О сознании
Безнадежно опоздал! Посмотреть, так тут на ФШ уже столько тем о сознании почило под грудой других тем о сознании и не только, что очередная тема ну вообще ни к чему о сознании. Тем более, если начинать листать темы, так тут же пропадает всякая охота изучать сознание по материалам обсуждений на ФШ понимаешь, что время, вдруг, катастрофически сжимается в точку, а сознание по объёму материалов посвящённых сознанию начинает восприниматься просто необъятным. Мда, именно что понимаю, а не сознаю нехватку жизни изучить все материалы о сознании. Так зачем изучать, если нет проблемы сказать о трудной проблеме сознания, что я - именно что понимаю, - а не сознаю несуществование, надуманность такой проблемы. Именно что понимаю, а не сознаю, что нет ни лёгкой, ни трудной проблемы сознания. Есть только проблема недостатка понимания описать саму проблему у декларирующих задачу решить проблему сознания. Казалось бы - исследуйте недостающее понимание в противовес собственному непониманию [сознания] - и трудной проблемы сознания не станет. Поднимая исследования исследователей сознания, обнаруживаешь только их личное понимание какой-то проблемы, которую они крестят трудной на протяжении уже скольких десятилетий. А воз и ныне там - одно это уже должно наводить на подозрение.
Трудно изобрести такую ситуацию, чтобы в её описании не обойтись без слова сознание. Впрочем, уверен, придумают и подловят меня на сознании. А я уйду в глухую несознанку. Разве в слове понимание уже недостаточно смысла, чтобы не разводить тавтологию излишним употреблением термина сознание в качестве индивидуального на междисциплинарном пересечении философии с психологией? А индивидуальное сознание оставить медикам с их нашатырным спиртом!
В дискуссии на форуме столкнулся с ситуацией, когда обсуждающие ещё одну трудную проблему - проблему мышления - не могут разрешиться от проблемы мышления, пеняя на неразрешенность по их мнению взаимосвязанной с ней проблемы сознания. Ну так это нормально - в такое время живём: вирусы пишут специально под создание рынка антивирусников, проблему сознания тоже решают её создатели. Нормально. Кругом одни проблемы - “звоните нам - мы решим нашу\вашу проблему за небольшой гонорар”))
А если попытаться всё-таки понять, а поняв уже сознаться себе - что понял, то невозможно хотя бы ради эксперимента на время не отказаться от слова, за которым считаешь, что считаешь что стоит некая сущность, которую изучаешь. И если сущность - сущность, то при наличии понимания останется сущность только задокументировать - описать доступными словами. Разве не так и определения даются описанием неизвестного, после чего оно становится известным - поименованным? Или всё-таки не так определения даются, и сначала неизвестное поименовывают, а потом определяют неизвестное уже через имя, игнорируя непосредственно неизвестное? Каждый выбирает под себя годную ему как исследователю методологию: изучать чужое понимание хотя бы и интерсубъективное, или сталкиваться с сущностями через их уже понимание и описание. Хотя изучать можно и то, и то, только нужно понимать - что именно изучаешь.
Читая материалы о трудной проблеме сознания без нашатырного спирта не обойтись - засыпаешь. Вот это и есть слово антоним слову сознание - слово сон. Больше ни для чего слово сознание и не требовалось - только чтобы обозначить рубеж между сном и бодрствованием. Но бодрствование слово такое и не выговоришь быстро - бдрствание - язык сломаешь. Бдение - не звучит опять же. И тут слово сознание подвернулось - легко выговаривается и такое своё родное. Не то, что английское consciousness - тоже язык сломаешь. Но англоговорящие выкручиваются благодаря “правильному” английскому прэнансиэйшьн-у пишут буквы не так как слышатся, упрощая до коншьеснис. И всё равно у англоговорящих абрвал получается. Может потому у англоговорящих и возникла проблема сознания да ещё и трудная? А в среде русскоговорящих модно у англоговорящих одалживать их проблемы да ещё и такие, которые там никого уже не волнуют кроме уж откровенных англоговорящих аутсайдеров. Это, конечно в шутку уже полувсерьёз имитирую лингвистический подход.
Описать какой-то процесс исходя из трудной проблемы сознания с использованием слова сознание во всех возможных философских и психологических прочтениях термина сознание становится маловероятно. Из такого прочтения сознания описание получается статичным. Если же вдруг в сознании обнаруживается динамика, то для описания динамики само сознание как термин становится избыточным. Впрочем, эта мысль может быть и малопонятной покажется потому, что ужата мной по объёму. Раскрытие оной ведёт в обсуждение пониманий трудной проблемы сознания исповедующих эту проблему. Оппонировать хотя бы одному из пониманий отягощённых проблемой сознания не является моей проблемой. Моя текущая проблема - дописать этот текст.
Лично для себя, кажется, определился с адекватным прочтением термина сознание, смысл которого может принести мне новые смыслы. Точнее очистить старые от наслоений привнесённых в смыслы бессмысленностью тотального навязывания где надо и не надо употребления слова сознание.
Тема не является предложением прогуляться очередным кругом ада жизни в трудной проблеме сознания. Заметил, тут большинство тем только и создаются как приглашение к собеседованию. Вообще-то, приглашая юзеров, стоит приглашать не к собеседованию - и не к дискуссии, а приглашать к сознанию со знанием дела, а собеседование только форма дела. Зачем коверкать родной язык, коверкая родные слова, если в слове сознание уже звучит его естественный смысл, производный от слова и значения слова знание?! Возможно, калькой от слова сознание является английское - интерсубъективное. Но никак не английское коншьеснис! Переводить коншьеснис (consciousness) словом сознание - это нарушать и правила перевода тоже. Русское слово сознание - это примерно про то же, что и интерсубъективное в ангийском языке. Интерсубъективное - это на данный момент наиболее адекватное прочтение слова сознание считаю. Всё остальное по типу “сознание - это состояние психической жизни человека”, или “сознание - это перцептивная картинка” и прочие определения сознания относятся к коншьеснис (consciousness) да и то - к коншьеснис какого-то Дэвида Чалмерса конкретно. А какой-нибудь Кембриджский Словарь определяет consciousness прежде всего как - состояние понимания чего-либо. Говорить об индивидуальном сознании считаю возможным только в ключе происхождения индивидуального от общественного. В русском языке слово сознание должно прочитываться в значении - общественное знание - как степень включенности в него. Для всего остального - к чему насилуют русское слово сознание русскоязычные философы - есть слово понимание. Индивидуальное сознаниЮ - это прежде всего понимание! А сознание - это только общественное. Конечно, индивидуальное - понимание переходит порой в общественное, становясь общественным - сознанием. Хотя зачастую, наоборот, общественное - сознание переходит в индивидуальное, становясь чьим-то пониманием.
Этот материал не является приглашением к дискуссии. Обсуждать что-то если и смогу, то слегонца. Длительные дискуссии утомительны после трудного дня заморачиваться ещё и трудными проблемами трудной проблемы сознания, например. Лёгкий и непринуждённый трёп одним двумя комментарием в день в сознании с несколькими такими же легкомысленными собеседниками ещё могу выдержать. Написать какую-то легкомысленность в качестве отдельной темы - этого тоже уже достаточно мне. Для большего ФШ мне и не надо. И таким ФШ тебя люблю я.
- сиспилакопа
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Недостаточно.
Пониманием можно назвать действие машины, выбирающей из множества представленных лиц нужное. Она поняла, что это именно то лицо, которое требовалось найти. Но у машины нет сознания.
Сравним с ситуацией. Я понял по походке, что человек, прячущий под капюшоном свое лицо, тот, кого я разыскиваю. Тот же результат, что и машины.
Другое дело данность в сознании. Загадочность этого явления. А понимание может протекать и в темноте. Во внесознании. Возьмите статистику отказов от полетов на самолеты, терпящие катастрофу и сравните с обычной. Этот отказ можно назвать пониманием. Но оно произошло не в сознании.
Это не атноним. Сон - один из уровней сознания.
Есть сон разной степени глубины, есть бодрствующее состояние, тоже разной степени глубины. Есть самоосознание. И тоже разной степени глубины. А есть четвертый уровень сознания. Назовем его условно объективным.
Это англичане все у нас стырили.
Впервые о сознании стал говорить П.Д.Успенский. Впервые, я имею в виду публично, на научном уровне. Перед войной, да и во время войны, он собирал огромные аудитории, делясь с островитянами своими откровениями.
Проще всего спрятать голову в песок. И проблемы не видно.
У consciousness несколько смыслов. Зачем упираться в один? Нужно следить за контекстом.
Эзотерические тексты (Кастанеда, Успенский) имеют в виду некую "сущность", отличную от психологии. И эта "сущность" всегда идет в связке с уровнями, с состояниями этого самого сознания. Без этих уровней сознание не понять. Как не понять сущность воздуха, если нет ветра.
А если человек ни черта не понял? Это непонимание не в сознании?
Ну, вы даете ))
Вам нужно тренироваться ))
Конечно, потренируемся)) Только договоримся о методике тренировок. Чтобы тренировки прибавляли силу, а не отнимали. Чтобы дискуссия не утомляла! Договоримся выдерживать предмет дискуссии на всём её протяжении. Иначе дискуссия выродится в обычную интернет-х...ню. Собственно за такой и прихожу в Интернет от невыносимой тяжести бытия отвлечься. Но бытие не было бы невыносимо если бы его нельзя было вынести в виртуальное: невыносимость преследует и тут, мешая сосредоточиться на виртуальном развлечении. Участие в виртуальных дискуссиях в последнее время стало невыносимо. И меня выносит из виртуального обратно хоть и не вперёд виртуальными ногами)) Однако, сквозняки между т.н. реальным и т.н. виртуальным не шуточные гуляют - сквозняки да просто сквозняки)) - и можно всерьёз простудиться интернет-х..ней страдая. Но в целом, чисто методологически предлагаю всё-таки законсервировать положение, что наше обсуждение носит характер обычной интернет-х..ни. Так у нас по крайней мере сохранится шанс повысить уровень обсуждения, чем если мы будем страдать х...нёй, не отдавая себе в этом отчёт. Если изначально страдать чрезмерной серьёзностью, придавая чрезмерную важность обсуждению, то волей неволей уровень обсуждаемой проблемы понизится.
Собственно из ваших критических замечаний понимаю, что слово сознание за частотой его употребления в стартовом тексте темы было вами выделено в предмет обсуждения. Да и заголовок темы кричащий. Но авторское определение предмета, обозначаемого словом сознание, осталось вами проигнорировано в контексте. Непонятно почему, если на контексте вы сосредоточены были, в своей критике сосредоточившись на частностях. Ладно, сойдёмся на том, что мне, автору темы, не удалось точно обозначить предмет. Комментирование собственно для этого и существует, чтобы вы могли уточнить, а я прояснить.
1.Под формулировкой трудная проблема сознания подразумевал даже не чалмеровскую трактовку, а в общем - все существующие подходы к сознанию. Имею наглость подразумевать, что ни один из существующих подходов не способен решить проблемы сознания, которую поднимает проблемой.))
2.Уточняю для вас текущую мою точку зрения по трудной проблеме сознания. Проблемы с сознанием обнаруживаю у тех проблематизаторов сознания, которые, по крайней мере, в русскоязычном сегменте декларируемой проблемы прочитывают термин сознание в отличном значении от заданного самой структурой русского слова сознание - со-знание - или общественное знание - совместное. И именно так на текущий момент и определяю сознание.
3.Проблема “понимания” не является проблемой для этой темы, хотя непонимание - это вообще общая проблема. Проблемы понимания как таковой тоже нет - есть проблема непонимания)) Но это нужно обсуждать в другой теме:
Поздравляю, Корнак7, вы только что сами для себя обосновали тезис, что человек - это машина. Только что обосновали ещё один тезис, что - нет никакого “сознания”, как ключевого качества, отличающего живое от неживого. Только внимательно вчитайтесь в текст своего комментария, в котором вы, оппонируя точке зрения надуманности проблемы сознания, чисто гипотетически позволили себе порассуждать, исключив из понятийной сетки привычное вам понимание понятия сознание - так вы в своих честных рассуждениях сразу и вывели честный тезис: человек - это машина!
Вот именно!! Никакого сознания чтобы что-то понимать не требуется. Внося в собственные рассуждения сознание как дополнительный аргумент вы только запутываетесь и запутываете. Только что, освободив себя на время от рабства у этого аргумента, честно порассуждав вы получили ого-го какой результат: человек - машина! А что будет если вы и далее свободным от рабства у ложных сущностей продолжите хозяином рассуждать по интересующим вас вопросам? Да вы горы свернёте! Если только опять не будете заколдованы загадочностью сознания)) От вывода "человек - машина" можете перейти теперь к ответу на вопрос - "что есть живое?". Главное, рассуждая над этим вопросом не испомещайте рассмотрение этого вопроса в загадочную данность сознания, а пользуйтесь пониманием. ;)
Что такое ваша “данность в сознании” рано обсуждать до тех пор пока вы не дадите собственное определение сознанию для начала!
Вот высуньте свою из песка вашей песочницы и опишите мне хотя бы ваше понимание сути трудной проблемы сознания! Начните с определения сознания! Библиографию проблемы сознания приводить вас не прошу тем более, что сам я, как уже и говорил, без нашатырного спирта не могу знакомиться с этим унылым наукообразием, надувающим щёки авторов, спекулирующих на слове сознание.))
PS
Возвращаясь к методике обсуждения, замечу, что мы с вами никак не можем обсуждать что-то общее - пока не вступим с вами в общее - в сознание! В принципе, мы уже с вами в сознании - в социуме - потому только и можем сообщаться даже пусть и беспредметно. Для выхода на предметность - уже вы должны представить текстом ваше собственное понимание общей проблемы сознания. Я своё представил. Если есть вопросы по-моему тексту - уточняйте, но с желанием уточнить и понять моё понимание данной проблемы сознания, - а не ради препирательств только.
Вот так, представив собственные понимания проблемы сознания в наше интерсубъективное - в сознание - только так мы с вами и сможем обнаружить не мифическое и надуманное сознание, а предметное. А то, что мы при сравнении наших пониманий как бы будем мериться с вами [пониманиями], ну так это необходимость мериться)) - метод. Плохо если меряются ради самого процесса с намерением объявить свой прибор - метод - самым самым. Тут кстати и вопрос гендерности вас интересующий можно зацепить через вопрос гендерности в познании)), но пока у вас нет даже собственного определения сознанию отвлекаться от заявленного предмета обсуждения рано.
Моя точка зрения на проблему сознания вас не интересует. Вашей у вас, получается, пока и нет. Превращать дискуссию в фарс бессистемно комментируя отвлеченные от предмета обрывки фраз друг друга мало относящиеся к предмету обсуждения - как раз и есть для меня тем типом дискусии, которую я называю утомительной.
Вы мне предлагаете обсуждать ваши примеры, а не предмет обсуждения. Я - пас! Или:
Сначала дайте собственное определение сознанию, а потом уже можно будет обсуждать и про сны, и про прочее.
Определение сознанию.
К этому вопросу можно подойти как изнутри (что для меня есть сознание?), так и извне.
Если попытка определить изнутри - это наш опыт, то второй способ - это наши догадки о чужих сознаниях.
Я уже писал, что пытаться разобраться в сути сознания без привлечения его градаций было бы практически невозможным делом. Именно существование градаций сознания и дает нам возможность уловить его суть. И даже пример приводил с воздухом, который мы можем ощутить/понять только через ветер. Как я упоминал, градаций состояния сознания ровно четыре.
Отсюда вывод. Сознание (изнутри) - это нечто, настолько нам знакомое и известное, что и определять тут совершенно нечего. Как любил говорить мой старый оппонент в таких случаях - а веревка, она вещь какая?
Пока читаете, я обдумаю второй подход в определении сознания. Извне.
Сознание извне.
Сознание - это некий организующий момент, которым наделен всякий индивидуальный живой организм. Я подчеркиваю - индивидуальный, потому что существуют Живые ткани, не наделенные сознанием. В них есть жизнь, но нет сознания. Они не обладают рядом свойств индивидуального организма.
В нагвализме, как вы, наверное, знаете, сознанием называют точку сборки внешних эманаций.
Пока есть сознание - организм существует. Сознание может находится на совсем низком уровне, но при отсутствии сознания организм умирает.
Сознание можно характеризовать наличием у него внимания и потенциального наличия воли.
Сознание есть у любого живого индивидуального организма. Есть убедительные данные, говорящие, что оно не приравнивается к головному мозгу. Если не лень можете почитать вот здесь
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=24511.0
Ok.)) Проблема не в том чтобы прочитать - написали то вы не так много! Я много и не просил. Просил вас привести только ваше определение сознанию! Чтобы знать с каким типом сознания прямо сейчас имею дело.)) Говоря о вашем [индивидуальном] сознании, я ни в коем случает не отхожу от представленной мной в этой теме гипотезы сознания, как общественного знания. Кстати, испытуемая мной гипотеза сознания не нова, конечно, и встречается здесь на форуме в контексте обсуждений существующих подходов к проблеме сознания есть и такие, в которых сознание используют как способ описать возможность согласования общественной деятельности между людьми, называя это уже согласованиями сознаний.
Хотя, конечно такой ограниченной аж до вульгарности трактовки, что сознание - это общественное (совместное) знание - я не встречал.)) Вот и вы удивились,
посчитав моё определение сознания выходкой не то, чтобы оригинальной, а чудаковатой как минимум. Я честно говоря и сам пока затрудняюсь можно ли из выбранного мною способа решения так называемой проблемы сознания решить ее выбранным мною решением терминологической проблемы сознания. Выводы означенной гипотезы ещё не продумывал. Вот как есть время, мучусь тут с вашим сознанием)). Говоря именно о вашем [личном] сознании, остаюсь в рамках собственного решения терминологической проблемы сознания как общественного знания. В сравнении с объёмами нашей памяти, возможностями нашей психики, ментальными возможностями - общественное знание просто необъятно. И какую-то крупицу общественных знаний, конечно, вы, как и я, как и все - успели уже утащить к себе за время, пока стали взрослыми. Вот я и просил вас привести ваше определение сознанию, которое вы успели утащить из социума. Прочитав ваше определение сознанию, я бы сразу понял какой тип общественного знания вы представляете тут в этой теме о сознании, оппонируя мне. Ведь наивно же полагать, что ваши представления о сознании в этот мир вы принесли вместе с собой, а не получили свои знания о сознании от социума?! То, что и я не принёс свои, в этом я уже частично расписался. Из вашей попытки привести определение сознанию, могу сделать вывод, что ваши представления о сознании остались на уровне знаний, с которыми мы приходим в этот мир.)) Хотя говорить вы умеете, в отличие от младенцев.)) Без обид, Корнак7, но из предоставленного описания понимания вами сознания, могу понять только то, что вы не понимаете, что такое для вас сознание! Вам кажется, что вы что-то о сознании понимаете, но на данный момент в проблеме сознания вам доступно только понимание собственного непонимания о данной проблеме. Вы нахватались умных слов от социума (типа 4 уровня сознания)), которые на данный момент и представляют срез вашего познания сознания. Ваша беда в том, что у социума тоже нет связной концепции сознания, потому и вы, в ситуациях употребления слова сознание не в бытовом его значении начинаете плавать, как плавает в определении сознания и социум. Если в социуме нет системного представления о сознании и нет определения сознанию в социуме, то нет и у Корнак7, и ни у кого из членов социума нет.
Потому, я и не знаю, с кем я на данный момент общаюсь: с уникальным индивидуумом Корнак7, или через него с социумом? Ничего своего о предмете нашего обсуждения вы не предоставили, а только воспроизвели в вольном порядке (бессистемно) то, чего набрались от социума [о проблеме сознания]. Потому и делаю заключение, что да - вы обладаете сознанием, но оно не является вашей уникальной и врожденной характеристикой как индивида: своё сознание вы одолжили у социума. Да, можно сказать, что я путаю содержимое сознания с собственно сознанием как вместилищем содержимого. Но если начать задаваться, что такое сознание как вместилище - эта упоминаемая вами ваша “данность в сознании” - то в ответ услышишь только такое, что сознание, как бы есть, и его как бы и нет потому, что оно (сознание) как бы условие для существования своего содержимого без которого содержимого нет, словом, сознание для данности - БОГ.
Хотя всё может быть проще без отождествления сознания с Богом. Вопрос первопричины, чтобы начать что-то описывать вообще не важен. Главное начать непредвзято описывать то, что мы, обретая своё сознание в сознании застаём.)) А застаём мы сознание, как совместное знание. Есть общество, как система, и мы его элементы. И все подходы к сознанию можно разбить на два: 1. Сознание как свойство элементов системы (общества) 2. Сознание как свойство системы (общества).
Мне представляется продуктивным только второй подход. Вне общества у индивида не может быть индивидуального сознания, а вне индивидуальных сознаний не может быть сознания [общественного]. Считаю, формулировка “общественное сознание” всё-таки тавтологией как масло масляное, поскольку сознание всегда общественное и только общественное, а индивидуальное сознание имеет место быть только в степени сопричастности индивида к общественному сознанию, вне которого индивид существует, но как маугли. Сознание - это свойство (характеристика) системы в целом, а элементы системы обладают этим свойством только вследствие сопричастности системе в результате воздействия системы как целого на свои элементы. Напоминает смысл платоновского понятия methexis (“участия в целом”, “сообладание”, “участие индивидуального в универсальном”).
Теперь бы плавно перейти к вашему сознанию Корнак7.)) Чтобы проследить социальное происхождение всех ваших представлений о сознании, представленных вами в этой теме. Именно, что представлений, поскольку связного определения сознанию вы всё-таки не привели. Осознанности, как понимания социальной обусловленности собственного знания за вами не обнаружил.))
После понимания собственной обусловленности социальной обусловленностью собственного знания, появляется возможность к формированию индивида уже не как тупо элемента системы (общества). Хотя в эзотериках усиленно эксплуатируется термин осознание, но, по факту, что это такое объяснить никто из эзотериков не способен, наверное. Хотя всё на самом деле просто)), и осознание - это тупо степень зависимости (свободы) знания от человеческого - от общественного знания (сознания). Из единственно правильного)) прочтения термина сознание, предложенного мной в этой теме, последовательно возникает много последовательных вопросов: хотя бы вопрос - что такое знание, если все наши знания имеют происхождение в сознании (общественном знании)? Что такое познание? И т.д. и т.п.
Сорри, что ответ получился скомканный. Хотелось сказать о большем. Но сознание в моей понятийной сетке равно содержимому общественного знания, о котором, либо всё, либо - ничего.))
Мы все пользуемся разными классификациями и разным понимаем терминов. Вы под словом «сознание» понимаете одну сущность/явление, я другую. Но мое определение взято не из социума, как ваше. Оно принадлежит школе 4 пути. И определение сознанию по этой классификации нет и быть не может принципиально. Сознание – это наш опыт, а не знание. Опыт постоянный, непрекращающийся. Каждый из нас имеет такой опыт, но не замечает. Чтобы его обнаружить, нужно прибегнуть к сравнению разных состояний сознания. Я уже писал, но вы не обратили внимания. Вы не можете обнаружить существования силы тяготения, пока не захотите отделиться от Земли. Вы не чувствуете тяготения. Так же и сознание. Вы можете его обнаружить, если понаблюдаете за изменениями уровней сознания. Но это можно обнаружить очень ярко, контрастно при попадании на третий уровень (самосознания). Опять же нужно не просто попасть туда, но заниматься при этом наблюдением. А заниматься наблюдением вы будете, если вам кто-то об этом скажет, то есть вы должны иметь некие знания, которыми с вами кто-то поделиться.
Вы не путаете. Вы придерживаетесь другой классификации и термину «сознание» придаете другой смысл. Это не наказуемо. Спорить тут не о чем.
Считайте, что вам повезло и вы наткнулись на эзотерика, который может объяснить термин «осознание». Осознание – это процесс функционирования сознания. Сознание осознает. Можно сказать – сознание внимает. Потому как внимание принадлежность сознания, или можно сказать – сознание и есть внимание.
Знания происходят в уме, а не в сознании. Ум в классификации, которой я придерживаюсь, не приравнивается к сознанию по ряду причин. Так получилось. Менделеева знаете? Он (и не только он) сделал открытие умом, будучи в малоосознанном состоянии. Это отсутствие корреляции между уровнем работы ума и состоянием сознания должно заставить вас заподозрить, что все ваши построения не стоят и ломаного гроша.
Ага. - Школа 4 пути из трансцендентного вам вещает? Может и вы сами в трансцендентном? Так нет же - мы с вами сообщаемся и общаемся! Значит вы - по сю сторону - из общества, как и все мы!
1. Я обратил, и даже обратил ваше, что я обратил. Это вы не обратили.
2.Вы говорите: “Сознание – это наш опыт, а не знание”. Ок. Я не против вашего опыта, который если и не выразим, но вы же что-то выражаете - пытаетесь? Но пытаясь, призываю, выражайте свой опыт не противореча устоявшимся правилам словоупотребления. Мало того, что опыт у вас невыразим, так вы ещё и в словах путаетесь: опыт у вас - не знание. Смотрим словарь:
3. Вы утверждаете: “Каждый из нас имеет такой опыт, но не замечает.” - Вывод: сознание у вас = равно бессознательному.
