Метафора сознания. Неудачная? На мой взгляд, пойдет))
Поиски трактовки сознания в психологическом контексте натолкнули меня на следующую метафору. Представим обычную воду, которая может быть в различных состояниях, прежде всего в зависимости от температуры.
Пусть вода у нас символизирует психическую активность.
Тогда сознание как состояние психической активности будет у нас символизировать состояние кипящей воды [cознательная активность] и можно назвать это кипятком [сознанием]
Что же тогда в этой метафоре мышление? Мышление - преобразование, и в данном случае его символом станет варка (процесс). Т.е. должно что-то вариться в этой кипящей воде.
Но кипящая вода и варка - это не одно и то же.
И есть другие состояния воды/психической активности, где невозможно такое преобразование, связанное с варкой. Но там тоже что-то возможно, другое))
Как-то так пока))
- Виктория
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Интересно, где же вы осуществляете мыслительную деятельность? Где вам даны мысли?
Мышление, как и любая деятельность, и мысли как и любые объекты, с которыми реализуется деятельность, даны в сознании. Неужели это не очевидно при первейшем же определении сознания.
Я понимаю, что вас подвело бытовое представление о сознании, как об органе, в который водят другой орган - мыслительный.
Согласен. О кальмаре задумался
Чертовски умны осьминоги, хотя их мозг устроен и не так как у высших млекопитающих (где кора и конкретно лобные доли рулят) и не как у умнейших птиц (где стриатум рулит).
Возможно, у осьминогов есть сознание [в моей трактовке])))
Почему возможно? Если вы констатируете, что у осьминогов есть мыслительная деятельность, что означает, что они могут производить операции с понятиями, то обязательно должно быть и "пространство", в котором эти понятия различены.
Мы же обсуждаем строгие теоретические проблемы: утверждаете, что сознание - это пространство для мыслительной деятельности, значит оно - сознание - обязано быть и осьминога.
Хорошо, с этим соглашусь - у осьминогов есть сознание))
И тут слово "сознание" используется в моем значении: сужение "перцептивного поля", предельное уменьшение числа данных в сознании объектов. И тут никаким другим термином (типа осмысление и пр.) его не заменишь.
А в чем заключается, по-вашему, неспособность сознания к расширению? Почему оно сужается? Почему вдруг в первом примере критическое мышление не может пробиться в него?
Это уже психология или вообще нейрофизиология. Не та тема.
Вот то-то и оно.
Это показывает всю ограниченность вашей философии. Ширше надо мыслить
Тогда обращайтесь к тем, кто мыслит шире, то есть ко всем другим участникам ФШ, кроме меня. Я предпочитаю мыслить в рамках одной предметной области.
По мне, так состояние аффекта характеризуется перенапряжением эмоций, их "коротким замыканием", что сопровождается блокирование в сознании контролируещего действия мышления на эмоции (психическую сферу субъекта). Утрачивается временно контроль разума (ума, умозрения) над бушующими чувствами. Из сознания временно вытесняется контроль разума над чувствами и человек из существа разумного на этот период превращается в эмоционального "ослепленного разъяренного зверя" без тормозов. Таково по смыслу и выражение "не будите во мне зверя".
Вот, это выражение "контроль разума над чувствами" - означает контроль сознательного мышления (подотчетного субьекту) над сферой чувственного восприятия и рефлекторно-шаблонных реакций. Поскольку скорость последних намного выше, то в ситуациях стресса, в целях увеличения шансов на выживание, включается защитный механизм регрессии, блокирующий сознательно-волевой контроль над поведением, что воспринимается как "сужение сознания".
Но это не сужение "перцептивного поля", как поля всех восприятий, а сужение восприятий, подотчетных разумно-волевому (сознательному) контролю. В эти моменты мы четко можем почувствовать как в нас живет животное, со своими неосознаваемыми восприятиями, "мышлением" и реакциями. И мы не всегда даже можем воспроизвести цепь событий, которые промелькнули перед нашии глазами.
Но дело здесь не только в памяти или в защитном вытеснении, а просто в том факте, что сознание в это время не воспринимало, так как находилось в отключке. И то, что не попадает в сознание, то не попадает и в память, доступную сознанию. В этом смысле человек во время аффекта переживает "потерю сознания" в точном смысле этого выражения.
Здесь есть два пункта:
1) сужение "перцептивного поля",
2) предельное уменьшение числа данных в сознании объектов.
Сужение для кого? Кто осматривает/интересуется/ответственен за пространство? Для кого существует это пространство? И т.д.
По второму пункту возникают те же вопросы: кто фиксирует число данных? Для кого это интересно/необходимо/дано? И т.д.
Одним словом, пока сознание для Вас является пространством, Вы не сможете говорить об онтологии сознания. По той причине, что сознание - это не только пространство в виде экрана, но и изображение на экране плюс наблюдатель за этим изображением. Система. А у Вас имеется только экран. Одномерный, двумерный, трехмерный...п-мерный... Так для кого (№1) и для чего (№2) он нужен?
Сужение сознания не обязательно является сужением пространства экрана (для кого сужается экран, или полотно в кинотеатре без учета всяких фильмов и зрителей????). Сознание раскладывается на три сущности. Сужение сознания может быть связано с изменением состояния наблюдателя/зрителя/оператора. Например, в компьютере начался системный сбой в виде зависания и все, приехали: произошло "сужение сознания" компьютера. А разве человек не есть компьютер? Навороченный, с универсальной программой, способной менять свой алгоритм, задачи и мн.др. Чем не "зритель"?
Так ведь у Болдачева наблюдатель не объект, чтобы иметь какое-то состояние?
Не, я может и на вашей стороне, но тем не менее, справедливости ради
Наблюдателем/зрителем в системе под названием "сознание" является типичный и бездумный оператор. Типа программки. А любая программка зависит от многих факторов. Сознания Болдачева в виде пространства у меня ассоциирует с эфиром у физиков: мельче амеров эфира ничего больше нет, но амеры, никак не влияя друг на друга, ни с того, ни с сего, своей концентрацией и движением порождают материю.Сказка, но сладкая. Так же и с пространством-сознанием: меньше пространство - уже не сознание, больше пространство - уже мышление.
Vladimirphizik, запрограммированным может быть мышление, эмоциональная реакция, но не сознание. Все, что происходит согласно программе, происходит В сознании. Но сознание не программа.
Вы раскрыли мои глаза. Спасибо.
.........
И к чему этот Ваш комментарий? Я вел речь о сознании, как системе. В последнем комментарии речь шла об одной из составных компонент системы.
Что?Где?Как? - это условие полноты системы. Три базовые категории Аристотеля, три компоненты Абсолюта. Сознание Болдачева и К, как пространство, есть только одна категория, отвечающая на вопрос Где? Тогда пусть и пишут обо всем, что происходит в этом Где?, но не ведут разговор об онтологии сознания, поскольку пространство не имеет структуры и является только вместилищем - ящиком без стенок, потолка и пола. У Болдачева и К категории Что? и Как? мелькают, как, соответственно, правая и левая рука фокусника, жонглирующего в этом самом ящиком: одна рука дает в пространство объект, другая его различает, а язык вещает, что это пространство все порождает. Роулинг отдыхает.
Извините. Забыл приписать: "предельное уменьшение числа данных [субъекту] в сознании объектов".
Я оперирую четырьмя понятиями (дано, субъект, объект, сознание), а вы их никак запомнить не можете.
Говоря "субъект", Вы уже говорите об объекте с сознанием, от которого исходит вектор внимания. Я же говорил об объекте, от которого никакого вектора внимания не исходило. Он просто делает свою работу. Бывает же такое: работяга штампует детали и вообще об этих деталях не думает. Штампует на автомате. Типа робота. Оператор.
Сознательный уровень психики в моем понимании не тождественен мыслительному.
Всё, что могла, уже сказала)
Я в принципе понимаю ваш подход. У вас получается, что раз мышление - новация, подтянем всё под нее. Восприятие осмысленное - выкинем, раз "осмысленное", речь - выкинем, т.к. она тесно связана с мышлением и пр.
Но если психические процессы не протекают в темноте, то сознательные психические процессы протекают не в тумане, а при ясном свете.
И мне кажется логичной эта традиция - допсихическое/психическое/сознательное как высший уровень психического.
Это всего лишь дань вашему психологическому образованию.
"Высший уровень психического" легко заменяется на осмысленные действия. Он заключает в себе большее понимание+большее знание, но не осознавание. Вам ли не знать, что все эти профессора, типа Болдачева, в массе своей рассеянные люди с суженным сознанием, забывающие зонтики везде, где можно. Осознанный человек зонтик не забудет
Кстати хороший аргумент. Спасибо. Ведь действительно, наиболее явных претендентов на соответствие высшему уровню психики, менее всего можно связать с термином "сознание", "осознанность".
Вы это не доказали. Весь приведенный вами список (опосредованное/осмысленное восприятие, произвольные виды внимания и памяти, речь, вербальная память, вербальное мышление) имеет отношение только и исключительно к мышлению.
Новация тут совершенно боком. Просто очевидно, что все осмысленное имеет отношение к мышлению. Как и все, что касается речи, которая есть проявление (вербализация) мышления.
Но никто мне так и не смог объяснить, чем сознательное отличается от мыслительного? На мой взгляд, это просто несуразная традиция лишь умножающая и запутывающая терминологию.
Так и вы не можете объяснить, почему ограничиваете себя только философией в рассмотрении вопроса о сознании
Я ничего, кроме формалистики, не вижу
Чалмерс легко обошел философию и открыл для себя тайну
А что тут объяснять? Элементарная познавательная чистоплотность.
Вы хотите сказать, что ученые, работающие на стыке наук, нечистоплотны?
Тут же проблема в выделении предметного поля - если есть таковое на стыке, то сам бог, велел на нем работать. Но чаще мы имеем дело с эклектичным смешением предметных областей и их уровней.
А вот скажите. Каким образом вы получаете свои знания о сознании? Только чтением книг и размышлением? Или в том числе наблюдением за своим внутренним миром? Если последнее, то почему вы решили создать какие-то границы в своем изучении сознания? Почему не ввести сюда какие-то эксперименты?
Мыслительное (не только) создаёт феномен сознания. Сознания самого по себе не существует Есть психический процесс (можно добавить - отражения).
Болдачёв.
Вы просто привязаны к "со-знанию", а кроме со-знания есть со-чувствование. Вот объедините чувствование с мышлением и получите сознание. Без чувствования мышления быть не может, ибо цель мышления задаётся чувствованием.
Постройте сферу из всевозможных объектов для мышления о них, и Вы поймёте, что из всех объектов как-то нужно выбрать тот, над которым размышляешь. Объект для размышлений задаётся чувствованием, без чувствования выбрать объект для мышления невозможно.
