободных ассоциациях. Эти понятия, "пришпиленные" к словам, подчиняются законам логики и контролю рассудка.
Долгое время мышлением считалась только эта форма внуренней речи. И для нее были открыты законы логики. Но потом было открыто и осознано существование иной формы мышления, которое является плавильным котлом, по отношению к которому рассудочное мышление - только верхушка айсберга.
И это собственно и есть среда мышления, как такового. Оно оперирует понятиями, но эти операции очень в малой степени доступны нашему сознанию. Поэтому не надо умножать сущности, но и не надо их обрезать. Мышление - это одна сущность, но в двух качественно отличных формах. И поэтому понятия, которыми оно оперирует различаются.
Ну это вам так хочется "упростить". Но понятие "стол" у младенца и у говорящего ребенка - это две формы одного понятия. Слово "притяжение" у людей средневековья и понятие "гравитация" у нас - отражают одно и то же довербальное понятие, но его вербальная форма существенно различается. Мы мыслим на двух уровнях и это доступно любому наблюдателю.
А выше вы выразились иначе:
И я вам ответил:
А вы этот ответ просмотрели, видимо.
Имеет отношение к формам мышления, и формам понятий. Мышление, как род, как процесс - это единая стихия, среда, но она качественно отличается и по форме понятий, которыми оно оперирует (понятия-ноэмы и понятия-слова), и по способам которыми оно оперирует (свободные ассоциации и логические силлогизмы).
Я так и не понял, что произошло с самим понятием "стол", когда мы его стали называть словом "стол"? Ну, скажем, машина ездила по полям, а потом выехала на шоссе и стала подчиняться правилам дорожного движения. Но ведь машина от этого не стала другой машиной? То есть речь о том, что оперирование понятиями, когда они стали обозначаться словами, не произвело ни каких изменений с самими понятиями. Понятия как были понятиями, так и остались понятиями. Обозначение понятия словом есть лишь обозначение. Или вы можете указать на различия?
Не понял. Оперирование - это действие. Как оно может быть недоступно сознанию? То что вне сознания мы вообще не может никак назвать - оно недоступно нам. Поэтому мышлением мы можем называть только то, что явлено, дано в сознании. А тому, что вне сознания и названия быть не может.
Ну так и поясните, как различаются понятия. Давайте рассмотрим пример не с первичными понятиями, а с теми которые мы вводим, открываем. Вот я ввел понятие "темпоральность" изначально обозначая его термином "распределенная во времени система". Я помню тот момент, когда это понятие сформировалось у меня в мышлении. Но ведь оно никак не изменилось после того, как я подобрал термин для его обозначения. От того есть или нет слово, обозначающее понятие, само понятие никак не меняется. Поэтому я не понимаю, что такое довербальное понятие. Ну, есть улица до того как ее назвали "улица Ленина" и после поименования. Разве от этого улица меняется?
Почему две формы понятия? Понятие одно, а различаются лишь формы его объективации.
Пример так себе) Но и тут вы говорите не о разных понятиях, о различных терминах. Ну подумайте, как может изменится понятие от того, что его обозначили словом.
Это вы о чем? Понятия - это понятия, слова - это слова обозначающие понятия. А что такое "понятия-слова"?
Так же как ваше я изменяется, когда вы мыслите о себе в своих фантазиях, и когда вы мыслите о себе реально в своем теле и в этом мире. В мечтах мы герои, таланты, гениальные мыслители и поэты, покоряем прекрасных дам строим воздушные замки одним движением руки, а на деле... не те, и не то, и не так.
Так и понятия без слов лепятся в свободные ассоциации, строятся и расстраиваются, а как только попадают в вербально-логическое поле их крылья окорачиваютася, хотя они все те же понятия "стола" и "темпоральности", но уже как бы и не те. А как начнешь доносить их до других, то получается чисто конкретная "формаль".
Это не ответ. Если вы указываете, что нечто изменяется, то надо описать конкретные изменения, процедуру сравнения. Вот я бросаю взгляд в комнату и и вижу там стол, что означает, что я фиксирую в своем сознании понятие стол, но не произношу слово "стол", скажем просто потому, что думаю о говорю в этот момент о другом. Через некоторое время я захожу в эту комнату и начинаю думать про этот стол - строить цепочки понятий среди которых есть понятие "стол", произнося при этом про себя и вслух слово "стол". Так вот, по вашей версии в первом и во втором случае мы имеем дело с двумя разными понятиями. Как по каким признакам вы отличили их?
Вы видите стол, и если вы голодны понятие стол срастается по ассоциации и с той едой, которую вы хотели бы увидеть на столе, и с той, которую вы на нем ели, а еда связывается с теми людьми, кто при этом присутствовал, и так далее...
Это поведение понятия "стол", не связанного со словом "стол". Оно почти как живое существо тябнет "щупальца" ассоциаций во все стороны. А понятие, облеченное в вербальую оболочку, может получить лишь пару не менее тяжеловесных предикатов: "стол пустой", "стол старый, пора поменять".
Понятие "стол" - одно и то же, а поведение этого понятия в разных формах (невербальной и вербальной) совершенно разное. Если вы упорно хотите это отрицать, то я вас убеждать не собираюсь. Я просто вам изложил свое понимание.
Читаем исходный ваш тезис:
Теперь:
На чем я настаивал.
Ну это как сказать, что машина-то одна, но поведение этой машины на шоссе и в пустыне разное. Ну, конечно, разное. Но машина от этого не становится другой: шоссейной или пустынной), как вы пытались утверждать в исходном тезисе про "довербальные понятия-ноэмы и вербальные понятия-концепты".
Так что нет никаких "довербальных понятий", а есть просто вербальное и невербальное мышление, то есть мышление сопровождаемое, поддерживаемое речью или не сопровождаемое. Отличаются эти мышления друга от друга? Конечно. Но оперирование в них происходит одними и теми же понятиями. Нет никаких специальных понятий для вербального мышления и особых понятий для невербального, типа одного понятия "стол_1" для слова "стол" и другого понятия "стол_2" для образа стола.
В принципе согласен, но если поведение понятий в разных сферах существенно различается, то надо это как-то обозначить. Вот для этой цели мы и говорим о понятиях до-вербальных (не связанных со словами), и вербальных (мыслимых в связке с определенным словом).
Ага) Жигуленок 2101 пустынный, проселочный, шоссейный... Поехал по болоту - стал болотным. Какое у понятия может быть "поведение"? Есть лишь участие в разных мышлениях. Разные тут мышления - их и надо различать с помощью разных терминов. А понятие - оно и в Африке понятие.
Ага) если Жигуленок в одной стране ездит чихая и кашляя с жуткой вибрацией, а в другой стране он почему-то начинает летать в прямом смысле и по дорогам и по небу, то вас конечно это не удивит. Ведь жигуленок он и в Африке жигуленок :))
А если серьезно, то вы просили указать на различия в том, как понятие себя проявляет в довербальном и в вербальном мышлении. Если у вас есть несогласие по этим проявлениям, изложите их.
А вас не смущает, что "мышления разные"? Сколько у вас "мышлений"?
Я думаю, вы имеете ввиду, что понятие - это только "контейнер" содержания феномена "стол", ноумнена "фрактал", и это содержание не меняется в зависимости от способа оперирования этими содержаниями. Это немного механистический подход. Понятие - это все-таки несколько более динамичная и диалектичная структура, чем просто "контейнер содержания".
Понятие - это синапс смысла конкретного и смысла абстрактного, конкретного представления и абстрактного концепта. И как синапс - оно и ведет себя неоднозначно, точно по Гераклиту ("симфероменон диафероменон"):
10. СИНАПСЫ.
συνάψιες
ὅλα καὶ οὐχ ὅλα, συμφερόμενον διαφερόμενον,
συνᾷδον διᾷδον,
καὶ ἐκ πάντων ἓν
καὶ ἐξ ἑνὸς πάντα.
Сопряжения (синапсы, сочленения, суставы) -
это целое нецелое, сходящееся расходящееся,
созвучное несозвучное,
из всего – одно,
из одного – все.
(Синапсы - точки соединения разделенного, разделения единого,
созвучие многоголосия,
превращающее многое в одно целое, и одно - во многое.
Синапсы - чувственные рецепторы, связующие обьективное и субьективное.
Синапсы - понятия, связующие чувственное и умозрительное, конкретное и абстрактное, образы вещей и имена вещей.
Синапсы - слова-знаки, связующие различные умы в единое смысло-языковое пространство.)
Нет, вы переиначили мой вопрос: вы утверждали, что есть два понятия и я спрашивал про их отличия, а не про то как одно понятие "себя проявляет".
И основная моя претензия была сугубо формальной: нельзя одно и тоже в зависимости от ситуации называть разными именами - и понятие, как и жигуленок 2101 в Африке не становятся африканскими понятием и жигуленком. Вы же все равно настаивали на сто, что есть довербальные и вербальные понятия. Хотя очевидно, что есть вербальное и неверальное мышление, а понятие "стол" в них одно и тоже.
То есть вас не смущает, что у вас может быть несколько типов понятия "стол" (поскольку вы одно обозначаете словом, а другое - образом), а вот то, что на этом же основании сопровождение мышления словами или образами можно классифицировать мышление вас настораживает? Давайте разберемся и выберем из двух вариантов этого различения более рациональный:
Хотя я бы не стал и выделять особые типы мышления (вербальное и невербальное), поскольку они обычно перемешаны. Хотя фраза "у него было преимущественно невербальное, образное мышление" меня не смущает, хотя точнее было бы сказать, что мышление (оперирование понятиями) он преимущественно сопровождал образами, а не словами.
Зачем вы фантазируете про какие-то там синапсы? Вы на примере конкретных понятий покажите нам их динамичность, скажем динамичность понятия "стол". С учетом того, что понятие "стол кухонный" - это не развитие понятия "стол", а просто соединение его с понятием "кухня". И в этом соединении с самими понятиями "стол" и "кухня" ничего не происходит.
Давайте вернемся к исходной аналогии понятие - это атом. И вот вы предлагаете атом углерода в зависимости от того, в какую молекулу он входит, называть различными именами: углерод спиртовой, углерод метановый и пр. Так?
Просмотрите ветку назад и вы увидите, что я все время говорю о том, что "понятие "стол" - одно и то же, а поведение этого понятия в разных формах (невербальной и вербальной) совершенно разное." Вам просто хочется отстоять СВОЮ точку зрения. Но она к сожалению не решает все сложные проблемы мышления.
Во-первых, сам термин понятие в том смысле как вы его используете, это ваш "новодел". И вы должны давать себе отчет в том, что это гипотеза. До вас об этом говорили многие и называли это интенцией, смыслом, значением, ноэмой, лектоном, мнением и идеей (так по минимуму) -:))
Во-вторых, ваша гипотеза о неизменности понятия, это тоже большая натяжка. Понятие "мать" меняется, хотя кое-что в нем остается неизменным. И понятие "стол" тоже все время то расширяется, то сужается, в зависимости от изменения его содержания. А уж взять понятия "темпоральность", "формаль", да и наша любимая "философия" или "понятие"... Говорить, что за ними стоит нечто стабильное и всеми одинаково понимаемое - даже не смешно. Чего ж мы столько времени и пространства на этом форуме губим, если это однозначно и однообразно?
Теперь о разных видах мышления. Вы признаете, что они есть. В чем вы видите их различие? Дайте свое определение. И уточните, почему интуитивное-эвристическое мышление, приносящее самые гениальные плоды, вы не считаете мышлением.
Да, понятие - это "атом", первоэлемент, клетка мышления. Но это особый вид атома. Неужели вы механически хотите перенести на элементы мышления характеристики физических атомов? Вам не кажется это крайне некорректным?
По поводу болдачевского концепта "Понятие"
Андрей, хорошо, что Вы дошли до этого и дистанцировались от точки зрения Болдачева (его Ко). Я же был в числе тех "многих", которые говорили об этом на ФШ еще 9 месяцев назад, и сразу обозначал мою точку зрения как антагонистическую болдачевской в этом вопросе.
Не знаю, "новодел" это или не "новодел", но эта болдачевская позиция - некая гремучая смесь совершенно позитивистической формально-логической (аналитической) позы и совершенно примитивного анти-диалектического и анти-метафизического настроя.
Боюсь, что вы не совсем меня поняли Сергей. ПОвторю, что сказал немного ранее посмотрите этот коммент полностью, если вам интересно понять мою позицию:
Смотрю и читаю:
Так все же бывают разные понятия, есть два (или более) типов понятий или нет? Поставьте точку в этом месте.
Причем тут моя точка зрения? Мы уже сколько времени обсуждали просто понятие, и тут вы вдруг предложили свою новую точку зрения о наличии разных типов понятий. И это вам надо ее отстаивать, убеждать нас, в том, что "бывают разные понятия".
А не выли все время писали Борчикову, что и Кант, и Гегель использовали термин "понятие" именно в том значении, в котором использую его я.
Какие в философии могут быть гипотезы? Вы о чем? Вы предполагает, что есть некоторое на-самом-деле-в-натуре истинная философская терминология, а мы лишь относительно ее строим гипотезы? )))
Сколько раз просил вас объяснить что и как меняется в понятии. Вот вы привели конкретные пример - понятие "мать". Объясните, что в нем меняется? Как нам зафиксировать эти изменения. Я ничего не отстаиваю, я лишь прошу, чтобы вы обосновали ваш следующий шаг: вот мы говорили о понятии, вы предложили рассматривать изменение понятий, ну так и объясните, как они меняются, что в них меняется и т.д. Вы же понимаете, что даже возразить ничего не могу, я только прошу от вас поянений.
Расскажите нам, что в нем сужается, что в нем расширяется. Когда речь идет, скажем, о шарике я понимаю, что имеется в виду его диаметр. Но я не понимаю о чем вы, когда пишете о расширении понятия. Как я могу зафиксировать это расширение?
Стоп. Не меняйте тему: (1) одно дело понятие, которое существует только и исключительно в индивидуальном сознании и именно этим понятием мы оперируем в мышлении, и именно об этом понятии вы говорете как об изменяющемся - изменяющемся в том же индивидуальном сознании, (2) другое дело, проблема сравнения, соотнесения понятий в разных сознания, или проблема не согласованных связок понятия и слова. То есть проблема про "одинаковое понимание" не имеет никакого отношения к вопросу изменения понятия в индивидуальном сознании. Понимаете? Констатация, что у нас с вами разные понятия (хотя это никак проверить невозможно), это не про расширение или сужение конкретного понятия в конкретном сознании.
Повторю, я ничего не переношу. Нововведение - про изменение, про развитие понятий, про наличие разных видов понятий - делаете вы, так и вам обосновывать целесообразность этого шага. Что ж вы обвиняете меня во всех грехах, когда сами не можете объяснить свои предложения.
Вы просто невнимательно читаете, я лишь отметил, что нет никакого особого (особого!) интуитивного мышления, присущего гениям. Любая блондинка мыслит не менее, а то и более интуитивно, чем нобелевский лауреат (или вы с этим будете спорить?))). Просто одни мысля "интуитивно" - что означает лишь неспособность мыслящего рационально воспроизвести всю цепочку переходов от понятия к понятию - так вот, одни "интуитивно" мысля несут чушь, а другие выдают гениальные идеи. И зависит это не от особого типа мышления, а прежде всего от уровня образования ну и каких-то особенностей психики, умения работать, внимательности, ну и, конечно, от случая.
И особенно случая! Ведь обратите внимание на то, что обычно человек может (если может) за жизнь выдать на гора одну, ну от силы, две гениальных идее, а далее на выходе ноль. Хотя трудно предположить, что что-то катастрофическое произошло с его мышлением. Он - как тот же Эйнштейн - мыслит как и мыслил раньше, а результата нет. Поэтом только случай: попал в нужное время в нужном месте нужной идеей. Идей было тысячи, у всех их обладателей все нормально с интуитивным мышлением (ведь идеи берутся именно из ни откуда), но попала в яблочко в нужный момент только одна из них. И вот вам гений. А по сути просто случай. Хотя, конечно, уровень образования никто не отменял.
Александр, вы честное слово меня удивляете. Что такое тождество и разница? Чтобы было тождество надо иметь два РАЗНЫХ предмета. А чтобы определить разницу, должно быть общее основание - базисное тождество. Если я говорю, что понятия бывают разные, то я одновременно утверждаю, что все они - понятия. Разве не так?
Да, обсуждали, и я с вами соглашался в некоторых аспектах, в которых никто не мог вас понять. Потому что я искренне хотел вас понять. Попробуйте и вы понять мою точку зрения. Не ПРИнять, а просто ПОнять. Мышление - это не механическое оперирование безвольными атомами. Мысли-понятия-смыслы имеют в себе интенциональность, хизненность, субьектность. И они стремятся связываться друг с другом в системы-концепты, как клетки в единый организм. Это психическая живая структура-система, можно сказать организм в организме.
Да, преполагаю. И более того настаиваю. В противном случае: любая белиберда - истина. Тогда зачем на это тратить время? Можно "пойти по пиво", или "по бабам", или "по то и по другое" :))) Но на самом деле, так устроен мир и человек, что есть единственный смысл в этой суете - это приобщение и переживание истины. Это единственная "реальность, данная нам в ощущении". Как сказали вы:
О изменяющемся понятии:
В понятии меняется его содержание, но остается постоянным его ядро (предметный смысл). Так мать остается матерью, но для младенца это очень узкое понятие, в него входит только один обьект, для ребенка по-старше содержание меняется и понятие расширяется (матери его друзей). Для философа или поэта это понятие обретает дополнительные символические аспекты и соответственно меняется его обьем. Возможно ребенок не поймет смысл текста какого-нибудь психолога или философа, хотя там речь будет идти о проблемах, связанных с матерью и материнством. Согласитесь, я написал очевидные вещи.
В любом понятии есть содержание и объём. Содержание расширяется, обьем сужается и наоборот. Стол - как подставка - понятие бедное содержанием, но широкое по обьему. Мой письменный стол (можно долго перечислять все его характеристики) - богатое содержание, но очень узкий обьем. Любое понятие так же движется, уточняется, характеристики то добавляются, то отнимаются. Понятия живут, движутся, меняются, оставаясь постоянными в своем ядре-предметном смысле.
Это у вас с Борчиковым ничего не меняется. А я спокойно воспринимаю ваше предложение не считать понятие мыслью, а только предметом мысли. И мое внутреннее индивидуальное понятие "понятия" при этом меняется. То же демонстрирует и Александр Леонидович. И у большинства людей понятие о том, что земля плоская меняется в определенном возрасте на понятие "земля круглая". Хотя ядро "земля" остается тем же самым - "то, что под ногами".
Согласен. Беру грех на себя. Но не каюсь :)) "Да она все-таки вертится". Понятия меняются, но сохраняют при этом свой предметный смысл. И это основы диалектики. Все течет, все изменяется. Но все при этом имеет постоянные формы, имена, предсказуемые качества. Так ведь?
Тут я с вами согласен. Мышление интуитивно-образное ("художественное", или "сонное") присуще всем от блондинки до нобелевского лауреата. Но при этом, это мышление (оперирование понятиями), но законы этого оперирования качественно отличны от мышление вебально-логического, силлогистического.
Спонтанность и асоциативность в первом случае, и линейная предсказуемость во втором. Подконтрольность сознанию-рассудку во втором случае, и независимость и принципиальная неконтролируемость - в первом.
Отвечу только на один момент, важный для понимания.
Прежде всего, объем понятия исключим из рассмотрения, поскольку от того 100500 ли столов подпадает под понятие "стол" или 10 самому понятию фиолетово.
Теперь самое существенное: понятия "стол" и "мой письменный стол" это не одно понятия, а два разных понятия, а точнее, понятие и концепт состоящий из трех понятий "стол", "письменный", "мой". (Хотя конечно, возможны ситуации, когда и смысл использования индивидуального объекта становится устойчивым и может быть зафиксирован как новое понятие). И как понятно, что концепт "мой письменный стол" не образовался в результате изменения, развития, роста "живого" понятия "стол", а простым присоединением к нему других понятий (совсем как в молекулах))). Если вы спросите себя: как изменилась столовость понятия "стол" в концепте "мой письменный стол"? то ответ очевиден - никак. Все перечисленные дополнительные (относительно "подставка") характеристики будут относится либо к понятию "письменный", либо к "мой". То есть новые понятия/концепты образуются не растягиванием, раздуванием имеющихся, а путем составления структур понятий. Причем существенно, что работать это будет только тогда, когда старые понятия не меняют своего содержания: ну банально, когда вы пишите "такой-то стол", я должен понимать, что речь идет именно о понятии "стол", а не о чем-то другом, большем или меньшем. Иначе все развалится.
Итак, оперирование понятиями, составление структур понятий возможно и продуктивно только тогда, когда понятия являются инвариантами в этой деятельности (не про это ли закон тождества?).
Звучит убедительно. И в принципе я говорил о том же, когда говорил о смысловом ядре понятия. Но попробуйте проделать то же самое с понятием "мама" и "мать" и с понятием "мышление" и "разум", например.
Согласен. Иначе мир был бы непознаваем.
Нет таких разных понятий "мама" и "мать", есть только слова синонимы "мама" и "мать".
Далее только повторю уже сказанное:
А вот это не понял:
В вашем примере был "стол" и "мой письменный стол", то есть понятие и концепт, образованный но основе этого понятия. А причем тут мышление и разум? Это принципиально разные понятия обозначенные разными словами. Какое отношение они имеют к обсуждаемой теме изменения, развития понятия?
Очень даже имеют. И мне приятно, что вы не просто проигнорировали, а акцентировали внимание на этом вопросе. Дело в том, что недаром Борчиков закипает, когда речь заходит про "стол". Это, как физика ньютоновской механики и квантовой механика. То что просто и неизменно для первой, совсем не очевидно для второй.
Так и "стол" - удобная модель для начала. Но ведь мы пользуемся понятиями "мышление" и "разум"? И часто эти понятия используются как синонимы. Значит и в голове то понятие, которое стоит за ними - это либо одно общее смысловое поле, или два близких семантических поля. Даже в одной голове, такой светлой как ваша, вы наверняка обнаружите, что они не всегда расходятся, иногда смешиваются, часто пересекаются. Так ведь?
И что вы стараетесь делать с ними? Только лишь выразить свое ясное и однозначное понимание, или определить и уточнить их, привести их к более определенной форме? Скажите честно.
Еще раз повторю, что кейс с понятиями "мышление" и "разум" не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме изменения, трансформации понятий, которую вы открыли, и сейчас надеюсь мы ее уже закрыли.
Прежде всего в данном обсуждении я стараюсь не использовать термин "разум" по нескольким причинам: (1) еще не пришло время - мы еще разбираемся с начальными понятиями, среди которых еще нет такого, которое потребовалось бы обозначить термином "разум", (2) многие словом "разум" обозначают очень разные понятия, поэтому лучше его не трогать, чтобы не ввязаться в очередной терминологических спор.
Теперь по поводу синонимов. Слово "мышление", которым мы обозначаем понятие "оперирование понятиями" очевидно не является синонимом слово "разум": первое обозначает процесс, процедуру, деятельность реализуемую в сознании здесь и сейчас, а второе - сферу, онтологическую область, где происходит эта деятельность (но с вопросом про "где" - это лучше к Пермскому - для него это насущная тема)). Хотя конечно, часто словом "мышление" обозначают и "область", когда говорят что-то типа "у меня в мышлении", "в мышлении нам дано". То есть надо всегда следить за контекстом и различать два значения слова "мышление": как процедуру и как место, где эта процедура реализуется.
А в целом я не вижу никакой проблемы, какой-то особенности в соотношении понятий "мышление" (оперирование понятиями) и "разум" ("ум") (область, "пространство" где реализуется это оперирование). Они соотносятся так же как понятия кухонный стол, а точнее, все же, готовка еды и кухня - что-то где-то происходит. Какие проблемы? Где сложность? Где развитие понятия? где "живые понятия"? Простоя ситуация с некой формой отношения понятий (что-то в чем-то) в пределах одного концепта "мышление".
Оказывается, что самое сложное - это понять простые отношения. Так и хочется накрутить всяких диалектических формалей.
Вот моя «жесткая привязанность к словам» и связана с тем, что в «интуитивном» мышлении отсутствует инструмент связки понятий в логически выстроенную систему. Эту задачу выполняет «компьютер» субъекта, именуемый рассудком, или рассудочным мышлением. Именно он отвечает за логическую упаковку «интуитивно» мыслимого в логичный (более-менее) текст, речение. В рассудочном мышлении мы сперва понятия «упаковываем» в знаковую систему языка в первой редакции (наиболее сырой). С произведенным рассудком текстом мышление работает над переработкой «сырого продукта» (первой редакцией текста), анализируя как логические огрехи так и смысловое содержания текстовой кодировки намысленного. Итогом-продуктом выступает вторая редакция текста – более логичная и скорректированная по смысловому содержанию кодировка мыслимого "интуитивно" предмета.
Просто калька с архаичного мифологического мышления: главное придумать, кто отвечает - кто молнии кидает - и считай проблема решена) Вы же философией занимаетесь, а не мифотворчеством или физиологией, в которой всегда надо найти орган, отвечающий за функцию.
Еще раз повторю, что это миф. Как можно и "художественное" мышление или полный бред сопровождать непрерывным потоком слов, так и предельно рассудочные мысли подпирать образами.
Контроль рассудка над понятием, обозначенным словом, сродни радиомаячку, прикрепленному к той же машине. Без маячка положение машины на поле или дороге не видно на спутниковой карте с полями и дорогами. Так и рассудок, имея маркер-слово, делает понятие «видимым» в знаковой системе языка. Потому в логике правила распространяются на знаковые конструкции (высказывания) и вместе с тем указывают на формы мышления (понятия, маркированные словом; системы понятий, маркированные высказываниями).
Это действие – оперирование понятиями – доступно в сознании, благодаря его (мышления) фиксации в знаковой форме языка. Это фиксация мышления во внутренней речи, а затем во внешней речи или тексте. Рефлексия самого мышления (а не предмета мысли) есть осознание (различение в сознании) этой самой операции по оперированию понятиями. И это осознание возможно при условии объективации мыслимого во внутреннюю речь. Вот в этом случае сам процесс оперирования понятиями у нас в сознании представлен феноменом внутренней речи.
Справедливо. У понятий нет никаких «качественно отличных форм». Отличие одно. Либо понятие используется без применения обозначающего его слова-термина. Я вижу стол, но мне нет нужды при этом использовать его поименование. Либо, оперируя этим понятием в системе иных понятий (в концепте), я при этом поименовываю оперируемые в мышлении понятия во внутренней речи. Вот это использование внутренней речи, сопровождающее мышление, и есть «качественно отличная», но не форма мышления, а ситуация мышления. Мышление на уровне рассудка сопровождается внутренней речью, которая делает «видимым» оперирование понятиями в процессе мышления. Мышление на уровне рассудка сопровождается рефлексией-осознанием самой процедуры оперирования понятиями, которые объективируются в языке и становятся «видимыми», различимыми в сознании рассуждающего субъекта.