Так на кой нам в языке слово сознание, если оно - есть внимание?? На кой вы себя и меня запутываете? У вас только в одном комментарии сознание - это и опыт, и внимание!!
Так сознание - это орган?
Вы не можете знать, что я могу обнаружить, и куда я могу попасть, и куда я уже попадал. Потому что я не пишу о том, о чём сегодня написать абсолютно не-воз-мож-но. А вот, - что вы должны знать: преследовать нужно возможные задачи описать возможное в отношении дня, когда вы это делаете. Всему своё время и место. Если вы пытаетесь на форуме обсуждать невозможное, то вы, или не в том месте, или что-то не то делаете в этом месте (на форуме). Не говоря уже о том, что ссылаться на невыразимое как на аргумент - это манипулиятивный, а не дискурсивный приём!
Корнак7, у вас - что абсолютно в первую очередь? - невыразимость абсолютна, или неспособность её выразить абсолютна? Не кажется ли вам, что между невыразимостью и неспособностью есть корреляция? Хотя бы попытайтесь в вашем невыразимом (которое всегда при вас) обнаружить хоть часточку выразимого, и задокументируйте. Чтобы сегодня эта часточка невыразимого была выражена вами однозначно и непротиворечиво хотя бы в отношении самое себя - выраженной сегодня вами часточки. Конечно, по отношению к тому невыразимому, которое останется при вас невыразимым, его уже выраженная вами часточка будет не верна. Но завтра, опираясь уже на однозначно выраженную и задокументированную вами часточку невыразимого, ещё одной часточкой выраженного от ещё невыраженного добавите к уже предыдущей. Постепенно каждый день как песочные часы переведёте невыразимое в выразимое. Труд. А вы сразу с порога заявляете: "На сём стою стою и не могу иначе - невыразимо! Понимайте как знаете". С таким подходом лучше уж сразу сказать: "Поминайте как знаете".)) Нафик ходить туда (на форум), где требуется выражать мысли, и отказываться от попыток мысли выразить? Ради словоблудия и самоудовлетворения?
Сколько будет стоить?))
Где-то в другом своём комменте вы говорили:
А знания у вас не данность?
PS
Пропустил один из ваших первых комментов. Но вы сами виноваты, что разбили в общем-то небольшой по объему ответ на несколько комментариев:
Это игра слов. Собственно и комментировать нечего. А я всё не мог понять про какие 4 уровня сознания вы твердите?
Например, берем список предлогов: о-,от-, под-,над-, пере- и др.
Иноязычных приставок немного: а-, анти -, архи-, интер-, контр-, ультра-, де-, дез-, дис-, ре-, экс-, им-:
антисознание, архисознание, контрсознание, ультрасознание, диссознание и тд.
в- , во-, взо-, вы-, до-, за-, изо-, на-, над-, надо-, не-, недо-, о-, об-, обо-, пере-, по-, под-, подо-, пра-, пред-, про-, разо-, с-, со-:
недосознание, обсознание, прасознание.
Сколько уровней!! Объяснять одно через уровни - это открывать двери регрессу бесконечности.
Вы правы, я не слишком затруднил себя подбором термина.Нужно было написать не "опыт", а "бытие", хотя это, скорее всего, мало что изменит.
Да, Ртуть так и считает, что слово "сознание" ни к чему, достаточно слова "внимание"
Я придерживаюсь другого мнения. Потому что сознание - это не только внимание. Оно потенциально может иметь и волю.
Нет, не орган. Сознание - тайна, которую нельзя описать, оно не имеет свойства, чтобы быть описанным.
Попадание объектов в сознание - это осознание, процесс.
Мы много чего не можем выразить. Ощущения, например.
Но можем указать пальцем в сторону поиска и при наличии совместного опыта и интерактива собеседники ДОГАДЫВАЮТСЯ, что говорят об одном и том же.
Стоить будет очень много. Но не за все нужно и можно платить деньгами. Изучайте 4 путь.
Знания-мышление в интеллектуальном центре. Работа ума может осознаваться, а может проходить в темноте, как у зомби Чалмерса.
Это не уровни, а глупости какие-то
Уровни сознание, о которых я пишу, взяты из практики и наблюдений. И служат они опять же для работы, а не для досужих обсуждений
Моя задача не раскрыть тему, а заинтересовать кого-то. Или найти четверопутчиков, чтобы с ними можно было что-то обсуждать. Но не с вами. В 4 пути свой язык, который понимают только четверопутчики
Доброго дня.
В какой момент "появляется сознание" у младенца ?
Не с моментом ли шлепка по заднице ?
После которого, мозг координирует (производит взаимоупорядочение) всех возможные процессы , которых участвует организм (внешнее) и его части (внутреннее).
Не является ли сон , при этом, лишь состоянием , характеризующимся временным "отключением" от взаимоупорядочивания некоторых видов активности (зрительной, слуховой, двигательной и пр.) или "уменьшением этой активности" до ... ?
Однозначно точно, на мйо взгляд, можно констатировтаь лишь два момента: "живой новорождённый находится уже в сознании (имеет сознание) и " полная потеря сознания есть начало смерти человека как организма в целом".
Всё остальное есть лишь наши домыслы о том, что включает промежуток
" возникновение живого - смерть живого".
Вы никогда не слышали о том, что ребенок в утробе матери реагирует на раздражители?
Корнак7, 13 Сентябрь, 2018 - 13:16, ссылка
Отчего же, не слышал-то? Слышал. И даже наблюдал. И чё?
Я не утверждаю, что младенец в утробе матери находится "не в сознании" - я не знаю.
Но предполагаю, есть на то у меня причины, что это так. Это состояние. для меня, скорее этакая "вегетативная кома".
Но, повторю, это "рабочая гипотеза", не более.
Реакция на раздражители указывает лишь на реакцию на раздражители, т.е. на функционирование, в какой-то мере, того, что в этом участвует.
Это сродни вопросу , типа, " в состоянии глубокой комы челвоек ещё жив или уже умер?
И ответ будет зависеть не только от значения слов "жив-мёртв", но значения слова "человек".
так и с сознанием и реакцией на раздражители.
Но это всё лирика.
Я готов принять за рабочую версию , что сознание имеет более раннее "происхождение", нежели "появление при рождении", но при более веских аргументах от Вас (реагирование на раздражители не катит ибо и амёба реагирует на раздражители, я уж молчу о реагировании "живых клеток", просто отдельно от организма).
Так у амебы есть сознание.
Хотите доказательства? А вы можете привести доказательство, что у кого-то кроме вас есть сознание?
Корнак7, 13 Сентябрь, 2018 - 15:02, ссылка
С чего это НА МНЕ лежит бремя доказательств ВАШИХ утверждений?
Вы утверждаете "про амёбу, имеющую сознание" вам и доказывать, что так и есть.
Я же отталкиваюсь от себя и личного опыта.
Вы это можете проверить на себе.
Всё остальное - версии. Версии не требуют доказательств. Версии базируются на аргументации.
Я свои аргументы, в общем, привёл.
Вы не поняли. Я предложил вам доказать присутствие сознания у других. Вы, понятное дело, доказать этого не можете. Тогда почему вы требуете доказательств у меня про амебу?
Корнак7, 13 Сентябрь, 2018 - 15:18, ссылка
Приведите цитату, в которой я утверждаю в данной теме о наличии сознания "у других". Или признайте, что вы всё это сами выдумали и отзываете своё требование ко мне доказать то, что напридумывали вы.
Потому что вы утверждаете, что сознание у амёбы есть. В вашем первом ответе на мой первый комментарий по данной теме.
Итак, с вас: 1. цитата или признание и 2. доказательства наличия сознания у амёбы.
Да, утверждаю, но доказать это не могу. Точно также как вы не можете доказать наличие сознания у другого человека. Неужели тут остались какие-то непонятные вопросы?
Вы не можете даже доказать мне наличие сознания у вас. Откуда мне знать, с кем я разговариваю, может с ботом? Это не вопрос доказательств. Хотите верьте тому, что я сказал про амебу, хотите не верьте. Но у меня не просто утверждение, а целостное мировоззрение
Корнак7, 13 Сентябрь, 2018 - 17:50, ссылка
Хорошо. Пусть так и будет. До свидания.
Доброго времени суток, Спартак!
Спартак, возможно, что вместе с метафорическим шлепком по заднице у младенца и появляется что-то вполне себе не метафорическое! Но почему вы “это”, - появившееся вместе с появлением младенца, - именуете именно сознанием? Почему не словом жизнь? - если с появлением младенца появляется новая жизнь, и в бытовом - повседневном языке так и принято об этом говорить! Ну кто в быту так говорит про случай рождения ребёнка, что появилось новое сознание? За вашим описанием сознания явно прослеживается отождествление понятия “жизнь” со словом “сознание”. В дальнейших ваших рассуждениях факт подмены (отождествления) становится ещё более явным:
Ваши рассуждения о сознании противоречат языку, на котором вы свои рассуждения производите, и в котором уже есть такое понятие как “жизнь”. В рассуждениях о чём бы то ни было для начала нужно отталкиваться от языка, воспринимая язык как данность - уже устоявшуюся понятийную сетку, в которой мы волей неволей действуем, проворачивая собственные рассуждения. В отношении языка - нашей первичной понятийной сетки - мы должны выдерживать последовательность: либо следовать языком заданной понятийной сетке, либо - не следовать. Во втором случае, чтобы быть последовательными (честными), мы должны отказаться от языка и перейти к рассуждениям на другом языке в другой понятийной сетке, заданной другим языком. Либо честно признать, что отказываясь от языковых норм понимания слов - отказываясь от понятий, мы изобретаем свой собственный язык, а вместе с ним и собственную понятийную сетку. Язык (понятийная сетка) - это система взаимоувязанных понятий, которые проверяются одно через другое - взаимо-согласованием понятий. Если в языке изменить смысл только одного слова, подменив его понятие, то уже только одно единственное изменение влечёт за собой необходимость изменить всю взаимосогласованную цепочку понятий-слов (наличие слов фантомов разделяющих общие смыслы - порождает возможность манипулиций и растворяет язык). Говорю про подмену [смысла] потому, что изобрести новое понятие трудно на самом деле такое бывает не так часто, а когда бывает, то не влечёт искажений уже устоявшихся взаимосогласований, интегрируясь в существующие путём органичного добавления нового понятия новым термином. В то время как часто умышленно - ради видимости изобретения (например, как я делаю стартовом тексте темы))), или, что ещё чаще, неумышленно - по причине плохого знания языка в целом, часто подменяют одни понятия у слов на другие [в своих описаниях собственного понимания\непонимания]. Отчего и понимание превращается в непонимание потому, что формула “правильно говорить = равно правильно мыслить” - в большинстве случае верна. (доказывать формулу можно личным примером, но это - не про меня, потому делаю это утверждение на правах софизма).
В языке установлено, что с прекращением жизни наступает смерть. У вас же из вашего описания получается так, что с прекращением сознания наступает смерть. Если бы это было так, то йогином пытаться было бы глупо, а самоубийцам не нужно было физическое насилие над собой, чтобы покончить жизнь. Что такое ваша "полная потеря сознания" - мне непонятно как формулировка.
Понятие жизнь в языке шире, чем понятие сознание и заведомо уже включает в себя в том числе и сознание. То, что в своём определении сознанию вы говорите именно о смерти человека как организма в целом, никак не делает потерю сознания причиной смерти человека и организма. Понятие - смысл слова “организм” так вообще в некоторых философских системах отождествляется с жизнью. Можно сказать, что и язык - тоже организм, и резать его (язык) по живому неправильным словоупотребелением - это лишаться сознания.))
Этот мир придуман не нами, язык тоже придуман не нами. Потому язык нужно уважать для начала научившись пользоваться языком как данностью. Если мы можем, например, купить в магазине хлеба потому только, что продавец по умолчанию понимает зачем мы пришли в магазин, то это ведь не значит, что овладели языком в совершенстве? В магазине, обусловленная ситуацией купли-продажи ситуация, в которой коммуникация практически не требует использования языка для осуществления сделки, поскольку деятельность при встречных интересах осуществляется по умолчанию. Проблемы с использованием языка начинаются там, где заканчивается обусловленность и начинаются не обусловленные проблемы...))
Вот так и со словом сознание - проблема потому, что в социуме в отношении этого слова не установилось однозначно закрепленного понятия, и, по большей части, каждый лепит к этому слову собственные смыслы. Хотя вру, по большей части в быту слово сознание используют как: 1. Синоним бодростования. 2. Синоним понимания. И вот эту бытовую понятийную пустоту слова сознание, видимо, и прочувствовали гуманитарии, раскачав нешуточную возню вокруг этого незанятого - ненаполненного в бытовом словоупотреблении собственным смыслом термина. Это, конечно мои непроверенные домыслы. Вот стал дальше копать свои домыслы, и оказалось, что этимологию слова сознание ведут с латинского conscientia, которое некоторыми исследователями и переводится с латинского как "совместное знание":
Про буквальность перевода словарём Крылова, наверное, сказано поспешно, и, если смотреть варианты буквальных переводов в словаре самостоятельно, то они следующие:
Но всё же можно согласиться с обобщением, что за вариантами буквальных словоупотрблений латинского conscientia просматривается “совместное знание”. Если же не следовать первичной понятийной сетке - языку, а предлагать сознанию свои авторски смыслы, - как в вашем случае вы предлагаете отождествить смысл слова жизнь со свободным от собственного смысла словом сознание, - то придётся пройтись по всей цепочке взаимоувязанных смыслов, выстроив уже свою систему понятий - новый язык. Свою систему. Вот ещё почему философы вынуждены были строить свои системы.))
Например, я не могу последовать вашей трактовке, чтобы в повседневной практике на смерть человека говорить, что этот человек лишился сознания. Пусть вы и говорите не о полной смерти, а про “начало смерти человека”, - но может ли быть у смерти начало? По моему, так не принято говорить потому, что общепринято считать, смерть начинается всегда там, где сразу же заканчивается жизнь. Смерть, это вообще скорее всего не философская категория (проблема), а чисто медицинская.
Формулировать проблему сознания, что его (сознания) отсутствие “есть начало смерти человека как организма в целом” - это сдавать предмет философской дискуссии на откуп медикам. Или “киллерам”)) В ведении специалистов соответствующих профессий знать - повреждение какой части организма влечёт для человека летальный исход. У смерти может быть много причин; если за таковую выбирать одну единственную (философскую), то таковой может быть только причина самой жизни. Впрочем, вы так и делаете, отождестявляя сознание с причиной и смерти, и жизни, и с самой жизнью, трактуя смерть как растождествление человека - тела и сознания. Именно так жизнь и смерть всегда людьми в в общем и понимались: жизнь - как тождество души и тела, растождествление тела и души - как смерть. Современным людям вместо души подавай модные словечки - сознание, например, за которым не пойми что вкладывается.
Спартак, своим комментарием вы затронули терминологическую проблему сознания. Сознанием можно называть что угодно по желанию каждого - термин не занятый. Важно - каждому обосновать своё желание, чтобы оно не вступало в противоречие, но не с желаниями других именовать сознанием своё понимание сознания, а с языком чтобы согласовывалось. Это вам моё мнение.))
PS
Так же в своём комментарии вы успели употребить слово сознание в синонимчном понятию восприятие. Итого, в коротком комментарии лично я для себя насчитал за вами 3 разных вариантов употребления слова сознание в контексте синонимичных понятиям: жизнь, восприятие, душа. Вот с чем согласен - с вашим замечанием, что полным антонимом сознанию не есть слово сон. Но и контекст, в котором я говорил о сне как об антониме у меня был сложнее.))
сиспилакопа, 16 Сентябрь, 2018 - 20:59, ссылка
В бытовом - так и говорят. А физиологически это не так.
Но мы же вели речь о сознании, а не о жизни.
Синонимы ли эти два слова в данном контексте ? Давайте осмыслим.
Есть, кроме человека и другие "живущие" : грибы, лишайники, растения, рыбы и т.д..
А рассматривая сознание (пляска от человека), можно сказать. что у этого живого оно есть? А жизнь есть? Очевидно же , что не синонимы слова "сознание" и "жизнь" в данном обсуждении.
Для меня, сознание это состояние живого организма при котором ... .
Вас смутила точка "появления" сознания (шлерок в роддоме)? Так это я условно обозначил. Ведь с этого момента сознание констатируется у младенца совершенно точно, не так ли? Потому что проявляются вот эти самые "наполнители" ( сознание это состояние живого организма при котором ... . ) "при котором ...." , т.е. процессы восприятия внешних раздражителей (в полном возможном объёме), психические процессы и пр.
Не так ли?
Вы хотите "отодвинуть" эту самую точку "возникновения" сознания?
Да, пожалуйста, давайте отодвинем, но тогда давайте найдём для этого основания.
Короче, я лишь констатировал точки в которых точно можно определить наличие и потерю сознания ( в быту жизнь-смерть, тут вы правы, но мы берём более подробное-точное понимание сознания и "жизнь" здесь уже синонимом не будет: рассмотрено выше)
Не получается. Я писал совершенно об ином.
У меня обозначено , что в точке "смерть" - точно сознания нет.
Переворачивать не нужно. Точность потеряется.
Итак, ещё раз, согласны, что вот при медицинской констатации смерти уже точно не будет у субъекта сознания? Ну, так я лишь это и сказал.
Я же упомянул кому ( разных степеней), не так ли?
Давайте я ещё упомяну и клиническую смерть.
Сознание при оной "гаснет"?
По мне, так однозначно "гаснет".
Возвращается - "включается" при реабилитационных мероприятиях?
По-мне, так, однозначно, возвращается-"включается".
Разве всё иначе?
Любая решаемая проблема упирается при описании в "проблему терминологическую.
ЛЮБАЯ! Сознание не исключение.
Назвать можно, но кто ж вас поймёт при этом?
Вот прямо сейчас можете спросить первого попавшегося человека что он понимает под сознанием и сравнить его ответ с моими высказываниями.
Я высказывался в данной теме именно в общепринятом в русскоязычном сообществе значении слова "сознания". Чуть углубляя суть этой общепринятости (что же это такое это самое сознание?).
Отталкивался от простого, обыденного бытия, существования. А от чего я должен был отталкиваться"
От первоначального значения слова "сознания" ( со-знание) ?
Так обсуждать "со-знание" ,как одно из значений слова "сознание" в русском языке, я не вижу смысла, по причине простоты и полноты этого знания. Что здесь обсуждать-то?
А вот "сознание" в ином смысле (ныне , русскоязычных, более распространённом , "потерял сознание" ведь все поймут, не так ли?) очень интересно в плане изысканий.
Ну-у, так я ж "не по теме" писал свой первый комментарий.
Это была моя реакция на Ваши слова : " антоним слову сознание - сон".
По Вашей ОСНОВНОЙ теме у меня нечего сказать - словарь всё четко сказал до меня. Это значение слова "сознание", повторюсь, на мой взгляд, совершенно полно и точно обозначено. Вы это повторили в своей теме. Хорошо. Но мне, по этому поводу, ни добавить, ни возразить нечего.
Не затронули бы Вы в этой теме сознание в иных ипостасях - я бы промолчал.
Затронули - не сдержался. :)
Опять же, ничего подобного. Просто констатировал, как факт от которого можно тоже отталкиваться, что если у человека есть восприятие, то сознание у него точно есть в этот момент. Ничего более. Никакой синонимичности. Возможно, что просто косноязычие.:)
Что ж у вас такая беспринципность? Надо твердо стоять на своем )
Это один из вопросов, который никогда не будет разрешен, если придерживаться трех измерений. Стоит ввести четвертое и сразу станет видно, что ничего и не появлялось, как ничего и не исчезает, все находится на своем отрезке времени. Находится, находилось и будет находится, если можно так оперировать словами, говоря об отсутствии времени вне сознания.
Очень условно можно представить все человечество как некое дерево, каждое из веток которого является началом новой жизни. От ветки может отделиться одно сознание, несколько, а может нисколько не отделиться. Есть начало человечества. Есть его конец. Есть много разных деревьев.
Корнак7, 18 Сентябрь, 2018 - 08:19, ссылка
Никакой беспринципности. Наоборот, твёрдая "принципность" приверженности фактам. :)
Отсюда, предлагаю альтернативный вариант: твёрдо "стоять" на фактах. :)
На своём предлагаю не стоять. Чтобы не повредить...тьфу.. не навредить. В том числе себе.
Честно говоря, не въехал в привязку к трём (четырём) измерениям.
Мне видится, что в сознании всех смущает сама "картинка "здесь и сейчас" , которым это самое сознание характеризуется или представлено?
Как она возникает, что собою представляет, где "базируется"(пространственные координаты) и прочее.
Есть "картинка" - есть сознание у субъекта, нет "картинки" - нет ....
Примерно так.
Меня же эта картинка смущает не больше , чем , например, деление материи на "живое-неживое".
Более того, состояние сна, например, из привычной "картинки" выпадает.
Короче, сознание , на мой взгляд, как понятие ..., отживёт своё и перейдёт в категорию "функции мозга" с детальной физиологической "прорисовкой".
И в философии проблема сознания рассосётся за ненадобностью.
Вы ведете речь о появлении, рождении сознания и не можете определить точное время.
Я же говорю, что ничто не появляется. Это одна видимость. Какие-то "появления" происходят благодаря способу существования сознания, которое творит время. Вне сознания нет никакого движение. Есть некий застывший мир, и в нем различные кажущимися для сознания отдельными элементы.
Про лингу шариру слышали?
Нет никакого прошлого, настоящего и будущего. Есть некий "червяк", лежащий на линии времени. Он не появляется и не исчезает. Он все "время" там. Поэтому ни о каком "появлении" сознания, или чего бы то ни было речи нет. Нам только кажется, что нечто появляется. Именно поэтому мы не можем ответить на многие вопросы, которые стоят перед человечеством сотни и тысячи лет.
Сознание сканирует мир, создавая видимость времени
Корнак7, 18 Сентябрь, 2018 - 15:53, ссылка
У меня нет такой потребности(необходимости). Я определял иное.
Ежели вы имеете в виду особенности восприятия, то я согласен (именно о том и речь, об "особенностях", которые некоторых чаруют и удивляют до "трудной проблемы сознания"), с оговоркой, что нечто, всё-таки, изменяется.
Охотно верю. Но я говорил не о потребности, а о возможности.
Корнак7, 18 Сентябрь, 2018 - 18:57, ссылка
И возможности нет, ясен пень.
Но, так как нет потребности (необходимости), то отсутствие возможности роли уже не играет - не надо верить (вера отпадает) в то или иное предположение, какими бы "красивыми" они не были. достаточно просто констатации "я не знаю".
Конечно, сознание не синоним слову жизнь. Но в контексте ваших словоупотреблений сознание мною прочитывалось именно как синонимы: жизни, восприятия, души. Я сразу не попопросил вас привести ваше определение сознанию, поскольку вы в моих темах гость редкий, чтобы сразу же и не сбежали.)) Но всё-таки, вы должны привести своё определение сознанию, если хотите, чтобы я, или кто-то ещё смогли обсудить с вами ваше понимание сознания - какое понятие вы вкладываете в это слово? Причём определение должно быть однозначное, исключающее разночтения.
Если я возьму формулировки из вашего комментария, где вы говорите о сознании и подставлю в них вместо слова "сознание" другие слова, то смысл ваших формулировок останется равнозначным. Я сейчас себе буду напоминать кого-то известного на этом форуме, часто использующего приём перестановки мест слагаемых в предложениях оппонентов. Но так это жизнь. Если вы не поняли посыл моего предыдущего коммента, в котором я пошёл сложным путём, чтобы объяснить вам почему я не понимаю вашего "сознания")), то придётся идти путём лёгким. Надеюсь, путь и для вас окажется лёгким.
Вот некоторые из ваших формулировок "сознанию":
Произвожу подстановку вместо "сознания" словом "жизнь":
"живой новорождённый находится уже в жизни (имеет жизнь) и " полная потеря жизни есть начало смерти человека как организма в целом".
Второе ваше утверждение, чтобы оно заиграло уже всеми смыслами может выглядеть так: " полная потеря головы\руки есть начало смерти человека как организма в целом".
Причём я не вырываю из контекста одну вашу неудачную фразу, чтобы, показав её бессмысленность, тем самым опорочить весь текст вашего комментария. Вы изложили свою точку зрения на сознание тезисно, каждый из которых не связан с другим логически, проходя в тексте вашего комментария рефреном. Почти каждый ваш тезис о сознании - это пример:
Меня смущает только одно, что вы предлагаете мне обсуждать ваши примеры сознанию. Но, извините, я тоже могу указать на событие рождения ребёнка и даже на факт шлепка по заднице младенца после чего тот плачет, чтобы событием приёма родов обратить ваше внимание на целый ряд признаков: ребёнок жив, обладает восприятием потому, что шлепок доктора заставил ребёнка плакать, значит, прикосновением своей руки доктор инициировал у ребенка сознание, значит, доктор - Бог.)) В последней части про доктора-бога я шутил. Но реакция младенца на шлепок для меня означает только то, что ребёнок воспринимает внешнее тактильное воздействие, что ещё не факт, что у такого ребенка не обнаружится впоследствии психических и физических отклонений не совместимых с сознательностью.