Чувствование - это та проблема, которую программисты никогда не решат, поэтому им не удастся создать полноценный интеллект, который сам для себя будет ставить задачи. Задачи для мышления задаются чувствами. Чувства постоянно сопровождают процесс мышления.
Мышление моделирует обычный искусственный интеллект, но цель для его работы всегда задаётся из-вне. И искусственному интеллекту по-барабану, решит он задачу или нет, а вот сознанию будет плохо, если оно задачу не решит.
Вы постоянно хотите свести сознание к мужскому началу (логике, мышлению), а сознание объединяет в себе и мужское, и женское. Именно поэтому в мозге два полушария, а не одно.
Спасибо. Сочувствие тут явно неуместно.
Клоун, ты слова способен прочитать правильно?
Давайте вместе посмеемся) Это будет лучший для нас вариант окончания общения.
Да? А Вы опять будете говорить, что Вам никто не объяснил разницу между сознанием и мышлением?
Да ради бога! Тараторьте одно и то же еще 10 лет. До Вас тараторили 3000 лет, и Вы внесите свои 10 копеек в этот трёп. А чё? Это так по-философски - ничего не решать, а только трепаться.
Как рождается мысль, мне понятно абсолютно. А вот как действует чувство, которое делает сознанию реально плохо или хорошо - вот это тайна реальная. И Вы от неё все бежите.
А вообще, Вы четко демонстрируете, что у Вас сознания практически нет. У Вас есть только мышление без всяких чувств. Это называется - зомбак.
Хиповый юмор. Есть черный, а есть хиповый. Это когда черное превращают в белое. Получается Юрхип
Это про всех про вас. Мир устроен справедливо (хорошо и совершенно), а вы все считаете, что мир устроен несправедливо (плохо и несовершенно).
А почему так происходит? А потому что вы себя считаете опупенно совершенными, но Вы глупы как пробки, ибо Мир существует вечно, а вы - мгновение.
Вы все клевещите и на Мир, и на Богов.
Так что, самое грандиозное шоу впереди. И я буду в первых рядах среди зрителей ржать над вами всеми - самодовольными ..., как вы будете бороться за жизнь, потеряв полностью человеческий облик и приняв свой истинный облик лжецов-зверей.
Вам всем было предложено сделать так, чтобы прекратить все войны, остановить всю преступность, победить все болезни и даже физическую смерть!
Вы все ОТКАЗАЛИСЬ! Вы проголосовали за то, чтобы были войны, чтобы была преступность, чтобы были болезни, и чтобы была смерть. Вы думаете, что это чепуха? Вы ошибаетесь!
Так что, ребятки, мне надоело вас всех уговаривать. Вы свой выбор сделали! Что вы выбрали, то и получите. Так устроен Мир - он устроен СПРАВЕДЛИВО.
Так что, пока! Мы еще поржём... над вами! Вы реально сумасшедшие и смешные вместе с Болдачёвым и особенно с Даниловым.
:)))))
Не скучайте! Скоро будет самое главное шоу на Земле!
Похоже, с Богом он не определился. А потому за раз всем богам хочет угодить. Коль во множественном числе пишет.
допсихическое/психическое/сознательное
Восприятие/Мышление/Сознание.
Новый этап не исключает предшествующий, а "снимает" его по Гегелю, то есть включает в себя в преобразованном "свернутом" виде. Как цепочка аминокислот не исчезает во вторичной структруе белка но складывается ("флексия") в спираль, а третичная структура не исключает спираль, а просто складывает ее во второй раз (ре-флексия) и получается белок, с активным функциональным центром, который не мог быть активизироан ни аминокислотами, ни спиралью, а только совокупностья всех трех (вода-кипение-пар, восприятие-мышление-сознание)
Конечно, не исключает, наряду с психикой остается и раздражимость как допсихическая форма. И если рассматривать сознание как высший уровень психического, то остается и возможность перехода в более простой режим психического.
В продолжение темы о триедином строении психики, которое проявляется даже в строении мозга. Вот интересная статья, уверен, что вы это знаете, но полезно будет для ознакомления тем, кто не так хорошо ориентируется в нейро-психологии:
Теория триединого мозга или 3 мозга человека:
И в прояснение этого триединства я хочу предложить еще одну картинку, показывающую, как восприятие дает пищу мышлению, а мышление, формируя все более сложные понятия, начинает рефлексировать над своей собственной работой и рождает понятие я-субьект.
Получается точно по Декарту, сначала понимание: "я мыслю!", и сразу за этим: "значит, я есть". И все, что подчиняется моему мышлению - это мое, это я, а все, что не подчиняется, но воздействует на мое восприятие и мышление - это внешний мир "не-я".
Это разделение на я и мир - качественный скачок выделяющий человека разумного ("сознательного") из всей сети живых существ, и дающий ему невероятное преимущество в эволюционном соревновании.
Восприятие - мышление - сознание. Такова эволюционная последовательность рождения сознания, и такова функциональная структура работы сознания. Мышление - как опосредованная обработка чувственных образов, приводящая к нешаблонным решениям, присуща и высшим животным, лимбический мозг которых незначительно отличается от этой части мозга человека. Именно поэтому маленькие дети и животные так похожи и часто понимают друг друга очень хорошо.
Все это я попытался отразить визуально:
А кто сказал, что психические процессы НЕ ПРОТЕКАЮТ в темноте? Идут и еще как идут. Более того, почти все, кроме тонкого слоя доступного сознательному восприятию и мышлению, идет в полной темноте. И процессы формирования чувственных образов из разрозненных ощущений, и процессы формирования абстрактных невербальных понятий, которыми пользуется мышление (на котором "говорит" мышление с самим собой).
Другой вопрос, как "зажигается свет", при котором идут процессы в субьективной реальности, почему масса вещей, с которыми организм прекрасно справлялся и без волевого сознательного вмешательства субьекта, вдруг становятся доступными сознанию. Зачем нужна субьективная реальность? Вот хорошая статья на эту тему: https://novainfo.ru/article/2228
Но мой ответ будет проще.
Свет осознанного восприятия - это просто новый более высокий уровень саморегуляции и самоуправления - уровень сознательной регуляции поведения. На смену физиологическим механизмам поддержания гомеостаза и чувственно-рефлекторной адаптации приходит опосредованная регуляция мышления с помощью невербальных понятий и сложных систем условных рефлексов (которое надо считать невербаьным неосознанным мышлением).
А когда это невербальное мышление, идущее в полной темноте у животных, вдруг (с развитием сложного социума и речи) воплощается в вербальные образы и становится доступным рефлексии - мышлению над самим мышлением - рождается понятие субьекта мышления, понятие "я". И все остальные понятия, которые осознаются этим центральным понятием "я", превращаются в "сознание" - совокупность осознанных восприятий, эмоций, намерений, мыслей и действий субьекта.
Этот дополнительный (высший и авторитарный) уровень контроля обладает потенциалом значительно увеличивать эффективность и скорость подсознательного мыслительного поиска и, вдобавок, подключает субьекта к коллективному источнику знаний - интерсубьективному со-знанию. В этом эволюционная польза и смысл протекания мышления при свете.
Андрееву: и ученые от меметики это самое "интерсубъективное со-знание" определяют Метагеномом - в виде того массива знаний, который был сформирован (и продолжает формироваться) человечеством за время его существования на Земле (см. работу Ю.С.Хохлачева "Метамемеика").
Андреев, это уже ваше двадцать шестое определение сознания. Но не останавливайтесь на достигнутом
Спасибо за внимание. Но есть ли в этих определениях качественные противоречия? Если нет, то пусть будет, и будут и еще новые :))
Consciousness is a ‘Status Quo’ of my mind at the time.
In our philosophical debates, for example, it occurs when I share my knowledge in answering some questions. Also, it could be due to my awareness that I am in lack of it, so I ask.
Tatyana, а как бы развели на русском "сonsciousness" и "awareness"?
И что вы думаете о моей метафоре про сознание и мышление?)
У обоих множество значений. Важен контекст. Без него все сведется к "со-знанию".
Дорогая Виктория, во первых строках - мои приветствия...с открытием нового форума...Будем вариться в одном котле...
Не большое отступление от темы по поводу моего русско-английского стиля написания. У меня нет русской клавиатуры на компе - я пользую интернетный вариант и в натуральном смысле "мышкую" по одной букве на экране...скажу откровенно это настоящий Каматоз убивающий скорость и прелесть общения. С другой стороны, проживая почти 25 лет в Европе и большую часть из них - 20 лет, на её задворках - в Англии - у меня выработалась вредная привычка думать, соответвенно, писать и говорить на англицком.
Возвращаясь к Вашему вопросу про "Кипящую Воду" ...
"Пусть вода у нас символизирует психическую активность.
Тогда сознание как состояние психической активности будет у нас символизировать состояние кипящей воды [cознательная активность] и можно назвать это кипятком [сознанием]"
Мне понятно о чем идет речь. Постараюсь ответить адекватно Вашему вопросу "Tatyana, а как бы развели на русском "consciousness" и "awareness"?"
Можно купить дополнительную клавиатуру и наклеить на нее русские буквы. Так делают наши туристы, выезжая за рубеж.
Во-первых, я не Турист...во-вторых, а 3ачем?
Чтобы облегчить себе общение на форуме. Разве это не очевидно?
И я вас приветствую, Tatyanа!
По поводу клавиатуры поняла вас))
В Англии прекрасная культура садов, мне летом удалось побывать в Лондоне, а до этого как-то была в Эдинбурге, цветы везде замечательны))
Рада, что вы поняли мою метафору. Я ведь и не спорю, что мышление - ключевое для понимания сознания, но не считаю, что мышление может полностью охватить то поле, которое охватывает сознание.
И еще для меня важно, что то Х, которое я обозначаю - конечно же, далеко не всё, что можно обозначить "сознанием". Я сейчас пытаюсь говорить на научном психологическом языке, но есть и другие языки. И тайну сознания в целом на научном психологическом языке не ухватить, это я осознаю))
Tatyana, а как бы развели на русском "consciousness" и "awareness"?
"awareness" это когда у меня есть (более, чем менее) четкое или ясное представление о чем-либо.
"consciousness" - гораздо шире и глубже чем "awareness" - это процесс осознания, который требует изначальной точки "О Чём" и представляет собой "Discourse analysis".
Дискурсивный Анализ состоит из доступной мне Информации, Интуиции, Bоображения, моих Сомнений и Kритического Aнализа.
"Сonsciousness" это мои Знания и моя Вера; это мой Факт и мой Аргумент - они мало-разлучны и сосуществуют одновременно...
