Сознание. (продолжение темы "О сознании")
В продолжение дискуссии, которая переросла рамки. Говорим о том, что мы понимаем под сознанием:
boldachev, 29 Сентябрь, 2018 - 18:21, ссылка
Сознание - это всегда про здесь и сейчас и если я назавтра что-то забыл или наоборот вспомнил, на что вчера не обращал внимание, то это про память, а не про сознание.
Тут у нас с вами расхождение. Сознание - это про уникальную способность человеческой психики отражать саму себя и на основе этих отражений формировать образ внутреннего субьективного мира как некую вторую реальность, и более того, это способность "видеть" эту невидимую реальность в голове других людей и вступать с ней во взаимодействие так же реально, как с физическими обьектами.
Вот это то, про что сознание по-моему.
Наверное, у меня что-то с психикой не так, но у меня нет этой способности. В моей психике ничто себя не отражает. И вообще нет никакого отражения. Я даже не понимаю о чем вы.
Что такое чувства, эмоции, как психические феномены понимаю. Но где они отражаются? В чем они отражаются? Да еще почему-то сами в себе. Поясните пожалуйста. И что такая "вторая реальность" не понимаю. А где первая?
ОПРОС УЧАСТНИКОВ.
Напишите тезис или несколько, характеризующих СОЗНАНИЕ? Только кратких, без излишних грамматических связок. Сложное высказывание лучше разбивать на более простые, чтобы их было проще классифицировать и интегрировать.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Самое простое понимание двух миров - это мир физических обьектов (обьективный мир)и мир их субьективных образов в голове субьекта (субьективный мир).
Это происходит приблизительно одинаково у высших млекопитающих и у человека. Как обещал - картинки:
Мир обьективный отражается в виде субьективного образа, через который человек познает обьекты. Этот субьективный мир феноменов в практической жизни человек не отделяет от обьектов. Он не думает, что он видит образ цветка в своей голове. Он верит, что видит цветок на окне своей комнаты. Так же относится к своим восприятиям и собака, видящая кость.
Субьективный мир собаки - это набор впечатлений и рефлекторных реакций на них. Психика собаки - совокупность условных рефлексов более или менее высокой сложности. (Читайте Павлова).
А теперь берем человека, который рефлексирует (отражает) свою психику. Он понимает, что цветок, это не обьект в комнате, а психический феномен в его голове. Это не просто восприятие, а восприятие восприятия, или МЫСЛЬ о восприятии.
Представить, что на это способна собака можно только в форме мифа, басни или фантастики:
Мир субьективных образов - психика, еще называется первой сигнальной системой. ("первый мир") Можно было бы назвать это системой первичных символов (чувственных образов).
Мир мысленных образов - это система вторичных символов, ментальных (умственных) обозначений чувственных образов. Это символы первичных символов и потому этот уровень называется "вторая сигнальная система".
Она тесно связана с речью, и потому она часто сводится только к вербальным знакам (словам), что очень неверно, и заводило многих в тупик. Вы справедливо обратили внимание на то, что значения слов - это не предметы и не другие слова, а ПОНЯТИЯ - ментальные символы чувственных образов.
Вторая сигнальная система, система понятий - мир сознания, мир мышления, мир речи основанной на понятиях - символических абстрактных обозначениях предметов. А слова лишь знаки - этих символов.
Собака живет в мире рефлексов и имеет только психику. Человек живет в мире рефлексии и имеет психику и сознание.
Андреев, 30 Сентябрь, 2018 - 08:52, ссылка
А их два? )
Андреев
Сознание - сущность человека.
Чтобы изучать что-либо и знать о нём, необходимо "видеть" это со стороны. В нашем случае необходимо "видеть" сознание. Иначе - сознание должно "видеть" самоё себя. Последнее принципиально невозможно по причине невозможности выйти за пределы сознания, как своей сущности, чтобы "посмотреть" на него "со стороны". Поэтому ЧТО есть сознание, нельзя узнать в принципе. Единственное, в чем нет сомнения у каждого, так это в собственном существовании. Каждый знает, что он есть, благодаря своей сущности, которая есть сознание.
Сознание - основа всего, что есть.
То, что есть, - содержание сознания.
Обьективный и субьективный. Это не все, но о третьем мире пока можно забыть :))
Для этого и нужен "третий мир". Так сделал Парменид, Платон, но потом в эпоху "Просвещения" решили "ненужные сущности" покоцать бритвой научной братвы. Теперь ищем эту точку опоры, но "ищут ученые, ищет милиция, ищут давно, но не могут найти". Вывод: с режущими предметами надо обращаться осторожней :)
Стоит добавить к биохимии вашего мозга несколько промилле алкоголя, как ваша основопологающая сущность исказит ваш мир до неузнаваемости. Скажите, можно ли считать То, что зависит от нескольких молекул - Субстанцией (тем, что зависит только от самого себя)?
Федот, да не тот. Сознание - вещь фундаментальная. Но индивидуальное сознание - это всего лишь несовершенная копия. Она помогает понять, каково Сознание. Но не стоит путать божий дар и яичницу.
Андреев, 30 Сентябрь, 2018 - 17:27, ссылка
Это - условности, сформированные умом на основе феноменов в сознании.
Все феномены, каково бы ни было их "происхождение" - содержание сознания.
В реальности мир один.
Вы говорите о сознавании (сознательном состоянии). Приведенный пример - изменение условий восприятия. Речь же идет о сознании. О той основе, которая обеспечивает: функционирование организма, восприятие, мышление. Последние - производные основы (сознания) и потому их существование условно. Основа же (сознание) от них не зависит и потому безусловна.
И речь именно об этом: о сознании, как сущности человека.
Утверждая так, Вы говорите о своем знании того, ЧТО есть сознание.
Разделение сознания "на части" - лишь представление, основанное на многообразии проявления сознания. Проявление сознания не есть разделение его "на части".
Что конкретно помогла понять?
Ну например, то, что сознание стремится к определенности, предсказуемости, поиску структуры, порядка, организации, умножения связей и получает от этого удовольствие. Значит, и Глобальное Сознание стремится к тому же, и это является характеристиками его сущности, его природы.
Это такой червячок, который в вас живет и к чему-то стремится))
Вы понимаете, как нагрузили этого червя? Он и стремится, и анализирует, и отображает сам себя...
В вас точно такой же, но еще более упертый. Это ж надо столько написать! Вы что это ради денег сделали?
Этот - справится? Он своей червячной передачей весь мир вращает: "Он — тончайшая и чистейшая из всех вещей; он обладает совершенным знанием обо всем и имеет величайшую силу. И над всеобщим вращением господствует Ум-Ноос, от которого это круговое движение и получило начало."
Нагрузить "червячка" - дело не хитрое. Попробуйте разгрузить его!
To Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 01:39, ссылка
Вы можете отличить сознание от мышления?
И да, и нет. Это оченьь хитрый предмет, похожий на ленту Мебиуса:
Чтобы не насиловать вас английским (в котором вы, вроде бы, неплохо разбираетесь) я переведу картинку:
Я-есмь (сознание) - это произведение (я чувствую)*(я хочу/намереваюсь)*(я думаю), или Чувство*Воля*Разум, при этом разум подчиняется чувствам, чувства подчиняются воле, а воля подчиняется разуму.
И этот триединый узел Мебиуса, отражающийся носителем общественного сознания (как вы совершенно справедливо обозначили) и есть индивидуальное Со-Знание - "интегрированное знание" - внутреннего бытия (чувства-воля-разум) и внешнего бытия (мир и социум).
Поскольку этот "слон" имеет многожильную, туго сплетенную воедино структуру, то каждый мудрец (как в известной притче) выхватывает отдельные элементы и упускает их динамику. В результате, сознание все время что-то утрачивает и превращается как тот слон, то в лепешку, то в канат, то в колонну.
Зачем вы занимаетесь игрой в слова? Какое отношения знание имеет к сознанию? Ну вот просто подумайте: я знаю один язык, потом выучил еще пять, потом выучил наизусть Евгения Онегина, а потом и всю британскую энциклопедию. Про что все это? Да, про знание. А причем тут сознание? Даже мышление/интеллект на особо завязаны на знании. Ну хранится у меня в памяти много знаний или наоборот - кот наплакал... Причем тут сознание?
На мой взгляд, вы находитесь в плену всяких заумных игр в слова. Вам задан был простой вопрос про мышление, а вас потянуло на фантазии. Вы знаете такие фразы: "я еще не думал", "надо подумать об этом", "я как раз сейчас об этом думал" и т.п.? Вы понимаете их значение? Вы сами их используете? У вас есть затруднение с отличением значения этих фраз от значения следующих выражение: "я сейчас рисую", "я чувствую боль", "у меня есть сильное желание"? Нет проблем? То есть вы точно знаете, что вот сейчас думали, что о чем-то уже подумали вчера или запланировали размышление над какой-то темой завтра. Так почему вы говорите, что у вас есть какие-то проблемы с различением мышления от сознания? Вы же точно знаете, что такое думать и уверенно отличаете свое думание от своих чувствований, переживаний, желаний и пр. Или все же затрудняетесь отличить чувства от мыслей, боль от размышлений?
Имеет это ваше думание отношение к сознанию? Не более и не менее чем и переживания и желания - все это вам дано в сознании: попереживали, подумали, опять погрустили... Причем тут какие-то знания?
Андреев, 1 Октябрь, 2018 - 00:41, ссылка
Стремится личность, имеющая всякие желания. Сознание не имеет желаний и потому, в отличие от личности, индифферентно ко всему.
Сознания вне личности не бывает. Сознание это структурированное формами чувственности пространство личности.
Сознание - основа формирования личности. Личности еще может не быть, но сознание всегда есть.
У младенца нет сформированной личности, но сознание есть со всем его потенциалом.
Сознание первично по отношению к личности.
согласен. Сознание передается по наследству потомкам.
kto: ну предположим по наследству передается СПОСОБНОСТЬ представителей живой природы иметь сознание. А каким оно потом формируется - так это уже зависит от условий обеспечения жизни того или иного живого организма и людей, в частности.
Сознание не относится к тому, что можно унаследовать.
У Вас не укладывается отрицание «объективной» реальности и утверждение вечных императивов этики (морали, нравственности) и эстетики. Вам принцип иллюзорности субъективных миров (объектных действительностей субъектов) представляется солипсической концепцией. Всё это гармонично совмещает эзотерическая концепция мироздания, в которой исходный принцип, приоритет составляют императивы этики и эстетики (самые исходные ступени йоги - яма и нияма - нравстенно-этические императивы). Солипсизм эзотерическая концепция преодолевает введением понятия Реальности как всеохватного Единого, Абсолюта, Бога, Высшего Я. Это понятие объясняет как приватные объектные действительности субъектов доступны друг другу. Всё, что чувственно воспринимается и умозрительно различается субъектами имеет один источник – Реальность, Высшее Я, или Абсолют. Мы всё познаем, обращаясь к самим себе – к Высшему Я, Богу, Абсолюту, который всегда с нами, благодаря которому (его Пространству-Сознанию) мы только и есть (я есмь). Мы его порождение (проявление к бытию в мире) и наше Высшее Благо, Добро и Красота – это Абсолют. Высший закон бытия человека – возврат к единению с Тем, кто нас породил. В этом смысл человека и его духовной эволюции. А то, что мы моделируем-конструируем на иллюзорном плане мироздания (техносфера человека) есть детская забава человечества, подобная игре детей с огнем. По мере духовной эволюции человек осознает иллюзорность устремленности к творению материальных феноменов, иллюзорность «объективного мира» и придет к осознанию древнейшей мудрости, провозгласившей ТАТ ТВАМ АСИ.
Вы уверены, что ваше ПОНЯТИЕ выделенных терминов совпадает с моими, и с понятиями других участников обсуждения. Дайте свое определение сознания и личности. Я дам свое. Если договоримся, то мы и те, кто с нами согласится, продолжим обсуждение.
Оно было дано. Вы, очевидно, упустили.
См. выше.
Создание человеком представления о себе и отождествление с этим представлением.
Обьективно предметы справа находятся справа, хотя упертый субьект может иметь свое субьективное мнение, что они от него слева.
А вообще разницы большой нет.
Потому как вообще оно все равно.
А разве вся биохимия, химические соединения (включая алкоголь) не есть продукт познания человеком того, что ему дано? Вот принял дозу химсоединения, поименованного этиловым спиртом, и познал некоторые из свойств этой вещи (химического вещества). Разве эти свойства – способность воздействовать на психику – есть принадлежность самого по себе «объективного» спирта? Нет же. Это продукт восприятия человеком субъективной вещи – феномена под именем этиловый спирт, имеющего феноменальные (качественные) характеристики: вкус, запах, введение в измененное состояние (опьянение) психики человека. Все это признаки субъективного феномена (чувственной вещи), а отнюдь не объективной ВВС. А само познание данного химического соединения есть ментальная понятийная трактовка того, что исходно дано нам в чувственном восприятии. Так что и в трезвом и в измененном состоянии сознания человек-субъект имеет доступ к вещам мира исключительно через две модальности распознавания и познания мира – чувственное восприятие и умозрительное различение. Насколько бы человек не был трезв или пьян, он познает, распознает мир исключительно через психическое восприятие и умозрительное конструирование-моделирование и других вариантов существования мира нет. Мир есть содержание нашего сознания, добываемое через восприятие и умозрение.
Хоть сознание человека и не равно Сознанию Божественному, но они единородны. Вы забыли, что «глубинная забывчивость», или неведение, авидья есть сущностная характеристика человека («знаю, что ничего не знаю»)? На языке восточного эзотеризма это есть выражение «тат твам аси (ты есть То)». Вот путь познания (джняна йога) и есть возвращение затемненного я человека к его собственной исходной природе Высшего Я, от неведения я, или ложного эго, к всезнанию Я, или Божественного Знания, Видья.
Мой мир есть содержание моего сознания. Ваш мир есть содержание вашего сознания. А какой мир является содержанием НАШЕГО сознания?
Андрееву: ну содержание НАШЕГО сознания (в Вашем определении), как говорил герой одного фильма - предмет темный и познанию не подлежит. А вот то, что его отражением и результатом является по Г.Щедровицкому соответствующий Универсум социальной человеческой деятельности - так это и к гадалке не ходи.
А деятельность и все ее результаты может быть вне нашего сознания? Тогда может быть мир человеческой жизни, деятельности и истори - это содержание нашего коллективного сознания. Оно есть только в наших головах?
Андрееву: ну совместная деятельность (если конечно речь о таковой), как основа соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности, понятное дело, не есть отражением ВСЕГО того, что может быть содержанием Вашего или моего сознания. Но именно эта часть нашего сознания и позволяет людям реализовать то, о чем в народе есть такое: одна голова хорошо, а две лучше. И хош-не-хош, но матушка природа предопределила людям обеспечивать и развивать условия их жизни на Земле путем организации и реализации их совместной деятельности на основе того, что и определяется коллективным сознанием в каждом отдельном Универсуме социальной человеческой деятельности. Ну а то что уровень развития коллективного сознания в этих Универсумах различен - так это и к гадалке не ходи. И не зря у Маркса есть такое: "Каждая нация может и должна учиться у другой. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов".
Есть общее пространство-сознание человечества (социума-цивилизации). Оно вмещает локальные пространства-сознания индивидуумов (юнитов). Но пока человек находится в состоянии неведения (в терминологии Гурджиева «спит») превалирует приватность (закрытость) сознаний юнитов друг другу. Общим итогом совместной деятельности социума на этой ступени эволюции выступает фиксация познавательного опыта в закодированном знании – в «книжном знании». Ведь в настоящее время человеку для общения недоступно напрямую содержание сознания других людей. Люди пока что не владеют телепатией и общаются посредством речи, обмена текстами и познавательный процесс связан с обращением к хранилищу знания, в котором оно закодировано в библиотечных текстах. Вот когда уровень сложности субъекта-человека в среднем достигнет способностей выдающихся на сегодня экстрасенсов, тогда приватность содержания сознания юнитов будет в значительной степени преодолена. Люди легко будут читать мысли друг друга и общаться напрямую, миную механизм кодировки содержания в знаковые тексты, речь.
Александр Леонидович, спасибо за ответ. Если сможете ответьте на этот пост:
http://philosophystorm.ru/soznanie-prodolzhenie-temy-o-soznanii#comment-...
Мне очень интересно Ваше мнение.
Да, довольно близко. Нужно только понимать, что все объекты (включая амеб, химсоединения, атомы и элементарные частицы) не обладают самосущностью. Они продукт различения их субъектом-человеком с помощью своих инструментов – психического чувственного восприятия (феноменальный объектный мир субъекта) и с помощью умозрительного понятийного различения-понимания. Нет никакого самого-по-себе ни химсоединения, ни атома, ни элементарной частицы, а есть наш понятийный конструт-модель этих ноуменальных объектов. Мы понимаем воспринимаемый/различаемый нами мир с помощью умозрения. То есть мир химических, физических и субфизических объектов есть продукт нашего умозрения и не более того. Нет никаких «реальных» химсоединений, атомов и элементарных частиц, а есть наше моделирование-конструирование умозрительного различения подобных объектов. Так исторически были разные модели атома.
"Первая модель строения атома была предложена Дж. Томсоном в 1904 г., согласно которой атом – положительно заряженная сфера с вкрапленными в нее электронами"
Не так. Бытие – это проявление мира к существованию. Условием этого проявления-существования и выступает Сознание, или Пространство, в котором и осуществляется феерия эволюционирующего мироздания. Вся Иллюзия мира разворачивается в Сознании. Движет этот мир Майя Дух-Я посредством субъектов-я, которые и различают предметное многообразие мира посредством чувственного восприятия и умозрительного понимания мира. Мир как Иллюзия, Майя держится на вере ложных эго (малых я) в том, что наши чувственные объекты и есть мир-на-самом-деле, самосущая объективная реальность. Бытие мира есть его восприятие субъектами малыми-я. А вот Реальность – это то, что и порождает Иллюзию самосущего мира и порождает самих субъектов малых-я.
Вновь Вы приписываете активность сознанию. Активность принадлежит субъектам, а проявляется активность субъектов в Сознании – пространстве, без которого субъекты ну никак не могут проявить активность. Ведь активность субъектов заключена в их способности различать объекты в сознании. Так что без Сознания как «без воды – и ни туды и ни сюды».
Говоря же про потенциал, следует иметь в виду не Сознание, а Реальность, из которой как из Источника и черпается всякий потенциал активности субъектов. В основе отношения субъект-объект-сознание лежит Реальность-Сознание-Дух/Я-Материя. Вот эта Основа и приводит мироздание в движение.
В основе всего четверица Реальность-Сознание-Дух/Я-Материя. Материя – это субстрат в котором проявляется мир. Вещи есть соединение материи с содержанием Реальности – идеями. Тела – это проводники Духа в проявленном мироздании. Каждое тело субъекта-человека слагаются из своего материального субстрата. Физичекое тело из материи ощущений, уплотненного состояния её осязаемости, зримости, слышимости, обоняемости и вкуса. Материя чувств более тонкая – воспринимается в форме переживаний. Материя мыслей ещё тоньше – различается как понимание, понятийное конструирование. Так вот отключение субъекта от физического тела есть прерывание связи тонких тел человека с его физическим телом. Тело без хозяина-субъекта-я бесчувственно и не позволяет субъекту через себя вступать в общение с другими субъектами.
Спасибо за ответ. Я в последнем сообщении послал вам линк поста, на который очень хочу, чтоб вы ответили глубоко и точно, как это вы всегда деляете. на всякий случай продублирую линк и здесь:
http://philosophystorm.ru/soznanie-prodolzhenie-temy-o-soznanii#comment-...
Теперь по поводу цитаты. Это последняя фраза вашего поста, но она очень точно показывает множественные противоречивые зацикленности на протяжении всех постов. Судите сам:
1) Тело без хозяина-субъекта-я бесчувственно. Значит, оно пассивно. Оно не может позволять или не позволять чего-то субьекту. Или получается , что у него есть своя воля?
2) Тело без субьекта не позволяет субъекту через себя вступать в общение с другими субъектами. То есть, без субьекта не позволяет, а с субьектом позволяет. Тело позволяет субьекту? Или субьект ползуется телом командуя и управляя им как органом коммуникации с другими субьектами, и тело вступает в общение с другими.
Но если все это происходит в материи только по видимой иллюзорности, а на самом деле все это - реальность субьектная, идеальная, духовная, то зачем субьекту для общения с другими субьектами вся эта замысловатая система тел?
Что-то не вяжется. Слишком все завернуто через лево-правое пятко-ухо, как в индийской йоге :)) Посмотрите пожалуйста мою ссылку.
На сегодняшнем уровне сложности субъекта-человека мы общаемся через обмен кодировками (как на сайте ФШ шлем друг другу тексты посты-комменты). Я не имею возможности напрямую воспринимать Ваши мысли и чувства и Вы также имеете дело не с моей объектной действительностью напрямую, а с кодировками текстами. Достигнем когда уровня сложности себя, позволяющего общаться телепатически – будет превзойдена стена приватности. Что мы имеем в нашем настоящем состоянии? Получив Вашу кодировку (пост-коммент), я обращаюсь своим умозрением к Источнику Всего – Реальности, своему Высшему Я. Для этого имеется соответствующий инструмент – моя интуиция. Вот через интуицию я постигаю смысл Вашего послания мне (ли раскодирую Ваше текстовое послание). Затем я умозрительно (в уме, в мышлении-думании) формирую ответ на Ваше обращение и облекаю его в знаковую форму текста ответного поста-комментария. Вы, получив мою кодировку, совершаете аналогичные операции.
Теперь относительно фантазий. Да, пока мы не владеем телепатическим общением, наше общение строится на вере (фантазии), что моя кодировка (мой коммент) Вами адекватно рашифрована и Вы правильно уловили смысл моего послания. Аналогично и я верю, что адекватно понимаю Ваши кодировки (посты-комментарии), адресованные мне. Если стоять на позиции Болдачева, то нет вообще никакого взаимопонимания (в силу приватности объектных миров субъектов), а есть только имитация взаимопонимания, когда используются общеупотребимые слова-термины, а за ними сокрыто заведомо разное их понимание каждым из субъектов (ведь объектные миры разных субъектов далеко не идентичны в силу различия-индивидуальности уровня сложности каждого субъекта-юнита).
Что такое иллюзия в эзотерической концепции? Это не нечто делающее жизнь-бытие субъекта бессмысленной. Это все приземленные и даже возвышенные цели человеческого существования на уровне состояния человека, когда он «знает, что ничего не знает». Эти иллюзии как раз таки наполняют жизнь тем смыслом, без которого жизнь была бы просто невыносимой, тошной. На очень высоком уровне духовной эволюции к человеку придет понимание, что главное в жизни не «посадить дерево, построить дом и воспитать ребенка». До этого осознания ТАТ ТВАМ АСИ для большинства нормальных людей, действительно, дети, семья, друзья составляют основной смысл жизни. И это Иллюзия, которая привязывает нас к миру Майя, к нашему земному существованию, в котором мы как белка в колесе пребываем в собственном Колесе сансары. И это естественный ход эволюции человека – эволюционный этап нахождения в состоянии авидья, неведения, в мире наших собственных фантазий.