А если уколоть парализованного в парализованную часть тела, то из этого будет обозначать, что у парализованного нет сознания?))
Человек ничего не теряет при потере сознания в состоянии обморока. Чтобы описать подобное состояние человека правильно будет прибегнуть к медицинским терминам. И в каждом случае медицинский диагноз будет другой после проведенного медицинского обследования. Потеря сознания - это просто устоявшийся в быту оборот речи:
Т.е. обморок (потеря сознания) следствие нарушения мозгового кровотока. И в каждом конкретном случае причины должны уточнаяться медиками после проведения обследования.
Извините, Спартак. Я не смогу понять вас до тех пор пока не приведёте вашу формулировку определения сознанию. Ваши примеры они для вас правильны, и вы их правильно для себя в системе своего мировоззрения понимаете. Но пробиться к вашему пониманию сквозь примеры я не смогу.
Так мы не обсуждаем точность ваших формулировок! А понятие - которое должно быть однозначно вне зависимости от знака! Слово "сознание" - это только знак. Вы утверждаете, что ваши формулировки точны, но за их точностью я не пойму какое такое особое понятие отличное от прочиз вы вкладываете в термин сознание?
Прошу, предъявите ваше определение. Не будьте исключением.
"потерял сознание" - это идиома - крылатое выражение в ряду прочих:
Деньги не пахнут
Играть на нервах
Голубая кровь
Зарубить на носу
Доводит до белого каления
Дышит на ладан
Если верить в буквальность каждого крылатого выражения, то можно таких “сущностей” наоткрывать.))
PS
Я бы и рад с вами обсудить ваше понимание сознания, но увы, не пойму какое конкретное понятие вы кожируете словом "сознание".
сиспилакопа, 21 Сентябрь, 2018 - 17:21, ссылка
Я и не предлагаю обсуждать МОЁ понимание сознания.
Данный разговор начался из-за употребления Вами слова "сон" в определённом контексте.
Я с этим не согласился. Только и всего.
Далее я обозначил , почему я не согласился. Раз вы не поняли смысл моего посыла, значит я был слишком косноязычен.
Сон это состояние ... при котором ....
Сознание для меня тоже состояние. Входит ли сон в сознание ? Вопрос.
По-мне, так это зависит от того, какими границами очертим сознание.
Новорождённый после шлепка, когда он орёт, в состоянии сознания?
По-мне, так ответ "да".
Вы написали: "ещё не факт, что у такого ребенка не обнаружится впоследствии психических и физических отклонений не совместимых с сознательностью".
Ну, обнаружится и что? Он перейдёт В ИНОЕ состояние, которое называется "не сознание", как-то иначе? Как?
И при чём здесь сознательность?
Сознательность "вытекает" из сознания, но и только.
Далее : "Т.е. обморок (потеря сознания) следствие нарушения мозгового кровотока. И в каждом конкретном случае причины должны уточнаяться медиками после проведения обследования."
И? Вывод какой делаете?
Я такой: сознание (состояние) теряется при нарушении кровотока.
Восстанавливается ли оно потом? Да, в большинстве случаев. после устранения причины ....
Но это уже частности, которые мне в данном обсуждении были не важны.
Просто обозначение границ. Для корректировки позиций.
Вот Корнак заявил, что у амёбы есть сознание (верит он в это). И всё. Наши позиции не ... имеют общего кроме самого слова "сознание".
Я вкладываю такое же понятие как окружающие меня люди. Я опросил их.:)
Понятие у каждого своё. Всегда. Но, мы ж не об этом. Вы не согласны с утверждением. что орущий младенец находится в сознании?
Согласны?
Тогда чём же это моё утверждение указало вам на "особенность" моего понятия "сознания"?
Вы не согласны с утверждением, что смерть человека есть точка конца его сознания?
Тоже согласны?
Тогда что же вас насторожило или озадачило?
Не понял.
Легкомысленность, так легкомысленность. Только еще легче нарисовать картинку. Она будет еще "проще":
Чтобы не насиловать вас английским (в котором вы, вроде бы, неплохо разбираетесь) я переведу картинку:
Я-есмь (сознание) - это произведение (я чувствую)*(я хочу/намереваюсь)*(я думаю), или Чувство*Воля*Разум, при этом разум подчиняется чувствам, чувства подчиняются воле, а воля подчиняется разуму.
И этот триединый узел Мебиуса, отражающийся носителем общественного сознания (как вы совершенно справедливо обозначили) и есть индивидуальное Со-Знание - "интегрированное знание" - внутреннего бытия (чувства-воля-разум) и внешнего бытия (мир и социум).
Поскольку этот "слон" имеет многожильную, туго сплетенную воедино структуру, то каждый мудрец (как в известной притче) выхватывает отдельные элементы и упускает их динамику. В результате, сознание все время что-то утрачивает и превращается как тот слон, то в лепешку, то в канат, то в колонну.
Тогда давайте будем последовательны и начнем писать через черточку, например про-изведение. Типа про то, что кто-то кого-то изводит. Или раз-ум. Типа - один ум хорошо, а шизофрения лучше. А может ра-зум? Приближение бога?
Сознание - слово, которое имеет несколько значений. Но философское значение этого слова всегда было отлично от наполнения сознания. Знания - это память, которой оперирует мышление в сознании.
Скопирую свой старый ответ нсчет "случайности" языковых определений сознания в разных языках:
Андреев, 6 Апрель, 2015 - 09:04, ссылка
Английский:
Science - знание Con-science - со-весть Con-sciousness - сознание
Немецкий:
Wissen - знание, познания Be-wusstsein - сознание
Греческий:
είδоσ - эйдос - идея - чистое знание, συν-είδηση - син-эйдис - сознание
Латинский:
sciо - знаю, con-scientiam - сознание.
Иврит:
דעה ("да'а") знание, идея, תו-דעה ("туда'а") сознание,
Андрей, очень уместно! Спасибо! Я, когда писал стартовый текст темы, поленился проводить лингвистические изыскания.)) Уже походу обсуждений бегло глянул, что пишут про этимологию слова сознание и вышел на латынь. А оно вон как, оказывается, сознание является калькой не в двух языках даже. Кстати, ссылку на интересное обсуждения сознания в другой теме вы привели. Я хоть и легкомысленен, но не до такой степени, и некоторые темы на ФШ, проблеме сознания посвященные, по диагонали пробежал. То, что проблема сознания надумана - об этом давно слышал от людей в философии разбирающихся непонаслышке.)) Но ориентируясь только на мнение пусть и авторитетных для меня философов, решил всё-таки подстраховаться и поискать сознание у людей, проблему сознания обсуждающих. В обшем, сознания как предмета у других обсуждающих сознание на ФШ я не нашёл.)) Но уже пока писал эту тему решил поразмышлять: слово такое есть - сознание, значит какой-то смысл у него, не перекрывающийся с практикой словоупотребления других слов, у слова сознание должен быть. В общем, всё просто, оказалось. И языки не врут.)) Ешё раз спасибо за ваш перепост. Ксати, этой темы я не нашёл, поскольку у неё в оглавлении не упоминалось слово сознание.
Раз вам по душе тот перепост, то вот еще один, который очень даже четко говорит о том, что такое НЕ сознание, чем сознание НЕ является.
Особо не вникал в суть определений того, чем не может быть сознание, поскольку эти определения [НЕ сознанию] тоже даны с какой-то субъективной точки зрения автора этих определений. Потому объективность этих определений возможно проверить только в отношении тех представлений о сознании, с позиции которых они были высказаны их автором.
Чисто методологически замечу, что в самих примерах негативного определения сознания уже есть элемент предзаданности, где - не определеяемое (сознание) определяется через то известное, чем оно не может быть, а - через уже заранее и произвольно (субъективно) установленное определение (сознания) определяется, чем сознание быть не может. Но если заранее произвольно принятое определение принято считать достоверным, то исходящие из него негативные определения сознания бессмысленны. Метод негативных определений корректен для поиска ещё не определённого и не поименованного ещё феномена\ноумена, когда лексикон наличных ноуменов\феноменов не позволяет описывать\объяснять выделенную область изучения. Вот в таком случае - да, считаю, можно было бы использовать метод исключений, чтобы выявить ещё неидентифицированную область внутри изучаемой, которая своей не определенностью ещё мешает получению объективных данных. А как доказательство предзаданного (субъективного) - метод исключений не состоятелен просто потому, что не нужен - если уже итак (за)дано.
А я не люблю себя, когда делаю что-то такое, что можно даже отдалённо трактовать как глумление. Хотя всяко со мной приключается((
Корнак7, как я понял, вы считате, что разделяете с Болдачёвым схожие воззрения на проблему сознания. Потому вы и говорите: "здесь у него описаны очень важные и верные мысли". Надеюсь, верность вы оценивали не по критерию совпадения ваших оценок?
Вот что верно так верно)):
Тогда уж не "про-изведение", а "про-из-ведение". Про - это "вперед бросаю" мысль, а потом из неё веду рассуждения, рассказ. Слово как схема процесса.)
Нет нет нет - задорной задорновщины нам не надо.)) Галия, "задорновщина" - это не к вашей точке зрения по проблеме сознания относилось, но и не к примерам Андреева писать сознание через дефис. Андреев привел примеры структурной схожести слов сознание в разных языках, для наглядности обозначив дефисами схожесть: сon-sciousness, со-знание, be-wusstsein - это просто рабочий момент. Галия, зачем же сразу подтрунивать?)) Обозначить сознанию правильное понимание можно только через контекст. Кто предложит контекст - того и сознание. ))
Ваша точка зрения по проблеме сознания для меня не известна. Предполагать, исходя из предыдущего опыта нашего общения я могу. Но гадать на философском форуме к месту ли? Надеюсь, не будет дурным тоном с моей стороны просить гостей этой темы приветствовать меня своими (гостевыми) определениями сознанию?))
А я считаю термин "сознание" удобным и удачным. Поэтому молчу по основной теме. С Андреевым здесь полностью согласна: сознание, оно же Со-Знание - это совокупность (совместность, сумма) процессов познания, познавания, узнавания, распознавания, осознания, самосознания и всех прочих вариантов движения атма-джняны. Разумеется, со всеми их промежуточными и конечным результатами, которых мы считаем как бы статическими существами (сущностями) и описываем существительными. Опять же, для удобства познания.
Вы же не думаете, что сознание - это сущность?
И я считаю термин "сознание" удобным.))
Молчать по основной теме можно не молчать, а разносить её в пух и прах. Но если вы сторонитесь прямой критики, то предоставление конкуриующей системы знаний, в которой ваш вариант терминологического прочтения термина сознания будет востребован и незаменим, это тоже конструктивная критика.
Очень может так статься, что я тоже за "атма" как там его "джняна" (надеюсь, я не кощунствую?)) Но! одно дело прочитать про атма-джняну, а другое дело проделать весь путь самостоятельно. Объяснения про атма-джняну выглядят лишь объяснениями, напоминающими ответ уставшего родителя на очередное "почему?" от назойливого ребёнка - лишь бы отстал!)) Только в данном случае атма-джняной отвечают себе, самоуспокаиваясь.
А в чём удобство?
Нет, сознание для меня не сущность. Для удобства познания, на данный момент считаю наиболее удобной формулировку: сознание - общественное знание. Всё остальное пока только от лукавого.))
PS
Знание про атма-джняну вы почерпнули пусть и не из Википедии, но всё равно из социума. Атма-джняна - это познание на собственном опыте. Вычитать про атма-джняну, это даже не узнать, а получить информацию. Я, получается, как раз и практикую в этой теме атма-джняну, экпериментально исключив из своих рассуждений информацию - не подтвержденную опытно, чтобы на основе оставленного достоверного опытно полученного знания, запустить хоть какой-то самостоятельный процесс познания. ))
Со всем уважением к атма-джняне, но лучше про неё до поры до времени не знать. А узнать уже на своём опыте, - как бы это потом узнанное, познанное, осознанное ни называлось: атмой не атмой, джняной не джняной. Если знать ответ задачи заранее, надобность в решении отпадает.
Знание - это как раз и есть "сущность". Она есть, но она не активна, не самодвижна. А главная особенность сознания, что оно не просто активно, а самостоятельно активно и способно на автономную независимость в инициации активности - то, что называется "быть субьектом".
Вы считаете "общественное знание" субьектом или набором знаний? Вы согласны, что "сознание" и "аз есмь", "это я", "sum" - это синонимы, даже более - это тождество? Если нет, то что такое "я есмь"? Это воля, чувство, разум, мышление, душа, атма?
Знанием, хотелось заняться уже на следующем этапе вопрошания (итерации))), чтобы сохранять последовательность. Честно говоря, не размышлял над этим вопросом, ограничившись просто фиксацией последовательно возникающей череды вопросов из посылки "сознание - это распределенное - совместное - общественное знание".
Автономную независимость в инициации активности - то, что называется "быть субьектом" - ещё нужно найти пример такой автономности сознания! Такую автономность лично я могу констатировать пока только в качестве благопожелания чисто гипотетически.
Смотря с какого уровня рассматривать. На данный момент исходя из определения сознания общественным знанием, относительно себя со своего уровня рассматриваю "общественное знание" набором знаний. Чтобы считать "общественное знание" субъектом, в таком случае требуется сознание уже переопределить, изменив систему отсчёта.
На тождество я могу согласиться только в рамках целого. Теоретически можно отождествить сознание с перечисленными вами элементами как неким целым. Но это уже другой уровень рассмотрения. И это будут два разных сознания.
Сознание как общественное знание - это одно сознание.
Сознание как целое воли*чувства*разума - это другое сознание - и это гипотетический юнит, гипотетическая единица, гипотетическое одно, которое можно описать только через какое-либо действие. Пока вы не сможете получить пример такого триединого действия, не приведя его описание, это чисто гипотетическая конструкция - идеальное, которое не может служить определением. Лично я считаю единство воли*чувства*разума невозможной конструкцией.
Волил, разумел, чувствовал - пару минут от силы - на большее сил не хватило, но единства так и не получил - безрезультатно потому что. Я догадываюсь к чему вы клоните - хотите провести параллель между индивидуальным сознанием и абсолютным - как между микро и макро космами? Если так, то это исхоженная дорожка всеми кто ней ходил от тримурти индийских богов до Гегеля. Зачем изобретать то, что уже есть? Можно просто ограничиться чтением Платона, Гегеля? Я снимаю шляпу перед фамилиями авторов известных философских систем, но в данной теме я забыл про всё, кроме собственной посылки рассуждений. И единственно для чего ещё держу в уме Платона и Гегеля - как предзаданное, - чтобы в ходе рассуждений ни в коем случае в предзаданное не свалиться.
Единство воли*чувства*разума для меня гипотетично. Гипотеза не должна служить определением. Потому сознание ни с какого уровня рассмотрения не может определяться как единство воли*чувства*разума. Дальнейшие рассуждения построенные на таком единстве будут гипотетичны. Можно сказать, что и определение: сознание - общественное знание тоже гипотетично. Ведь такого объекта как общественное знание - нет! Нет, но общественное знание более конкретно, чем единство воли*чувства*разума. Общественное знание обладает хоть какой-то достоверностью, чтобы служить ниточкой к чему-то пока и менее достоверному. К тому же единство воли*чувства*разума, обобщенное до сознания как термина, не позволит описать хоть что-то действительное, поскольку в действительности такого единства не наблюдается. И чтобы описать что-то конкретное как процесс, придётся последовательно описывать конкретные случаи воли, разума чувств.
Неделимая частица. Восприятие? - Как вариант.)) Воля, чувства, разум, - как автономные категории находятся в восприятии, которое определяет самое себя через автономные категории, отказывая им при этом в автономности. Т.е. вопрос в том, почему в восприятии обнаруживается именно то, что восприятием обнаруживается.)) - Почему не другое?)) Почему именно воля, чувства, разум?)) Восприятие - активный процесс, которое интегрирует в одно автономные волю, чувство, разум, понимание. Понимаю, что на бытовом уровне удобно обобщить интегративнй процесс до условного, сократив описание сложного интегративного процесса до просто термина - сознание. Это как вы с Галией предлагаете. Это удобно, когда есть понимание общего процесса - как и что с чем взаимодействует: воля с чувством - с разумом - с пониманием - с волей. На если уже забылось и под некогда удобным сокращением\обобщением теперь каждый подразумевает что хочет? И чтобы восстановить память - нужно вспомнить, развернув некогда сокращённое до сложного описания! - Платону привет с его припоминанием))
Все относительно, разумеется. И сознание Сократа было детерминировано, но иначе, чем сознание опустившегося бомжа. И комар детерминирован, но более автономен, чем летящая пушника. С этим вы согласны?
Так вот, сознание автономно по своей природе. Его свобода не детерминируется бытием нейронов и нейротрансмиттеров, хотя они влияют на сознание, так же как и влияют чужие мнения, социальные обстоятельства, "уровень развития производительных сил и производственных отношений".
Но сознание все-таки автономно. И если оно не автономно, то оно - не сознание :)
Согласен! Андрей, все ваши аргументы, которые вы приводите, все они сами по себе верны. Но в общем, в системе, которую вы предлагаете, уже не устраивают моё мироощущение (моё индивидуальное сознание). Вот у нас с вами и конфликт индивидуальных сознаний внутри сознания человечества.)) Вот и у Галии к вашему сознанию вопросы!)) Хотя, да, нельзя не согласиться с вами, что несмотря на разные мировоззрения, мы всё-таки с вами не воюем, а обсуждаем!
Опять же, аргумент который вы приводите неоспорим - самосохранение присуще обществу. Но и саморазрушение - тоже. Тут нужно вспомнить Достоевского с проблемой слезинки ребёнка: "Счастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребёнка". Пока не решить эту проблему слезинки ребенка - проблему индивидуума, личности - не решить системную проблему сохранения и умножения бытия. Что это за бытие такое, которое само себя обманывает? В одном месте себя прибавляет за счёт другого места, в котором тут же убывает? "Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет" (Лк. 14, 17).
Надо разбираться!!! К сожалению, в режиме нон-стоп у меня не получается разобраться. Я тут размышлял над теми двумя вашими комментариями с метафорой про Центральный Сервер и клиентов сервера. И никак у меня не получается встроить в размышления Центральный Сервер. Не обнаруживаю такого в своей действительности, а всё мне мерещится пиринговая сеть, где каждый клиент сети - и клиент, и сервер одновременно. Если сознание всё-таки автономно, то каждый человек - это только центральный сервер и только для себя - и все люди автономны друг от друга. Но ведь этого - нет автономного существования.
Обсуждать проблему сознания в плоскости надуманного противопоставления материализма и идеализма не вижу смысла:
Проблема недетерминированности мне представляется всё-таки не человеческой проблемой. И приписывание недетерминированности (автономности) сознанию, которое вообще-то находится в поле человеческой проблематики, - это древний антропоморфизм, когда недетерминированному автономному Богу приписывали человеческие характеристики: у человека есть сознание, занчит и бога будет - сознание, но свободное.
Если мы признаём хотя бы частичную детерминированность человеческого сознания обществом, то чтобы отделять мух от котлет, детерминированность в человеке должны определять одним именем, а не детерминированное в человеке другим. Не может, как по мне, одном - сознание - быть и детерминированным и недетерминированным. В том и смысл обнаружить детерминированный характер человеческого сознания сознанием общественным, чтобы обнаружить в человеке другой уровень хотя бы как возможность человеку не быть детерминированным обществом, - и при этом не скатиться в маугли без педагогики общества .
Я допускаю, и может быть и верю, что возможность недетерминированности существует для человека. Но по-моему, вы описываете идеальную картинку. Можно объявить сознание автономным и забыть о проблеме. Но, что от этого измениться, если мы станет считать сознание свободным, а человека обладающего таким сознанием?
Недетерминированность если и была, то только перед тем, как не-человек стал человеком. И она скрыта за человеком теперь. Чтобы открыть её снова, нужно для начала получить представление о том, кем ещё можно быть кроме человека?
Это мы такие, или это общество такое потому, что мы такие? Чтобы не влазить в социологический срез проблемы, просто уточню: сознание - не пассивное, но совокупное знание человечества.
сиспилакопа, вы в своих попытках что-то исследовать зашли не с той стороны. Взяли слово и пытаетесь изучать то, что под ним скрывается.
А надо как?
Надо брать какое-то явление и уже потом давать ему то, или иное название.
А то не понятно, что вы обозначаете под этим словом.
Еще раз. Погружаетесь внутрь. Наблюдаете за происходящим. Вспоминаете прошлый опыт. Сравниваете. Раскладываете по полочкам. Даете названия.
Корнак7, спасибо за аванс, но я не преследую цель что-то исследовать. Собственно, я же не ученый. У меня нет объекта для изучений. Просто, мы тут общались на форуме, а значения многих слов, посредством которых общаемся, не знаем. Одно из них - "сознание". Я для себя определился со значеним этого слова и честно об этом рассказал.
В этой теме уже много раз обозначал: сознание - общественное знание. Предложенное понимание сознания не совсем простое, хоть и простое на первый взгляд, требует некоторой препрошивки мозгов. Перепрошивку одним определением быстро и всем не осуществить! - Требуется дальнейшее информатирование, т.е. логическая схема, в которую обозначенное определением понятие (сознание) будет органично встроено и востребовано вместе со схемой.
Нет не так. Я не изучаю, а просто и тупо пытаюсь правильно говорить, не изобретая велосипед. Язык - это система уже сама по себе.
Я так и сделал, через этимологию вспомнил прошлый опыт употребления человечеством слова сознание .
Полочки уже давно разложены до нас. Вот если бы до нас и теперь при нас туда на полочки никто не лез кривыми "ручками", то изъясняться теперь было бы куда проще понимать друг друга.
И как вы себе это представляете?
Вы с кем собрались "правильно говорить"? А если собеседник вкладывает другой смысл в ваши слова и то, что для вас "правильно", для него ахинея.
Я вам еще раз повторяю. Единственная система/учение, где вы можете найти одно и то же значение слов у всех разговаривающих - это 4 путь. Все остальные разговаривают на разных языках. Про Вавилонскую башню слыхали?
Корнак7, а может я в самомнении решил, что если и не занимаюсь философией, то имитирую философию!)) Слышали о филосфии такую философию)), что философия монологична! А диалог и дискурсивность лишь форма.
Про Вавилонскую башню слышали.))
"4 путь" слышали. И от вас тоже. Но что такое сознание по "4-му пути" от вас не не услышал, хоть вы и говорите, что в этом учении одно и то же згначение слов у всех разговаривающих:
Понятно только одно, что никакого значения непонятно.
Я допускаю, что какие-то отдельные "объекты" в своём опыте вы различаете и даже как-то их структурируете по уровням. Но эти уровни вы не охарактеризовали, связи уровней между собой не описали, как не описали почему жти связи называете сознанием.. Если уровни служат для работы, а не досужих расуждений, тогда понятно, что именовать их каждый может со своего уровня.
Не поверил. Все посмотрел. В самом деле.
Я столько раз это уже описывал, что со счета сбился и ориентиры потерял, где писал.
Для начала повторю, что с понятием "сознание" можно разобраться, если сравнивать его разные уровни активности.
Сознание спящего человека. Разной степени глубины сна. Можно почувствовать шорохи вокруг, а можно и пушку не услышать.
Просыпаемся. Первый порог перехода с одного уровня сознания на другой. Здесь, как и у спящего человека, активность сознания тоже может меняться, как при работе реостата.
Доходим до второго порога. И опять ощущение просыпания точно такое же, как и переходе с первого уровня на второй. Это очень важный момент. Ощущение просыпания. Оно сопровождает переход на новый уровень.
Если второй уровень можно назвать уровнем относительного бодрствования, то третий называют по-разному. В 4 пути - самовспоминание.
И, наконец, четвертый уровень - уровень объективного сознания. На этом уровне возможно подключение к центрам, которые в обычном состоянии не функционируют.
Безотносительно термина "сознание", вы привели нормальную такую схему обыденных состояний (человека). Кроме 3 и 4 уровней. Важно не предполагать о их существовании, а выявить, проследить к ним связи и т.д. Если вы всем - в том числе гипотетическим уровням присвоите одно имя (сознание), то от этого ни вы, ни я не станем властелинами уровней (сознания), если будем просто повторять слово "сознание", как заклинание. Согласны?
Я ж и говорю, что сознание - самое привычная для нас штуковина, с которой мы имеем дело ежедневно, но не обращаем на нее внимания.
Кстати, про внимание. Внимание сознания - это одно. А внимание психики - это другое. Первое связано с уровнем сознания, а второе с активностью какой-то части психики, с возбужденностью какой-то части коры головного мозга.