Подвергая известный Вам факт или новую информация сомнению вы создаете аргумент, что я воспринимаю, как Процесс Осмысления.
"consciousness"и "awareness" это субъективное, личное, если хотите - персональное, отношение к происходящему в вашем собственном внутреннем мирe и совсем несобственном остальном Мирe. Как только момент касается "Вашего Мнения" он связан с Вашими "consciousness"и "awareness".
Tatyana Tovey, а насколько хорошо вы владеет английским?
Why? Do you need a teacher?
Не, спасибо.
"мои приветствия...с открытием нового форума."
Что вы имели в виду?
Спасибо, Tatyana, я еще это обдумаю.
Как я понимаю:
обсуждать понятия - дело гиблое
вот если определиться в том, что есть сознание как функция организма - может стать хотя бы понятнее, о каком действии субъекта-носителя сознания идёт речь, когда он выражает те или иные соображения...
Выходит так.
А должно ровно наоборот. Любые знания тем и ценны, что могут дать возможность лучше управлять собой и миром.
Ещё Экклезиаст указывал, что знания о том, чем нет возможности заняться непосредственно - обуза и досада...
Знание это Бремя, это парадокс, потому что "чем больше мы знаем, тем меньше we do..."
'что есть сознание как функция организма - может стать хотя бы понятнее, о каком действии субъекта-носителя сознания идёт речь, когда он выражает те или иные соображения...'
...очень деликатный вопрос... и ... хорошо сформулирован...нам есть о чем подумать...
Грубо говоря, односторонне, мышление в отвлечённых понятиях реальности создаёт феномен сознания. Сознание - свойство психики. У последней две стороны: сенсорная и моторная (А.Н. Леонтьев), которые, начиная с простейших, развились до уровня человеческой: мышления и переживания. Сознания самого по себе не существует.
.
Это в смысле ПЕРЕВАРИТЬ? Так учителя часто говорят, мол, это нужно переварить.
К сожалению, сознание часто варит не реальное мясо, а выдуманное.
Как-то я читал, что у одного товарища сова домашняя чахнуть начала. Он кормил ее чистым мясом. Сова начала болеть, перья облетели. Тогда ветеринар сказал, что кормить нужно мышами с шестью и когтями. И о чудо! Сова выздоровела, когда ее начали кормить "грязными мышами".
И почему люди умирают? Не питаются ли они постоянно рафинадами?
Здравствуйте, Виктория.
Почему-то всегда с интересом читаю Ваши комментарии.
Вода полна загадок.
//Пусть вода у нас символизирует психическую активность.//
Вода в своем обычном состоянии не проявляет активности. Но стоит ее подогреть или откачивать окружающий воздух, как она начинает бурлить, выделяя пузырьки пара.
Причем, в первом случае, воду ощущаем как "горячее", а во втором случае как "холодное". Но и в том и другом крайних случаях для нас наступают настораживаюие, затем некомфортные, и гибельные ощущения.
Формы пузырьков пара, предметы, можно уподобить формам мыслей, тоже предметам, которые под действием силы тяжести устремляются вверх, тогда как формы реальных вещей, капель воды, тоже предметы, под действием силы тяжести устремляются вниз.
Интересно посмотреть на аналогичные процессы в отсутствие силы тяжести, в космосе, например. (Слышал, что были эксперименты с поведением плазмы в невесомости).
Но и без космоса наглядно, видно, что капли тумана в процессе предоставления им бо’льшей свободы (от"еме у них тепла), под действием внутенней активности, превращаются в снежинки - формы которых, как и формы мыслей, весьма причудливы, но имеют одну общую "идею конфигурации снежинки".
Управляя потоками снежинок, можно создать из них формы многих "полезных вещей", которые на ВИД будут НЕОТЛИЧИМЫ от настоящих.
И мы их можем продать.
Но при их употреблении, на ВКУС будет обычная вода. Потому что все эти вещи были созданы из простой воды: "субстанции мышления".
Теперь становится более глубинным понимание известного действа "отделения воды от воды".
Спасибо.
Владимир, я вас тоже приветствую, спасибо!))
У вас всегда настолько оригинально всё закручено, что я теряюсь)))
//Виктория, 7 Октябрь, 2018 - 18:21, ссылка У вас всегда настолько оригинально всё закручено, что я теряюсь))// Ничего оригинального. Просто я ещё до овощей не дошел. Здесь, на ФШ, да и вообще, мы рисуем только "снежинки" слов из замерзших капель потока наших мыслей. Формы слов создаются по определенным правилам языка от ощущений, определяемых органами чувств. Органов чувств несколько больше, чем "знаем", но ведущие: зрение и слух, соответствующие "колебаниям" световой и звуковой сред. Посредником, "третьим", выступает орган "вещности" - орган боли. Чтобы не было больно, оказалось достаточным световой и звуковой "локации" вещей. Мы же не общаемся запахами, а могли бы.
Чудеса. Я и сред-то таких не знаю. А тут оказывается еще и орган боли есть.
Жизнь - это такое чудо, которое за чудо уже никто не воспринимает.
По-вашему, воздух - это одна и та же среда для света и звука?
У машины боли нет. У трупа - тоже. Но все органы на месте.
Если боль появляется, то зачем-то это нужно?
А если она появляется, то от чего?
Поскольку ментальность это система, то метафорами лучше брать системы или конструкции.
Самая близкая метафора и скорее аналог это кампутер.
Жёсткий диск - сознание (запомненные знания, данные)
Процессор - мышление (психо-интенция) шурующее по жёсткому диску (сознанию).
Для того чтобы процессору шуровать в жёстком диске, нужно, помимо их различий, и их физическое сродство (изоморфность).
Для того чтобы мышлению шуровать в сознании, нужно, помимо их различий, и их психо-физическое сродство (изоморфность).
Наверно сознание слишком серьёзная категория что бы тут были уместны метафоры. Разве только что если философов тянет на метафоры то можно предложить в качестве таковой гравитационное поле или электрическое.
Можно представить общественное сознание как поле сознания аналогичное гравитационному или электромагнитному но действующее только на субъекты живой материи, индуцирующее в субъекте осознанный потенциал.
Почему представить. Если мы материалисты, то у нас нет другого выхода как принять сознание как материальное поле, аналогичное гравитационному и электромагнитному полям.
Натоптано много вокруг,
В желаньи сознание знать.
Задумался, стоит ли в круг
Распятый свой след суть вставлять?...
Сознание суть как огонь,
А также и суть как вода.
Меж ними играет гармонь,
Что тянет сюда, то туда,
Чтоб медные трубы проплыть
Иль медным всё тазом накрыть.
Накрыть и тем тазом смешить
Всех тех, кто сумеет смеяться....
Фазовые состояния воды хороши для понимания появления чувств и сознания.
Известно, что лёд хрупок, а вода текуча, но и лёд текуч при длительном силовом воздействии на него и вода хрупка при сверхбыстром воздействии на неё.
Значит есть доминантные и не доминантные (скрытые) свойства.
Чувствование, как недоминантное свойство, имеющееся у всей природы, становится доминантным при соответствующих благоприятных условия.
Поиск таких наиболее общих принципов, имеющих быть в реальности и есть философия.
Можно засечь время данного сообщения: 07.10.2018. 20:03, как время одного из редких философских сообщений на ФШ.
Обертоническая метафора
Уважаемая Виктория!
Вы всегда как-то возбуждающе влияете на мой ум. В прошлом году сподвигли на многочастный проект по теории мышления. А теперь зацепили метафорой. Я ее полностью принимаю. Но поскольку сейчас работаю над обертоническими алгоритмами мышления, то и отозвалась она во вне моделью обертонов.
Психика - это основной тон (n=1) (вода).
Сознание - это обертон (п=2) (кипение). Одна волна у него - само сознание (кипение, пар), вторая - подсознание, бессознательное (горячая вода).
Мышление - это обертон третьего уровня (n=3) (варка). У него три волны: одна осознанное мышление (поварское искусство, мысль), вторая - иррациональное (подсознательное) мышление (физико-химические процессы варки), третья волна - логика, или абстрагированные и от психики, и от сознания алгоритмы и формы мышления (метафорически - законы питания, располагающиеся вне кастрюли и воды).
Сказанное для наглядности отразил на схеме:
Сергей Алексеевич, приветствую вас, спасибо!
Я попробую осмыслить вашу схему, сейчас сразу ничего не могу сказать, очень измоталась за эти выходные в дискуссии с Александром Владимировичем))
Всё-таки философам и психологам сложно понять друг друга(( Впрочем и философам друг друга тоже))
Виктория, берегите себя. Никакие философские драчки не стоят женского обаяния.
Спасибо, Сергей Алексеевич) Подбодрили меня с утра и очень кстати, т.к. день у меня сегодня был непростой)
В целом я спокойно отношусь к любому непониманию и любым дискуссиям. Ведь почти всегда в любом диалоге можно найти что-то ценное для себя. Единственное, изматывает порой быстрый темп, иногда нужно подумать, а не гнать))
Уж коли кстати, то поделюсь еще личным опытом. Я сейчас практикую хайдеггеровское вымалчивание. Проблему надо не только неспешно обдумать, но и вымолчать. И психике - покой, и мышлению - прибавок. О процессуальности вымалчивания, может быть, как нибудь и поговорим на досуге.
Сильно))
Не знал, что оно "хайдеггеровское". У Вас какой период вымалчивания?
У меня от суток до полугода. При готовом конструкте время вымалчивания равно времени чтения.
Термин - Erschweigen, с навязчивым Er (ср. Ereignis). Schweigen - молчание, Er-schweigen - вымалчивание.
Перманентный. Перманентное пребывание в ауре Er.
Но, полагаю, вся эта экзотика не для данной темы обычной метафорики.
А могло бы получиться и философское рассуждение, причём без всякой метафоры, если бы было добавлено универсальное явление возврата Ферми-Паста-Улама, свойственное колебаниям, нелинейным системам. Универсальное, Серж. Следовательно и с возможностью привлечения его для объяснения памяти в сознании.
У вас сознание опять без памяти. Опять двойка.
PS. Сергей, если вы положительно оценили метафору Виктории, то почему не упомянули действительно верный момент - изоморфность (ваш конёк), а именно, что при различиях кипятка и погружаемого предмета они теплопроводны и имеют одинаковую температуру? С подтекстом, что сознание и мышление также должны быть в чём то изоморфны.
Могло бы. Но хотелось просто пометафорировать в резонанс с Викторией, и больше ничего.
Здравствуйте Сергей.
Ваша картинка и ассоциация Виктории натолкнула меня на следующие мысле-образы.
Пар (сознание) невозможен без воды и без кипения (бурления, нагрева).