Вот здесь выражена самая суть так называемых «двух форм одного понятия». Дело вовсе не в понятии, а в его объективации.
Ну, да. Отличие одно: прикручен к жигуленку номер или не прикручен) Ну подумайте сами, как нечто может стать другим (отличным) от обозначения?
Мышление - оперирование понятиями - может сопровождаться внутренней речью и на уровне блондинки, и уровне школьника, и в творческом мышление гениального ученого. Я не понимаю, почему вы такое большое значение придаете словам. То без них невозможно различить в сознании понятия, то они являются критерием "рассудочности мышления". Ну буду я про себя произносить несвязанный набор слов и что? это будет рассудочное мышление? Или с другой стороны, почему рассудочное мышление не может быть без слов?
Мышление это и движение полимеразы по структуре гена и движение нервного импульса по мембране клетки (рефлекс).
Следует ли, что язык необходим «в познании своего мира»? Видение проблем – это следствие применения в дискуссиии языка (знакового словесного кодирования своих понятий)? Формулировка решения для чего необходима (ведь она есть кодировка в слова языка/обозначение в языке, того, что есть в мышлении, и по-вашему, не нуждается в языке)?
Прошу пожаловать на продолжение темы:
Наука о мысли, понятии и мышлении.
Кто о чем, а вы о языке. Вопрос и ответ были совсем про другое.
То есть, предположим, что есть души воплощенные физически и невоплощенные мыслящие субькты, недетерминированные временем и пространством. Вы считаете, что тело, которым облекается душа - это всего лишь "номер", который ничего не добавляет к машине? А если она до этого летала, а после этого "обозначения" стала ползать? Вы тоже скажет, что ничего это не меняет?
Вы серьезно этого не понимаете? Или шутите? Если вы будете произносить слова, то это будет рассудочное мышление, разумное, логиченое или нет - это уже третий вопрос.
А если вы будете мыслить нелинейно, без слов, а неким полетом фантазии, который вы не способны выразить (но это, что удается некоторым гениальным поэтам), то даже если результат будет чистой истиной, какой язык повернется назвать это мышление "расудочным". Суха рассудочная мысль, лишь интуиция живет и вечно зеленеет :)
А ничего себе аналогии)) Слово - это тело понятия? Думаю, что это предельно некорректное сопоставление. У меня же было исключительно точно: слово - это знак.
А вы загляните ко мне в мышление. Что вы там видите? Правильно - ничего. Вам доступен только продукт моего мышления текст. И преимущественно рациональный текст, так? И что это исключает "полетом фантазии" в моей голове? Или на основании рациональности производимого мной текста сделаете вывод о "линейности моего мышления"?
Так что давайте не судить о том, о чем судить нам не дано, о том, что нам недоступно - о чужом мышлении. Вот видите перед собой текст, так о тексте и говорите - рациональный он (рассудочный) или иррациональный.
Нет, конечно, если человек несет полный бред, несвязанный набор слов, то можно предположить, что и с мышлением у него что-то не так. Но и тут гарантии нет никакой - огромному количеству людей мои тексты кажутся бредом, алогичным набором слов. И даже в клинических случаях нет однозначности: психически больной человек, несущий вовне ерунду, внутри себя, в своем мышлении может быть предельно рациональным, вполне логично связывать слова во внутренней речи.
И так простой вывод: наличие или отсутствие внутренней речи ничего не говорит о рассудочности, линейности мышления. Ничего. Словами можно сопровождать и фантазии, а самые рациональные тексты могут порождаться образным мышлением.
Совершенно верно. Никаких отличий, кроме одного :). Одни - невербальны и способны к построению непредсказуемых логически ассоциативных цепочек, а другие вербальны и связываются только линейно и логично, а все неадекватное и нерациональное отторгается и изгоняется. Это не качественное отличие?
Представьте, что все мы - невидимые души, но часть из нас облекается в плоть и становится видимыми и физически детерминированными. У нас не будет "никаких отличий, кроме одного". Значит ли это, что не надо различить эти две группы, как два разных "вида", подвида, формы?
Примеры, где примеры? Понятие "стол" вербально или невербально? Понятие "стол" способно к построению ассоциативных цепочек или нет? или оно может быть включено только в линейные связки понятий? Прошу вас, приведите примеры.
Понятие, которое невербально, каким образом мжет быть показано? В тот момент когда мы говорим "стол" оно уже вербально. А когда мы не знаем, каким словом обозначено понятие, как можно привести его "пример"? Может быть вопрос поставлен не корректно и на него просто нет ответа?
То есть ваш ответ простой: если мы знаем слово, которым обозначается понятие (если мы не в маразме, то, по сути, это все понятия), то оно вербально, а если не знаем, то невербально. Или забыли слово, значит перед нами невербальное понятие, а если вспомнили, то это понятие стало вербальным.
А причем тут мышление рассудочное или линейное/нелинейное? Допустим вы забыли каким словом обозначается понятие "частица, которая "вращается" вокруг ядра водорода", то есть понятие "электрон" у вас стало невербальным, и что после этого вы стали фантазировать, нелинейно мыслить, у вас пробилась интуиция?
Итак, нет никаких вербальных или невербальных понятий. От того, что мы забыли слово "стол", а потом его вспомнили, понятие не стало другим, а потом опять таким)
И нет никаких критериев, по которым можно было бы судить об изменении понятий: толще, выше, глубже и пр. У меня фантазии не хватает, чтобы придумать как понятие может измениться. Оно либо есть, либо его нет. Возможны ситуации, когда мы неким словом называли одно понятие, а потом другое, но очевидно, что это не про изменение понятия. Это как раз случай со словом "мама": сначала мы им обозначали понятие "моя мама", а потом "особь женского пола родившая ребенка". Но при этом понятие "моя мама" никуда не делось и уж точно не трансформировалось в понятие "все мамы". Допускаю, что есть язык, в котором для обозначения этих двух понятий используются разные слова.
Ну конечно. Ведь свою маму, мамочку, мамулю, никто не станет называть мать, или матерь. Так что, с одной стороны, слова разные, но понятие-концепт одно. Другое дело понятие-узнавание, возможно, что их несколько: "мама" - это первичное понятие, родная, своя, "мамы" - это все мамы друзей и всех людей. Мать - это родившая особь. И все это, в принципе получаюется, разные понятия.
А что же тогда происходит со словами разум, мышление? Сколько "понятий" стоит за ними? Ох и нелегкая эта - семантическая - работа :))
Суть здесь в том, что различие субъекта воплощенного от развоплощенного, касается только «внешнего», «конечного» тела, или терминала (у развоплощенного субъекта первое время терминалом выступает астральное тело, затем и оно разрушается и субъект в тонком мире до нового воплощения пребывает в казуальном теле буддхи, именуемым ещё духовной душой). Всё отличие субъектов в отвлечении от наличных их тел (ментального/ум, астрального/психика, физического/физиология) заключается в уровне сложности их индивидуального опыта, который аккумулируется и сохраняется в череде воплощений-развоплощений в бессмертном теле буддхи. В развоплощенном состоянии субъекту не нужен ни язык, ни рассудок. Общение в тонком мире телепатическое. Но воплощение в физическое тело «разделяет» ум субъектов на приватные рассудок и психику (чувствнную сферу). И в физическом «нашем мире» мы общаемся не телепатически (за исключением единиц сенситивов), а обмениваясь кодировками наших мыслей в языковой форме. Потому и понятия хоть они и в Африке понятия, но чтобы их «обозревать» требуется их объективация в языковую знаковую форму.
Вот хоть убейте не могу понять - зачем? Почему именно языковая форма? Понятие является объектом нашего сознания вне и до всяких обозначений. Я вам уже столько иллюстраций-аргументов приводил, а вы на них не отвечаете, и как зазубренную фразу повторяете, мол, не даны нам понятия без слов.
Вот проведите эксперимент: закройте глаза (хотя и не обязательно), начните читать про себя какое-нибудь стихотворение "Белеет парус одинокий в тумане моря...". Читайте "громко", чтобы заглушить все другие внутренние слова. А потом, не прерывая чтение, подумайте, что вам сегодня еще надо сходить в магазин и купить хлеб. И у вас это получится. Но обратите внимание на то, что вы эту мысль про хлеб не сможете сопровождать словами - внутренняя речь у вас занята декламацией. Мысль - оперирование понятиями "хлеб", "магазин" и пр. - была, а слова не потребовались.
Да, оперирование понятиями может сопровождаться словами, но это не обязательное, непременное условие этой деятельности - понятия нам даны и вне-до слов.
Это было возражение? Не две формы понятия, а две формы его обьективации :)
Интересное заключение. Обьективация - это обоЗНАЧение понятия, присвоение ему имени-слова - это вербальная форма понятия, а в чем заключается обьективация довербальной формы понятия? Или чистые понятия смыслы не участвуют в мышлении? Как вам кажется?
Хотите точно мыслить - следите за словами) Фраза "вербальная форма понятия" принципиально некорректна.
Перед нами два разных объекта: понятие и слово (машина и номерной знак). Допустимо ли говорить, что слово - это форма понятия (номерной знак - это форма машины)? Эти объекты относятся друг к другу не как содержание и форма, а как обозначаемое и знак. Форма понятия (машины) ничуть не зависит от того присвоено этому объекту имя-слово, обозначен ли он знаком или нет. Еще раз повторяю: нет никакое довербальной формы понятия, как нет никакой особой дознаковой формы машины, до того как к ней прикрутили номерной знак.
Такое впечатление, что вы просто произносите слова совершенно не задумываясь о их значении... А что, красиво звучит: "форма понятия", "довербальная форма"...
Здесь не надо ничего выдумывать, вкручивать в текст фразочки про всякую "живую жизненность", "эмерджентные интенции" и пр. Есть объекты, есть вполне конкретные отношения между ними, так и надо в тексте фиксировать эти отношения: соотносятся понятие и слово, как обозначаемое и знак, так и не надо писать про форму. Нет тут никакой формы. Столкнемся с отношением форма-содержание - напишем про форму. Например, слово имеет как минимум две формы: вербальную и письменную. И это именно формы - то есть то, в виду чего нам дано слово. Но само слово не является формой понятия, оно обозначает понятие. Это надо просто заучить.
Разных, говорите? Значит когда понятие обозначается знаком, оно исчезает и когда мы мыслим словами, мы уже не оперируем понятиями?
А если мы все-таки оперируем понятиями, а не знаками, то скажите как происходит это оперирование, точно так же как в довербальном состоянии или есть некоторые существенные отличия?
Интересно, а почему слово может иметь разные формы, а понятие нет. Причем оставим пока изменение понятий. Почему одно и то же понятие нельзя рассматривать как существующее в двух формах - довербальной и вербальной? Почему слову это не запрещено, а понятие должно быть только одним единственным и существовать в одном единственном виде?
То есть это не разные объекты, это один объект, так? (Вроде вас подводит чувство русского языка.)
Вообще не понял этот вопрос: как он связан с банальной констатацией того, понятие и слово - это разные объекты (не один)?
Мышление - это оперирование понятиями. Я разве когда-то писал что-то другое?
Конечно, разница есть. Главное отличие - в использовании устойчивых знаковых/словесных структур, которые работают как мостики для перехода между понятиями. Но это отдельная тема.
Разве я утверждал, что у понятия не может быть формы. Я лишь отметил, что слово не есть форма понятия. Это вроде уже проехали, так?
Далее, я вас спрашивал: если вы знаете формы понятия - приведите их. У каких-то объектов может быть форма, у каких-то нет. Если хотите обсуждать формы понятий, то приведите список этих форм. Возьмите любое понятие - "стол" или "мышление" - и покажите в каких формах они нам даны, или чем отличаются их формы.
Хотя возможно и задать более общий вопрос: а может ли у ноумена быть форма? Или можно говорить только о форме феноменов? Надо думать.
Я согласен. Надо думать. И брать, как можно глубже. Отмотаем немного назад:
Если мышление может оперировать понятиями без слов, то возникает вопрос: а зачем вообще слова?
Для чего нужна, в принципе, форма? Форма - это то, что проявляет невидимое содержание. Она, конечно, отлична от содержания, но содержание нам не доступно, если оно не имеет форму, доступную нашим органам чувств или нашему мышлению. Так ведь?
Значит, понятия, хотя они доступны индивидуальному мышлению и без слов, должны быть облечены в языковую форму, чтобы стать "видимыми" в интерперсональном пространстве. При этом каждый, кто будет обмениваться словами, будет думать, что оперирует не "знаками" ("словесными пустышками"), а понятиями, которые через них выражаются.
Значит, человек оперирует понятиями в двух сферах: внутри-персональной и межперсональной. В обоих случаях это будет мышление, оперирование понятиями. Но оно будет различным:
Это как раз та самая тема. Если одно из мышлений пользуется понятиями иначе, чем другое, и получает эту возможность благодаря тому, что понятия обозначаются словами, то "голые" понятия и их "обозначенная форма" отлучаются друг от друга.
И это надо пока просто зафиксировать, не зависимо к каким последствиям и выводам это приведет нашу теорию. Может, совсем разрушит, может немного поправит, а может, вынесет на "стремнину" и все пойдет складываться четко и прочно.
Кто-то из физиков говорил, что когда его расчеты вдруг приводят к неожиданным, незапланированым результатам, он чувствует это, как знак прикосновения к настоящей живой науке.
Если человек может перемещаться и без машины, то зачем тогда машина?
Начнем сначала: слово это самостоятельный объект, а не форма понятия.
А как это могу оперировать понятиями в вашей голове? или я их гоняю по воздуху?
Отличие ситуаций в том, что без машины ещё как-то можно обойтись, а без слов в интерсубъектном общении просто никуда. Мы, субъекты, ещё не достигли того уровня сложности, при котором рассудок можно отбросить за ненадобностью и перейти на телепатическое общение ))). А там глядишь и телепортировать научимся )))
А при чем тут общение? Вопрос был задан про оперирование понятиями, про индивидуальное мышление.
Разве философские понятия («философский уровень анализа - про субъект, сознание, различение, пространство, время») не относятся к существованию проявленного мира с живыми организмами. Философские понятия, что? относятся сами к себе? Не относятся (оторваны) ни к живым существам, ни к человеку? То есть субъект – это не про человека, не про живые существа; сознание – это понятие философское, то есть не относится ни к человеку, ни тем более к живым существам; и пространство со временем не имеет никакого отношения к жизни существ (включая человека). Это всё философия полностью оторванная от жизни, существования живых существ и от человека как живого существа. Кому нужна такая «мертвая» философия, оторванная от жизни?
А причем тут буквальная привязка понятия к феноменам? Здесь важно не зрить сам феномен, а понимать, что, оперируя понятиями ложки и магазина, мы имеем предметом мысли феномены. Нужна, «дорога ложка к обеду», а не её понятие, которое не нужно проносить ни в рот, ни мимо рта. А вот ложку-феномен хотелось бы «мимо рта не проносить».
То есть утверждаете, что мышление и ум – это одно и то же? Или что, поскольку понятия даны и без мышления (вне процесса мышления), то они даны вне ума? Не требуется думать, чтобы различить дерево. Но чтобы различить дерево требуется наличие понятия. Это понятие в Вашей сетке пребывает вне ума?
С Вами не соскучишься. В этом посте Вы сперва убеждаете, что «Это вопрос принципиальный: может ли быть различен феномен без наличия ноумена (понятия)? С мой точки зрения объект - и конечно же феномен - не может быть различен субъектом без понятия». Так это и означает, что мир субъекта «соткан» из смыслов, понятий. А теперь, вроде как из духа противоречия, сами себя опровергаете «Феномены не даны без "ума"? То есть я должен подумать, чтобы различить дерево?». Так не Вы ли утверждаете, что для различения феномена требуется наличие понятия? А в Вашей сетке понятия гуляют сами по себе вне ума? Они что относятся не к уму, а к психике? Может ещё скажете, что понятия из сферы физиологии? Или у субъекта кроме физиологии, психики и ума есть еще одна сфера – философия, в которой и обитают понятия ))).
К чему захотите, к тому и будут относиться. Можно и к химии отнести, и к электродинамике. Но ведь вы не будете в философских построениях ссылаться на валентность или скалярный потенциал? А вот к психологическим и биологическим понятиям вас почему-то всегда тянет. Надо соблюдать чистоту жанра.
А как же иначе? Философия, конечно же, оторвана от биологии, занимающейся проблемами живых организмов. Для вас это новость, что в философии нет таких понятий, как метаболизм, пищеварение, половое размножение?
Да-да, связали в мышлении понятия "ложка" и "посудный магазин", а пошли в мебельный и купили стол. Действительно, причем тут привязка понятий к феноменам?
Где это вы такое прочитали? Я лишь констатировал, что для данности нам мира, нам не нужно мышление. Я вообще термин "ум" не использую (в комментарии взял в кавычки, чтобы подчеркнуть, что это цитата из вашего текста.).
Я не знаю, что вы называете умом. Наверное, какой-то орган. А я стараюсь не примешивать физиологию к философии. Но если и использовать этот термин, то безусловно понятия есть и вне и до всякого ума, вне и до мышления.
Да, понятие нужно. Но эта констатация не требует автоматического вывода о наличии у человека какого-то органа. Я не виноват, что вы придумали орган и обвиняете других, что они не нуждаются в этой избыточной сущности.
Вы попробуйте мыслить на философском уровне в философских терминах и многие проблемы отпадут сами собой, как лежащие за пределами философии. Есть субъект, субъекту в его сознании даны объекты (в сознании, а не каком-то органе), поскольку субъект отличает объекты-феномены от объектов-ноуменов, можно говорить, что сознание субъекта разделено на два сегмента: пространство феноменов (трехмерное пространство) и пространство ноуменов (время). Куда здесь прикрутить орган? Или можно задать вопрос, а почему у вас нет органа для размещения феноменов?
Основная моя претензия к вашей терминологии заключается в том, что вы на начальных стадиях философского (!) анализа (еще до введения понятий человек, тело, жизнь) берете откуда-то с потолка термин "ум" и начинаете приписывать ему какие-то основополагающие функции.
Понятия мы обсуждаем на уровне философии, а значит они не могут относится ни "уму", ни к психике.
У вас полная неразбериха с различением уровней познания и предметов познания.
Форма любого элемента Абсолюта = качество + место (в пространстве) + время (место в движении)
Ноумены и феномены обладают своими и качествами, и пространствами, и движениями. Понятия - тоже. Есть и слово "гравитация", есть и понятие "гравитация". Поэтому понятие, как идея-дхарма (выделенный вниманием атом сознания, перешедший в разряд атома мышления), и понятие, как слово (молекула мышления), имеют право на свои индивидуальные формы, поскольку обладают своими и качествами, и местами, и временами. Мы ведь можем хоть что-то говорить о различии качеств материальных атомов и молекул? У них ведь пространства локализации разные. Разные и движения. Значит, можем хоть что-то говорить и о формах различных понятий. Заостряю: я говорю о понятиях, как феноменах в сознании, но не о понимании, как движении в сознании.
Так скажите хоть что-нибудь)
Для начала я уже кое-что сказал: есть "атом" мышления (выделенная вниманием идея-дхарма) и есть "молекула" мышления (слово-понятие). У них разные качества, места и времена. Соответственно, разные формы. Если Вы различаете слово "гравитация" от понятия "гравитация", то можете рассуждать о "молекуле" мышления и ее форме. Аналогично и об "атоме" мышления.
……………………
О внимании
-например, игнорирование мозгом света фар в зеркале заднего вида
-глаза могут заставить слышать. Когда вы видите на экране говорящего человека, вы воспринимаете звуки именно так, как он их произносит. Но если заменить видео на другое, где у человека будет иная артикуляция, но оставить прежнюю звуковую дорожку, вы будете слышать уже иной звук. Если вы закроете глаза и не будете видеть изображение, то снова услышите правильный звук.
-мозг может «изменить» размеры и очертания объектов (стерео-картинки и пр.).
Здесь есть все: и слова-понятия, и выделенные (или нет) вниманием идеи-дхармы.
Даже предположить не могу, что это такое. Что такое понятие - знаю, что такое слово - это вообще очевидно. А что такое "слово-понятие"?
И совсем не понимаю пассаж про атом и молекулу: откуда при соединении нескольких атомов-идей в "молекулу" появляется слово? Можно на примере: соедините две идеи и получите "слово-понятие".
Какие качества? Теплые, зеленые, глубокие?
Какие формы. Примеры пожалуйста.
Могу отличить слово от понятия, но не понимаю о какой "молекуле" идет речь? о какой форме? Поясните на примерах.
Где здесь? Где здесь "слова-понятия"? Можно конкретнее.
Загогулина плюс смысл.
Идея загогулины плюс смысловая идея = слово-понятие
Да хотя бы то, что идея-дхарма - минимальнейшая порция сознания. Делению не подлежит (не возможен переход в ранг сущего). Предельная сущность сознания и изначальная сущность мышления, работающего в режиме монолога. Слово-понятие - многосоставная сущность мышления, работающего в режиме диалога. Является сущим для составных сущностей (идей-дхарм).
Форма - это качество, место и время. О качественном отличии написано выше. Распишите подробно все три параметра - и будут Вам соответствующие философские формы.
"Гравитация", как понятие, это 1)универсальное 2)фундаментальное 3)взаимодействие. Любое другое слово-понятие также многосоставное. Концепт. То есть, молекула.
Второй пример. О кинофильме со звуком.
У меня есть два объекта: понятие "стол" и слово "стол", которым я обозначаю понятие. Как мне их соединить? Как можно соединить в единое целое, в новый объект феномен и ноумен? Даже когда я прикручиваю номер к авто, не получается новый объект "номер-машина", не появляется никакой новой сущности. А почему, при обозначении словом понятия образовалось нечто новое, не понятие и не слово, "слово-понятие". Зачем?
Это не качество. Качество - это то, что может быть разным, соотносимым, измеряемым. Кварк - это предположительно "минимальная порция", но это не качество кварка, качества - это аромат, цвет, заряд
Какой диалог? Кого с кем? Слово ведет диалог с понятием?
Или вы имеете в виду, что люди в диалоге обмениваются "слово-понятиями"? Вы ошибаетесь, они обмениваются только и исключительно словами - понятия не прилипают к словам) Каждый читая или слыша слово подставляет у себя в голове свое понятие, которое он обозначает этим словом. Если бы мы обменивались понятиями, то и проблем с коммуникацией не было бы.
Так распишите на примере какого-нибудь конкретного понятия. Прока это просто слова.
На мой взгляд, вы тут делаете подмену: изначально писали, что "молекула" образуется из слова и понятия (одного слова и одного понятия) - "идея загогулины плюс смысловая идея = слово-понятие", а теперь у вас появилось уже "многосоставность". Откуда у из соединения двух получилось не два, а много?
Я не понимаю, каким образом при приплюсовывании слова к понятию, которое оно обозначает, появляется принципиально иная сущность ("молекула"). Вот я называю понятие "гравитация" словом "гравитация", что нового тут появилось? откуда от поименования возникло что-то новое?
Ладно можете не отвечать. Просто потому, что на мои вопросы ответов быть не может. Вы просто играете в слова.
Начну с этого:
Улыбнуло. Неоднократно. До болей в животе. Надеюсь, причину Вы понимаете.
Итак, было мое:
на что Вы ответили:
Я суммировал два одинаковых качества - две разные идеи. Вы пытаетесь просуммировать разные качества. О чем это говорит? О том, что Вы не в теме. Ах да, Вы же не признаете такое понятие, как "идея". Продолжение диалога бессмысленно. Так что Вы правильно написали:
https://www.youtube.com/watch?v=9ZVfSytzlac
Я же говорю у вас нет ответов)
Изначально было "Загогулина плюс смысл" (Vladimirphizik, 2 Июль, 2018 - 12:43, ссылка). И была такая фраза "Если Вы различаете слово "гравитация" от понятия "гравитация", то можете рассуждать о "молекуле" мышления и ее форме" (Vladimirphizik, 2 Июль, 2018 - 10:55,ссылка). То есть однозначно написано про плюсование слова и понятия. Но потом вы перескочили на две идеи. Откуда они взялись?
Безусловно) Вы не смогли ответить ни на одни вопрос, не смогли привести ни одного примера. Полностью запутались в качествах. Так что увы.
Да неужели? Помнится, Вы нечто подобное уже писали в дебатах о синтезе понятий. Тоже писали ерунду, отвергая синтез разных идей (например, понятие "самолет", как результат синтеза понятий "птица" и "рукотворная конструкция"). А сейчас не можете понять, что даже загогулина имеет свою идею. Вот эта идея и суммируется с другой. Получается синтез.
Кроме идеи, Вы, похоже, не признаете и контексты. Точно-точно! У нас уже были баталии о контекстах. Помнится, Вы до хрипоты спорили, что бревно с фанерой и надписью "самолет" не несет в себе контекста понятия "самолет". А здесь усмотрели конкретные 1)загогулину и 2)смысл, которые я, как пластилин, вмял одно в другое. Поражаете меня своей прямолинейностью. Увы: я не Гарри Поттер. Палкой не машу. Соединяю только подобное с подобным. В данном случае - идеи. А идея, реализованная (движение) в пространстве - это уже конечный продукт. Так что прошу прощения, что не писал того, что э-приори должно входить в минимальный саквояж мыслительной деятельности адекватного штурмовика ФШ.
Как все запущено!
Порция - это место и время (место). Плюс качество порции, как таковой (единая, целая и т.д.), а потом только аромат, цвет, заряд. Форма же (философская) - это качество + место + время (место). Разговор шел именно о форме.
Для кого в мышлении произносятся слова? Кто их критикует, исправляет, анализирует? Вы перед зеркалом давно подмигивали своему изображению? Рекомендую вспомнить сей факт.
Вы умеете смысловую идею выразить одним словом? Тогда скажите при помощи одного слова, в чем состоит идея стула? Точно так же и смысловая идея состоит из набора идей.
Еще раз о санскритском выражении нама-рупа (буквально имя-форма). Чтобы нам понятия сделать (прежде всего субъекту самому себе, а затем уже для интерсубъектных нужд) «видимыми», мы их объективируем в рассудочном мышлениие в знаковое обозначение словами. И уже со знаками-словами мы оперируем и понятиями в языковых высказываниях того, что мы думаем: в суждениях, умозаключениях, вопрошаниях, императивах. Невидимое (чувственно неданное, невоспринимаемое) понятие нами объективируется в феноменальную форму речи/текста благодаря рассудочной операции перевода мыслимых понятий в нама-рупа – феноменальную речь/текст, в которой понятия обретают имя (нама) и феноменальную форму звучания или графического изображения (рупа). Вот это нама-рупа и позволяет «обозревать» благодаря рассудку, что же мы намыслили.
