Да,  к этому надо еще добавить, что , когда я не знала и не думала о Вас, Алла, и о Вас, Андрей,то есть вас обоих не было ни в моих снах, ни в моих мыслях, вы оба все-равно жили независимо от этого моего мышления, и жили нормально, полно, абсолютно не завися от моей мысли ! Или вы будете с этим спорить? Доказывать будете, что вас тогда не было до нашего знакомства? или вы были каким-то неопределенным темным месивом? Ваша жизнь конкретная ваша жизнь зависит от моего мышления??? А?  НЕТ, не зависит, и вы это знаете. А значит и весь мир так же, как и вы двое, от моего мышления не зависит. Он существует объективно.Хоть дели его на ЗДЕСЬ и ТАМ , хоть не дели, а он есть  во всем своем великолепии. Почему я буду думать, что Гагарина и его полетов НЕ БЫЛО? Тогда и вас не было, и ваших достижений не было. А разве не было

?Ну, колитесь, может вы, и правда, мой сон, и вас на самом деле раньше не было, когда я о вас не знала? Не было вас, независящих от моей мысли?  А раз были и есть, то и весь мир был и есть до последнего гвоздя или стула он существует независимо от моего сознания. Вот при такой моей постановке вам разве что придется соврать, сказав, что вас независимых от моей мысли не было. или в упор мне врать, что меня независимой от вашего мышления не было. А я знаю,что есть и была, не зависимо от вас и ваших мыслей. Да плевать мне на ваши мысли, как и всему объективно существующему миру плевать на ваше идеалистическое мышление. Вы оболваниваете только свои собственные мозги, внося в них ошибку.

Марине Славянке :

Нет, Марина, вот это насчет моих авторитетов Вы уже явно загнули. Если бы Вы прочитали мою книгу "БОГ ЧЕЛОВЕК, ИСТИНА, ЖИЗНЬ, РАЗУМ (ПОЗНАВАТЕЛЬНО-ДОКАЗАТЕЛЬНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА Третьего Тысячелетия от РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА    Третье издание (переработанное)." на сайте САМИЗДАТ страница Симон Вайнер, а также мою полемику с Андреевым, Пермским, Болдачевым и с другими "маститыми" философами с ФШ в моих 5-и книгах "Мысли с философского форума" (там же), то Вы бы убедились, что, что у меня авторитетов вообще нет, я никогда не ссылаюсь ни на одного из философов-классиков как древности так и средневековых и современных. Наоборот, всю эту философию "....измов", придуманных "объектов" и "субъектов", "феноменов" и "ноуменов" я считаю устаревшей, потому, что эти философы, пытаясь объяснить мироустройство, брели вслепую наощупь, больше фантазируя, чем понимая. не имея достаточных знаний и только сейчас когда человечество "открыло "информацию" и начинает рассматривать её как первопричину всего, как ключ к пониманию мироустройства - начинает возникать Реальная, осмысленная философия. А авторитет уменя один - Иисус Христос, потому что прочитав все 21 Евангелия, где все о НЕМ (хотя и там осталось мало непосредственно сказанного им, больше искаженного. Но я искал за его притчами глубокий философский смысл и часто находил его. Поэтому я обнаружил, что 1О1 положение из моей книги "Бог....."  совпадает по смыслу с положениями из его высказываний (в книге даны сравнительные тексты). Я пришел к выводу, что он 2000 лет назад знал то, к чему наука приходит только сейчас. Например : Его известное изречение из  Евангелия Иоанна , которым начинается Евангелие :"Сначала было Слово и Слово было Бог" -следовало бы читать : "Сначала была Информация и Информация была Бог, т. е. он уже тогда утверждал что первопричина всего - информация. Конечно тогда ближайшим понятием, близким к нынешнему понятию "информация", которое тогда могли осмыслить люди было понятие Слово (с большой буквы).  Да, еще вот что : Философы работают не со Словом и не над Словом, они работают с фактами реального мира и над моделями мироустройства, А со Словом и больше над Словом (его эмоциональной выразительностью) работают литераторы, особенно поэты.

boldachev, 28 Июнь, 2018 - 21:03, ссылка

образуется не из «актуальных» объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов. 