1) Вода - это Восприятие, способность всего живого к восприятию - превращению неких внешних воздействий во внутренние процессы саморегуляции и адаптации.
2) Кипение - это Мышление: Бурление и повышение температуры - повышение концентрации восприятий за счет их "удвоения" (чувственные образы - ментальные понятия) и "умножения" (синтез систем из понятий новых понятий). Это как бы восприятие в квадрате.
3) Пар - это сознание - мышление, дошедшее до стадии восприятия самого себя, осознанное мышление - восприятие в кубе.
Надо не забывать, что мышление невозможно без восприятий, а сознание невозможно без рефлексии мышления. Таким образом, сознание - это и сознание, и мышление, и восприятие. То есть становясь сознанием, оно остается и мышлением и восприятием.
А картинка это изображает примерно так:
.
Восприятие/Мышление/Сознание.
1) Вода - это Восприятие,
2) Кипение - это Мышление
3) Пар - это Сознание
Новый этап не исключает предшествующий, а "снимает" его по Гегелю, то есть включает его в себя в преобразованном "свернутом" виде.
Подобно тому как цепочка аминокислот не исчезает во вторичной структруе белка, но складывается ("флексия") в спираль, а третичная структура не исключает спираль, а просто складывает ее во второй раз ("ре-флексия") и получается белок, с активным функциональным центром, который не мог быть активизирован ни аминокислотами, ни спиралью, но и не мг бы возникнуть без них, а получился только благодаря совокупности всех трех: вода-кипение-пар, восприятие-мышление-сознание.
Поэтому противопоставление сознания мышлению и восприятию - это попытка разделять нераздельное, единое. Ну, например, клетки мозга и функции мозга. Их надо разЛИЧАТЬ, но не разДЕЛЯТЬ, а уж тем более не противопоставлять.
Я бы немного поменял. См. ссылка.
Когда же все вы обратитесь к наблюдению за своим внутренним миром, а не за кастрюлькой на плите?
//Сергей Борчиков, 7 Октябрь, 2018 - 20:25, ссылка
Психика - это основной тон (n=1) (вода).//
Здравствуйте, Сергей Алексеевич.
Для меня вода равносильна субстанции. Она имеет свой "тон" даже в недвижном состоянии. Этот тон для нас неощутим, идеален.
В своем движении в рефлексии образуется "действительный тон" "отношения субстанции", тон монады. Этот тон мы можем ощутить, но при условии некоторого взаимодействия либо с другой монадой, либо с субстанцией ("водой").
Является ли Психика нематериальной противоположностью (Ничто) материальной субстанции (Что), сказать трудно. Но как один из уровней Ничто.
Спасибо.
Уж если говорить о субстанциях, то лучше вспомнить учение древних о четырех субстанциях (стихиях):
1-я субстанция = сущее (все досократики) - лёд (прежде чем запустить воду в кастрюлю, ее надо растопить из льда).
2-я субстанция = психика - вода (Фалес).
3-я субстанция = сознание - воздух (Анаксимен).
4-я субстанция = мышление (логос) - огонь (Гераклит), свет (теология). Чем-то ведь воду надо нагревать и пищу принимать лучше на свету, чем во тьме.
Да. То, что нам оставили древние, требует осмысления.
Но ведь принцип существования (бытия) остаётся неизменным. Быть и мыслить - это адекватность. Будучи неадекватными, бытие и мышление разваливаются на две самостоятельные, "параллельные", изолированности (О параллельности "мышлений").
Попробую "сократить" "досократиков".
1-я субстанция = - лёд (вода без огня, энергии)
2-я субстанция = - вода (растопленный лёд, лёд+энергия).
3-я субстанция = - пар (энергийная вода, вода+энергия).
4-я субстанция = - энергия
Легко заметить, что крайними являются абсолютная "чтойность" формы (лёд) и абсолютная "
не-чтойность" отношения (энергия). (НЕ - зачёркнуто, потому что "энергия" - это тоже "чтойность", но противоположная "чтойности" льда).Противоречием тут выходят "отношение" и "энергия", здесь какая-то нестыковка. Отношение не-энергийно, как и форма.
Дополню список (формализованное всегда легче доформализовать):
0+1 субстанция = форма
1-я субстанция = - лёд (вода без огня, энергии)
2-я субстанция = - вода (растопленный лёд, лёд+энергия).
3-я субстанция = - пар (энергийная вода, вода+энергия).
4-я субстанция = - энергия
0-я субстанция = отношение
Почему "отношение" не пятая субстанция? Потому что оно не "чтойность", не существует, не имеет массы, но предполагает только "движение" или его потенцию (возможность, причинность).
Почему "форма" 0+1 субстанция? Потому что она не "чтойность", не существует, не имеет массы, но даёт возможность начать счёт, определяя границу отношения.
Мышление
Мышлению принадлежат "форма+лёд" - 1) хранение форм.
И мышлению принадлежат "отношение+энергия" - причина 2) изменения форм.
Замечаем, что эти же атрибуты 1) и 2) принадлежат нашей "действительности": действительной (силовой) реальности (фюзису).
Пошла голимая рациональная теория. Это уже не для данной темы метафор. Прошлый год в 40-ка частях об этом говорили.
Сергей Алексеевич, сегодня уже нельзя изучать сознание в отрыве от жизни живой клетки. Все это уже было.
Я не изучаю сознание. Я в этой теме наслаждаюсь метафорированием вслед за Викторией. Что, это запрещено?
Виктория, а вы можете ответить на вопрос, какая цель размышления о сознании, его изучения? Если необходимо несколько разных целей для философии, психологии и других наук. Еще вопрос - какие существует гносеологические критерии для различения двух состояний - знания и незнания о чем либо? На основании чего мы считаем, что продвигаемся в верном направлении. осуществляя познавательную, мыслительную деятельность относительно чего либо? Знать, это значит иметь представление об устройстве, генезисе, уметь воспроизводить, управлять?
Светлана, я подумаю) Сегодня уже не в состоянии ответить на такие концептуальные, сказала бы я, вопросы)
Виктория, 7 Октябрь, 2018 - 21:57, ссылка
Хорошо) Тема о сознании - очень не простая, без помощи ноосферы не обойтись)
Корнак7, 7 Октябрь, 2018 - 18:50, ссылка
"мои приветствия...с открытием нового форума."
Что вы имели в виду?
'forum' is a meeting for the open discussion on the subject of public interest...
Виктория открыла новый форум, предложила тему для открытой дисскусии - смелое решение с её стороны, потому что в нашем дружном Клубе Несмешных и Ненаходчивых много Акул и Крокодилов, которые рвут шерсть из друг друга так, что перья летят.
Она выбрала тему, сомневалась...однако, предложила... молодец. Это хорошо, когда люди проявляют уважение друг к другу даже если они не согласны с мнением оппонента.
'Social Darwinism' на страницах Философского Штурма
Похоже, Виктория, Вы уже начинаете смутно догадываться о том, что вся эта "трудная терминологическая проблема сознания" раздута из ничего, а точнее из нескольких тривиальных мыслей, которые не столь важно какими словами выражать, а достаточно их просто запомнить, и все недоразумения в дискуссиях возникают из-за того, что люди называющие себя "философами" никак не могут договориться какие буквы повесить на соответствующие смыслы. Думаю из моих комментариев Вы могли убедиться в том, что принципиального значения это не имеет, хотя конечно и не мешало бы об этом договориться во избежание путаницы. В принципе, можно обойтись и без этого, но тогда придётся каждый раз эти смыслы предварительно согласовывать - таким вот например образом :
То есть принципиальной проблемы здесь нет - можно обойтись и без устойчивой терминологии, просто я не помню такого случая, чтобы дискуссия на тему "сознания и мышления" вышла за рамки обсуждения тривиальностей и блуканий в этих трёх соснах, и наконец дошла до "идём дальше". Три этих "сосны" я Вам уже перечислил :
В этом списке тезисы первой дихотомии дихотомируются дальше, порождая четыре аспекта второй и третьей, и противопоставленность тезисов исходной дихотомии отражается в смысловой инверсии результирующих (во второй приставка "интро-" указывает на "более темпоральный" способ восприятия, а в третьей, наоборот - на "менее темпоральный"). Что же касается мышления, то я бы его дихотомировал так :
Если предполагать что от мышления может быть какая-то польза, то таким результатом может быть лишь достижение взаимопонимания - то есть воспроизводимости хода мысли одного собеседника в умозрении другого. Бинарное представление этой дихотомии, обусловленное "принципом исключения третьего", делит мышление на "логическое", результаты которого должны удовлетворять условию полной воспроизводимости, и "вообще неопределимое" - то есть такое, про которое мы ничего сказать не можем, кроме того что оно "где-то там есть", но при этом совершенно непонятно что оно такое. Вот это "крайнее правое положение" я бы и назвал "сознанием", и использовал бы этот термин для указания на то, что нет смысла на эту тему дискутировать, заведомо зная о том что мы ничего не сможем понять. Так можно зафиксировать "крайние положения семантической шкалы", между которыми можно будет потом добавлять промежуточные градации, преобразуя дихотомию из "бинарного" (ди-хотомического) к "векторному" (мульти-хотомическому) виду. "Векторное" представление дихотомии содержит информацию о переходе от тезиса к антитезису по принципу "чем дальше в лес тем толще партизаны" - ну например можно добавить между этими крайними положениями "результаты гуманитарных исследований", которые тоже требуют размышлений над их созданием, тоже должны удовлетворять условию воспроизводимости, но только не полной как в логике, а "как можно более полной" - здесь уже информационные потери неизбежны, хотя при чтении художественной литературы мы всё равно должны как-то отслеживать ход мысли автора, при том что каждый может увидеть в этих произведениях "что-то своё" (в разумных пределах, конечно, иначе с таким же успехом можно разглядывать чернильные кляксы).
Ладно, не буду перегружать Вас информацией, а то сейчас "как понесёт Остапа"... Моё дело было перечислить ключевые смыслы, которые толкут веками в ступе любители подискутировать о "трудных терминологических проблемах", ну а Вы уже сами разберётесь какие картинки и сочетания букв на них вешать чтобы удобнее было их запомнить и не тратить время попусту на обсуждение банальностей.
Обертоническая концепция мышления
Дмитрий, Вы точно фиксируете проблему многозначности и полифонии гуманитарного мышления, но даете какую-то мрачную негативную оценку:
Специфика гуманитарного сознания как раз в том и заключается, чтобы муссировать и смаковать тонкости познаваемого предмета. Тут как в музыке: есть некий основной тон, а от него расходится целый веер обертонов: метафор, интуиций, ассоциаций, контекстов, подтекстов, намеков, символов и прочая и прочая. Как Вы точно заметили - мульти-хотомия, поли-хотомия и т.п.