Все эти знания в 4 пути имеют исключительно практический интерес. Мы же пока разбираем филологию.
На третий уровень попадают случайно, но можно попасть и намеренно. Когда человек запоминает туда дорогу.
Ок, Корнак7, я уяснил, что вы подразумеваете под сознанием. В действительности есть такое не замечаемое нами. Но если вы о нем говорите, значит уже заметили! А как заметили? Я вам подсказывать не буду своей версией. Ссылаться на Гурджиева или Чалмерса не нужно - говорите за себя.
Сознание обнаруживаешь при попадании на третий уровень
Там ярко проявляется внимание сознания и воля сознания. До этого сознание ведет себя довольно пассивно.
Это как стоячий воздух и ветер.
А прежде, чем обнаружишь сознание, попадаешь на третий уровень без сознания?))
А зачем переопределять? Надо пока разобраться с определением. Если сознание - это просто пассивное совокупное знание человечества, к которому человек подклчается как банку информации, то это не мое определение.
Общественное сознание так же стремится совокупно к сохранению и умножению своего бытия, часто даже ценой жертвы своих отдельных представителей.
С одной стороны, это - закон живых систем. Но с другой стороны, такие вопросы к Вам, Андрей:
1. А какое минимальное количество представителей человечества подпадает под Ваше понятие общественного сознания? Про двух человек уже можно говорить, что у них есть общественное сознание, которое тоже "стремиться к сохранению своего бытия, часто ценой жертвы своего одного представителя"?
2. Так как общественное сознание, по максимуму, объединяет систему знаний всего человечества, то ему без разницы жив и мёртв в данный момент его представитель. И в случае общественного сознания такой странной парочки,когда, например, современный нам человек учится у Платона, спорит с Гегелем или любит Мэрилин Монро, ему не остаётся ничего другого, кроме как часто быть жертвой данного союза?
Пусть часто, но ведь не всегда? Значит есть другие варианты?
Я думаю, Галия, это вопрос не имеющий количественного ответа. Сколько человек надо, чтобы их сеть попадала под понятие интернет?
Да, так. Именно поэтому говорится, что у Бога мертвых нет, у Него все живы.
Это только в Одессе возможно иметь "две большие разницы", а если у нас два разных сознания, то одно из двух: либо это две формы одной и той же сущности/природы, либо одно из двух сознание, а другое - нет.
Как по-вашему связаны "общественное знание" и триединое "чувства-воля-разума"? Кто кому кем приходится?
Оставлю в стороне триединство как не принципиальное на данном этапе обсуждения. Скажу только, что воля, разум, чувства - конечно связаны с общественным знанием. А вот на вопрос кто кому кем приходится ответ такой же как и на вопрос, что первое - курица, или яйцо?
Ok. Андрей, у меня всё равно нет конструктивных мыслей. Если у вас есть, то чего ж я буду мешать развивать ваши! Я могу чисто экспериментально стать на сторону выших посылок.
Допустим, что "общественное знание" и триединое "чувства-воля-разума" связаны. Что далее?
Если социум и психика - "бизнецы-братья", то знание об одном можно переносить на другого и смотреть, как оно там находит себе место. Например:
1) Если сознание социума - это некий совершенно полный набор знаний человечества, то и каждый человек вместе с сознанием имеет потенциально доступ к этому знанию. Известны ли нам факты получения этого знания субьектами? У вас есть такие примеры?
2) Если сознание индивида - это чувство-воля-разум, то и общество должно иметь свою волю и свой коллективный разум. Можем ли мы найти в истории подобные проявления?
И далее можно найти масуу таких параллеллей и обнаружатся очень даже занимательные открытия. Давайте попробуем?
Какое-то обывательское словосочетание, совсем на вас не похожее
К каждому слову есть масса вопросов, а их смесь вообще неудобоварима
Это потому что вы пропустили изначальное сообщение:
http://philosophystorm.ru/o-soznanii#comment-325782
Причем физически вы его видели, а ментально пропустили мимо. Сознание - это "аз есмь" ("sum"), но не только, как по Декарту, монохромно - "я мыслю", а триедино.
Чтобы было не тесно, ответ разместил в конце темы: 23 Сентябрь, 2018 - 23:20, ссылка
Да как же вы не поймете, что говорить нужно вовсе не о предпочтении?
Вы с Андреевым смешали в кучу несмешиваемое. У вас под сознанием понимается сразу несколько сущностей, если можно так сказать, которые следует разделять.
Читайте Болдачева выше о сознании.
Повторяю - вопрос не в предпочтении. Вопрос в необходимости все распределить по полкам и только так можно разобраться в том - что чем является и какие функции выполняет. Помимо понимания происходящего в нашей голове, это нужно и для понимания собеседника. А если каждый начнет придавать свое, предпочтительное ему значение термину, то смысл разговора исчезает.
Смотря как "распределять по полкам". Я чуть выше уже об этом разделяющем распределении высказался:
Так и у нас сознание соскальзывает то в знание, то в мышление, а сознание - это:
Син-эйдис - совокупность эйдосов, идей, с одной стороны, а с другой
Совокупность не всех эйдосов, а тех, которые я ЗНАЮ, которые мне доступны ДАНЫ. Вот эта совокупность всех данных мне эйдосов (осознанных впечатлений мыслей и влечений) это и есть сознание. Когда его нет, я как субьект исчезаю. Остается мое тело. Может даже остаются некие ощущения, эйдосы и даже мысли, но это все ВНЕ сознания, а потому это НЕ сознание.
Вот так апофатически, через негативные определения, немного легче понять суть сознания.
Вы умудрились извратить Чалмерса до прямо противоположных утверждений.
Человек превращается в тело, в зомби в том случае, когда у него нет сознания, а вовсе не мыслей-влечений-эмоций.
Влечение есть даже у червяка, у которого сознание на таком уровне, что можно причислить его к зомби. Но влечение, повторяю, есть.
Сознание - неописуемый "феномен". А мысли-влечения вполне описуемы и изучаемы. Говоря о сознании, как о неких знаниях, мы сводим эту неописуемость, этот "трудной вопрос" к примитивному влечению пойти пивка попить
//Сознание - неописуемый "феномен".\\
Типа, Бога, что ли?)
Бога описать многие вполне умудряются, хотя не понятно как можно описать то, чего нет.
А сознание есть. С ним каждый из нас имеет дело постоянно. А описать его нельзя потому что у него нет свойств. Мы описываем свойства, а у сознания их нет. Оно само вместилище для свойств.
Ваше описание сознания как "вместилища для свойств" несколько противоречит утверждению, что его нельзя описать. И Вы осознаёте происхождение этого вместилища?
Термин "Общественное сознание", несмотря не некоторую тавтологичность этого словосочетания, это то же самое, что и "совместное, совокупное, суммарное, т.е. общее знание" (то, чего знают все члены общества, если смотреть на них, как на носителей отдельных знаний). И точнее его называть все же "общественным знанием" или короче "со-знанием".
Термин "индивидуальное сознание" (в статике) подразумевает некие границы выделенной индивидуумом части знаний из общего поля (со-знания). Кто-то несет знание про атму, кто-то про свиной хрящик, но оба герои своего времени, потому как (в динамике) сознают, познают, узнают, распознают и, наконец, осознают, что они знают.
Заметьте, что нести можно только форму. И узнать, что несёшь, можно только благодаря тому, что в форме (ин форм). Отсюда, знание = информация.
Другой вопрос, насколько оно полное по содержанию. Вычитал буквы про атму - узнал немного, получил пару раз чувственный опыт - узнал больше, пережил, прожил, осмыслил - считай, родился гуру.)
Галии: а то что уровень развития и использования того, что Вы определили "общественным сознанием", определяется по результатам совместной деятельности членов соответствующего общества (типа - "зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей") - чего с этим будем делать?
А что мы обычно делаем со своими результатами? То и будем делать дальше.)
Виктор, я только ЗА Ваше стремление выровнять уровень по самой верхней планке, которую задавали многие люди от Трисмегиста до Маркса и далее в обе стороны ленты истории. Но кто добирался до него без ошибки? Представляю, сколько наколбасил по жизни Трисмегист до того, как сформулировал несколько абзацев на изумрудный скрижали.))
Галия, я так понимаю, что формулировка "общественное знание" у вас не вызывает возражений? Меня только одно смущает, почему вы пишете слово сознание всё ещё через дефис? - вы всё-таки для себя различаете "сознание" и "со-знание"? Или?
Границы есть, но они размыты тем более, чем более человек продолжает учиться - развиваться! Хотя, по большей части нужно констатировать статичность "индивдуального сознания" по достижении определенного возраста.
Галия, а как вам термин "мировоззрение" в качестве синонима "индивидуальному сознанию"?
Всё-таки, мировоззрение можно считать обобщенно суммой всех индивидуальных знаний человека - квинтессенцией?))
Хотя я всё-таки против разделения понятия сознание как "общественного знания" на два - тем более, что понятия не делимы. Мне кажется, дело только за маленькой перепрошивкой собственных "мозгов", чтобы при использовании слова сознание в значении "общественного знания", примеряя понятие сознание на себя как на индивида, отдавать себё отчёт о собственной слитности и нерасторжимости себя и общества как одного сознания, которое распределено между всеми членами общества и обществом. Такое прочтение понятия сознание может помочь индивиду не впасть в статику "индивидуального сознания", а динамично шагать в ногу со временем.))
Вот всё как раз именно ради динамики! Чтобы язык мог описывать процессы именно как динамику! А не вырывать статичные куски динамичного целого, консервируя их в статичных понятиях. Не хочу этим сказать, что преследую какую-то предзаданность, чтобы подогнать результат. Но если в процессе описания, динамику удалось динамично вписать в описание без потери динамики, то почему отказываться от развития возможного))
В общем, вижу, что вы меня понимаете, - о чём я. И я, надеюсь, понимаю, о чём вы. Не буду спорить с вами о словах - о вашей практике словоупотребления слов "сознают, познают, узнают, распознают и, наконец, осознают, что они знают". В одном комментарии со значениями всех этих слов не опеределиться тем более в их динамике. Познание, узнавание, осознание, знание - это уже последующий этап (после)сознания.))
Согласен. Вопрос о знании лично для меня стоит следующим на повестке после вопроса о сознании.
Одно только замечание. Информация = знаниЯ: т.е. много знаний. Знание, конечно, сила, и знание обладает действенностью. Потому - частные случаи знания случаются и с индивидуумом и на общественном уровне. Но абсолютного знания как зания - нет (в обществе как в системе - нет!). А знание должно быть по определению абсолютным. Общественное знание всё-таки, даже когда оно и меняя форму из информации переходит в знание - всё одно носит частный - относительный характер.
Родился гуру, ушёл гуру)) Ушёл потому, что стал носителем абсолютного - знаниЯ, которое абсолютно в отношении системы (общества) в целом потому, что уже с другого уровня относится к любому знанию в системе-общество и к самому обществу.
PS
Виноват, в прошлый раз не правильно истолковал логику ваших рассуждений, а потому и намерения тоже)). Задорновщиной никогда не увлекался, но что-то в игрой словами у Задорнова рациональное было, но и перегибы были. Нужна золотая середина. Тем более, вроде как, понятия не делимы. Можно предположить, что за этимологией некоторых слов стоит сокращение некоторых слов и понятий до одного. Произведение: про-из-ведение: происходит из ведания. ВедАние и ведЕние отличаются только на одну букву. Но, какое же может быть ведЕние без ведАния? Таким образом по условному методу Задорнова, современное слово "произведение" должно означать, что нечто, кем-то произвЕденное их ведАния, есть теперь путевОдитель кому-то в чём-то.)) Произведение - не обязательно может быть литературным, чтобы приставка “про” служила как "бросание мысли". Но это уже субъективно и каждый может придумать свою субъективную трактовку слову произведение - по Задорнову.))
Нет, не различаю. А пишу, чтобы выделить слог, указывающий на общность "со-". Его можно выделять еще ярче "с-о-", в смысле, как указание на "соединение с общим, целым". И это не задорновщина, а скорее, ермаковщина - есть в сети такой автор Ермак Михаил, работает в области "нанолингвистики", на мой взгляд, просто потрясающще. В общем, отдельная тема..
Согласна, синоним. Мировоззрение и сознание могут быть и "ограниченной суммой знаний/системой представлений" и неким уникальным "способом зреть на мир", при котором зрящий на мир или сознающий свободно оперируют с любыми системами/суммами знаний.
Ясно, что неразделимо. Но как тогда жить научным социологам, культурологам и государственным политикам? Неужели всем уйти в ближайшие пустыни (вариант - спец.лагеря для концентрации ума), голодать и медитировать над вопросом "а что я на самом деле делаю, когда знаю это?", с целью трансформировать элементы своих индивидуальных сознаниий, чтобы научиться //..с другого уровня относиться к любому знанию в системе-общество и к самому обществу\\ и, наконец, начать реально исправлять волнующие их элементы общественного сознания? Пощадите учёных-то!))
Так и делают и даже понимают, что именно здесь причина взаимонепонимания и конфликтов. Развитие лингвистики решит эту проблему.. когда-нибудь.
p.s. про тупицу Задорнова даже говорить не хочу, он для современной лингвистики артист из той же серии, все равно, что Горяйнов для современной философии.
“Нанолингвистика, на мой первый взгляд, если и не потрясает, но сотрясает. Заставляет задуматься. Я пока не въехал в детали, но схема Ермакова рабочая. Ведь даже если посмотреть как мы конструируем новые слова, зачастую, просто соединяя два простых слова в одно - сложное, как например, по этой схеме был сконструирован термин философия. Философия - сложный термин, потому ну его. Возьму сложные слова попроще: полко-водец, живо-дер, дрово-сек, руко-делие. И тут возможно, что даже не просто два слова сливаются в одно, а два понятия? И тогда получается, что понятия делимы в своей основе?
А в основе словообразования вполне возможно, что и стояло образование слов из букв, за каждой из которой стояло отдельное понятие - самые элементарные понятия. Из элементарных слагались более сложные, образовывая уже простые слова современного лексикона. Вот мы - докатились уже до составления слов сложных. И уже стало так сложно пользоваться языком, что скоро будем переходить на алгебру мышления.))
Надо будет почитать ещё о нанолингвистике и ещё обдумать. Исторический аспект возможности возникновения языка именно по схеме нанолингвистики тоже нужно примерить на нанолингвистику.
Учёных пощажу.)) Вот что делать с самым живучим типом, который во все времена и эпохи мимикрирует под самое почётное звание у людей, как бы оно ни называлось в свою эпоху: мудрецы, жрецы, ученые, политики? - Определенно в спец.лагеря для концентрации ума))
Мы шутим, а ведь - проблема! и требующая вальяжного подхода к решению. Главное, не впасть в очередную утопию соц. реформаторства. А рецепт вы уже наметили:
С языком вот какой парадокс получается: "исторический" аспект, с позиции нанолингвистики, конечно, очень интересен, но никак не недоказуем без владения её "магическим", т.е. творческим аспектом, а с ним уже не обязателен.
Либо нужно в корне менять понятие "истории". Например, история - это набор метафорических сюжетов в индивидуальном и общественном сознании, определяющих их качественный уровень в настоящем моменте, а также позволяющих (исследователю этих сюжетов) оценивать и прогнозировать (т.е. понимать или знать) действия и результаты индивидуума и общества.))
Вот, заодно, хотела спросить, а почему для Вас слова "понимать" и "знать" не синонимы? Мы ведь совершаем одни и те же "ментальные" действия и понимая, и зная что-либо.
Вообще-то, говоря об историческом аспекте подразумевал несколько иное, но так и нужно було говорить, что подразумеваю моделирование ситуации, как оно могло быть, если нанолингвистика верна. Чтобы просто представить разные ситуации формирования языков по нанолингвистике: например, наши полудикие предки ещё немы - изъясняются звуками и жестами, но понятия у них уже есть. Понятия просты и примитивны: бросить, поймать, убить, убежать - понятия действия; и понятия о предметах - палка, камень, мамонт, тигр. У каждого понятия свой знак и звук. Потом появляются более сложные понятия описания эмоций и стратегий поведения. Вопросы к нанолингвистике есть, например: трудно реконструировать мышление, которое создало язык по схеме Ермакова. Ведь даже бегло знакомясь с нанолингвистикой заметно бросается в глаза, что Ермаков реконструирует язык от обратного - от современности - от уже готового языка к праязыку. В то время как нужно смоделировать именно возникновение языка с нуля из нулевой точки от мышления в понятиях и бессловесности, к звукам, буквам, простым словам, сложным словам. Ведь очевидно, что по схеме Ермакова язык формировался не стихийно дикими существами, а системно мыслящими существами, пусть и немыми.))
Об истории, как и о покойниках, либо молчать, либо...)) Большая тема - История. Не скажу, что считаю уж совсем бесполезным знать канон современной официальной истории. Но, чтобы понимать как поступать в текущих событиях, считаю, историю знать не обязательно, - а порой и вредно. Официальная история - один из мифов, поддерживающих у человека искаженную картинку восприятия. Лично у меня два диаметральных подхода к изучению истории: либо изучать историю по настоящему как онтологию, либо не изучать. В качесте примера попытки обоснования второй точки зрения можно привести статью с говорящим названием: Дурочка Клио, или Почему историю не следует изучать в школах . В этой статье, - кстати за авторством А. Невзорова, - есть и такая фраза: "Ведь «человек» — это только то, что он знает."
1.Самое первое и, наверное, самое главное “почему” - потому хотя бы, что есть два разных слова: “понимание” и “знание”.)) Зачем они есть два разных слова если понятие - одно? - непонятно! - правда ведь? Это не экономично хранить в памяти “два” вместо “одного”. А если, вдруг окажется, что у нас весь лексикон состоит из таких дублей, хет-триков, и покеров? А если ещё и учесть фактор бытового творчеств в словоупотреблении, то язык вообще становится словонеупотребимым.
2.Я не знаю, но и не понимаю, почему существует два слова обозначающих одно понятие. Может быть язык так зачем-то устроен, что переполнен синонимами?! А может “понимание” и “знание” - не синонимы!?))
3.Если “понимание” и “знание” не являются словами иностранного происхождения, и допустить, что язык всё-таки не туп, а мы - тупы)), не зная языка, то можно хотя бы через установление тонкостей понятийных различий между “пониманием” и “знанием” попытаться реконструировать технологию понимания, знания, познания. Между понимание и знанием провел бы разницу, как между внутренним и внешним: в то время как знание - форма, понимание - процесс. Вот проследите, Галия, за тем, ка вы выстроили своё предложение: "Мы ведь совершаем одни и те же "ментальные" действия и понимая, и зная что-либо." "Понимая" - в вашем предложении для меня звучит как действие настоящего времени, но как не законченное действие: почти законченное на 99,9%, но 0,1%, чтобы это действие перешло в "знание" не хватает. "Зная" - в вашем предложении - это тоже действие, но это действие законченное и только по языковой форме является глаголом настоящего времени потому, что знать можно только на 100% то, что уже в прошлом действии было понято на 99,9%. Т.е. знания уже в памяти если вы их зная знаете. Можно не понимать что с этим знанием делать, но оно уже понято. В то время как понимание не в памяти совершается. Чтобы "знание" было глаголом незаконченного действия, нужна приставка "по-знавать". Но как по мне, "по-знавать" - не то же, что "понимать". "Познавать" - относится к внешним действия: услышал о книге, пошёл в библиотеку, заказал книгу, читал книгу; понял ли, чтобы сказать, что познал знания, содержащиеся в книге? - Вопрос!
Есть ещё тонкости как по мне разделяющие понимание и знание. Если для вас это важно, можем, побсуждать.
Управлять одним слово - и общественным и через него индивидуальным сознанием через метафорические сюжеты (историю)))
Да, вопросов с языком ещё много.. Поэтому ну его.)
Вернёмся к
А какой смысл в "но"? Вроде бы, смысл один в таких предложениях и, в любом случае, языковая репрезентация фиксирует отсутствие представления о причине (в памяти, в сознании, в системе представлений и т.п.).
- Я не знаю, почему существует два слова обозначающих одно понятие.
- Я не понимаю, почему существует два слова обозначающих одно понятие.
Скользкая дорожка. Можно массу тонкостей сочинить, на сотню докторских. У меня был период, когда я пламенно всем доказывала, что "понимание выше знания!!". И ведь верили..)) Однако, последующая реконструкция структуры мышления погасила сиё пламя, а как рассеялся дым, то прояснилось, что к словам (терминам, вербализованным и невербальным выражениям понятий/знаний) оптимальнее относиться строго практично. То есть, как к замечательному во всех отношениях магическому инструменту нейро-лингвистического программирования.
Вам ведь не нужна докторская?
Будем считать, что я уже поскользнулся.)) Однако, даже распластавшись, я не считаю понимание выше знания.)) Просто - это про разное.))
НЛП в действии!))
Я не пытаюсь создавать проблему на пустом месте. Хватит, что уже есть череда трудных проблем сознания)) Соглашусь с вами,что тема исчерпана.
Но маленькую докторскую, напоследок всё-таки напишу))
Согласен, - “но” было неуместным. Логичнее было бы "но" заменить на “потому”?
- Я не знаю, почему существует два слова обозначающих одно понятие.
- Я не понимаю, почему существует два слова обозначающих одно понятие.
Я не знаю почему существует два слова обозначающих одно понятие потому, что для начала ещё не понимаю - означают ли эти два слова одно понятие, или два разных? Разница всё-таки есть в последовательности между пониманием и знанием. Но для НЛП и программирования разница не принципиальная. Тем более если объект программирования не заморачивается тонкостями понятий. В принципе, для повседневной практики общения, конечно без разницы как говорить - “знаю” или “понимаю”, поскольку одно без другого не существует.
Включите в докторскую главу о фазах процесса сознания. 1-я фаза - понимание, - это чтобы поймать новую форму мысли (смысл, квант информации), оформить в понятие и вставить в уже существующую систему понятий. 2-я фаза - знание - квант, упакованный в понятия, используется субъектом в качестве генератора его жизни. Отсюда выражение "многие знания - многие печали" открывает свой истинный смысл: "чем больше квантов ты поймаешь, тем больше жизней проживаешь". Будет научнее.)
Целую философию упаковали одним квантом! Люди бьются над явлениями суперпозиции, квантовой запутанности - чтобы разрешить квантовую природу сознания! А вы взяли и запаковали всю природу сознания в один квант мысли! Галия, пощадите учёных-то!)) Квантовое сознание - пусть и маргинальное направление, но всё одно от науки!))
Давайте скажем так, честнее: одни люди бьются, чтобы достичь суперпозиции, а достигшие бьются, бьются как-то сформулировать, чего это они достигли. И удивляются все - чудо, чудо (жизни))!
Классно сказано! Удивляюсь чуду жизни и не могу определить с какой из двух категорий людей, означенных вами, соотнестись? Наверное, я в номинации сразу в двух этих категориях одновременно!))
В смысле, Вы периодически меняете позиции с суперпозицией? Вчера я не супер, сегодня супер, а завтра забуду о своей суперпозиции и заново начну её достигать?)
У нас в дискуссию вкрался термин "суперпозиция", у которого на самом деле много значений. Галия, если вас что-то удивило в моей суперпозиции, то у меня два варианта ответа:
1. Либо у меня такова "суперпозиция" по жизни));
2. Либо у нас разные понимания термина "суперпозиция".
Честно говоря, я готов согласиться и на второй и на первый варианты, что я - не супер!)) Терминологические споры подутомили.))
//..я готов согласиться ..., что я - не супер!))\\
Не богохульствуйте, я - всегда супер, без вариантов.
Ваше я всегда супер, потому я не богохульствовал. ;) А моё я знает само себя лучше мен-я говорящего и выдумывающего о я.)) Беру под козырёк: "есть, принято к исполнению - не богохульствовать!"))
Значит, можем зафиксировать общее положение между нашими точками зрения на проблему сознания, что сознание - это “интегрированное знание” между элементом (человеком) и системой (социум) - распределенное знание. В этом плане трудно провести разграничение насколько правомочно спрашивать что обладает сознанием - социум или человек. Возможно, когда будет создан Искусственный Интеллект, можно будет сказать, что ИИ - это и есть единичное - не распределенное, а целостное сознание системы. Как рабочий момент можно было бы предложить именовать сознание общества - Сознанием с большой буквы, а сознание индивидуальное - сознанием с маленькой. Хотя для меня сочетание индивидуальное сознание - оксюморон, а сочетание общественное сознание - тавтология. Но если в словоупотреблении сознания каждый будет отдавать отчёт в том, что сознание в каждый текущий момент распределено между ним как [удалённым] носителем и системой (сервером), то проблем со словоупотреблением сознания не будет необходимости позначать одно общее всем сознание, как со-знание, или как Сознание. Тем более, что в языке существует такое слово как мировоззрение, которое как раз может покрывать своим смыслом все возможные потребности в словоупотреблении словосочетания индивидуальное сознание. В общем, в языке уже есть необходимые слова и нужно только правильно их расставить.))