Что у вас опять какие-то наслоения пошли - продолжаете множить сущности. Читаем: не из «актуальных» объектов, а из различаемых объектов. Объект, вроде, по определению, и есть то, что различил субъект. Что же это тогда штука такая «актуальный» объект, который отличается от различаемого объекта? Неужели "объективный" объект?

Очевидно, что я перемудрил и даже вспомнить не могу, что пытался выразить в таком «различении различенного». Вот дошел до коммента Андреева и стало понятно. Это его изобретение «актуальные» объекты.

И если феномены различаются непосредственно в форме образов-гештальтов, то ноумены мало кому (из субъектов) даны непосредственно, минуя форму обозначения их в языке (словесно-поименовано).

 или ранее 

И это осознание возможно при условии объективации мыслимого во внутреннюю речь. Вот в этом случае сам процесс оперирования понятиями у нас в сознании представлен феноменом внутренней речи.

То есть получается, что вы ноуменам отказываете в самостоятельной объектности, мол, не различаем их пока пока словом не назовем. Только хотелось бы задать вопрос: получается вы обозначаете словом то, что еще не различили, так? А откуда у вас в сознании тогда слово берется? Понятно, когда я вижу на листе бумаги слова, у меня появляется ноумен-понятие, который я обозначаю этим словом. Получается, что и мышлении у вас так: сначала слово, а потом уже понятие? 

Да, Вы правы, ерунда получается. А может они (понятие и слово) разом в рассудке возникают к различению? Если понятие новое, то сопровождается рабочим-временным именем, которое в дальнейшем закрепится в общеупотребимом слове-термине. А известное ранее понятие вовлекается в мышление (оперирование понятиями) вместе со словом-термином и так работает рассудок? Вот забыли мы слово-термин и оперировать понятием рассудку стало затруднительно.

А что делать с понятием которому еще не придуман термин? Мы его не различаем как объект-ноумен? А к чему же мы тогда подбираем слово? И уже который раз обращают ваше внимание на то, что мышление может сопровождаться не словами, а образами. Почему же вы так жестко связываете понятие и слово.

Почему жестко привязываю – считаю рассудок мышлением, связанным с употреблением языка. Мышление, связанное с образами, - не рассудочное, а, скажем, художественное. Мышление, связанное с «чистыми понятиями» (категориями), также не столько рассудочное, сколько интуитивно-метафизическое.

P.S. Каждый раз вздрагиваю читая вашу часто повторяющуюся фразу "феномены различаются в форме образов-гештальтов". Никак не могу ее понять. Ведь у вас получается, что есть какие-то феномены и эти самые феномены различаются в некой форме, которая не есть сами феномены. Само использование слова "образ" указывает на то, что это образ есть нечто вторичное (отражение или представление) по отношению к тому, что порождает этот образ. Опять ведь у вас получается удвоение сущностей.

Нет. Удвоение отсутствует, поскольку феномен – это не нечто самосущее, а продукт различающей способности субъекта. Эта различающая способность именуется чувственным восприятием. Продукт различения чувственного восприятие есть объект - психический образ-гештальт, именуемый в философском дискурсе объектом-феноменом. Образ-гештальт здесь не копия некоего самосущего феномена, а, напротив, продукт формирования психическим восприятием в сознании субъекта «вещи», или (в философской терминологии) объекта-феномена.

Феномен - это и есть то что мы видим. Непосредственно нам дан сам феномен, а не его образ. А образ - это уже когда я закрыв глаза представляю феномен. Но это уже другой объект, а не форма различения феномена.

По мне не вполне корректно. Непосредственно дан «сам феномен» (философский термин различенного объекта). Этот объект-феномен в психологической терминологии именуется гештальт. А вот «когда я закрыв глаза представляю» - это психический термин «представление», обозначающий извлеченный из памяти гештальт, он же в философской терминологии феномен.

Андреев, 29 Июнь, 2018 - 08:48, ссылка

В мир субъекта «действительный»  (корректно терминологически обозначает Болдачев как «объектная действительность субъекта») образуется не из «актуальных» объектов (феноменов и ноуменов), а из различаемых субъектом объектов.

Верно. А на основании чего субьект различает обьекты? На основании имеющихся понятий. 