Ошибка, которой подвержено мышление ученых-сциентистов и формальных логиков, заключается в том, что они стремятся вычленить из целого только основной тон, а всё остальное перевести в разряд акцидентальности (пустой болтовни и ненужной эмоциональности). Но это всё равно что из музыки убрать все обертоны, мелизмы, инкрустации, полифонии и т.п., оставив только основной тон мелодии и превратив насыщенное гармоничное произведение в сухой абстрактный звукоряд. Тем самым просто убить музыку.
Но возможно, даже не в этом суть. А суть в метафизической акцентуации. Вы считаете что ТОН первичен, а все остальные обертоны вторичны. В то время как не исключено, что на самом деле первично обертонированное множество. А те люди, которые делают из этого обертонического сознания (полимышления) сухой монотонический, монохромный ряд, почему-то еще выдавая его за объективную логическую сущность и истину, совершают насилие над гуманитарным мышлением.
У меня тоже есть свои "тонкости познаваемого предмета", и в данном случае я бы дифференцировал свой негатив по степени мрачности на основании следующей дихотомии :
Если от левого её аспекта у меня просто волосы дыбом встают, то с правым ещё куда ни шло - вы-то хоть над логикой не надругаетесь, а просто ею не пользуетесь. Но с точки зрения результативности деятельность обоих видится мне одинаково бесполезной - первые клепают плагиат на словарь Даля, а вторые просто получают эстетическое удовольствие от придумывания новых слов. Тем не менее, сама по себе эта дихотомия представляет некоторый научный интерес - там её можно сопроводить целым столбиком дихотомических критериев, обнаруживающих достаточно устойчивые корреляции со спецификой вашей деятельности (при случае вспомню как выглядел этот список).
В порядке предположения : вы постоянно называете одни и те же ноты по-разному, хотя в действительности их там раз в десять-сто меньше чем вы думаете. Но проверять это у вас вряд ли возникнет желание.
Ну тогда примените свои рассуждения к такому, скажем, определению целого :
Я не против того чтобы назвать "вычленяемое из всего" "основным тоном", но остальное у меня ни в какие ворота не лезет. Долго думал над тем каким боком Вы цепляете туда эмоциональность, а потом вспомнил о том что эстетическая оценка абстракций является для Вас самоцелью, и подумал что проецируя это на мои потребности Вы решили что у меня на термины эрекция срабатывает (ну, пусть в метафорическом смысле). Да-а, совсем Вы обо мне плохо думаете, Сергей Алексеевич :)
Ну и "учеными-сциентистами" Вы меня развеселили не меньше - для меня это звучит как "математики-нулисты". Типа есть "нормальные" математики, которые пользуются только натуральными числами, и есть тусовка альтернативщиков, признающих ноль таким же числом как и все остальные :
Думаю что мне не нужно проводить на этом форуме голосование, чтобы иметь основания для уверенности в том, что все его участники поймут значение этого термина одинаково - как скажем поймут одинаково значение термина "геометрическая точка". То есть "ничто" и "всё" это обычные абстракции, которые ничем не лучше и не хуже точки, нуля, или пустого множества, и ими в равной степени можно оперировать в абстрактных рассуждениях. Разница только в том, что в отличии от "понятий со свободно-варьирующими смыслами", которые вы гоняете бестолку из головы в голову, эти абстракции все понимают идентичным образом. Вы когда нибудь задумывались над тем, сколько ещё есть подобных абстракций ? Действительно, зачем оно вам - кому нужны абстракции, смысл которых понятен всем одинаково. Будете мне тут рассказывать о "пустой болтовне математистов-нулистов". Совместные творцы, блин.
Сергей Алексеевич, включите логику хоть на время, успеете свои "формали" погонять. Если я (как впрочем и Вы) причисляю философию к категории гуманитарных исследований, то из Вашего "убить музыку" должно следовать что я хочу убить все художественные произведения. Просто не мешайте в одну кучу науку и поэзию, и не будут они у Вас перманентно в голове ссориться.
Математика по отношению к музыке не является ни "первичной", ни "вторичной" - ни-ка-кой. Там разные подходы к получению результатов, короче долго объяснять.
Цитату пожалуйста приведите, чтобы никто не сомневался в том что я использовал результаты вашего творчества хоть как-то - не говоря уже о тех целях которые Вы пытаетесь мне приписать.
Дмитрий, а Александр Леонидович [Пермский] сетует, что с юмором на ФШ как-то... что-то... не то... Один Спокус его радует...))
Но если серьезно, я вам вот что скажу. Мой стиль мышления таков, что мне язык Болдачева в целом более понятен, чем Борчикова. И мне не угнаться за мыслью Сергея Алексеевича, мой мозг обычно вырубается от обилия у него новых для меня слов, да)) Но в то же время, я чувствую, что за ним есть своя правда. Болдачев к какой-то линейности стремится, разве что принцип матрешки у него еще присутствует, т.е. иерархичность некоторая в описании темпоральных систем. По крайней мере, я его так понимаю. Но мне не хватает в его изложении объемности. Ведь бывает так, что смыслы ловишь не в самом выстроенном логично тексте, в плоскости его логики, а где-то за пределами, в других проекциях, которые высвечиваются как бы за... И тут я разделяю позицию Сергея Алексеевича, что кроме рационального метода в философии есть и своя музыка)), философия отчасти и искусство тоже)). Это сложно рационально сформулировать, но смыслы не всегда ясны и я и не думаю, что они должны быть всегда ясны. Часто мы двигаемся по потоку ассоциаций разной степени осознанности, и это иногда приводит к интересным результатам, в том числе и рациональным. В психологии есть понятие вертикального и латерального мышления (де Боно ввел).
Солидарен. Только что пришел с лекции студентам, где развивал взгляд на четвероякую суть философии:
1) философия отчасти искусство,
2) философия отчасти наука,
3) философия отчасти религия, точнее, вера (см. К.Ясперс), вера в софию-мудрость (см. этимологию слова "философия"),
4) философия отчасти мировоззрение (идеология, мораль, нравственность, взгляд на жизнь).
Есть такая проблемка. Я вот уже несколько лет пытаюсь угнаться за хайдеггеровскими словами, даже в Вашей теме не удержался - ссылка. Раз, искусство, то оно всегда на передовой. Вот за супрематизмом и спустя сто лет многие угнаться не могут.
Это мне тоже близко.
)))
Может быть, тут можно найти какую-то "золотую середину"? Например, ключевые понятия определять точно [чтобы и Болдачев понял и не придирался))] а далее уже можно и отдаться потоку)))?
Виктория :
Меня Спокус тоже радует как остроумный собеседник, но к сожалению эту радость перевешивает чувство сострадания к логике, над которой они издеваются на пару с Болдачёвым и "по заветам великого Аристотеля".
Ну а мне к сожалению не к чему применить термин "стиль" ввиду отсутствия мышления у обоих, и это не оскорбление, а банальная констатация того факта, что содержательной логикой они не пользуются. Если более строго выразить эту мысль, то я бы сказал так : они конечно мыслят, и в общем-то делают это неплохо, но к сожалению вхолостую - то есть возвращая пустое множество полученных в ходе мыслительного процесса результатов (точнее, того что считаю "результатами логического мышления" я).
Я тоже допускаю, что в "спонтанном мышлении" есть своя прелесть, и понимаю что могу быть "не в теме" такого скажем явления как "мыслечувствие", от которого судя по всему и берёт своё начало предметная область "правосторонней философии". С моей точки зрения это разновидность поэтического искусства, акцентуированная на философской тематике. Мне в общем-то и самому не чужда поэзия, но мне почему-то кажется что для Сергея Алексеевича моё "мыслечувствие" прозвучало бы "железом по стеклу". Думаю тут дело не обходится без соционики, и по каким-то информационным каналам мы с ним конфликтуем. С Болдачёвым у нас эти каналы расположились куда более благоприятным образом, но ведь на то она и логика, чтобы полученные путём логического мышления результаты воспроизводились одинаково в умозрении любого человека ("независимо от его возраста, национальности, мировоззрения, и даже гендерной принадлежности").
Я бы это не так назвал : вместо того чтобы способствовать развитию возможностей обеспечения воспроизводимости циркулирующей на ФШ информации он тратит свои интеллектуальные ресурсы на решение обратной задачи - о чём я Вам писал здесь. То есть в моей "понятийной сетке" его деятельность является "вредительством чистой воды" - отсюда "более высокий показатель степени мрачности моего негатива".
На основании сказанного я его воспринимаю как человека "слепо следующего своим предубеждениям" и не нахожу здесь альтернативы.
А мне не хватает в его изложении той половины логики которую он похерил.
Смыслы по определению "за" словами, и это в равной степени относится к доказательствам математических теорем. Это то чего Болдачёв никак не может понять, и то из-за чего он допускает на каждом шагу элементарные ошибки в своих суждениях о логике (в том числе и о формальной её части, на которой он вроде бы как специализируется).
Музыка находится в гуманитарной части произведений мысли, и мне постоянно приходится тратить кучу текста на разъяснение этой банальности, причём независимо от того, отвечаю ли я на комментарии Борчикова или Болдачёва. Так что их философское творчество видится мне "одинаково поэтическим", иначе бы они эти вещи различали.
Дык я ведь с этим и не спорю, я одного не могу понять - нафиг им понадобилось мешать в одну кучу науку с поэзией ? Тему вот пришлось специально создать для разбора этих полётов.
"Сложно" не означает "невозможно", и для того чтобы отличать логику от поэзии достаточно отличать "полную" воспроизводимость смыслов от "частичной".
Я если что специализируюсь на "в том числе". То есть художественную литературу конечно тоже читаю, но профилирующей сферой моих интересов является научная часть результатов мыслетворчества.
Интересно, почитаю - свежие дихотомии у меня нарасхват :)
Дмитрий, я конечно, надеюсь, что Александр Владимирович и Сергей Алексеевич как философы воспримут ваш опус с мудростью и юмором, но все-таки прошу вас хотя бы балансировать на грани этики.
Теперь по сути. Отчего же они мыслят вхолостую, разве вы способны оценить, какие у вас критерии?)
Вы очень категоричны. Болдачев просто одержим своим видением, и его стиль ведения дискуссии действительно не предполагает уточнения у собеседника так ли он его понял [собеседника]. Это осложняет дело, да и создает лишние круги в диалогах. Но где пример идеальной дискуссии, кто может его показать? Его ведь нет.
Ладно, у меня у самой при всей любви к логике с ней не особо хорошо на самом деле, чтобы что-то тут сказать.
Аксиомы доказываются индуктивным путем, я верно уловила?))
Тогда "философ - поэт" это аксиома?