То есть мы оперируем понятиями в рассудочном мышлении с помощью слов-знаков, связанных в высказывания: суждения, умозаключения…
Дело в том, что слово есть знак, лишь обозначающий понятие. А что касается самого слова, то речение и письменность, действительно, две формы, в которых знак/обозначение понятия существует (воплощено феноменально, объектировано в феномен либо речи, либо текста). А понятие имеет одну форму – объект-ноумен. И это форма, отличная от феноменальной. Ноумен невидим, неслышим, никак не ощущаем. Что бы нам «посмотреть» на понятие со стороны, мы имеем лишь слово-знак. И что нам это дает? Дает возможность оперировать через знаки-слова понятиями в их связях в языковых высказываниях (суждениях, умозаключениях, рассуждениях). И в этом сущность рассуждающего ума, или рассудка.
Всё же следует точнее высказываться про вербальность. «Вербальные и невербальные коммуникации. Вербальная коммуникация – взаимодействие, построенное на лексически выделенных единицах (словах): устное (речевое) и письменное (текстовое)».
Таким образом две формы – это не вербальность (то есть слово) и письменность, а две формы слова/вербальности: речевая и текстовая (письменная).
Да, спасибо. Именно: речевая и письменная (речь тоже текст).
Вы приводите ситуацию не связанную с мышлением, сопровождаемым рассуждением. Мысль была предельно проста и лаконична: «надо купить, чем в рот берут еду» и точка. Одно суждение и никаких рассуждений.
Вот, затруднения при рассказе о том, что мы намыслили. Я и веду речь о мышлении, сопровождаемом внутренней речью (сопровождаемом «рассказом» - «что вижу – то пою»). В бодрствующем состоянии идет непрерывный внутренний монолог, если внимание не отвлечено на восприятие чего-то (типа шоу-представления), отвлекающего от «мышления ни-о-чем», либо не сосредоточено на конкретной определенной проблеме («навязчивой идее»).
Абсолютной связь, безусловно, не является. Во-первых, она касается исключительно рассудка – нижнего уровня мышления. Во-вторых, субъект прерывает свое мышление с внутренним монологом на время восприятия чего-либо отвлекающего от рассудочного мышления. В йогической практике остановка мышления производится намеренно для очищения пространства сознания от его засорения «метаниями безумной обезьяны».Вот в медитации доступны понятия "интуитивно" - без связи с рассудком и внутренней речью.
По моему убеждению, рассудок работает не с образами, а со словами. Он образы ложки и магазина переводит в словесное высказывание внутренней речи. Если при мышлении обходимся просто образами ложки и магазина, без проговаривания речением, то это действие, по мне, не задействует рассудок. Можно же выполнять действия, как говорится, на автомате, без сопровождения ни речением, ни оперированием понятиями. Дал установку – зайти в магазин, купить ложку – и думай себе о чем-то другом. Бывает, правда, установка не срабатывает – память подводит. Пошел из одной комнаты в другую по заданной установке, а придя на место выполнить установку не можешь – забыл зачем пришел. Такого, что не бывает? У меня – сплошь и рядом )). И ни внутренняя речь, ни рассудок при этом не задействованы.
Так и более того, есть так называемое «автоматическое письмо», рождающееся без «отсебятины» записавшего данный текст. Вот всё это не про рассудок, а так называемое «интуитивное» мышление.
Объекты в сознании субъекта – это феномены и ноумены. Они составляют содержание сознания субъекта и при этом различаются друг от друга по форме. Недостаточно констатированть наличме в сознании феноменов и ноуменов. Необходимо показать их форму. Как слова даны в двух формах – речении и тексте, так объекты сознания феномены и ноумены различаются по форме. Феномены представленны в сознании в форме психических образов-гештальтов, а ноумены – в форме мыслимых понятий.
Образ в нашем обсуждении – не копия оригинала, а психическое явление, чувственная сущность - «вещь». Образ-гештальт – это форма представления феномена в сознании субъекта.
Здесь мы имеем одну «область» - сознание, в котором представлена доступная субъекту (различенная) содержательность (объектная действительность). Эта содержательность дана субъекту в двух формах. В психической форме образа-гештальта даны объекты-феномены. И в понятийной форме мысли даны объекты-ноумены. Уберем мыслимо и психически различимое - образы и понятия - и останутся у нас абстрактные объекты в сознании без распознавания их специфики.
Что непосредственное восприятие стола «здесь и сейчас» и что представление этого стола с закрытыми глазами – это есть образ-гештальт, или психическая форма представленности в сознании объекта-феномена. А вот различение понятия стол есть умозрительная (ментальная, умственная) форма представленности в сознании объекта-ноумена.
Представляю себе эту ситуацию диаметрально противоположной. Без различения психической и ментальной форм представленности объектов в сознании у нас будет путаница с феноменами и ноуменами. Так в Вашей сетке феномен мелодия «выпал» из категории объектов-феноменов и перекочевал в категорию объектов-ноуменов, под которые, по мне, подпадают исключительно понятия, пребывающие в ментальной сфере, но никак не чувственные образы-гештальты, коими являются мелодии.
На то оно и мышление, что путем оперирования понятиями, а не вещами и словами, запланировать нечто и побудить к действию. Мне казалось, что для вас очевидно, что для того, чтобы обнаружив, что потерялось "...", подумать: "..." нет, без "..." я не могу поесть супа, надо сходить в магазин, где продают "...", купить "..." и вернуться домой взять "..." в руку и съесть суп.
Зачем и в какой магазин вы пойдете, если у вас не возникло мысли об этом? Даже более, можно забыть название магазина (посудный), можно не вспомнить как называется то, что сварено в кастрюле, но при этом прекрасно подумать обо всем этом, а потом выполнить задуманное.
Да ну что вы))) Вы когда забываете слово в мышлении проговариваете столько много слов? Не верю. Еще раз попрошу вас: начните читать стихи вслух или лучше про себя и параллельно подумайте, что надо сходить в магазин купить ложку. Вам действительно для этого потребуется остановить чтение стихов и проговорить эту мыль словами? Или вы можете вести две внутренних речи сразу?
Просто понаблюдай за свои мышлением, поставьте над ним эксперименты, и заметите, что число произносимых при мышлении слов гораздо меньше чем понятий, которыми мы оперируем. Неужели, вы никогда мышление не сопровождается только одними междометиями и словами связками: так-так, а если так, не-нет, а - вот, эх и т.д.
Если нет, если действительно у вас мышление работает как машина - одно слово одно понятие, то тогда обратитесь к литературе, поспрашивайте людей. Ведь согласитесь, негоже рассуждать о мышлении, и тем более делать какие-то выводы о его ограниченности на примере частного случая. Ну подумайте сами, если я вам говорю, что мыслю не произнося все слова. То этого уже достаточно, чтобы отказать от своей позиции. Или вы мне не верите? Думаете я вас обманываю? Тогда прочешите литературу.
Да, у большинства людей, но не у всех.
Кстати, на мой взгляд, еще один миф: разделение мышления на нижний и верхний уровни, да еще проведение однозначной границы между ними привязанной к словам. Да, есть люди которые способны в мышлении порождать нечто новое - творить, а есть такие которые мыслят исключительно банально. Но из этого не следует, что у первых какое-то особое мышление - те же шаблоны, но просто их больше, сетка из них шире, а значит и дыры заметнее - вот тебе и результат - новый шаблон. А после этого - при том же мышлении - полное творческое бесплодие.
Очень показательная в своей абсурдности фраза. Вдумайтесь. В медитации понятия доступны без слов. И этот вывод противопоставляется рассудочному мышлению. То есть предполагается, что в нем понятия доступны именно благодаря словам. Так? (Ну, обычно вы так пишете.) А теперь вдумайтесь в смысл этого тезиса: в рассудочном мышлении слово предшествует понятию, понятие доступно только после слова. И теперь та-дам!.. А откуда вы слова-то берете? Как появляется слово, которое должно сделать доступным понятие? Я могу представить спонтанное появление понятий - что-то вспомнил, но это "вспомнил" именно про понятие, а не про случайный перебор слов.
Закройте слова и подумайте о чем-то - о чем угодно. Допустим вы подумали о столе, то есть произнесли про себя слово "стол". Значит ли это, что сначала появилось слово, а потом только стало доступным понятие "стол"? Вам не кажется, что все с точностью до наоборот?
Так вот, понятия в медитации и в так называемом рассудочном мышлении доступны совершенно одинаково - они просто даны (как просто даны и феномены до и вне слов). А уж только потом мы можем продолжить молчать или произнести про себя слово "стол". Если это не так, то тогда приведите причину, по которой вы сначала произнесли слово "стол". Музыкой навеяло?
И опять все та же песня, про то, кто с чем работает. Забудьте вы про органы. Есть мышление, есть деятельность, есть процедура. Вопрос механизма вторичен.
Когда мы закрываем глаза (для пущей наглядности) в нашем распоряжении в нашем сознании есть: понятия, слова, образы. Мысль - это структура из понятий, цепочка понятий, поток понятий. Этот поток понятий может ничем не сопровождаться, можем подпираться словами или поддерживаться образами. И чем будет сопровождаться мысль словами или образами никак не влияет на саму мысль, на множество используемых понятий - это может и мысль про магазин и ложку и мысль про новую философскую идею.
И вы вместо того, чтобы разобрать конкретный пример все произносите штамп "рассудок работает не с образами, а со словами". При этом если вас спросить, а что такое рассудок, то вы ничего иного кроме того, что это то, что работает со словами, а не с образами произнести не сможете.
А если мысль о ложке с магазином не переводится в словесное высказывание, то тогда это будет уже не рассудочная, а разумная мысль, так? Вы только вдумайтесь: у вас классификация мышления на низшее и высшее идет по признаку проговорил я про себя, что иду в магазин за ложкой, или просто сопроводил эту мысль образами (представил ложку и магазин).
Изменили тему. Речь не о том, как я потом буду выполнять задуманное - по дороге в магазин буду думать о философии или повторять про себя слова "я иду в магазин за ложкой", а о первой побудительной к действию мысли, о том, что она может сопровождаться либо словами, либо образами.
Тут надо задать вам точный вопрос: можно или нельзя подумать мысль о ложке с магазином, то есть провести операцию с понятиями "ложка" и "магазин" без обращения к словам, а только сопровождая это оперирование образами? Если можно (а оно конечно же можно), то тогда вашу конструкцию про то, что "рассудок работает не с образами, а со словами" следует забыть.
Как тяжело. Я не про рассудок пишу, я не делаю выводов о рассудке, я вообще не знаю, что 'то такое. Я пишу про мышление. Про то, что любое оперирование понятиями может сопровождать либо словами, либо образами. Что нельзя проводить классификацию мышления - процедуры оперирования понятиями - по принципу, чем оно сопровождается. Иначе получается абсурд: раз словами, значит рассудочное, а если образами - художественное. Неужели не очевидно, что это не так?
А вот это уже новость. Вы действительно не различаете в своем сознании стол в вашей комнате, от представления воображаемого стола? Это один объект? Или это два объекта, но у них один образ-гештальт? А как вы их тогда различаете? Вы на мой взгляд глубоко погрузились в тоеритизирование: постучите рукой по представлению стола.
Вы удивитесь, но я как-то умудряюсь не путать в своем сознании феномен-стол и понятие "стол". И даже с трудом представляю как их вообще можно сравнить/сопоставить, а не то, чтобы спутать: один дан мне в пространстве (ближе феномена-окна и левее феномена-шкафа), а понятие в пространстве вообще не дано. Как тут можно ошибиться? Вы выдумали проблему на пустом месте.
Очень верно. А можно ли рассматривать известные объекты, различаемые субъектом в сознании, с позиции (в отношении) их формы и содержания? Возьмем феномен. Он есть форма чего-то (какого-то содержания) или содержание чего-то (какой-то формы)? Или отношение формы и содержания неприложимы к феномену? Аналогично с объектом-ноуменом – он форма или содержание чего? Можно сказать что феномены и ноумены есть содержание сознания субъекта, различаемое по форме? Типа, феноменальное содержание сознания представлено в психической форме образов-гештальтов? А ноуменальное содержание сознания представлено в форме мыслимых субъектом понятий?
Контроль рассудка над понятием, обозначенным словом, сродни радиомаячку, прикрепленному к той же машине. Без маячка положение машины на поле или дороге не видно на спутниковой карте с полями и дорогами. Так и рассудок, имея маркер-слово, делает понятие «видимым» в знаковой системе языка. Потому в логике правила распространяются на знаковые конструкции (высказывания) и вместе с тем указывают на формы мышления (понятия, маркированные словом; системы понятий, маркированные высказываниями).
Это действие – оперирование понятиями – доступно в сознании, благодаря его (мышления) фиксации в знаковой форме языка. Это фиксация мышления во внутренней речи, а затем во внешней речи или тексте. Рефлексия самого мышления (а не предмета мысли) есть осознание (различение в сознании) этой самой операции по оперированию понятиями. И это осознание возможно при условии объективации мыслимого во внутреннюю речь. Вот в этом случае сам процесс оперирования понятиями у нас в сознании представлен феноменом внутренней речи.
Справедливо. У понятий нет никаких «качественно отличных форм». Отличие одно. Либо понятие используется без применения обозначающего его слова-термина. Я вижу стол, но мне нет нужды при этом использовать его поименование. Либо, оперируя этим понятием в системе иных понятий (в концепте), я при этом поименовываю опрерируемые в мышлении понятия во внутренней речи. Вот это использование внутренней речи, сопровождающее мышление, и есть «качественно отличная», но не форма мышления, а ситуация мышления. Мышление на уровне рассудка сопровождается внутренней речью, которая делает «видимым» оперирование понятиями в процессе мышления. Мышление на уровне рассудка сопровождается рефлексией-осознанием самой процедуры оперирования понятиями, которые объективируются в языке и становятся «видимыми», различимыми в сознании рассуждающего субъекта.
Вот здесь выражена самая суть так называемых «двух форм одного понятия». Дело вовсе не в понятии, а в его объективации.
Андрей, приятно удивили.
В той же экстремальной ситуации человек не использует внутреннюю речь (например, за мгновение до аварии у многих вся прожитая жизнь пробегает, как в кино, причем осмысленно, с присутствием какого-то собеседника) поскольку нет времени это делать, но зато потом, в спокойной обстановке, вспоминаются многие детали (например, осмысленный диалог с собеседником, которого раньше никогда не было и быть не могло). Это и есть довербальное мышление. Когда переводчики советуют думать на иностранном языке, то это мышление никак не обойдется без внутренней речи (вербальное мышление).
Андреев, 26 Июнь, 2018 - 07:08, ссылка
Наш мир - это все, что мы способны различить, а все что мы способны различить - это и есть совокупность наших понятий.
Пермский, 25 Июнь, 2018 - 19:03, ссылка
То есть в Вашем сознании нет никаких феноменов (образов-гештальтов), а исключительно одни ноумены – одни понятия?
Феномены или ноумены - это разные слова для обозначения обьектов внутреннего мира. Можно сказать, что наш мир - это мир отраженных обьектов, мир образов. Но далее только те феномены и ноумены входят в мир ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ, мир АКТУАЛЬНЫЙ, которые актуальны - жизненно важны для действий субьекта.
В мир субъекта «действительный» (корректно терминологически обозначает Болдачев как «объектная действительность субъекта») образуется не из «актуальных» объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов. И если феномены различаются непосредственно в форме образов-гештальтов, то ноумены мало кому (из субъектов) даны непосредственно, минуя форму обозначения их в языке (словесно-поименовано). Для большинства людей объекты в различении даны как соединение сущности-имени и чувственной феноменальной формы образа-гештальта. Научное и философское абстрагирование объектов различения в сознании от чувственной формы – абстрактные понятия и категории – это характеризует различение субъектов - узкой прослойки людей.
А эта актуальность определяется наличием ПОНЯТИЙ. Есть понятие, и феномен мгновенно распознается, называется, запоминается, включается в актуальные действия. Нет понятия, нет реакции. И обьект либо будет обработан и подведен под понятие, либо останется в "облаке" неактуальных феноменов, не имеющих существенного значения для действий субьекта.
Согласен, мы живем тем, понятиями чего мы обладаем. Нет понятия – нет в сознании и объекта (ни феномена, ни ноумена). Различаем и ноумены, и феномены по именам-терминам.
Но в отношении «вещей» в сознании различается имя вещи (её понятие) и образ-гештальт вещи. В отношении же ноумена в сознании отсутствует гештальт, а есть только понятие, поименованное словом-термином. И мы «видим» ноумен не в форме гештальт-образа, а в форме слова-имени.
Поле сознания есть «чистые смыслы»? А что не из этих смыслов психика (восприятие) генерирует образы-гештальты, а рассудок не их поименовывает словами-терминами? Или психика и язык назначены (важны) для общения, но второстепенны для «богатого внутреннего мира» субъекта? Хватает субъекту «чистых смыслов» для внутреннего потребления? )).
Общение и язык важны, важны и слова - для рефлексии мыслительного процесса. Но он может идти и без этой рефлексии, и идти с очень высокой скоростью и эффективностью. Разве вы с этим не согласны? Это мышление - "не скованная логикой рассудка интуиция, инсайт, озарения, эвристичность" - возможно только на основе "чистых смыслов", "обнаженных понятий", не связанных словесными оболочками и правилами логических силлогизмов.
Да согласен, с оговоркой, что такое мышление присуще очень малому числу людей (субъектов).
Здесь проблема, по мне, не в разделении понятий на два вида (до- и вербальные) – понятия принципиально невербальны. Проблема в том, что мышление оперирует понятиями с опорой на язык – вербализацию мыслей в языковую знаковую форму. И это мышление рассудочное, привязанное к логическим правилам связи слов и высказываний между собой в суждениях, умозаключениях и рассуждениях (итогом такого мышления выступают логичные и алогичные рассуждения). И есть уровень мышления выше рассудочного, в котором понятия не связаны между собой правилами логики (парадоксальное интуитивное мышление). Про этот уровень мышления можно сказать – оно довербально (или вневербально). Но понятия в мышлении вообще, конечно же, невербальные.
Когда мы говорим о внутренней речи, то имеем дело с рассудком – мышлением на уровне рассудка, связанного с логикой, с правилами оперирования словами и высказываниями. Мышление на высшем уровне свободно от рассудка и правил логики. Но то, что субъект мыслит на высшем уровне, он в принципе способен транслировать на низший уровень рассудочного мышления. Это задача весьма непростая. Ведь нужно парадоксальное соотношение понятий перевести на язык логики, исключающей парадоксы и выстраивающей высказывания в детерминистические логические цепочки рассуждений. И это «трудная проблема» перевода мыслимого в логически стройную систему языковых высказываний.
Вот это «объективация (мыслимого) в текст» и есть «трудная проблема» перевода мыслимого в знаковое, или проблема соотношения языка и мышления.
Я с этим согласен. Понятия - смыслы - они переживаются интенционально, существуют в виде чистых смыслов-мыслей до слов и без слов и мышление на самом базисном уровне происходит без слов. Так мыслит младенец, так мыслят и все "дословесные" формы жизни. Наше мышление тоже пользуется понятиями, но эти понятия имеют словесные "одежды" и подчиняются "правилам движения" - законам логики.
Сказать, что законам логики подчиняются тексты - на мой взгляд, натяжка. Тескты подчиняются законам грамматики, а выражаемые в них мысли - законам логики. А что такое совокупность мыслей - это и есть система понятий. Но это не те понятия-смыслы, свободные от словесных оболочек, и способные связываться в свободные ассоциации, а понятия-слова, подчиняющиеся законам логики.
Не только на высшем, но и на низшем. Мышление в довербальных понятиях отличается от вербального мышления. И это отличие не только в законах процесса, но и в свойствах элементов мышления. Понятия-слова, облекаясь в вербальную форму, утрачивают некоторые свойства невербальных понятий и поэтому можно говорить о двух формах одного рода Понятие.
Просто хочу обратить ваше внимание на засорение текста.
Почему понятия стали смыслами? Это синонимы?
Причем тут "интенционально"? Для того, чтобы фиксировать в сознании понятие не нужно ничего никуда направлять: попал в поле зрения стол, понимаю, что это стол. Причем тут интенция?
Почему вдруг смыслы стали мыслями ("смыслов-мыслей")? Сначала смыслы были понятиями, а потом оказались мыслями (системами понятий)?
И откуда вообще взялись смыслы? Что это?
Все бы было хорошо, если бы между мыслью и текстом было бы однозначное соответствие. Но его нет. И судим мы о логичности именно текста, а не мысли. Когда вы выносите вердикт о алогичности (скажем, моей мысли), вы анализируете мою мысль или мой текст? Моя мысль вам недоступна. Так что только о тексте вы можете сказать логичен он или нет.
Вы так и не ответили на вопрос: а что такое "понятия-слова"? И опять употребляете эту абсурдную фразу.
Вы можете подробно описать, чем довербальные понятия отличаются от вербальных? Я, кажется, вам уже задавал вопрос: "стол" - это вербальное понятие или довербальное? Такое впечатление, что вы пишете слова не совсем понимая их значение.
Александр, мне очень понравилось ваше предложение сосредоточиться на атомарных элементах мышления, и я поддержал вашу гипотезу называть их "понятиями", хотя вы прекрасно видите, что многим это не по душе, ибо термин "понятие" часто ассоциируется со своей развернутой вербальной формой - концептом.
При этом о начальных формах мышления говорили еще древние греки, называя их мнениями, идеями, лектонами. Но больше всего философы заговорили об этих элементах со времен феноменологии и аналитической философии (интенции, смыслы, ноэмы). Я спрашивал вас об этом, но ответа не дождался. Развернул тему, в которой есть множество ссылок на первоисточники, где используются разные термины для обозначения этих первоэлементов мышления. (См. например, здесь)
Вы хотите пришпилить к одному понятию-значению один термин. Это хороший почин. Но надо понимать, что большинство понятий существуют в облаке смыслов и облаке синонимов. "Стол" - это не самый хороший пример для анализа диалектики понятия. Возьмите слово "мысль" или "разум" и увидите, что получится.
Про понятия ответил здесь.
Мне тоже кажется, что вы не отдаете себе отчет, насколько экстремистски звучат некоторые ваши заявления и требования. Такая бескомпромиссность к лицу идеологам.
В моем понимании это идея-дхарма. Из идей-дхарм состоит "кино" сознания. Выделили своим вниманием какую-то идею-дхарму - она переходит в разряд понятий. Начинается мышление.
Теперь имеем вопрос. До слов, связанных в высказывания (суждения, умозаключения, рассуждения), эти связи между словами в суждениях (связь субъекта с предикатами) имеют место между понятиями в процедуре оперирования понятиями или они есть следствие применения правил логики к самим словам, но не понятиям? Иначе говоря, логичность и алогичность формируется в мышлении (при оперировании понятиями) или вне мышления – в самом языке? Если логика - правила связи слов в суждения, а в мышлении нет участия логики (там оперирование понятиями без всяких логических правил), то логичность рассуждений является итогом чего? Не мышления, а физиологии ВНД что-ли? Если перефразировать «сила есть – ума не надо», то «мозг с речевым центром есть – ума не надо» для рассуждений
. А что в человеке отвечает за логичность рассуждений? Разве не ум с мышлением?
Вы опять запели свою любимую песнь про где? Проблема не в том, где она - логичность - формируется, а где вы ее видите? В мышлении или в тексте?
Я могу - со своей точки зрения - предельно логично мыслить и зафиксировать это свое мышление в предельно логичном (с мой точки зрения) тексте. Но вы, читая этот этот текст, увидите в нем полнейшую алогичность.
И теперь задаем ваш вопрос: "логичность и алогичность формируется в мышлении?" Ответ очевиден: моя логичность формируется в моем мышлении, а ваша алогичность в вашем. И какой вывод мы должны сделать о логичности?
Хотите объективный вывод? Опишите формальные правила записи и вывода логических формул и поручите проверить корректность их вывода компьютеру. Получите ответ о логичности. Но причем тут мышление? Компьютер мыслит?
Еще раз: мы не можем сказать как это формируется - мы можем только оценить результат это деятельности (оперирование понятиями) в тексте. Только текст мы можем оценить на логичность. А не мысли.
И опять та же песня))
Давайте ответим себе на простой вопрос: что мы оцениваем на предмет логичности - мышление или текст? Ответ вроде очевиден: текст. Но вы тут же приводите аргумент: а кто произвел этот текст? разве не ум с мышлением? А я вам отвечаю: компьютер - логичный текст может произвести компьютер. Будем приписывать машине ум с мышлением?
По мне, не так. Мы оба можем анализировать хоть свой, хоть чужой текст на предмет логичности (соблюдения правил логики). «Замыленый глаз» (незамечание собственных ошибок) здесь второстепенно. Принципиально то, что формируя текст, мы отчуждаем мыслимые понятия (системы-концепты) от приватной формы и превращаем их в феноменальную языковую форму. Вот с этими кодировками систем понятий мы и работаем, имея объектом рассмотрения языковые тексты (свой или чужой).
Совершенно верно. Наше мышление нами неконтролируемо по части логичности связи понятий в их системы в ходе оперирования этими понятиями. Эту операцию перевода системы понятий в систему слов и высказываний осуществляет, назовем его «компьютер субъекта». Доступа к его работе у нас нет, но есть результат этой работы, данный нам в различении в сознании в виде (форме) либо речения (внутреннего либо внешнего), либо текста. И мы судим, что же такое мы намыслили по этому речению или тексту. Этот анализ итога перевода мыслимого в текстовое позволяет придать мышлению новый импульс по оперированию понятиями и новую работу «биокомпьютеру» по выработке новой редакции текста, знаково кодирующего приватное мышление.
Тут же встает следующий вопрос. Комп способен анализировать текст на логичность (соблюдение правил логики), включая смысловой анализ? Если смысловой анализ недоступен ПК, то и его машинные логичные тексты будут весьма примитивными. Распознание смысла по тексту не требует работы ума, мышления? Неужели можно в ПО запихать все смысловые ситуации? Если смыслы не касаются логики, тогда нас интересует такая вещь как кодировка и раскодировка смыслов в тексте. И кто этой проблемой занимается – семиотика?
Получается как-то так. Мыслит субъект логично или не очень - неведомо до поры работы некого «компьютера субъекта», занимающегося кодировкой мыслимого в языково-знаковое. А вот оценивает этот текстовый итог субъект уже не на уровне «компьютерных программ», проверяющих соблюдение правил логики, а на уровне распознавания смысла, закодированного в тексте. Вот в этом случае новые редакции текста будут не только более логически грамотными, но и закодировано в них будет новое смысловое содержание предмета, мыслимого субъектом.
А что ж не так? Я вам пишу "Только текст мы можем оценить на логичность. А не мысли.", а вы мне "возражаете": "можем анализировать текст на предмет логичности". Где же не так?
Вас так и тянет поручить выполнение каждой операцию какому-либо органу)) Мы же не анатомией занимаемся. Давайте сначала опишем процедуры на уровне событий. А потом, если понадобится, поищем "органы". Представляю, как бы вы писали полицейский протокол: машина сбила пешехода, потому, что колеса машины крутил двигатель внутреннего сгорания, а пешехода через дорогу несли мышцы его ног.