Не на основании понятий, а на основании наличия у субъекта ума (ментального тела), субъект различает объекты понятия (предметы мышления). А субъекты, располагающие психикой, на основании наличия психики с чувственным восприятием, различают объекты феномены (в психологической терминологии – образы-гештальты). Так, животные обладающие психикой (но в силу относительной простоты их субъекта, не обладающие умом) различают в своем сознании только объекты-феномены. Высшие животные, обладающие не только психикой, но и зачатками ума, различают как объекты-феномены, так и простейшие объекты-ноумены, или понятия. Человек, являющийся субъектом с гораздо более высоким уровнем сложности, чем животные, различает в сознании как объекты-феномены (образы-гештальты), так и объекты-ноумены (понятия предметов мышления: вещей, или феноменов, и категорий, или понятия понятий).

А вот понятия возникают как раз на стыке действительности внешней (действующий на субьект извне) и действительности внутренней (психофизиологической саморегуляции). Вот то, что для этой саморегуляции актуально, то и будет воспринято, обработано и подведено под понятие.

Нет никакой «внешней действительности». Это иллюзия. Мы проецируем нашу объектную действительность субъекта «во вне» и сами себя (своё физическое тело и объекты-феномены) воспринимаем, находящимися вне нас в так называемой «объективной реальности». Мы создаем, конструируем «внешний мир» посредством чувственного психического восприятия и сами себя (физическое тело) размещаем в центр этого «внешнего мира» как начало координат. Куда бы мы ни пошли, весь «внешний» мир располагается вокруг нас и тащится следом за нами.

Согласен, мы живем тем, понятиями чего мы обладаем. Нет понятия – нет в сознании и объекта (ни феномена, ни ноумена). Различаем и ноумены, и феномены по именам-терминам, обозначающим понятия и указывающим на феномены.

Верно! Но различаем мы их не столько по именам, сколько по их значимости, актуальности, а слова помогают нам оперировать ими по нашей воле. Слова, как "руки", которыми мы вытаскиваем, когда нам надо, то, что мы ранее "схватили" как понятия.

Да. Точнее будет сказать, что мир, нам данный в сознании, «соткан» из доступных нашему уму смыслов.

Да согласен, с оговоркой, что такое мышление присуще очень малому числу людей (субъектов). 

Вы зря так думаете. Интуитивно-образное мышление первично и им пользуются все без исключения. Вы, что предполагаете, что сны видят только особо одаренные воображением натуры? Мы все спим и видим сны. Мы все мечтаем - "day-dreaming" - смотрим сны наяву. Это и есть нелинейное, образное, интуитивное мышление, из которого, как из почвы растет все остальное, организованное, логичное, вербализированное и формализованное. Так ведь?

Возможно, что именно так.

boldachev, 11 Июль, 2018 - 22:18, ссылка

В Вашем приватном сознании все «чужие пальцы» не более, чем феномены Вашей приватной действительности. Вы сами себе указываете якобы «чужим пальцем».

Принцип же приватности сознания, констатирует только и исключительно, что мы не имеем доступ к сознанию друг друга: что вы никогда не узнаете, как мне в моем сознании дан феномен "палец Пермского", а я никогда не  смогу представить, как вам в вашем сознании дан ваш феномен "палец Болдачева" (а он вам дан, если мы находимся в одной комнате).

То есть факты наличия в моем сознании феноменов, указывающих на наличие иных, чем я субъектов, подтверждают доступность мне (в моем сознании предметов из сознаний чужих субъектов). Я по факту феномена «палец Болдачева» в моем сознании признаю/допускаю, что кроме меня есть иной субъект и «палец» принадлежит не субъекту Пермский, а субъекту Болдачев. В сознании Пермского есть феномен «палец Болдачева» и в сознании Болдачева есть феномен «палец Болдачева». Я по феномену «палец Болдачева» в моем сознании могу заключить куда мне указывает субъект Болдачев, имеющий феномен «палец Болдачева» в своем сознании. Следовательно, я имею доступ к сознанию субъекта Болдачева. Феномен Болдачева «палец» указывает в его сознании на определенный предмет в определенном месте (точке пространства). И в моем сознании этот чужой «палец» указывает  предмет в данной точке пространства. Значит и в сознании одного субъекта (Болдачева) и в сознании другого субъекта (Пермского) феномен «палец Болдачева» указывает на один предмет в одном месте пространства. Да здесь отсутствует позиция солипсизма, но лишь за счет фактического признания, что сознания субъектов не солипсически замкнуты, а взаимнодоступны по наличию в них  предметов «по указанию» мест (координат) в пространстве. Этот предмет присутствует в сознании обоих субъектов и он в одном и том же месте пространства общего обоим субъектам. В противном случае, если у каждого субъекта указание пальцем не направлено на один  предмет в одном месте общего субъектам пространства, то никакое согласование между субъектами «по указанию» не работает и вновь позиция солипсизма с замкнутым индивидуальным сознанием.