Судя по этой реплике Вы реагируете исключительно на форму моих комментариев, полностью игнорируя их содержание (если какие-то полезные моменты для себя и отмечаете, то всё равно воспринимаете мои ответы крайне поверхностно). Если Вас интересует сугубо развлекательная сторона нашего диалога, тогда хотя бы учитывайте что я не стремлюсь к тому чтобы Вас развлекать и прежде всего делюсь с Вами информацией, при том что юмор у меня является лишь сопутствующим приёмом, к которому я как правило прибегаю исходя из всё тех же соображений информативности.
Ну разумеется могу, я вообще не имею привычки что-то утверждать на философском форуме, если это невозможно проверить со стопроцентной надёжностью. Более того, у Вас тоже есть такая возможность, просто Вы ей пренебрегаете, предпочитая вместо этого давать свои оценки на основании "случайных ассоциаций с буквами на мониторе".
Нет, это Вы очень категоричны, поскольку Ваше мнение основано на слепой предубеждённости при наличии возможности разобраться по существу затронутого нами вопроса. Я Вам уже неоднократно об этом говорил - вот например :
Судя по устойчивости этой тенденции наша дискуссия на эту тему обречена на зависание, выход из которого возможен лишь в том случае, если Вы примете соответствующее решение - благо для этого не потребуется специализированных знаний или умения перемножать в уме пятизначные числа (то к чему Вы постоянно апеллируете пытаясь избежать разговора в предложенном мною ключе).
Болдачёв почти никогда не пользуется рассуждениями для обоснования своих доводов, и всё что он умеет делать при обсуждении тех или иных вопросов - так это копипастить мнения других людей. Я помню только один случай когда он к ним прибегал, но допущенная им ошибка была настолько примитивной, что мне даже и в голову не пришла мысль о том что это были рассуждения (ссылка).
Это не "осложняет" дело, это исключает возможность в дискуссии с ним получать ответы на вопросы, требующие привлечения логических рассуждений.
То есть Вы не видите промежуточных градаций между "идеальной дискуссией" и "полным исключением возможности получения в ней результатов" ?
Это Ваша стандартная отговорка, обусловленная предвзятостью Вашего отношения к этому вопросу, из-за которой Вы даже не допускаете мысли о наличии простого способа убедиться в том, что ни одно из моих высказываний в предыдущем комментарии, имеющих отношение к предмету нашей текущей дискуссии, не было даже преувеличением.
Обычно для подтверждения этой мысли я привожу два типовых примера индуктивного вывода :
Мысленно перенесёмся в то время, когда "аксиома о параллельных" была только что сформулирована. У Вас есть какие-то сомнения в том, что предшествующие появлению этой формулировки рассуждения автора чем-то отличались от моих ? Или Вы сомневаетесь в том, что автору формулировки не составило бы труда вербализовать свои рассуждения близко к вышеприведённому тексту и предложить прочитать этот текст другому математику, которому эта аксиома ещё неизвестна - так что после прочтения этого текста он бы с необходимостью пришёл к выводу о том, что формулировка этой аксиомы является истинным утверждением ?
Вот второй стандартный пример индуктивного вывода (на этот раз из алгебры а не геометрии) :
Тоже скажете что на основании этого текста нельзя прийти к соответствующим выводам с необходимостью ? Или приведёте аргумент типа "ну мы же не перебирали все пары чисел, а вдруг среди них завалялась такая, для которой не соблюдается условие коммутативности сложения" ?
Ну и что Вы видите в этом смешного ? То что аксиомы доказываются - это банальный факт, а то что "аристотелеведы" этого не признают является не более чем следствием их фанатической убеждённости, против которой логика бессильна.
Если вместо "поэта" подставить "гуманитарий", то да. Это конечно мелкая поправка, суть и без неё понятна, но всё-таки логика любит точность формулировок.
В общем, Виктория, нам есть смысл продолжать эту дискуссию лишь в том случае, если Вы определитесь со своим решением довести её до логического завершения - для чего нам придётся рассуждать, как это ни странно может прозвучать по отношению к логике. Отговорки типа "это для меня бином Ньютона" не принимаются - Вашего интеллектуального уровня вполне достаточно для получения исчерпывающего ответа на затронутый нами вопрос. Если хотите "лёгкого чтива" - так и скажите, я Вас пойму (много дел и всё такое). Но в таком случае нам нет смысла говорить на тему логики, и тогда хотя бы попытайтесь избегать связанных с этим вопросом оценочных суждений, иначе это будет пустым сотрясанием воздуха.
Дмитрий, я вам завтра уже отвечу, на сегодня мой ресурс поисчерпался. Но сразу скажу, что серьезно в ближайшее время довести дискуссию до логического завершения я не смогу по объективным причинам. Есть срочные дела, да, а я и так отвлекаюсь постоянно на тему сознания, потому что эта тема меня волнует и она близка все-таки моей сфере деятельности.
Вы же предлагаете мне в моем представлении не менее сложный квест. Давайте отложим его хотя бы.
Дмитрий, перечитала сейчас этот ваш комментарий, на который обещала ответить подробней. Но поняла, что в теме каламбуров мы уже продолжили обсуждение почти по всем поднятым вами здесь вопросам.
Единственное, конечно, не могу согласиться с вашими обвинениями, что Болдачев склонен к копипасту. Вообще вы ставите меня в идиотское положение, Дмитрий, провоцируя на подобное обсуждение. Я бы хотела уйти от подобных моментов.
Про остальное вроде бы прояснили. Предлагаю закрыть здесь эту тему и наблюдать далее за сложностями в дискуссиях.
Подожду работы вашего мощнейшего интеллекта)) в плане предложенного продолжения темы аксиом...)).
Какое рафинирование, интеллигентское, психологически выверенное сообщение.
Я ждал другого, типа ... кровью умоешься!
За Болдачева?
Так а он сам гонит на Андреева и вообще на многих гонит, даже и на меня. Потому Эксби - удерживающий баланс во Вселенной ФШ 
Виктория, я кажется догадываюсь, кто так плохо на вас влияет.
Болдачев - сама вежливость и терпеливость.
А можно мне тоже выразить метафору.
Пусть СОЗНАНИЕ - это операционная система. Иногда она глючит, её периодически приходится перезагружать. И никакой романтики.)
А я и в готовке романтики особой не вижу) За редким исключением))
Если к операционной системе добавить "датчики окружающей среды", и ещё ощущение "я", тогда - да. Полное сознание.
Мне очень нравится эта метафора!
1. Свежесть мысли...
2. В этой метафоре я вижу двойственную субстанциальность: активное (варка) и пассивное (что варится)
3. Ясно, что варево структурно меняется (почти эйдетическая технология): было одно, стало другое... Тут есть что-то от Пиаже с его аккомодацией и ассимиляцией...
4. Поскольку у меня главный принцип философии - самоподобие, то сама метафоричность (как подобие) уже радует!
5. А главное тут нет "близкодействия" в виде "субъекту дан объект", а более менее приемлемые (это метафора!) структурно-функциональные (системные) представления.
***
Пример:
Я недавно посмотрел видио: Авторская программа профессора Сергея Вячеславовича Савельева "Вынос мозга" , https://www.planet-kob.ru/video/7977/problema-nasledstvennosti-sergei-savelev . В ней он рассказывает как морфологически (структурно) определить интеллектуальные способности... У меня что-то "переварилось" в голове, и там где в сознании (со знаниями) хранились представления о меритократии появилось еще область понятий связанных аутсорсингом мозга как ее воплощения, практический путь к меритократии...
***
Радует...
Спасибо, Виктор Андреевич, мне тоже кажется, что для понимания сознания даже в психологическом срезе [на большее я и не дерзаю] без идеи системности сложно.
Посмотрю видео, может быть, оно меня еще на что-то натолкнет...
Уважаемая Виктория Евгеньевна!
1. Если обратить внимание на суть метафоры и её назначение в речи, то легко понять, что нет смысла использовать метафору если в ней сравниваются не очень ясно осознаваемые слова или образы. Причем отчетливое понимание метафоры и метафоричного восприятия автором ещё вовсе недостаточно для понимания другим человеком этого выражения как метафоры. Даже понимая что "это" – метафора, может быть непонятно что автор хочет сказать, может быть утрачено предназначение этой метафоры в её использовании.
2. Метафора делаем текст более богатым, более понятным, красивым и более содержательным, раскрывает новые связи между понятиями в цельности окружающего нас мира.
3. Человеческое сознание во многом определяет суть человека как разумного и ответственного за свою единственную жизнь и жизнь других людей, а метафора сознания должна выражать проявления такой идеи.
ЕС
Евгений Васильевич, спасибо за ваши размышления.
Эта тема возникла как продолжение дискуссии, где я пыталась выразить, что в моем понимании мышление и сознание как бы из разных измерений. Пришел в голову этот образ с кипением и варкой, именно как иллюстрация разных ракурсов.
Буду еще думать))
Чьёрт побери, в правильном темпе шагаете, товаищ!
Если исходить из того, что сознание - это система, то "сужение" и "расширение" сознания - это, соответственно, сужение и расширение системы. За счет чего она может сузиться или расшириться? За счет изменения параметров трех составных ее сущностей: зрителя, экрана и изображения. На параметры точно влияет всякая химия (алкоголь и прочие наркотики). Но это в большей мере влияет на изображение и на экран (пространство). На зрителя что влияет? Говорят, что у страха глаза меняют зрачки на продолговато-косые. А чьи это глаза? Ясен пень: зрителя. Значит, на зрителя влияют эмоции. Но это был черновой набросок. Можете править его в любом направлении.
Тут вы не правы
"У страха глаза велики" - это не про зрителя, а про воображение. А Зритель может наблюдать как за воображением, так и за (столь нелюбимой Болдачевым) реальностью со стороны.
А тут не правы Вы: зритель в системе под названием "сознание" это программка из ОС. Она дальше своего носа ничего не видит. Этот зритель только констатирует: есть изображение или его нет (дан объект или нет). Чтобы началось "широкое" видение дальше собственного носа - должно начаться мышление с различением картинки на экране посредством ее анализа (надо классифицировать стул по составным его сущностям, а каждая сущность - это уже новые понятия).
Нормальная метафора. Думаю, через неё многие проходили. Тем более, что она имеет и исторический контекст:
Я тоже в своё время экспериментировал с паро-водо-ледяной метафорой для своих целей. В этой метафоре оказалось много нужного (мне) в тот момент, когда я этим занимался.
Спасибо)
Юрий Павлович, а это как-то связано с точкой сборки? У вас же много метафор разных было, и ваша идея мне запомнилась, что сборка мира идет с помощью разных видов существ, т.е. все в ней задействованы. Что вы в этом плане думаете о сознании?