«Чисто по человечески» на современном этапе духовной эволюции – это пребывать в состоянии неведения, воспринимать собственные фантазии как «реальный мир» и получать удовольствия от собственных фантазий. Это просто великолепно выразил Андрей Тарковский в фильме «Солярис». Испытание героями фильма осознания, что «реальность» оборачивается иллюзией (считали феномены своих объектных миров реальными, а получили от Океана разрушение этой иллюзии в форме тех самых феноменов - «гостей» - во всей полноте материалистических признаков) – привело к нервному срыву обитателей орбитальной станции (ведь такого не может быть, это невозможно). Человек показан не готовым к отказу от Иллюзии, в которой он живет. И грандиозный финал. Из сострадания к главному герою, Океан позволил ему остаться в мире своей Иллюзии. Крис спускается с орбитального корабля на Солярис и попадает в мир своей Иллюзии на островок с родительским домом и отцом в доме среди Океана Соляриса. Штрих, подчеркивающий иллюзорность островка – это струйки воды стекающие с потолка дома и бегущие по спине отца Криса.
Да, спуститься в илюзию, но не забывать о ее интерсубьективной природе, о универсальном "третьем" (на самом деле Первом) мире - мире Реальности, Бытия, Бога - мира унивесальных математических форм и законов, который связывает мир субьекта, психику и сознание с интерсубьективным миром вещей, обьектов, явлений.
Надо постигая мир понимать, что постигаешь не законы "природы', а законы Реальности. Надо споря с другим, понимать, что это не столько его понятия, сколько твоя интерпретация его понятий. Если б мы это всегда помнили, то было бы намного меньше конфликтов даже здесь на этом маленьком пространстве интерсубьективной иллюзии под названием ФШ.
Спасибо.
Нет. Это как палке, помогающей «удлинить» руку, приписывать волю. Тело без субъекта, что та же палка – не часть руки (как тело физическое не часть субъекта), а лишь инструмент для проявления активности субъектов в среде физического мира. Это тело без субъекта лишь феномен-объект для других субъектов, воспринимающих данное «бесхозное» тело во время отлучки (отключки) хозяина. Ну как в непристойной поговорке «пьяная баба п… не хозяйка». Какая тут воля у тела?
Вступает в общение не тело, а субъект, но использует он для общения свое физическое тело. Говорит кто? Само тело или субъект говорит, обладая полноценным телом?
Таково проявленное мироздание (иначе говоря, таков Абсолют, задающий параметры проявления мироздания). Ну ведь проявление есть Иллюзия, происходящая из Реальности. Таковы условия, диктуемые Реальностью для Проявленного мира. Дух-Я условно «разъединяется» на мириады я (ложных эго), «забывших», что они условно самосущи – состояние неведения, авидья. Идеи Дух соединяет с Материей, развертывая-проявляя мир предметного/вещного разнообразия. И эту процедуру он осуществляет через мириады субъектов-я, творящих это предметное многообразие мира посредством чувственного восприятия-различения объектов-феноменов в своих сознаниях, являющихся «кусочками» глобального Сознания.
Можно ли сказать, что это фантазия изощренного восточного умозрения? Можно – с позиции человека, пребывающего в неведении. Для нас – несовершенных субъектов («знаем, что ничего не знаем») – остается только полагаться на нашу веру в то или иное мироописание. Другого на уровне состояния современного человека нам не дано.
Такого единого для всех субъектов мира просто нет. Есть Единая Реальность, которая позволяет каждому субъекту различать в сознании мир, адекватный уровню сложности каждого субъекта. Ведь мир творится субъектом посредством его чувственных восприятий и умозрительного различения. Субъект-человек имеет сложность (психическое и ментальное тела), позволяющую ему воспринимать мир как чувственную картинку, сотканную из объектов феноменов (образов-гештальтов) и понимать мир как умозримую модель-понятийный конструкт (на сленге ФШ – понятийная сетка субъекта, или система категорий в трактовке Борчикова). И вот такой мир доступен-различен субъектом-человеком. У животных их мир проще – лишен умозримой понятийной сетки. У совсем простых живых существ – отсутствует и развитая чувственная картинка. Мир простейших сводится до восприятия раздражителей. Гипотетический мир химических соединений сводится к их реакционной способности в ходе химических взаимодействий.
Сознание выступает общим Пространством, вмещающим всех субъектов и их объектные действительности. В силу условной разобщенности субъектов (ложных эго) их объектные действительности также иллюзорно разобщены, приватны. Но эта приватность относительна, иллюзорна, поскольку субъекты «видят» (различают объекты) свои миры в меру своей сложности, но источник, откуда черпается различение объектов один общий – Единый, Реальность, Абсолют, Бог. И по мере эволюционного восхождения субъекты усложняются в соответствии с усложнением их объектных действительностей. Всё черпается (и усложнение в ходе эволюции субъектов и усложнение различаемых ими объектных миров) из одного источника – Реальности. По мере эволюции субъектов расширяется и сознание - пространство, вмещающее их усложняющиеся объектные действительности. Показателем расширения сознания может служить доступный субъекту объем усвоенных знаний.
Вот тут у вас расхождение с Болдачевым)
Я предполагаю, что написано не про сознание, а про Сознание. У нас с Александром на уровне субъект-объект-сознание-феномен-ноумен-действительность схемы практически совпадающие. Расхождения начинаются когда в ход идут капсы)
Да, я поняла, что это про Сознание, Высокое и Светлое, да)))
Сознание – это то, в чем дан субъекту либо в виде чувственной картинки (образы-гештальты), либо в виде ментальной конструкции (системы понятий) мир. В обоих случаях сознание для субъекта – это место действия, пространство, в котором размещены все чувственные или ментальные (понятийные) события. События, наполняющие сознание, представляют собой объекты, данные субъекту с помощью инструментов различения субъектом событий. Это в случае с чувственными объектами (феноменами) - психическое восприятие субъекта. А в случае с ментальным различением – это объекты понятийные (ноумены), различаемые умом, или умозрением, субъекта.
Александр Леонидович, а вы признаете неноуменальное, а только феноменальное сознание?
Другими словами, если в пространстве сознания субъекта нет мыслей (в потенциале субъекта), это пространство корректно назвать пространством сознания?
Как вы понимаете, я как обычно, о своем - животные, младенцы))) И потенциал подразумеваю в "сейчас" субъекта.
Приветствую Вас, Виктория. Да, сознание – это вместилище мира любого субъекта. Для человека его мир (объектная реальность – очень хорошее корректное определение Болдачева) слагается из того содержания сознания, которое доступно субъекту-человеку на его (человеческом) уровне сложности. Для младенцев и для животных (исключая китообразных, человекообразных обезьян и, возможно, некоторые другие виды) сознание вмещает тот контент, который доступен субъекту в различении на уровне сложности данного субъекта и не включает умозрительные конструкты (системы понятий). Для развития человека контент сознания наглядно меняется по мере прохождения в онтогенезе этапов от грудничка-младенца, различающего предметы окружения, до становления в малыша, начинающего различать предметы по знакам-словам и далее уже понимающего простые предложения (суждения, связывающие понятия). То есть по мере усложнения самого субъекта расширяется его способность различать объекты и, соответственно, расширяется и сознание – вместилище этих объектов, составляющих мир субъекта. Для простых по уровню сложности субъектов сам их «мир» сужается до пределов пройденных нами в прошлых темах ФШ умвельтов. В пределе, если допустить (пофантазировать), что и такой умозрительный объект как электрон обладает способностью к различению объектов на уровне своего умвельта, то и электрон в таком случае нужно будет признать «примитивным субъектом» со своим сознанием, включающим «мир электрона» - его предельно ограниченный умвельт (его взаимодействия с окружением).
Александр Леонидович, вижу, что вы по этому вопросу не противоречите Болдачеву. Т.е. вы не видите необходимости обозначать сознанием только умвельт человека (и возможно, высших животных)? Сознание=умвельт?
Я бы сказала, что сознание - вместилище мира субъекта определенного уровня сложности, когда в качестве объектов у него в потенциале присутствуют Я и мысли, выраженные в символической форме. Т.е. не обязательно в наличном/актуальном состоянии, но в потенциале. Это если отталкиваться от трактовки Болдачева))
Там не могло быть слова "реальность" - все же "объектная действительность".
Да, спасибо. Именно так "объектная действительность" как отрицание "объективной реальности". Всё дано субъекту как его объектная действительность (мир субъекта) в сознании и вне сознания нет никакой реальности так называемой "объективной", то есть независимой от субъекта. Допущение объективной реальности сводится к Кантовскому понятию ВВС, никак не данной субъекту.
Только все это уже тыщу лет есть в Википедии. В чем новизна?
Приведите цитату, чтобы было понятно о чем вы. А так непонятно даже в какую сторону думать.
Александр Леонидович, благодаря вам у меня уже ощущение какой-то устойчивости в этом мире ФШ
Т.к. хоть Ветров и говорит, что новизны в этом никакой нет)), но тут, на форуме мало кто готов говорить на этом языке. Хотя Кант, да...
А мне скажите, в чем новизна. Мне нужна информация, которую я не знаю. Чтоб время не терять на то, что уже в Википедии написано.
Помните, как там про каждого философа пишут, вклад, и перечисляют, что он привнес в философию.
Я не сказал, что новизны нет в целом, потому как я всю книгу и не читал. Может и есть.
Вы мне скажите, в чем там новизна? В целом, в книге. Это я сказал про мысль о разнице между реальностью и действительностью. Это уже старая известная тема.
А вот новенького что есть?
Просто я задал несколько вопросов автору, но он такой великий, что не отвечает. А меня от таких начинает тошнить, если я не вижу оснований для величия.
Да, это я не про Пермского, а про другого.
Что же я буду говорить, когда здесь автор?) Где он не отвечает? Он обычно всем отвечает, правда, часто быстро желает "успехов!", это да))
Лично для меня была интереснее всего идея темпоральности, и что при определенном рассмотрении то, что причина может быть не раньше, а после следствия (в привычном понимании). Что смотришь не на цепочку событий, а их встроенность в более общие системы, и тогда их последовательность воспринимается иначе.
Про новации мне интересно было в плане понимания эволюции.
А про действительность и реальность - для меня новой была, наверно, прежде всего, последовательность Болдачева, четкость. Метафора с пещерой у него продумана, не просто отрывки несвязные. Как-то так если кратко.
Но у меня есть глобальное непонимание его позиции в отношении философии в целом. У меня не хватает не то чтобы знаний по истории философии, а общей эрудиции, чтобы спорить с Болдачевым аргументированно)) Но он меня пока не убедил, что философия - это только рациональный метод (для меня философия и искусство) и что о человеке - это психология и литература, а философия - только поиск сквозных линий и общих законов. Интуитивное ощущение, что он не прав, что-то тут не так.
То, что причина может быть после следствия тоже есть в Википедии. А про пещеру еще Платон говорил.
Вот я пытался у автора выпытать что-то новое, но он прячется. А может и нет ничего.
А насчет философии тоже ничего нового. Есть научная, есть религиозная. Научная - для поиска предметов новым наукам и методов. Религозная - для защиты догм. Если Вам для искусства, тут надо понять, о чем у Вас речь.
Что именно Вам нужно для Вашего искусства, скажите, подскажу.
Идею энтелехии имеете в виду? У Платона своя пещера, у Болдачева другая))
Про искусство позже, да и вообще, конечно, мы флудим уже в теме сознания.
Тогда уточните, что вам известно в этой теме. Согласитесь, что как-то странно отвечать на заявление, типа, а мне тут все известно. Известно и хорошо. Поздравляю.
"То, в чем дан" (звучит почти как чемодан :)) Получается сознание - это контейнер, в котором человек имеет все, что для него "есть" - и чувственные образы-гештальты-феномены, и ментальные обьекты-понятия, ноумены. Так? Оно пассивно? Активен только субьект? А как субьект соотносится с сознанием? Это одно из понятий сознания (понятие "Я"), или наоборот все сознание - это инструмент ориентации субьекта?
Если вы просмотрите предыдущие комментарии, то найдете ответы на все ваши вопросы. Вы их не могли читать. И ответы предельно просты: субъект различает объекты, субъекты даны объекты, объекты даны субъекту в сознании. Сознание - это "пространство", в котором субъекту даны объекты (кавычки здесь указывают, что речь идет не о трехмерном пространстве, в котором даны феномены, а о полном пространстве сознания, в котором различены и ноумены).
Это предельно выверенная терминология.
boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 22:25, ссылка
"Предельно простые ответы" порождают беспредельно сложные вопросы.)
Ваше определение субъекта: "субъект есть то, что различает объекты".
Кроме того, Вы утверждали, что субъект - то, чего нет: он "есть" лишь только как понятие. И вот тому, чего нет (субъекту в виде понятия), "даны объекты". Последние являются не только понятиями, но и соответствующими феноменами. Получается, что феномены с их относительной реальностью "даны" тому (субъекту), чего в реальности нет. Возможно ли такое?
Также, по-вашему,
Но субъекту, согласно Вашего же определения субъекта, самому ("непосредственно") УЖЕ даны объекты. А получается, что реально "объекты даны" не субъекту, а сознанию. Тогда какова роль здесь нереальной "сущности" субъекта, который "есть" только как понятие? К тому же, "существование" как субъекта, так и сознания одинаково - только в виде понятий.
С учетом этого Ваше последнее утверждение выглядит следующим образом: понятие "сознание" - это "пространство", в котором понятию "субъект" "даны" объекты (феномены)...
Это - "предельно выверенная терминология"?)
"Различенные ноумены" есть феномены.
См. также здесь.
Ну, что тут у вас русским языком? Вы перепутали "есть" и "существует": субъект есть, но не существует в сознании.
Я вообще не понимаю, что такое реальность. Можно как-то без нее задать вопрос. Или пояснить, что вы обозначаете словом "реальность"?
Извините, ничего не понял. Опять какое-то "реально". И почему, если субъекту даны объекты, они должны быть еще даны сознанию? Они даны в сознании. Но не сознанию.
Я бы вам посоветовал с утра еще раз все перечитать)))
boldachev, 17 Октябрь, 2018 - 00:18, ссылка
Вы пытаетесь создать "альтернативный" русский язык, придавая известным словам новые значения?)
"Распутываем".
ЕСТЬ - 3 лицо единственного числа от слова БЫТЬ.
БЫТЬ - существовать, иметься, иметь место...
Следовательно, "есть"="существовать".
СУЩЕСТВОВАТЬ - наличествовать, иметься, иметь место; быть в действительности, реально, на самом деле...
Но субъекта, по-вашему же утверждению, нет.
Есть, как Вы утверждаете, только лишь понятие "субъект". Тогда что здесь означает утверждение "субъект есть"? Только как понятие?
Реальность - то, что есть. Например, Вы есть. Вы - реальность.
Вы есть?)
Из Вашего утверждения
следует, что "местоположение" объектов - сознание. А это значит, что объекты "даны" сознанию ("находятся" в сознании), а не субъекту.
Какое же отношение имеет здесь субъект к сознанию, "в котором субъекту даны объекты", а субъекта, по-вашему, нет в принципе, остается загадкой.
Что-то не так?
Заблуждаетесь. Есть это не действовать (это бытие Гегеля), а существовать это действовать (это умвельт Болдачева).
Речь идет не о Гегеле.
Тут конечно, извините. Я должен был написать не про русский язык, а просто про подмену терминов: у меня есть два термина "существует" и "есть", которое не синонимичны. И вы просто могли пропустить эту особенность.
И конечно же, речь не об альтернативном языке, а просто о терминологии в рамках некоторой философской концепции: надо как-то различать онтологический статус, скажем, стола и субстанции - про стол, как про объект, следует говорить, что он существует, а субстанция (как и субъект) есть.
Теперь, наверное, понятно: он есть (как к примеру, субстанция), но не существует (как объект данный в сознании).
Понятие "субъект" существует также как и существует понятие "стол", а вот те объекты, которые подпадают по понятие стол - существуют, а вот объектов, которые бы подпадали под существующее понятие "субъект" - нет. Вот в этой коллизии и приходится писать, что стол существует, а субъект просто есть, чтобы хоть как-то терминологически различить два онтологических статуса.
То есть все что мне дано реально? Все мои фантазии, галлюцинации - это реальность?
И самое главное, а зачем два термина? Если все, что существует это реально, то зачем вводить дополнительные термин? Говорить о реальности осмысленно только тогда, когда есть нереальное.
Ну тут вы просто невнимательно прочитали: даны субъекту, а не даны сознанию.
Какая-то странная логика: если дано в пространстве, то и дано пространству.
Это же предельно простая логика: объект - это то, что дано субъекту в сознании, что существует в сознании субъекта. Субъект, как не объект, не может быть дан в сознании (просто поищите в сознании субъекта - он там не существует, на все, чтобы вы ни указали пальцем - это будет объект). Но без субъекта, никакого сознания нет, поскольку сознание - это множество данных субъекту здесь-и-сейчас объектов.
boldachev, 21 Октябрь, 2018 - 00:34, ссылка
Что явилось основанием для утверждения "субъект есть"?
Указанное находится в сознании, значит реально.
То, что находится в сознании, имеет относительную, условную (зависит от условий), реальность: в один момент появляется, в другой - исчезает. То, что не зависит ни от каких условий, есть безусловная реальность или просто реальность. Если принимается то, что реальность не может появляться и исчезать, иначе - есть всегда, то всё исчезающее и появляющееся нереально.
Где находятся объекты?
"Простая" - на первый взгляд.
Что такое субъект и что такое сознание - неизвестно. Невзирая на это, Вы уверенно "скомбинировали" субъекта и сознание, наделив первого последним.
Что явилось основанием для такой "комбинации"?
Извините. За последнее время я столько раз отвечал на эти вопросы, что наверное, повторяться еще и еще не просто неприлично. Тут варианта два: если вам действительно важен ответы на ваши вопросы, то вы их найдете, а если не интересно, то и подавно мне не стоит тратить время на ответы. Ну а если не найдете, то плюньте - не обязательно во всем разбираться.
Спасибо
Если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку, где озвучен ответ на вопрос
Спасибо.
Проще еще раз ответить:
Что явилось основанием для формулы "субъекту даны объекты"?
Ваш непосредственный опыт: если вы живы и находитесь в сознании, то вам дано хоть что-то (объекты). При этом вы среди этих объектов, которые даны вам не найдете того, кому они даны (условно говоря - себя).
У меня нет уже сил повторять десятки раз одно и то же. Тут только вопрос доброй воли: хотите понять - поймете, нет - так и ничего страшного не случиться.
Ваши утверждения невольно вызывают вопросы. И только ответы на них дают возможность Вас понять.
Если "вы...находитесь в сознании" и "объекты находятся в сознании", то это означает, что кто-то вместе с объектами находится в сознании.
Это так?
Приведите ссылку на текст, где я написал эту фразу. Судя по кавычкам - это цитата.
Это - не дословная цитата, но суть того, что Вы постоянно утверждаете. Например,
Иначе - объекты находятся (содержатся) в сознании.
Тут очень важна точность терминологии. Находиться можно только в том, что является феноменом - в коробке, в комнате, в лесу. Сознание - это не объект. Да в нем даны объекты, но не находятся в нем.
Например, мы можем сказать: нам во времени последовательно даны два события, но из констатации различенности во времени мы не можем сделать вывод, что события находятся во времени. Время не коробка в которой что-то может находиться.
boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 15:02, ссылка
Точности можно достичь только в случае, когда непосредственно за концепцией стоит воспроизводимый опыт и знание на его основе, а не другая концепция.
"Находиться можно" кому-то?
Может ли в феномене "коробка" находиться другой феномен?
Может ли феномен находиться в феномене?
Да.
Если бы они не находились в сознании (в Вашей терминалогии - не были бы даны в сознании), то были бы недоступны. Если они даны в сознании, то доступны и потому содержатся в сознании. Термины "даны в сознании" и "содержатся (находятся) в сознании" - идентичны.
Да ну, что вы)) Какой опыт в философии? Если вы про воспроизводимый опыт, то это вам к науке, в философии нет и не может быть никаких опытов. Но и в науке есть точность независимая от опыта - это термино-логическая точность теорий. Теория струн предельно точна, но понятно же, не благодаря какому-то воспроизводимому опыту. Да еще к тому же, как точность может быть в опытах? Очень-очень условная. Часто, плюс минус трамвайная остановка)
Вы материалист-сциентист до мозга костей, так сам бог велел вам знать свой предмет досконально и не смешивать теоретическую часть науки с эмпирической.
У вас какие-то сомнения? Могут ли огурцы находиться в банке? "Находиться в" - это фиксация пространственного положения, а значит отношение "находится в" может быть только между феноменами.
Давайте еще раз. Некая феномен-вещь может находится в другой феномене-вещи: огурцы в банке, стулья в комнате и т.п. Сознание не объект, не феномен. Следовательно в нем ничего находится не может.
Хотя, повторю, это проблема точности языка. Если вас не коробит от утверждения, что некоторая вещь помещена, расположена, находится в том, что не является объектом, не есть феномен и вообще не существует, то говорите как вам хочется.
boldachev, 3 Ноябрь, 2018 - 19:32, ссылка
о чем речь?
Речь же ведется не о науке, научных знаниях или постановке научных экспериментов, а о сознании.
Знание, что столб надо обходить, на чем основано? )
"Огурцы", "банка" и т.п. - представления, созданные мышлением на основе анализа феноменов в сознании. И как их ни "комбинируй", они останутся феноменом в сознании, если забыть о них, как о представлениях.
Я когда писал "Да ну, что вы)) Какой опыт в философии?" специально перепровели в каком значении вы использовали слово "опыт": у вас было именно "воспроизводимый опыт", то есть эксперимент. А тот опыт, который вы нашли у меня - это именно experience, то есть жизненный опыт, переживание. Я точно уверен, что когда вы писали "воспроизводимый опыт", то не имели в виду переживание)
Так и я вам об этом) Причем тут ваша фраза "точности можно достичь только в случае, когда непосредственно за концепцией стоит воспроизводимый опыт", если речь идет о сознании.
Гениально. То есть вы различаете представления и феномены. Вот перед вами огурец - он феномен или представление созданное на основе феномена? То есть у нас продолжается умножение сущностей: есть материальный-реальный огурец, потом есть феномен-огурец, а еще представление-огурец, созданный мышлением. Так чем вы закусываете: реальным огурцом, феноменом или представлением? Или всеми тремя по очереди?)))
Ну, наверное, да. Вообще язык плохо приспособлен к корректному обсуждению этой темы. Вот и приходится подбирать слова.
boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 02:05, ссылка
Касаемся холодного предмета - есть ощущение холода. Это - опыт. Он воспроизводим.
Вы ошибались.
За любым понятием (концепцией) ощущений (чувств) - зрением, слухом и др. непосредственно стоит воспроизводимый опыт. "Между" данными понятиями и опытом нет других концепций. В этом "точность".
Любое ощущение - феномен в сознании. Поэтому "сознание" ("если речь идет о сознании").
Различает мышление.
Где огурец и перед кем?
Что значит "перед"?
Результат анализа мышлением определенного феномена, появившегося в поле сознания, - создание представления "огурец" и соответствующего ему понятия.
Что такое "материальный-реальный огурец"?
Сущности плодит (умножает) мышление. Вне мышления есть только феномены в поле сознания.