Сознание - это софт если по вульгарному.)) Если человек не будет отдавать себе отчёт в своём происхождении, что он (человек) есть лишь следствие прошивки - прошивкой и является, то понимание такого вывода как раз и должно послужить первым шагом к становлению человека как личности. Если продолжить аналогию с компьютером, то “чувство-воля-разум” - я бы всё-таки не относил к носителю сознания. Скорее, к пользователю, или даже программисту. Носитель - это ближе к аппаратной части. Это вотчина современных междисциплинарщиков прокладывать направления исследования для выявления связей между уровнями и дисциплинами, изучающими проблемы с разных уровней. Тут я честно и неприкрыто пасую, что не ставлю перед собой таких громких целей. Но и никому не мешаю в этой теме, пожалуйста.
Триединство “чувство-воля-разум”, наверное, должно быть уже на надаппаратным уровнем носителя на уровне программиста обретается. Которым должно быть и занимались эзотерики и философы, дорастающие до уровня перепрограммирования. )) С этого уровня возникает вопрос уже к объективности общества и сознания (общественного знания) - зачем они нужны?))
Андрей, из опыта прошлых наших обсуждений помню, что в вашей философии значительное место отводится надиндивидуальному уровню. И мышление человека в своей системе вы рассматриваете как частный случай Мышления Природы (если не верно трактую - поправьте). Аналогично мышлению в вашей системе вы возводите и сознание в абсолют: Сознание - Я-есмь. Я для себя не нахожу места в такой самодвижущейся замкнутой системе, напоминающей - становящийся гегелевский Абсолютный Дух, где мне отведено место винтика в системе. Единство чувство*воля*разум - без сомнения необходимо. Вопрос только для чего?
Я не против, если вы хотите расширить тему. Но вам и карты в руки))
Удаляюсь, чтобы не помешать идилии.
Корнак7, я не совсем понимаю вашего заявления?
Если вы о том, что я ещё не ответил на ваш последний коммент, то извините конечно, - не успелось ещё ответить. Да и не велика птица я, чтобы вам обижаться на мою неуспеваемость. Это присутствие гостей, и в том числе ваше присутсвие, делает важной эту тему.
Я старался отвечать на комментарии в порядке очереди.
Какая идиллия? Вы свою "эротическую" терминологию мешаете с методологией обсуждений. В дискуссии, если дискуссия не ради того, чтобы зубоскалиться, а ради результата\цели, собеседники\оппоненты управляют дискуссией последовательно двигаясь от тезиса к тезису. Первым тезисом в дискуссии как правило идут дефиниции. Я просил вас двумя этапами ранее привести вашу дефиницию - где? Воз и ныне там. Если вы хотите говорить о Гурджиеве и его классификации, то и тут пожалте быть точными.
Куда мне переходить с вами к следующему этапу обсуждений, если мою дефиницию сознанию вы признали равноправной своей, удалившись от её критики, а своей дефиниции не обозначили.
А вот Андреев обозначил совпадением с моей. Т.е. далее нам нет смысла с Андреевым топтаться на месте дефиниций. А есть смысл обсудить посылки, содеражащиеся в дефиниции, проверив уже как общая нам дефиниция сознания интегрируется в определенную логическую модель, философскую систему.
Вы то могли привести логическую модель из Гурджиева\Успенского, показав место в ней сознанию, если не привели определение сознанию. Но упоминание про 4 уровни сознания - этого мало на логическую систему.
Слово "идиллия" - это вообще детское обвинение какое-то. Детские выходки ещё могу понять. Но от взрослого человека?! Корнак7, как по-вашему поступил бы Гурджиев? Или Успенский? Кто там гурур из них двоих не знаю.
Андреев хитрый жук. У него сознание - то связано со знанием, то не связано. Так что я поторопился с идилией.
Не хитрый жук, а умный мужик :)))
Если сознание индивида - это проявление Сознания (системы, сервера) на индивидуальном клиенте (личности, субьекте), то надо признать, что сознание социума тоже является субьектом и заряжено определенной ИНТЕНЦИЕЙ (интенциональностью). Оно имеет свои потребности, свои чувства, эмоции, свою волю к самосохранению и самоумножению. Так ведь? Как вам кажется?
Например, мой компьютер не стремится к самоутверждению и самоумножению (пока в него не попадет вирус -:)) Значит, такова сущность и сервера. И vice versa, если сервер не имеет свой собственной жизни, авто-номного бытия, то и мой компьютер отключается, когда я его гашу. Без всякого сопротивления и эмоций :))
А если мой "биокопьютер" сидит, преодолевая сон, и стучит по клавишам, пытаясь выразить и донести свои мысли вам, значит, такова природа и Центрального Сервера, "Ноо-Системы" - она тоже стремится донести до нас свою Идею мира и блага, свою разумность. Возможно она на нас эту разумность проверяет, тестирует. Но Она не мертвый набор информации ( "знание"), а живое действующее сознание-Субьект. Она не существительное (сущность, обьект), а деепричастие, деятельное при-частие к Субьекту, а потому и само - субьект, "сущий", "аз есмь-хочу-буду".
Представьте себя во сне (вспомните последний яркий сон). Вы в нем субьект? Вы действуете, мыслите, страдаете и радуетесь, не так ли? Значит - субьект. Но субьект чего? Бытия вашего физического тела ("бытия мира"), или бытия во сне образа вашего "я" ("бытия сна")? Конечно - субьект бытия сна.
Когда вы просыпаетесь и становитесь субьектом тела и мира, субьект сна исчезает. Поэтому так трудно удержать в памяти подробности сна. Они улетучиваются, как будто у вас альцгеймер. А вот если человек познает себя не как субьекта тела (отдельного индивида), а как проявление Системной "прошивки", как Субьекта Системы, то он может освободиться от иллююзии индивидуального бытия, так же, как он избавляется от иллюзии бытия сна. Именно это буддисты и называют пробуждением в нирване и освобождением от иллюзии-майи бытия.
Продолжим аналогию... Пробуждаясь в нирване, человек понимает, что его "сознание - "чувство-воля-разум" - это не совсем его собственность, а некий универсальный Свет, который проходя сквозь его тело, как через витраж, более или менее затемняется, приобретает яркие или тусклые оттенки и воспринмается другими, как личность данного субьекта, его характер, душу, разум.
Поэтому вы правы, что индивидуальное сознание - это некая иллюзия, преувеличение. К сознанию можно быть подключеным и пропускать его более или менее замутненно, но ни сам человек, ни его мозг, мышление, разумность - не способны ПОРОДИТЬ из самих себя сознание. Сознание не сотворяется, к сознанию причащаются.
Нет смысла представлять трансперсональные состояния, их предпочтительно испытывать) Когда я максимально разотождествилась со своим субъектом, личностью первого внимания я вышла в поле из которого биологическая жизнь вызывает нечто вроде холодного презрения. И это был реальный сдвиг судя по физическим изменениям в теле и в окружающем мире, после чего мне потребовалось долго приходить в себя в обычную позицию, буквально возвращать нормальную температуру остывшего тела) Так вот я не верю ни в какой Свет, в его высший онтологический статус по отношению к земной личности я не верю, все относительно) Нирвана это трансформация иного рода нежели огонь изнутри по кк, насколько я поняла, поэтому и существуют разные духовные традиции, каждая преследует свою собственную предельную трансформацию. И ни одна не лучше другой и не лучше обычной жизни или небытия, все - относительно. Так я думаю) А вы пробуждались в нирване?
Вы не были на Гаити?
Обычно субъект и личность принятого разделять.
А про "личность первого внимания" я вообще в первый раз слышу ))
Хватит за мной бегать, Корнак, и цепляться к моим сообщениям, заведите свою тему и попробуйте привлечь в нее народ. Но вам придется хоть что то прочитать о 4м пути, чтобы развивать свою позицию. Пока же вы занимаетесь досужими разглагольствованиями, привлекая к себе внимание провокациями.
Вадим Леонидович, у меня к вам личная просьба - перестаньте, пожалуйста, флудить там, где начинается хоть какое-то серьёзное обсуждение. Неужели вы не заинтересованы в прояснении по теме сознания? Если нет, зачем участвовать, если да, так изложите своё видение. Я вот хочу понять и ваше видение, а вы про Гаити...
Я ж пошутить хотел
Нет, Виктория, он никогда не был заинтересован в серьезных обсуждениях, всегда валил конструктивные темы и всех оригинальных исследователей, и уже договорился до того что Гурджиев - плагиатор Успенского)) С Корнаком решительно не о чем говорить, увы
А между тем модель сознания представленная в 4м пути заслуживает рассмотрения, хотя бы ради ответа на вопрос о проявлениях истинного ядра нашей сущности. Если у Гурджиева источник нашего сознания полагается разотождествить с проявлениями земной личности (личности первого внимания) о чем говорится и в других традициях, то это значит что никакие личностные характеристики не могут быть признаны истинными с уровня высшего Я. С чем я не согласна) Я не видела примера мелкой личности, чего либо достигшей в духовных сферах, ну неужели кто нибудь поверит что К7 просветлен в теле своего высшего Я? Я еще могу поверить в злого гения, но и там будет система принципов, сквозное личностное ядро, а не бесхребетная подлая амеба ))
А еще ДХ притворялся обезумевшим старикашкой.
Всем лишь бы поболтать о сознании. Нет, чтобы взять и прочитать Успенского.
Мне же просто не о чем с вами разговаривать. Обсуждать серьезно какие-то отдельные элементы, понадерганные из разных учений нет смысла. Все элементы должны быть притерты друг к другу. Только так можно увидеть их истинность, роль и назначение. А вне системы, вне учения они выглядят неубедительно, как бы я не расхваливал свое трактование сознания.
Я разве с вами разговариваю? Это вы используйте меня как адресата своих разговоров ни о чем, что в авторских темах попросту неэтично. У вас нет опыта практика, как теоретик вы не привели ни одной ссылки на конкретные слова ваших авторитетных учителей в подтверждение ваших заявлений. За годы что я вас наблюдаю, ни разу! Ни одной цитаты! Подите прочь от меня и ныне и присно и вовеки, К7, ибо вы дилетант и флудер, приложивший руку к уничтожению конструктивного диалога в открытой части эзонет. Не удивительно что гурджиевцы вас забанили..
Согласна, Светлана, что это вопрос вопросов. И я как раз сейчас думаю о нем. Для меня тут есть загадка. С одной стороны, как и вы, я стараюсь обычно ухватить дух человека, и мелочность, и вся эта склонность к дрязгам обычно та шелуха, которая отваливается у людей, идущих по Пути), в какой бы традиции они свой путь и не видели. И силу человека ощущаешь обычно быстро, и есть вещи, с ней мало совместимые. Но с другой стороны, истинное ядро сущности)) может быть так придавлено и расплющено и судьбой рода, и личной судьбой и жизненными обстоятельствами, что понять, где диапазон свободы и сила воли человека, бывает сложно. Гавриил как-то поднимал на форуме тему расколдованности)), у меня ощущение, что она пересекается, перекликается с тем, что мы сейчас с вами затронули. Но тема ли это данной темы, не знаю, боюсь уже, если честно, появляться в темах Гавриила)).
Да и я бы не хотела оказаться слишком неуместной, но как мне кажется, говоря о высших аспектах сознания, сверх Я, Сущности в модели 4 пути и тому подобное, важно сопоставлять с живой эмпирикой, надеюсь что эту мысль удалось донести в общих чертах ) Диалектика связывающая наши аспекты в целостное существо раскрывается в том числе и через модель кинопроектора и экрана, о чем говорили ранее, и через вопросы свободной воли, которую требуется расколдовать внешней инициацией, приходом абстрактного ядра) Что достаточно не просто осмыслить
Светлана, а что это за Ядро, о котором вы говорите, и Олег? Где его "субстанция"? Оно существует и до и после рождения человека?
Ядро - душа человеческая, в проекции системы КК - точка сборки, но это обсуждение может выйти за контекст темы. Субстанцию мы исследуем с Виндом, практически) просто транслировать слова учений не хотелось бы) впрочем Винд продвинулся дальше, может и выскажется.
Да, спасибо, пожалуй что это и правда, отдельная тема)
77, 19 Сентябрь, 2018 - 15:23, ссылка
Ну, наконец, то дилемма разрешилась и Винд покажет,
где Душа сокрыта у людей, конкретное укажет место…
… Вот только нужно всё обосновать с научной точки зрения,
а у религии спросить согласия, а у философов совета,
ну, чтоб народу объявить Душа нашлась, которую
искали люди столько лет (веков, тысячелетий),
что потеряли всякую надежду найти её.
И вот удача Винд знает, где Душа
сокрыта, тем самым снят
вопрос с повестки
дня сегодня.
...
...
Тот, кто любит ветер, всегда найдёт и душу)) Wind, прилетайте к нам))
Никто не покушается на ваше право схематического изображения души в оригинальных коллажах) кажется в средневековых манускриптах были попытки, но это дело прошлое..
77, 19 Сентябрь, 2018 - 21:15, ссылка
Ну, это право есть у каждого (изображать на схемах тему обсуждения) кому что дано.
Одним словами объяснять суть дела, а вот другим рисунки рисовать по теме
обсуждения не объясняя сути, поскольку тот, кто говорит словами
должен понимать, что нарисовано на схеме коллажа.
«Художника» ругает тот, кто суть рисунка сам
не понимает и от того и злится на того
кто коллажи рисует, но суть
не объясняет …
К примеру,
автор темы может
удалить посты «художника».
Так это его право, вот только понимания
от удаления не будет в теме обсуждения, поскольку
каждый вносит свою лепту в обсуждение, кто словом, кто рисунком…
Виктория, кто я такой судить - что является важной темой? - Все темы взаимосвязаны - согласны?))
Обсуждайте пожалуйста, что считаете важным. Я, как хозяин темы, буду возражать только против не этичных обсуждений.
Виктория, если будет время, может выскажетесь по проблеме трудных проблем сознания?)) Если вам сейчас не до проблем с "сознанием", можете покритиковать авторскую (мою) точку зрения. Критиковать легко.))
Гавриил, я помню эту вашу мысль про всеобщую взаимосвязанность)) Но думаю, это для случая, когда у человека есть какой-то животрепещущий вопрос, и всё вокруг него выстраивается.
Спасибо, я уже воспользовалась вашим гостеприимством))
Ухх, попробую занырнуть в тему сознания)))
Сначала по терминологии. Вы в своей теме отвергаете эти трактовки, но всё-таки, прежде всего, для себя самой, я их еще раз обозначу)). Итак, я бы выделила такие основные варианты:
В общем, на мой взгляд, идея интерсубъективного пронизывает третью трактовку, хоть вы ее и отвергаете, Гавриил. И по разным линиям пронизывает – и в антропогенезе и в онтогенезе, т.к. да, в классическом широком понимании сознания индивидуальное сознание формируется социумом, это называют процессом интериоризации. Поэтому я пока не увидела, в чем ваш подход прямо таки противоречит традиционным представлениям)).
А темы самосознания и осознания - это уже отдельные темы)).
Четвертый вариант Чалмерса. Отличается от Болдачевского нераскрытостью сути.
Пятый - Кастанедовский. Точка сборки
Шестой - самый верный. из 4 пути
А раскрыть?)) Я перечислила те варианты, суть которых могу изложить.
Свой я раскрыл. ТС пусть Семеркина раскрывает, а я посмеюсь. А у Чалмерса сознание тайна за семью печатями
В этих комментах:
Т.е. сознание - это луч света?)) А что это дает по сути, в чем кардинальное отличие от "поляны, залитой светом"?)) Другой акцент, да. Можно говорить о разных уровнях, да. Но не корректнее было бы говорить о разных уровнях осознания?
И Вадим Леонидович, это последний раз, когда я отвечаю на ваш коммент, где вы Светлану называете Семёркиной, я вас предупредила.
Это верное изложение сути, или вы можете дать более точное описание?
Это верное изложение. Но не полное. Для заполнения не хватит целого форума.
Ну это и необязательно. Главное суть уловлена и изложена.
Сознание - это простое осознание себя, затем осознание себя истинного, и затем осознание обьективной природы сознания, лежащей в сущности истинного "я".
Или иными словами: осознание себя как индивидуальное тело и психика, затем осознание себя как индивидуальное сознание, и наконец осознание себя как природа своего сознания, как обьективное сознание без границ.
Все верно?
Вообще ничего не верно )
Вовсе не "простое" и совсем не обязательное. Осознавание себя - третий уровень активности сознания.
Я не понимаю про чё тут. Ничего подобного я не говорил и цитата, вами приведенная, не содержала.
Вот и мне кажется, что это подход, который скорее говорит об осознании.
Более того, нервная система может быть рассмотрена как множество социумов разного уровня, из которых возникают социумы социумов (системы второго порядка, а затем и тертьего и далее).
И каждая сверхсистема не является полностью детерминированной своими подсистемами (не полностью супервентна) потому, что она вступает во взаимоотношения с другими системами второго порядка, которые влияют на ее поведение, а через нее - на поведение всех ее подсистем. Возникает магистраль с двусторонним движением.
Это ключ к пониманию того, как может физическое частично детерминировать идеальное и как идеальное может оказывать обратное воздействие на физическое ("дух на материю").
Звучит красиво, Андрей, и по сути, думаю, поняла вас, только всё-таки не смешивали бы уровни - нейрофизиологический и социальный))
А почему нет? Теории хаоса описывают их единообразно)
Вообще, сквозные закономерности на разных уровнях, все эти подобия - отдельная интересная тема. Наверно, всё зависит от конкретных целей и задач - иногда важно разделить/демаркировать, а иногда и слитность пойдет. Но поскольку я более склонна к аналитическому, чем синтетическому когнитивному стилю)), мне социальный уровень всё-таки легче отделить от нейрофизиологического)).
Сознание можно рассматривать и так и эдак, в динамике и как феномен, но есть только две практические методы для установления истинности теоретических изысканий- моделирование ИИ и врачебная психиатрическая практика, составляющая карту на основании поломок. Еще есть практический нагуализм, где на страх и риск практикующего можно попробовать побыть исследователем и испытуемым одновременно, и я бы отметила соответствие результатов первым двум направлениям, но это отдельная тема. Поэтому предлагаю ввериться доктору Андрееву, если он говорит что нейрофизиология и социум в глубокой сути едины - значит так тому и быть, и самолечением не заниматься))
Вверяйтесь, Светлана, вверяйтесь))
С психиатрической практикой более-менее ясно)), а вот ИИ и нагуализм, несмотря на любовь Pip-ы к ИИ)) и теме кластеров)) какая-то туманная совсем связка для меня. Но это так, к слову, тема и правда отдельная.
Странно, что вы этого не понимаете) Чтобы объяснить мне придется использовать страшное для Гавриила слово конвергенция, и приводить примеры разработок искусственного интеллекта, помогающих ученым восстанавливать функции сознания при физических повреждениях. Не буду рисковать) могу лишь указать на тех кто имеет талант говорить истину)
Я про отмеченную вами связь ИИ и нагуализма, а не про нарушения сознания при физических повреждениях) Если в двух словах, в чем суть?)
Если в двух словах - сознание, определяемое вами отдельно для каждой из областей - психологической, социальной, нейрофизиологической и других, представляет основу для их конвергенции в качестве уникального объекта, изучающего самое себя. Я потратила много слов, чтобы объяснить Гавриилу, каким чудом представляется мне возможность объединения принципиально разных сфер познания, духовной и естественнонаучной, и гуманитарной, и такой формы познания как искусство. И что я услышала в ответ? Ни тени понимания) Возможно дело в том что эти знания парадигмального уровня и не предназначены для легкого понимания и обсуждения, кого то могут сжечь на костре, прочих поразит огнем небесным) Мне важнее то что я легко понимаю многих ученых, занимающихся сознанием имея за собой скромный опыт практического нагуализма и ничего более, буквально добуквенно совпадая с ходом их мыслей. Ну и какое мне дело до претензий Гавриила?
???)) Светлана, что вы тут подразумеваете? Что есть разные трактовки сознания, на разных уровнях?
Да, я помню))
Но Светлана, вы сказали про соответствие результатов исследования практического нагуализма исследованиям в области ИИ и мой вопрос только об этом))
Модель сознания Моисеева, упомянутая им в передаче про достижения в сфере ИИ (где мы впереди планеты всей) очень напоминает мне мою собственную модель проекционного сознания, результирующую практические исследования, мои и Винда и не только. Вы же понимаете насколько я вылечу за авторский формат темы если начну об этом говорить)
Передача вот http://www.ntv.ru/peredacha/Mi_i_nauka/m56446/o486322/video/
Вы же сами выше выносили пунктиками 1.2.3.
Вот это по сути моего вопроса, спасибо))
Так это я про терминологические расхождения. А вы согласны с предложением Корнака добавить 4-ым пунктом трактовку сознания Успенским, а 5-ым - нагуалистскую? Мне вот то, что по Успенскому тут изложено как-то про осознание говорит, а это, на мой взгляд, несколько иная тема.
Корнак - не нужен) Я сама удаляю его из всех своих тем и всем рекомендую)
А модель Успенского и нагуалистскую вне зависимости он него?))) Добавили бы вы их к моим пунктам или согласны со мной, что Успенский об осознании скорее?
Да не согласен я! С обоими (с) ))
Мужчина, оказывается. А я принимал вас за женщину.
Это цитата из Булгакова) Не грустите)
Понятно. Ориентируетесь на мужские персонажи.
Светлана, а какой трактовки сознания вы придерживаетесь? Если не то, что я перечислила в п. 1-3, то какое бы определение сознанию вы дали? Ведь хоть до конца оно и непознаваемо)), но вы же его изучаете?
Виктория, я намеренно воздерживаюсь от этого, в теме выделила важную на мой взгляд вещь, отсылающую к свойствам организующим системы. То о чем говорил Андреев. То есть определение сознания надо искать в досознательной сфере, ничего лучше этого я вам сейчас не выдам) Андреева читайте, он сеет разумное, доброе, вечное, у меня так не получится
Так и Болдачева сходная идея с его умвельтом, сквозная линия.
Ага, а еще мы с Эксби о чем то таком говорили, когда я Циолковского процитировала про бытие атома. Вот и сон (с Эксби) в руку)
Да, всё сходится, магия
Еще немного и вцепитесь друг другу в волосы.
Благодарите судьбу, что у вас есть громоотвод в моем лице.
Что-то не то вы на нас проецируете, Вадим Леонидович, своё что-то, сокровенное)))
Мы бы с велосипедами да вдоль заброшенных железных дорог да слушая Сплин даже и без перемывания костей вам насладились бы жизнью
А еще мы в сновидениях можем общаться, а Корнак не может)
Ага, Вадим Леонидович, Светлана уже меня посещала, прихватив с собой даже и aхbу1)))
Не велика заслуга. Учёные составили список из свыше ста вопросов по работе головного мозга, на которые ответов у них не находится.
Это не заслуга а тихое счастье) Если вы заслужили лучшего - выкладывайте!
Сознание не может не быть связано с порочностью. А поскольку все люди порочны, в том числе учёные, то каждый в понимании сознания не может не отстаивать свою порочность. И получается, понимание сознания не может быть свыше порочности людей.
Есть такая мудрость: каждый понимает в меру своей испорченности. И сознание каждый способен понимать только в меру своей испорченности.
Ну да этот мир глубоко порочен, ибо не ничего вне нашего сознания, мы в нем духовно мертвы как говорят некоторые тексты или глубоко больны. Знание это вообще порок по сути, ведь не по милости божией нам это все, а за укушенное яблоко. Знание порок, со-знание - кратный со-участный порок!
Словами захотелось поиграть. У меня нет желания составить вам компанию.
Все верно, Светлана! И динамический самоорганизующийся хаос, и системогенез...
Смешивать их смешно и глупо, но найти то, что в них общее, те механизмы которые расслаивают любой системный "интер-нет" на диктаторов и подчиненных (посмотрите сообщение внизу про крыс) и затем проследить как через разные уровни через все системы и сети систем проходит красной нитью эволюция, выводящая на поверхность саморе быстрореагирующее, самое коммуникабельное, самое волевое - это не просто "красиво", а правдо-подобно (и потому красиво).
Но я понимаю ваше предупреждение и согласен, что слишком красивое бывает часто ложным :)
Отлично! А вот ответ Ю.Д. на мой пост:
Не знаю почему, но возникла сейчас ассоциация с идеей темпоральности, темпоральной сложности)) Как слои какие-то, и локальные события или состояния встроены в более сложные системы. Но надо бы всё это обдумать.
Юрию Дмитриевичу привет!)) Хотелось бы видеть его на форуме.
Конечно, совершенно верно. И темпоральная сложность, и системогенез и само-организующийся хаос - это все сродное, подобное, со-природное.
А ведь действительно интересно - почему в природе заложено это стремление к сложности? Ведь даже в первый месяц жизни экспериментально доказано, что дети предпочитают рассматривать сложные объекты по сравнению с простыми, асимметричные предпочитают симметричным, движущиеся неподвижным, объемные плоскостным, хотя восприятие еще даже не сформировано.