Виктория Евгеньевна, все мои метафоры далеки от философии и психологии, поэтому вряд-ли могут добавить Вам ясности. Но раз уж Вы спросили про точку сборки, то попробую ответить, воспользовавшись постом Вернера, размещённым выше:
Вернер постоянно нам всем тут напоминает про фон. Теперь вот до полу-фона добрался. Вот я и попробую, опираясь на «фон», «точку сборки», а также любимое Зориным (передавайте привет) «внимание», набросать очередную метафору.
«Точка сборки» - линза «внимания – восприятия», которая есть в этой модели у всего проявленного, вне зависимости от размеров и «сложности». Т.е. всё существующее – микрокосм Макрокосма, т.е. это части Целого, отделённые друг от друга «узелками», которые – «узелки» - и есть «точки сборки». Эти «точки сборки» (линзы внимания - восприятия) и создают для частей внешнее и внутреннее. Наверное, можно условно назвать «точку сборки» и термином «я», которое («я») в рамках этой модели есть у любой проявленной формы осознания просто по факту проявленности. «Сборка мира» - проявление этого мира, т.е. проявление разными формами и уровнями осознания друг друга, т.е. очень сложная совместная многоуровневая работа «внимания – восприятия» всех вместе. Т.е. мы «собираем» других, а они нас своим вниманием – восприятием, наслаивая его друг на друга. Тут без совместной работы никуда и все уровни осознания - коллективные, но в то же самое время и индивидуальность с приватностью – необходимые атрибуты для рождения полноты Целого.
В этой модели сознание – это всё. Проявленное – дифференцированное в разной степени сознание, а непроявленное - недифференцированное (пока) сознание. Проявление – процесс осознания. В этой модели сознание не только вместилище, т.е. пространство, но и время, которое проявленный аспект единой и единственной силы под названием «намерение». Т.е. Андреев с его интенциями и мышлением Природы по-моему близок к этой модели.
Но с другой стороны, Виктория Евгеньевна, как мне видится, можно прийти приблизительно к этим же результатам, если принять и ту схему, что сознание – высшая сфера, свойственная только человеку. Просто мудрить придётся чуть дольше.))
Cпасибо, Юрий Павлович, что расшифровали, связь сознания со временем тоже тема.
Я попозже еще задам вам вопросы))
Юрий Павлович, первый вопрос)) А как бы эти представления о сборке мира разными сознаниями увязать с аллегорией стены пещеры у Болдачева? Ведь что-то тут явно есть))
Есть, но для кого? Правильно, для меня. В смысле, куда бы я не смотрел, везде увижу ту модель, которая в данный момент меня больше всего устраивает.))
Но попробую.
Сначала один наблюдатель наблюдает «трещины» на стене. Заметил их, рассматривает. Отвлёкся, а они начинают блекнуть. Побольше уделил им внимания и вдруг начинает различать там что-то новое. При этом толи у него постепенно растёт способность к различению, толи «стена» оказалась «интерактивной», но процесс их «взаимодействия» становится всё более продуктивным. Причём, для обеих сторон. Наблюдатель заметит скоро, что изображения на стене обладают, с одной стороны, инерцией, а с другой, - откликаются на его внимание.
В общем, в итоге окажется, что и узоры на стене, и саму стену создают своим вниманием-восприятием множество наблюдателей, а сама стена, даже если её не наделять «я», является не простым зеркалом, дающим возможность отражающимся в нём, познавать самих себя, а сложной конструкцией, аккумулирующей не только внимание-восприятие наблюдателей, но и их намерения, векторно направляя их, создавая тем самым некие эмоциональные волны, воспринимаемые наблюдателями как давление времени, создающего эффект однонаправленности процессов, «оживляющих» картинку.
Можно, конечно, ещё и "стенку" "я" наделить. И получится, что "стенка" - сознание, собирает наблюдателей, чтобы они собрали её.
В общем, в первом приближении, Виктория, как-то так у меня вышло.))
И ещё. Тут, как мне кажется, уже давно витает такой момент, что люди тем и отличаются, что создали коллективную линзу - культуру, которая находясь вовне для каждого человека, тем не менее создаёт этих самых людей. В том числе и их если не индивидуальность, то личность. При этом культурный пласт всё больше разрастается, создав мощнейшую техногенную среду, как аналог тела человечества. Т.е. люди уже так сильно влияют на окружающую среду и размещают свои знания на внешних носителях, что вполне логично предположить, что более развитые сознания тем более могут весь наш мир иметь в виде носителя знаний-информации. Этакая флэшка. В общем, и получается всё тоже мышление Природы, когда знания записаны во всей материи, а сама жизнь - это сплошное мышление.))
В общем, кто про что, а шелудивый...))
...будут символизировать намытые и напаренные граждане в городской бане.
Ощущение, что вы раздражены... Но чем конкретно? И что вы понимаете под высказанным вами, что сознание - эпифеномен? Это ведь не Истина в последней инстанции)
С чего бы? Показал, что бы символизировало сознание в Вашей метафоре. Вода, кипяток - активность сознания. Результат активности - намытые и напаренные граждане. Причём не вода моет граждан, а граждане моются водой, не сознание сознаёт, а граждане сознают...
Нет, не так написал. Сознание - феномен, а не эпифеномен... Истина в последней инстанции)) Психика появляется и развивается до предельного уровня человеческой, её активность проявляется тем, что назвали сознанием. Сознание - явление, психика -сущность.
Вот шагает гражданин. Явление. Взаимодействие локомоторного аппарата и опоры - сущность явления. Сущность сознания - взаимодействие мышления и чувствования (переживания).
Тут я вас понимаю, это тот подход, что я и пытаюсь, прежде всего, обозначить.
Тут не знаю, в "явлениях" и "сущностях" не очень хорошо ориентируюсь.
Без этого будете путаться.
Это интересно...
Во сне я довольно хорошо вижу (сознаю) сущность явления (ноумена). Но сознание ли это мне является?
Проснувшись, я сознаю, что сущности сна куда-то улетучиваются...
Смотрите, что я нашел на пеньке в своем словаре. Эта цитата взятая на ФШ. Откуда именно я не вряд ли найду.
Болдачев:
"Определение
До какого-либо обсуждения, что такое определение, я бы крупными буквами на всех философских (и не только) заборах написал: «Не бывает правильных определений!».
Определение – это прежде всего и только проведение границы, ограничивание значения использования того или иного термина в конкретной логической системе. Ну, типа как в математике: эту величину будем записывать как Х, а вот эту как Y, чтобы дальше все знали, что как обозначается.
Не бывает определений просто так, вообще. Это значит, что ни в коем случае не надо путать определение с энциклопедической или словарной статьей. Это совершенно разные понятия, из разных областей. Энциклопедическая статья должна, просто обязана отразить всё разнообразие значений слова, все варианты его использования. Однако, к сожалению, большинство трактуют понятие «определение» именно как «энциклопедическая статья», то есть думают, что определение может быть верным, полным, исчерпывающим, самодостаточным и пр. А определение, повторю, является лишь фиксацией значения определяемого. Просто даже по смыслу самого слово «определение» – делание чего-то определенным, фиксированным, ограниченным, отличенным от другого.
Что такое определение?
Это вопрос не философский, а прагматичный, даже бытовой: дать определение, значит указать, чем один объект отличается от другого – так, чтобы их можно было различить и не просто абстрактно, вообще, а в конкретной деятельности или, если речь идет о науке или философии, то в конкретной теории.
Наверное, именно понимание «определения» как полного описания предмета не дает людям спокойно жить. При виде любого определения они вскрикивают: а там не отражено еще и это, и вот это, и еще вот это... Неужели они серьезно думают, что это в принципе возможно – в нескольких словах, предложениях зафиксировать содержание целой сферы социумной деятельности? Именно поэтому обычно я стараюсь не употреблять термин «определение» – просто пишу «использую термин в таком-то значении».
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=11736.msg309667#msg309667
Ближе всех к Болдачеву в определении сознания подошел Кастанеда, назвав его точкой сборки.
В самом деле. Математическая точка также не существует, как и сознание у Болдачева. Но она собирает нечто. Как они (сознание и ТС) это делают - черт его знает
Наконец-то)))
Про определения...
Так примерно об этом же у нас на ФШ ZVS постоянно напоминает.
А вот про ошибки Болдачева
Он утверждает, что Восток, ставя главным вопрос - познай себя, понимает под этим изучение своих "тонких тел". Тогда как и Восток и Евангелие постоянно твердят о пробуждении. То есть о том, чтобы разбудить свое спящее Я, самоосознаться. Но не просто самоосознаться. У этого самоосознания есть значительная градация, глубина, активность.
Нужно самосознаться до такой степени, чтобы ощутить себя как нечто новое. Трансформированное, как бабочка из червяка.
Во-первых, про "тонкие" вы сами придумали, я всегда писал просто про тела (порой они очень толстые).
Во-вторых, и да, говорят о пробуждении, которое в первую очередь заключается в разотождествлении субъекта и тел и, в конечном, в итоге в полном слиянии субъекта с Абсолютом, где нет никаких тел, а значит и Я (некуда и нечем пальцем ткнуть).
В-третьих, градации как раз связаны с постепенным, пошаговым освобождением от очередного из тел.
В-четвертых, перечислите какие-либо атрибуты "я", которые не являются свойствами одного из тел (физиологического, психического, ментального). Что познавать в "Я" будем?
Готов признать себя последним лжецом по поводу тел на радостях от услышанного по поводу растождествления.
А относительно "что значит Я без тел?....
Ничего, кроме "ощущения" в кавычках написать не могу.
Я "ощущаю" себя как Я, как свою приватность, наблюдая за чем угодно и за каким угодно из своих тел, находясь вне.
Я - это просто бытие по Хайдегеру.
Нет, вы никогда не ощущаете "я" - только одно из тел: мне холодно, я думаю, я радуюсь и пр. А "я" это то, что сшивает все эти ощущения, то что позволяет понимать, что ощущение холода, смысла, радости чем-то объединены, что радостно тому, кому было холодно.
Вам лучше знать, что ощущаю я ))
Нашел заменитель
Не ощущаю, а пребываю
Я "ощущаю" пребывание вне тел. Я пребываю вне тел. Но это пребывание, это бытие - оно напрашивается чтобы быть обозначенным как Я. С
Я вообще не понимаю, как субъект может быть оторван от Я, если говорить об исследовании моего мира, а не кого-то еще.
А вот что подсказывает Ртуть
"Для исследования сознания "как царства субъективного потока было бы безумным, – пишет Гуссерль, – применять ту же методику образования понятий и суждений, которая обычно применяется в объективных точных науках."