Прямо так себе и представляю: вы смотрите на феномен-огурец и начинаете думать о нем - анализируете-анализируете - и в результате появляется представление-огурец...
Хотя нет, не представляю. Не представляю, где может появится представление? По идее в мышлении, если формируется в результате анализа, но в мышлении есть понятие-огурец, и притом оно там есть еще до того, как вы бросили взгляд на стол. Что же можно намыслить глядя на огурец?
Предлагаю на этом закончить.
boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 12:52, ссылка
Речь шла о последовательности формирования представления. Вы же строите утверждения на основе уже сформированного представления и запомненного, которое становится легко узнаваемым (выделяемым) в феномене, возникающим в сознании при соответствующих условиях. Если бы ранее не было сформировано это представление, то узнавание было бы невозможным. После формирования представления о чем-то, это "что-то" распознается "автоматически". Иначе - каждый раз нет необходимости формировать представление об одном и том же.
О понятия тогда про что и где?
Ведь у вас есть материальный оригинал огурца, огурец-феномен, огурец-представление и еще упоминался огурец-понятие, так?
boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 16:46, ссылка
Про то, что в обществе и принято называть "чем-то" (можно делать подстановку любого понятия в "...").
Общепринятое понятие.
В сознании.
Такое не утверждалось.
Есть узнавание в определенном феномене, на основе ранее сформированного представления, того, что было названо "огурец".
Мышление сформировало понятие "огурец".
Здравствуйте.
Ваш оппонент очень не любит простых вопросов.Он уже сказал вам досвидания.
Он не первый год начинает подобные темы о данности, телах и трещинах. Приходят новые люди, можно начать пилить гири по новой. Не надо придумывать новые аргументы, надо чаще повторять старые.(С) Впрочем, бредовость концепции внепространства-временной данности объектов(тех же огурцов) субъекту, который начало координат, появляющимся вместе с объектами, но тоже вне пространства-времени, требует периодической смены декораций и участников. Но он ведь имеет право так видеть!
Сознание – это не «собственность» («чемодан») субъекта, а сама основа, непременное условие для наличия субъекта. Вне сознания нет ничего. Ни объектов нет, ни самого субъекта нет. Субъект, потерявший сознание, отсутствует, ничего не различает (ни феноменов, ни ноуменов). Сознание не активно, но есть основа как для существования объектов и основа для наличия субъекта (субъект не существует как существуют объекты в сознании, но он есть, наличествует, будучи в сознании). Вот сознание, в котором субъект находится (исключаем случай отключки от сознания) и позволяет субъекту проявлять активность – различать как феномены, так и ноумены, образующие его объектную действительность (или мир субъекта). И эта активность субъекта возможна исключительно при условии нахождения субъекта в сознании. Без сознания ничего, никакого различения нет, как и нет самого субъекта. Тело в отключке – это не субъект.
Можно, конечно, назвать сознание «инструментом», без которого нет никакой активности субъекта. Но это по сути некорректно, поскольку нет субъекта без сознания, а есть только физическое тело, лишенное «хозяина». Вернется сознание и в нем будет пребывать субъект, различающий объекты – в том числе различающий и управляющий своим телом (что просто невозможно без сознания – пространства, где свершается активность субъекта).
Пермский, 4 Октябрь, 2018 - 12:40, ссылка
Что представляет собой "основа"?
Если сознание - основа субъекта, то только сознание может "потерять" субъект, а не субъект сознание.
К тому же, если "Субъект, потерявший сознание, отсутствует", иначе - исчезает (?), то бессмысленно утверждать, что субъект в этом случае "ничего не различает". Субъекта уже нет. Или есть?
Где субъект "прячется" перед тем, как в очередной раз появиться?
Следовательно, реальность подпадает под определение субстанции causa sui. Неплохо, но это самые азы. Сказав А, нужно переходить к Б. Если реальность независима ни от каких условий, то всё зависимое от разнообразных условий нереально, или иллюзорно. Так?
Основа - это та Реальность, которая сама безусловна и представляет для условного существования провленного мира Пространство, в котором и существует-эволюционирует мир как грандиозная Иллюзия реальности, Феерия, в которой участвуют все субъекты и их объектные миры. Сознание – Пространство Реальности.
Можно сказать так. И это будет корректно. Но в обыденном дискурсе употребляется выражение «потерять сознание» и его смысл вполне понятен.
Субъект «потерявший сознание» - это бесчувственное тело, неуправляемое субъектом и субъект отрезан от этого своего физического тела. Где пребывает субъект во время отключки от физического тела? В своих тонких телах (психическом-астральном и ментальном-теле ума, умозрения). Но психика и ум во время нокаута отключены, связь субъекта с физическим телом отсутствует.
Пермский, 4 Октябрь, 2018 - 18:22, ссылка
Таков логический вывод.
Очевидно, что здесь речь идет о сознавании (сознательном состоянии), а не о сознании, как основе.
«Потерять сознание» - не осознавать. Находится в бессознательном состоянии.
Толя, 4 Октябрь, 2018 - 23:49, ссылка
Но в обыденном дискурсе употребляется выражение «потерять сознание» и его смысл вполне понятен.
Очевидно, что здесь речь идет о сознавании (сознательном состоянии), а не о сознании, как основе.
«Потерять сознание» - не осознавать. Находится в бессознательном состоянии.
Однако опыт в состоянии клинической смерти некоторых людей показывает, что, находясь без сознания (в отключке субъекта от своего физическго тела), субъект распрекрасно сознает себя вне физического тела и наблюдает за происходящим «со стороны». Где при этом он находится вне физического тела? В своих психическом (астральном) и ментальном телах. Почему практика опыта «вне тела» не поголовна, а присуща небольшому числу, испытавших клиническую смерть? Потому что этот опыт, как правило, не сохраняется в памяти субъектов и противоречит принятой материалистической парадигме (далеко не все помнящие об этом своем опыте рассказывают о нём).
Все же "без сознания" - это именно без сознания, то есть и без субъекта - в полной темноте. Тут как во сне: если снится сон, то это не без сознания. Данность объектов во время клинической смерти свидетельствует о том, что сознание есть.
Вопрос. Повторный.
Какая нужда лишать субъект существования и при этом в совершенно аналогичных случаях не лишать человека "тонких тел", если они временно не функционируют?
Я понимаю, что существовать можно только в сознании. Ну, придумайте другое слово. "Есть" уже занято?
У меня было предложение о потенциальном существовании. Но его никто не оценил.
Это во многом терминологический вопрос. Если мы говорим, что объект существует как различенный в сознании субъекта, то автоматом получаем, что сами сознание и субъект существовать не могут.
И да, я для таких случаев использую предоставленную русскими языком возможность: пишу субъект и сознание не существуют, но есть.
Субъект, в зависимости от условий, может появляться и исчезать?
Кто при этом определяет, что "в полной темноте"?
Добавлю
Можно ли называть субъект фикцией как и сознание?
Для психологии - безусловно.
Тут постоянно идет смешение сфер познания - философии и психологии. Отсюда постоянно вопросы про внутри или снаружи? кто определяет?
А ответ однозначен: если философия, то утверждения только от первого лица "изнутри" сознания, а если про психологию, то только снаружи.
Поэтому если уж субъект, то только для субъекта и для него же полная темнота.
У меня как то наоборот. Для меня "изнутри" свет. Я изнутри вижу внешний мир и различаю вкус соли от вкуса сахара.
Субьект и Сознание.
Значит не субьект - пользователь сознания, а сознание - среда обитания субьекта. Даже клетка амебы, ведущая себя как автономный субьект по отношению к внешней среде, может действовать адекватно только находясь в среде сознания, которое обеспечивает ей "восприятие" полезного и опасного в окружающей ее среде. Ее пузырь восприятия бесконечно мал, но на его стенках вспыхивают огоньки, которые заставляют амебу двигаться или к источнику жизни, или убегать от угрозы ее жизни и "сознанию".
Это похоже на ваше понимание?
Нет сознания, нет и бытия. Бытие, не воспринятое (не конституированное) сознанием, не отличимо от небытия. Верно?
Почему он утрачивает активность без сознания? Потому что активно сознание, и оно через субьекта реализует свой "императив"? Или наоборот, оно пассивно, и необходими заряженный некоей ИНТЕНЦИЕЙ субьект, который проявляет потенциал сознания, когда подключается к нему, как компьютер к Интернету?
О каком физическом теле идет речь? У нас ведь только сознание и только субьект. Сознание без субьекта, как интернет без пользователей. А субьект без сознания, как компьютер без софта. Но тело - это ведь только ментальный обьект, данный субьекту в сознании, как и его мир, и другие личности. Без субьекта и без сознания, о каком физическо теле может идти речь? Вы не оговорились?
Можно сказать, что это нечто наподобие "пузыря восприятия", на стенках которого мы видим 3D чувственное кино, дающее нам через совокупность восприятий то, что мы называем своим миром. У каждого свой пузырь восприятия. У каждого должно быть более менее свое кино, так как все мы очень разные. Но это если кино зависит от нас (если мы "режиссеры").
Но если кино одинаковое с небольшими расхождениями, то
1) либо оно рождается из общего сценария для каждого из нас,
2) либо оно проецируется на наши пузыри восприятия из одного внешнего источника.
Какой вариант вам ближе?
Источник всех сценариев объектных миров есть. Это Реальность. А вот каков конкретно будет событийный сценарий жизни зависит от самого юнита. Мы каждый пишем сценарий своей жизни под наименованием «судьба». В восточной традиции судьбу человека именуют индивидуальной кармой. Как мы задаем собственную судьбу следует из известного изречения: «Посеешь поступок— пожнешь привычку, посеешь привычку — пожнешь характер, посеешь характер — пожнешь судьбу». Это выражение в поговорке сути закона кармы, или на научном сленге «закона детерминизма - ПСС».
Это в теории мне вполне понятно. Но как, скажите, мне на практике относиться к вам, как части моего сознания, моего ментального тела? А вы можете как-то дотянуться до меня без интернета, и дать мне сигнал "вот я, Александр Пермский"? А если это возможно только как фантазия, то чем это отличается от иллюции и самообмана.
Ведь какую картину мира ни нарисуй, в ней надо жить, делать действия, которые дают плоды (не важно физические или чувственные, все равно они воспринимаются в сознании). Но если мой взгляд на реальность физического мира позволяет мне заработать деньги, купить компьютер, подключиться к интернету и общаться с вами, а ваш взгляд на нереальность мира, на его иллюзорность не дает вам возможность просто жить в среде чужих сознаний, как в своих мыслях, общаться с ними (со мной, например), управлять ими, менять их и свою жизнь практически, результативно, то скажите честно, какой мир реальнее? Чья картина мира и поведение честнее чисто по-человечески?
Пермскому тот же вопрос, от которого пытается увильнуть Болдачев
Данность в сознание. Чем она отличается от данности жидкости в стакане? Не умаляем ли мы тайну сознания до розлива пива по стаканам?
Данность жидкости в стакане для субъекта является разичением двух объектов – стакана и жидкости в стакане. Но это различение (как и различение любых иных объектов - хоть феноменов, хоть ноуменов) субъект производит в сознании. Убрав из поля зрения жидкость (выплеснув её из стакана), нам в различении останется уже один объект – стакан. Но сознание – условие различения каждого объекта. И убери само сознание (точнее доступ субъекта к сознанию) – не останется ни одного различимого субъектом объекта. Если Вас отключат от сознания ударом по голове (метод анестезии в древности), то ни одного объекта Вы не различите, а стакан без выплеснутой воды, будучи в сознании, Вы различите как объект в этом самом сознании.
И тут меня побить хотят.
Штож такое...
Пермский, слово "данность" в обоих случаях обозначают разное, или одно и то же?
Я бы хотел знать именно это.
Мне просто не нравится данное слово в исполнении по отношению к сознанию и я ищу что-то другое. Оно вообще никак не раскрывает происходящее. Скорее прикрывает проблему фиговым листом
В чем можно согласиться с Вашей трактовкой, это то что человеку (субъекту) даны два «мира». Корректнее будет сказать, что мир дан человеку в двух модальностях. Но мир этот не "объективный" и "субъективный", а мир предметный-вещный, данный в чувствах психического восприятия и мир этот дан человеку также и умозрительно-понятийно. В чувственном восприятии мир дан в форме феноменальной картинки (совокупности объектов-феноменов) и в ментальном/умозрительном различении мир дан в форме понятийных конструктов (мыслей, содержащих цепочки понятий). Но так называемый «объективный мир» никак не дан человеку. Он есть не более чем умозрительная гипотеза, предположение о том, что за чувственно данными вещами (феноменами) якобы скрываются некие оригиналы «вещи сами по себе». Но уже Кант показал химеричность таких предположений. Ведь эта самая ВВС ну никак нам не дана, кроме предубеждения, что за феноменальной вещью скрывается «объективная» вещь. Никто эту ВВС не видел, никак не ощущал-воспринимал, кроме мысленных предположений, что за феноменами скрывается ВВС. Само допущение ВВС ставит под сомнение достоверность нашего восприятия. Ведь по этой трактовке мы всегда имеем дело не с самой «объективной» вещью, а с её сомнительной «субъективной» копией. Как же можно познавать мир вещей, если сами вещи нам ну никак не даны и имеем мы дело не с оригиналами-настоящими вещами, а с весьма субъективными-искаженными их копиями?
Следует отбросить предубеждение, что сами вещи нам не даны и признать, что вещи – это и есть чувственные объекты-феномены. Всё, что есть качественного в вещах, принадлежит субъекту - его чувственному восприятию. Вне чувственного восприятия нет ни единого качества у якобы существующих самих-по-себе вещей. Само существование качественно различимых вещей есть продукт чувственного восприятия.
То есть вся эта "вещность" и "обьективность" физического мира - это психический трюк, Физическое субстанционально никак не отличается от психического. Это просто два модуса восприятия, но оба они (по своей субстанции) ничто иное, как психическая жизнь феноменов и ноуменов в сознании человека.
Верно?
То есть мир - это совокупность МОИХ чувственных феноменов. А другие субьекты обладают реальностью, независимой от моего сознания, или вы - это один из феноменов в моем сознании, печатающий цепочки ноуменов на компьютере, который тоже часть моих феноменов? То есть я фактически общаюсь сам с собой?
Вы сначала разберитесь с простым вопросом: луна над вашей головой или лев на арене реальны или нереальны?
И причем тут психология? Мы разве обсуждаем эмоции, чувства, поведение человека?
Вы о чьем мире говорите? О моем или о своем? Если о своем, то конечно, он есть совокупность различенных вами объектов. А мой состоит из различенных мной. Или вы намекаете на "мир", состоящий из объектов, которые никому не даны? Так кто ж его знает, какой он? если он никому не дан))
А это про что? Как субъекты могут обладать реальностью? Может вы все же объясните нам, что вы обозначаете словом "реальность"?
Тут у вас что-то с логикой) А если вы споткнулись о камень, то вы делаете вывод, что споткнулись о самого себя? Почему это все феномены в вашем сознании вдруг встали вами?
Вы, на мой взгляд, продолжаете мыслить в простой дихотомии: либо я сам все придумал, либо есть объективные оригиналы. И не допускает, что есть промежуточный вариант: основанием для некой данности может быть не оригинал этой данности, а нечто принципиально не определяемое в терминах этой данности, а сама форма данности зависит от устройства того, кому это дано. (Вспомните пример с политическими партиями - такое впечатление, что вы большую часть текста просто пропускаете).
Вы упустили еще один вариант мир, который дан всем. Это не мой мир, и не ваш, но он может быть и моим, и вашим, и всех остальных. Возьмите этот сайт. Он мой или ваш?
Реальность - это обьективно существующий мир, не зависимый ни от чьих дефектов зрения, специфики перцепции, иллюзий и галюцинаций. Если его нет, то любая аномалия моей перцепции становится принципиально не корректируемой.
Если я споткнулся о камень, я это сделал не в своем сознании, а в своем теле. Мое сознание может быть занято в это время совершенно другими вещами, и я обнаружу травму ноги значительно позже.
Блин! "нечто принципиально не определяемое в терминах этой данности". И этот человек упрекает меня в насилии над человеческой речью и здравым смыслом! :))
Вы о чем? Вы опять пишете каким-то лозунгами-штампами. Вот вы читаете мой комментарий на ФШ и я читаю мой комментарий на ФШ: в вашем мире есть такой объект (идентифицированный по нику и дате) и в моем. Это один объект? Нет конечно, разные. И в этом мы каждый раз убеждаемся: в моем я читаю одно, а вы в своем другое. Хотя идентификаторы совпадают.
Давайте не будет ничего придумывать: вы согласны, что есть мир объектов данных вам в различение. И это ваш мир. И наравне с ним существует еще неконечное число миров других субъектов, состоящие из объектов, которые различают субъекты. И тут вы поднимаете руку и добавляете еще один мир, образованный странным методом - "который дан всем". Как это?
Тут надо быть внимательным к каждому слову. Что вы называете словом "мир"? Если совокупность всех потенциально различимых вами, как субъектом, объектов, то можно говорить только о множестве субъектных миров. При этом выполняется естественная философская схема: объект есть то, что различил субъект. Если же вы миром хотите назвать множество "объективных оригиналов", то получим, что это мир никому не принципиально доступен (ни для различения, ни для познания), а каждого субъекта окружают лишь его субъектные образы.
Есть еще такое понятие "совпадение по указанию" - это как с упомянутым выше комментарием: судя по идентификатору мы указываем вроде на объекты, которые по указанию совпадают в наших мирах. Но мы должны понимать, что это разные объекты. А зачастую и идентификаторы не помогают: один показывает на объект в своей действительности (с неким идентификатором), а второй под этим идентификатором ничего не находит, не различает.
То есть можно говорить о возможности выделения списков объектов, "признаваемых" по идентификаторам некоторым сообществом, скажем, членами политической партии. Но при этом надо понимать, что у другого сообщества будет другой список. Ну и самое главное - этот список не есть мир, он содержит лишь набор идентификаторов. А миры - настоящие с объектами, данными субъектам - у всех субъектов свои.
Я понимаю, что вам хочется Большого и Светлого, Глобального и Общего. Но их можно отыскать только в книжках, в которых описывается как хорошо и правильно могло бы быть все устроено.
Понятно. Значит реальность - это то, что принципиально недоступно для восприятия и познания. А зачем тогда ее обсуждать, о ней говорить?
Вам не кажется, что эта фраза никоим образом не стыкуется с вашим определением реальности? Если реальность недоступна, никому и никогда не дана, то как возможна корректировка "вашей перцепции"? Вы с одной стороны, хотите сделать реальность принципиально ненаблюдаемой, но тут же, с другой - вводите ее для возможности корректировки.
Вы можете привести механизм этой самой корректировки? Если нет, то тогда о чем вы? Об очередной фантазии?
Что-то странное вы пишите) Ранее вы утверждали, что вы видите камень, как и луну, в своей голове, а вот теперь сталкиваетесь с ним в своем теле (в почках?).
Вот же камень перед вами (не у вас в голове и не у вас в теле), а впереди на дороге. Камень дан, различен вами по ходу вашего движения. И тут как и камень перед вами всплывает неразрешимая (для вас) проблема: камень реальный или это камень, данный мне в моем сознании?
Ну и потом, давайте прочитаем, что вы написали "я это сделал не в своем сознании", то есть камень вам не дан в сознании, ваша нога вам не дана в вашем сознании, боль не дана в сознании. А что вам тогда вообще дано в сознании?
А к чему это дополнительное условие? Вы что не можете пнуть камень видя его? Речь же о философии: вы Пермского оценили как себя, так почему камню, как феномену вашего сознания, не стать вами? Что мешает?
Что вас смутило в этой предельно строгой и логичной фразе? Давайте еще раз попытаемся выяснить, что логичнее и соответствует не только языку и здравому смыслу, но и принципам познания:
(1) констатируется, что есть нечто принципиально недоступное, независимое, не данное субъекту, но при это нечто почему-то называется тем же словом, что и якобы "индуцируемый" этим нечто объект, данный субъекту, но еще забавнее, предполагается, что это нечто (недоступное) может сравниваться с объектом (для коррекции).
(2) Есть некоторое пространство сущностей и отношений между ними и в терминах, описывающих эти сущности и их отношения принципиально невозможно описать нечто лежащее вне этого пространства, описать, скажем, внешнее пространство, являющееся базовым для описываемого (например, в терминах химических процессов, текущих в живом организме, невозможно описать его биологические характеристики).
То есть мы имеем дело со стандартной познавательной задачей - поиском формы описания порождающего пространства для существующего/данного. Вы предлагаете, абсурдное решение: сделать порождающее пространство копией существующего, при констатации невозможности провести сопоставление "оригинала" и данности. Я лишь констатирую, что таким способом подобные задачи не решались и не решаются: на языке замкнутого пространства принципиально невозможно описать внешнее для него порождающее пространство. Просто даже потому, что если бы это было возможно, то мы имели бы дело с одним пространством.
Теперь понимаете предельную строгость, логическую и познавательную корректность моей фразы и абсурдность, несоответствие традиционным познавательным походам вашего решения?
Тут получается интересная карусель. Если исходить, что обьект - это то, что различил субьект. Субьект - это тот, кто способен различать обьекты. Мир - это совокупность обьектов. То круг замыкается и вы абсолютно правы. Нет мира "обьективных обьектов", нет реальности кроме субьективной реальности. Познавать можно только то, что дано, дано в индивидуальном субьективном опыте и ничего другого познавать невозможно кроме своего мира "субьективных обьектов".
Это красивый солипсический маневр, который как показал Юрий Дмитриев (здесь и здесь) логически не опровержим, и по своему очень красив философски. Но не всякая красота полезна и жизненна. Смерть устраняющая хаос, метания и страдания живого существа тоже может быть преподнесена как нечто прекрасное ( и такие учения тоже есть).
Смысл же философии не поиск некоего универсального софизма, которым можно задурить голову любому встречному, а в некой простой сентенции, пробуждающей понимание человеком своей истинной природы, ее негэтропийности и ноотропности, ее природного влечения к мудрости, красоте и добру.
Вы скажете, вот оно "Теплое и Светлое", а что я говорил! Но ведь это только сознание солипсиста (или ученого материалиста) может быть безразлично к этике и эстетике. Не может быть, чтоб эти стремления не имели своей субстанциональной основы. А раз так, то познавая человека, его разум-сознание (то, что делает его человеком разумным), мы неизбежно прикасаемся к ответам что есть добро-благо-польза (этика) и что есть красота-совершенство (эстетика).
А признание солипсической картины истиной предполагает научиться ходить, даже не на голове, а на мизинце одной руки, и все время на каждом шагу делать невероятные усилия, чтоб не "проваливаться в реальность". Не встречал пока таких людей :)
Да откуда вы каждый раз как фокусник кролика из цилиндра вытаскиваете эту самую "реальность"? Зачем вам это слово, что вы им обозначаете, особенно при обсуждении объектного мира субъекта?
Вот субъект, вот различенные им объекты, объекты здесь и сейчас различены в сознании, все множество потенциально различенных объектов составляет действительность субъекта или его Мир.
Где здесь про "реальность"? Что здесь про "реальность"? Какое понятие мы здесь должны обозначить словом "реальность"? И тем более, к чему здесь нонсенс, коим является фраза "субъективная реальность"? Более нелепого словосочетания в философии придумать сложно.