Это должен быть второй вопрос. Сначала это стремление к сложности, упорядоченности должно быть замечено, зафиксировано и признано как самое существенное свойство любой разумной (неслучайной, целесообразной) деятельности. Цель - это никогда не энтропия и ее сохранение, а обратное - сотворение неравновесной сложной системы и сохранение ее сложности вопреки всеобщего тяготения к хаосу, распаду и максимуму энтропии.
В этом смысле мозг - орган продукции антиэнтропийности.
Отвергаю только в той мере, в какой выбор отвергает всё остальное не выбранное. Но умный)) выбор должен был перед выбором ознакомиться со всеми трактовками, чтобы, сделав выбор, помнить об отвергнутых выбором, как о возможности нового выбора.)) Необходимости делать выбор в здесь и сейчас может и не было бы, если бы слово сознание не было столь всеми любимо и словоупотребимо. Но в каком значении употребимо - зачастую, впечатление, что в неудобоваримом. И даже на простейшем бытовом уровне слово сознание используется как синоним. На уровне посложнее, где “сознанию” ученые мужи пытаются придать уже конкретно определяемое значение, понятнее про сознание не становится. И употребление слова сознание в одной из точных научных трактовок уже в быту становится так вообще не совместимо с сознательной деятельностью)). Научные концепции сознания упрощённо напоминают велосипед с 5 рулями, седлом и одной педалью: “сесть” на точку зрения любой из научных трактовок о сознании можно, но куда-то на ней уехать сложно невозможно. А хочется всё-таки, чтобы употребление слова “сознание” куда-то вело и везло - портировало, а не саботировало.
Этот вариант даже в случае употребления слова сознание в медицинской практике представляется как раз близко бытующему в бытовой практике использования слова сознание в синонимичном, или метафоричном значении, когда как раз важнее сказать быстро об общем, чем вдаваться в точные, но длительные описания конкретного. Я бы определил - “лимит времени” - ключевым фактором, определяющим практику употребления слова сознание в подобных - медицинских или бытовых - случаях: важна скорость сообщения общепонятного смысла, а не точность. Общепонятность обеспечивается метафоричностью употребления слова сознания: “потерял сознание” - и всем становится ясно состояние человека, к которому относится такая характеристика.
Слово сознание играет роль условного маркера, которым в медицине, в нейрофизиологии и в быту можно было бы в качестве маркера состояний использовать любое другое слово без потери смысла.
Форма не форма, но сознание в данной трактовке само проходит как “данность”. “Сознанию” дана “данность”, и и мне дано “сознание”! Данность как понятие - шире понятия сознание. А кем и чему дана данность? Ему:
- первому лицу! Виктория, вы так и говорите, что за сознанием стоит лицо! - назовём его “я” для удобства. И либо это вы идёте на поводу у языка, за скудостью его средств вынужденно отождествляете “сознание” и “я”, либо ваша действительность такова, что без “я” даже “сознанию” никуда.)) Может ли кто-то про себя сказать такое: “я - сознание!”? По-моему - нелепо.)) А вот сказать: “у меня есть сознание!” - это естественно звучит. Как не противоестественно прозвучит и фраза: "я - своя данность для себя".
“Я” - своя данность для себя и только в “сейчас”. Захочет “я” другое “сейчас”, будет другое “я”.))
Вот тут и дополнить нечего!)) Именно, что “сходные объекты”, а не абсолютно тождественные. Было бы абсолютное совпадение, то возможности для интерсубъективности не было бы. Вспомните про обсуждения в теме “Искусство сновидений”;)). Добрая доля бессознательного - различий - как раз в не меньшей мере обеспечивает возможность для интерсубъективности, чем тождества. “Сходство” - как понятие включает в себя уже и различия, и совпадения.
Виктория, в этой заключительной версии вы целостно охватили несколько проблем:
1.Так называемую психофизическую проблему взаимодействия тела и психики человека. Лично я на данном этапе своей жизни, - а о существовании такой (психофизической проблемы) я узнал только сегодня)), - считаю невозможным решение данной проблемы в рамках подходов означенных этой проблемой. Среди существующих подходов к трактовке сознания мне ближе всего функционализм:
2.Не премину заметить, что среди вами означенных вторым и третьим пунктами трактовок сознания красной нитью проходит одна общая трактовкам сознания характеристика: сознание обеспечивает совместную деятельность. Все остальные характеристики различных трактовок сознания можно объявить частными случаями совместной деятельности. А сознание объявить совместным - общественным знанием.))
Нет, Виктория!)) Я бы мог сказать в ответ, что это вы отвергаете мою точку зрения, но не скажу так! - вы ещё не успели понять мою точку зрения - я и сам свою только понимаю, - но ведь мы здесь для того и общаемся, чтобы с каждым новым общением понимать всё больше и друг друга в том числе.))
Я не отвергаю трактовку сознания как высшую форму психической деятельности, свойственную человеку. Я её знаю (как переусложнённую) и наблюдаю за её представителями. Не ровён час представители этой научной точки зрения предоставят новые знания! Я различаю практические подходы, которые доступны биологии, физиологии, нейрофизиологии, психологии - от языка, которыми эти науки пытаются описывать то, что они пытаются достичь практически. А язык описания у этих наук хромает)), пребывая в плену словесных каламбуров. Мне импонирует точка зрения означенная в Википедии как - критика психофизической проблемы с позиций лингвистической философии:
Ну прям, - что все философские проблемы являются лишь лингвистическими головоломками - это, вестимо, категоричный перехлёст.)) Но и совсем игнорировать Людвига Витгнештейна - это тоже, вестимо, другой уже перехлёст!))
1. А вы можете обосновать ваш упрёк именно в неоригинальности моего подхода?
2. В чём мой подход как вы его поняли?)) Я пока не вижу, что вы правильно поняли мой подход! Но это не беда, - я и сам ещё не понял!))
А вот на вопрос №1 пожалуйста ответьте, поскольку вопрос касается именно вас, и каждый должен отвечать за себя, а не за других. За себя на вопрос №2 я вам отвечу, что мой подход не в выборе для себя определённой трактовки “сознания” - с кем и против кого будем “батьку бить”. А в попытке навести порядок в собственном уме, а следовательно и в языке.)) Это, в общем, в двух словах в чем мой подход. Он тоже не нов и не оригинален. Простая ментальная гигиена. Звучит может и противно, мол я тут самоочищением занимаюсь и на публике.))
Интересен вопрос: как восприятие распознает сигналы по принципу “свой-чужой”? По идее, восприятие должно стремиться к захвату всего возможного в свою систему восприятия. Пока не встретит восприятие №2. Вопрос: “свой-чужой” как самость, определяемая Андреевым как “аз-есмь” - возникает функционально при случайном столкновении с контр-восприятием? Или самость возникает как эпифеномен, или как эмерджентность? Или предзадана?
Виктория, есть какой-то термин в психологии, чтобы поименовать “самость”? - Эго - “я”?))
Пардон, виноват, простите, извините!)) Мне в моей практике мышления не было надобности классифицировать человека по регионам его существования. По ходу написания комментария пришлось неоднократно повторять одну и ту же и длинную формулировку “мышление-чувства-воля”. Чтобы не повторять три слова, решил обозначить их одним - регионы. Почему под “чувственным” у меня фигурирует психика - этого я уже и сам вам теперь не скажу. Спасибо, что обратили внимание на некорректность моих формулировок.
Под психикой, наверное, корректно подразумевать всю внутреннюю жизнь человека: мышление, чувства, стремления\воля?
Извиняюсь за повтор. Но это совершенно ошибочный подход.
Не сознанию следует придавать какое-то значение. А явлению/сущности следует придавать определенное название с расшифровкой
Болдачев тоже на это упирал, когда описывал несколько значений, которые попадают под термин "сознание".
Танцевать от печки надо, чтобы яйца не мешали.
Есть несколько понятий, которым дано одно название. Мы выбираем одно из них и разбираем. А другие в это обсуждение включать не следует. Если это действительно обсуждение, а не давайте поболтаем.
А у большинства происходит следующее. Берется слово "мир" и далее один говорит о географии, а другие об отсутствии войны. Вроде похоже, да? На территориях должен быть мир. Точно также и с сознанием.
Вы можете представить, что сознание есть, а лица нет? Поэтому как ни странно, но "я- сознание" - это правильное выражение, а "мое сознание" - это уже аберрация вследствие общеупотребительного смешения сознания и мышления - осознаваемых мыслей, чувств и прочего содержания сознания. Сознание - это "аз есмь".
Вот вы иногда выглядите как истина в последней инстанции, а другой раз сами себя перечеркиваете
А вот и за примером подобного перечеркивания недалеко пришлось идти
Сознание женщин. Если удастся его загрузить с фейсбука
https://www.facebook.com/LADbible/videos/322781398489482/
И еще. Про желание некоторых отдельных пользователей приравнять так называемый ИИ к сознанию и/или интеллекту человека.
Если тут еще кто-то помнит, то ученые назвали компьютер Электронно Вычислительной Машиной. А некоторые менеджеры-пройдохи, решившие, что они самые умные, назвали вычислительную технику интеллектом.
Короче, куда ни ткни - в наше время сплошная девальвация слов.
Корнак7, 27 Сентябрь, 2018 - 09:46, ссылка
А вот и за примером подобного перечеркивания недалеко пришлось идти
Вы не учли, что слово "осознанный" ("awareness"), это и есть "доступный, подотчетный аз-есмь". Поэтому никакого противоречия:
Сознание - это наличие восприятий, чувств, мыслей и намерений, подотчетных субьекту, лицу ("аз есмь").
Если я что и не учел, так это вашу способность выкрутиться, будучи пойманным за руку
Сознание - только "я есть". Это третий уровень сознания, на котором его можно "почувствовать"
Да, это, на мой взгляд, хорошее дополнение к трактовке сознания, представленной у меня в п.3. Про подотчетность))
Давайте задам принципиальный вопрос: о чем невозможно говорить, что невозможно обсуждать без использования термина "сознания"? Какая научная, философская или бытовая проблема не может быть разрешена без упоминания сознания?
Скажем, для примера, в психологии вполне можно обойтись без слова "сознание", заменив его термином "потеря/приобретение чувственного опыта" или "чувственных и вообще каких-либо ощущений". То есть в психологии термин "сознание" излишен или банален: если хоть что-то дано - субъект в сознании, не дано - не в сознания.
Давайте сыграем в игру: не будем использовать слово "сознание", обсудим, о чем бы мы хотели поговорить имея в виду сознание: ну типа, мне ударили палкой по голове я потерял возможность ощущать события. Какие есть еще примеры?
На мой взгляд, ни внимание, ни восприятие полностью не перекрывают ту область воспринимаемого и осознаваемого от "первого лица", которая отражается у меня в трактовке 3. А "психика" шире, т.к. и во сне психическое присутствует, например, и под гипнозом.
Как назвать часть психики, устроенной довольно сложно (начиная с высших животных), когда возможно интерсубъективное с помощью символов (прежде всего, речи), часть "освещенную", которая не просто "не в темноте", но и с возможностью управления и осознания? Думаю, именно ее обычно и называют сознанием в широком значении.
У Виктории все серьезно и ни в какие игры она не собирается играть.
Между тем предложение Болдачева прекрасный способ отделит мух от котлет.
Но мы ведь легких путей не ищем, да?
Болдачев гнет свою линию, Вадим Леонидович, изложенную мной в п. 2)) Для него данность - что-то святое, и он, как я понимаю, не видит смысла в уточнении того, что у меня в п. 3. Ему ведь нужно связать в единый узел все уровни, включая и те, что относятся к неживому и те, что относятся к живому. Лучи, осознание, поиск Пути))) - в топку))) Александр Владимирович греется у огня в своей Пещере, разглядывая узоры на стене)))
Не, он Придерживается своей линии, а вы его согнуть пытаетесь.
П3 - неоправданное расширение понятия "сознание". Его можно изложить без него.
Но и с Болдачевым я полностью не согласен. Он придерживается мнения, что у сознания нет стадий активности, списывая эффекты активности на активность ума и эмоций. Но при этом он упускает, что активный ум и эмоции могут быть и в спящем состоянии. Данный факт нельзя объяснить теорией Болдачева. Его можно объяснить только разными уровнями активности сознания, которое, условно говоря, освещает большую, или меньшую область функционирования психики.
Значит сознание способно селектировать часть восприятий для более точной и верной обработки. В этом его особенность. Оно анализирует восприятия и реакции и дает свою резолюцию, чему быть, а чему не быть.
Селекцией занимается ум. Сознание освещает.
На третьем уровне активности у сознания может появиться воля. Но и тогда оно способно селектировать, или еще чем-то заниматься, только благодаря улучшенной работе психики.
Само сознание только освещает. Сильный "свет" "ощущается" как самоосознание, или как воля.
Хорошая мысль: часть восприятий не воспринимаются. О почему вы их тогда называете восприятиями?
Потому что они присутствуют в психике, но не воспринимаются сознанием (вниманием и волей субьекта). Есть рецепторы, которые их воспринимают, есть подсознательные психические центры, которые на них реагируют, и в этом смысле - это ощущения, сигналы, восприятия, но они не доходят до сознания, не становятся осознанными восприятиями.
Представьте жизнь огромной страны и ее освещение по центральному телевидению. Если масса событий остается неосвещенной, то разве можно считать их не событиями, или не существующими. Так же психика и сознание: есть много чего внутри психики рефлекторного, идео-моторного и даже идеального, реально действующего на все остальное, но не доступного сознательному восприятию.
У вас тут проблемы с терминологией, а скорее, даже просто с языком: "я воспринимаю" полный синоним "мне дано", "я это различил", " я это вижу, слышу, чувствую, мыслю и пр." Давайте называть некие импульсы в нейронных сетях каким-то другим словом, а не "восприятие". Когда оно произносится, то однозначно имеется в виду различение нечто в сознании.
Хороший пример. Разве вы можете назвать словом "новость", то, что вы не знаете? Аналогично, невозможно говорить о восприятии не воспринятого?
Активность в спящем состоянии - психическая активность, но не сознательная.
У меня такая метафора)):
Есть сцена (невидимая), есть актеры и реквизит, есть освещение сцены и есть наконец, само действо.
Далее моё видение/понимание:
Болдачев называет сознанием невидимую сцену, на которой актеры и реквизит, и что-то происходит. Впрочем, актеры у него почти что и реквизит, всё это - объекты))
Вы вслед за Успенским называете сознанием освещающий сцену, точнее, всё, что на ней луч. Позиция осветителя))
Андреев и я рассматриваем сознание скорее с позиции режиссера)) - оно связано с действом, с жизнью, это ткань психического, но создающая возможность для интерсубъективного и та, которая может управлять котлом кипящих эмоций, мыслей и пр. Впрочем, этот образ по точности мне пока нравится менее всего, надо бы еще подумать.
И осветитель и режиссер могут уснуть или засыпать)), отсюда разные уровни (но у Успенского я бы их всё-таки назвала уровнями осознания, а не сознания).
А у Болдачева получается, что или дано, или не дано))) И другого не дано)))
А что вы подразумеваете под осознанием?
У вас это звучит как само собой разумеющуюся всем понятная вещь.
Осознание, Вадим Леонидович, это когда вы просыпаетесь и вас осеняет, что можно общаться с любым человеком так, чтобы не цепляться к мелочам, к несущественному, что всегда есть что-то выше, чем эти ситуативные обиды и разборки. Когда вы ни в себе ни в других не будите мелочное, а границы свои защищаете если и с юмором, то таким, что другого при этом не задевать так, чтобы он испытывал к вам негатив. Ведь при этом ты просто тратишь свое время, время другого.
Осознание - включение внутренней цензуры, когда Другой какой бы не был интересен и хочется узнать его и понять его. И себя через него понять, и мир понять. Пробуждение, да))
Скажем, не просто включение "цензуры", а включения внимания к внутреннему миру.
Психика - внимание к внутреннему миру жизненных процессов внутри организма.
Сознание - внимание к внутренним процессам в психике, селектирование наиболее существенных впечатлений для наиболее точной и верной обработки.
"Третье сознание" - включение внимания к внутренним процессам в индивидуальном сознании.
Пробуждение, включение света, да!
Андрей, я бы сказала, что психика всё-таки более связана с реагированием на внешнее, на внутреннее - это уже скорее физиология)).
Не готова пока что-то добавить существенное по этому вашему предложению))
А что вы думаете о метафоре с театром, приведенной мной тут:
http://philosophystorm.ru/o-soznanii#comment-327471
Мне кажется, я ухватила суть подхода Болдачева и Успенского)), но вот п.3 с дополнениями, который как я ощущаю, близок и вам, и мне не знаю как точно передать метафорически. Я пока изложила это сумбурно, надеюсь на ваши уточнения и помощь других участников обсуждения)))
Для субьекта (внутреннее "я-есмь") нет ничего внешнего. Для него все внутренее. Только часть информации идет от внутренних рецепторов, реагирующих на изменения во внешней среде, а часть - от рецепторов, воспринимающих сигналы от внутренней среды.
Внутреннее - наши эмоции, потребности, влечения, удовлетворенность или страх. А внешние - это "знаки" внешнего мира, которые субьект расшифровывает и воспринимает в виде ощущений, впечатлений, образов - или одним словом "феноменов".
Сознание - это не только восприятие мира, сколько выделение из внешних восприятий того, что несет благо или опасность баллансу мира внутреннего.
Так мне это видится. (Насчет театра понравилось, но отвечу чуть позже).
Когда человек плачет от удара камнем по голове, это психика, а когда от камней в почках - физиология.
Но разве это имеет отношение к философской проблеме сознания? Это частный психологический вопрос о выстраивании взаимодействия между личностями.
Говорю же, в этом обсуждении без каких-либо предупреждений и оговорок смешиваются: (1) философская проблема данности объектов субъекту и (2) психологические вопросы про осознанность поведения личности. Для наведения порядка (прежде всего, в голове каждого участника дискуссии) надо начинать комментарии с предупреждения "я за философию" или "про психологию", "ниже будет про философского субъекта" или "про поведение личности".
Объяснила в предыдущем комментарии)
Тут, мне кажется, вы смешали два значения слова "сознательная": (1) имеющая отношение к сознанию (хотя прилагательное от слова "сознание" в моем значении этого слова образовать нельзя) и (2) осознано управляемая, типа, это был вполне сознательный шаг.
Ну, и самое главное, а причем тут активность? Активность чего? Вопрос же был просто о данности/восприятии/различении: дан ли видимый во сне объект в сознании или где-то как-то еще? Надеюсь, очевидно, что у нас не получится в философии (философии!) ввести такое определение сознания: то, в чем различаются объекты, но только не во сне - во сне они различаются не в сознании.
Я не вижу тут не только никаких противоречий, но и мало-мальски существенных различий - только метафорические. В обоих вариантах речь идет о данности субъекту некоторого множества объектов, и метафора луча именно на это и нацелена - в здесь и сейчас дана лишь часть от того, что вообще может быть дано - субъект при перемещение внимания, выхватывает из действительности другие фрагменты. Тут только главное понимать, что луч - это лишь метафора. Самый главный недостаток этой метафоры заключается в том, что может сложиться впечатление, что объекты вне луча (в темноте) существуют сами по себе в натуре, типа, в реальности.
Но это же просто про два разных понятия: (1) первое про то, как и откуда нам дано то, что дано, а (2) второе уже про деятельность с тем, что дано. То есть вне зависимости от терминологии нам надо отдельно решать проблему появления на "сцене" объектов и отвечать на вопрос, а что нам с этим делать, как с этим управляться.
А у кого-то иначе? Кому-то дано, что не не дано или не дано, что дано? Кто-то может перепутать данность в сознании, от отсутствия в сознании?
Тут же решается банальная терминологическая задача: называть ли пространство непосредственной данности термином "сознание" - тогда надо вообще исключить обсуждение психики из этой темы, или обозначать им именно некоторую (какую?) психическую активность, но тогда надо придумывать термин для того, где, в чем субъект различает объекты.
Практически поголовно все, кто рассуждают о сознании имеют в виду нечто предельно хорошее, большое, светлое, полезное в психике... Только не предлагают никаких критериев выделения этого супер-пупер важного, от других не столь чистых проявлений психики.
Нет, я не смешиваю, я как раз разделила эти 2 трактовки. Вашу узкую философскую (у меня п. 2 в классификации) и широкую (через психику, п. 3 у меня).
Поэтому про активность в спящем состоянии, естественно, я говорила из трактовки 3. Для вас это всё несущественные детали, наяву ли, во сне ли, в ИСС или как-то еще, хоть "ИИ" [прочла ваши пояснения и потому взяла в кавычки] - главное, что что-то различается. Это я понимаю.
Хотя есть вопрос - если для вас "сознание электрона" тоже нормально, зачем вообще "сознание", если есть "данность" и "различение"? Я видела смысл во введении вами умвельта как сквозной линии, а сознание тогда - умвельт высокой сложности, но нужно думать опять же о критериях. Хорошо, вы не хотите думать о критериях, сознание - любое различение, но зачем тогда множить сущности и слова? Была бы просто данность и просто различение.
Я не могу замахиваться на философскую трактовку сознания, я разбираюсь с психологической, да. Пытаюсь нащупать зазор в психике, ту часть, которую можно было бы назвать сознанием, не отождествляя это обязательно с психикой человека.
И я уже высказала в этой теме свое решение на сегодняшний день))
Сейчас еще уточню, хотя формулировка пока не особо хороша и лаконична.
Сознание - ткань психического, высшая форма психического, связанная с возможностью интерсубъективного через символизацию (прежде всего, речь) и находящаяся в режиме, где доступно управление.
С этой позиции можно говорить о сознании у высших животных, которым доступна символизация (при обучении) и у детей после освоения речи.
Сны тогда - область бессознательного (классика), а вот "осознанные сновидения" - либо переходное что-то, либо уже сознание включено, там ведь есть управление.
Я ничего не имею против вашей трактовки кроме заданных вопросов о критериях, но мне как психологу важнее разобраться с широким значением сознания)).
Про метафору с лучом - да, я тоже уже задавала Корнаку7 вопрос, так ли это существенно - акцент на освещенной сцене/поляне или на самом луче? Но для него важна идея изменения яркости, уровней.
Почему же узкую? Скорее всего широчайшую, по сравнению с действительно предельно зауженной трактовкой про мышление (как написал Андреев) или про все светлое и хорошее в психике.
Ну и конечно, вы все же смешали. Прочитайте вашу фразу "психическая активность, но не сознательная". Если исходить из моей трактовки, то психическое не может быть не сознательным, аналогично и с позиции психологического подхода к сознанию - сознательное не может быть не психологическим.
Очень хороший вопрос. На него есть несколько ответов.
Во-первых, действительно можно было бы обойтись и без термина "сознание" и говорить просто о данности объектов: фразу "он без сознания" можно было бы адекватно заменить словами "он находится в состоянии, когда ему ничего не дано". То есть тут сугубо языковая проблема - обозначать ли некоторое понятие несколькими словами или использовать отдельный термин (мы вполне могли бы вместо слова "стол" всегда произносить "предмет, за которым сидят")
Во-вторых, есть существенная разница между просто данностью объекта и пониманием о данности/различении здесь и сейчас множества объектов. То есть предложение изъять термин "сознание" равносильно отказу от понятия "пространство": ведь достаточно указать расстояние между объектами, а то, что это расстояние есть их различенность в пространстве можно и опустить.
Итак, есть понятие: "пространство", в котором нами мгновенно различено множество объектов, полная картинка данного нам здесь и сейчас. И перед нами стоит банальная терминологическая задача - обозначать это понятие неким термином или нет, то есть каждый раз произносить фразу из нескольких слов.
То есть, по сути, проблема сводится к тому, что я уже писал ранее: использовать ли термин "сознание" для обозначения понятия, обозначенного мной в предыдущем абзаце, или ограничить его бытование только областью психологии (про большое и светлое).
Повторю: тут сугубо терминологическая проблема.
Вот как я читаю эту вашу фразу: я игнорирую философское значение, а буду писать о психологическом. А зачем нам это? Есть еще и бытовое? Давайте все же как-то определимся с понятиями. Вы должны понимать, что есть несколько понятий (философских, психологических, бытовых), которые обозначаются одним словом "сознание". Вы просто обозначайте о каком из них вы.
А еще лучше ввести разные термины для разных понятий. Ведь это просто неприлично использовать один термин для многих понятий в одном обсуждении.
Ну, да))) Как я и писал выше: сознание - это про все светлое и хорошее в психике. А если разобраться, то в сухом остатке остается только разумное мышление, да и то при признании, что разумным мы должны считать только "светлое и хорошее" мышление (с точки зрения воспринимающего).
Ну это же написано открытым текстом про мышление. Вот тут действительно надо вернуть вас же вопрос: зачем лишний термин? Ведь про символизацию, обучение и освоение - это все про мышление, про оперирование (оперирование в сознании) особыми объектами - понятиями.