О как вы легким движением руки сделали подмену понятий - включили в логичность смысловой анализ)) Нет уж, логика не подразумевает никакого смысла, не включает смысловой анализ. А компьютер только тем и занимается, что проверяет на логичность скрамливаемые ему алгоритмы и генерит на выходе логичные тексты.
Да, и логичность математического вывода мы оцениваем на уровне распознания смысла, так? Пока вместо символов в выражении а + с = с + а не подставим осмысленные предметы - яблоки или груши, не оценим логичность этого текста.
У Вас - свой текст Вы анализируете и признаете логичным, а я в этом тексте нахожу отступления от правил логики. У меня – видеть соринку в чужом глазу и не видеть бревна в собственном – это не имеет отношения к процедуре объективации мыслимого в текст. Смысл перехода от мыслимого к его обозначению в текстовом в том, что недоступное в принципе «глазу» (невозможность анализировать непосредственно мыслимое) становится доступным для анализа при объективации мыслимого в текстовое. Хоть с чужим, хоть с собственным текстом мы можем работать, анализировать его со всех сторон (формально-логической и смысловой) неограниченно, свободно. А процесс мышления скоротечен и его итог, если не отфиксируем в тексте, станет для нас просто недоступен. Мысль пришла в «голову» и как пришла, так и ушла, если не оставила «след» - не была зафиксирована в текст.
Так это и принципиально. Ведь с текстами в нашем случае работает не компьютер, а ум субъекта, который решает разом две задачи – проверка текста на логичность и смысловой анализ текста. Потому вторая (третья, …энная) редакции текста могут включать как более логичное построение текста, так и совершенствование (по крайней мере изменение, корректировка) смысла новых редакций текста.
То, что второе зависит от первого, - очевидно. Но и первое зависит от второго на уровне рассудочного мышления. Надеюсь не будете отрицать, что размышление над объективированными в текст понятиями (системами понятий) – совершенно необходимый этап, фаза мышления над какой-либо проблемой. Думаем над предметом мышления → объективируем надуманное в речь/текст → думаем над объективированной наработкой мышления → вновь объективируем надуманное в новую редакцию текста (рассуждения) по исследуемой проблеме (предмету мышления).
Проблема была в одном: рассуждения - это не есть мышление.
А анализ рассуждений, их смысловой составляющей – тоже не предмет мышления? Тексты слагаются из высказываний, связанных в рассуждения. В них закодирован (обозначен) смысл того, что мыслилось субъектом. Так что рассуждения – побочный продукт мышления или вообще не продукт мышления субъекта и не имеет отношения к мышлению? Мышление субъекта само по себе, а язык субъекта живет отдельной не связанной с мышлением жизнью?
А причем тут предмет? Я написал стол не есть мышление. Но из этого никак не следует, что я не могу мыслить стол, что он не может быть предметом моего мышления.
Ну да, "рассуждения - это не есть мышление", а продукт мышления. Я не понимаю на что вы возражаете?
Вы не чувствуете разницу между связками "есть" и "имеет отношение"? Дождь не есть туча, но очевидно, что он имеет к ней непосредственное отношение)
Я указываю на включенность рассуждения (прежде всего внутренней речи) в процедуру мышления. Мышление не ограничивается оперированием понятиями, но включает и генерацию речи. Речь, как продукт мышления, есть отчуждение мыслимого от субъекта (объективация мыслимого в изреченном), что и дает нам возможность судить «со стороны», что же мы намыслили (что мы «нагородили»). Потому этот продукт мышления предоставляет субъекту возможность контролировать, что им (субъектом) мыслится и вносить корректировку в мышление. Так и обмениваясь постами по ходу дискуссии, мы указываем друг другу по текстам на изьяны в мышлении.
Тогда мы вновь возвращаемся к самому предмету мышления. Мышление есть оперирование понятиями. Эта процедура субъекту недоступна как объект, который представлен в сознании. Чтобы различать в сознании сам процесс (оперирование понятиями), этот процесс должен быть объективирован. Единственный способ узнать какие понятия с какими в мышлении выстраиваются в систему понятийную (концепт) – это обозначить систему понятий мышления словами речи/текста. Теперь то, что нами приватно мыслится будет представлено языковой знаковой системой-обозначением-объективацией в нашем сознании. Теперь мы знаем, что мы мыслили и насколько укладывается итог мышления в правила логики (насколько он логичен). Слова не есть понятия, но без выражения понятий в словах (речи/тексте) мы не различаем связь понятий в процессе мышления в их цепочки-систему.
Мы не видим заряженные частицы. У нас есть лишь понятие этих частиц. Но судим мы о их наличии по работе аппарата, имеющего отношение к заряженным частицам – по следам (траектории) гипотетических частиц в камере Вильсона. Также мы полагаем, что дождь есть по наличию на горизонте дождевых туч. Хотя дождь не есть туча. Вот и мысли мы не видим, не имеем непосредственно как различенные объекты в сознании. Но зато мы различаем в сознании обозначения мыслимых понятий, систем понятий как слова и тексты. Вот мышление и не обходится без сопровождения внутренней или внешней речью.
А анализ рассуждений, их смысловой составляющей – тоже не предмет мышления? Тексты слагаются из высказываний, связанных в рассуждения. В них закодирован (обозначен) смысл того, что мыслилось субъектом. Так что рассуждения – побочный продукт мышления или вообще не продукт мышления субъекта и не имеет отношения к мышлению? Мышление субъекта само по себе, а язык субъекта живет отдельной не связанной с мышлением жизнью?
Можно сказать формирование мышления и языка шло параллельно. Наше предтеча – высшие животные – обладают как примитивными зачатками мышления, так и примитивным языком. Ведь назначение языка – это выражение смысла, который должен быть усвоен соплеменниками. То есть язык предполагает наличие и понимание смысла, который обозначен в языке. А наличие примитивных понятий нуждается в языке как способе объективации смысла в знаках языка. И высшие животные и человек – субъекты, чьё мышление и язык раскрываются в социальной среде. Феномен мауги показывает, что вне социальной среды ум не может быть реализован в той полноте, что характеризует человека как существо разумное. Возникновение рассудочного мышления возможно лишь совместно с возникновением естественного языка человека в его естественной социальной среде. До появления членораздельной речи не было и полноценного рассудка, а лишь зачаточное мышление. Каково мышление, таков и язык и, наоборот, каков язык, таково и мышление (рассудок).
Вы ни слова не сказали о мышлении, а все подвели под коммуникацию. Обосновали зачем нужен язык, но не ответили на вопрос зачем нужно мышление? Для общения?
Хотя невольно сами отмечаете, что "понятия нуждаются в языке", а не наоборот язык порождает понятия. Ну так осталось только ответить на вопрос: было ли оперирование понятиями до и вне языка? Высшие животные начинали оперировать понятиями только в общении или оно возможно и необходимо в единичной охоте? Обратите внимание на то, что мы чаще всего делаем вывод о зачатках мышления у животных именно по их индивидуальным действиям, а не когда они воркуют друг с другом.
А вот тут можно подробнее. Про зачаточное мышление до появления речи. Что это? зачем это? как это?
Про зачаточное мышление, я понимаю осознанное, можете прочитать в моей статье о мышлении здесь на ФШ.
Вот и я про понятийную сетку и её связь с языком. Только оценка статуса текста (языка) у нас очень расходится. Я считаю (ИМХО), что язык – это средство, позволяющее субъекту на уровне рассудка оперировать понятиями, опираясь на их языковые обозначения в высказываниях (суждениях, умозаключениях и прочем). Язык посредством рассудка включен в это оперирование. А у Вас язык не включен в оперирование понятиями, а лишь сопутствует им и нужен, по сути, лишь для обслуживания коммуникации.
Так в этом фрагменте взаимопонимание весьма условно («- это белая горячка, - да-да, белый, совсем белый и горячий»)
Тут как раз и всплывает приватность понятий, заключенных в понятийные сетки субъектов.
Безусловно.
Вот это рассуждение основано на допущении, что в разных сознаниях наличествуют одни и те же объекты, обозначенные, пусть, вопросительными знаками, и их поименования выступают не более чем вопросительным знаком. Указываем себе в своем сознании пальцем Вашего тела-феномена на «стол», что, по сути, равнозначно вопрошаию «это стол?» и сами себе признаемся «раз Ваше тело указало мне на тот объект, что я именую столом, значит и Вы (субъект) стало быть принимаете мой объект-феномен за стол». А «на самом деле» Вы можете считать этот объект-стол как «а может быть ворона, а может быть собака, а может это дворник злой, а может и не злой». Какой вывод следует из Ваших допущений? Кто что видит под наименованием «стол» по указанию – это «вилами на воде писано».
А вот я совсем не уверен, что, ориентируясь на различение «по указанию», мы будем иметь дело с одним и тем же феноменом. У наших приватных объектов-феноменов «по указанию» будет заведомо общим исключительно поименование, а сами феномены в силу их приватности останутся неведомы для субъектов друг другу «на самом деле». Ведь «на самом деле» в силу той же приватности у каждого субъекта своё. И сядет каждый на феномен, лишь поименованный общим словом «стол».
Этот «один и тот же предмет» - один исключительно по имени (поименованию). Остальное по концепции приватности сознания исключительно неведомо одному субъекту про объекты другого субъекта (будь то понятия или феномены). Всё согласование «по указанию» сводится к конвенции относительно наименований приватных объектов.
Иначе говоря, то что мы будем держать в руках с двух концов, согласно концепции приватного сознания, будет лишь конвенциально (по указанию) поименовано «одним и тем же словом - стол».
Совместная картина мира в концепции приватного сознания есть конвенциальная договоренность именовать «по указанию» приватные феномены «одним и тем же словом». Слово/поименование в этой концепции – единственная связь приватных феноменальных картин и объектов-феноменов.
Что вас так зациклило на слова? Слово - лишь одни из способов указания. Мы можем с вами совершить согласованное совместное действие не произнеся ни одного слова - просто показывая пальцами. "По указанию", конечно, включает в себя и слова. Но не только. Совместная деятельность была возможна и до языка. И у животных. Тут вас на словах явно заклинило. Извините.
Дело не в указании на стол. Дело в понимании, что указано на стол, а не на шняку. Одна и та же точка инсайта может вызываться как произнесенным словом "стол", так и написанным словом "стол", а также любым визуальным образом (картинкой) стола (стол полированный или нет, коричневый или другого цвета, с витыми ножками или...……), любым чувственным образом (охват руками, горизонтальная плита, ощупанная пальцами и т.д.) и т.д. Даже запахом пищи праздничного стола. Обратите внимание: инсайт стола в сознании - один, а знаков, инициирующих (провоцирующих, возбуждающих...) именно этот инсайт - много.
………………….
Ах да: инсайт - это озарение.
Речь идет не о мышлении вообще (оперирование понятиями), а о рассудочном мышлении. Ведь «поток слов» формируется в осмысленную речь отнюдь не автоматически. Так вот мышление на «нижнем этаже» - на уровне рассудка – неразрывно связано (то есть невозможно без) с переводом оперирования понятиями на оперирование словами, суждениями, рассуждениями. Или, следует сказать, что рассудок переводит оперирование понятиями в их объективированную в слова форму обозначения понятий и их систем в языковые высказывания – прежде всего, внутреннюю речь.
Да есть мысль, которая нуждается в фиксации во внутренней речи и далее в писаном тексте. В ином случае мысль, будучи «ветреной особой», как запорхнула нам в ум, так и легко из него улетучится. Мысли при отсутствии сосредоточения на определенном предмете легко «скачут» с одного предмета мышления на другой. Спроси человека, о чем он думал последние пять минут – ответит «не помню, чего только ни лезло в голову». И вся эта чепуха проговаривается во внутренней речи, но в памяти не сохраняются ни «пустые мысли», ни «пустая» их озвучка внутренней речью.
Совершенно верно. Мы осознаем намысленное, но фиксируем, что мы намыслили именно в речи. Спроси человека, о чем он думает сию секунду, человек ответит, обратив мыслимое в изреченное. А о чем думал пять минут назад? Не ответит, если мысль не была значимой и не отфиксирована в памяти в языковой форме.
Рассуждать вербально и логически - да, не можем. Но мышление - это ведь двухслойный процесс. Недаром помнит вся цивилизация про дедушку Фрейда. И не в сексе дело :))
Всем мистикам и философам вегда было ясно заметно, что большая часть работы души-ума-познания скрыта от нашего рассудка. Рассудок, как змей обреченный ползать на брюхе и питаться прахом материальной определенности. А помимо него есть интуиция, божественное "безумие", в котором ум возносится на крыльях "энту-зиазма" (в-Дух-новения) в пространства, где он "свой среди своих". Этот пласт психики с трудом поддается контролю и выражения, но без него не было бы ни одного величайшего открытия и ни одного великого художественного произведения. И без его познания мы никогда не сможем понять ни сущность мышление, ни суть человека.
Мы в нашей теме по-моему приблизились вплотную, чтобы схватить и выразить эти "два этажа мышления" (почитайте это сообщение).
Вот тут имеется интересный вопрос. Каким же образом мы можем судить понимают нас (расшифровки наших кодировок приватных понятий) другие субъекты или не понимают? Ведь по ходу общения мы уверенно высказываемся мол «ты ничего не понял из того, что я тебе сказал» либо же, напротив, уверены, что нас понимают. Как это можно знать понимают меня или нет, ведь понятия же сугубо приватны, так и понимание должно быть сугубо приватным, а мы друг другу заявляем «ты же понял о чем я говорю», либо «ты ничего не понял, о чем я тебе сказал»? Или понимание друг друга – сугубая иллюзия?
Так, понятия, значит, приватны и неведомо друг другу у кого какое понятие, а феномены они не приватны, а объективны? Указал пальцем на феномен-стол и другой субъект увидел этот стол в независимой (не приватной) «объективной реальности» - так у Вас получается. Так Вы всё же скрытый реалист? Или Вы умудряетесь тыкать пальцем в чужую приватную феноменальную объектную действительность?
Схема предельно проста. Вы просто не сделали еще одни шаг от понятия к мысли. Ведь вопрос о понимании ставится не на уровне отдельного понятия (я произнес слово "сознание" обозначив им свое понятие "сознание", а вы в ответ мне "да, сознание" обозначив этим свое понятие "сознание"), а о понимании мысли - системы понятий.
У каждого из нас в голове понятийная сетка, в которой одни понятия близко расположены друг к другу, а другие входят в далекие несвязанные концепты. И конечно, мысль строиться именно по этим связям, и в тексте мы пытаемся зафиксировать эту структуру мысли.
Наш собеседник проводит обратную процедуру: он сопоставляет слова из текста своим понятиям, пытается построить на основе текста свою структуру понятий - свою мысль. И тут возможны варианты.
Если понятия не соединяются в однозначную структуру (мысль) - нет нужных связей в его понятийной сетке - то вывод будет простой: что за чушь тут написана. При нахождении подходящей структуры: да, я понял. Но при этом это "я понял" означает только одно: у меня нашлась мысль, подходящая под прочитанный набор слов.
Дальше собеседник начинает излагать, что он понял, то есть фиксировать в тексте свой фрагмент понятийной сетки, который он связал с нашим исходным текстом. И тут мы видим, что никак не можем вписать набор понятий, которые у нас обозначаются словами из ответа, в свою сетку, и сетуем: мол, ничего ты не понял. Хотя и это ничего не значит - чаще всего мы упираемся в терминологические рассогласования, когда одними словами обозначаем разные понятия.
Так что, никогда нельзя знать понимают тебя или не понимают, понимаешь ты или не понимаешь (ну если конечно речь не идет о вещах на которые можно показать пальцем). У каждого в голове свои понятийные структуры и свои связи понятий со словами. И ФШ - это лучшая демонстрация для изложенной мной схемы.
Вы при обсуждении темы приватности сознания раз за разом упускаете самое главное слово "по указанию". Давайте попробуем еще раз. Только будьте предельно внимательны.
Итак, мне не дано ваше сознание, а вам мое. Это означает, что я никогда не узнаю как выглядят вот эти конкретные стол и стул стоящие передо мной в вашем сознании, а вы не сможете сравнить ваши феномены с моим. Здесь все вроде тривиально.
Теперь помещаем нас с вами в одну комнату перед этими столом и стулом. Очевидно, что от этого в нашей схеме с приватностью сознания ничего не произошло: нам обоим принципиально недоступно содержание сознаний друг друга. Только в моем сознании появился еще один объект-феномен ваше тело, а в вашем - мое. И так у каждого из нас в сознании по три объекта: стол, стул и тело оппонента. При этом, напоминаю, мы принципиально не знаем как наши тела даны друг другу: возможно вы меня видите как ящера, а я вас как жука. Но об этом мы никогда не узнаем. Хотя это и не важно, поскольку каждому из нас с детства показывая на ящера (вам) и на жука (мне) говорили, что это человек.
И теперь вернемся к нашим трем объектам, которые даны каждому из нас в наших сознания. Я знаю, что в моем сознании, в феноменальном пространстве моего сознания сбоку от меня феномен-ваше-тело, а передо мной справа стол, а слева стул. И вы точно так же видите в своем сознании: сбоку меня (мое тело), а перед собой стол и стул. Для пущего понимания можете даже нарисовать на двух листочках бумаги картинку своего сознания (меня, стол, стул) и предположительную картинку моего сознания - на ней, чтобы подчеркнуть приватность сознания в тех местах, где у меня должны быть стол и стул, и там, где предположительно я должен видеть вас, поставьте вопросительные знаки.
Ну и теперь последний шаг. Я прошу вас - то есть тело данное мне в моем сознании сбоку от меня - показать пальцем на стол. И вы - феномен моего сознания - показываете на то, что дано мне в моем сознании передо мной справа. И я в своем сознании показываю на стол. С вашей стороны это выглядит так: в вашем сознании феномен-тело стоящее сбоку от вас показывает на правый из двух феноменов, расположенных перед вами в вашем сознании.
Итак, у каждого из нас в сознании феномен-тело стоящее рядом указало на правый из двух феноменов, расположенных перед нами. Для выяснения того, что стол это правый феномен нам не потребовалось знать, как каждому из нас дан этот стол, не потребовалось знать как мы друг другу даны в наших сознаниях, как каждый из нас слышат слово "стол", но тем ни менее мы пришли к согласию, что справа перед нами именно стол. После этого я уверен, что если я произнесу слова сядь на стол, то ваше тело в моем сознании сядет именно на стол, а не на стул.
Вот это и значит совпадение по указанию. Мне не нужно залезать в ваше сознание и знать как вам даны мое тело, стол и стул для того, чтобы убедиться, что мы словом "стол" называем один и тот же предмет. Достаточно того, что в моем сознание один объект-феномен-ваше-тело указал на другой объект-феномен-стол.
Но тут обязательно надо подчеркивать, что фраза "один и тот же предмет" не о совпадении феноменальных картинок в наших сознания (их сопоставить невозможно), а только и исключительно о совпадении по указанию. Что означает, что когда одни из нас произнесет фразу "давайте перенесем этот стол в другую комнату" мы оба у друг друга в сознании возьмемся руками за свою "феноменальную картинку". У вас она будет одна. У меня другая. Но ваше феномен-тело в моем сознании будет держать в руках мой феномен-стол, а мое феномен-тело в вашем сознании - ваш феномен стол.
Думаю, шансов на непонимание не должно остаться. Мы не знаем как даны феномены друг другу, но мы видим на что указывает, за что берется феномен-тело собеседника в сознании каждого. И вот это пространственное указание, пространственное совпадение феноменов в каждом индивидуальном сознании позволяет нам судить о совпадении феноменов, но только по указанию, а не по "картинке". А поскольку пространство устроено так, что в одной точке может быть только один феномен, то мы обычно не ошибаемся. А из этого "не ошибаемся" делаем ни на чем не основанный вывод о "реальности" объектов, о существовании их на самом деле вне наших сознаний.
Сначала вы говорите, что без опоры на слова мышление невозможно, а затем соглашаетесь со мной:
Значит ли это, что вы согласны: мышление возможно, и более того, активнее всего происходит во вне-лингвистической "фазе прорывного мышления". Но затем, оно должно обрести логическую форму вербальных суждений для того, чтобы не превратиться в мечтательное переживание и не утратить статус знания.
Получается интересный момент: познать можно и без слов, одним переживанием причастия к истине, а вот "усвоить знание" можно только описав свое понимание словами, выразив его в логической вербальной форме, доступной для других.
Этот момент подтверждает практика йогической медитации. Там сам принцип доступа к Реальности заключается в остановке рассудочного мышления (сравниваемого с безумно мечущейся обезьяной). Остановлен процесс бесконечного раздербанивания Целого на нескончаемую череду понятий отдельных (условно) частей Целого. Появляется возможность узреть Целостность мироздания как Единое нераздельное на эти понятийные части. Но вот процедура медитации завершена и медитирующий возвращается на уровень рассудочного различения предметного мира. Вот понимание «непробужденного», «непросветленного» и работает с рассудком, который иначе не различает мир, чем через процедуру дербанивания Целого на части-понятия отдельных предметов мышления. Мы и пребываем на уровне рассудка, который по своим правилам фиксирует нами познанное в логичных текстах. Не успел зафиксировать содержание мысли в языковую форму текста – мысль просто улетучилась из сознания бесследно.
По тому, что рассудок переводит связанные в цепочки, системы в процессе мышления понятия в суждения, умозаключения, рассуждения, или языковые высказывания. Рассудок связывает оперирование понятиями с языком (высказываниями). И это его сфера деятельности.
Один голос Бытия - один смысл, один Логос. Он движет всеми формами и их связями, подчиняет себе все законы трансформаций, рождения и смерти. Все сходится к Единому Смыслу, Одной Цели.
Вот еще один интересный фрагмент на ту же тему:
То есть, психофизиологические механизмы (импульсы) восприятия человека так же имеют место, как и физические механизмы автомата Пепси-Колы, но вот субьективное переживание и смысловая интерпретация у субьекта имеет место, а у автомата, компьютера - нет.
А у растения? Есть или нет субьективное переживание смысла, когда корни тянутся в глубину к воде в засушливый год и не могут найти, и дерево умирает. Есть ли при этом некое интенциональное содержание? Есть ли у дерева некие "понятия-смыслы", некие примитивные переживания, чувства? Мы привыкли считать, что нет. Но большинство земледельцев скажут, что - да.
Ведь если есть стремление и потребность, значит есть интенция и смысл. А если есть смысл, значит есть некий экзистенциональный "кайф" от его осуществления, и дискомфорт от его утраты. Ведь плата за утрату, неосуществление смысла - смерть. Жизнь не может быть без-различна к смерти.
Интересные вопросы.
По-моему, с этой методологической концепцией полностью согласен и А.В. Болдачев.
Андрееву: ну по поводу того, есть ли специалисты-философы по исследованию процессов мышления, то чем Вас не устраивают результаты исследования Э.Ильенкова в работе "К вопросу о природе мышления"? И в которой он однозначно разделяет эти процессы "на мышление о мышлении" и на "мышление о наличном и действительном", обеспечивающем жизнь людей на Земле.
Очень даже устраивает. Спасибо, Виктор, за ссылку на интересный первоистичник, который заключает в себе одновременно "срез" всех предыдущих первоисточников. Бесценная работа!
Вот определение сущности мышления, главной движущей интенции всех мыслительных потоков ("дукций") - полный синтез всех понятий, концептов и теорий, рождающихся в процессе приспособления к окружающей физической, физиологической и социальной среде. Мозг каждого ученого работает именно в этом направлении, особенно мозг великих философов.
Но мозг каждого человека занят тем же самым - превращение рефлекторно-чувственного потока восприятий в поток мыслей-понятий-смыслов, а затем построение "полного синтеза" - непротиворечивой единой системы понятий, концептов и теорий, позволяющих достичь максимально комфортного существования в данном месте, в данное время.
Борчикову, Болдачеву и Пермскому.
Несколько интересных цитат:
Андреев, 10 Июнь, 2018 - 22:45, ссылка
Добавлю и я цитатку
Лукасевич Я. Аристотелевская силлогистика с точки зрения cовременной формальной логики. М.: Изд-во иностранной литературы, 1959. С.48. --
Андреев, 11 Июнь, 2018 - 08:34, ссылка
Во-первых, не хамите, не то "выведу с поля". Во-втоорых, не бого-ВЕР, а бого-ЛОГ :))
Я не верю. Я знаю. Философски, математически и логически точно. Если хотите, откроем отдельную тему и подискутируем на эту тему. Но боюсь ваша богофобия имеет клинический аспект, и это не лечится.
Для меня нет материализма, как нет и идеализма в чистом виде. Есть двуединая Ноо-Природа, или Лого-Натура. Почитайте здесь. Но боюсь, что когда вы увидите что вся эта правильная логика ведет вас к признанию принципов Единого Начала, "вы от них в панике бежите" :)
Если ничем, то наука логически закономерно должна придти к признанию "Пифагорейской Вселенной", как это доказывают Алексей и Лев Буровы, мои друзья-физики из Фермилаба, победители конкурса философских сочинений FQXi, организованного Максом Тегмарком (Шапиро) (Max Shapiro-Tegmark, a professor at the Massachusetts Institute of Technologyand the scientific director of the Foundational Questions Institute.)
Все эти синенькие ссылки - это факты, подкрепленные серьезной научной базой их носителей, на которую я опираюсь ЛИЧНО. Дайте ваши научные ориентиры и контакты. Что-ниибудь более серьезное, чем учебник по "научному" атеизму.
Теперь по поводу, чем НЕ устраивают.
Я говорил в начале, что все науки о мышлении соскальзывают с невидимого и невыразимого на выраженное и воплощенное. В результате все время речь идет не о мышлении, а о его плодах, а его собственная деятельность, динамичная и диалектичная, остается ЗА рамками теорий и исследований. Задача темы заключается в том, чтобы найти способы и исторические преценденты исследования не слов и текстов, а мыслей и понятий-смыслов.
Куда заводит нас Ильенков? Правильно, "назад к практике":
Итак, с точки зрения нашего подхода Ильенков нас действительно не устраивает. Мышление отражается в практике, но оно не сводится к практике.
Да и жизнь этот подход тоже не очень устраивает. Плодом усилий Гегеля стало правовое государство. А плодом усилий Маркса - крушение великой многообещающей духовной цивилизации и концентрационный лагерь на одной шестой части суши.
Андреев, 11 Июнь, 2018 - 07:29, ссылка
В каком смысле? В том же самом смысле, как это слово использует Ильенков? Практика - это практическая деятельность, оперирующая чувственно данными материальными обьектами?
То есть, по-вашему, мышление - это практическая деятельность, затачивание наконечника топора, разделка туши мамонта? Или все-таки деятельность - это проявление мышления? Сначала действие рождается в голове в виде невербального (или вербального) понятия, или системы понятий, и лишь затем эта "мысль" воплощается на "практике"?