Все же давайте быть предельно строгими в терминологии. В русском языке есть два слова "субъектный" и "субъективный" с разными значениями - первое используется при обсуждении темы философского субъекта, а второе при указании на частное мнение человека.
Значит вы не понимаете, что такое солипсизм (надеюсь сами разберетесь в чем вы ошибаетесь).
А если по существу, то я описал непосредственный наш (мой и ваш) опыт. При этом не нафантазировал ничего от себя (про "реальность" и "объективные оригиналы"). Если вы не согласны с этим описанием, то значит считаете истинным противоположный тезис: можно познавать, то что не дано, что принципиально не существует в субъектной действительности, можно исследовать объекты данные другому субъекту. Так?
Вот-вот и я о том) Ведь так задурили головы фантазией про "реальные оригиналы", которые никому принципиально недоступны.
А к чему тут эта песня по Красоту и Добро? Типа, обсуждение несуществующих "объективных оригиналов" побуждает к Благу?
Ну, да, когда не остается никаких аргументов при обсуждении вполне строгой философской темы в бой идет Красота и Добро) Тут и сказке конец. А кто слушал - молодец.
Реальность и действительность - два слова, которые, как и сознание, требуют предварительного уточнения, что под ними подразумевает автор.
В контексте Андреева реальность в применении к объектам в сознании применяться в принципе может. Объекты сознания - это все, с чем наше сознание может иметь дело. То есть, для сознания они реальны. Чтобы это подчеркнуть, Андреев уточнил "субъективная реальность". Так я это понимаю. А Болдачев как всегда прав с формальной точки зрения. Он слова живого не дает никому сказать ))
Но это же просто умножение терминов. Объект дан субъекту в сознании. Какую мысль добавляет уточнение, что объект "реален"? Что указание на "реальность" объекта дополнительного нам сообщает к констатации того, что объект дан субъекту?
Введение нового понятия должно как-то дифференцировать предметное поле, добавлять содержание.
Андреев просто написал слово, которое ему пришло в голову, не задумавшись о том, что он хотел сообщить нам этим словом.
А с "субъективной реальностью" тут все прозрачно: мы используя слово "реальный", акцентируем внимание на том, что нечто не является частным представлением, индивидуальной галлюцинацией, субъективным мнением, а следовательно фраза "субъективная реальность" просто оксюморон.
...
Как Реальности никакого «объективно» существующего мира нет и быть не может. Обратитесь к логике. Объективность принципиально несостоятельна вне её непреложной связи с наличием субъекта. Объект и объективный – это можно сказать продуцированный наличием субъекта как его противоположность. Но убери одну противоположность и лишится логического смысла вторая. Убирая субъекта, мы, в соответсвии с логикой, должны забыть про объекта и объективность. Тогда Реальность окажется совершенно независимой ни от субъекта и ни от объекта. Реальность, независимая от субъекта, субъективности, ровно в той же мере независима от объекта, объективности. Тогда мы и получаем, что Реальность можно логически-условно разделить на множество полярностей (её полярных сторон, свойств). Реальность условно различается на субъектов и их объектов, настолько же условно она актуальна и потенциальна, духовна и материальна, едина и множественна и так далее. Но следует сказать, что Реальность независимая ни от субъекта, ни от объекта, и недоступна для субъекта, который имеет дело, различает не Реальность как таковую, а её эрзац – Иллюзию множества вещей (предметного разнообразия), которая дана субъекту в сознании как его чувственная картинка вещного мира и его понимания мира в соответствии со своей понятийной сеткой, моделирующей мир ноуменально. Только когда субъект начнет понимать, что имеет дело не с Самой Реальностью, а с её Иллюзией (миром Майя), тогда у субъекта появится шанс познать самого себя (познай самого себя и познаешь Мир).
Ведёте речь об интенциональности внимания. Что не входит в сферу концентрации внимания, то и не осознаётся онлайн. Но о травме Вы узнаете не иначе чем в сознании и в сознании делаете вывод, что травму получили, запнувшись о камень. Ваше тело такой же (рядоположенный) объект как и прочие, наполняющие Вашу объектную действительность. Вы своим вниманием обозреваете свой объектный мир и то, что не попало в сферу внимания сейчас (онлайн), попадет в эту сферу (осознавание) позже.
Пермский
Да, состоятельность обьективности принципиально базируется на независимости как субьекта, так и обьекта. Но ваша проблема в том, что вы не разделяете субьекта на независимого("независимый наблюдатель") и зависимого(от своих мнений).
Не разделив же, впадаете в ересь - делаете ложные выводы, что,мол, "убирая субьекта, мы, в соответствии с логикой, должны забыть про обьекта и обьективность. Тогда реальность окажется совершенно независимой ни от субьекта, ни от обьекта".
Если не разделять, то и никакого смысла нет что-либо познавать(себя или мир), ведь ваш субьект никак не изменится, т.е. будет как без познавания, так и с познаванием такой же самый - зависимый от своих мнений.
На самом же деле, именно с познанием себя или мира, субьект претерпевает некие изменения - как бы отрицает себя прежнего, становясь более сообразованным(имеющим соответствие ) с реальностью, а не с собственным воображением(иллюзиями) по поводу реальности.
....Так что далеко не одно и то же зависимая связка субьект-обьект и независимая(соответствующая реальности) связка субьект - обьект.
....
Источник всех сценариев объектных миров есть. Это Реальность. А вот каков конкретно будет событийный сценарий жизни зависит от самого юнита. Мы каждый пишем сценарий своей жизни под наименованием «судьба». В восточной традиции судьбу человека именуют индивидуальной кармой. Как мы задаем собственную судьбу следует из известного изречения: «Посеешь поступок— пожнешь привычку, посеешь привычку — пожнешь характер, посеешь характер — пожнешь судьбу». Это выражение в поговорке сути закона кармы, или на научном сленге «закона детерминизма - ПСС».
Ну это мне гораздо понятнее чем "простота" Болдачева. Я понимаю, что мир человека и мир обьектов не могут соотноситься наподобие подлиника и копии. Физическая реальность ('атомы и пустота") не знает сама по себе ни форм, ни красок. Но она подчиняется законам. Тем же законам, которым подчиняется воспринимающий мозг человека.
Вот единство этих неизменных законов ("константа") и определяет возможность мозга обнаруживать в "хаосе" материи "квалиа" - чувственно-данные признаки: формы, цвета, запахи, вкус, текстуру. Труднее всего со зрительными образами, но это потому, что эти восприятия и их анализаторы развились позднее.
А вкус и запах - это почти чистая химия. Тактильность - механическая передача. Слух, немного сложнее, но тоже, есть перепонка есть колебания. Почему то что делают микрофон и усилитель невозможно для мозга и уха.
Единство законов - это Реальность, как называете ее вы, но она была известна и Пармениду под именем Бытие, и Платону, как Идея, как Логос.
Для того, чтобы обьекты материи могли принимать разные формы, а мозг их узнавать, они должны работать по одной Программе. Эта невидимая Реальность (Платонический мир идеальных "математиских" форм) и есть связующее звено. Но эта Реальность не исключает реальность физического мира с одной стороны, но не дает гарантии, что мир состоит именно из "оригиналов", подобным копиям нашего психического мира. Мир это триединство этих миров, проникнутых одним миром законов и математических формул.
Это хорошо показано на картинке Пенроуза:
Если выражаться в модусах различения субъектом своего объектного мира, то психическое будет феноменальной (чувственно данной, качественно-вещной) составляющей объектной действительности субъекта, а физическое будет сугубо ноуменальной, чувственно неразличимой, а умозрительной составляющей объектной действительности субъекта. Ноумены не имеют психической природы. Они сугубо умозримы. Возьмем к примеру зримый свет. Его психическая (вещная, качественная составляющая) есть феномен восприятия цвета в целостности образа-гештальта. Благодаря различению света, разлагаемого на цветовую гамму, мы воспринимаем вещи в их цветовом различии. И вещи здесь есть наши психически различаемые образы, качественно характеризуемые такими признаками как цветовая окрашенность образа, данная наряду с качествами иных (не связанныхй со светом) модальностей – текстурой, звучанием, запахом, вкусом. А когда мы тот же свет рассматриваем в модальности не в вещно-психической, а умозрительно-ноуменальной, то свет предстает нам безкачественно в понятийном его различении как поток фотонов, умозримо представляемый как корпускулы при одних условиях и как эл-магн волна при других условиях. В этой модальности различения ничего качественно-вещного в свете нет. А есть ментальный конструкт (физическая теория света), образованный системой понятий.
В определенной мере всё есть именно так. Дело в том, что субъект-я – это иллюзорное малое я, или ложное эго. Он также иллюзорен как иллюзорна картина мира, выстраиваемая его психическим чувственным восприятием и умозрительным конструированием-моделированием мира – объектной действительности субъекта. Нет в Реальности никаких ни раздельно самосущих субъектов-я, ни их миров (объектных действительностей). Всё это есть проявление Реальностью (Единым) Иллюзорного Мира, или Майя. Вот в сознании малые я «забыв» о том, что они лишь условное разделение Единого Я, и выстраивают свои миры (объектные действительности), представленные иллюзорным предметным вещным многообразием (из объектов вещей, или чувственных образов-гештальтов) и понимаемые субъектом в соответствии с его понятийной сеткой (соответствующей уровню своей-субъекта сложности) – персональной умозрительной моделью мира. А по восточной традиции духовно-эволюционная задача каждого субъекта-я заключается в преодолении собственного неведения о подлинной своей природе – тат твам аси.
Так что я, будучи условной «самосущей» частичкой Я, мысли, идеи других таких же я по сути черпает, усваивает само из себя истинного, коим все малые я и являются. И это - Высшее Я, Единое. Через Него мы и имеем доступ к приватной объектной действительности друг друга. Иначе в силу приватной изолированности никто никого не имел бы шанса понять. Нет другой возможности кроме "общения с самим собой", ибо все "другие" - лишь иллюзорное разъединение Единого. Потому общаясь с другими я общаюсь с Собой - Высшим Я, Единым.
Это в теории мне вполне понятно. Но как скажите мне на практике относиться к вам, как части моего сознания, моего ментального тела? А вы можете как-то дотянуться до меня без интернета, и дать мне сигнал "вот я, Александр Пермский"? А если это возможно только как фантазия, то чем это отличается от иллюции и самообмана.
Ведь какую картину мира ни нарисуй, в ней надо жить, делать действия, которые дают плоды (не важно физические или чувственные, все равно они воспринимаются в сознании). Но если мой взгляд на реальность физического мира позволяет мне заработать деньги, купить компьютер, подключиться к интернету и общаться с вами, а ваш взгляд на нереальность мира, на его иллюзорность не дает вам возможность просто жить в среде чужих сознаний, как в своих мыслях, общаться с ними (со мной, например), управлять ими, менять их и свою жизнь практически, результативно, то скажите честно, какой мир реальнее? Чья картина мира и поведение честнее чисто по-человечески?
Это уже попытка от А и Б перейти к В. Природа человека как существа несовершенного есть глобальное незнание. На санскрите – состояние авидья, неведения, в западной традиции «я знаю, что ничего не знаю». Но суть человека заключена в его единородстве с Реальностью, Богом, Высшим Я. Задача духовной эволюции человека - осознать себя не самосущим я (ложное эго), а «забывшим» себя Высшим Я. И для решения этой задачи человек наделен способностью познания, которое реализуется при устремленности я к духовному совершенствованию, к освобождению от пут авидья, закрывающим человеку его собственную суть ТАТ ТВАМ АСИ.
Спасибо, Александр Леонидович. Не могу не согласиться. Это адекватная гипотеза бытия-сознания.
Эта гипотеза равносильна вашей гипотезе, что этого мира, как совокупности обьектов, не существует. Не помню включил ли Кант это в список своих классических антиномий, но это полностью подпадает под его определение двух точек зрения, каждая из которых не доказуема и не опровержима.
Вот этого Кант точно не говорил. У него нет доказательств того какие они в точности, но совершенно нет доказательств, что их не существует:
Вы говорите:
Значит, мир (бытие) - это совокупность наших восприятий. Наши восприятия - это совокупность феноменов сознания. Получается тождество Парменида "Бытие и сознание - это одно и тоже". Но если они одно и то же, значит что наше сознание - это не "наше" сознание, а всеобщее бытие! Так ведь?
Дело в том, что Кант не был эзотеристом и далеко в своих предположениях не заходил (хотя его полагание ВВС очень сильно подрывает материалистическую концепцию). Я же исхожу из эзотерической концепции, насчитывающую многовековую историю.
Да. В отличие от Болдачева я трактую сознание не как частное пространство объектного мира (объектной действительности) субъекта, а как общее Пространство мироздания, включающее частные объектные миры субъектов-юнитов. Почему субъекту-юниту объектный мир дан приватно от миров других субъектов? Потому что таковы «правила игры» проявленного мироздания. Всё мироздание есть грандиозная Иллюзия, порождаемая Абсолютом. И она может состояться только при условии забвения частными субъектами своей истинной сути. Все субъекты-я лишь условное, иллюзорное разделение Я на множество ложных-эго, которые свою объектную действительность воспринимают и понимают как «мир-на-самом-деле». Эта действительность воспринимается юнитами как внешний «объективный мир» («объективная реальность»). И тут Кант на доступном уровне понимания разъясняет, что качественность вещей «внешнего мира» есть достояние сознания субъекта – его чувственного восприятия. А вне восприятия если и есть что-то, то оно нам ну никак не дано. Мы можем о нём рассуждать как лишь о гипотетическом мире вещей-оригиналов, которые принципиально нам недоступны.
"А теперь берем человека, который рефлексирует (отражает) свою психику. Он понимает, что цветок, это не обьект в комнате, а психический феномен в его голове. Это не просто восприятие, а восприятие восприятия, или МЫСЛЬ о восприятии. Представить, что на это способна собака можно только в форме мифа, басни или фантастики...
Собака живет в мире рефлексов и имеет только психику. Человек живет в мире рефлексии и имеет психику и сознание."
Из этих слов следует, что маленький человеческий ребёнок, у которого в основном ещё образное мышление - СОЗНАНИЯ не имеет, что ли? Он ведь не понимает, что "цветок, это не обьект в комнате, а психический феномен в его голове"? Да и многие взрослые люди, не учившие философию не понимают: есть же люди малограмотные, безграмотные, зусулы, там, различные в Африках всяких? Это как же они - совсем без сознания живут, выходит?
Если говорить точно, то да. До тех пор пока у ребенка не сформировано понятие "я", он не имеет сознания. Он не ориентируется ни во времени, ни в месте, ни в своей личности. У него есть восприятие, образно-предметное практическое мышление и обучаемость. У него есть стремление удовлетворять свои потребности - но это не тождественно сознанию и образу "я".
Граница между я и не-я формируется постепенно и оформляется параллельно с построением его понятийной сетки, особенно в социальной сфере (мама, папа, собака и пр.) и речевой коммуникации. В любом случае, сознание - как совокупность осознаных восприятий и впечатлений о мире и о себе - формируется постепенно и не является синонимом чувственного восприятия (наличия "перцептивного поля").
А почему тогда это понятие Я не назвать Экзистенцией?
Ren-y: а почему не индивидуальной личностью конкретного человека?
Попробуйте как-нибудь на досуге собрать все свои определения сознания
Сознание – это зеркало, (reflecting) отражающее рефлексы, чувства, переживания и все прочие движения поверхности души. Если психика зеркало мира внешнего, то сознание - зеркало психики, зеркало зеркала.
Оно превращает жизнь психики из суммы рефлексов (душа животная) в поток отражений своих психических явлений – поток сознания (душу разумную).
Благодаря сознанию, наша жизнь превращается из рефлексов в рефлексию. "Душевные процессы становятся не последовательными, а взаимопроникающими, пространственными: переходят из плоскости в глубину или высоту... У них появляется "небо". (психотерапевт А.Е. Алексейчик)
ПЕРЕПОСТ.
Андреев, 27 Сентябрь, 2018 - 17:12, ссылка
Сознание - не просто восприятие, а совокупность восприятий подотчетных лично субьекту (не его памяти, подсознанию, телу). Это селектированная и "усиленная" часть психического мира, которую субьект выделяет как наиболее актуальную на данном этапе для сохранения и умножения своего бытия.
Очень близко к моему пониманию. Когда совокупность чувств, мыслей и намерений выделяется субьектом и поддается осознанному (намеренному, не спонтанному) оперированию и управлению, она превращается в содержание сознания. А процесс выделения этой информации намеренным вниманием и обработка его трезвым рассудком - это и есть сущность сознания (как одной из функций психики человека).
Так происходит при пробуждении, или при выходе из глубокой мечтательности, задумчивости, медитации, когда многие впечатления окружающего мира вдруг актуализируются (осознаются), становятся доступными вниманию и мышлению субьекта.
ПЕРЕПОСТ.
Андреев, 27 Сентябрь, 2018 - 19:56, ссылка
Вот эта автономность и является ключевым моментом
Сознание - это автономная часть психики. А если начать с бытия, то получаем:
1) жизнь - это автономное бытие, отличное и противолежащее всему остальному бытию (только физически детерминированному).
2) Психика - это автономная жизнь внутри живой системы (совокупность сигнальных систем, отражающих жизнь клетки).
3) Сознание - это автономная психика внутри психики, позволяющая автономное управление психикой.
ПЕРЕПОСТ.
сиспилакопа, 26 Сентябрь, 2018 - 23:28, ссылка
Ангоийская версия Вики о "сознании" посодержательнее русской будет.
Андреев, 27 Сентябрь, 2018 - 09:35, ссылка
Приятно видеть, что в первой строке то же самое, что и мы вместе сказали:
"Сознание - это наличие осознаных восприятий, чувств, мыслей и намерений."
Остроумное определение.
ПЕРЕПОСТ.
Андреев, 28 Сентябрь, 2018 - 09:32, ссылка
Восприятие невозможно там где нет "заграничного" бытия, "бытия в бытии", автономного бытия живой системы (клетки), противолежащей бытию остального неорганического мира.
Как только возникает такое автономное бытие, так сразу возникает разделение "свой-чужой". Все, что "за границей" - вне мембраны клетки - это "чужое", и вредное и полезное. Все, что внутри, "свое".
Самость (автономность) - и предзадана, и эмерджентна, но она не "эпифеномен". Самость - отделенность и автономность - это сущность жизни (относительно независимого бытия в бытии). Жизнь возникает там, где есть автономное движение и гомеостаз.
Ничто в мире физическом не нарушает первого закона Ньютона о вечном покое и неизменном движении, и второго закона термодинамики ("Теплота не может переходить сама собой от более холодного тела к более тёплым"). Все в мире стремится к покою и термодинамическому раавновесию. Теплое охлаждается, движущееся останавливается.
Автономность (суть жизни) - нарушение этих двух основ физического мира. Живая клетка движется активно, автономно, без всякого внешнего принуждения и стремится к сохранению своей температуры вопреки изменению тепла снаружи. В этом суть самости, суть жизни, и одновременно - главный базис для восприятия, важнейшей задачей которого как раз является распознавание "свой-чужой", "полезный-опасный".
Вы задаете отличные вопросы Гавриил!
Психика - абстрактное, размытое понятие. Произошло от извращенного "душевный" (греч.). Разве можно такое ущербное понятие использовать в качестве определяющего?
Отражать может зеркало, это понятно. СОзнание = СО+знание. Где здесь зеркальность?
НЕ легче ли, пока обходясь без определений и избыточно абстрактных понятий, в кратких тезисах перечислить атрибуты и свойства сознания? И, наконец, собрать их в одном месте!
И да и нет. Не только от слова душевный, но от слова "ментальный", имеющий отношение к умственной (не обязательно разумной) деятельности живых существ. Есть хорошее слово "энтелехия" (схоже с "интел-лексия", внутренняя интеллигибельность) - оно означает некую целесообразность, базисную разумность. Но оно никому не понятно...
Дайте варианты. Я не вижу точных слов и понятий в этой области. В этом как мне кажется основная сложность познания этой сферы бытия.
Это немного "задорновский" подход. Он не уместен. А насчет зеркальности в психике почитайте про "зеркальные нейроны".
Без "избыточно абстрактных" - согласен, но без определений ничего в мире познания не делается. А насчет перечисления согласен. Я уже начал. Ваш ход!
Вы сложно ответили и плотно. За раз мне не получится ответить.
К примеру ПСИХИКА. В словаре - "форма отображения". Отображение - шизофреническая категория, которая даже не определяется словами, только математически. Мы провели две пары со студентами, переопределяя это понятие. Получилось: Психика - это тенденция!!!, имеющая одну конкретную направленность - к Объединению, к интеграции, к слиянию, к сосуществоваанию, короче ко всему, что начинается на СО-. К совокупности, к совместности, к общности. А все противонаправленное - не психика. Это - диссоциация психики.
В эзотерике есть понятие "психическая энергия". В таком виде это понятие более конкретно и более понятно. Т.е. речь идёт о некоем субстратном императиве, когда психика "движется", Т.Е. ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ.
Есть предположение, что мы психикой БАВИМ (см. опорную статью в новой теме на форуме "Каузативы и сознание"), и именно это обозначал этот восхитительный глагол.
Это, конечно, не единственное место, где понятие "психика" уместно в нашей понятийной культуре, но самое очевидное.
Пока как-то так...
Должнен сразу сказать, что словарные определения основных психологических категорий при онтологичном схематизировании дают совершенно одинаковую схему. А это значит, что, если плясать от человеческой онтики, то с категорией СОЗНАНИЕ можно попробовать весьма продуктивно разобраться, в противовес когнитивистам, у которых методология хромает на все четыре конечности. Но, как я уже писал, необходимо как можно больше коротких высказываний на тему "сознание - это....".
Совершенно верно. Это интенция, влечение к упорядоченности, притяжение к аттрактору анти-энтропийности, упорядоченности, интеграции, интер-легерности (взаимо-связи). Эта универсальная тяга, ноотропная гравитация заложена в самые недра материальных первоэлементов.
Поэтому неправильно делить мир на материю и сознание, это двуединое Одно (монодуальность): не мир, а МИРУМ, Ноо-природа; не атомы, а ноатомы. И весь этот "конструктор" ("Интер-Лего") стремится в своем движении к самоорганизации, самоусложнению, которая пробивается не случайно, а совершенно закономерно. И сознание человека - это на данном этапе эволюции высшая точка этой интергральной и ноотропной эволюции.
Такой подход позволяет прогнозировать будущее человека и человечества почти с математической точностью и в полном согласии с философскими и духовными взглядами исторического прошлого.
Ну вот, мы приблизились к обоснованию субстанциональности негэнтропии в виде сознания. И, возможно, применительно к человеку, стоящему особняком от остального мира.
А еще понимать категорию "сознание" необходимо в количественном континууме. Раз это, возможно, субстанция. Как-то один малообразованный человек сказал другому с досадой: "Мало в тебе психологии!" Даже не "психики"!
Разумеется. Правила и положения синергетики (и ОТС) уверенно описывают и социальные взаимодействия и индивидуально-психические. Уже больше двадцати лет пользуюсь для понимания, для коррекции и для прогноза. А это говорит о том, что в общем смысле природа взаимодействия разных сторон бытия имеет общую основу. Кстати, один только парадокс иерархичности содержит в чистом виде обоснование необходимости категории БОГ.