Попробуйте сосредоточится на этом отличии:

(1) солипсизм: нет вообще чужого сознания, есть только мое (сам себе указываю) и 

(2) приватность сознания: есть другие сознания, в них признается наличие совпадающих по указанию (по точке пространства) объектов, но нет доступа к тому, как конкретно, в какой форме даны эти объекты.

Следовательно, общим для двух и более субъектов выступает «точка пространства». Пространство интерсубъектно? Оно одно на всех субъектов с их сознаниями? Все сознания субъектов вмещают одно и то же пространство, в котором и возможно применение принципа «согласования по указанию»? Либо сами сознания субъектов вмещены в единое всем субъектам Пространство? В таком случае то, что я именую универсальным общим всем субъектам Сознанием, Вы в своей сетке именует общим всем субъектам Пространством, в котором и возможно в одной точке узрение одного объекта разными субъектами в разных приватных сознаниях. Приватные сознания (индивидуальные пространства-вместилища объектных действительностей) совмещается в едином Пространстве, в котором в разных его точках разные субъекты воспринимают объекты, согласованные  «по указанию в Общем Пространстве». Отрицание Общей платформы (Пространством ли именовать или Сознанием) разных сознаний субъектов – неминуемый солипсизм.

Давайте еще один пример. Мы стоим с вами перед светофором. Как мы это выяснили при отсутствии доступа к сознанию друг друга? Элементарно: я в своем сознании различаю феномены свое тело, тело Пермского и светофор, а вы в своем сознании различаете феномены свое тело, тело Болдачева и светофор. Мы оба - каждый в своем сознании показываем на верхний фонарь светофора и произносим слова "красный".

Упустили решающий момент. И сознание субъекта Болдачева и сознание субъекта Пермского и  объект светофор имеют отношение к одному пространству. Объекты (в заданной ситуации: два тела и светофор) пребывают не только в сознаниях каждого субъекта, но и в общем субъектам Пространстве. Вот оба субъекта и указывают своими пальцами на общую точку данного в обоих сознаниях единого Пространства. Вот теперь Ваш принцип согласования «по указанию» будет работать. Есть общая система координат, в которой только возможна «точка пространства» единая, общая для каждого субъекта с его сознанием. Скажи, что «точка пространства» не является общей для двух приватных сознаний, и «указание» рассыплется,  каждый субъект будет замурован в солипсический «кокон».

То есть вам надо просто понять: 

(1) что в сознании разных субъектов есть объекты-феномены, которые на что-то указывают (в частности в пространстве)

Дайте определение пространства и отношение к пространству сознаний разных субъектов.

(2) что направление этого указания не может произвольно меняться субъектом сознания: если в моем сознании феномен "палец Пермского" указывает на верхний фонарь светофора, я не могу усилием своей воли сделать так, чтобы он показывал на нижний фонарь (это же не солипсизм)

То есть пространство принуждает субъектов следовать его (пространства) нормам. Пространство диктует, согласовывает позиции субъектов. Есть точка пространства и это задает, диктует всем субъектам, где следует различать тот или иной феномен.

(3) но при все при этом, я никогда не узнаю как вы видите красный цвет, потому, что действует принцип приватности сознания.

Качество объекта отдаем на откуп приватности (пример - дальтоники), но где в пространстве пребывает предмет, задается не субъектами, а устройсвом общего им пространства?

Надеюсь, вам хватит рассудительности, внимательности, трудолюбия, чтобы разобраться в отличие принципа приватности сознания от солипсизма. 

Проще некуда. В солипсизме нет никакого общего пространства, никаких иных субъектов. А приватность не исключает принцип общего основания для различения субъектами объектов. Один объект (цвет и вкус оставим на откуп приватности – «на вкус и цвет товарищей нет») разные субъекты различают в одной и той же точке пространства. Значит, пространство интерсубъектно и является общей платформой, общим основанием для различения объектов «по указанию». Простанство не позволяет приватности сознаний разных субъектов перерасти в солипсизм.