А само мышление - тоже практика, но в другом смысле: практическое оперирование идеальными обьектами в сознании субьекта. Подумайте не спеша, и своей головой:
VIK-Lug, 11 Июнь, 2018 - 08:46, ссылка
Андрееву: ну я Вам бы посоветовал посмотреть как сегодня объединяют в один процесс логику мышления с практикой научных исследований в НБИКС Курчатовского научного центра (см. фильм Дмитрия Кисилёва "Коды Курчатова" - он есть в поисковике). На что собственно и указал в своё время Э.Ильенков в своих работах. И это факт, против которого хрен попрешь. А то что Вы пытаетесь критиковать теорию марксизма по принципу "не знаю что, но не то" - так это и к гадалке не ходи.
Андреев, 11 Июнь, 2018 - 09:00, ссылка
Что в вас хорошо, Виктор, так это ваши ссылки. Но плохо то, что вы сами не думаете, и не возражаете по существу. Боитесь, что ли выразить свои мысли, своии словами, разбить в пух и прах мои попытки критиковать и возражать марксоведам.
Был бы сейчас Ильенков жив! Хотел бы я посмотреть, как он зажарил бы сам всех марксистов и ленинистов. Наверное, причиной его преждевременного ухода была не травля на работе (это философа только закаляет и тонизирует), а глубочайший внутренний конфликт и осознание, что свое понимание истины ему никогда не позволят излагать, а на меньшее, он, будучи честным человеком и Философом с большой буквы, не желал согласиться. Жаль, очень-очень жаль.
VIK-Lug, 11 Июнь, 2018 - 09:35, ссылка
Андрееву: дык я, в отличии от Вас, использую то, что отразил Гегель таким образом: "Философия именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует...., можно сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". И между прочим, Вам на это и Сергей Борчиков намекает. А то что в СССР не всё реализовалось так, как это отражено в теории марксизма, так и результат соответствующий. И похоже именно это Вам "до лампочки", а потому и "даешь борьбу с коммунизмом", но которого еще нигде не было и которого однозначно не может быть без формирования соответствующих условий для этого (см. например, "Критику Готской программы").
Андрееву: а вот как у Э.Ильенкова отражено объединение мышления с практикой преобразования условий бытия (со-бытия) людей на Земле: "Теория и практика (т.е. отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом, в один процесс, управляемый одними и теми же и именно диалектическими законами, законами логики теоретического познания и практической деятельности. Поэтому диалектика и выступает как логика, как наука о теоретическом и практическом овладении, освоении мира общественным человеком" (см. Очерк 9. в работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории").
Уважаемый Андрей!
1. Для этой темы , как мне кажется, будет интересно использовать рассуждения М.К. Мамардашвили, изложенные в его работе "Беседы о мышлении".
2. Если говорить про науку о мышлении, то перефразируя Вл. Соловьева можно сказать, что такая наука стремится познать истину в живой сути самого мышления.
Очевидно, что мышление осуществляется в сознании человека и может быть отнесено ко всему, что осознает этот человек.
Подробнее о предназначении мышления я написал в работе "Зачем нужно человеческое мышление?".
3. Рассуждая о мышлении мы думаем о таком живом цельном, которое составляет сущность человека в его осознанном существовании среди людей, в общении с этими людьми исходя из органического понимания самого себя. и своей человеческой жизни. Поэтому, формальный систематический подход к изучению мышления позволяет упорядочить информацию о всём , что известно про мышление, но не может раскрыть суть самого мышления, его истину. Все известные составляющие мышления и их взаимосвязи содержат многое, но не могут раскрыть то главное, в котором выражается предназначение мышления в его существовании. .
ЕС
Дорогой Евгений, текст Мамардашвили (при всем моем к нему уважении) далек от сущности мышления. Это философский "джаз", масса импровизаций с осколками ссылок на разные мотивы.
Тут вы правы. Ибо все, что создано человеком - это плод мышления: от библиотек и архитектуры, до произведений искусства и экологических катастроф. Поэтому мышление во всем, но - и это крайне важно! - ничто из того, что воплощено и материализовано не является мышлением. Поэтому так вважно это осознать и сосредоточиться на том, что является САМИМ мышлением, а не его проявлением.
Тоже верно. Мышление, разум, осознанное оперирование понятиями, построение целого мира понятий - это сущность человека. Если этого нет, то человек превращается в человекообразное существо. Оно конечно проявляется в связаной речи и целесообразной деятельности и социализации, но мышление не сводится тольько к этому. Как вы и отмечаете:
А в чем по-вашему заключается "суть самого мышления", "предназаначение мышления в его существовании"? В вашей статье не нашел ответа на этот вопрос.
К задачам Науки мышления
Задача №1 (классическая)
Это ставшая уже банальностью классика.
Задача №2 (кантовская)
Связана с тем, что мышление и разум производит огромное количество химер (фикций, иллюзий), даже логических (логически обоснованных). Необходимо выработать такие способы, алгоритмы, механизмы, формали мышления, чтобы обезопасить мышления от иллюфонирования и химеризации. Пока в 38 темах об этом ни слова (ни гугу). А производство химер - тоже ведь сущность человека (хотя и не совсем приятная для человеческого уха).
Задача №3 (постклассическая)
Верно, ничто из того, что воплощено и материализовано не является мышлением, но оно является его продуктом, его инобытием, его превращенной формой, АНТИФОРМОЙ. И если бы в мышлении рождались одни только истины, то этой третьей задачи не существовало бы, поскольку рождались бы только истины и воплощались бы только истины, и момент воплощения был бы несуществен.
Но поскольку у людей до сих пор нет четкого отличия истины от химеры, постольку мало того, что истины и химеры существуют в мышлении, они еще так и воплощаются, создавая соответственно истинные формы бытия и ложные (химерические) формы бытия. И у человечества нет четких инструментов различения не только мыслительных химер, но и тем более (в первую очередь) различения химерических форм бытия и со-бытия людей. Люди могут жить в ложном бытии, того не ведая.
По важность эта третья задача является первейшей задачей для человеческого общежития и, следовательно, Науки мышления.
Есть такой способ и применяется он с момента появления мышления у человека: исследование идеи мысли на адекватность. Вот только не все авторы признают неадекватность своих мыслей даже после предъявления логических доказательств. Хотят материализованных доказательств. И это в философии...
Согласен. Но в таком виде - пока только общая, банальная декларация. Что означает "исследование идеи мысли на адекватность"? Что надо делать? Какова методика? Каковы методологические и практические рекомендации? Приведите их.
Если Вы под этим подразумеваете исключительно логическое доказательство, так об этом (и до Вас, и без Вас) говорит вся логика 3000 лет. Однако воз и ныне там. Выясняется (Кант) - (в том-то и проблема !) - что логика не страхует от фикций и химер разума.
Мысли проверяются на адекватность опытом. Логику проверяют опытом.
Где методики?
Верно. Но тоже банальные декларации. Каким опытом и как проверить: мир конечен или бесконечен? Мир добр или зол? В основании мира лежит логос или нет? И т.д. Дайте методики.
То же касается и Владимирафизика. Анализ и синтез - логические процедуры. Раз, согласились, что логика может порождать химеры. Дайте методики, страхующие анализ, синтез и прочие логические процедуры (индукцию, дедукцию, абдукцию, трансдукцию и т.д.) от химер?
Еще не подключился Виталий Андрияш и прочие медиумы. Их процедуры тоже надо проверять на наличие химер. Какие конкретные методики? - вопрос висит в воздухе.
Да с помощью (индукцию, дедукцию, абдукцию, трансдукцию и т.д.) на одну химеру Вы родите еще 100. Нужна линейка, микроскоп, спектрометр и только с помощью приборов можно добраться до химер.
Да, логика не страхует построение продутов мышления от фикций и химер. Построение продутов мышления без фикций и химер страхует анализ того, что строится. Например, понятие без идеи - это химера https://www.proza.ru/2018/06/06/1421
Банальщина. См. - ссылка.
Похоже, что Вы тоже "писатель", но не "читатель".
Что такое химера?
Химера — в греческой мифологии чудовище с головой и шеей льва, туловищем козы, хвостом в виде змеи; порождение Тифона и Ехидны. В переносном смысле — необоснованная, несбыточная, странная мечта. Еще один смысл химеры - нелепица.
Итак, имеется понятие "химера". Выясним, какова идея этого понятия и как понимается суть понятия.
Каждое понятие, как элемент Абсолюта, имеет свою идею. Идея понятия - это его суть. Например, идея понятия "гравитация" - универсальное фундаментальное взаимодействие. Идея понятия "диалектика" - движение сквозь противоречия. Идея понятия "стул" - предмет мебели со спинкой для сидения. И так далее. Как видно из примеров, идея понятия всегда однозначная, как суть объекта понимания, и не зависит от субъекта и точек зрения на объект. Разночтения появляются в понимании сути понятия. На этом этапе исходное понятие превращается в концепт, или систему понятий, поскольку непосредственно само понятие заменяется на идею понятия. Например, понятие "гравитация" превращается в концепт, состоящий из трех понятий: "универсальное", "фундаментальное" и "взаимодействие". Если у понятий "универсальное" и "фундаментальное" особых разночтений нет, то для понятия "взаимодействие", характерное для гравитации, появляются различные варианты трактовки. Например, один собеседник спрашивает другого: "Ты знаешь что такое гравитация?", при этом обозначая словом "гравитация" универсальное фундаментальное взаимодействие. Второй собеседник отвечает: "Да, я знаю что такое гравитация", при этом имея в виду тоже универсальное фундаментальное взаимодействие. Но в ходе беседы может выясниться, что они, все-таки, по-разному понимают гравитацию. Что же у них разное? Разное у них понимание механизма/способа этого самого универсального фундаментального взаимодействия. Кто-то универсальное фундаментальное взаимодействие понимает искривлением пространства-времени, кто-то - силовым взаимодействием, кто-то - электромагнитным, кто-то еще как-то. Как видно из примера, суть (идея) у гравитации одна и ее все понимают одинаково, а вот пониманий механизма/способа универсального фундаментального взаимодействия много. Но это уже относится к пониманию сути понятия, но не к пониманию самого понятия.
Но вернемся к нашим "химерам".
Встает вопрос: возможны ли такие варианты понятий, у которых нет идеи вообще?
Как известно, идея всегда "витает в воздухе". Кто-то "схватит" идею, осмыслит ее и выдаст "на гора" соответствующее понятие. Поэтому осмысленное понятие раньше идеи появиться не может. Неосмысленное понятие (то есть понятие без идеи), как, например", "крокозяба", имеет право на существование, но по своему содержанию оно ничего не несет, поскольку не обладает сутью (идеей). Такое понятие без идеи - типичная нелепица. Согласно словарному определению, нелепость является химерой. Следовательно, понятие без идеи (без сути) является химерой.
Второй вариант отсутствия идеи у понятия связан с синтезом понятий.
Синтез понятий теоретически может быть осуществлен в любом случае. Для этого нет никаких ограничений: взял одну идею, взял другую, объединил их и получил новую идею. Но, поскольку за понятием скрывается объект понимания, то встает вопрос: любой ли синтез понятий соответствует реальному синтезу объектов понимания? Например, понятие "самолет" является результатом синтеза понятий "птица" и "рукотворная конструкция". В случае создания реальной конструкции под названием "самолет", людям потребовалось понимание полета птицы и понимание конструкционных особенностей аппарата тяжелее воздуха, который мог бы поднять человека в небо. Идея-суть этого реального аппарата, как симбиоз идей полета птиц и конструкционных особенностей, плюс тэг "самолет", породили понятие "самолет". Идея понятия "самолет" также конкретна, как и сам объект "самолет". А вот понятию "русалка", как результату синтеза понятий "рыба" и "женщина", нет соответствия с реальным объектом понимания, поскольку такой объект - сказочный, то есть мысленный. Несбыточная мечта: ДНК рыбы и человека синтезу не подлежат (по крайней мере, в настоящее время). Это означает, что нет суммарной идеи для понятия "русалка", соответствующего реальному объекту понимания. Следовательно, понятие "русалка", как понятие для реального объекта понимания, является химерой, но это понятие не является химерой в мире сказок, поскольку идея сказочной русалки вполне однозначная и конкретная. То же самое касается и понятия для животного, порожденного Тифоном и Ехидной: химера в реальном мире и чудовище в мире мифов. Но мир сказок и мифов - это пространство разума человека. В реальном мире понятие может быть химерой, как понятием без идеи, а в пространстве разума - вполне рабочим понятием.
Таким образом, химерой является то понятие, у которого в определенном пространстве использования отсутствует идея.
…………………………………………………
Уже показывал, где Вы в построении теории мышления следуете сценарию Зенона (используете дихотомию); указывал, что ни одна функция не может бесконечное превратить в конечное; что "мысль состоит из мысли" тождественна "самому в себе". Вот Вам и химеры. Хотите, чтобы это все доказал фактом отсутствия реальной идеи? Сказочная идея - да, есть, а вот реальная идея - отсутствует.
Борчикову тоже.
Понятия - это обьекты ментального мира (ноумены). Они могут быть общими, всеобщими и единичными, и все равно они будут понятиями. Они могут иметь огромый обьем, а могут нулевой, но это будут все равно понятия. Даже химеры - это тоже понятия.
А насчет идеи. Мне кажестся, что кентавр и русалка имеют очень яркие и конкретные идеи. Как вам кажется? Или вы вкладываете в слово "идея" другой смысл?
Так мышление по его продуктам насквозь «химерично», согласно тому же Канту. С чем мы имеем дело в мышлении? С предметами мышления. А что из себя представляют эти предметы? Они есть то, что мы о них думаем? или их истинность заключена в них самих? Если истина предметов мысли в них самих по себе, то, согласно Канту, она нам недоступна. Ведь сама вещь – это ВВС, не данная субъекту. Мы же имеем (нам дано) дело с чувственным восприятием (которое исключительно приватно моё – присуще субъекту, а не ВВС) и понятиями, которые также принадлежат субъекту, а не вещи-самой-по-себе. Так каким образом субъект способен отличить химеру от истинной вещи? Как можно добраться до «самой вещи» и сравнить её с нашим представлением, нашим понятием этой вещи? Как химеру отличить от истины?
Как как? Большинству участников ФШ (включая Сергея) реальность дана как на самом деле. У них в этом пункте проблем нет)))
Просто неверно. То, что разум способен создавать фикции - это точно. Но он способен создавать и истины. Например, априорные синтетические суждения (по Канту). А если это не так, то и все тома сочинений Канта надо выбросить на свалку как химерические. Да и весь ФШ туда же следом.
Отвечал на этот вопрос неоднократно во всех 31-й частях "Системы категорий": только в процессе практической верификации и бытийной инспирации.
//Так каким образом субъект способен отличить химеру от истинной вещи?\\
Варианты ответов:
1. Образ химеры и образ истинной вещи - это разные образы.)
2. Все образы и вещи - это объекты, а следовательно - химеры. Субъект - реален, а следовательно - это истинная вещь.))
3. Субъект способен всё.)))
Сергею Борчикову: а чем Вам не подходит тот диалектический инструмент определения сути бытия и со-бытия людей, который использовал Маркс на основе того, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". И не советую Вам ссылаться на печальный опыт реализации этого в СССР, ибо как показал анализ того, как это реализовалось в действительности, то оказалось что "Федот, но увы не тот". И это как раз тот случай, когда говорят, что "отрицательный результат, это тоже результат" и который требует своего должного исследования...
Эта проблема была решена еще во времена Парменида и Платона. Все химеры - это мнения, которые не нашли пока своего подтверждения или опровержения. Любая идея - это бред, пока хотя бы несколько человек не примут ее всерьез и не начнут с ней работать. Например, идеи теории относительности о замедлении времени и сокращении пространства - можно было бы считать образцом химеры и бреда. Но жизнь доказала ошибочность такой "оценки".
Когда идея-мнение входит в обществнное сознание, она становится понятием, истинным мнением, до тех пор, пока она не будет опровергнута, и тогда она официално будет называться химерой или мифом. Например, все мифы об антропоморфных богах или о теплороде.
Поэтому не надо вырабатывать особые способы, алгоритмы, механизмы отсеивания гипотез на стадии их генерирования. Это бред и химера номер один :))
Как вам такому специалисту в "банальщине" и "классике" - это не понятно, я не понимаю :)))
Ну не надо, так не надо. No problem.
Ой, вы обиделись :)) Сергей, если вы вместо участия в работе ищете поводы обидеться, то вам не философией надо заниматься, а чем-то другим. Если вам нечего сказать по-существу, то лучше промолчать или не принимать участия в обсуждении. А такие "реплики" не делают чести серьезному мыслителю (ИМХО).
Диагноз совершенно неверный. Мою позицию повторю:
Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2018 - 22:23, ссылка
То бишь -- мнение той команды, собранной без вашего участия, - вами не учитывается.
И, ... по привычке, без очереди )))
А ну как команда та самая скажет вам -
Извините, но вас тут не стояло ...
А у вас удалять сей тезис уже не будет никакой возможности ...
Ваши действия?
Как только соберется команда с четко обозначенными задачами, правилами и регламентом работы, подам заявку с описанием моих возможностей, и какое бы решение ни приняла команда, подчинюсь без промедления.
Пока команды нет и общение идет не по законам конструирования Науки мышления, а по правилам общедоступного-штурмового форума (ФШ).
Простите, Конституцию РФ и Правила форума знаю где посмотреть. А где можно ознакомиться с кодексом законов конструирования Науки мышления? :)))
Нигде. Пока команды нет, нет и кодекса. Появится команда - она и выработает такой кодекс. Кодекс чем и как она будет заниматься на ниве Науки мышления.
Так что сначала: команда, кодекс, или предмет исследования? Если не ясен предмет исследования, то откуда возьмется команда? И как эта команда должна вырабатывать кодекс? Как вы это себе представляете? Каждый предлагает свод правил и они ставятся на голосование, а затем каждого, кто отклоняется от этих правил, все коллективно осуждают и наказывают. Но тогда к кодексу нужна полиция, прокурор и судьи...
Вам не кажется, что выдвинутое вами условие не более реалистично, чем "когда рак на горе свистнет"? :)))
Ну тогда непонятны Ваши, Одина и др. упреки, что я что-то не так в этой теме делаю. Поскольку не определены правила конструирования Науки мышления и нет рабочей команды, задающий тон конструированию, остаются правила ФШ, которые я не нарушаю. Сколько хочу, где хочу и как хочу репликативно высказываюсь. Как и вы. Всё нормально.
Разумеется нормально. Но хотелось, чтобы высказывания были по существу предмета обсуждения, а не по форме организации процесса обсуждения.
Вы высказались, что хочется Вам, а я третий раз повторю, что хочется мне:
Я не считаю репликативный Штурм и грызню в этой теме - Наукой мышления. Наука не терпит суеты, а требует неспешной и скрупулезной работы коллектива единомышленников.
А вы думаете, я считаю это наукой? Я же вам ясно сказал, но вы не слышите и не видите:
Надо еще пояснять?
Не надо, и так ясно.
Сергей Борчиков, 12 Июнь, 2018 - 09:01, ссылка
А я по форме организации
Я, вступая в диспут, имею стратегическую цель -- типо задачу -- что я хочу, какой я планирую результат.
Мой конкретный пост -- это тактический ход в осуществлении моей стратегической цели.
И когда мой пост безосновательно удаляется -- я добавляю штрих ко своей модели оппонента и мои дальнейшие отношения с этим оппонентом я провожу уже с учётом этого штриха в мой модели оппонента.
А то, что иногда оппонент чего-то не знает, или не понимает или закусив удила вычёсывает своё эго снизу -- это нормальные дискурсивные отношения.
По форме, так по форме :)
Если форма не соответстует сущности, она неустойчива и потому быстро исчезает :)))
Общайтесь по сути, и ваша форм не будет удалена. Я вам это гарантирую. (Кстати эта ветка о форме, а не о сути, так что она будет "вычесана").
2018 - 19:28, ссылка
На правах эпиграфа
Мой ссылка был обращён к Сергей Борчиков, поскольку у него есть творческая жилка.
, ваш ссылка , он учтён.
Разумеется
А творческую жилку я уважаю. Творческая жилка -- она есть указатель многомерности в мышлении. И я надеюсь во своих гипотезах на дальнейшее м.б. продуктивное общение с Сергеем Борчиковым .
Не-наука
Это Вы зря. Эта ветка как раз о сути - о сути Науки.
Уже один раз Вы вычистили тему о Теории (см. Удаленные сообщения из темы о Понятии), и вместе с этим участники так и не оторвались от понятия понятия к теории понятия и к теории мышления. Формаль теории оказалась неосвоенной на ФШ (в тех 38-ми темах). Теперь Вы замахнулись еще выше, чем теория, а именно к целой Науке, т.е. к комплексу теорий. И опять хотите вычистить методологию и суть ради локальных и мелких реплик. Реплики и обсуждение на ФШ - никак НЕ наука.
Могу и не вычищать. Посмотрим, что это изменит. А вы правда считаете, что тото офф-топ мог бы помочь "оторваться от понятия понятия к теории понятия и к теории мышления"?
Вы, правда, так считаете? :))
Свое обобщающее резюме изложил в итоговой части: ч.31-7.
По поводу необходимости/ненужности различия химер и реальности, и заодно о "логическом смысле" понятий мифических существ (русалки, кентавры и пр.):
Там, где говорят "смысл", речь идет об атомарном понятии-значении.
Андрей, Вы затеяли третий или пятый круг. А с первыми кругами не разобрались. Зачем?
О Логике нельзя говорить серьезно, имея такие архаичные представления, как у Вас в начальном сообщении.
О Науке мышления говорить преждевременно. Поскольку в мире пока господствуют десятки (если не сотни) теорий мышления, еще не конституированных в Науку мышления. Неужели Вы серьезно полагаете что ФШ способен на такую работу?
Мою теорию мышления я назвал Ноэматикой (в унисон Гуссерлю), но вряд ли это кому-то по вкусу.
У некоторых философов (Эйкена, Франкла и др) встречается термин Ноология, но он тоже означает частности., причем порой далекие от науки, а близкие к духовности или психологии.
Термин Ноологика предложил я - для обозначения пока гипотетической синтетической науки: Ноэматика + Логика. Но говорить о нем вне контекста серьезных занятий теорией мышления и особенно логикой и преждевременно, и бессмысленно.
Это вы так и не разобрались с понятием Понятие, но это ведь не моя вина. И вы же упрекали в слишком затянувшемся обсуждении только одного элемента теории мышления.
Я тоже решил, что коль с понятием-смыслом и знаком-словом мы разобрались настало время поговорить о логике и прочих претендентах на звание "Наука о Мышлении". Именно так, "в кавычках", надо понимать заголовок темы, а не как мою претезию изложить эту науку лично :))
Мне очень даже по вкусу, но лучше Ноология, на мой взгляд.
Так давайте заниматься серьезно. Начните с предмета своей Ноологики. Мне кажется, что "ноэма" - это хорошая точка отсчета. Покажите чем ноэма отличается от понятия Аристотеля, от "понятия" Болдачева.
Нет повести печальнее на свете
Науки о мышления в инете
(В. Наш Шекспир )
Спасибо.
Возможно. Единственный контраргумент. Если мы принимаем термин Ноология, то будет постоянная путаница у читателей: Ноология - Ноологика. Эстетически не совсем красиво.
Предмет Ноологики должен складываться из предмета Логики + предмета Ноэматики.
О предмете Ноэматики я сказал ранее: это многообразие формалей. ФШ не принял.
Предмет Логики сформулирован до меня и без меня в современной науке. Я уже отметил: это не мышление, не язык и не текст. Читайте, осваивайте.
Спасибо. Согласен.
Серьезно - это когда собирается коллектив и люди договариваются доброжелательно работать на результат над общими проблемами. Я уже давно научен: на ФШ, кроме ярмарки тщеславий и репликативного обмена мнениями по локальным вопросам, теоретической работы не получается. Если за лето соберется творческий коллектив, сознательно нацеленный на это, то после летних каникул я готов внести свою лепту в серьезную работу. Но пока такого коллектива нет.
Может просто ФШ не понял. Как ваши формали относятся к ноэзису?
Ноэзис - процесс. Ноэма - продукт. Формаль - процес понимания. Продукт формали понимания - понятие. Ноэзис (понимание) - это живая интенция, у вас, по-моему, "пустая мысль". Он, фиксируя содержание восприятия, ведет рождению ноэмы, смысла, суждения, эйдоса. Все это можно назвать одним словом "понятие".
И эти понятия-ноэмы - это и есть предмет Ноэматики, или Ноологии.
Вам это видится так же или иначе?
Так точно. Все это я фиксировал в своих теориях и статьях задолго до ФШ и в 38 темах ФШ тоже. Об интенции особо см. ч.31-4.
С этим я борюсь с Вами и Болдачевым во всех 38 темах. Чтобы дорасти до понятия всё это должно пройти до-понятийные, но тоже ноэтические стадии: качества, интенции, идеи, символа и т.п., не говоря уже о Dasein и Экзистенции.
И кому это помогло? А если не дало результата, то что об этом вспоминать. Лучше подключитесь здесь еще раз ("эх, да еще раз..") и проясните для всех, что формаль - это по сути ноэзис, процесс понимания, в котором происходит переход от чувственного познания к умственному, от рефлекторной психики к рефлексивному мышлению.
Вы с этим согласны? Если да, то разверните эти мысли своим языком. А если нет, то подробно обьясните, как, по-вашему, то, что было чувственным, становится базисным элементом мышления. Дайте в конце концов кусочек связанного текста из своей теории мышления, и будем работать дальше.
Какова тогда роль понятия в вашей теории? Это некий концепт, некое прозрение истинной идеи, тождество бытия сущности и мышления? А тот процесс, который ведет к этой вершине - это мышление? А чем оно оперирует? Интенциями, идеями, представлениями, образами, мыслями? Как они переходят одно в другое? Где грань между познанием чувственным и абстрактным мышлением?
Вы можете что-нибудь внятное выдавать кроме ссылок? Ну хоть самоцитаты?
О работе над теорией (Наукой) мышления
Странный Вы человек: прыгнули с третьего этажа, сломали ноги. Вылечились. Что об этом вспоминать - давайте прыгать снова и ломать ноги. Кто второй раз наступает на грабли?..
Условие своего участия выше обозначил: соберется нацеленная на результат, доброжелательная, работоспособная команда - обязательно подключусь в первых рядах.
Нужен генезис мышления.
А это память образов, ситуаций, звуков, имеющаяся у высших животных. К этому добавить субстанциональное любобытство и мотивацию к положительным ощущениям, переживаниям, которые так же есть у высших животных. У них же есть мышление с запомненными образам и ситуациями (аналоговое мышление) с помощью мотивационного оперирования ими.