Мне кажется наоборот, негэнтропийность является обосонованием субстанциональности сознания (в физическом мире). Все ремарки насчет неопределимости сознания, отсутствия у него свойств связаны именно с этим. Как только мы берем за аксиому фундаментальную интенциональность мироздания к самоорганизации, сознание, как и порядок, как и эволюция - все обретает свою логичность и субстанциональность.
Напротив, если порядок - это не проявление закона, а ничем не определенная случайность - тогда весь мир превращается в одно сплошное чудо, невозможное без вмешательства некой сверхестественной фортуны или всемогущего творца.
Согласен. Только это не Бог религиозных организаций и клерикальных функционеров ("жрецов"-кесарей), а Бог мистиков и физиков: "одно элегантное уровнение" (слово), "В начале было Слово/Логос".
Я из уважения к своим предкам отойду от темы и внесу здесь ясность.
Евангелии писались мифологическим (символьным) языком. То, что служители Церкви не имеют сил, ума и доброй воли переписать их на современный язык - это их недостаток. Кстати, как-то я разъяснял целесообразность Нагорной проповеди и даже разбирал одну из заповедей, по-моему "Блаженны нищие духом". Аргументы были из ОТСиС (ОТС и синергетика)
Конкретно слово Бог, во внешнем выражении, помимо всего прочего, означает более высшее сознание, чем человеческое (локализация которого не известна), постоянное управляющее воздействие в виде "слабых флуктуаций" и ещё кое-что посложнее (связанное с внутренним выражением). Кто занимался сложными проектами знает, что сложная система может в любой момент создавать почти в любом месте новый аттрактор, начать распадаться и поэтому управляющее воздействие необходимо. Т.е. самоорганизация - это не самодостаточный процесс, а только тенденция о которой мы говорили применительно к психике.
А бояться клерикального Бога не стоит. Главное, не обязательно его с Церковью отождествлять, в которой всякого народа хватает. А. В. Суворов с именем Бога 99 сражений выиграл, имея зачастую в численности меньшинство. И даже атаку как-то в Крыму задержал, чтобы службу достоять.
Просто надо признать, что уже нужен параллельный текст, чтобы люди, имеющие перекос сознания в область рацио ("спасибо" большевикам), имели тоже отдушину для души. Да и вообще технари, ведь, получили у нас не образование, а ремесло, если смотреть по большому счёту. И многие уже сами дообразовывалсиь. Им тоже нужны такие тексты.
Это те предки, которые из эллинов, или из иудеев? :))
Это большая отдельная тема. Давайте здесь ее пока притормозим, если не возражаете.
Если Вас утомило моё общение, просто, можно не отвечать. Ваш намёк понимаю как двусмысленный, содержащий, полагаю, попытку оскорбления.
Вы не читали Евангелие?
Я и в мыслях не имел ничего оскорбительного. Прошу прощения, если мои слова на вас так подействовали.
Охотно извиняю Вашу иронию! Разумеется, я читал Евангелии, и Ваши слова на меня не так подействовали. Вы мне дали повод подумать, что я опять столкнулся с воинствующим атеистом. Это меня огорчило на фоне предыдущей радости от того, что нашел достойного собеседника. С которым могу, не сужая в угоду атеизму контекста, поговорить в самом широком и глубоком смысле про применения синергетики в гуманитаристике и в социальных науках. Я, знаете ли, с воинствующими атеистами стараюсь не обсуждать серьёзных тем. "Сознание" считаю исключительно сложной темой, поскольку работал и с чужим и со своим сознанием. Иногда кажется, что кузнецу легче отремонтировать самолёт, чем внести произвольно изменения в сознание.
На всякий случай, как человек, занимавшийся методологией, позволю нечто из акта самоопределения. Методологи начинают любую серьёзную процедуру именно с этого.
Всё, что я утверждаю, проверено либо практикой работы с людьми, либо подвергнуто серьёзному анализу. И имеет в моем сознание право на существование именно в таком виде. Т.е. "просто так" уже давно ничего не говорю. Познанием, как необходимостью, занимаюсь всю жизнь, иногда непроизвольно, начал ещё в школе. Как-то так.
"Так меня еще никто не называл" - как сказал Путин Кадырову :)) Метафизиком ругали, обьективным идеалистом, фанатично и слепо верующим, но атеистом - первый раз :))
Спасибо, взаимно. И мне тоже хотелось бы обсудить многие темы с этих позиций.
Это верно. Но верно и то, что функционально полезные знания сознание непроизвольно впитывает как губка, и это меняет человека быстрее, чем молитва, медитация и психотерапия. Я ищу именно такое знание о сознании.
Я придерживаюсь более широкого понятия "Значимые знания", которые не всегда могут быть полезны, по крайней мере на первый взгляд. Хотя, конечно, интуиция может нам подсказать перспективную пользу.
Это важно для некоторых определений, в частности СМЫСЛА, который, в свою очередь, участвует в определении ИНФОРМАЦИИ (И), как негэнтропии и т.д. Про И тоже плохо, с ней в текстах просто катастрофа из винегрета.
Предлагаю обсуждение в теме разделить на две части. Первая - обсуждать категорию СОЗНАНИЕ, только как категорию. Её применимость, конкретность, наглядность, убедительность, логичность. А во второй части предлагаю сосредоточиться именно на сознании, как данности, как состоянии, как континууме, как способе и средстве, как инструменте. На первый взгляд это, вроде, одно и то же, но на самом деле в первом случае мы должны будем быть логичнее, конкретнее, критичнее, аналитичнее. И формальнее, черт подери!
И как насчёт того, чтобы запустить тезисник с просьбой к участника вписать тезис или несколько, характеризующих СОЗНАНИЕ? Только кратких, без излишних грамматических связок. Сложное высказывание лучше разбивать на более простые, чтобы их было проще классифицировать и интегрировать. Пока не понимаю, как это здесь делать.
А потом - интеграция. Такая приличная Игра.
Я сделаю подпост в заглавном сообщении. Но вряд ли это поможет. Можно открыть отдельную тему с таким предложением. Но вскоре все равно тема будет заполнена не краткими определениями сознания, а многословными рассуждениями о чем угодно.
Можно самому собирать из уже имеющихся сообщений наиболее подходящие под это требование и помещать их в отдельной теме, из которорой удалять весь флуд.
Эта тема именно такая попытка. Но видите как все происходит. Но жизнь такова как она есть и ФШ - часть этой жизни, причем более-менее околофиософской жизни.
Мне приходилось на форуме организовывать проработку сложного понятия (не помню какого) и я поступил таким образом - открыл сразу 4 ветки (темы):
1. Определения, тезисы, цитаты, все четко пронумерованы (обсуждения = 0);
2. Иллюстрации к ним - пишется сам тезис или его номер и сразу его иллюстрация без лишних слов (обсуждения = 0)
3. Обсуждения по номерам
4. Свободный разговор, флуд , т.е то, чем в основном все и занимаются на форумах;
Народ сначала попробовал повыпендриваться, но пришлось самому перенести пару постов в нужную тему, что-то удалить и дело пошло. Пока не пропал интерес, но промежуточный результат был получен. Можно так попробовать и с сознанием.
Понятие расширения сознания подразумевает это «впитывание» новых знаний, данных субъекту в форме соответствующих новых объектов (феноменов и ноуменов) в его объектной действительности.
Бог в Вашей схеме не нуждается. Материальная часть сущего мира и идеальная - это как кинетическая и потенциальная части общей энергии сущего мира, обеспечивающие ему (сущему миру) вечное существование. Бог - это полная энергия, баланс, судья, гарант вечности, истина и т.д.
Речь идет не о Боге, а о понятии. Которое пугливые материалиста боятся, как огня. Речь, вообще, про них. Так что - немного мимо...
Материалисты много чего боятся. Боятся даже того, что в основе материи лежит идея: сначала во всем лежит идея, а потом материализация (реализация) идеи. А вот идея - это прямой путь к Богу. И не важно, что такое Бог: есть идея и есть источник идеи. Об источнике идей, как последней инстанции, я и говорил.
С чего вдруг неправильно? Сущий мир имеет двойную структуру: в сущем мире существует материальный человек вместе со своим идеальным миром (об инопланетянах пока речи нет). Дуальность. Поэтому делить сущий мир на материальную часть и идеальную ничто не запрещает. Тем более, что Вы сами подтвердили "двуединость" сущего мира. А раз сущий мир "двуедин", то он делится на две части, в сумме образующие единое.
Ключевое слово "делить" в смысле разделять, разединять, разобщать, противопоставлять. Самый яркий пример разделения дуализм Деакрта. Есть природа физическая ("протяженная") и есть природа мыслящая (познающая), они настолько разноприродны, что надо придумывать хитроумные теории, чтобы обьяснить как одна действует на другую. И это не только его проблема. Она проходит красной нитью через всю историю человечества. Последняя кульминация наши учебники по диамату, где ключевой вопрос: Что первично материя или сознание?
Так вот вместо раз-ДЕЛЕНИЯ, надо просто раз-личие. Как раз то, что вы предлагаете.
Если произвести сущностно-сущее разложение любой сущности сущего мира до последней, предельной сущности, то окажется, что этой сущностью является обезличенная идея. Просто цифра 1 на фоне ничего, обозначенного 0. После этого остается заполнить пространство, занимаемое сущим миром, обезличенными идеями и мы получим пещеру теней Платона. И, странное дело, изображение Солнца в виде плотности идей (в виде теней-яркостей Платона) окажется не таким и ярким по сравнению с Землей, населенной людьми с их реализованными и не реализованными ментальными идеями. К чему это я? Для идеи фиолетово, является она предельной сущностью косного мира или идеей идеального мира. Идея - это свечение акаши. И это свечение день ото дня становится все ярче в окрестностях планеты Земля.
Эта проблема имеет решение не в антагонизме единого неделимого и раздельного неслиянного, а в том, что Единое лишь условно, иллюзорно раздельно. Вот в этой условной раздельности мы и имеем «два в одном» подобно принципу отражения. Копия оригинала не имеет самостоятельного существования. Но и оригинал имеет место лишь в том случае, когда есть его копия. Так Единое условно делится на «оригинал» и «копию», которые неразлучны (убери копию – потеряет смысл оригинал, убери оригинал – не будет смысла в копии). Аналогично и со всеми иными дуальностями. Они есть условное разделение Единого на полярности. Замена разъединения на различение – это чисто терминологический финт. Всё, что мы различаем, есть следствие условного разделения Единого на множественное. Вот, благодаря наличию в Едином множественных идей, Единое мы раздербаниваем на предметное множество мира, где в основе каждого предмета имеется своя идея (данного предмета-вещи). Так что в основании известного нам мира, состоящего из предметного множества, лежит Единое (Субстанция кауза суи, или Бог, или Высшее Я, или Одно). Это Единое включает Идеи (своё содержание), Дух (основа-движитель мира) и Материю (субстратная основа мира). Дух приводит в движение Материю и воплощает в этом субстрате Идеи. На выходе имеем иллюзорное проявление предметного многообразия мира преходящих вещей, а в основании мира непреходящие Дух, Идеи, Материя – все заключенные в нераздельности неиллюзорного Единого.
ПЕРЕПОСТ.
Виктория, 27 Сентябрь, 2018 - 20:58, ссылка
Да, это, на мой взгляд, хорошее дополнение к трактовке сознания, представленной у меня в п.3. Про подотчетность))
Имеем парадокс. Сознание подотчетно субъекту-я. В таком случае субъект должен различать есть у него сознание или нет. Но это, очевидно, невозможно, ведь субъект без сознания совершенно ничего не различает (не сознает, что сознания – «наличие восприятий, чувств, мыслей и намерений» у него нет). Какой же вывод из этого парадокса следует? Следует вывод, что не сознание подотчетно субъекту, а сам субъект и его объектная действительность либо находится в этом самом сознании (где субъект и различает, имеет подотчетно свою объектную действительность), либо при потере сознания отсутствует отчет об объектной действительности, как и отсутствует сам субъект. При возвращении сознания «включается» субъект и возвращается подотчетность ему способности различения своей объектной действительности. Естественный вопрос, где пребывает субъект во время отключки сознания? Отключка сознания касается физического тела человека и субъект в этот период находится в своих тонких телах (сколько есть свидетельств об опыте вне тела). Память об опыте, когда субъект пребывает вне физического тела (в обмороке, под общим наркозом), как правило, не сохраняется.
Бильярдный шар ударяет покоящийся шар, останавливается на его месте, а тот начинает катиться со скоростью первого. Отражение. Взаимное. Можно сказать, что щары восприняли и обменялись образами друг друга?
Горящая свеча отражается в зеркале. В зеркале субъективный образ? А изображение свечи на сетчатке глаза? А в нейронах коры мозга? Где свеча представлена мелкими деталями, соединяющимися в целое...
Словом, видим две стороны объективного процесса - отражения. Одну сторону Вы назвали субъективной... Потому что образ объекта не сам объект? Наивно. Само по себе восприятие объективный процесс: процесс осуществляемый объектами. Как в столкновении бильярдных шаров...
Нельзя разделять процесс и его продукт: видимый образ цветка. Если процесс нарушен - не увидим цветок каков он есть. Можно сказать о "второй реальности", но только у бредовых, галлюционирующих больных, то есть с нарушением восприятия.
Отражение создаёт "копии" реальности. Эти копии (образы) объективны. Они могут различаться у разных людей, в этом смысле быть субъективными.
Итак, процесс отражения двухсторонний, суть взаимодействие, в котором мы выделяем по своему произволу субъект отражения и объект.
А там есть изображение?
Свет, отраженный от сетчатки глаза кошки знаю. А вот изображение? Нет, не видел.
Вроде бы это установленный научный факт:
Если это не научное представление о том как возникают восприятия в сознании человека, то что еще? И почему это не образ, не отображение? Что здесь не верно? (Болдачеву)
Андрей, эта Т возникает при восприятии/различении субъектов одного уровня сложности, в данном случае, вида HS. Но у любого другого вида животных будет другой образ. Вы полагаете, что именно человек видит оригинал, а у всех остальных существ какое-то замутненное восприятие?
Преклоняюсь)
)) Но тут есть одна неясность для меня, связанная с физическими преградами. препятствиями. Разные виды животных, например, обходят дерево. Различают разное, да, но, что-то же "материализуется" для них в близких границах. Не знаю, как точнее сформулировать, но ощущаю, что здесь у меня не до конца понимание. Наверно, тут такая же аналогия как и со всем остальным, и границы субъективно тоже разные, это человеку с его колокольни кажется, что они едины.
Не понял, в чем проблема? Тут же не важно, как дан столб/ствол, а принципиально его огибание. Каждое живое существо как-то по своему справляется с проблемой.
Пожалуй, да)
Если нет реального обьекта-столба, а есть только перцептивные данные (совершенно различные у разных видов), то каким образом разные перцептивные картинки у множества разных особей приводят к одному и тому же действию - огибанию преграды?
Нацепите прибор ночного видения, потом возьмите ультразвуковой излучатель и направленный приемник, который будет ловить отраженный сигнал, или вообще палочку слепого и несмотря на то, что во всех случаях перцептивная картинка будет разная вы с успехом обойдете столб. Какая разница как дана преграда? Главное, что она отличена от фона. И этого достаточно для действия "огибание преграды".
Какой-то странный вы вопрос задали. Ответ же на него очевиден.
Все человеки видят один и тот же "оригинал" (обьективный предмет). И я его вижу, если с ними совпадает мое видение (субьективный образ). То, что животные видят предметы иначе, не меняет сущности этой проблемы. Мы обсуждаем здесь, существует ли субьективный мир и обьективный мир (два мира) в восприятии человека.
Тот факт, что с точки зрения "атомов и пустоты" или квантовой механики этот мир и его "обьекты" выглядят совершенно не так, как люди видят его на протяжении множгих тысяч лет - ничего не меняет. ИМХО.
Есть мир, есть обьективная реальность, воспринимая в виде отдельных обьектов, и есть субьективные образы этих обьектов (субьективная реальность). Если это - диамат, пусть будет диамат. Но это единственно логическая картина мира и человека на мой взгляд.
Т.е. если никого нет в комнате, например, эти "объективные предметы" сами по себе существуют? Но почему они должны существовать без различения кем-то именно в такой "конфигурации" как их воспринимает/различает человек?
Андрей, я, конечно же, понимаю вашу позицию, она удобна на практике, но если задуматься?))
Болдачев говорит, что да, что-то действительно есть, но его "конфигурация" не ясна, не объективна, это "протокод".
Вы не внимательно прочли мой пост. Я говорю, что никто не знает точно, как именно выглядит то, ЧТО есть ("вещь в себе"), когда на нее никто не "смотрит". Но поскольку у всех людей на протяжении всей многовековой истории человечества картинка обьектов мира не меняется, то для целей познания этим вопросом можно пренебречь и рассматривать обьективное мнение (присущее всем здоровым людям) "оригиналом" и с ним сравнивать субьективные "отображения".
Я с этим не спорю. Правда, что такое "протокод" никто, по-моему, не понимает. У всех свое субьективное наполнение этого термина. Вот вам реальное расхождение субьективных смыслов абстрактного понятия. А если б был обьективный оригинал, то разброс мнений был бы намного меньше.
На основании чего вы сделали такой вывод? Мы с вами не можем подсмотреть перцептивную картинку друг друга, а вы замахнулись на историческое обобщение. Достаточно просто проанализировать обозначаемые словами цвета у разных народов, чтобы сделать вывод, что видят они мир по-разному.
Железная логика) Объясните нам, где нам посмотреть этот "оригинал", где у нас складируются объективные мнения? Ну и заодно объясните, как вы производите сравнение. Вот вы видите стол - это объективное мнение или субъективное "отображение"? Допустим "субъективное отражение" - с чем вы его сравниваете?
И не должен понимать. Даже можно сказать - запрещено, невозможно его понимать. Любое понимание - это уже объект в сознании субъекта.
И обсуждать надо именно логику, которую вы помянули тут кстати. Вроде все согласны с выводом: нам дано только то, что дано, у нас в глазах не двоится (нет никаких оригиналов и отражений), то, что находится за видимостью в сознании принципиально недоступно. И перед нами две схемы рассуждений: (1) называть словом "объект" то, что дано, что различено субъектом и запретить хоть какое-то обсуждение того, что дано быть не может; (2) назвать объектом, то что принципиально недоступно, вещи, с которыми мы выполняем операции называть отражениями, без какой-либо возможности указать на оригинал, при этом постоянно путаться в показаниях по поводу реальности: то она перед глазами (дерево за домом реально существует), то помещается в потусторонний мир (мы видим лишь отражение реального дерева). Так какая логика больше похожа на логику?
И какой вы делаете вывод из это вашей фразы? Ответа может быть два: (1) существуют объективные оригиналы, (2) нет никаких объективных оригиналов. Хотя вроде ваш ответ очевиден - он заключен в фразе "А если б был обьективный оригинал". То есть вы понимаете, что его нет.
Как же не меняется? Дети воспринимают предметы и пространство совсем не так как взрослые. Казалось, это был огромный сад, широчайшая дорога, большой дом, а оказалось...)) Константность восприятия формируется в первые годы. Классический пример из этой области - какие-нибудь аборигены, не видевшие никогда лошадей, первый раз видя их табун вдалеке могут воспринять их размеры не так как человек, видевший лошадей, а как муравьев)) Т.е. знакомые нам объекты мы видим большими, чем это должно бы быть по законам физики. Пролетающий самолет не вписывается в картину мира и воспринимается как птица.
А разве вы не наблюдали эффект, когда смотришь на что-то и явно видишь какой-то объект и вдруг на твоих глазах он как будто тает или превращается в другой? Иногда это можно объяснить феноменом ожидания (наложение старой привычной картинки), иногда нет.
Как я понимаю Болдачева, он стремится к простоте начальных положений и точности языка. Зачем называть "оригиналом" какой-то типичный образ, то, что возникает на пересечении различений разных субъектов. Это реальность, да, Болдачев просто не видит смысла в тавтологии, зачем добавлять еще "объективная"? Чтобы отделить от "субъективной"? У нас была отдельная тема про ОР и СР, не буду повторяться.
Никто не спорит, Андрей, что люди как представители одного вида воспринимают физические объекты в целом сходно, что позволяет им понимать друг друга, взаимодействовать, совершать точнейшие операции и технические манипуляции и т.д. Но зачем вводить "оригинал" и "отражение", когда для этих слов есть другие подходящие контексты?
Так мы изначально фактом своего прихода в этот мир обречены на черти-что)) Вы же знаете мою исходную позицию - единственное, в чем я уверена на 100% - это в том, что "что-то есть, нет Абсолютного Ничто". Всё остальное - домыслы и допущения))
И поскольку вы человек, то делаете вывод, что видите оригинал, а значит все другие, которые с вами не согласны просто ошибаются.
Вот тут можно подробнее: что с чем совпадает? как вы проверяете это совпадение?
Какой же извращенной должна бы логика, согласно которой предлагается сравнивать нечто с тем, что никогда не дано и дано быть не может. Логика, согласно которой сначала реальным называют камень у дороги, а потом его же называют субъективным образом, а реальным называют то, о чем никто не имеет ни малейшего представления.
Свет в колбочках и палочках не отражается, а поглощается. Вот ЭТО - установленный факт.
Так речь не об отражении, а об изображении, которое формируется линзой (хрусталиком) на экране (сетчатке). И то, что Вы как сторонний наблюдатель не видите этого изображения, не означает, что его нет.
Ну, да, ну, да...
На сетчатке изображение, а на языке вкус.
Думайте, что пишите.
Нет никакого изображения на сетчатке, как никакого звука на барабанной перепонке. Места приема раздражителя - это все преобразователи внешней энергии в электрические сигналы. У вас просто голова забита передачами типа "битва экстрасенсов", Анны Чапман и прочей мишурой
Линза (хрусталик) формирует изображение на экране (сетчатке), независимо от того, как оно преобразуется далее и куда и в каком виде поступает и воспринимается. Равно как и независимо от Ваших взглядов на эти процессы.
Не только хрусталик, но и роговица. Только никаких изображений они не формируют. Они искривляют ход электромагнитных волн, которые, попав на сетчатку, вызывают раздражение в нервных окончаниях.
Или вы не понимаете, что такое изображение. Раздражение - не изображение.
1. Ваш подход некорректен. Уж коли Вы спустились на уровень рассмотрения света как электромагнитных волн, то корректно говорить о фотохимических реакциях в клетках сетчатки, а не о раздражении, кое присуще только живым организмам. Это примерно как пытаться объяснить логику выполнения компьютером конкретной программы перемещением электронов.
Вы можете на уровне электромагнитных волн без привлечения понятия изображения объяснить, как у человека формируется конкретный визуальный образ, например, коровы - в деталях, включая формы, цвета, перепады яркостей?
2. Говоря об электромагнитых волнах, Вы просто спустились на уровень ниже формирования изображения. А почему Вы не полезли глубже ("Зри в корень!") - на уровень объяснения сущности того, что получило название э-м волн, или ещё глубже? Да просто не могли, в силу отсутствия таковых знаний. Т.е., понятие э-м волн - это модель, абстрагированная от уровня "физического устройства" этих волн. И чем, в таком случае, абстракция э-м волн лучше абстракции изображения?