Ну это же просто нонсенс какой-то с точки зрения языка: я вижу во сне стол, мне дан стол, я различаю во сне стол, но я не осознаю стол. Вы можете привести критерий, по которому можно было бы различить данность стола наяву и данность стола во сне? Об этом уже столько написано, что я просто уверен, что вы не найдете этот критерий.
А "осознанные сновидения" это опять же из области терминологической путаницы - они исключительно про мышление, то есть про подведение некой данности (объектов) под понятия, про различение онтологического статуса объектов: то, что мне дано есть вещественный объект, голограмма, галлюцинация или объект во сне. Но в любом случае все перечисленное дано в сознании.
Еще раз акцентирую ваше внимание: в узком - психологическом значении, которое про абстрактное "светлое и хорошее", а не про формальные критерии.
Тут ответ простой: мы не различаем этих яркостей и уровней. Субъекту в здесь и сейчас дано больше или меньше, но он этого не различает. Ему его различение, его данность всегда дана как полная и ярчайшая. Если что-то дано "смутно", то это всегда списывается на "смутность" ситуации (туман или перепил), а не на особенности сознания. В сознании что дано, то и дано. Сознание нейтрально. Все особенности и уровни - это про психику.
Это мы уже прояснили в теме про Я)
Александр Владимирович, как я могу говорить о психическом исходя из вашей трактовки? Я помню, что это неуместно, и не говорю. Про психическое я говорю только с позиции своего п.3)) Да, в этой трактовке сознательное - психическое, но не всё психическое - сознательное.
Про данность, различение и сознание поняла вас.
Вот это просто удивительно)) Я не говорю, что я игнорирую философское значение, я говорю, что я не замахиваюсь на свою личную философскую трактовку сознания. Я пытаюсь пока разобраться в разных трактовках. И ведь вы не единственный философ, Александр Владимирович)) Гегель есть еще, например))) Наука Логики пока лежит передо мной непрочитанная, но вот на ФШ было следующее:
Ваша трактовка более широкая, да, и Я вам не нужно, а у Гегеля все же про Я.
Согласитесь, что далеко не все философы согласятся, что сознание присуще не только человеку.
И почему вы меня упрекаете, что я смешиваю значения? Я обозначила всего 3 трактовки, включая вашу, которые мне более-менее понятны. Что смешно, так это то, что менее всего из них как раз мне понятна психологическая, и с ней я и пытаюсь разобраться. Одного мышления мало, да. Речь тоже важна как вариант символизации. И важен аспект управления, о чем говорит Андреев.
Тут соглашусь, Успенский и правда психологичен.
P.S. Что у вас психическое не может быть не сознательным поняла.
Ну это не корректно)) Конечно же единственный! Как и любой поэт - единственный. Это вы сами для себя решайте как соотносить Болдачева и Гегеля. А я только за себя отвечаю. Хотя и Гегеля знаю.
Все же времени не мало прошло)
Да-да. Конечно. Не все. Но когда вы попытаетесь выяснить у этих несогласных, что они называют словом "сознание" - в ответ вы получите нечто невнятное (как и у Гегеля))).
Сами-то вы куролесите.
У вас в сообщении выше, вначале, "психическое не может быть не сознательным" -
А в конце у вас уже "сознание нейтрально" относительно психики -
И как такое совмещение возможно? Типа, это не может не быть тем, и это нейтрально по отношению к тому самому.
Ну да, физическое, химическое, физиологическое, психическое, ментальное не может быть таковым, если оно не дано в сознании. Я определяю психические феномены как "психические" только как данные мне в сознании. А как иначе?
И конечно, сознание, в котором даны и физические, и химические, и физиологические, и психические, и ментальные объекты нейтрально именно к психическим - сознанию пофиг какие объекты различены.
Камень у дороги, завтрашний концерт в филармонии моего сына, мой ноутбук - вот объекты, которые мне даны как субъекту. Что тут для вас не ясно?
Завтра с утра застрелюсь, поскольку считаю, что сама фраза "объективная реальность" (как-будто может быть необъективная реальность) является тавтологией и нонсенсом. Как такое пережить)) Прощайте...
Другие так не считают:
Есть еще понятие "действительность".
Да. Я знаю. Но вы же понимаете, что я другой по отношению к этим другими)
Отстаиваете право на существование "местечковой" тавтологии?
да
В этом случае все, что происходит за сценой - это подсознание, а все, что есть на сцене - это сознание. Но надо понимать, что все актеры, и декорации, и осветители и оркестр в яме - все подчиняется замыслу режиссера. Поэтому, хотя видимое на сцене, это не режиссер, но по сути сознание - это режиссер, так как он не только управляет всем, что происходит на сцене, но и осознанно воспринимает, и оценивает и контролирует.
Если режиссер бесталанен, или не заинтересован, то на сцене будет идти "импровизация", которая зависит от актеров, и вместо спектакля может получится конфликт (ибо каждый "сам себе режиссер").
С этим полностью согласен. Любая метафора хромает.
Кварки и прочие невидимые нами теоретические конструкты - это все подсознание, так?
Андрей, да, я тоже как-то так это представляю. А кварки [если о них думаешь))] - они в данном случае на сцене, т.к. видимое и невидимое тут определяется иначе)) Освещенное метафорически))
Да, я вроде не раз отмечал, что человек видящий сны находится в сознании. Вещи, эмоции и всякие там умные мысли даны ему как объекты его сознания. И для понимания этого нет необходимости вводить какие-то уровни.
Тут надо просто быть предельно точным: если уж произнесли, что объекты даны в сознании, или то, что различено в сознании есть объект, то и следует признать, что само сознание не объект, а значит и никаких уровней у него быть не может. Уровни ведь это принцип различения, а следовательно он только про объекты.
Почему же в топку? Просто это другая тема - не про сознание (в используемом мной значении этого слова).
Основная проблема текущего обсуждения, как по сути, и любого другого про сознание, заключается в том, что все пишут о разных сущностях, о разных понятиях.
А то, о чем говорит Успенский, и то, что Вадим Леонидович называет именно сознанием, а я осознанием вы как бы обозначили?
Я, кажется, сегодня вечером уже писал о том, что "осознание", как и любое другое словообразование от корня "сознан", кроме самого термина "сознание", не имеет отношения к сознанию (в философском значении). Осознание - это уже из психологии, то есть вторично по своей сути: есть данность (в сознании), а потом ее осмысление - подведение в мышлении под то или иное понятие.
Дело в том, что Вадим Леонидович очень настаивает на сознании именно как луче у Успенского. Вы согласны со мной, что то, о чем именно сам Успенский говорит - про осознание? Я потому и привела пример В.Л. про осознание (который вы в др. комментарии критикуете за психологизм), потому что Успенский именно об этом - о пробуждении, о бодрствовании Я как Пути)))
Я бы сказал: я полностью утратил способность воспринимать феномены (впечатления).
Другой пример: я выпил нечто крепкое и на следующий день не могу вспомнить, что я делал, хотя "наутро я встал, мне давай сообщать..." и далее по класическому тексту. Находился ли в сознании человек, совершавший массу действий, но не дающий себе отчета в своих действиях, не регистрирующий свою активность.
Можно сказать, что способность воспринимать была сохранена, но способнось давать себе отчет и помнить свои мысли и решения (намерения) была нарушена.
А теперь, если то же происходит с котами, напившимися валерьянки. Что нарушено у них, сознание или просто пути рефлекторных реакций разблокированы химическим веществом?
Подобный пример я уже комментировал
Здесь, как и во сне, снижена активность сознания, выполняющего (благодаря своей способности освещать, вытаскивать из темноты) функцию связывать работу центров. Когда эта связь полностью теряется - мы засыпаем.
Нарушенная связь ведет к исчезновению критического отношения. Мы еще больше впадаем в отождествление и не можем оценивать критично/объективно ни себя и происходящее.
Это из области невосприятия восприятий) Феномен - это и есть только и исключительно воспринятое. Невоспринятый феномен это нонсенс.
Но это же про память, а не про сознание. То есть вопрос полностью аналогичен такому: я что-то делал 30 лет назад, а сейчас не могу вспомнить, следует ли из этого вывод, что тогда я без сознания?
Это совершенно не аналогично, Александр. Не стоит передергивать.
Аналогично - это когда я пять минут назад во время важного разговора по телефону сунул куда-то ножницы "автоматически", а сейчас "хоть убей, не могу вспомнить". Дело совсем не в памяти, а в том, что делал я это бессознательно ("автоматически"), мое сознание было занято совершенно другим.
В результате можно дать определение "осознанное" - это то, что оккупирует внимание и может быть вспомнено.
Не понял, а что подразумевается под этим "то"? Вещи? Сознание это объекты, которые я могу вспомнить?
Ну и самое главное, вы же наверняка знаете о куче экспериментов, когда человек под гипнозом мог вспоминать, то на что не обращал внимания, типа, сколько ступенек на лестнице между этажами.
Сознание - это всегда про здесь и сейчас и если я назавтра что-то забыл или наоборот вспомнил, на что вчера не обращал внимание, то это про память, а не про сознание.
Тут передернули именно вы. Ведь ваша фраза ("я выпил нечто крепкое и на следующий день не могу вспомнить") была не про внимание, не про автоматизм, а про то, что вы просто не помните, что было вчера, и не помните то, на что явно обращали внимание (можете убедиться в этом, если вам покажут съемку вчерашнего вечера). Так что, помню я сегодня о том, чтобы вчера или 30 лет назад или не помню не имеет прямого отношения к теме сознания.
Впечатления, или если это вам не нравится, то "сенсорно-афферентная информация"
Тут у нас с вами расхождение. Сознание - это про уникальную способность человеческой психики отражать саму себя и на основе этих отражений формировать образ внутреннего субьективного мира как некую вторую реальность, и более того, это способность "видить" эту невидимую реальность в голове других людей и вступать с ней во взаимодействие так же реально, как с физическими обьектами.
Вот это то, про что сознание по-моему.
То есть все, что мне дано, что я смог различить, так?
Наверное, у меня что-то с психикой не так, но у меня нет этой способности. В моей психике ничто себя не отражает. И вообще нет никакого отражения. Я даже не понимаю о чем вы. Что такое чувства, эмоции, как психические феномены понимаю. Но где они отражаются? В чем они отражаются? Да еще почему-то сами в себе. Поясните пожалуйста.
И что такая "вторая реальность" не понимаю. А где первая?
Тяжело с вами, "чего ни хватишься ничего нет", ничего не понимаете :))
Но мне это хорошо. Я нахожу благодаря вам новые формулировки и аргументы. Спасибо :))
То есть вы отказываетесь пояснить, что там в психике само в себе отображается и при этом еще анализирует? То есть написанное вами стоит воспринимать как заклинания, так?
Когда это касается мирового духа или абсолютного разума я еще понимаю, что можно придумывать ничего не означающие формулировки. Но вы ведь пишете про психику, про предмет одной из наук. И на тебе, не можете объяснить что там в себе отражается? Вы понимаете абсурдность ситуации?
Александр, просто время поджимает. Напишу, пренепременно, дам даже ссылки и картинки :)))
Хорошо. Спасибо. Так хочется узнать, что у меня там самоотражается. Что же я старый дурак не разглядел в своей психике.
Ответи здесь
Сознание. (продолжение темы "О сознании")
Невозможно (без использования термина "сознание) говорить о разумном мышление и адекватном речевом общении между разными субьектами.
Мышление может быть не разумным, спутанным, вообще псевдо-мышлением (человек как будто мыслит, но несет полную чушь). Общение тоже может быть неадекватным (с пьяным, с сумасшедшим). Поэтому там, где есть осознанные (контролируемые субьектом) восприятия, связанное понятийно-вербальное мышление и адекватная речь - это нельзя обсуждать без использования термина "созание". ИМХО.
Так же нельзя без этого термина говорить о научной, производственной и творческой деятельности.
Андрей, мне кажется, вы в своих ответах описали то, что у меня отражено в п. 2 (первый ваш ответ), это как раз понимание Болдачева и п. 3 (тут мы с вами сблизились в позициях).
Виктория, я более подробно изложил ваши пункты и свои в виде вопросов вот в этом сообщении:
http://philosophystorm.ru/o-soznanii#comment-326891
Да, пока вопросы довлеют)))
Похоже, вы никогда не разговаривали с роботом. Впрочем, я тоже. Но говорят, что даже специалисты не всегда могут отличить общение с человеком от общения с роботом
Почему это? То есть пока речь идет о данности мне стола, то тут сознание тихо курит в сторонке, а вот только как я начинаю разумно и именно как-то особенно разумно, а не просто там рассудочно, мыслить о столе, то тут уж без сознания никак. То есть сознание - это только и исключительно про высший уровень мышления? А зачем нам тогда дополнительный термин? Вас слово "разум" не устраивает?
Ну и потом: ну вот я пишу о разумном общении субъектов, а куда мне тут вставить слово "сознание"? Приведите пример. Что в научной коммуникации нельзя объяснить без обращения к сознанию?
Не устраивает. Вы спросили не о разуме, а "что невозможно без сознания". Спать можно без сознания. Даже видеть сны можно без сознания. Доказано, что мы видим многокилометровые "киноленты" ни о чем. Поток картинок, ассоциативных, бессмысленных, почти безэмоциональных. Все это есть, происходит каждую ночь, иногда попадает в сознание, но в большинстве случаев работает в автономном режиме "бессознательно".
А вот мыслить и говорить связанно и разумно без сознания невозможно. Более того стоит ему немного померкнуть (сон, усталость, болезнь, алкоголь), как это мгновенно отражается на качестве и мышления и речи.
А что в научной коммуникации возможно получить и передать без наличия сознания? Какова степень обучаемости сонных школьников или студентов? Вы не читаете им лекции? Как много вам удатся им донести, если они клюют носом?
А можно подробне про это "без чего"? Если вы так уверены, что без чего-то нельзя что-то делать, то у вас есть достаточно внятное представление об этом "чего-то". Ну типа нельзя ехать на автомобиле без колес, нельзя пить чай без воды и пр. И можно точно объяснить зачем нужны колеса и вода. Так расскажите нам зачем нужно сознание для мышления? Какую оно выполняет функцию?
Например, я сижу в неудобной позе, меня отвлекает телевизор, который смотрят дети, но я сосредоточен на чтении, понимании и написании ответа. Это все - работа моего сознания, его внимания и воли, его анализа и синтеза, его понимания и общения.
Сознание - это информационный селектор, который выделяет самое важное и вытесняет все нежелательное. Сознание - это сепаратор, отделяющий доминанту - совокупность того, что наиболее значимо на данном этапе - и ограждающий ее от всего, что называется "подсознание" или неосознаное интуитивное мышление.
Никакая это не воля, а страх, что вам достанется от начальства за то, что вы не выполнили работу, или еще что-то подобное, что Обуславливает ваше поведение.
Волю сознания ничто не обуславливает
Согласен отчасти. Но все равно, когда я преодолевая психологические раздражители и отвлечения, концентрирую свое мышление на том, что должно, я использую именно способность своего сознания не подчиняться колебаниям мозга, психики, подсознания, а автономным волевым усилием двигать все свое существо в направлении, не обусловленном внешней средой. Это сознание?
И причем тут философия? Это все особенности вашей личной психики. Кого-то детские голоса и фоновый шум только вдохновляют.
Ну и опять же, причем тут "сознание"? Вы не можете объяснить эту ситуацию без этого термина? У меня расшатанная психика, меня раздражают отвлекающие шумы, я не могу сосредоточится... С какого боку тут прикрутить сознание?
Складывается впечатление, что вы используете термин "сознание" как синоним слова "психика".
Ну, да - психические предрасположенности: я вылавливаю из общего потока различенного только то, что меня интересует, что меня увлекает. Чистая психология личности. Какое это имеет отношение к философской проблеме сознания субъекта?
Сознание - это не вся психика, а доминирующая часть психики, к тому же рефлектирующая (отражающая, воспринимающая и анализирующая) саму себя. Когда психика (впечатления, образы, эмоции, влечения, авоматизмы) работает автономно, человек может свершать множество действий "на автопилоте" (например, читать и одновременно идти по улице). Это будет бессознательная активность, психическая, душевная, но не осознанная, и значит не сознательная.
А как это сознание отражает само себя? Зачем? И что из этого получается? Можете подробно описать эту "функцию" сознания?
И что значит "анализирующая"? Вы не перепутали сознание с мышлением, которое действительно может анализировать. Чем анализ сознания отличается от мыслительного анализа?
То есть у вас могут быть впечатления, образы, эмоции, но вы их можете не осознавать, так? А откуда вы тогда знаете, что у вас есть впечатления, образы, эмоции? Типа я точно знаю, что у меня было впечатление, но я не осознавал его. Понимаете, не может быть неосознанного образа - образ это только и есть то, что дано в сознании. Нельзя назвать образом то, что не дано.
Вы раз за разом в последних комментариях повторяете одну и ту же странную логическую схему: нечто есть, но я не знаю, что оно есть.
Вчера, Гавриил, я пришла в некоторый ужас от вашего савана)) и не знала как и подступиться к ответу. Но сегодня перечитала и с удивлением для себя могу сказать, что ваш текст меня порадовал тем, что я увидела вашу идею для себя по-новому. И вдруг меня как осенило, что как раз ваша трактовка сознания именно и только через интерсубъективное как раз перекликается с поиском того зазора, который я ищу в психике, чтобы не уравнивать, с одной стороны, сознание только с психикой человека, и в то же время не расширять его значение до психики вообще. Сразу отмечу тут, что поняла ваши уточнения в последнем абзаце про психику - да, примерно так в психологии ее и трактуют, т.е. начиная с ощущения/сенсорики, через восприятие, которое несет целостные образы и создает возможность работы памяти и мышления, включая внимание как сквозной психический процесс, затрагивая и аффективную сферу (эмоции+чувства), и то, что связано со стремлением/волей, да - мотивационно-потребностую, и волевую сферы. Но философы (как на ФШ Болдачев и Пермский, например) настаивают на вынесении мышления за рамки психики. Но я это просто имею в виду и всё)))
По поводу той трактовки, которая мне близка - Гавриил, поскольку это терминологическое расхождение, то я использую в разных ситуациях разные термины. Наверно, можно привести аналогию с омонимами.
Первая трактовка (медицинская, нейрофизиологическая) действительно удобна в определенных бытовых ситуациях, согласна с вами.
Ее аналог у Болдачева удобен прежде всего, когда я читаю тексты Болдачева)))
Да, про данность. Вы говорите:
Как я понимаю, тут бы надо разбираться с субъектом еще)) И всё это уже даже и обсуждалось, но я подзабыла кое-что. Что помнится - пляшем от субъекта, субъекту даны объекты. Даны в его сознании. Можно ли сказать, что сознание - сцена, на которой представлены объекты, но сама сцена прозрачна и невидима? Возможно, как-то так.
Третий вариант, приведенный мной - аналог психики человека с определенного уровня развития (тут кстати вопрос, как определить этот уровень - с появления восприятия как целостности в первые 1-2 года, с появлением мышления (опять же до конца не понятны границы, т.к. есть разные виды мышления)? Легче всего, конечно, провести тогда маркировку по речи, т.к. это как раз появление символов, создающих возможности не просто взаимодействия, а интерсубъективного с общими смыслами, с передачей знания, с освоением понятий-концептов.
И тогда как раз мы и видим аналоги у высших животных с высоким уровнем когнитивного развития и возможностями символизации (эксперименты с обучением обезьян языкам-посредникам и обучение жако языку). Привет Апостолу АШ)))
Т.е. мне пока кажется продуктивным следующее:
1. Если трактовать через данность, то уместна)) идея Болдачева об умвельте как о данности объектов субъекту в целом, даже и на уровне неживого. А сознание - умвельт высокого уровня сложности.
2. Если отталкиваться от трактовки, приведенной у меня третьей, то ваши идеи про интерсубъективное, цитата ниже
позволяет как раз провести границу сложности психики, где можно говорить о наличии сознания у животных (высших) и в онтогенезе (у ребенка с развитием речи).
Вообще, Гавриил, я вам благодарна за это обсуждение. Т.к. с одной стороны, кажется, что всё это уже сто раз молото-перемолото - и про сознание, и про речь, и про социум, но уложить для себя это действительно необходимо.
Не знаю, поняла ли я ваш подход, возможно, и нет))). Но, как видите, я за кое-что из него зацепилась для продвижения в своем понимании.
Далее, на мой взгляд, важная тема - что такое это от "первого лица", что такое Я, почему кроме сознания еще есть и самосознание.
Как я все это понимаю на сегодняшний момент? Несколько туманно и запутано)))
Самосознание - по этимологии понятно, что это сознание, направленное на себя. В психологии маркером наличия самосознания у детей и высших животных считается узнавание себя в зеркале (известные тесты с пятном). У детей узнавание себя в зеркале, когда они начинают стирать со лба или щеки нарисованное пятно)), отмечается после 2, обычно около 2,5 лет. Как раз примерно в это время в речи появляется "Я", "Я сам/а".
Но получается тогда, что "самосознание" и показывает ту стадию, где появляется возможность интерсубъективного через символы. Т.е. для меня сейчас это в определенном роде дублирование п. 3 с уточнениями)) В этом плане м.б. было бы логично оставить сознание в смысле данности объектов (как у Болдачева), а определенный уровень психики связать именно с самосознанием? Не знаю, подумаю еще.
"От первого лица"... Тут тоже есть нестыковки. В широком смысле можно сказать, что там, где появляется психическое (субъективное) - это уже от первого лица. Новорожденный ощущает боль "от первого лица", хотя Я как символа у него еще нет. И животные на стадии элементарной сенсорной психики, там где есть уже ощущения, тоже в этом значении ощущают "от первого лица".
В более узком смысле "от первого лица" связано с Я, т.е. с самосознанием. Т.е. тут нужно прийти к какому-то единству понимания, что мы под этим подразумеваем. Уже просто ощущения (привет Вернеру!) или точка отсчета - появление самосознания?
Кстати можно ведь спуститься и еще ниже - данность объектов любому субъекту, где субъект - точка отсчета, почти что ноль)), нельзя ли и тут метафорически сказать - "от первого лица"? (интересно, что сказал бы Болдачев)))
Прервусь пока на этом, чтобы комментарий не был безумно длинным. Как видите, Гавриил, вопросов у меня пока больше, чем ответов, и какие-то версии ответов только провоцируют новые вопросы...
P.S. Да, конечно, говорить про сознание как аналог психики не совсем корректно, т.к. психика включает и бессознательную часть. И тут тоже кое-что мне надо бы еще додумать относительно третьей трактовки.
А он тут уже все сказал: в фиксации-генерации события всегда присутствуют две стороны - субъект и объект, тот кто зафиксировал и то, на чем было зафиксировано событие. Нет просто заряда электрона, а есть то ядро атома, которое его различило. То есть "первое лицо" всегда есть. Но только не стоит его путать с "я".
А как вы понимаете "от первого лица" у Чалмерса?
И да, я вот тоже вижу эту путаницу, т.е. то, что под "от первого лица" подпадают в принципе описанные мной 3 уровня - то, о чем вы сейчас сказали, уровень психики и уровень самосознания с Я.
Я не согласен с причиной разбирательства (для себя). Какой в ней смысл, если вы собираетесь делиться своими знания с другими, теми, у кого совсем другое отношение к понимаю термина?
Подход должен быть следующим.
Выявляется ряд понятий, вкладываемых в термин "сознание" и ведется разговор только в этом русле. А всякие попытки увести разговор в сторону должны строго пресекаться. У вас строгости наблюдаются только к написанию ников. Я, кстати, вообще не уверен, что Семеркину зовут Светлана и что это не мужик )) Хотя бы потому что 77 раз семь предпринимала попытку физического на меня воздействия ))
Я как раз и обозначила свои 3 пункта, о них и говорю, вы назвали 4 п. (Успенского), я задавала вам уточняющие вопросы. Но вы кстати на них не отвечаете, зато опять зачем-то касаетесь образа Светланы. И где ваше сознание/осознание, если вы не понимаете, что Гавриилу, Андрею, Александру Владимировичу, нам со Светланой и другим участникам темы совершенно не интересны ваши инсинуации ни про кого из нас. Вам СТ мало, Вадим Леонидович? Утомили вы меня, не хочу отвлекаться на всё это.
Предупреждала уже вас, что на подобные комменты ваши отвечать не буду. Вы и так дробите свои ответы, для меня эта ваша дробность неудобна, вся почта завалена вашими комментариями. Еще приходится тратить время на прочтение вашего фантазийного бреда, а зачем мне это?
Ответила сейчас только ради Успенского.
Виктория, Корнак антисанитарно глуп, оставьте его наедине с самим собой, это очень забавно) Успенский наверно пал в ад корнаковскими молитвами, и ему еще несказанно повезло не общаться со столь преданным последователем при жизни)
Да, Светлана, если Вадим Леонидович не внемлет моим последним предупреждениям, не говоря уже о правилах, давно озвученных Гавриилом как автором темы, придется оставить его наедине с самим собой.