Человек, имея всё перечисленное, добавляет к этому мотивационное мышление в понятиях за счёт запоминаемых звукорядов слов (квази-цифр), связанных с вышеперечисленной аналоговостью. При этом квази-цифры не только оцифровывают запомненные аналоги, но охотно создают иерархию из самих запомненных квази-цифр в виде концептов (запоминаемых высших квази-цифр) и пр.*. Это и есть наука о мышлении в простоте.
Тему можно закрывать и переходить к феноменологии чувствования как такового, любобытства и памяти, то есть к тому, что лежит в основании мышления, и что представляет "трудную проблему сознания" (впрочем не такую трудную, так как её уже хакнули в матчасти: http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf ).
пр.* - это все более-менее разумные рассуждансы в десятках тем про идеи, смыслы, ... которые по аналогии с химическими соединениями практически бесконечны, но в отличии от химии, где есть генезис (основы) образования соединений, таких основ мышления не имеют (за исключением подхода в вышеприведённой матчасти) и подобны алхимии.
ПЕРЕПОСТ. Болдачев-Пермский
boldachev, 5 Июнь, 2018 - 11:46, ссылка
Я свое мнение высказывал уже не одни раз: логика, как познавательная дисциплина (с законами, определениями, правилами, выводом и пр.), имеет отношение только к языку, предметом для нее является только знаковые системы - текст.
Пермский, 5 Июнь, 2018 - 16:47, ссылка
Разумеется логики и прочие мыслящие субъекты (в том числе и мы с Вами) работают с текстом. Само-то мышление приватно. Но вот тема, предмет - мышление - это не текст, а мышление. Но о мышлении (как и всем прочем предмете наук) мы судим по текстам. Также и логики дискутируют, анализируют, кто что насочинял по проблемам логики, обмениваясь текстами. А предмет логики, если его сводить к текстам, не касается мышления (форм и правил). Иначе логика - раздел лингвистики, изучающий знаковые системы безотносительно к мышлению.
А кто изучает мышление? По Вашей логике - никто, никакая наука
Если мы сведем мышление по определению Болдачева только к оперированию понятиями вне связи с другими операциями (перевод мыслимого в словесное-языковое, связь мыслимого с интуицией, с восприятием, с знанием, с сознанием, с познанием), то мышление превратится в чистейшую абстракцию, не связанную ни с какой наукой. И изучать мышление будет просто невозможно. А если по принципу тавтологичности сущности самого предмета исследования «мышление есть мышление и ничто другое» мы будем рассматривать «самоё себя» через «иное себя» - через чтойность – «мышление – это то-то и то-то», а не просто оперирование понятиями, то мышление изучают и логика, и психология, и гносеология, и эпистемология, и языкознание.
Мне кажется, что предложение Болдачева осознать принципиальное отличие понятий от всего, на что они "опираются" - это очень продуктивная идея. И есть науки, которые этим занимаются - две самые главные школы современности - феноменология и аналитическая философия. Надо только все время подчеркивать, ЧТО мы изучаем, потому что с этой темы очень легко происходит соскальзывание, на все прикладные предметы:
А через "иное себя" мышление проявляют, в принципе, и математика, и литература, и технология, и живопись и даже музыка. Но если не забывать, что во всех этих предметах нас интересует не их принципы и законы, а то, как через них пробиваются универсальные законы мышления в понятиях, то это будет очень интересно и продуктивно.
Так эта идея и озвучена в самом начале обсуждения темы про мышление. Это определение мышления как оперирование понятиями.
Феноменология и аналитическая философия исследуют оперирование понятиями?
А что и как можно исследовать в оперировании понятиями, если это процедура у нас (субъектов) приватная? Судить о том, что мыслится мы, можем не иначе, чем опираясь на слова, язык. Собственно, и значения слов – то, что есть понятия, описываются опять же с помощью слов, языка. Вот и получается, что мышление, как предмет исследования, либо сугубо приватно, либо объективировано в слова, язык.
Что остается делать? Заниматься дескрипцией, поминая, что за словесным описанием предмета исследования скрывается собственно приватное мышление – оперирование понятиями.
Рома, я понимаю, что тебе зеркальце давно доложило, кто на свете всех умнее, всех румяней и белее, но после всех твоих тупых реакций на доброе к тебе отношение у меня для тебя осталось только немного "нужных слов" (почитай текст по ссылке):
"Он глядит, не понимая,
Он и видит-то едва.
И скажу ему тогда я
Эти нужные слова:..."
И еще один "Закончик":
Я тебя не трогаю, и ты меня не трогай.
Иди своей дорогою, а я своей дорогой.
Я тебя не трогаю, иду своей дорогою,
И ты меня не трогай, иди своей дорогой...
все было бы хорошо, если бы дороги не сходились и не перекрещивались
Гнусная каналья, однако! Но смешно, точно как у Шаова:
Андреев, Так дристнули вы за бугор, и хотите быть Молодец среди овец, но всё равно вы овца против молодца, ибо абсолютно никаких доводов вы против моих совершенных Аргументов не имеете и тупо удаляете, ибо как раз и обнаруживается, что вы овца против меня молодца, но воруете мою аргументацию для оппонирования другим. Вот СИЛАЕВ ниже вам отписал умняцкую контраргументацию по Тростникову, и вы уже 2 слова связать в ответ не можете, вот такая вы шельма однако.
Уважаемый Андрей!
1. Вот цитата из работы Мамардашвили: "Когда человек рассуждает так: покажите мне добро и я буду тогда добрым, то он не плох сам по себе, но если он способен так думать – он просто еще не мыслит. Такое думанье относится к немышлению. Значит в наших думах и в нашем думаний есть что – то, не являющееся мышлением, и нечто, что есть мышление".
Именно о сущности мышления и рассуждает Мамардашвили в своих беседах. Он пишет о мышлении которое делает человека человеком во всем его богатстве , образующем прекрасное цельное.. В своих беседах он выражает сущность мышления на примере рассуждений о мышлении.
2. Вы пишете: " Очевидно, что мышление осуществляется в сознании человека и может быть отнесено ко всему, что осознает этот человек.
Тут вы правы. Ибо все, что создано человеком - это плод мышления: от библиотек и архитектуры, до произведений искусства и экологических катастроф".
- У меня речь шла об осознании, а не о создании, но и "создание" имеет самое непосредственное отношение к сущности мышления.
Один аспект осознания во всём его разнообразии мыслей, понятий, чувствв, эмоций и пр. требует такого мышления, которое может осуществить предназначение человека в сознательной реализации его жизни.
3. Вы пишете: " - ничто из того, что воплощено и материализовано не является мышлением. Поэтому так вважно это осознать и сосредоточиться на том, что является САМИМ мышлением, а не его проявлением"
- Обратите внимание, что понять мышление можно только в его внешних и внутренних осознаваемых выражениях, а значит только в проявлениях мышления, в понятиях о нём.
4. Вы пишете: "А в чем по-вашему заключается "суть самого мышления", "предназаначение мышления в его существовании"? В вашей статье не нашел ответа на этот вопрос".
- Вот цитата из моей работы: "2. Разумное мышление человека выражается в его стремлении к осмысленной жизни среди людей, в соответствии с его индивидуальным пониманием этой жизни hic et nunc". Мышление человека , как и всё существующее, выражает свою сущность, проявляет её в разумной жизни человека.
ЕС
Уважаемый Евгений, в вашей цитате Мамардашвили говорит, что рассуждения человека делятся на "думание и немышление". Это именно то, что я назвал философским "джазом", околофилософской беллетристикой: неточность формулировок и введение новых неопределенных понятий, субьективщина и вкусовщина.
Цель теории мышления придти к некоторым определениям которые могут быть использованы в исследовании субьективного мира, так же как "атом", "химическая связь" были использованы на заре развития науки.
В этом смысле мышлеие - это оперирование понятиями, неважно, логиченое или не логичное, правильное и не очень правильное. С этой точки зрения пример "думания", данный Мамардашвили, это образец именно мышления.
И только это? Если человек стремится к чему-то иному - это значит он не разумное существо, или не обладает мышлением?
Аналогично. Если действия человека проявляют неразумность его жизни и мышения, то получается что это признак отсутствия мышления? Тогда вся история человечества на 99% - это история безмыслия, и человек не имеет права называться человеком разумным. Как сказал поэт:
Всё человечество давно
Хронически больно -
От сотворения оно
Болеть обречено.
У человечества всю жизнь -
То колики, то рези, -
И вся история его -
История болезни.
Живёт больное всё бодрей,
Всё злей и бесполезней -
И наслаждается своей
Историей болезни...
О любви к мудрости. М.К. Мамардашвили.
Полностью согласен с Е.Силаевым. Мамардашвили был тончайшим философом, углубляющимся в картезианские медитации и медитации а ля Пруст. Не каждому по зубам. Как выясняется, и Андрееву тоже:
Эти дилетантские характеристики как стыкуется даже с наикраткими сведениями из Википедии? А именно:
Интересно, а чем может похвастаться небеллетрист Андреев?..
Сергей, это уже не базарный уровень, а уровень базарной бабы :))
Я с глубоким уважением отношусь к Мерабу Мамардашвили (и сказал это в своем посте), но в той работе, на которую сослался Е. Силаев, нет точности и научности. Если вы не согласны, то возьмите цитаты и мои ремарки и опровергните ПО СУЩЕСТВУ. А если у вас не хватает желания или умения говорить по сути, то не переводите это все на уровень склок на коммунальной кухне или "закона джунглей" ("он назвал меня желтым червяком?") Давайте будем общаться качественно.
1. Интересно наблюдать на форуме, ув. Андрей, как отличаются наши восприятия работ разных философов и других текстов. Когда мы не понимаем текст, то наше внимание рассеивается и возрастает непонимание. Например, в Вашем комментарии к цитате Мамардашвили противопоставляется "думание и немышление", а в цитате - "думание и мышление". Мне кажется, что причина Вашего невосприятия работ Мамардашвили кроется в особом понимании философии, которое Вы изложили в следующем высказывании:- "Цель теории мышления придти к некоторым определениям которые могут быть использованы в исследовании субьективного мира, так же как "атом", "химическая связь" были использованы на заре развития науки".
Я уже писал Вам о систематическом подходе к пониманию мышления, в котором кроется ошибка "редукционизма". В замечательной статье В.Н. Тростникова "НАУЧНА ЛИ «НАУЧНАЯ КАРТИНА МИРА?" обоснована ошибочность такого понимания науки. Вот цитата из этой статьи:- " Редукционизм есть предположение, что низшие формы бытия более реальны, чем высшие его формы, которые могут быть сведены к комбинации низших. Здесь мир уподобляется детскому «конструктору», в котором винтики и стерженьки более значимы, чем собираемые из них сооружения, ибо последние можно снова разобрать, а некоторые из них остаются лишь принципиально возможными, но не реализуются, в то время как стерженьки и винтики суть нечто постоянное и неизменное".
2. Убежден, что в науке о мышлении можно дать много определений, но невозможно из терминов и их определений сформировать науку и даже правильно понять определения этих терминов вне цельного понимания конкретной науки.
Смысл мышления в беседах Мамардашвили раскрывается во всей сложности, во всем разнообразии примеров и ассоциаций, которые говорят о его одном цельном понимании сложного феномена "мышление", но не о науке о мышлении. Путь от терминов, категорий и определений к общему пониманию науки - это путь преподавания уже существующей науки, когда преподаватель уже имеет чёткое и ясное понимание этой науки. А вот формирование новой науки требует осознания её идеи в полноте понимания предмета этой науки во всей совокупности отношений существования такого предмета. Философское понимание мышления и формируется в таких рассуждениях, которые изложены в беседах Мамардашвили.
3. Вы комментируете: "Вот цитата из моей работы: "2. Разумное мышление человека выражается в его стремлении к осмысленной жизни среди людей, в соответствии с его индивидуальным пониманием этой жизни hic et nunc".
И только это? Если человек стремится к чему-то иному - это значит он не разумное существо, или не обладает мышлением?"
- И вновь у Вас невнимательное отношение к тексту. Человек может действительно стремится только к тому, к чему он стремится. Но, стремление не есть осуществление, а думание не есть мышление. Обратите внимание, что люди часто думают и даже поступают совсем не по-человечески.
4. Вы пишете: "Аналогично. Если действия человека проявляют неразумность его жизни и мышения, то получается что это признак отсутствия мышления? Тогда вся история человечества на 99% - это история безмыслия, и человек не имеет права называться человеком разумным".
- Человек как свободная личность может быть разумным или нет, может стремится к осуществлению своего предназначения, а может жить и как животное, а значит, что его разумность и способность к мышлению – потенциальны.. ИМХО.
ЕС
Вы считаете, что стремление отыскать первооснову, первоэлемент, субстанцию - это редукционизм? Вам не кажется, что тогда вся философия - это именно "редукционизм" в чистом виде?
Почему же вся? Философия Плотина антиредукционистична: низшее есть эманация Единого. Да и платонизм в этом духе.
ПЕРЕПОСТ.
Андреев, 8 Июнь, 2018 - 20:02, ссылка
Интересный детский проект (моей внучки) случайно получился отличной илюстрацией к вашим словам. Он показывает как сквозь обьект (лицо) просвечивает ткань сознания (первичных понятий-лектонов), в виде сочетания цветов и форм.
Это то, что мы видим.
А это то, что обнаруживается под прозрачной калькой. Вот эта расплывчатость и неопределенность - это и есть поле понятий-смыслов, первичная ткань мышления, довербального и дологического, но тем не менее интенционально направленного на некую интеграцию и оптимизацию этой информационно-понятийной среды, внесение в нее порядка, снижение хаоса и неопределенности. Движение от хаоса к порядку - это и есть движущая интенция, стремление мышления-интеллекта ("интер-легере", взаимосвязи).
Прежде чем появятся логические законы суждений должны быть слова-знаки, которые будут им подчиняться. Прежде, чем появятся слова-знаки должны появиться понятия-смыслы. Это и есть первичный слой мышления. Вот о нем и надо говорить. ИМХО.
Я бы заменил: "со---форма" на "сопровоФорма" и тогда ":
==> МД (Мышления Дизайн)
"Дизайн мышления" -- это нечто коммерческое, но там есть полезный инструмент - "двойной алмаз", но, только "горизонтальный" -- ДАг. Если поработать еще и над ДАв (ДА вертикальный), то можно получить компактный схемный способ говорить о существенном пласте наших исследований: двуслойность мышления и понятия -- план творения и план выражения (физика и логика).
Методика делит принятие решений на четыре процесса: знакомство с проблемой, сосредоточение на ней, поиск потенциальных решений и выбор нужного — и визуализирует их в виде двух «алмазов».
Да и ДАг сюрьецированный до охвата полноты рассмотрения всего мышления и высшей его дисциплины - Филосовского Мышления (мышление в "Понятиях" и в "НоэмАтомах") будет весьма не лишним.
Еще резоны за МД: "Чтобы быстро Понять -- нужно смотреть ОКОЛО" ("постулат Эффективики" или УВ -- универсальной вспомогательности). По крайней мере там где прямой взглад "обламывается" наталкиваясь сам на себя (мыслить мышление \ разглядывать смотрение \ слушать слушание \ щупать оцущения ) действовать нужно именно так.
Схемы использованные участниками обсуждения ранее (особенно С. Борчиковым),(отдельная благодарность внучке Андреева) - хороший пример эффективных сопроформ.
Вот схема мыслемедитации (автор С. Борчиков):
А вот как с ее (сопрово)помощью я попытаюсь описать маршрут вхождения в КМТ (Карман МыслеТвора):
1) "Управление Индукцией" --- перемещение внимания по небольшому набору простых текущих мыслей и воспоминаний о последних малозначащих событиях в режиме "одного легкого касания
2) "Управление Дедукцией" -- "обесточивание" плана выражения
3) "Управление Редукцией" -- наличия Заказа в Фоне -- ранее организованного и активированного Мыслительного поля" ---- "тлеющая" проблемная область.
Всю первую половину схемы (первый алмаз) нужно поместить еще в "контейнер дремотности" (напоминает описание Робертом Дилстом 1ю фазу процесса творческого цикла "производства" текущего произведения композитором, когда он выезжает на послеобеденную прогулку в слегка дремотном состоянии (извините, забыл какой именно композитор)
И тогда, при умении расслабится и "упокоится", сохранении состояния неВозбуждения, но Возмутимости (ясности и интенсивности сознания) и удержания контейнера "погружа" происходит "пробулькивание" во вторую часть схемы (второй Алмаз), который есть "Карман Хоры".
--> ВСЕ! --- СОЗЕРЦАЕМ И ВОЗМОЖНО ДИСПЕТЧЕРИЗИРУЕМ полотно МыслеТворения. (но тормозим поползновения на фиксацию созерцаемого, которая потребует, пусть небольшого, но всплеска Возбуды и --> потери состояния .
Но это уже СознаниеНафтика.
А наиболее охватывающая все это (и не только ) дисциплина --- РД ( РАЗУМНОСТИ ДИЗАЙН), который включает в себя, навскидку: Дизайн Мышления, Дизайн Бытия, Дизайн Развития, ДиЗайн Личности и др ДИЗАЙНЫ.
Проделав два методологических сдвига: 1) "параллельное смещение Цели (с Мышления Мышления на Дизаайн Мышления) и 2) максимальное сюрьективСмещение (с Мышления на Разумность) мы сможем видеть само Мышление как на ладони и описывать его в свое полное удовольствие..
Мне кажется, что вы проделываете на практике то, что описывает аналитическая философия и феноменология и даже деконструктивизм, но излагаете в своих терминах. Посмотрите эту статью и проведите аналогии со своим подходом. Мне кажется это будет взаимно-продуктивно:
Когда Ум стал Умом появился Неум, который ушел в глубокое Подполье. -- Это и есть УмоПадение и Глобальная Потерпевшесть -- трещина между Логосом и Дао.
Чтобы ее преодолеть нужно хорошенечко ПРЕТЕРПЕТЬ.
Это очень глубокая "Глубина", но она может быть преодолена -- снята и в философии и во всем корпусе наук и практик. Этот барьер Глубины может быть снят за счет осознания и преодоления более глубокого мышленческого, мировоззренческого и бытийного базиса --- "Проектоники".
Проектоника --> Сопряженика, частью (краем) которой, она (Проектоника) и является. И тогда мы приходим в позицию Всеединства, манифестированную В Русской Философии, но пока не разработанной.
И тогда: 1) созерцание Мышления становится для нас "как на ладони", и 2) "Веня" (Ерофеев) наконец-таки может добраться до своих Петушков , а Пелевин остановить Желтую Стрелу и реализовать" Ум Сарая" (Жизнь и приключения сарая номер XXII - Виктор Пелевин).
Мне повезло -- меня ""тюкнуло"- но не зашибло", но не повезло, что "тюкнуло" по здоровью и другим ресурсам. -- Вам повезло, что я пока еще жив и держу соломинку моста Всеединста, но не повезло, что все мы здесь поставлены в позицию "Проекторов только себяки" (себякоОцентрированности).
Андрей спасибо за ссылку. Буду изучать и "примеряться", - может быть там мелькнет еще один хвостик ниточки преодоления отчуждения от Себя и от Своей Глубины и Целостности -- ВсеЕдинства.
Помните русскую народную сказку (мудрость) про всегдашний наш сценарий: "Лапоть (глубины), Соломинка (истины) и Пузырь (целостности)" -- ?!!?
ДизайнМышление (как мне видится) способно его преодолеть. Оно не противопоставляет себя базису научного и философского Критического мышления, но нисходит в большую глубину и предоставляет реальный базис Глобальной Интеграции (Большой Разум) -- вплоть до интеграции Ума и Неума, не говоря уж о "созерцать и описывать Мышление как на ладони"..
Маска-фон ("объект-тканьСознания"), Ноэматика-Ноологика, Понимание-Понятие , "Квадратура Круга" и "Ум Сарая" находят свое разрешение и единение ЗДЕСЬ.
//Вам повезло, что я пока еще жив и держу соломинку моста Всеединста,\\
А Вам-то как повезло, что Андреев жив и может даже посочувстововать, как тяжко Вам держать мост Всеединства! И даже, как доктор, может поставить диагноз, например, "комплекс Атланта".)
Это раньше Небо давило на Землю,
А сейчас оно стремится убёгнуть..
Раньше - "Знать, хотеть, уметь, молчать",
А сейчас - сила Терпеть.
Струна -- вот отгадка "Хлопка одной ладони".
Раньше вас кормили Дукцией
Сейчас же нужно пестовать ТЕНЦИЮ.
Ретенция, протенция,-- вот первоатомы Жития..
Ретенция протенция - главное Потенция! :)) Крылья, ноги - главное хвост!
Хвостом рулить хорошо, а не тока распускать.))
Галии: ох уважаемая - только мужики начинают мечтать: "Чому я не сокил, чому не литаю", а Вы им "хрясть по мозгам", чтобы они не по делу грудь не выпячивали.
:)) Виктор, а Вы случайно не думаете, что Вам оченно повезло, что еще жива?)))
Галии: дык если познаешь чего есть действительно хреново, то почему не помечтать и о том, о чем китайцы говорят, что когда то кончается и самый длительный дождь?
ПЕРЕПОСТ.
boldachev, 11 Июнь, 2018 - 22:07, ссылка
Нет. Либо феномены (наука), либо ноумены причем не все (философия) - никто не исследует понятия "атом" и "молекула", они лишь используются для познания феноменов атом и молекула.
Все же хотелось, чтобы вы различали предмет от инструмента. Мышление во всех познавательных сферах выступает как инструмент познания. Во всех. Точка. После констатации этого уже не надо через слово об этом говорить (как про физиологию при нажатия на педаль газа)). Но само это познавательное мышление не является предметом (предметом, а не инструментом) ни физики, ни химии, ни логики, ни религии, а только философии.
Спорное утверждение. Во-первых, нет никакой современной натурфилософии. Во-вторых, старая натурфилософия была смесью науки и философии. В-третьих, философия не изучает феномены. В-четвертых, нет такого феномена (пространственно протяженного предмета), который мы могли бы назвать природа.
Феномены атом и молекула - обьекты познания, а понятие "атом" и "молекула" - это инструменты мышления. Но в нашем марафоне обьектом становится само понятие, и мы ищем адекватное "понятие"(инструмент) для понятия (обьект). Так?
Если только она на берет обьекты сознания, элементы мышления как "феномены". Ведь именно этим занимается феноменология, не так ли?
Вся наука о мышлении заключена в схеме работы души:
Здесь и логика, и курс Общей психологии, философия как восточная так и западная, кибернетика.
Большое значение сегодня имеет Нейробиология. ИИ развивается на основе нейробиологии, см нейросети.
В этом смысле редукция используется и в феноменологии и в аналитической философии. В первом случае редуцируются ментальные феномены до их смыслов, во втором случае контрукции речи до своего смыслового значения.
Смысл не поддается определению, потому что нет отдельных смыслов. Они все элементы единой системы цмыслов, а эта система выходит за рамки всех определений и не поддается описанию.
Смыслы - это интенции, проявление первичнейших потребностей жизни и разума. То есть смысл - обнаружение жизни и стоящего за ней разумного субьекта.
Совесть - это сознание, недаром по-английски это одно и то же слово - consciousness. Поэтому совесть - это разум-сознание, постигающее смысл: оптимальное значение явления, предмета или ситуации.
Смысл не нужен человеку, смысл нужен мирозданию, а человек - только инструмент, осуществляющий потребность марокосма, подсистема, отвечающая (хуже или лучше) на запрос макросистемы.
Уважаемый Андрей, не очень понял Ваши и Юрия Дмитриевича рассуждения и цитаты о смысле. Согласен, что мышление и смысл необходимо рассматривать, но это отдельная большая тема.
***
Меня удивило Ваше высказывание: Смысл не нужен человеку, смысл нужен мирозданию, а человек - только инструмент, осуществляющий потребность марокосма, подсистема, отвечающая (хуже или лучше) на запрос макросистемы".
- С моей точки зрения смысл понимается и осознается человеком в реализации человеческой жизни, а значит нужен, необходим ему. Человек не может быть, не должен быть средством. Поэтому нельзя понять человека ни как систему, ни как подсистему.
Не понимая человека невозможно понять его сознание, а значит и его мышление.
ЕС
Если продолжить вашу мысль, уважаемый Евгений, то получится, что человека нельзя понять вообще. Подсистема - это мыслящая система, отвечающая на запрос сверхсистемы в мышлении и осмыслении мира. И если человек ни система, ни подсистема, то не понятно вообще откуда в нем есть некий механизм обнаружения, понимания и воплощения СМЫСЛА.
А что такое человек, как не рефлексивно осознающий свое бытие "обьект", как не живое существо способное к сознательному мышлению. А если это его существенные определяющие признаки, то как их можно понять через понимание человека ("гомо сапиенс")?
Сначала надо определить, что такое "красное" и что такое "яблоко", а затем станет ясно, что такое красное яблоко. Так и для понятия человека надо понять что такое "гомо" - живое существо, и что такое "сапиенс" - разумность, мышление, сознание. Только тогда мы поймем человека.
А если мы понятия не имеем что такое жизнь, что такое живое существо (живая система), и даже в туманного понятия нет, что такое разумность, интеллект, мышление, то как нам может помочь в этом "понимание человека"?
Уважаемый Андрей!
1. Вы пишете: "Если продолжить вашу мысль, уважаемый Евгений, то получится, что человека нельзя понять вообще. Подсистема - это мыслящая система, отвечающая на запрос сверхсистемы в мышлении и осмыслении мира. И если человек ни система, ни подсистема, то не понятно вообще откуда в нем есть некий механизм обнаружения, понимания и воплощения СМЫСЛА".
- Действительно, на обозначенном Вами пути познания невозможно понять человека.
Человека невозможно понять как систему, потому, что он цельный живой организм , а не механизм. Нет смысла рассуждать о мышлении по аналогии с пониманием компьютера.
Думаю, что Вы согласитесь, что Сократ, Рафаэль, Шекспир Бах, , Ницше, как и многие другие - хорошо знали кто такой человек. Только из философского осознания знаний великих мыслителей о человеке можно понять и человеческое мышление и суть самого понимания в его предназначении. Кратко можно сказать, что философия - это наука о понимании, а значит и о мышлении.
Обратите внимание, что Декарт делает акцент на ясном и четком мышлении, а в основании философии Гуссерля лежит очевидность, а значит понимание смысла.
2. Судя по Вашему комментарию Вы не обратили внимания на мою цитату из работы В.Н. Тростникова.
ЕС
Более того: Библия (и все ее изучавшие) знала точно, что такое человек. Но мы забыли и про Библию, и про образ с подобием, не говоря уже о Боге. А те, кого вы перечислили были с Ним хорошо знакомы.
А вы как относитесь к бытию Бога? Оно вам хорошо понятно?
Уважаемый Андрей!
1. Моя метафизика основывается на христианской религии.
2. Метафизика является основанием для философии и осознанного индивидуального мировоззрения.