3. Вы отрицаете, что линза формирует изображение. Тогда, м.б., вы скажете, зачем природе понадобилось с помощью хрусталика "искривлять ход электромагнитных волн", если световые лучи могли бы напрямую попадать на сетчатку и вызывать раздражение без какого-либо "искривления"?
4. Вам знакомо выражение "зажигательное стекло"? Да, это обычная лупа. Так вот, когда вы с её помощью выжигаете на деревянной скамейке "Здесь был Корнак7", что представляет собой огненная точка в фокусе лупы? Скажете, сконцентрированные лучи солнца? А попробуйте сделать то же самое с лампой накаливания. Вы увидите изображение раскалённой спирали. Скажете, что я здесь ссылаюсь на зрение ("Вы увидите .."), а изображения нет? Так вот, эти сконцентрированные лучи есть не что иное как изображение солнца. И если не ссылаться на зрение, то это изображение (в инфракрасных , т.е., теплового диапазона лучах) подтвердит вам свою реальность прожиганием вышеуказанной надписи и последующим штрафом за порчу муниципального имущества.
Я даже пытаться не буду объяснять формирование изображения в сознании с помощью материальных понятий. И вам не советую этим заниматься.
Да, потому что лезть надо не в физику-химию, а в механизм познания. Это и будет ответом на все ваши остальные замечания
А а разве речь шла об этом? Тогда Вы в предшествующих постах выражались предельно некорректно:
ибо изображение формируется, независимо от того, поглощает ли экран или отражает световую энергию и как далее транслируются/трансформируются происходящие в нём изменения. Кинопроекция и фотографирование на плёнку или фотоэлектронную матрицу являются хорошими примерами формирования изображений оптическими системами.
Симеон, посмотрите фотографии глазного дна и убедитесь, что там нет никаких изображений
Как дети малые, честное слово
А вот философский анализ. Оригинал в этой схеме отнюдь не ВВС, а феномен (зримый образ), данный субъекту-исследователю в сознании. И копия на сетчатке также представлена феноменом (зримым образом), данным исследователю в его сознании. А далее нет никакого ни оригинала, ни копии (феноменально данных субъекту-исследователю), есть умозрительный физический процесс передачи электрических импульсов с сетчатки глаза в мозг по нервным путям (нервному волокну). И уже не субъект-исследователь, а субъект-испытуемый сообщает, что видит зримый образ. Так причем тут оригинал, отражаемый в форме копии на сетчатке, когда ни того, ни другого нет в нервном потоке от сетчатки в мозг? Образ возникает у испытуемого при поступлении в мозг серии нервных импульсов – нервного бескачественного кода, побуждающего возникновение качественного образа в психике испытуемого субъекта. Как бескачественный нервный поток может что-то внешнее отражать? Это же код-обозначение, а не нечто качественно-содержательное. Всё содержание исключительно заключено в феноменах в сознании, а отнюдь не в «оригинале»-ВВС.
Извините, давно не вносил свои 5 копеек в серьёзные темы, дабы не мешать умным людям беседовать, однако мимо этого пройти не мог:
Похоже, что сознанием вы наделяете только человека?
На мой взгляд, напрасно...
Я бы, в качестве дискуссии, внёс вот такую формулировку:
"Сознание - это способность организованной информации воспринимать информацию и создавать новую информацию".
Имхо, конечно!
Сознание - как функция психики, которая сама есть функция нервной системы живых систем есть только у человека.
Только человек имеет возможность с помощью внимания ("руки" психики) намеренно управлять своими идеальными обьектами (психическими восприятиями), понимать, что такие обьекты есть у другого человека, и вступать в обмен этми идеальным знаками.
Но Сознание, как Логос, как движущая сила всех интергальных и ноотропных процессов в живой и даже в неживой природе - это присуще всему мирозданию, начиная с самых фундаментальных микроэлементов нашего Вселенского Компьютера.
Проблема человеческого разума и особенно материалистической науки, что они считают причастными к этому разуму только себя, и никак не могут ни заполнить, ни перепрыгнуть через пропасть между материей и сознанием, которая возникает в этом случае. Как пошло оно от Декарта, так и тянется. "Не сольются никогда" наше мнение о сознании и мненеие о материи, хотя каждый из нас самое очевидное доказательство этого монодуального единства.
Это словарное определение понятия сознания вовсе не способствует дискуссии о Сознании. Спор ни о чем. Ибо сразу вопрос о том, что такое психика, как совокупность душевных переживаний. А душевное - это уже термин не научный, скорее религиозный, и теперь осталось выяснить причину этих переживаний, И что понимать под понятием переживания. Нет основы для дискуссии.
Нет базы, нет основы, спор не о чём.
Вы читаете, только первую строку? Можно вообще читать только первое слово, тогда точно не будет "базы" :)))
Вот же чуть ниже написано:
Не спешите. Служенье ясности не терпит суеты.
По всей видимости это и есть Результат "функции психики".
Психики вселенского компьютера...
Просто посмотрел картинки и не стал читать)
У вас действительно двоится в глазах?
Вот вы стоите перед зеркалом и сразу, одновременно видите свою и руку, и ее отражение. Понимаете? Сразу! И две! И только тогда мы можем говорить об отражении. Отражение - это про то, когда дано то, что отражается и само отражение. Это же банально, когда я говорю, что вижу отражение луны на поверхности озера, то это однозначно подразумевает, что я вижу и саму луну, и ее отражение.
И тут вы нам рисуете цветок в горшке и второй цветок в голове. Вы точно видите их два? Объект и его отражение? Если два, то я преклоняю перед вами голову. А если один, то с какого перепуга вы используете термин "отражение"? Почему вы решили, что у вас в голове отражение? Чего отражение?
А если честно, то этот диамат с отражением неизвестно чего неизвестно в чем мне просто не интересен. Никто не смог объяснить это миф, и вы не сможете. Поскольку я точно знаю, что вы видите один цветок, один мир. А про отражение вы просто выдумали. Или просто повторяете то, что вам внушили в институте.
Ну просто подойдите к зеркалу и обратите внимание, что перед вами два объекта: отражение вашей руки и сама рука. А потом посмотрите на саму руку и скажите себе, что она есть отражение того, что вам не дано - ведь и свою руку, как и цветок вы не видите, а дана она вам лишь как отражение (по вашей и диаматовской логике). То есть в зеркале вам дано отражение отражения)))
Просто какой-то сон про не сон. Как вообще можно говорить об отражении, когда не дано то, что отражается? Вас тут ничего не смущает?
Возьмите еше палку для селфи, на нее камеру, а рядом оператора и телек с функциями много катинок в картинке, в которых тоже есть такая функция - и посчитайте сколько концепций Вы сможете одновременно удержать в памяти. Или хотя бы замерьте предел глубины своей логики.
13 сможете?
А теперь поставьте себя в каждую из этих позиций и определите, которая из них главная.
Которая?
А теперь скажите. Чем отличается зеркало, камера на палке для селфи, экран смартфона, оператор ведущий трансляцию на экран телевизора и запись всего этого семилетней давности?
А теперь проявите свою харизму и разозлитесь. Потому что Вам и так все ясно
Я ранее не ответил вам на этот комментарий просто потому, что не по теме - просто не имеет никакого отношения к философской проблеме "объективного оригинала" и его "отражения" в сознании субъекта. Вы это и сами должны были понять, прочитав продолжение дискуссии.
Я ничего не хочу сказать за или против отражения. Разговоры про отражения вряд ли приведут к чему-нибудь ясному и полезному. Но...
А если не поднимать голову вверх, отражение в озере испарится?
С рукой-то все понятно. А как быть с физиономией? Глаза-то свои я вообще нигде не видел, кроме как в отражении. Отражение дано, а то, то отражается - нет.
Если вы не видите саму луну, а только некое круглое пятно на поверхности озера, то вы никогда его (пятно) не назовете словом "отражение". Давайте все же договоримся: когда мы произносим слово "отражение", то однозначно подразумеваем, что нам дано и то, что отражается и само отражение. Иначе это будет просто данность некоторого объекта.
Тут все просто. Ткните себе в глаз ножницами и сразу поймете, что в зеркале вы видите отражение именно того, что было на месте глаза.
Еще раз: констатация факта отражения всегда подразумевает данность отраженного и отражения.
Это не ответ на вопрос. Скорее, уход от ответа.
А если я ни разу не тыкал себе ножницами в глаз, то я никогда не назову глаз в зеркале словом "отражение"?
Тут ведь, действительно, все очень просто. Отражением я называю свой глаз только и только потому, что вижу его в зеркале. Я знаю, что зеркало отражает предметы. Вот и все.
Так же и с поверхностью озера.
Собственно, и к Андрееву один вопрос возникает: откуда он знает, что чувства отражают внешний мир?
Почему же? Вы можете обратиться к другим органам чувств и ощупать свой глаз и прийти к выводу, что в зеркале отражается именно кровавое месиво на месте, где до этого вы видели отражение вашего глаза. Так что факт установления отражения всегда предельно понятен и формален: есть некая данность и ее дубликат (вы ощупываете свой поврежденный глаз и видите вторым глазом отражение того, места где был второй).
Ощупайте.
Ну, да. Надо хоть как-то ощутить два объекта: отраженный и ображение. Если дано только одно и всегда одно, то причем тут отражение?
А если невозможно обратиться к другим органам чувств? Вы почему-то считаете, что раз мы имеем дело с отражением, то нам обязательно должен быть дан и оригинал, и отражение. Я говорю вам про глаз, а вы в ответ: "ощупайте". А если у меня рук нет? А если у меня нет никакой возможности добраться до оригинала? То теперь отражение глаза в зеркале больше не отражение?
Конечно, если нам дан и оригинал и отражение, то гадать нечего. Но почему невозможно, чтобы было дано только одно отражение, а оригинал не дан?
Вот забрел я ночью в лес и вижу в озере какую-то светящуюся штуку. Я могу, конечно, любоваться этой штукой как данностью сколько угодно, но что мне мешает задаться вопросом: а не отражение ли это чего-то другого? Разве этот вопрос неправомерен? Чтобы ответить на него, я могу поднять голову вверх (ощупать глаз). А если по каким-то причинам у меня нет такой возможности? Хоть я и не могу поднять голову вверх, но в школе-то я учился. Что такое свет - знаю. Какие поверхности отражают свет - тоже знаю. На основании физики, оптики я и не поднимая головы заключаю, что озеро отражает свет и эта штука в озере есть отражение чего-то иного. А если у меня нет возможности и физику сюда приплести, то мой вопрос остается без ответа.
Когда утверждается, что сознание отражает внешний мир - здесь и головы не поднимешь, и науки не подведешь. Это просто догма, которая подкрепляется аналогией с зеркалом. Диамат-недиамат, а можете ли вы это опровергнуть?
Ну это же просто элементарное требование языка: скажите кому-нибудь "это отражение" и услышите вопрос "чего?". Понимаете, отражение - это всегда отражение чего-то. Иначе быть не может. Это нормы языка.
Просто потому, что если не дан оригинал, то вы никогда отражение не назовете словом "отражение". Это просто будет светлое пятно на поверхности воды, а не отражение луны.
Да все с точностью до наоборот)) Эта догма есть чистейшая фантазия. И именно потому, что когда мы имеем дело с зеркалом, то всегда (всегда!!!) имеем дело с двумя объектами: тем, что отображается и с отображением. Если мы видим один объект, то мы никогда не назовем его отображением.
Надо же как глубоко диамат врезался в мозги. Хотя понимаю, и у меня так было)))
Мда... Т.е. человек из моего примера, когда задался вопросом: "а не отражение ли это пятно?" - ему просто диамат в мозги врезался. Все ясно.
"Чего?" - это один вопрос, а дано ли это "чего?" - это другой вопрос.
Да вам, видимо, настолько врезался в мозг этот диамат, что вырвав его из головы силой, вы лишились и еще кое-чего.
Для меня диамат - не более и не менее, чем какая-либо другая философия.
Тут же вполне прозрачная ситуация: (1) я предполагаю, что есть объект, который отражается, и я его смогу увидеть (рассчитав угол падения света от источника на зеркало) и (2) я утверждаю, что я вижу отражение нечто, что мне никогда и никак не будет дано. Почему я первый объект считаю отражением мне понятно. А вот почему я все, что вижу обязан называть отражением (при понимании, что отраженое мне принципиально не может быть дано), я не понимаю.
Ну если не дано, то он и не возникнет. Разве когда вы в поле видите дерево, то вы оборачиваетесь, чтобы посмотреть чего оно отражение. Но если видите отражение дерева в витрине магазина, то естественно уверены, что оно за вашей спиной.
Так что давайте не фантазировать на ровном месте: отражение это чего-то в чем-то (в отражающей поверхности). И говорим мы об отражении, когда нам дано и само отражение и отражаемое. Если мы увидим в витрине дерево, обернемся и не заметим за нашей спиной дерева, то сделаем вывод, что это не отражение, а наклейка на стекле.
Я не понимаю, зачем вы спорите с очевидными вещами? Мы в жизни уверенно отличаем, то, что есть отражение, а что им не является. Зачем в философии вводит путаницу называя отражением все, что мы видим?
А если нет возможности "пощупать", то и отражение больше не отражение.
А один мудрец называл все, что видит, водою. Вот зачем ему вводить путаницу в философии - там, где и так одна сплошная вечная путаница?
И главное - так и осталось непонятным: как же отличить догмы от фантазий? :))
Конечно. Если вы нечто видите, но не определяете , что это отражение, то вы это и не называете отражением. Это банально. Словом "отображение" вы называете только то, что является отображением чего-то другого.
Мне это как-то уже неудобно повторять несколько раз. Вы используете слово "отображение" в другом значении? Типа просто видите в чистом поле дерево и произносите - о, это отражение дерева)
Я вам предложил решение: вы дерево в поле назовете отражением дерева или просто деревом? Будете фантазировать?
Мне тоже неудобно одно и то же повторять.
Вы: если дано отражение, то дано также и то, что отражается.
Я: если дано отражение, то то, что отражается, может быть и не дано.
Вы мне на это снова повторяете свой исходный тезис. Вы чего хотите доказать? Является ли глаз в зеркале отражением или нет - зависит от того, пощупал ли я пальцем оригинал? Вот такие аргументы мне представляются типично диаматовскими. Я погорячился, сказав что с диаматом вы вырвали себе еще что-то - наоборот: что-то такое осталось, что следовало бы тоже вырвать. Диаматовцы упорно настаивают на своей истинности, вы упорно настаиваете на его - диамата - ложности.
Вообще бывает иногда такое, что человек впитывает какие-то догмы неразумно, некритично, а потом, разочаровавшись в этих догмах, начинает их поносить. Выглядит это некрасиво.
Я назову просто деревом, а диамат вам скажет, что это дерево, которое вы ощущаете, есть отражение реального дерева, которое существует независимо от вас. Отражение вам дано, а оригинал вам не дан.
А мне вообще неудобно еще раз спрашивать: на каком основании вы называете то, что вам дано отражением, если отражаемое не дано? Почему вы решили, что нечто-то есть отражение? Почему у вас всплыло в голове слово "отражение", если вы даже не имеете предположения о том, что что-то отражается? Вот перед вами объект_1 и объект_2, исходя из чего вы решите, что объект_1 есть отражение, а объект_2 не отражение?
Еще раз задаю простой вопрос: на основании чего можно нечто назвать отражением, если оригинал принципиально и никогда не дан? И не может быть дан. Зачем использовать это слово ("отражение"), когда нет самого факта отражения?
Ладно. Я не очень понимаю, что вы хотите обосновать. Что отражение может быть быть отображаемого? Зачем так издеваться над языком? Ну, правда, если очень хочется... Ну это уже без меня)))
А предположить нельзя? Или это преступление? Говорят же вам: догма. Были бы основания - не было бы догмой.
Человек увидел пятно и спросил: а не отражение ли это? Он не имеет права это спрашивать, пока не поднимет голову вверх?
А зачем так издеваться надо мной? Разве я где-то говорил, что есть отражение без отражаемого? Еще раз: есть есть отражение, то есть и то, что отражается. При этом отражение может быть дано, а отражаемое нет.
Тут же самое главное, что отображаемое принципиально и не может быть дано.
Не то, что я не хочу поднять глаза, чтобы увидеть луну, а просто знаю, что никогда (вообще никогда) не увижу то, что отображено. Зачем себя и других обманывать используя термин "отображение" не пойму. Наверное, кто-то очень хочет этого))
Да, это все равно, что утверждать, что есть настоящая всамомделешная Луна, но мы ее никогда не увидим. Такой вот он - диамат. :)
Вот и я об этом) Давайте перестанем говорить об отражении, подразумевая, что "есть настоящая всамомделешная Луна". Что дано, то и дано. И то, что дано не есть отображение, а просто данность.
Тут в заключении уместно вспомнить океан Соляриса - каждый в нем видел сообразно себе. И это невозможно назвать отражением. Ну если только отражением себя. Но это другая история.
Я переведу в свою область, практическую. Значит, когда у человека во рту слипается от сладости и он умирает от жажды, я должен не диагностировать диабет и лечить его, а сказать: 'Ешьте меньше сладкого и пейте воду", так?
Вот-вот. Каждый благодаря Солярису видел материализованным то, что раньше пряталось в тайниках подсознания. Интересно, что эта "материализация" возможна без выноса этого "сора" на люди. Просто Солярис делал так, что исчезала разница между тем, что видится, и тем, что есть. А НА САМОМ ДЕЛЕ - это "две большие разницы".
А в чем проблема? Что дано - то дано. Или вы ориентируетесь на то, как "на самом деле", а не на то, что вам говорит пациент, что ему дано?
Можно подробнее про то, что есть? Что есть на самом деле?
За видимой "данностью" - симптомами, скрывается невидимая "данность" - причина болезни. Тот, кто останавливается на видимом и лечит симптомы, часто только вредит. В приведенном случае: видимость - это жажда, а невидимая причина - дефицит инсулина.
Ученым потребовалось много лет, чтобы найти, что это такое, где оно находится в организме и как с этим бороться. Но если б ученые были вооружены не парменидовско-платоновским поиском истинной сущности, а непосредственной реакцией на "данность", то легко представить, где бы мы все были.
Так ведь лечить надо и на уровне причины, и на уровне проявленного симптома, про обратную связь между уровнями сложной системы говорили. Просто ради корректности примера)
Вы подменили проблему: речь же не о скрытых причинах нечто, а о трактовке этого нечто как отображения - отношение явления (симптома) и скрытой причины (болезни) мы не называем словами "отражение" и "оригинал".
Кстати, вы подбросили хороший пример, на котором можно показать абсурдность теории отражения. Вот вы описали, что есть некие внешне проявленные симптомы и есть болезнь, которая вот таким образом себя проявляет, в такой форме дается нам. Диамат нам предлагает простую схему рассуждения: симптом, скажем, красное пятно, это лишь отображение нечто реального, мол есть оригинал этого красного пятна, который и есть причина появления у нас его субъективного образа, отражения. Но вы-то как врач знаете, что пятно не является отражением какого-то реального пятна, что болезнь, то есть то, что проявилось в данности как красное пятно и не красная, и не пятно вообще.
И перенося эту медицинскую (абсолютно строгую) логику в область философии, можно выдвинуть такой тезис: недопустимо утверждать, что за данностью нам в сознании объекта, имеется реальный объект (за красным круглым столом - реальный красный круглый стол). Там может быть все, что угодно и не красное, и не круглое, и не стол вообще. Просто допустите, что стол - это проекция четырех или более мерного объекта на трехмерное пространство нашего сознания. Имеем мы право называть то, что является источником данности тем же словомов, что и сама данность?
Напомню, болезнь не красная и не круглая.
А еще допустите, что ваши допущения - истинные. А, может, и нет. Главное, допустите.
..............................................
Александр Владимирович, Вы совершенно забыли про эмпирику, лишенную субъективности. Фотографирование стула, например. При учете знания о том, что есть такое фотографирование в своей онтологии.
А зачем мне в теме посвященной сознанию, то есть чистой субъектности и только субъектности помнить про какую-то эмпирику без субъекта?
А ответ на ваш вопрос про фотографию элементарен: если я некий объект вижу неким образом, то и его фотографию буду видеть также. Ну скажем, если представители какого народа не различают некий цвет, то они его не различат и на фотографии. Или можно привлечь мою аллегорию "Стена": если некто видит в определенном сплетении трещин на стене профиль, а другой бабочку, то они разглядят эти объекты и на фотографии этого фрагмента стены. Да и просто можно обратиться к нашему опыту: если кто-то в чем-то видит уродство или красоту, то он тоже увидит и на фотографии.
В таком случае, сознанию ничего не дано. Сознанию предоставлено все, но сознание из предоставленного само берет то, что хочет. Типа того, что в магазине на витрине предоставлен весь ассортимент товаров (вам же не дан в руки этот товар? не дан.), но вы берете с витрин то, что вам нужно.
...................
А если серьезно, то Ваши возражения касаются качества восприятия посредника между субъектом и объектом: ни один объект не дан субъекту напрямую.
Исходя из того значения, в котором я использую слово "сознание", ваша фраза построена некорректна: сознание не может быть ничего дано, это субъекту дано, и дано в сознании.
Ну далее, сознание не может ничего ни взять, ни дать. Сознание - это пространство в котором береться/дается.
Нет. Мой ответ и как, и ваш вопрос не касался никаких посредников.
Проблема про фотографию можно озвучить так: если некто (условный Болдачев) утверждает, что нет никаких вещей самих по себе - объективных оригиналов, а вещи есть лишь то, что различил субъект согласно своей сложности, своему уровню, то что же тогда фиксирует фотоаппарат? На что условный я отвечаю: я не знаю, мне доступно не то, что он фиксирует, а данный мне результат этой фиксации - фотография, а на ней я различу все тоже, что и различал на месте, которое попало в объектив. Если я не различаю какой-то цвет глядя на поле перед собой, то и не различу его на фотографии этого поля, если я разглядел в трещинках на стене женский профиль, то увижу его на фотографии этой стены. То есть фотографии не являются аргументом в пользу идеи наличия объективного оригинала.
boldachev, 2 Октябрь, 2018 - 20:28, ссылка
Что, по-Вашему, представляет собой субъект?
Ничего) Все, что может быть представлено, то есть объекты - даны субъекту. А сам субъект не объект, а значит он не есть "что" и ничего собой не представляет.
Толя
boldachev
Иначе - субъекта нет в принципе?
Да, он не существует - в том значении слова "существования" в котором мы говорим о данности субъекту вещей.
Но субъект есть как понятие. Как и субстанция, Абсолют.
Субъекту дан только объект. Табурет - это уже различенный объект на фоне других объектов. И кто же различает объекты? Субъект? Так ему дан только объект, как некое аморфное пятно. По аналогии, и субъект является аморфным пятном. Тем не менее, в сознании есть образ табурета. И где же происходит различение объектов? И, самое главное, кто различает разные объекты? Неужели все тот же субъект, которому даны только и исключительно объекты, а не табуреты со стульями?
Так что вопрос о корректности фраз остался открытым.
Кем берется/дается? Все тем же субъектом? Так субъект не имеет внутренней структуры: вектор внимания, направленный во внутрь самого себя, должен изначально предполагать внутреннюю структуру самого себя. Соответственно, субъект не располагает пространством для "братья/датья".