Виктория, спасибо что участвуете в педагогическом процессе. Я не доглядел и не успел удалить то, что требовало удаления. Вы сделали что смогли. Не буду удалять из истории пример форумной педагогики. Хотя это тоже тема - возможна ли педагогика без силы? Пока что вывод не утешителен.
По-моему, жизнь уже давно установила правило - никаких переговоров с террористами! Так и одним из непреложных правил сетевого этикета является игнор нарушителей этикета. Корнак7 ратует за "сегрегацию" и невольно сам себя отправляет в изоляцию.
Увы, Гавриил, мои педагогические способности не на высоте, просто высказалась и к сожалению, нет ощущения, что в этот раз Вадим Леонидович меня услышит, раз он не услышал ни Светлану, ни вас, ни меня до этого. Но какая-то надежда еще теплится. Просто вот если совсем откровенно, не могу понять, если взрослые люди тусуются на философском, а не каком-нибудь форуме, почему нельзя хоть слегка себя обуздать? Ведь просим самые простейшие вещи. Ну ведь действительно интересно же прийти хоть к какому-то нашему форумному интерсубъективному в плане сознания.
Идёт естественный отбор, идёт отбор,
На серых "хищников" матёрых и "щенков"!))
Всё просто, Виктория, каждый сам себя классифицирует в стадо "жертв", или в общество "хищников". Мы выбираем общество. Кто не с нами - тот против общества.)) У "стада" - нет шансов. ;))
Хищник Пробужденный))) А что, ничего так звучит))
Спасибо, Гавриил, за последовательную административную политику! Действительно, этика и мораль - это структурированная последовательность действий. Я тоже старалась видеть в людях хорошее, оставлять за ними шанс на что то лучшее. Но опыт показывает, что это нецелесообразно )
Гавриил, может быть, имеет смысл открыть продолжение темы? Тут уже не очень удобно, т.к. на второй странице, как обычно, ссылки не работают.
Виктория, пожалуйста - если вы сможете повести за собой, портировав обсуждение на новую площадку, то таковая уже есть: http://philosophystorm.ru/ya-2
Я в деле ведения дискуссий человек неопытный. И если для сохранения преемственности обсуждения новая тема должна называться по аналогии со старой, то сделаем такую. Я, или вы, или кто угодно - как договоримся. Но если вы разбудили спящую тему "Я", то наверное не без умысла?
Я за метод "постепенной атаки", и для себя уже определил рубеж "сознания", на котором мне нужно остановиться, оглядеться, окопаться, установить связи, вызвать тяжёлую артиллерию, и разнести всё создающее "сознанию" проблемы на составляющие. Вы можете переносить свои ответы в тему "Я", если название темы вас не смущает. Я со своей стороны постараюсь обеспечить модерирование.
Гавриил, мне думается, что тема "Я" могла бы получить свое наполнение, я подразумевала открытие части 2 темы про сознание)) Но если вы уже на рубеже)), то, возможно, и нет смысла в части 2.
Пожалуй соглашусь с вашим соломоновым решешеним, Виктория Соломоновна)), что тема "Я" могла бы получить свое наполнение. Может так статься, что "я" - не просто последняя буква алфавита и даже не просто часть речи, а может понятие?))
Да, я достиг какого-то рубежного состояния в отношении понятия "сознание". А может это другое рубежное состояние во мне, когда не пишется, не думается.
Да, подождем вашей новой конфигурации, т.е. новой точки сборки, Гавриил Курцевич
Странно
А мне неудобно работать с длинными постами
Ну, извините.
Вы будете удивлены, но это совершенно ложное понимание эзотерического термина "самосознания", а речь именно об эзотеризме.
Самосознание в психологии - это мышление о мыслях, эмоциях, поведении
Самосознание в эзотерике - это "ощущение" себя. "Я- есмь". Бытие. То есть то, о чем писали Гурджиев-Успенский-Хайдеггер-Кастанеда-Ошо и прочий люд, освоивший третий уровень активности сознания
То, что вы назвали сначала - это скорее процесс рефлексии, а самосознание и в психологии скорее связано с образом Я.
Ваше представление о самосознании - это и рефлексия и саморефлексия.
Ваше самосознание - это представление о себе, как о Виктории, женщине, преподавателе, матери, образе себя на форуме и прочее.
Мое исключает любую оценку себя. Это только "ощущение".
Этимология плохой советчик в философии) Сознание никуда не направлено. В сознании даны объекты. Среди этих объектов есть и тело (тела) субъектов. Из чего следует простое заключение: самосознание - это отличение своих тел от объектов, не являющихся телами. А это уже не про сознание, а про мышление, то есть подведение различенных объектов под понятия: относится ли данный объект к моему телу или нет.
Итого: термин "самосознание" (и к нему следует присовокупить "осознанность" и другие производные) не имеет никакого отношения к философской проблеме сознания, а уводят нас в сферу обсуждения поведения личности или мышления.
Возможно, но я-то со своей колокольни психологической. И мне важно отделить самосознания от сознания в широкой трактовке (через психическое). Но там есть свои сложности, да.
Давайте все же писать: в узкой психологической трактовке.
И в этой узкой (психологической) трактовке самосознание не означает ничего более, чем мышление (именно мышление) о себе, о своих телах.
Вот банальный пример: я вижу себя в зеркале. Это означает, что я различаю в изображении перед собой некой объект. На этом сознание==различение заканчивается. Последующий вывод "да это же я" является уже умозаключением, то есть сопоставлением понятия различенный/данный объекта и понятие "я".
Возможно)
Почему это трактовка сознания именно через интерсубъективное - только моя?)) Это всеобщая человеческая трактовка, что следует даже из схожей этимологии слова сознание во многих языках мира! То, что люди насильничают сейчас над этим словом, больше говорит о людях, чем о самом слове и его понятии. Если присмотреться к представленным даже в этой теме трактовкам сознания во время его обсуждения, то во всех трактовках - сознание так или иначе завязано на интерсубъективность.
Всегда, пожалуйста.)) Мой подход максимально прост - за простоту!)) Но при этом и сложен! Я за возвращение сознанию его чистоты! За возвращение чистоты и сознанию-слову, и каждому сознанию, как индивидуальному каждого человека.)) Сознание не может и не должно быть синонимом. Но и не должно перегружаться смыслами, когда одно слово (сознание) по сути “шифрует” собой целые концепции.
Вот это как раз для меня пример переусложнения сознания смыслами, которые этому слову не присущи и не могут быть присущи хотя бы потому, что за словом должно стоять какое то своё отдельное понятие (другой вопрос о составлении понятий, но составлять ещё более сложные мне представляется не оправданно сложным))). А концепции - концепции нужно развивать в авторских монографиях, а не искусственно их привинчивать к одному из модных слов в научной и околонаучной среде. Слово в языке хоть и служит символом-знаком, но не должно быть концептом! Если слову придавать концептуальное значение, то это уже не наука, не философия. Слова как раз нужны для того, чтобы строить при их помощи концепции, описывая их. Если за словами будут подразумеваться концепции да ещё и авторские, то язык как средство вырождается. Не концепции строятся вокруг слов, а слова выстраивают концепции. - Со словом сознание как раз наоборот! Как загнанного мамонта сознание окружили и рвут на части, но только для того, чтобы сделать из этого мамонта чучело, наполнив это слово содержанием равным содержанию целых философских систем, научных концепций. В то время как сознание - это всего лишь слово - такое же просто простое слово как просто слово "дерево".))
Так вот и с концепцией сознания как данности. Можно обсудить эту концепцию на предмет её непротиворечивости, задач, которые она призвана решать. Но обсуждение будет относиться только к самой концепции - не к сознанию - концепция не может быть словом. Если определение [слова] требует пояснений, то это уже не определение, а концепция - теория. Для меня, так сказать, терминологическая проблема сознания как данности - не терминологическая, а концептуальная потому, что слишком сложная для понимания - вызывающая много вопросов, последовательные ответы на которые приводят к построению сложной концепции, чего для просто понимания понятия конкретного слова не требуется.
И кстати в концепции сознания как данности так же превалирует интерсубъективная функция, пусть бы и между субъектом и объектами. Википедия)) пишет: "в философии сознание рассматривается как способность соотноситься, сознавать предмет (Гегель). При этом под «сознанием» понимается не психическая способность тела (как в психологии), а фундаментальный способ, каким человек соотнесён со своим предметом и миром вообще. Об этом говорят, что сознание есть форма или способ данности предмета, форма или способ данности мира вообще".
По сути, если опустить рассуждения о данности в сознании через различение, пространство, здесь и сейчас и прочее, в остатке останется только один тезис, что у субъекта наличествуют знания об объектах, на основе которых субъект и способен различать объекты в своём опыте - данности или как там опыт ни назови.
По сути, почти любое слово может послужить поводом для выстраивания вокруг него концептов, понятийных систем. Именно, что поводом - любое слово, особенно: мышление, восприятие, данность, бытие и подобные - могут послужить поводом - точкой входа в пространство концептов. Но само по себе слово (знак) - это не концепт, и не система. Хотя чисто условно можно и слово превратить в некий шифр\концепт. Но, по-моему, язык должен быть средством расшифровывания, а не ещё большего зашифровывания смыслов.
Подумайте, конечно.)) У меня вызывает вопрос только сам термин “самосознание” тем более, что вы всерьёз размышляете над возможностью оставить слово сознание с его терминологическими проблемами, и заняться уже не словами, а тем, что слова призваны описывать. Но как рабочий момент для обозначение рабочих моментов и “самосознание” сгодится.))
Мною так пока интуируется, что “я” глубже “самосознания”.
Поэтому и мне было не просто подступиться к ответу на ваш комментарий, который застыл динамикой ваших неоконченных ещё рассуждений над сознанием и психикой. С другой стороны, проведя в своём комментарии краткий библиографический обзор обсуждений проблемы сознания передав тем приветы прошлым его участникам, вы подтвердили мой вывод, что я безнадежно опоздал.)) Потому и свой ответ вам выстроил уже не как обсуждение сознания, а как обсуждение обсуждения проблемы сознания.)) Дав тем самым понять, что я вышел из обсуждения поместив себя в стороне - под "деревья", которые просто слово такое же простое, как и слово - сознание - это просто слово с простым смыслом.
Хорошо, принято))
Вы же видите, что происходит на форуме - собеседники, которые общаются годами уже и то не могут прийти к единству. Шифруют и шифруются, да))
Т.е. концепт по-вашему никогда не должен обозначаться одним словом? Как-то закрутили вы...
Самосознание для меня имеет процессуальную сторону, а Я для меня скорее ярлык, позволяющий идентифицироваться. Не знаю как их и сравнивать по глубине.
Самосознание рождается с возникновением Я, но оно далее продолжает углубляться. Скорее у меня сейчас такая метафора - Я примагничивает разные символы, обрастает ими, а самосознание - их постижение. Но я устала сегодня, возможно, строчу сейчас полный бред))
Если это касается вопроса сознания, то причина связана с разным опытом, который не передается словами, а потому не рассматривается как аргументация.
Вторая часть ответа)
Да, конечно, помню))
На ФШ Б.М. Шуранов уверяет, что решил ее)) Но его решение пока скрыто от меня.
Что-то в этом есть, но функционализм обсуждать не готова пока. Опять же всплывает тема ИИ...
))) Гавриил, а вы можете еще раз предельно кратко изложить суть своего подхода, если я его не так поняла. Как я его поняла?)) Исходя из этих ваших идей:
Потому я и сказала, что не увидела кардинального отличия от традиционных подходов к сознанию как свойственному только человеку. В предыдущем комментарии, правда, уже внесла свои уточнения))
Что-то как-то очень уж закручено для меня)) Про столкновение двух субъектов, получается, речь? В психологии есть про выделение Я из пра-мы у ребенка и про выход из симбиоза с матерью. В этом смысле, да, Я формируется по линии отделения, в противопоставлении. Известный кризис 3 лет, где считается, и зарождаются, и самосознание, и личность, связан с появлением "личного действия", с конфронтацией Другому, взрослому, да)).
Гавриил, в разных психологических концепциях есть и Эго (у Фрейда, например) и самость (у Юнга), а Я тоже много где обитает)))
Сошлитесь, пожалуйста.
Комментарий:
http://philosophystorm.ru/obyasnenie-osnovnogo-effekta-psikhiki#comment-...
Сайт:
http://filosofshuranov.ru/
У меня была где-то ссылка на саму статью, но пока не могу найти. Помнится, что Дмитрий (axby1) в теме.
Кстати, Светлана, помните, как-то Sum давал ссылку на одно довольно странное видео про субъектность, там какой-то его знакомый, как я поняла, рассуждал о сознании и субъектности у животных. Там было про феномен "слепого зрения", про путь у рептилий и пр. Я ведь после этого разговаривала с нашими когнитивистами, что-то всё-таки зацепило меня в том видео, хотя оно научным данным и не соответствует. Там же получается, что у пресмыкающихся - ситуация "в темноте" как раз. Когнитивисты тоже не знают, как оно у животных, "на самом деле")) Реакции точнейшие на релизеры, сложно представить, что это всё не сопровождается сенсорными картинками, но...
Это ведь всё перекликается с темой ИИ опять же.
Да, Виктория, видео прелюбопытное, я сама работала со слепым зрением чтобы исследовать нематериальную природу сознания.
Решение Шуранова и для меня неочевидно, ведь решение предполагает методы практической верификации, проверяемые результаты, критерии соответствия действительности.
Я вас потом порасспрашиваю тогда лично про слепое зрение)). А Шуранов - логик, склонный к запредельным для меня абстракциям, и хотя мы отчасти говорим с ним на одном языке в плане общей психологии, его уровень абстрагирования для меня недоступен.
А я думал, что потопил ее навсегда, когда привел убийственное доказательство в виде названия, которое было дано изобретателями "искусственного интеллекта" - Электронно Вычислительная Машина.
ИИ - это усовершенствованные бухгалтерские счеты. Ни о каком сознании речи просто не может вестись.
В этой теме (искусственный интеллект) забавно, парадоксально, что то, что сейчас обозначают буквами "ИИ" (нейронные сети глубокого обучения) не имеет никакого (ну просто абсолютно никакого) отношения к интеллекту, но очень близко к тому, что я называю словом "сознание", то есть, по сути, к различению/данности объектов. Можно сказать, что эти самые нейронные сетки глубокого обучения и есть "искусственное сознание". А мышлением и уж подавно интеллектом там еще и не пахнет.
Виктория, почему я попросил вас уточниться почему вы оцениваетет мой подход к сознанию как неоригинальный - потому, что я нигде не позиционировал представленный этой темой подход - как "оригинальный"! Оценивать на оригинальность уместно только при позиционировании в оригинальности. Я такой задачи не ставил перед собой быть оригинальным. И даже подчеркнул в стартовом тексте темы, что моя точка зрения на сознание не нова. Потому оценивать нужно по другим критериям - и не новую - древнюю точку зрения, а своевременность несвоевременость - необходимость возвращаться к этой древней точке зрения на сознание. А своевременность\необходимость может в том и заключена, что подход к сознанию как свойственному только человеку считается уже маргинальным.))
Но на самом деле, приписать сознание только человеку и лишить сознания остальные уровни, я такой задачи перед собой не ставил.
Виктория, куда уж короче)). Могу только повторить:
Словосочетание "общественное знание" нелепо - в языке такое словосочетание и не встречается потому, что есть слово сознание. Но "сознание" - это не просто сокращение - не замена двух слов одним. Когда я, указуя на себя говорю о своём сознании, вместе с этим действием автоматически указую на общество с его сознанием: «говорю "я" - подразумеваю родину, говорю "родина" - подразумеваю я». Для полного понимания "сознания" в моём его понимании выражение про родину можно переделать: «говорю "я" - подразумеваю сознание, говорю "сознание" - подразумеваю общество». Понятно, что я не отождествляю сознание и общество и я. Это разные понятия при чём с разных уровней: физического, психического и социального. И именно динамика между этими разноуровневыми понятиями определяет и индивидуальное сознание.
Далее, когда мы таким образом понимаем сознание, то у нас не может не возникнуть следующий вопрос - что тако знание? Не знаниЯ, а знаниЕ! Знаний как знаниЯ - в обществе валом! А вот где человеку - сознанию - искать знаниЕ! Это уже и не человеческий уровень - знаниЕ! Потому я не сводил своим определением сознание только к человеческому уровню. Просто я ещё не описывал всю цепочку возможных рассуждений - если последвательно стать на позицию, что сознание - это общественное знание.
У меня закручено, зато у вас в примере с ребёнком наглядно. Но наглядность - со стороны. В голову к ребёнку не залезешь.)) Нужно подумать как прикрутить наблюденные данные о становлении "я" у ребенка к моим абстрактным разглагольствованиям. ;))
самость (у Юнга) - интересный термин.
Ну да, конечно, когда русский говорит "я от удара по голове потерял сознание", то он имеет в виду общественное знание, ну типа, забыл таблицу умножения или правила дорожного движения.
Когда-то давно мы обсуждали с вами Искусственный Интеллект, и вы обратили моё внимание, что в оценках уровня человеческого мышления нужно ориентироваться не на уровень мышления дяди Васи дворника. Вот и с тем, что русский говорит, считаю, нужно ориентироваться не на уровень говорящего дяди Васи дворника. Кому интересно, что со слов дяди Васи теряет дядя Вася от удара по голове дяди Васи? Ну что в голове у дяди Васи?)) Сознание?)) Я вас умоляю.)) Многие искали сознание в голове не нашли.))
Шутки шутками, но для большинства людей выражение “потеря сознания” является идиомой и произносят это выражение не задумываясь машинально как произносят машинально все остальные идиоматические выражения. Ну нельзя же в самом деле в серьёзных рассуждениях отталкиваться от прецедентов употребления идиом в бытовых ситуациях?
Я так понял, вы считаете, что от удара по голове человек теряет ваш вариант сознания, в котором сознание - данность?)) А почему вы не допускаете мысль, что происхождением идиомы “потерял сознание” русскоязычная часть человечества обязана не тому человеку, которого часто били по голове и он часто терял сознание, а тому человеку, который держал бьющую других по голове палку? Ведь это странно было бы, если бы только ударенный по голове в обморочном состоянии мог установить сам себе диагноз, для констатации которого позже придумал идиому про потерю сознания. Идиома для констатации обморочного бессознательного состояния нужна не только постфактум тому, кто вышел из бессознательного в сознание с другими людьми после его потери от удара палкой. Но и тем, кто остается в сознании, когда другой вне сознания с другими людьми после удара по его голове палкой. Да, человек который в обмороке - он вне сознания со мной, и я лишен возможности воспринимать его в сознании со мной: не могу с “потерявшим сознание” говорить, получать от него знания, делиться с ним знаниями. Потому и да тоже - потерявший сознание не может мне рассказать таблицу умножения или правила дорожного движения! Ладно, положим ПДД вы узнаете из массы альтернативных источников. Но! Положим, если бы в бессознательном после удара по голове палкой находился человек, который знал где ключ от сейфа в котором лежат ваши секреты, и главное, знал, где этот сейф, то потерю сознания для ударенного по голове палкой в таком случае вы квалифицировали бы именно как потерю знаний, к которым, вы не имеете доступа по причине удара по голове знающего жизненноважную для вас информацию. Сознание можно расмматривать как и монету - с двух сторон. Вы выбрали одну, ближнюю вам сторону монеты.
Изнанка "несознанки")) - повеселили
И что-то в этом и правда есть концептуальное)) Хотя мне бы такое и в голову не пришло))
Мне тоже не пришло бы, Виктория! Если бы не Болдачев - больно не ударил меня по голове "палкой", чуть не вышибив меня в несознанку.))
А вот это уже ваш взгляд со стороны показывает мне изнанку собственного. Я до такого уровня обобщения собственной точки зрения ещё не сознался. Вот в сознании с вами теперь сознаю и сознаюсь. ;))
Ох уж это Интерсубъективное...))) Субъективное-интер)))
Оно самое не отпускает )))
Да, для меня интерсубъективное шире человеческого, и тем термин и хорош в моем понимании.
Да, я понимаю, что то, что ищу я - из другой области)) Но включенность в "общественное знание" - один из ключевых моментов для появления того неизвестного, что я ищу)))
Восприятие невозможно там где нет "заграничного" бытия, "бытия в бытии", автономного бытия живой системы (клетки), противолежащей бытию остального неорганического мира.
Как только возникает такое автономное бытие, так сразу возникает разделение "свой-чужой". Все, что "за границей" - вне мембраны клетки - это "чужое", и вредное и полезное. Все, что внутри, "свое".
Самость (автономность) - и предзадана, и эмерджентна, но она не "эпифеномен". Самость - отделенность и автономность - это сущность жизни (относительно независимого бытия в бытии). Жизнь возникает там, где есть автономное движение и гомеостаз.
Ничто в мире физическом не нарушает первого закона Ньютона о вечном покое и неизменном движении, и второго закона термодинамики ("Теплота не может переходить сама собой от более холодного тела к более тёплым"). Все в мире стремится к покою и термодинамическому раавновесию. Теплое охлаждается, движущееся останавливается.
Автономность (суть жизни) - нарушение этих двух основ физического мира. Живая клетка движется активно, автономно, без всякого внешнего принуждения и стремится к сохранению своей температуры вопреки изменению тепла снаружи. В этом суть самости, суть жизни, и одновременно - главный базис для восприятия, важнейшей задачей которого как раз является распознавание "свой-чужой", "полезный-опасный".
Вы задаете отличные вопросы Гавриил!
Насчёт второго начала термодинамики Илья Пригожин (нобелиант) высказался так:
"… через 150 лет после того, как второй закон был сформулирован, он всё ещё представляет собой скорее программу, чем чётко очерченную теорию в обычном смысле этого понятия. Действительно, единственное, что второй закон говорит точно о производстве энтропии, - знак этой величины. Не определена даже область справедливости неравенства. Это обстоятельство – одна из главных причин того, почему применение термодинамики, по существу, ограничено анализом равновесных процессов."
И ещё от него же:
"Возможна ли формулировка второго начала, включающая в себя гравитацию, или между термодинамикой и гравитацией существует своего рода диалектический баланс?"
Образно говоря, на сегодняшний день, как термодинамика, так и представления о сознании выполнены по горизонтали, тогда как нужен объём с горизонталью и вертикалью.
Еще добавлю)) Конечно, интересен этот вопрос - зачем нужна эта картинка, зачем этот свет, почему не в темноте идут все эти процессы. Есть же эксперименты по разным нарушениям, когда и люди, и шимпанзе не видя предметы, т.е. не осознавая их восприятие, обходят препятствия, взаимодействуют с предметами. И при гипнозе подобная история. Вроде бы это и не к вашей трактовке через интерсубъективное, но это ведь основа для него. А зачем интерсубъективное - вот вопрос?))
Наверное потому что интер-легере - это суть интеллекта, разума, сознания. Различие начинается, когда среди хаоса бессвязанности образуется связь (интер-лего). С этого различия начинается разделение на бытие (то, что есть - имеет связь-лего) и небытие (где ничего нет - нет связи).
Бытие - это способность образовывать, сохранять и умножать связи. А стремление к максимальной связанности и организованности - это суть разума-интеллекта-сознания. Быть - значит множить связи, а умножение связей - это путь к рождению разума и интеллекта (точнее не к рождению, а к проЯВЛению). В этом смысле бытие и разум - это одно и то же (To auto noein estin te kai einau.)
Процессы идут и в темноте ("И свет во тьме светит"), но сам процесс образования связей и определения границ - это просветление, которое ведет к вспышке света ("да будет свет"). Ничто превращается в нечто, небытие в бытие, бытие в разум (или наоборот), а тьма - в свет.
Свет не нужен для порядка и бытия, но бытие и порядок стремятся и с необходимостью порождают разум и свет.
Когда начинают говорить о бытии в контексте со связями, то само бытие теряется, если оно вообще присутствовало
Смотря о каких связях речь. Если это самое базисное философское понятие (интер-лего) лежащее в основе категории различия и тождества, логоса и хаоса, энтропии и порядка, распада и самоорганизации, то никакого другого начала, чтобы говорить о бытии найти невозможно.
Какими категориями вы характеризуете бытие в самой его первичной основе и проявлении?
Бытие можно ощутить только на третьем уровне активности сознания.
Характеризовать тут нечего. Это надо пережить.
Активное сознание начинает ощущать себя отделенным от психики.
На Востоке и в евангелиях говорят о пробуждении. Сознание должно пробудиться. В евангелиях об этом чуть не на каждой странице. Пробуждение дает новое бытие. Разница со старым бытием дает возможность говорить о существовании бытия. Мы начинаем его видеть по контрасту. Бытие - это уровни сознания. Какой уровень - такое и бытие.
Это сродни позиции, Бога нельзя познать, надо в Него поверить и ждать когда Он сам откроет себя. Или еще есть другой пример: "Думать тут нечего. Трясти надо" :))
Видите как много. И не только в Евангелии. Практически везде от упанишад до Хайдеггера и Ильенкова. А вы говорите "нечего характеризовать".
Все эти, как вы их назвали, характеристики носят одну роль. Они указывают в неком направлении, где их стоит поискать.