3. В моём понимании человек может быть только "кто", но не "что", иначе это будет уже не про человека.
4. Думаю, что категория "бытие" имеет смысл только для твари, но не для Творца.
5. Можно говорить про понимание категории "бытие", но не про отношение человека к бытию.
ЕС
Евгению Силаеву: но именно то, ЧТО человек мыслит и на основе результатов этого мышления он реализует в условиях своей жизни на Земле, и определяет его человеком. При этом как первое, так и второе он может делать только во взаимодействии с себе подобными человеками.
Ошибаетесь, Виктор, например, многие животные как-то мыслят и реализуют своё мышление в своей деятельности. Можно посмотреть много видео на ютубе.
ЕС
Мыслящая Вселенная в будущем. Это будущая ВСЕЛЕНСКАЯ НООСФЕРА.
Внутренний монолог - вербализации понятий нет.
Внутренний диалог - есть вербализация понятий.
Внутренний диалог - это и есть рассудок (рассуждение перед внутренним слушателем). Он всегда вербализуем.
Вот тут в параллельной теме прозвучали две цитаты из Канта:
В рамках нашего обсуждения, по-моему, это должно звучать так:
Мышление имеет дело только с самим собой и своими ноуменами-понятиями.
Сознание имеет дело не только с самим собой, но и с объектами-феноменами.
Мышление ... есть способность a priori соединять и подводить многообразие данных феноменов под единство апперцепции в форме понятий.
Как вам такая интерпретация?
Уважаемый Андрей!
1. Если продолжить идею Гуссерля про интенциональность сознания, то и мышление- интенционально, а значит и можно говорить про интенциональность сингулярного понятия. Очевидно, что понятие имеет один определённый смысл объекта этого понятия, а значит не может иметь формы, которая выражает только цельность множественного в единстве его частей в их внешних отношениях. Нет смысла говорить о форме одной точки.
А вот интенциональность понятия приводит к отождествлению формы объекта этого понятия с самим понятием. так мы говорим о понятиях: "форма", "феномен" или о понятии "слово" как о феномене.
2. Мышление, как я думаю, имеет дело только со своими понятиями и с самим собой только как с понятием этого мышления в его осознании и переживании.
3. Интенциональность сознания не отделяет это сознание от осознаваемых объектов, в том числе и от процесса интенционального мышления в его понятиях.
4. Мне непонятно, что такое "данные" в рассуждениях о сознании и мышлении.
ЕС
Согласен: и мышление интенциально, и сингулярное понятие имеет интенцию. Это рассматривали в одной из 38 тем по теории мышления: Интенциональность - как основная идея феноменологии Гуссерля.
Точно. Но дальше философы в этом вопросе разделяются как бы на два лагеря: одни считают такое отождествление истиной, другие относятся к этому более диалектически, сохраняя момент разности между понятием и его интенциальным объектом.
Согласен с обоими. Получаются три момента. Мышление имеет дело:
1) с самим собой (как реальностью),
2) со своими (интенциальными) понятиями (о других объектах),
3) с (ноэматическими) понятиями о самом мышлении.
Мое мнение высказывал неоднократно в 38-ми темах:
Мышление есть способность = дукция (хоть а priori, хоть а posteriori) соединять (синтез), да так же и разъединять (анализ), мысли и подводить под них (под мысли) любые феномены сознания и другие мысли, в том числе и под мысли, оформленные в формали понятия. Последнее особенно касается разума и философского сознания.
Утверждение, что под мысли можно что-то подводить означает отрицание интециональности (всякая мысль имеет свой предмет) мыслей. В этом отличие мыслей от понятий, под которые мышление может подводить предметы по своему усмотрению.
Вы не учитываете принцип (закон) гилеморфизма: всё имеет свою форму и материю (содержание), в том числе это касается и мысли, и понятия.
Интенциальность мысли характеристика исключительно содержания (смысла) мысли, а не формы. Форма мысли, действительно, безинтенциальна, но если она (форма мысли) на нечто навешивается или нечто под нее подводится, то это нечто становится интенцией мысли.
Это же касается и понятия. Действительно, мышление (мыслитель) может подводить под понятие предметы по своему усмотрению, только зачастую это подведение оборачивается продуцированием понятий-химер. Лучше, когда такое подведение происходит не по своеволию мыслителя, а по имманентному стремлению мысли (дукции, точнее дедукции). Тогда есть гарантия страхования от химер и продуцирования интенции с большей вероятностью приближения к истине (тождеству понятия и интенциального объекта).
С.Борчикову
Я исхожу из того, что всякая мысль интенциональна, имеет свой предмет. У Вас же "то это нечто становится интенцией мысли". Т.е. может быть мысль и без предмета, пока ее форму ни на что не навесили. При этом "интенциаональность мысли характеристика исключительно содержания (смысла) мысли". Значит у содержания мысли предмет все-таки есть? Или у мысли, пока у нее нет предмета, нет и содержания?
Дело в том, что у Вас не мысли куда-то там стремятся имманентно, а мышление ими оперирует.
И я исхожу из этого же. За исключением того случая, когда субъект чисто методологически может совершать эпохэ (трансцендентальную редукцию), т.е. отвлечение от интенции.
Неверно. У меня без предмета может быть форма мысли. Так же как содержание мысли в частном случае может быть без формы. А цельная мысль в силу принципа гилеморфизма не может быть ни без формы, ни без содержания.
Содержание и есть предмет мысли. Если же Вы вы под предметом имеете в виду внешний объект, то он (объект) есть не у всякой мысли, даже обладающей предметом. Например, у мысли "русалка" есть предмет (интенция) - "русалка", но объекта (русалки) нет, он (она) - фантазия.
Неверно. У меня мышление имеет две функции:
1) функцию поддержания и методологического встраивания в имманентное самостремление и самодовление мыслей,
2) функцию методологического искусственного оперирования мыслями и конструирования новых мыслей.
На выставке посетители смотрят на скульптуру и думают о ней. Эта скульптура есть предмет их мыслей. То что посетители о ней думают - содержание их мыслей. У меня, по крайней мере, так.
Вообще-то предмет просто перевод слова объект. Если Вы эти слова разделяете, то стоит объяснить смысл такого разделения.
Не буду спрашивать, что такое мысль "русалка". Все равно не пойму.
Итак у Вас всякая мысль имеет содержание, которое = предмету. А предмет есть интенция -"у мысли "русалка" есть предмет (интенция) - "русалка"".
Предметом мысли например директора может быть вакансия уборщицы. Уборщица которую нужно принять на работу это фантазия?
На что навешивается форма мысли? На мысль? Мысль, форму которой мы хотим навесить, уже определена?
Этого точно не пойму.
Все объяснения см в теме: Система категорий (ч.31, четырехугольник Хармана -6). Кратко разделение такое: предмет - внутри мысли, объект - вне мысли. Хотите дать другое определение, приведите его.
У меня так: скульптура - объект; то, что о ней думают, - предмет.
Верно: предмет мысли директора - вакансия уборщицы. Уборщицу, которую фактически примут на работу, - объект. Если директор при этом, ничего не зная о семейном положении уборщицы, подумает, что у нее есть зять миллиардер, к тому же сын министра, то эта мысль будет его фантазией, по крайней мере, до момента верификации.
Форма мысли навешивается на содержание, как форма стола (из головы столяра) навешивается на материю дерева.
Если мысль уже определена, то ее форма уже навешена на свое определение (свой предмет).
Вакансию я упомянул как пример того, что предметом мысли могут быть и отсутствия. Директор может рассуждать к чему ведет реальная незаполненность ставки.
Поскольку у Вас направленность мысли - это направленность на объект, то не всякая мысль направлена, потому что фантазии не объекты. Более того, не возможно с уверенностью сказать, что мысль на что-то направлена, потому что не известно существует ли ее объект. В общем Вы как-то радикально уклоняетесь от общепринятого в философии понимания, когда предмет мысли и ее содержание различаются. Вот например ноэма Гуссерля. Для нее у Вас просто нет места.
Полное непонимание моей философии. Проработайте все 38 тем по теории мышления. Если хотите, конечно. Если не хотите не прорабатывайте.
Поскольку никакого ограничивающего определения мышления, несмотря на просьбы, Вы не дали, имеет смысл понимать мышление достаточно широко. Философия стандартно полагает, что в (широко понимаемом) мыслительном акте всегда имеется интеллигибельный предмет мысли (не материальный объект). Собственно этот предмет и направляет мысль на материальный объект и предшествует появлению содержания у мыслительного акта. У Гуссерля это ноэма, у схоластов - формальное понятие. Есть это у Вас непонятно. Вот в чем вопрос.
Мне кажется, Сергей Алексеевич, что говоря про интенциональность понятия Вы понимаете только его направленность, а Гуссерль утверждает, что интенциональность – это способ существования. Не существует понятия вне его идеального объекта, не существует мышления вне его понятий, а значит не может быть мышления о самом мышлении, как и сознания самого сознания, а только мышление о понятии своего сознания и сознание этого мышления в этом понятии.
ЕС
Согласен, Гуссерль понимал интенциальность гораздо шире, чем просто направленность на объект (о чем толкуют в школярских учебниках). У него интенциальность не только направленность, но и наполненность сознания (в частном случае - мысли, еще в более частном - понятия) интенцией, и даже - способ существования. Как раз такую интенцию Вы и называете идеальным объектом или объектом понятия. На что я Вам неоднократно указывал в Ваших темах. И с чем я неоднократно выражал солидарность (и с Гуссерлем, и с Вами).
А далее уточнения:
Верно (закон гилеморфизма Аристотеля)
Верно - для точки зрения Болдачева и Ко ("мышление как оперирование понятиями"), но есть мышление не только как оперирование понятиями, но оперирование и другими мыслями.
Совершенно неверно.
Предметом (идеальным интенциальным объектом) мышления может быть всё что угодно, даже явная химера: можно мыслить о море или лесе, можно - об энтропии или бесконечности Вселенной, можно об инопланетянах или русалках, и даже о том, сколько ангелов умещается на кончике иглы. Нет никаких преград сделать предметом мышления и само мышление. Мы сейчас в данном сообщении о чем мыслим? Ведь о самом мышлении же. Или Вы мыслите не о мышлении, а о чем-то другом?..
Обратите внимание, Сергей Алексеевич, что вы согласились с интенциональностью мышления и интенциональностью понятия, признали существование идеального объекта понятия, а значит всё,что вы перечислили как предметы мышления и есть объекты понятий, или понятия.
ЕС
Соглашусь (уже ранее согласился), что всё, о чем мы мыслим, В (in) мышлении является предметом мышления, но ЗА пределами мышления предмету может соответствовать (и как правило соответствует) объект (за исключением химер, у которых нет никакого объекта).
Если Вы не различаете предмет от объекта, то Ваше право, но для меня это классическая ошибка отождествления предмета и объекта (тоже мое право).
Вам как верующему будет понятна аналогия. Бог является предметом мышления не только у теистов, но даже и у атеистов. А вот объектом он является только для верующих; для атеистов такого объекта не существует.
А Вы так и не определились. А уже пора определиться в том, что чувство это объект.
Если Вы считаете, что чувство есть объект для изучения наук физиологии, психологии, феноменологии, гносеологии, то это совершенно верно. Если же Вы приравниваете чувство к внешнему, чувствуемому объекту, то это сенсуализм - "детский сад", давно преодоленный в философии. Так что определяйтесь.
Сергей Борчиков, 4 Июль, 2018 - 06:53, ссылка
Согласен, что чувство есть объект для изучения наук , но перечисленные Вами науки пока не нашли в организме человека носителя чувства. А вот молекулярная биология уже обнаружила что носителем зрительного чувства являются электроны дезоксирибозы молеукулы ДНК. Этот факт поворачивает Ваши науки на молекулярную структуру ДНК.
Многократно отвечал Вам об этих междисциплинарных исследованиях как о весьма и весьма зачаточных.
Образно: предмет - это пространство (например, такой школьный предмет, как химия), а объект - точка в пространстве.
Точнее образно так:
объект - это природа для живописной картины,
предмет и интенция - это то, что нарисовано (облачено в формы и краски) на картине (полотне),
мысль и понятие - это то, что возникает в сознании художника или созерцателя картины.
Мои образы исходят из элементарных ассоциаций: есть, например, картина Репина "Приплыли". Эта картина - предмет искусства (область искусства, определенное пространство искусства). Она - объект восхищения посетителями музея (особенная картина среди других картин музея, как особенная точка среди других точек).
Как видно, фразу Эта картина - предмет искусства нельзя равноценно заменить фразой Эта картина - объект искусства, поскольку замена определенного пространства (предмет), входящего в состав общего пространства (искусство), на точку (объект) не только режет слух, но и создает неопределенность (что это такое, объект искусства, как точка искусства?).
Аналогиями и аллюзиями можно обмениваться до бесконечности. Хорошо бы перевести это на язык Теории мышления, а лучше Науки мышления, как задумал автор темы (см. название).
Уважаемый Сергей Алексеевич!
1. Думаю, что термин "предмет" мы с Вами понимаем одинаково, а вот термин "объект" в философии традиционно противопоставляется только термину субъект"", а не внешнему или внутреннему для мышления и не в смысле существования объекта.
2. Объект для субъекта в смысле интенциональности мышления существует только в его мышлении, а значит, мышление об объекте и есть понятие этого объекта, как сам этот интенциональный объект.Других объектов для нас не существует в смысле интенциональности сознания человека. При этом, существует действительный мир, в котором живет и человек как отдельное цельное.
3. Проблема понимания мышления в трудности осознания идеальных отношений сознания и мышления в осуществлении жизни человека в действительном мире.
4. Для меня сейчас абсурдно звучит выражение о том, что мышление - оперирование понятиями, как если сказать , что жизнь – оперирование живыми клетками организма.
ЕС
Как бы абсурдно ни звучала фраза "мышление есть оперирование понятиями", но ваша аналогия принципиальна не корректна, поскольку сама клетка живая и если задать вопрос о том, что такое жизнь, жизнедеятельность клетки вы ничего другого не сможете придумать, кроме как совокупность химических процессов (оперирование молекулами).
Можно переформулировать определение мышления - это система цепочек понятий, а точнее и в самом общем виде, то это деятельность на понятийном поле, деятельность по генерации систем понятий.
Я уже писал, что, забыв понятие, человек в своем мышлении оперирует идеей понятия.
Подробнее.
Все на ФШ, вроде бы, согласились, что понятие = знак + идея (смысл). Если Вы забыли знак, то что в остатке? Идея. Значит, идея первичнее понятия. Забыв знак, Вы оперируете в мышлении идеей.
Как видите, все логично. Если захотите возразить - попробуйте возразить столь же логично.
Исключительно ваша формула. Просто потому, что никто, кроме вас, не использует термин "идея".
Есть устойчивая фраза, с которой согласно большинство "знак обозначает понятие" (вообще, а не только на ФШ), а значит понятие никак не может включать в себя знак.
Чем же тогда отличается слово (знак) "гравитация" от понятия "гравитация"? Скажем, Вы забыли слово "гравитация". Но при этом думаете о гравитации. А почему не думаете о мороженном? Или о женщинах? Вы же забыли знак, но мыслите о том, что обозначается знаком. Да еще и осознаете, что забыли знак. Так что же Вы мыслите? Как без знака Вы определили, что мыслите именно это понятие?
Если вопрос вызвал сложности, то попробуйте ответить на более легкий: чем оперирует якут в разговоре с женой, когда рассказывает о банане, впервые съеденном в Москве во время командировки, причем слово "банан" он так и не запомнил? Каково понятие "банан" для якута при забытом слове (знаке) "банан"?
Тут мы имеем дело с банальным терминологическим рассогласованием: вы обозначаете нечто, называемое вами смыслом термином "идея", а я - термином "понятие". И поэтому ваш вопрос ко мне "чем отличается слово от понятия?" равнозначен вопросу в вашей терминологии "чем отличается слово от идеи?" (Понимаете? Мы одно и тоже называем разными словами.)
Так вот, ответьте на вопрос: как вы отличаете слово "гравитация" от идеи (смысла) "гравитация"? Почему вы знаете, что именно слово "гравитация", а не слово "мороженное" надо складывать с идеей "гравитация", чтобы получить ваше понятие "гравитация"? И ваш ответ - это и будет мой ответ, только с заменой слова "идея", на слово "понятие".
На мой взгляд, вы в своей понятийной сетке и терминологии в прямом смысле множите понятия. Рассмотрим простую ситуацию: имеем идею (смысл) "дом" и множество знаков, которые вы можете приплюсовать к этой идее, чтобы получить понятия: слова "дом", "здание", "жилище", пиктограмма "дом", жест глухонемых "дом", слово на английском "home", на хинди "घर", японский иероглиф "家" и т.д. Так вот, исходя из вашей формулы мы должны получить неограниченное число понятий для одной идеи (смысла) "дом" - по количеству синонимов и знаков, которыми можно обозначить эту идею. И притом хочу обратить внимание, что выделение понятий идет строго по знаку - сколько знаков, столько и понятий. Как только кто-то придумывает новый знак, так сразу он порождает новое понятие (в вашем значении употребления этого слова). В таком раскладе использование термина "понятие" теряет всякий смысл - он просто дублирует термин "знак". Налицо терминологическая избыточность. В вашей понятийной сетке вполне достаточно двух понятий и двух терминов "идея (смысл)" и "знак". То, что вы называете "понятием" ничем не отличается по содержанию от знака. Чтобы убедиться в этом достаточно ответить на вопрос об онтологическом статусе используемых вами сущностей: идея (смысл) - это то, что у нас в голове, в мышлении, это ноумен, знак - это феномен (произнесенный, написанный, показанный). А что такое ваше "понятие"? Какой онтологический статус имеет нечто, получающееся скрещиванием, суммированием ноумена и феномена?
Чем же Ваше "понятие" отличается от "понимания"?
Значит, нет никакого понятия "гравитация". Есть только понимание гравитации.
Следовательно, человек в мышлении оперирует пониманием. Так получается из Вашей логики.
Во-первых, в данном обсуждении я не использую термин "понимание" (это у вас с ним какие-то отношения).
Во-вторых, хотелось бы уточнить в каком значении вы используете этот термин, о чем спрашиваете: в русском языке словом "понимание" может обозначаться и (1) процедура ("на понимание этого ушел целый год"), и (2) состояние ("у него недостаточное понимание этого вопроса", "у меня другое понимание проблемы").
В-третьих, судя по всему вас может удовлетворить ответ: тем же, чем ваша "идея" отличается от "понимания" (без разницы, что вы имеете в виду под последним).
Что-то вы никак не можете разобраться с простой терминологической задачкой:
По моей логике так быть не может, поскольку повторю: я не понимаю, что такое ваше "понимание". По моей логике, но в вашей терминологии, о чем я уже писал вам неоднократно, человек в мышлении оперирует идеями (почему я не использую термин "идея" я уже неоднократно объяснял, но вы смело можете читая мои тексты заменять слово "понятие" на слово "идея").
Вообще круто у вас получается - целых 4 сущности на ровном месте: идея, знак, понятие и понимание. Вы можете расписать что это за звери, каков их онтологический статус (только не формулами, а словами)? Типа, понятие - это элемент мышления формирующийся из идеи, когда она (идея) обозначается знаком, то есть в мышлении одновременно присутствуют идеи и понятия. А есть еще один (третий) элемент мышления - понимание, который не является ни идеей, ни понятием, а ... (далее, что это).
Понятие - это бытовая, каждодневная и пр. вспышка в сознании, заурядный инсайт, а понимание - это процесс мышления. Услышав слово "стул", можно или мгновенно осмыслить понятие "стул" без всяких там образов, слов, раздумий, анализов и пр., или, как это бывает, например, после тяжелого бодуна, мучительно долго разбираться, что же это такое. Где во втором случае задействовано понятие "стул"? Только на выходе, по окончании процесса понимания. При этом, можно и не вспомнить слова "стул". Тогда не будет и понятия. Останется только понимание.
А зачем тогда два термина? Мышление - это и есть процесс мышления. Или понимание - это какой-то особый процесс мышления? Есть еще процесс мышления, который не есть понимание? Для того, чтобы вводить термин "понимание" надо прежде всего указать, чем понятие, которое им обозначается, отличается от мышления. По вашему определению это не очевидно.
Вам не кажется, что слова "вспышка в сознании" не очень уместны в ответе на философский вопрос об онтологическом статусе объекта? Да еще с пояснениями по тяжелый бодун)
Ожидалось четыре взаимосвязанных определения четырех понятий: идея, знак, понятие и понимание, из которых была бы видна их необходимость и, конечно, различия друг от друга.
Когда Вы забыли знак понятия, то Вы забыли и само понятие. И Ваше мышление как бы "кружится" вокруг точки забытого понятия. Траектория кружения - не гладкая окружность, а зигзагообразная кривая, и проходит через другие точки-понятия. Вы находитесь очень близко от искомой точки, чувствуете ее, знаете ее, понимаете ее смысл (идею), но достичь не можете, поскольку кружение зацикливается. Не можете воспроизвести именно присущий данной точке инсайт. Результатом этого кружения и является понимание. Но если нет зацикливания, то по спирали Вы можете достичь искомой точки. Тут же погружением в инсайт воссоздаете и само слово-понятие. На этом и основана моя уверенность в том, что понятие - это выделенная сознанием идея-дхарма. "Чистое" мышление - это переход от одной точки-понятия к другой по прямой без лишнего кружения. "Логичное" мышление - это минимум хаотичности в переходах между множеством точек, некая оптимальная траектория мышления. А при помощи чего можно выделить идею-дхарму? При помощи слова, образа и пр. Нет выделения - нет воссоздания (повторения) идеи-дхармы. Есть выделение - есть понятие, как рабочий материал мышления.
Надеюсь, я ответил на все Ваши вопросы.
Так понимание - это процесс или результат? Или результатом кружения является процесс мышления? То есть мы сначала покружимся-покружимся, а только в результате начнем мыслить.
Вы упорно уходите от ответа на простой вопрос: сколько понятий можно выделить из идеи? Судя по вашей формуле - неконечное число: для каждого знака свое понятие.
"Понимание" имеет разные смыслы. Из формулы:
Абсолют = Идея + Пространство + Движение
следует, что "понимание" может быть
и
1) идеей, как результатом мыслительной деятельности
и
2) пространством, в котором что-то содержится (в понимании, как результате мыслительной деятельности, есть, по крайней мере, ответы на какое-то вопросы. Здесь результат - это вместилище ответов, то есть пространство).
и
3) движением, как неким целенаправленным процессом мышления.
Все зависит от контекстов.
Поскольку речь идет об идее-дхарме, то, поскольку она одна единственная (например, стол), то речь идет об одной единственной идее. А вот способов выделения этой идеи-дхармы может быть сколько угодно (образ, слова "стол", "тэйбл" и т.д.).
Так значит у вас не четыре, а пять сущностей: идея, слово, понятие, понимание(1) и понимание(2). Вы хотя бы разные термины придумали.
То есть понятий стола может быть неконечное множество: для каждого знака свое понятие. Сказал "стол" одно понятие, произнес "тэйбл" - другое понятие... При переводе Гегеля на русский или на английский мы получаем другие понятия, чем в оригинале на немецком. Логично.
А пар пониманий - понимание(1) и понимание(2) - также столько, сколько знаков?
Так дело в том, что каждое слово имеет множество смыслов. Взять, например, слово "идея". Я Вам в одной из тем писал об этих смыслах (идея-дхарма, идея-суть, идея-причина и т.д.). На все смыслы слов не запасешься. Если хотите произвести революцию в этом направлении - начните со слова "коса": переименуйте женскую косу, песчаную и инструмент, а затем еще раз их переименуйте с учетом смыслов, появляющихся при задействовании формулы Абсолюта, применительно к различным ситуациям. Получите геометрическую прогрессию новых терминов. На вскидку, порядка пятидесяти. Дальше не думал. Не исключено, что больше.
Вы начинаете разговор о мышлении с понятия. Я - с идеи-дхармы, переходящей при определенных условиях в понятие. Идея-дхарма - это минимальнейшая порция сознания. Типа эфира в физике. Первокирпич. А Ваше понятие на чем базируется? И Вы меня после этого хотите пристыдить за использование "лишней" сущности? Конгениальнейше!
Далее. Разве у Вас в рассуждениях о понятиях и мышлении не используется слово? Я опять виноват?
Понятие - это только Ваш элемент мышления? Вы меня упрекаете в чем-то?
О понимании (1) и понимании (2) писал в предыдущем посте. Понимание (1) - это процесс кружения (Движение), а понимание (2) - это результат процесса кружения (Идея). Не увидел критики. Увидел иронию.
Вывод: Вы это о чем?
Вы хоть прочитали то, что критикуете?
Где здесь приписываемый мне криминал: речь идет об одной единственной идее. А вот способов выделения этой идеи-дхармы может быть сколько угодно (образ, слова "стол", "тэйбл" и т.д.).
Слова - да. Но не термины. Недопустимо в рамках одного рассуждения, одной теоретической схемы использовать термин в различных значениях.
Я же вам уже раз десять написал: я обозначаю термином "понятие" тоже самое, что и вы термином "идея-драхма" (ну только с некоторыми отличиями в объяснении, типа не поминаю эфир и "порции сознания").
И опять вы все забываете: я же вам писал, что на данном уровне рассуждений для описания мышления обхожусь двумя терминами "слово" и "понятие".
Я вас упрекнул только в одном формальном моменте - нельзя использовать один термин для обозначения разных понятий. А так были только просьбы пояснить.
Не понял, а что означает Идея в скобках? Идея и понимание - это синонимы?
Очень внимательно читаю. Мне кажется, что просто вы забываете или не совсем понимаете, что сами пишете.
Вот читаем: "понятие = знак + идея (смысл)" из чего следует, что при подстановке разных знаков, мы имеем разные понятия - сколько знаков, столько и понятий.
Читаем еще: "понятие - это выделенная сознанием идея-дхарма" и далее "способов выделения этой идеи-дхармы может быть сколько угодно (образ, слова "стол", "тэйбл" и т.д.)" из чего опять же однозначно следует неконечность множества ("сколько угодно") понятий - новый знак, новый способ, новое понятие.
И опять же, я не критикую, а просто уточняю: так одно понятие для идеи "стол" или сколько угодно?