Опять несчитово.
А какая разница, смотрим мы на объект или его фотографию? Смотрим то мы при помощи посредника. А этим посредником является свет: электромагнитное излучение в определенном диапазоне. Поэтому Ваш пример касается не самого объекта, а Вашего восприятия только и исключительно посредника передачи информации (света).
Несчитово в третий раз.
Да, что вы все уперлись в этот свет?
А остальные органы чувств? Результат их работы тоже дан в сознании. Как и мысли с эмоциями.
Не приставайте к Болдачеву с какими-то вопросами помимо данности объектов субъекту. Он дальше еще не думал. Внимание для него - это слишком быстро шагаете, штаны порвете.
Львиную долю информации человек получает при помощи зрения. Восприятие внешнего мира слепыми с рождения мне неподвластно, поэтому не берусь обсуждать их точку зрения.
"Уже" это когда и "уже" кем?
Вас не устраивает стандартное определение: объект есть то, что дано субъекту, что различено субъектом?
Тут надо различать субъекта и его тела. Тела имеют структуру и управляют вниманием (ведь очевидно, что поворот головы - это не про субъекта).
Странно было бы засчитывать что-то философии с позиции физики. То есть обсуждение на двух разных языках принципиально невозможно.
Я стартую от этого определения. Это моя аксиома. Вы начали критику не с того места.
С чего вдруг? И кому это надо различать? Вам, Болдачеву, или гипертрофированному субъекту? Субъект ходит в паре с объектом. "Тела" - это абстракции совершенно другого уровня размышлений. "Тела" появляются после расшифровки сущности объекта. Вот я и спрашивал накануне (в предыдущем комментарии): разве расшифровкой формы и содержания объектов занимается субъект? Субъект различает только объект-необъект (на то он и субъект, как различающий объект-необъект).
Я говорю о посреднике между объектом и субъектом. А это относится к философии. И, тем более, к онтологии сознания.
э
Вполне можно и такую схему развивать. Но я бы относил эту тему (про посредника) к физиологии. Могу и ошибаться. Но в любом случае у нас слишком разный язык, чтобы что-то обсуждать.
Если для Болдачева "фотографии не являются аргументом в пользу идеи наличия объективного оригинала", то уж тем более научные теории. То есть, Бодачев не Менделеев, не Леверье - ни за что бы не стал утверждать, "ставя на кон" своё достигнутое положение в науке, что такие элементы или такая планета существует. Ему что не дано, то не дано.
Элементарно. Стоит лишь задаться вопросом, кто (или что) воспринимает это отражение. Если это, опять же, сознание, то отражение здесь - лишняя сущность, ничего не объясняющая. А если не сознание, то эта идея с отражением оказывается заурядной глупостью.
Дал ответ чуть ниже про обьективную и субьективную данность. Дайте свой ответ на поставленый там вопрос. Буду признателен.
Не знаю, как эти вопросы связаны с отражением, но отвечу: у каждого своя Луна, но Луны эти должны совпадать по общим признакам (как бы моя Луна такая же, как и ваша). Невозможно, чтобы одни видели желтый полумесяц, а другой утверждал, что это красная полная Луна. Этот другой либо врет, либо у него галлюцинации.
Значит, тот кто видит красную луну, видит ее не в небе, а в своей голове. А тогда скажите, те, кто видят желтый полумесяц, они видят луну в небе, или ее образ в своей голове, просто этот образ отражает оригинал адекватно?
Вы что, не понимаете какую ерунду пишете? Как можно "видеть в голове"? Зачем так издеваться над языком и здравым смыслом?
Непонятен вопрос. Как одни могут видеть Луну в небе, а другие в голове? Все видят Луну в небе. И невозможно, чтобы одни видели желтый полумесяц, а другие красное полнолуние. Это и вызывает вопрос: каким образом ощущения одного согласуются с ощущениями другого - так, как будто есть что-то третье, что объединяет все наши ощущения. Что это такое и как это надо мыслить - я не знаю, но привлечение всяких физических ассоциаций вопрос не решит.
Ничего с этой "просто данностью" не просто.
Есть данность луны в моей голове. И есть данность в голове двух человек, стоящих рядом со мной. И есть два варианта:
1) когда эти данности у всех совпадают ("да, это желтый полумесяц")
2) когда у двоих совпадает, а третий твердо убежден, что на небе перед ними троими "красная полная луна".
Это одна и та же "данность"? Или все-таки, луна на небе одна ("обьективная данность"), а видят все ее субьективно, и это субьективное видение ("субьективная данность") может быть одним и тем же, а может различаться, и порой радикально (как наши представления о теории отражения)?
Постарайтесь не ускальзывать от этого вопроса и дать ясное изложение своей точки зрения.
Причем тут другие? Очевидно, что речь идет только о вас. О вас (конкретно) и вашем восприятии луны и ее отражении на поверхности озера.
Итак вопрос. Когда вы имеете дело с отражением? (1) Когда смотрите на луну или (2) когда на ее отражение в воде?
Или так: в случае взгляда на луну (в небе) вы видите отражение (диамтовское) луны (в натуре), а в воде - отражение диматовского отражения,так?
Надо же как глубоко диамат засел в мозги))
Смешно. Вас заело на этой фразе? :) А понимать собеседника, прежде чем отвечать, не пробовали?
Я нигде не говорил про озеро и отражение в озере. Дело все именно в других. Речь шла о том, что все трое видят луну, все трое убеждены, что она им дана. Но двое видят одно и то же, а третий ВИДИТ совсем другое. Он убежден, что это ему ДАНО.
Как вы со своей теорией можете дать обьяснение этому "происшествию"? Подумайте. Ответьте на МОЙ вопрос, а не на свои мысли обо мне, о диамете и проч.
Конечно, вы не говорили. Это я вам задал вопрос про луну ее отражение, которое по вашему разумению есть отражение отражения. А вы все трое его проигнорировали.
Все, что я хотел сказать на эту тему, читайте в нашей дискуссии с Дмитрием.
Если вам аргументы не покажутся весомыми, то можете и дальше жить в мире отображенных реальных диамтовских объектов. Это ваш выбор. Успехов.
Как сказал Михал Михалыч:
Вы же со мной общаетесь, а не с Дмитрием. И даже мне не можете выразить свое понимание, как же я его пойму там, где вы говорите с другими о другом?
Андрей, не хотела вмешиваться, но...
Мы же уже это всё в старых темах обсуждали)))
У Болдачева логика следующая (как я ее понимаю):
Нет никакой "объективной реальности", никакого "на самом деле", нет никаких оригиналов объектов. Есть что-то типа кода, "трещины на стене". Разные субъекты на их основе воспринимают разные объекты (эти трещины коррелируют с объектами разных субъектов). Реальность - это то, что на пересечении действительностей субъектов (как минимум двух). Т.е. нет ничего, пока нет Различающего/субъекта, поэтому и отражать нечего. Более точно, наверно, сказать тут про корреляции.
Я это уже заметил, что у него "чего ни кинешься, того и нет" :) Но этот подход должен давать хоть какие-то плюсы. Я их пока не вижу. Понять его не удается никому. Применение этого подхода никаких дивидентов в познании и в общении не приносит. Получается тупичок :)
Как?))) Что же сложного в том, что я изложила? А у Канта разве не близкие идеи?
Оригиналы возможны либо действительно в диамате либо если есть Творец, их создавший.
Тогда можно предположить, что это Идеальный Субъект, создавший и различающий оригинал, а всем остальным доступны лишь замутненные оригиналы (точнее сказать так, чем копии), в зависимости от уровня сложности их организации.
Андрей, Болдачев с Пермским это ведь обсуждали не знаю сколько. Можно не соглашаться с Болдачевым, но понять-то его подход чем сложно?)))
Ну где он находится этот "оригинал"? Как он выглядит? Если вы смотрите на что-то и видите что-то, а собака ваша, например, видит это совсем иначе и вообще на нюх скорее ориентируется. И ее обоняние более точно, чем ваше. Но что тут оригинал? Кто его воспринимает/различает? Поэтому Болдачев и говорит, что да, что-то есть, протокод какой-то, "трещины", но видит/слышит и пр. каждый свое. У одного вида существ есть близость в создании образов на основе этих трещин, это да. Как-то так.
Разве Кант отрицал реальность обьективного мира? Разве Кант отрицал наличие субьективного чувственного образа? "«Нам даны вещи как вне нас находящиеся предметы наших чувств, но о том, каковы они сами по себе, мы ничего не знаем, а знаем только их явления, т.е. представления, которые они в нас производят, воздействуя на наши чувства» И там, где он пытается это подвергать сомнению, он сам запутывает и себя и других.
Но Александр идет дальше. Мне это видится так.
1) Классическое понимание видело вещи, как воплощенные в материю метафизические идеи.
2) Материализм нового времени отверг обьективную реальность идеального, но оставил бытие вещей как единственную общую для всех обьективную реальность.
3) Феноменология предлагала ограничиться рассмотрением только образов обьектов, которые возникают у нас в уме - феноменами, не отрицая наличие обьектов вне ума. Гуссерль видит за этими феноменами трансцендентальную смыслообразующую интенциональность (подобие Логоса древних греков и Библии). Именно для обнаружения этой сокрытой смыслообразующей мощи он призывает отказаться от наивной погруженности в физический мир. Но он не отрицает его реальность.
4) Болдачев предлагает отказаться и от реальности обьекта, и от реальности смыслообразования. "Понять это нЭ возможно. Это надо запомниТ" - как сказал грузинский учитель.
Вы думаете Пермский его понял? Или Борчиков? Вот что сказал Юрия Дмитривич:
Я понимаю, что вы хотите сказать:
Но согласитесь, если нет ничего общего и постоянного, если есть некие квантовые "трещины", которые превращаются то в живого кота, то в мертвого, в зависимости от настроения наблюдателя, то о какой науке мы можем говорить? Тут даже торговать невозможно. А мы торгуем, и даже "делаем ракеты, и перекрыли Енисей", как вам известно :)) Значит есть общее, обьективное, стабильно повторяющееся и воспроизводимое. Это и есть "оригинал". Не абстрактно абсолютный, а живой и конкретный, по которому мы легко можем отличить нормального от сумасшедшего. ИМХО.
А что такое "смыслообразование"? Каким боком оно касается проблемы отношения субъекта и объекта? Смысл - такой же объект, как и стол или запах. Зачем его выписывать отдельной статьей?
А так, да я не знаю, что такое реальность. И никто мне это объяснить не может.
И это замечание тут вполне уместно. Только оно относится ко всем пунктам вашего списка: нет никакого рационального обоснования ни веры в реальность, ни утверждения ее отсутствия. Мне ближе второй вариант, поскольку он, во-первых, не плодит лишних сущностей, во-вторых, не требует доказывать то, чего доказать невозможно, и, в-третьих, просто лучше согласуется с обыденными и научными наблюдениями.
Почему же нет? Разве я писал, что нет общего? Конечно, есть и общее, и постоянное, но это не там где-то в зазеркалье, а на стороне субъекта. Общее - это "устройство", а точнее "уровень" субъекта.
Вот ответьте на вопрос: почему коммунисты понимают друг друга, почему они одинаково (на словах) воспринимают некоторые объекты? Потому, что за этими объектами есть всамделишные, реальные оригиналы? Да нет, конечно. Ведь представители другой политической партии эти же самые объекты трактуют с точностью до наоборот. Но при этом, так же как и коммунисты - все как один одинаково. Так что мы объявим общим и постоянным в данном эмпирически очевидном примере? "Реальный объект"? Ответ вроде ясен: тут мы имеем дело с общностью субъектов, с двумя общностями субъектов.
Ну, и можно расширять этот пример: почему один народ видит какой-то цвет, а другой нет? будем искать общностью в "реальности"? Да, нет - в одинаковости "устройства" субъектов. И так, шаг за шагом, мы дойдем до общности восприятия вещественного мира - просто мы люди-субъекты одинаково устроены, вот и различаем приблизительно одинаково. И нет необходимости в недоказуемой гипотезе наличия "объектов на самом деле".
А Вы не пробовали довериться результатам датчиков? Они изолированы от субъективности. Фотография, видео: чем не отражение реальности?
boldachev, 1 Октябрь, 2018 - 18:35, ссылка
То, что есть всегда и не зависит ни от каких условий (безусловно).
То есть все, что меняется и зависит от всяких условий - вы, например - нереально. Меняющийся мир - нереален)
Речь не об изменении, а о существовании.
Например, когда открыты глаза, есть вИдение. Глаза закрыты - оно исчезает. ВИдение зависит от условий и потому условно. Существование его относительно: в один момент появляется, в другой исчезает.
Если мир есть феномены, которые при одних условиях появляются, а при других исчезают, то соответственно и мир появляется и исчезает. Тогда какова реальность такого мира?
Реальность - то, что должно быть всегда. То, что не зависит ни от каких условий.
А кто и что я для Вас? В зависимости от ответа на этот вопрос самому себе Вы и определитесь относительно моей реальности.
А разве есть такое? Вроде все сходятся на мысли, что мир эволюционирует, что означает, что на что бы мы ни указали, то найдется такой момент времени, когда этого не было.
И тогда получается (по вашему разумению), в таком мире нет ничего реального.
Некий источник вопросов и пояснений, которые я воспринимаю согласно своей индивидуальной возможности трактовать слова, посланные вами в виде комментарий. То есть вы для меня - это моя трактовка ваших слов.
boldachev, 3 Октябрь, 2018 - 00:22, ссылка
Конечно, мое. И даже, если мы с вами познакомимся - оно останется моим. Не может же мое представление быть вашим или еще кого-то.
Из этой "общности восприятия вещественного мира" следует, что этот вещественный мир реально существует. Посему и нет необходимости в гипотезе наличия "объектов на самом деле".
Ну, да возможно два подхода.
1. У меня: из общности субъектов следует общность восприятия объектов - никакой гипотезы о реальности не требуется.
2. У вас: из общности восприятия следует наличие реальности, которая никому не дана и неизвестно, что из себя представляет, а самое главное не гарантирует общность восприятия для разных групп субъектов.
Пусть каждый выбирает себе объяснение по разумению.
Не понял: "общность восприятия" реально существующих объектов или чего другого? А если речь не о реальных объектах, то что это за сущности и каким образом обеспечивается "общность восприятия" этих сущностей? Надеюсь, речь не идёт о коллективных галлюцинациях.
Ну, во-первых, Вы написали не просто об общности восприятия, а об "общности восприятия вещественного мира". Если "вещественный мир" - это не реальность, то что Вы подразумеваете под этим выражением?
Далее, правильно ли я понял, что "одинаковость "устройства" субъектов", то, что "мы люди-субъекты одинаково устроены, вот и различаем приблизительно одинаково" (Ваши слова) не гарантируют общности восприятия? В таком случае хотелось бы получить уточнение относительно термина "восприятие": подразумевает ли оно в Вашем понимании осмысление воспринятого с позиций мировоззрений "разных групп субъектов" или же речь идёт о непосредственном восприятии информации, поступающей от органов чувств?
Я не знаю, что такое "реально существующих".
Несколько субъектов указали пальцем в одно место и сказали "это сипулька". Это общность восприятия? Конечно. Можем ли сделать из этого вывод о реальном существовании этой сипульки? Смотря, что называть словом "реальное". Для этой группы субъектов она (сипулька) реальна. Даже если это коллективная галлюцинация. А для всех остальных - нет.
Какое осмысление? Вы что серьезно считаете, что большинство субъектов что-то осмысливают и знают слово "мировоззрение"? Кто что воспринял/различил, то и считает "сипулькой".
Про органы чувств - это уже к физиологам.
Вот как? Что ж, Вы заставили меня усомниться в реальности Вашего существования. А что такое "вещественный мир", Вы знаете?
Чтобы что-то сказать об объекте, надо его идентифицировать с понятием, а не просто произвести колебания воздуха. И если у данной группы субъектов это понятие обозначается словом "сипулька", а у другой - словом "секапулька", то это означает одно: они говорят об одном и том же на разных языках. Иначе Ваш пример - из области сказок.
Угу, мировоззрение непричём. Просто для кого-то молнии - это электрические разряды, а для кого-то - огненые стрелы Перуна.
Да, конечно. Вам же всё просто "дано". :)
Вы могли бы написать "вы заставляете усомниться в вашем существовании". И это я понимаю - вы предполагаете, что я не дан вам в вашем сознании. А что значит "реальность существования"? Зачем вы добавляете тут слово "реальность"? Что оно означает? Что оно уточнет?
А что у вас есть проблемы с подведением объектов под понятие? Вы видите стол и долго решаете, а стол ли это? Обычно подведение объектов под понятие (различение) происходит непосредственно и автоматически. Без каких-либо проблем.
Одни говорят, что в 1917 году была революция, а другие - переворот. Это только про слова, а не про разные понятия, так?
Я бы так написал, если бы Вы сказали, что не знаете, что такое "существование". А для реально мной написанного основанием послужило Ваше заявление:
А если для Вас слова "реальность" и "существование" близки по смыслу, то "масло масляное" маслом быть не перестаёт. И, кстати, а как Вы понимаете слово "знаю"?
Я Вам привел пример. Вам мало? Пожалуйста, вот ещё: для кого-то небо - преддверие космоса, а для кого-то - свод с закрепленными на нём звездами (или блестящими шляпками вбитых в него серебряных гвоздей). Да и Ваше "обычно" говорит о том, что восприятие объектов в понятиях не всегда однозначно. А вне понятий объекты воспринимаются всеми живыми тварями, обладающими зрением. Поэтому разговоры о данности объектов вне понятийной идентификации к теме сознания отношения не имеют.
А Вы можете указать на объект "революция" или на объект "переворот"? В каком виде они Вам "даны"? Мне же лично они на глаза ни разу не попались. :)
Совершенно, не близки. Я вообще не использую термин "реальность".
Вот это не понял. Как, в качестве чего может быть объект воспринят вне понятия? Типа, я различаю этот объект, но не знаю, что это? Ну как минимум я различаю: это феномен или ноумен.
Это стандартная ситуация, когда под объектом понимается только вещь, данная "на глазах". А типа, что ощущается, обороняется, думается - это все не объекты. Не вижу - значит и не объект. Бывает и такое. Можно и так)
Нормы русского языка не накладывают на используемые Вами термины такие ограничения, которые накладываете Вы. Так, нечто вполне может существовать только в воображении, т.е., не существовать в реальности. А реальность (reality) - это действительность. Которая, впрочем, тоже может быть иллюзорной. :)
Не совсем, конечно, правильно в строгой дискуссии пользоваться столь неоднозначными понятиями, но и ограничивать значение общеизвестных слов тоже как-то некомильфо. И, кстати, Ваш "вещественный мир" - это материальный мир, или же он включает в себя только неодушевлённую (мёртвую) материю? Ведь, вроде как, и живая материя тоже может быть объектом восприятия.
У мухи, к примеру, глаза и зрение тоже, вроде бы, имеются. Стало быть, по-Вашему, она и понятиями обладает? Понятия - это продукт общения и согласования в рамках некоего социума. Без языка невозможно как определение понятий, так и их распространение. А речевые коммуникации доступны только человеку.
Да, конечно, понять, что есть "революция", а что - "переворот", Вам просто "дано". И посему для этого никакого осознания не требуется! :) Это к вопросу о "непосредственном и автоматическом подведение объектов под понятие (различении)".
Ну, а если серьёзно, то это абстрактные понятия, в которые пальцем не ткнёшь. А разница в понятийной идентификации событий 1917 г., о которой Вы говорили, основана на разных оценках масштабов тех событий. Не без участия в этих оценках, конечно, идеологических позиций (мировоззрений) оценщиков.
Это же естественно: набор терминов любой теории строго ограничен и значения слов предельно обеднены до одного строго значения.
"Вещественный мир" - это не термин и использовал я это словосочетание просто для разнообразия текста комментария. Если строго, то надо было бы написать феноменальный мир, феноменальная часть действительности субъекта. Вещественность - это только для пояснения, а по сути, речь идет о пространственно протяженных объектах, объектах различенных в пространстве.
Да, обладает. Подробнее про понятия можно прочитать в длинном обсуждении, проходившем несколько месяцев назад.
И мухи тут ничем принципиально не отличаются, только процесс формирования/согласования "понятий" растянут на сотни-тысячи поколений, и понятия не меняются в течении жизни одной особи. Тут логика простая: если та же муха нечто идентифицирует как что-то конкретное, отличное от других нечто, то значит у нее есть некий шаблон для этого. Мы эти шаблоны называем понятиями. Хотя конечно, можно придумать для понятий мухи другое слово. Но зачем?
Да, конечно. Мухи не определяют понятия и не распространяют их. Только пользуются.
Ну, в понятие вообще ткнуть пальцем невозможно, поскольку понятие не различено в пространстве. А вот на феномены, подпадающие под понятия, вполне можно указать.
Есть понятие "революция" и есть конкретные объекты (экземпляры), положение которых фиксировано во времени и пространстве (можно указать "пальцем"), подпадающие под понятия. И мой пример касался ситуации, когда один объект/экземпляр у одних подпадает под понятие революция, а у других под переворот.
Так разница в подведении нечто под те или иные понятия всегда основана на "на разных оценках масштабов": для кого-то лежащая бутылка мусор, а для другого источник дохода.
Давно я так не смеялась)) Александр Владимирович, я, конечно, понимаю ваш язык и у вас формально всё выверено в вашей концепции)) Да, популяционное мышление, шаблоны и всё пр.)) Но не отрывайтесь уж так от нашей общей интерсубъективной форумной реальности.
Ну это реально Нечто эти ваши 2 фразы)))
Представляю, если это прочтет Борчиков)) Или Александр Бонн)) А если бы Гегель это прочел)))
А вот Гегель-то как раз и понял бы - он же каждое понятие рассматривает иерархию. Но большинство почему-то это забывают и вчитываются в последние главы, в которых меньше всего содержания.
Я и первые еще не прочла, но я слышала, что у Гегеля понятие священно. А вы про мух, которые пользуются таким священным))
Не надо называть понятиями то, что никакого отношения к понятиям не имеет. Если муху привлекают ароматы всяких гниющих отходов, то это заложено в её генетическом коде. А понятия как элементы знания и мышления по наследству не передаются.
Ну, попробуйте ткнуть пальцем в феномен, подпадающий под понятие "революция". Это, ведь, не просто объект и не однократное действие. Здесь куча событий, куча участников, куча ролей, до и временные границы не столь уж чётко определимы. "Есть у революции начало, нет у революции конца!". :) Во что конкретно Вы ткнёте пальцем, если сначала не введёте абстракцию, обобщающую все эти частности? И будет ли эта абстракция феноменом?