Ртуть говорит в данном случае о том же, о чем неоднократно говорила Светлана и о чем вам недавно поведал и ААБ, разве нет?
Сознание, как пространство - это чистая нелепость. По той причине, что пространство - это, во-первых, вместилище. Параллельно этому пониманию, существует и другой смысл пространства, как массива элементов/данных. Историческое пространство, например, это пространство, сформированное при помощи исторических дат. Или разношерстные математические пространства, в простейшем случае являющиеся массивами точек. Если сознание является пространством, то каким из двух вариантов: вместилищем или массивом элементов?
Вместилищем сознание быть не может, поскольку пространство не обладает структурой, его нельзя включить-выключить, растянуть-сжать и т.д. Для пространства, как вместилища, побоку, что в нем содержится. Пространство, как вместилище - это неуничтожимый остаток при полном абстрагировании по всем без исключения сущностям как всего сущего мира (всеобщее безграничное пространство, как один из элементов Абсолюта), так и любого его объекта (локальное пространство, ограниченное границами объекта). Если сознание является пространством, то каким: безграничным пространством или локальным? Что именно локализует сознание, как локальное пространство? ........ Одним словом, появляется множество вопросов, ответы на которые демонстрируют нелепость подобного утверждения.
Массивом элементов сознание тоже быть не может. Каких элементов? Массивом понятий? Так с годами этот массив у каждого человека только растет. Но младенец и мудрец со своими противоположными массивами понятий одинаково теряют сознание и одинаково туда возвращаются. Сознание, как пространство в смысле массива элементов, должно иметь форму и содержание, качество и количество и т.д. То есть, сознание у всех людей должно быть разным. Опять нелепость.
О других смыслах пространства я не слышал. Философствующие упорно идут по этому пути. Что же: скатертью дорога.
Интересные рассуждения. Но может не стоит приравнивать пространства сознания и пространство физического мира? По мне так это "явления" разного порядка. Хотя пространство физического мира несомненно рождается в сознании. Точнее - наше представление об этом пространстве.
Как я выше писал, есть пространство, как вместилище, и есть пространство, как нечто вмещенное (массив элементов), или наполнитель истинного пространства, как вместилища. Третьего варианта не встречал.
Пространство сознания обладает индивидуальностью (у каждого человека свое сознание). Должны быть границы. Если есть границы, значит есть что охранять. Следовательно, пространство сознания - это тоже пространство вмещенного. И чего такого вмещенного? Картинок? Понятий? Так массив - он и в Африке массив. Хоть пространством его называй, хоть сипулькой.
Есть же слова омонимы? Не находите, что это именно тот случай?
С водой лучше рассмотреть имеющуюся у неё память.
Память воды - исследования ученых
h2o-vrn.ru›pamyat_vodi__issledovaniya_uchenih.html
Память воды - исследования ученых. Ученые представили результаты исследований, которые документально подтверждают то, что вода обладает памятью: Доктор Масару Эмото. Японский исследователь сумел разработать способ оценки качества воды по кристаллическим структурам, а... Читать ещё
Кипячение воды, насколько я понимаю, убивает эту память.
В философском, метафизическом плане можно бросить мостик между памятью воды, генетической памятью сначала одноклеточных (без сознания), далее многоклеточными с зачатками сознания и далее немногочисленными участников ФШ, которые не забывают упомянуть память в сознании.
Спасибо за понимание)) Будем ждать Трансформации
Насчёт метафор, которые полезны и имеют когнитивную пользу.
Максвелл, как говорят, при создании своих электромагнитных уравнений умозрительно просматривал взаимодействующие шестерёнки (метафоры). Насколько можно понять, без всякого понятийного оформления - я вижу шестерёнки, то есть без подведения под понятия.
Потом, чтобы оформить созревшую в образах идею для понимания другими и строгой научности, он оформил её нарративом (понятиями) и формулами.
PS. В связи с изложенным, не закрепить ли нам за философией резервное название супервентность?
Супервентность — Википедия
ru.wikipedia.org›Супервентность
Суперве́нтность (англ. Supervenience) — отношение детерминированности состояния любой системы состоянием другой системы. Набор свойств одной системы супервентен относительно набора свойств другой системы в том случае, если существование различия межд... Читать ещё
Замораживание (кристаллизация) вроде как - тоже. Так что метафора креста, особенно православного с перекладиной (диагональю куба?), распятия с принятием (списанием?) Христом всех грехов человечества как-то по-моему сильно про это. Кстати, есть у христиан и иконы соответствующие, где два разбойника на своих крестах, расставленных кстати с крестом Иисуса тоже как бы по граням куба, верёвками привязаны даже лицом к кресту (там высокая подвижность) и Иисус, прибитый гвоздями намертво.
Это я по поводу различных метафор, как бы на эту тему.
Отсюда вывод. Память находится в микробах )
Когда мы вспоминаем, что неоднократно приходили в сознание, то понимаем, что сознание, несмотря на всю его таинственной, самое известное для нас "явление", "состояние", "переживание". Более, чем сознание, нам ничто не известно. Все, что находится В сознании выглядит, если подумать, совершенно непонятным. Все эти объекты, ощущения, мысли-эмоции... Что они? А вот сознание - мое, родное. Это и есть Я. Когда нет сознания, то и меня нет. И пусть Болдачев хоть что говорит на этот счет, я останусь при своем мнении. Я=мое сознание.
Чалмерс в первой главе: "Сознание может быть на удивление интенсивным"
Виктория, уже неудобно писать-искать. Не хотите переехать в тему кройки и шитья?
Тут же только проблема в соотношении "я" и "субъекта". Вы не раз могли встречать у меня утверждение, что локально субъект не объект, он существует, у него нет сложности, но тотально он тождественен своей объектной действительности. На вопрос, что есть субъект, есть простой ответ: он все, что может различить, тотальность всего, что ему может быть дано.
Здесь только одна тонкость, я пишу не о сознании, а о действительности, то есть не о локальной здесь-и-сейчас данности, а о полноте данного.
Если не вникать в историю с телами, то можно и отождествить "я" и "субъект" и писать "я" - есть тотальность различенных объектов. Но если иметь в виду, что "я" может пропадать, гулять по уровням, считая себя до духовной личностью, то тварью дрожащей, то говоря о полноте различенных объектов, лучше ее все же связывать с субъектом.
По моим представлениям в сознании варятся электроны молекулы ДНК, переходя из бытия Гегеля в умвельт Болдачева.
"Сознание - это рефлексивное мышление субъекта о самом себе и окружении для целевого поведения в ней, на основе сенсорики (чувственности) и перцептивного опыта." Виктория,
Виктория ... трудно с этим не согласиться...
'что есть сознание как функция организма - может стать хотя бы понятнее, о каком действии субъекта-носителя сознания идёт речь, когда он выражает те или иные соображения...' эфромсо
...очень деликатный вопрос... и ... хорошо сформулирован...нам есть о чем подумать...
"Сознание", "Мышление" и т. д. ... Bы правы,... это жизненные функции человека.
И если мы не можем пока ответить адекватно как они работают надо отложить этот вопрос в сторону и попытатся ответить Зачем? и Почему? эти человеческие функции существую.
1-ое и самое главное - для накопление опыта чтобы Выжить! именно поэтому мы дышим, пьем и едим ... Выжить это самая главная задача чел-кого организма. (Если ты Мертв - все остальное... дружно улыбаемся....) Чтобы выжить наш дизайн имеет разные для этого уровни: гинетика, осознание происходящего, инстинкт и т.д. "Осмысление" и "Опыт" это своего рода суммирования/аккумуляция известного на личном и общ. уровене и все это, однако, для тоже цели "Выжить"... далее идут две невероятно важные чел-кие функции "Плодиться" и "Размножаться" ...
Человек это единый комплекс и процесс физиологических, химических и эмоциональнх проявлений происходят одновременно... Они имеют причины для действия и несут свои последствия ...цепная реакция неизбежна...отделять Голову и Душу от Тела это варварство (это то, чем безбожно занимается г-н Вoldachev) Мозг-думает, Сердце-чувствет и болить, а Тело это физиологический носитель всего - и все это Вместе взятое яляются Человеком - как единое и цельное создание.
Возвращаясь к функциям под вопросом "Зачем?"
Человек самое незащищенное от природных катаклизм существо - чтобы выжить нам нужнЫ воздух, вода, еда, одежда и убежище и еще, чтобы не болеть...
"Выжить"это тяжелая работа, однако эта задача, также как и "Плодиться" и "Размножаться" пропитаны Yдовольствиями и Наслаждениями ... наш "Создатель" Бог или Природа очень умный и заботливый - все должно быть в балансе, в гармонии и уровновешено...
Мы получаем огромное удовольствие утоляя жажду, мы рады когда не голодны, здоровы, тепло одеты и когда есть крыша над головой - "сухо и комфортно". Как только это есть - или потому что мы на это сами работали или потому что приспособили уже данное природой (на халяву) - Мы хотим плодиться...сексуальная функция заложена в природу нашего организма она глубоко сидит и требует своего удовлторения в нашей Голове, Сердце и Теле... у нас даже для этого органы есть и при чем разные - мужские и женские...только когда они встречаются есть возможность получить несравненное ни с чем удовольствие под названием Оргазм и только в результе половой или интимной близости есть возможность зарождения Плода...только после этого идет процесс Размножения...
"Плодиться и Размножаться" насыщены эмоциональным зарядом более чем функция "Выжить" - Любовь, привязанность, забота, уход...к тем кто нас родил и выростил, к собственному партнеру с кем мы это делаем и естественно, к теми кого мы породили сами - вот тебе и Семья...где функции новорожденного по Осмысленю этого мира начинают формироваться...
у Маугли это было все также только по волчьим правилам как выжить - половое созревание и желание любить в нем остались человеческие...его среда выживания была другая, однако, она не изменила то, что заложено в человеческую сущность изначально - на уровне который недоступен для нашего понимания...чему я безмеро рада, а то мы бы и там нагадили...у нас - у людей с этим получается невероятно здорово... на сегодняшний день человечество уcпешно достигли отличного опыта как убивать друг друга ..., а спасение утопающих - остается спасением утопающих ...
P.S. dear V
... уже сижу в 'предварительном процессе '... увидимся позже... (edited)
Все эти "функции" принадлежат "жизни".
Выжить - сохраниться в "задуманном" виде.
Плодиться - рождать себе подобных (род и вид).
Размножаться - увеличивать численность (родов и видов)
Те же "функции" наблюдаем и в косной природе.
Сохранность форм вещей.
Рождение элементов по их отношениям ("родам"), представленных нам их формами (видами).
Увеличение их количества (деления тяжёлых элементов и множения количества разнообразных форм).
Отличие в том, что множение форм жизни происходит более целенаправленно.