Ну нет ничьему пальцу доступа в Ваше приватное сознание по определению приватности.

То есть вы утверждаете, что когда мы встретимся, то в моем сознании не появится феномен "тело Пермского", я не различу феномены: "рука Пермского", "указательный палец Пермского" и др.? Надеюсь, вы понимает, что такие феномены будут в моем сознании, как и феномен "тело Болдачева" в вашем. 

Да эти феномены Вы различите, благодаря тому, что оба субъекта (Пермский и Болдачев) пребывают в Общем Пространстве, а иначе солипсизм.

Так вот, не надо путать "доступ вашего пальца в мое сознание", который (палец) безусловно там существует, с вашим доступом к моему сознанию, с доступам вас к тому, как мне дан ваш палец. Неужели так сложно различить наличие феномена в сознании и доступ к тому, как он дан в сознании? Мы прекрасно знаем, что и вам, и мне в наших сознаниях дан красный фонарь светофора (просто потому, что мы оба стоим и не переходим дорогу), но при этом нам не дано узнать, как нам дан этот самый красный цвет (мы не можем видеть глазами друг друга).

Если мы оба не дальтоники, то можем допустить (но не более, чем можем, но не обязаны) что видим одинаково – ощущаем красный цвет светофора. Но зато мы обязаны допустить (признать), что светофор находится в сознании обоих в одной точке Простанства. Иначе рушится принцип «по указанию» и мы впадаем в солипсизм.

Так вот принцип приватности сознания именно про это "как", про видеть, а не про что.

Так ведь в этом как принципиально то, что это допущение «про видеть» в одной и той же точке, одном месте общего обоим субъектам Пространства объект сознаний разных субъектов. Невозможно преодолеть солипсизм, отрицая общее интерсубъектное основание согласования объектных действительностей индивидуальных приватных сознаний разных субъектов.

Поверьте мне, что в этой схеме моя логика безупречна. А вы либо просто не понимаете,  что такое приватность сознания (что это не солипсизм), либо не потратили достаточных мыслительных усилий, чтобы отследить все логические переходы схемы.

Не забывайте про понятие «замыленного глаза». То что Вами не замечается ошибка, не означает, что её нет. Я Вам указал. Ошибка в том, что «точке пространства» в Ваших рассуждениях не придается статус интерсубъектной основы (Общего Пространства) для размыкания солипсической замкнутости индивидуальных сознаний разных субъектов.

Еще раз: есть ВВС стола, есть ВВС палец Пермского и точно также, как феномен "стол" мне дан как размещенный в длину с севера на юг, так и мне дан феномен "палец Пермского", указующий на верхний фонарь светофора.

По мне, нет никаких различных ВВС. Как можно различить ВВС пальца от ВВС стола? Никак. Мы различаем объекты (феномены и ноумены), которые ни в коем случае не «сами-по-себе», а «продукты» субъекта. В самом различении субъектом «творятся» (формируются) объекты феномены и ноумены. И потому что феномены, что ноумены не «сами-по-себе», а производное субъекта, пребывающее в объектной действительности субъекта в сознании. А что такое ВВС? Это же вещь-сама-по-себе. Какова сама-по-себе вещь нам неведомо (она же вне сознания, вне объектной действительности). Потому нелепо говорить о ВВС стола и пальца, как будь то мы можем отличить одно недоступное вне сознания от другого такого же недоступного. Потому же ВВС безлика, без привязки ни к одному феномену или ноумену и нельзя говорить что есть ВВС стола и иная ВВС пальца.

Придумайте хоть один аргумент в пользу того, что мне не может быть дан феномен тело живого Пермского рядом с феноменом стол. Тем более вы прекрасно знаете, что мне могут быть даны оба этих феномена (ведь кому-то же дан феномен тело Пермского))) И надеюсь, всех, кому дан феномен "тело Пермского" вы не считаете скрытыми или открытыми реалистами? Им просто дан феномен.

Так эти феномены мне-субъекту и Вам-субъекту даны каждому в своем сознании и, что здесь принципиально, даны в «одной точке» Пространства, когда я или Вы указываете на эту точку Общего Пространства? Или вновь скатимся к тому, что приватность сознаний исключает общность Пространства для объектов в сознаниях разных субъектов? Отказываетесь от Общего Пространства – возвращаетесь к позиции солипсизма.