Это Идея из формулы Абсолюта:
Абсолют = Идея + Пространство + Движение
Идея-дхарма - одна, но знаки для нее могут быть разными (инсайт происходит в одной и той же точке, хоть и знаки разные). Но если Вы признаете, что есть не только слово "гравитация", но и понятие "гравитация", то тогда таких понятий будет много. Это касается того момента, что, кроме Вас, есть еще и другие люди. И они в общении используют понятия. Поэтому понятия есть не только в "голове", но и вне ее. В виде посредников между двумя разными "головами". Оппонент в общении произносит не только слово, но еще и генерирует понятие (жест, слово устное или письменное и т.д.). В результате, между оппонентами циркулирует поток понятий (ссылка ). Взаимодействуют оппоненты, но процесс взаимодействия можно разбить на две пары подпроцессов: взаимодействие субъектов с понятиями. Как отдельные сущности ("кванты" потоков), эти понятия разные. Поскольку знаки разные. Согласно формуле Абсолюта, Идеи у них одинаковые, но разные Движения (реализация идей) и Пространства (разные слова - это разные пространства для одной и той же идеи). Согласитесь, ведь слово "тэйбл" не есть слово "стол". По написанию и произношению. Поэтому понятия "тэйбл" и "стол" тоже разные, как внешние по отношению к "голове" понятия. А вот внутри "головы" они транспонируются в одни и те же идеи-дхармы, и, если есть привязка этих знаков к идеям-дхармам (знаете иностранный язык, например), то переходят в разряд понятий "головы".
Вопрос же был простым и точным: не откуда, а что означает? Что вы хотели мне сообщить, когда приписали к фразе "понимание (1) - это результат процесса кружения (Идея)" эту самую идею в скобках? Что понимание есть Идея? Или "процесс кружения" это Идея?
Так я вам сразу и писал, что у вас понятие==знак. Жест, слово устное или письменное - это знаки.
Зачем множить сущности?
Ответ еще проще: все это описано в моих темах по теории Абсолюта. Где я Вас не видел. Объяснять суть формулы Абсолют = Идея + Пространство + Движение в этой теме не вижу смысла. Коротко лишь скажу: это - три базовые категории Аристотеля. Все остальные аристотелевские категории - суть производные трех этих базовых.
У меня это сущность, существующая в сущем. Элемент Абсолюта, как Идея, реализованная (Движение) в Пространстве.
Неспортивно.
Релятивисты так далеко не думают. Однозначное определение (термин) через иное(иные термины) возможно, когда все участники регаты, то есть употребляемые определения для определяемого уже в наличии где-то там (на стене в трещинах), откуда релятивист их вытаскивает, определяя через них какое-либо понятие. Короче говоря, он с ними должен родиться, что бы иметь возможность начать хоть что-то однозначно определять.. Что невозможно. Ну хочется людям поговорить за философию. Если нравится заниматься интеллектуальным онанизмом, то пусть..вам то зачем?
Интересно же наблюдать, какие мы все разные.
Это размышление правильное.
Знак понятие это структура генов которые находится в одной клетке ствола мозга под головными полушариями. Сигнал на понятие добирается от органов чувств через структуру нейронов мозга на свою структуру генов (понятие) в хромосомах. В большинстве случаев понятие синтезируется из нескольких генов с помощью соединения генов в разных хромосомах через мозг нервными импульсами. В мозге возникают ситуации, которые тормозят нервные импулься, затрудняя соединени хромосом в понятие через мозг (у Вас зацикливание).
И это будет ответ на вопрос о чтойности, которая выражает жизнь через иное себя (химические, физические процессы в рамках живого). Но определить собственно жизнь, а ничто иное (иное самого себя) просто невозможно в силу тавтологичности сущности жизни самой по себе.
Вот энгельсово определение жизни как способа существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой – это ведь про химический субстрат жизни, про физическое белковое тело, на основе которого существует жизнь на земле. Это жизнь порождает обмен веществ, а не обмен веществ производит жэизнь. После смерти отдельные обменные циклы еще продолжают функционировать, а итог-распад «белкового тела» уже предрешен.
Если понятно, что химия живого (обмен веществ) не сама жизнь, а её химический субстрат (химико-физиологическое тело) субъекта, живого существа, то почему понятия и операции мышления с ними приводятся в аналогию химического тела и живого существа (живого субъекта)? Ведь цепочки понятий, операции с ними – это не «тело» мышления? Под тело, которое подобно химическим реакциям обмена веществ можно рассматривать как объект, присущий субъекту (живому существу), скорее подойдет язык с высказываниями – оперированиями со словами, образующими «тело» мышления – суждения, умозаключения, рассуждения, определения. Ведь понятия неотчуждаемы от мышления как эмоции неотчуждаемы от психики. Их как объекты «со стороны» не рассмотришь Чтобы нам рассмотреть свои эмоции мы должны рефлексировать над тем, что мы эмоционально переживаем. И продуктом этой рефлексии выступают слова, обозначающие ту или иную эмоцию. Равно то же с мышлением. Чтобы рассмотреть, что именно мы намыслили, нам нужно подвегнуть рефлексии наше мышление и перевести в словесную форму высказываний то, что нами мыслится. Вот тут мы и получаем высказывания-суждения, высказывания-умозаключения и прочие языковые объективации, того, что мы эмоционально переживаем и мыслим. Как телом живого существа выступают химические реакции обмена веществ, так телом мышления выступает язык (речь/текст с объектами высказываниями – суждениями и прочим).
Это любимая ваша песня, про то, что мышление и язык близнецы-братья, кто более матери истории ценен? Мы говорим мышление - подразумеваем язык, мы говорим язык - подразумеваем мышление)
А попробуйте ответить на простые вопросы: можно ли говорить о мышления до появления языка (хоть в генезисе, хоть в онтогенезе)? До формирования языка люди не мыслили? Возможно ли представить появление языка до мышления или хотя бы одновременно с мышлением?
Действительно, ключевой вопрос. Было ли мышление до языка? Чем отличается человеческое мышление от "мышления" животных? Является языком только язык слов или существуют другие формы обмена понятиями при помощи жестов, пластики, поведения, излучения запахов, изменения окраски и т. д.
Может быть, именно, психическое приспособление к внешней среде в "коллективах", в системах субьектов - это мост к рождению мышления. А мышление человека является интериоризованным социальным общением? Чем сложнее формы и структура этого общения, тем сложнее база мышления. И на опредленном уровне сложности рождается необходимость в оптимизации "языка"-коммуникации, рождается речь - система неслиянно-нераздельных единиц понятие-знак. Речь и мышление тогда получаются действительно "близнецы-братья".
Надо подумать.
Вот когда у меня есть яблоко, а у вас груша, и я вам дал яблоко и взял от вас грушу, то это называется словом "обмен" - обмен фруктами. Но понятиями мы не обмениваемся... Вы не можете передать мне ваше понятие, а я вам свое. Ведь это же так очевидно.
То есть родились они одновременно? Ну как близнецы-братья) То есть человек до появления речи не мыслил?
А пчелы не обмениваются понятиями? Тогда в чем смысле всех исследований в этой области?
И если я не могу вам передать свое понятие и вы не способны понять мое понятие, то в чем смысл нашего обмена сообщениями?
Язык - это не только слова человеческой речи:
Передавать информацию в символической форме может не только человек:
Мышление невозможно без понятий, но понятия - это элементы не только понимания, но и общения. Общение внутреннее невозможно без наличия общения внешнего - языка, речи. Но это значит, что мышление и общение - это две стороны одного процесса, "неслиянного, но нераздельного".
Я не очень понимаю, откуда у вас вообще возникла мысль о передачи понятий? Вы считаете, что когда я вам вот сейчас написал слово "стол", а вы уже в своем "сейчас" его читаете, то я вам передал понятие? Что вместе с кодами символов, переданными по линиям связи было транспортировано понятие-ноумен? Разве не очевидно, что до вас от меня дошло только графическое изображение слова "стол" на вашем экране, то есть некоторое сочетание белых и черных пикселей. Ну я конечно, могу записать и послать вам свой голос, произносящий слово "стол", но опять же это будет лишь колебания воздуха в вашей комнате. Никаких понятий. Понятия не покидают наших голов. Если этого не понимать, то что тогда обсуждать?
Знак несет только указующую функцию - знак обозначает понятие. Но не понятие вообще, а понятие в конкретной голове, в конкретном исключительно индивидуальном понятийном поле - моем, вашем, Александра, Сергея и пр. У каждого из нас есть свои связки "знак обозначает понятие". Когда я воспринимаю знак, то он указывает на некоторое понятие, "вызывает" некоторое понятие (мое понятие!) в моем сознании. Или наоборот, когда в своем сознании я различаю некоторое понятие, я могу продуцировать (сказать, написать, показать) соответствующий знак. Вот тут наступает ваша очередь: вы воспринимаете знак и у вас в сознании "всплывает" соответствующее этому знаку ваше (!) понятие. Не мое, а именно ваше понятие. У вас своя связка "знак обозначает понятие".
Как кому даны в наших сознаниях эти наши понятия нам с вами неведомо - мне недоступны ваши, а вам - мои (мы же только пиксели на экране просматриваем). Мы принципиально не можем сравнить наши понятия "стол". Но это и не важно. Это и не нужно, если в процессе воспитания и обучения мы научились подводить под эти наши понятия одинаковые по указанию феномены столы.
Со столами все просто. А вот когда я вам пишу слово "сознание", которым обозначаю свое понятие "сознание", то на что, на какое ваше понятие укажет это слово в вашей голове даже представить не могу.
Итак, никакого обмена понятиями, только инициация индивидуальных понятий в индивидуальных сознаниях посредством обмена феноменальными знаками. Это же так очевидно. И так просто.
Или пришлите нам в следующем комментарии ваше понятие "сознание", не слово "сознание", а ваше понятие) Слово у меня есть.
Вы опять перескочили на другую тему: я же вас не спрашивал про передачу информации (наши компьютеры прекрасно обмениваются информацией на языке протокола TCP/IP), я задал вопрос про мышление, про индивидуальное оперирование понятиями.
Не понял, как вы получили вот это "значит"? Где здесь логика? Общение невозможно без языка (банально), и из этого следует, что мышление и общение две стороны одного процесса. Почему? И какого такого процесса? Что это за процесс? Вы открыли нечто новое, отличное от мышления и общения?
Хотя надо забыть про общение. Вопрос был про мышление, про оперирование понятиями, а не способы трансляции результатов этого оперирования вовне. Мне кажется, что это два принципиально разных процесса: мышление и общение. Или вы не различаете, когда вы мыслите и когда общаетесь? Спутать сложно)
Совершенно верно! Понятия не покидают наших голов. В этом вся проблема. Чужая голова - потемки. Но и знаки понятий, а тем более чужих индивидуальных интерпретаций - никого не интересуют. Какое мне дело, что вы понимаете под словом темпоральность, если у меня нет такого понятия! Но если это понятие соответствует чему-то в той реальности, с которой я имею дело, и это понятие может мне понять лучше связи между другими понятиями, то я начинаю процесс общения. Но сами знаки мне не интересны, ни графические, ни звуковые. Мне надо добраться до вашего ПОНЯТИЯ. Но лишь в том случае, если оно не только ваше. Оно - всеобщее.
Мы все стремимся в нашей индивидуальной "борьбе за понимание понятий" к ОБЩЕЙ цели - постижению сути-смысла Жизни, Бытия, той структуры, которая позволит нам быть более приспособлеными, успешными и удолетворенными.
Всн знаки важны, как носители понятий. А понятия наши настолько важны, насколько они не наши, а всеобщие. Мы обмениваемся знаками ПОНЯТИЙ, ради постижения СМЫСЛА бытия, жизни, реальности. Понятия, выражающие этот смысл, связующие другие понятия в эффективные системы - вот цель общения, обмена знаками. "И если этого не понимать, то что тогда обсуждать?" :)
Парадокс в том, что существует реально только индивидуальное и всеобщее. Но всеобщее недоступно никак, кроме как через общее - понятия, категории, идеи. Проблема в том, что это общее, рождаясь, заслоняет и всеобщее, и индивидуальное. В этом разгадка "затмения бытия" и затем "забвения бытия". Но это лирическое отступление.
По сути же индивидуальные понятия бессмысленны, если они не являются в какой-то степени отражением всеобщих понятий. Знаки помогают нам связывать наше поисковое понятийное поле в единую сеть. И интернет, а в частности наш форум - яркое тому подтверждение.
"Понятье не цель, а движение к цели. Лишь поиск Понятия - смысл бытия" :))
Верно. Компьютеры обмениваются информацией, а животные (пчелы в частности) обмениваются ПОНЯТИЯМИ. И язык протокола - это не язык смыслов, и поэтому без человека - вообще не язык, а "танцы пчел" - это язык - система знаков-понятий.
Это процесс поиска СМЫСЛА - связи внешних явлений между собой и их влияния на явления внутрение. Этот процесс начинается с рождения первой живой клетки. Но усложняется с развитием био-социальных систем, "кровеносной системой" которых является межсубьектная коммуникация. Мышление и общение две диалектические формы этого единого процесса поиска смысла внешней (воспринимаемой) реальности. их необходимо различать, но их нельзя отделять.
Ну если вы способны общаться не мысля, или можете привести примеры общения, за которым не стоит мышление, то я с вами горячо соглашусь. Различать единиобразное - это одно, а разделять нераздельное - это другое.
Как это не интересуют? Если вам не интересно, то зачем же вы читаете знаки в моих комментариях и в ответ присылаете свои (знаки)? Очень странный оборот.
Ну прежде, я не очень понимаю о какой такой реальности идет речь. Хотя ладно, эту проблему можно оставить в стороне. Главное тут понимать, что задача (про мышление) должна решаться в общем виде, а значит она должна одинаково формулироваться и для стола, и для субстанции с разумом. Так вот в вашей так называемой "реальности" нет таких объектов как "субстанция" и "разум" - это исключительно элементы вашей понятийной сетки. В моей они также есть, но вы уже знаете, что у меня они мои, расположены в других узлах моей сетки и несравнимы с вашими.
Так что давайте обсуждать слова и понятия, а не "реальность".
Я не понимаю, что вы этим хотите сказать? Что вам не интересны форма знака, сколько букв в слове, из чего сделан дорожный знак? Знак всех интересует только как знак: обозначает ли он какое-либо ваше понятие. А если не обозначает, то он и не знак. Вы читаете слово-знак "темпоральность", если он не несет для вас никакого значения, не связан ни с каким вашим (!) понятием, то это и не знак, а так набор букв. И тут без разницы, кто написал этот знак - вы просто смотрите на лист бумаги с буквами.
На мой взгляд, вы не разделили, не развели два момента: (1) знак является знаком для меня, когда он обозначает одно из моих понятий и тем мне он интересен, и (2) понимание того, что этот знак является знаком не только для меня, но и для других, и меня может заинтересовать вопрос, а насколько чужие понятия обозначаемые этим знаком соотносятся с моим понятием. Если речь идет о понятиях и знаков типа "стол", то проблема решается простым указанием (можно пальцем, можно картинку прислать), а если это понятие "сознание", то проблема не имеет тривиального решения. Но в любом случае нет никакого обмена понятиями. И обсуждать здесь нечего. Тем более призывать какую-то "реальность".
Не доберетесь))) Доступа нет. И нет никаких "всеобщих понятий". Понятие - это то и только то, что дано вам в вашем индивидуальном сознании. Даже, когда это понятие "стол". Мы можем указывать в одну точку пространства (где стоит стол), произносить и писать один знак "стол", но сравнить, сопоставить наши понятия мы не можем.
Итак, понятие по определению - это только и исключительно объект-ноумен данный в индивидуальном сознании и никакого доступа к нему из другого сознания нет. Можно конечно, придумать "всеобщую идею стола", но дана она каждому из нас будет только как индивидуальное понятие, как проекция "идеи" на плоскость нашего сознания, что ничего не меняет.
Если вы знаете процедуру, следуя которой можно сравнить, сопоставить понятия - опишите ее. Ведь получается, что пишутся какие-то красивые слова, провозглашаются лозунги, а как попросишь привести пример или описать процедуру, то в кусты) Давайте писать только то, что можно хоть как-то обосновать, а не свои пожеланию миру, как ему надо быть правильно устроенным, чтобы нам было удобно о нем мыслить.
Все? Я - нет) Эти стремления чаще рассказать Жизни, какой она должны быть))
Потому что меня интересуют ваши понятия, стоящие за этими знаками. Вы не возражаете, что мы обмениваемся знаками? Но знаки для нас важны не сами по себе, а как выражение понятий.
О феноменологической. Моя реальность - это совокупность данных мне феноменов-обьектов и ноуменов-понятий.
Слова - феномены, понятия - ноумены, их совокупность - это реальность. Так что хоть в лоб, хоть по лбу. :)
Ах какие софизмы! Знак нас интересует, как выражение понятия. Кода! "Знак, который не знак" - вообще не есть предмет нашего внимания. Поэтому обмениваясь знаками, мы на самом деле стремимся к обмену понятиями. Другое дело насколько эффективно это получается. Это другой вопрос.
Если нет никакого обмена понятиями, то и обсуждать нечего в принципе. Единственное, что "интересует" и движет нашим мышлением - это понятия, их рождение, интеграция и выражение. Все остальное - "от лукавого". Кому нужны знаки, не отражающие хоть какой-то смысл, идею, понятие!
Но "оссень хоцца" :) Ради этого и лепим знаки к знакам и интерпретируем их в свои смыслы-понятия. Чтоб сравнить, понять и приблизиться к Всеобщему.
Если нет всеобщего, единого, всем одинаково понятного, то и индивидуального нет. Какой смысл иметь индивидуальное понятие о сепульках, если оно никому не нужно.
Если б это было так, то никакого общения не было бы в принципе. Нет общего, нет и общения. Зачем нам столько времени спорить и ломать копья по поводу понятия "понятие", "мышление", если никакого единого понятия и мышления нет. Но ведь сидим и обсуждаем, тратим на это время жизни! Начто? На "то, чаво не может быть"? :)) Я понимаю, что мы все немного "чокнутые", но не до такой же степени! Или вы считаете, что "до такой"?
Зачем же тогда мы эти понятия выражаем, зачем общаемся?
Это одна диалектическая сторона, а другая, противоположная - так же верна: "если нет общепризнанного понятия стола, то каждый может под этим понимать что угодно, но никто никогда не поймет другого". Обе стороны верны, хотя и взаимно противоречивы.
А что тут обосновывать. Вы говорите темпоральность. Я беру и нахожу понятие - врменность, изменяемость, текучесть, ограниченность во времени, Соответственно атемпоральность - противоположное: вечное, неизменное, нетекучее, постоянное.
И тут я читаю ваше пояснение:
И мое понимание слова "темпоральность" меняется. Это становится аналогом многослойности процессов в одной системе. Количество событийных веток и слоев в единицу времени в единице пространства. Вы сейчас, прочтя мое "толкование", разразитесь разоблачительным комментарием, и мое понимание вновь будет стремиться понять ваше, пока вы не скажете, на мой "слепок знаков" - "да, примерно так".
И если нам двоим удастся найти "общее", то это уже залог того, что еще два десятка присоединятся к этому ПОНЯТИЮ. Так платоновы "идеи" постепенно завладели почти всем мыслящим человечеством. А потом уступили место "атомам". Понятия живут и умирают, но не совсем, а диалектически, снимая и синтезируясь друг с другом. Ваша "темпоральность" тому хороший пример.
Не понимаю только, в чем сложность описания " процедуры, следуя которой можно сравнить, сопоставить понятия"? Это же каждая страница на этом форуме, каждое сообщение :)
Не хорошо так активно не понимать чужие понятия :) Я тоже не стремлюсь "рассказать Жизни, какой она должны быть", а понять смысл Ее собственным понятий, законов, смыслов, сути. Интересно, что вы занимаясь этим гораздо дольше чем я, и потратив именно на это такую уйму времени - отрекаетесь.
А что ж тогда остается, графоманское словоблудие, удовлетоворение от ритмичного постукивания по клавишам, сладость от тщеславного щекотания при взгляде на обложку своей книжки? Не думаю, что это вами движет :) Так что, вы тоже - да) ("Me too":))
Только осталось задать вопрос: чьих понятий? Когда вы читаете на листе бумаги слово-знак "сознание", то чье понятие обозначает этот знак? Того, кто написал это слово или ваше? Ответ вроде очевиден.
Ну так додумайте эту мысль до конца: а поскольку эта совокупность дана только мне, речь может идти только и исключительно о моей индивидуальной реальности, а у Болдачева своя совокупность слов и понятий, значит у него своя реальность, отличная от моей. Ну и ответьте на вопрос: какая же это реальность, если она у каждого своя? Или совокупность слов и понятий у всех одинаковая?
Вы опять продолжаете произносить лозунги не вдумываясь в значения слов. И самую важную мысль просто пропустили списав ее на софизм.
Еще раз повторю: знаком для вас (именно для вас) является нечто (слово, жест, пиктограмма), что обозначает ваше и только ваше понятие. Знак указывает на ваше (!) понятие. И это не зависит от того кто изобразил, произнес, показал этот знак. Вы признаете его за знак, если он привязан к вашей индивидуальной понятийной сетке.
Поэтому обмен знаками не имеет никакого отношения к обмену понятиями. Нет никакого обмена понятиями. Процедура, когда я обозначая свое понятие произношу слово, а вы воспринимая это слово фиксируете в своем сознании свое понятие не может быть названа словами "обмен понятиями". В этом акте участвует три объекта "мое понятие", "слово" и "ваше понятие". Так вот объект "мое понятие" остается у меня и вы к нему не имеете никакого доступа, "ваше понятие" остается у вас, и я не имею ни малейшего представления о нем.
Ну давайте так: у меня в кармане яблоко и у вас в кармане яблоко. Я говорю "а у меня есть яблоко", а вы отвечаете "и у меня есть яблоко". "Круглое?" - "круглое!". Мы оба довольны, что поняли друг друга. Хотя вполне возможно, что у меня в кармане лежит персик, но я думал, что он называется яблоком. Вот вам схема коммуникации. Никакого обмена, никакого доступа, только указание знаками.
Или вы опять будете настаивать на том, что после того как вы прочтете написанное мной слово "сознание" у вас появится мое понятие "сознание", то есть произойдет обмен понятиями?
Конечно, только вы забыли добавить указательное местоимение: "движет нашим мышлением - это наши понятия", просто потому, что чужие понятия нам недоступны.
Логично и честно следовало бы за этой фразой привести примеры всеми одинаково понимаемого всеобщего. Бог? Мир? Абсолют?..
А вы не допускаете, что вы просто не понимаете принципы общения? Я вам привожу конкретные схемы, поясняю их примерами... А вы все продолжаете писать лозунги, общие фразы, описывать хотелки про большое и светлое всеобщее.
Ну опишите процедуру обмена понятиями - хоть воздушно-капельным путем)
Отличный пример. А теперь простой вопрос: где вы находите понятие? Правильно, у себя в "голове", в своем сознании. Это ваше понятие, которое вы обозначаете термином "темпоральность". Ка вы думаете, я обозначаю в своем сознании такое же понятие? Принципиально другое. То есть вы воспроизвели схему: у меня понятие "темпоральность_1", я пишу обозначающее его слово "темпоральность" и оно в вашем сознании уже указывает на ваше понятие "темпоральность_2". Где обмен? Какой объект был моим, а стал вашим? Вы понимаете, что в ситуации, когда наши яблоки даже не были извлечены из карманов ни о каком обмене и речи быть не может.
Отличное развитие примера. И опять тот же вопрос: фраза "мое понимание слова "темпоральность" меняется" имеет отношение к обмену понятиями? Нет. Вы сформировали у себя еще одно понятие "темпоральность_3", которое как и оставшееся у вас в сознании "темпоральность_2" является вашим и не имеет никакого отношения к моему "темпоральность_1".
Понимаете? Надо быть точным в словах: вы описали формирование нового понятия в результате индивидуальной работой с текстом, а не процедуру обмена или сравнения понятий.
И даже когда я скажу "да, примерно так", это не будет означать, что у вас есть мое понятие - эта фраза будет означать лишь возможность вписать ваше описание в мою понятийную сетку. То есть ничего более, чем вопрос-ответ: круглое? - круглое! (хотя у меня в кармане персик).
Просто нет процедуры сравнения, как и нет процедуры обмена. Нельзя сопоставить то, что не дано или обменяться объектами между сознаниями (из моего кармана переложить в ваш)).
Ну, да. Каждая строчка, каждый комментарий - особенно последние наши с вами - демонстрируют именно невозможность обмена и сравнения. Каждый из года в год только и занимается тем, что описывает свою понятийную сетку. В редких случаях мы можем наблюдать индивидуальную работу по формированию новых собственных понятий при анализе структуры чужих текстов. Но очень редко. Чаще просто бесконечный повтор лозунгов.
Это мне понятно. Не понятно только две вещи:
1) Зачем мне для понимания своих понятий ваши знаки?
2) Зачем вы, занимаясь изучением своего мира понятий облекаете их в знаки и сообщаете другим? На что вы расчитываете:
а) Что они поймут ваши понятия?
б) Что кто-то просто увидит (услышит) ваши знаки? (какая вам от этого польза?)
в) Что кто-то превратит ваши знаки в понятие совершенно не соответствующими вашим значениям этих знаков? (а это вам зачем?)
Согласен. Это ПОПЫТКА обмена понятиями :)
Ну тут вы уж совсем как-то странно мыслите)) Разве знаки бывают чьи-то? Суть знака именно в том, что он ничей. Не бывает индивидуальных знаков. Чей знак слово "стол". Мой? Ваш?
Ну и потом, что это такое "для понимания своих понятий"? Зачем вам понимать свои понятия? Они просто есть. Их не надо понимать.
Итак, знаки не мои, а наши. Дорожные знаки одинаковы для всех жителей планеты. И если я хочу указать вам на понятие, я предъявляю вам знак, которым я обозначаю свое понятие. Но тут нет никакой гарантии, что вы этим знаком обозначаете понятие, под которое подпадают те же объекты, что и у меня.
Только для того, чтобы делать следующие шаги в познании своего мира. Я не могу играть сам с собой. В дискуссии я вижу проблемы, формулирую решения. Нет цели кому-то что-то донести.
Пора перестать думать в терминах "обмена" )
Вектор Умова-Пойнтинга Вам что-нибудь говорит? Это вектор плотности потока энергии. Используется в физике. А есть ли энергия в природе, как сущность? Нет. Тем не менее, вектор Умова-Пойнтинга играет большую роль в физике. Не только в теоретической, но и прикладной. По аналогии с этим вектором, можно говорить не только о плотности потока понятий, но и о плотности потока передаваемой информации. А если есть потоки, то есть и "кванты" этих потоков. Чем плох такой квант, как "понятие"? Не вижу причин в игнорировании такого подхода. Нужно только оговаривать, что да как.
Если вы говорите о словах и жестах, то есть о знаках, то, конечно, можно ввести их количественные характеристики типа скорость говорения или скорость чтения. Но не думаю, что это имеет отношение к философии.
Понятия, как кванты, несут в себе смысловую информацию от собеседника. Чем больше понятий - тем больше смысла, сконцентрированного в сознании при декодеровке знаков. Чем больше плотность потока понятий - тем значимей роль восприятия, реагирования и др. процессы сознания. Где-то там же тусуется и логика, и мн.др. Какой раздел науки должен этим заниматься?
Только сформулируйте точно проблему и сразу станет ясно откуда она.
Количество передаваемых знаков в единицу времени - это про пропускную способность каналов связи.