Так, ведь, речь шла об "общности восприятия вещественного мира". Поэтому я и хотел получить от Вас уточнение "подразумевает ли оно в Вашем понимании осмысление воспринятого с позиций мировоззрений "разных групп субъектов" или же речь идёт о непосредственном восприятии информации, поступающей от органов чувств". На что Вы ответили:
А когда я счёл Ваш пример (с 2-мя группами субъектов по-разному воспринимающими некоторый объект) некорректным и на своём примере указал, что идентификация одного и того же объекта разными группами субъектов означает, что они говорят на разных языках, а вовсе не отнесение ими этого объекта к разным понятиям, Вы возразили, как бы, контрпримером:
На что я указал, что Ваш пример с 1917 г. - это пример понятийной идентификации, которая на деле носит оценочный характер и посему связана и с осмыслением и с мировоззрением, вместо "непосредственного и автоматического" подведения под понятие. И именно поэтому этот Ваш пример противоречит Вашему же высказыванию:
И, соответственно, Ваш последний пример с бутылкой грешит той же нелогичностью:
Это оценки, а "непосредственное и автоматическое" отнесение указанного Вами объекта к понятию "бутылка" субъектом "кто-то" совпадает с таковым у субъекта "другой". И поэтому Ваши примеры ни в коей мере не опровергают сказанного мной.
В дискуссию не вмешиваюсь, просто поделюсь опытом информационного обмена с Александром Владимировичем - возможно Вам это поможет сориентироваться. Думаю что Ваш собеседник не пользуется термином "смысл" в том значении в котором его используете Вы - отсюда главный камень преткновения. Это конечно гипотеза (дискуссия у вас долгая, может каких нюансов не учёл), но очень похоже на то, что именно в этом и состоит ключевая загвоздка. Интересно было бы узнать, придёте ли Вы к аналогичному выводу.
Вы же переводите акцент с содержания на происхождение, с сути на объяснение. Какая разница, где заложено и как передается? Действует же одинаково.
Ну и с чего вы взяли, что знания по наследству не передаются? Знания - фиксированные и воспроизводимые формы поведения - животных прекрасно передаются по наследству.
Ну мали-ли мы знаем объектов, границы которых мы не можем провести четко? И мало-ли мы знаем сложных, с множеством распределенных во времени и пространстве объектов. Где проблема? А проблема в "указании пальцем", то есть в различении разных объектов, подпадающих под одно понятие. Скажем, мы прекрасно различаем по времени и пространству Великую французскую революцию от Октябрьской. Ну да, они больше размазаны по времени и пространству, чем два камня. Но мы же о философии. Что вас смущает?
Проблема, на мой взгляд, в том, что вы раз за разом пытаетесь вместо некой очевидной данности, просто факта (одни подводят объект под одно понятие, другие под другое) обсуждать причины, искать объяснения (мол тут генетически, а здесь через речь, мол это все в результате разного осмысления и несовпадения мировоззрений). Ну, да. Характер оценочный. Так что с этого? Неужели приняв это ваше обхснение мы должны отрицать сам факт, что разные люди подводят одинаковые объекты под разные понятия?
И тут вы совершаете традиционную ошибку: подмену здесь и сейчас анализа, на обсуждение генезиса. Какая разница, что привело к тому, что я стол различать как стол, а революцию как революцию? По наследству мне это передалось или я научился различать стол от стула только после долгих размышлений - без разницы. Если у меня уже сформировались понятия "стол" и "революция", то я мгновенно и сразу буду идентифицировать объекты, подпадающие под них.
Мы просто про разное. Вы, как и многие, не разделяете философское содержание от психологической мотивации и генезиса. Вам кажется, что ваше объяснение важнее того, что вы пытаетесь объяснить, мол, если я произнесу слова "оценка" и "мировоззрение", то все встанет на свои места и проблема (отнесения объектов од разные понятия) разрешиться сама собой. Не разрешится. Вы ее только заметаете под ковер, сотканный из системы психологических объяснений, типа, это полезно, это оценочно, это экономически целесообразно... И уже забыли, а в чем философская проблема.
Ладно, спасибо.
А Вы не могли бы дать определение понятия "знание"? М.б., тогда прояснится вопрос о возможности наследственной передачи знаний.
Нет. Понятие "революция" возникло раньше упомянутых Вами примеров революций. И если бы историками/политиками/литераторами/прочими исследоватеями не были бы под названиями "Великая французская революция" и "Великая Октябрьская революция" обобщены относящиеся к ним в определённых временных и пространственных рамках события, чёрта с два бы Вы без длительного напряжения ума идентифицировали эти "размазанные во времени и пространстве" события как революции . Что же касается философии, то меня интересует не она, а обсуждаемая проблема. И если рамки философии этому препятствуют, то плевать мне на эти рамки, ибо держаться в них для меня - не самоцель.
Так, всё-таки, "подводят под понятия" или безо всякого осмысления и мировоззрения "кто что воспринял/различил, то и считает "сипулькой""? Я полагаю, что когда речь идёт не о сложных абстрактных понятиях, а об объектах "вещественного мира" (типа стола), то их автоматическая понятийная идентификация будет однозначной (если только в понятийных лексиконах рассматриваемых групп субъектов содержится соответствующее понятие ("стол")).
Стол - да, а революцию - только в случае, если другими субъектами конкретные события загодя будут сгруппированы в определённых временных и пространственных рамках под общим названием такой-то революции. Правда, тогда непонятно, что Вы будете идентифицировать. Неужто название этой революции?
А на каком основании Вы допускаете возможность генетической передачи понятий? И, кстати, не могли бы Вы назвать те понятия, с которыми Вы пришли на этот свет?
Это изначально надуманная Вами проблема. И нет в ней повода для философских (в отрыве от "от психологической мотивации и генезиса") исследований.
А прочитать комментарий? Ведь написано: "Знания - фиксированные и воспроизводимые формы поведения" или можно корректнее, знание - это то, что позволяет осуществлять фиксированное воспроизводимое поведение. Птица обладает знанием, как построить гнездо, а пионер - как построить скворечник.
И тут мы с вами, как уже не раз, упираемся в методологическую проблему различения здесь-и-сейчас анализа и генезиса. Я говорю, вот видите, есть нечто (знание), что позволяет однозначно воспроизводить действие, или есть то (понятие), что обеспечивает данность/различенность конкретного объекта, а вы мне в ответ, неважно что есть, главное откуда взялось, мол если это не учитель научил, то это и не знание, или если это мировоззренческая оценка, то и не понятие.
Неужели, когда вы здесь-и-сейчас видите стол, то для того чтобы убедиться в том, а стол ли это, вы интересуетесь, кто, когда и как его сделал, а потом еще долго думаете о том, как и когда у вас сформировалось понятие "стол", мол, если под влиянием оценочных суждений, направленных на формирование мировоззрения, то это уже не понятие "стол".
Вы сами-то оцениваете логику своих высказываний? Я вам говорю: вот два объекта, французский 17 века и русский 20-го, подпадающих под понятие "стол". А вы мне в ответ: нет, понятие "стол" возникло раньше этих столов. Ну, да, раньше. И что? Если раньше, то они и не столы?
То есть опять все та же проблема - вы не различаете две операции: формирование понятия и применение понятия. Формируется понятие разными путями и долгое время - и исторически, и онтогенетически. А вот применяется понятие - то есть реализуется подпадание объектов под понятие - здесь-и-сейчас мгновенно и сразу. Если нечто, сразу не было распознано, это значит, что у не нашлось соответствующего понятия. Вот только после этого вы начинаете думать, анализировать, сопоставлять и пр. Но если все срослось сразу - смотрю и вижу стол, слышу новость и говорю революция - то делается это мгновенно и без привлечения мышления.
Если бы я писал для вас, знаю тему обсуждения, то обязательно написал не "субъект подводит", а "объект подпадает". Просто понаблюдайте за собой, разве для того, чтобы распознать каждый из всей совокупности окружающих вас предметов, вам надо думать, анализировать? вспоминать историю формирования понятий? Вам объекты просто даны здесь-и-сейчас уже подпавшие под понятие. В противном случае, ваше восприятие выглядело бы так: я вижу некоторое пятно, анализирую его положение - в центре комнаты, допускаю, что это мебель, концентрируюсь - вижу круглую форму, предположительно стол, ищу ножки - есть, точно - стол.
Попали пальцем в небо. Типа ваш оппонент утверждал, что некто распознает стол, как стол без обладания понятия "стол". Зачем вы пишете такие банальности?
У человека (в отличие от той же птицы, которая обладает понятием гнездо и знанием как построить гнездо) очень мало понятий передается по наследству. Чаще всего приводят пример с понятиями "сосать", "еда" - новорожденный, сам без дополнительной лекции, знает где у мамы еда, и что надо делать, чтобы ее добыть.
В этом еще один стопор - вы просто не видите философских проблем. Это не страшно. Это обычно. Вы читаете мои тексты с позиции психологической мотивации. А там про это изначально ничего быть не может. Мне эта тема не интересна.
И каким образом знание теоремы Пифагора или поэмы Лермонтова "Мцыри" "позволяет осуществлять фиксированное воспроизводимое поведение"?
Я должен поверить, что Вы неспособны понять суть сказанного оппонентом и посему отвлекаетесь на второстепенные частности? Я говорил о том, что для подведения чего-то под понятие, это понятие уже должно быть сформировано. И если бы перед Вами встала задача идентифицировать ту или иную революцию только на основе знания ленты разнокалиберных и разношёрстных событий, данных Вам без анализа причин и обобщений и, тем паче, без группирования существенных для революции событий в определённых временных и пространственных рамках под общим названием такой-то революции, то Вы бы погрязли в этой задаче, вместо "мгновенного распознавания". А если эти рамки уже определены и есть уже распространённое название, идентифицирующее эту революцию, то о мгновенном распознавании какого "объекта" Вы говорите?
Похоже, Вы опять не захотели понять. Если для одной общности Луна - это небесное тело, а для какого-нибудь первобытного племени - некое божество, то, несмотря на мгновенную автоматическую понятийную идентификацию у обеих групп, результаты этих идентификаций будут различны. А если у подобных дикарей вообще нет столов, то они проидентифицируют стол как нечто непонятное или наиболее близко подходящее к тому, чем они пользуются сами (напр. как пень). И, опять же, совпадения не будет.
Ничего он не знает, а поступает в соответствии с инстинктом. Знание есть только там, где есть сознание.
Угу. Вы привели высосанный из пальца пример, не приведя обоснований возможности такой действительной ситуации:
Это при том, что ранее Вы писали:
А "коллективная галлюцинация" - это, видимо, из области чисто философской проблематики. :)
И ещё. Никто не приходит в философию от рождения. И привычку мыслить в рамках специфической терминологии Вы обрели после того, как овладели родной речью. Посему становиться в позу, что Вам непонятен смысл тех или иных слов родного языка, - это просто снобизм.
Вы что серьезно? Не шутите?
Отвечу, но на этом мы и закончим.
Выйти к доске и доказать теорему или прочитать перед классом поэму. И сделать это столько раз, сколько потребуется, то есть "осуществить фиксированное воспроизводимое поведение".
Извините
Успехов
Спасибо за общение. Я оценил Ваш уровень.
Всего доброго!
Здравствуйте.
Я тоже. Спрашивал вашего оппонента с какими понятиями он рождается. Давненько уже, правда. Боюсь, мы так и не узнаем ответ. Релятивизм понимаете..видит он так. А мы все нет.. Это в предельном случае. После выяснения(один раз мы это выяснили) чего, дискуссия в принципе теряет смысл. С данным оппонентом..
Про "реальность смыслообразования" не ухватила идею. Про реальность объекта он и сам уже пояснил, и я в предыдущем своем комментарии. Реальность - то, что на пересечении различений как минимум двух субъектов, а когда один субъект - это его действительность. По крайней мере, в нашей дискуссии про объективную и субъективную реальность мы пришли к такому варианту.
Андрей, я понимаю, конечно, что Юрий Дмитриевич против меня - это уже тяжелая артиллерия))) Но в моем восприятии Пермский не то что бы не понял, он просто на другой позиции, эзотерической.
Что касается слов Юрия Дмитриевича - во-первых, непонятен контекст - речь об абсолютном релятивизме Болдачева и трех регионах Борчикова или о дискуссии про понятия?))
Если речь про АР, то логично, что для Юрия Дмитриевича это видение не близко в силу его мировоззрения, скажу так. Я уверена, что он понимает метафоры с пещерой, протокодом/трещинами и пр., его непонимание, как он сам выразился, связано с тем, что он не видит за этим всем "позитивной программы". Да, всё относительно, все точки зрения имеют право на существование, нет абсолютной Истины, но что далее? Мне этот вопрос с одной стороны, тоже понятен.
Но, с другой стороны, я приводила уже как-то свою метафору про мозаику. Предположим, есть картина из мозаики, огромная, и в ней множество цветов и оттенков. Каждый видит ее малый кусочек, и этот фрагмент может совершенно по-разному соотноситься с замыслом картины, с ее цветовым решением. Например, при обилии цветов в целом преобладают зеленый и белый, а фиолетового, коричневого и черного меньше всего. И кто-то видит фрагмент, подобный по соотношению общему, а кто-то видит только зеленую часть или только фиолетовую с черным)). И да, тех людей, которые угадывают соотношение общего замысла можно назвать знающими Истину)) Но в ситуации общей неопределенности не вернее ли быть скромнее в оценках своего личного видения? Ведь доподлинно известно только одно - что ты видишь часть, и это очень малая часть. И ты считаешь свое видение не абсолютным, а относительным и соответственно, ты воспринимаешь любое видение Другого как имеющее право на жизнь. Я как-то так представляю абсолютный релятивизм и в этом смысле думаю, он не противоречит каким-то глубоким и важным этическим принципам.
Общность и постоянство обеспечиваются видовым сходством, прежде всего - единый умвельт)) Сходством исторического времени, социокультурного контекста, возрастно-половыми признаками и др. факторами)) Иначе не было бы возможности такой сложной интерсубъективной деятельности. Просто нужно понимать, что это всё условное сходство, и оно не говорит о существовании какого-то "оригинала" самого по себе.
Сначала, сказали, что Бога нет, потом, что Истины нет, потом пропал субьект, теперь и обьекта нет. Вывод: не надо было Бога трогать (перефразируя Жванецкого) :))
Жизнь и сознание и так сложны сами по себе. Зачем добавлять к этой сложности еще? Я же говорил, любая гипотеза может быть истиной, но она должна давать некий "антиэнтропийный эффект", некий проблеск простоты, гармонии, просветления: вместо многобожия - единобожие, вместо Бога и человека - Богочеловек, вместо римских цифр - арабские, вместо геоцентрической системы - гелеоцентрическая. Понимаете, о чем я?
Если нечто дано нескольким субьектам, оно существует не только, как их субьективная данность, оно необходимо должно иметь обьективный коррелят ("оригинал"), а то, что каждый субьект воспринимает в своем сознании - это не обьект, а образ обьекта (хотя для индивидуального субьективного восприятия этот образ и обьект неразличимы, тут Болдачев прав).
Все остальные варианты гораздо сложнее и попахивают гипотезами о предустановленной гармонии и прочими неудобоваримыми наворотами. А красота мира прекрасна простотой. Один закон гравитации держит всю вселенную. Одна "догма молекулярной биоологии" лежит в осное всех форм жизни. Один закон условного рефлекса лежит в основе всех видов поведения животных. Принцип сознания должен быть еще проще и универсальней. ИМХО.
Это вы о Болдачеве?
А разве в идее темпоральности нет "антиэнтропийного эффекта"? Некого проблекса простоты, гармонии и просветления", как вы выразились?
Разве эта идея не притягательна?
А как же иллюзии, которые бывают сразу у нескольких людей? Групповой гипноз и другие подобные явления?
Я знаете чего не могу понять в ваших рассуждениях - почему для описания нашей реальности на пересечениях нужны именно эти 2 слова - "отражение" и "оригинал". Вот вы сказали сами - "объективный коррелят". Слово "коррелят" мне нравится куда больше, это ближе к моей картине мира))) Можно ли назвать его "объективным"? Подумаю.
Но оригинал идет обычно в связке с копиями, копии могут быть разного качества, но должен сохраняться принцип подобия. Суть в том, что этот "коррелят" имеет подобие с коррелируемым различаемым только у представителей одного вида да и то не всегда (с поправками на исторический, социокультурный, возрастно-половой и пр. факторы).
И смысл тогда называть это именно "оригиналом", зачем? Болдачев, как я понимаю, просто против насилия над языком.
И отражение - прекрасный термин, интересное явление, но зачем использовать его не там, где оно имеет место быть?)) Нет оригинала (и суть тут не в том, что мы его сейчас не видим, а в принципе), нет и отражения. Наш язык достаточно богат, чтобы называть вещи своими именами. Я так понимаю рассуждения Болдачева про оригинал и отражение.
И сложностью тоже прекрасна)) Идея темпоральности и про то, и про другое.
)))))
Согласен полностью. И если бы речь здесь шла о темпоральных обьектах о нарастании темпоральной сложности, я бы не возражал нисколько. Но здесь речь о другом, и я точно изложил чуть ниже почему мне это кажется нелогичным. Я попросил всех дать свою оценку двух вариантов, предложенных Болдачевым. Может, вы, Виктория, ответите?
Когда вы слышите стук конских подков, не надо первым делом думать о зебрах - говорят американцы. Давайте сначала обсудим ежедневную практику, а потом дойдем и до исключений.
Просто такова традиция западного мышления от Парменида до Хайдеггера. Все признают наличие оригинального (обьективно существующего) предмета и его субьективного образа в сознании субьекта. Но слова можно помянять. Пусть будет не "оригинал", а "обьектиный коррелят", не образ и отображение, а субьктивная перцептивная картинка.
Я бы не возража;л, кабы так. Да вот проблема, он называет луну в вашем сознании единственной реальностью, а тот небесный обьект, видимый всем остальным он требует признать не существующим.
Андрей, вы имеете в виду этот комментарий:
Логика Болдачева (вариант 1) кажется мне логичной))
Не сильна в философской традиции, подождем, что скажут философы))
Нет, не так я его понимаю)) Луна в моем сознании - моя действительность (СР). Ведь я могу видеть Луну и когда никто кроме меня ее не видит, например)) Иллюзия Луны... Могу вообразить Луну в любой момент, и в моем сознании будет образ Луны, могу видеть Луну во сне - опять же, это моя действительность.
Когда же я различаю Луну на небе и есть возможность сопоставить мой образ с образом другого субъекта, Луна становится не просто моей действительностью, а реальностью. Интерсубъективная Луна)) - вот она реальность (то, что называют ОР).
Я думаю, само наличие вот этой самой страницы нв сайте ФШ является ярчайшим свидетельством несостоятельности, краха этой традиции. Вы понимаете, что ответа нет - иначе не стали бы писать про свои поиски того, как на самом деле - но продолжаете по инерции повторять заученные фразы, не задумываясь об их значении.
Ну и теперь осталось только избавится от слова "объективный" ) А сделать это предельно просто - попытайтесь объяснить нам (и самое главное, себе), в каком значении вы используете слово "объективный". И как только вы это сделаете, то поймете, что в указанном вами значении это слово никак не коррелирует со словом "коррелят", что то, основание, которое нам хотелось бы подложить под явления, вод данные нам в различении объекты не может быть "объективным" (в описанном вами значении - без разницы какое вы приведет).
Я думаю, что на 90%, а может быть и на все 100 - ваше непонимание того, что я пишу связано с невнимательным чтением, свободной заменой одних термином на другие, отсюда и родилась ваша фраза. Ведь подумайте сами, разве я мог написать про "реальность"?
Я лишь отметил, что для вас, конкретно для вас, нет никакой другой луны, кроме той, которая у вас над головой. И она всегда у вас над головой (а не в голове) и вы именно ее называете словом Луна. Что тут вам навеяло слово "реальность".
Перечитайте мой предыдущий абзац по словам, без интерпретаций типа про реальность, попробуйте каждой мысли противопоставить противоположную и подумать какую из двух вы считаете истинной.
Вся проблема в том, что я не пишу привычными, заученными схемами. А вам хочется их.
Тут следует сделать оговорку.
Луна на своем месте (на небе) оказалась не сразу. Только что родившийся человек не способен ориентироваться в пространстве. Ему требуется некоторый интерактивный опыт, чтобы начать выстраивать трехмерное пространство.
Ощущения у нас "в голове", а точнее в сознании. Но мы обучаемся ПРОЕЦИРОВАТЬ их вне "себя". Поэтому и говорят, что мир вокруг нас представляет собой "отражение на стенках пузыря"
Ну, да. Мы вопрос генезиса пока не рассматриваем. Сначала "здесь и сейчас анализ", а потом - как появилось исторически и в онтогенезе.
Ну уж это не совсем оправданное обобщение.
Хотя если вам не понятно, то и ничего страшного. Это нормально.
В самом деле?
А мне показалось, что Болдачев простоват
То ли дело Хайдеггер.
Спор об отражении в сознании мне представляется пустым. Теория отражения верна лишь для случая наблюдения со стороны за двумя объектами - отражаемым и отражающим. Отражение есть изменение состояния отражающего объекта как результата процесса отражения. Даже если отражающий объект - человек, то отражение выражается в биохимических процессах, изменяющих состояние мозга человека - объекта наблюдения. Рассматривать же само сознание как отражение или же восприятие объекта как отражение в сознании - это нелепость, ибо в такой траковке отсутствует субъект восприятия этого отражения.
Путь освобождения от Иллюзии, понимаемой как наши индивидуальные миры, весьма нелёгок. Нужно «потерять» привязанность в любимым объектам своего мира (составляющим смысл жизни обычного человека) как своей собственности. Это психологическое сращивание, слияние субъекта со своими бесконечно дорогими объектами (своей семьёй, своим хозяйством) блестяще показал М. Шолохов в романе «Поднятая целина». У него герой, переступивший через себя и вступивший в колхоз, мучительно переживает за свою корову, которая в колхозном стаде обезличена и лишена хозяйской ласки и заботы. Вот эта наша привязанность к миру Иллюзии и питает ложное эго, и не позволяет выйти из Колеса сансары. Великий индийский философ Свами Вивекананда поясняет как человек должен относиться к объектам привязанности без чувства собственности на примере любви к детям. Нужно любить собственных детей как их любит хорошая няня. Она искренне любит ваших детей, но не привязана к ним эгоистической любовью. Спокойно оставляет своих подросших подопечных и воспитывает детей в другой семье с такой же к ним любовью. Нам же известно достаточно примеров, когда родители своей эгоистической любовью калечат собственных детей. Они детей настолько привязывают к себе, что те становятся неспособными создавать собственную семью.
Вот тут вопрос Иллюзии и Реальности связан с пониманием сути чувства любви. Любовь эгоистическая привязывает нас к нашим объектам как к своей собственности. Особенно неприглядно эта эгоистическая любовь проявляется в чувстве ревности. Альтернативой выступает Божественная любовь ко всему сущему как Божественному творению. В этой любви нет места преференциям ребёнку своему-родному перед «чужими» детьми. Все дети – творенья Божьи и одинаково любимы Богом, или составляют один из объектов Божественной любви.
«О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..» и «Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет». Когда мы погружены в свой мир чувственности (феноменальную объектную действительность), мы испытываем по поводу неё разнообразнейшую эмоциональную гамму, доходящую до настоящих душевных страстей. И жизнь к нам поворачивается то оптимистически-воодушевляющей стороной (полосой), то пробуждает в нас пессимистические настроения. А вот понимание своей эмоциональной жизни само по себе не превращает полосу эмоционального упадка в полосу душевного подъёма.
Кому это надо? Это надо нам-субъектам, пребывающим в состоянии неведения относительно Реальности. Ведь мы еще долго будем отождествлять себя, свою жизнь с Иллюзорными мечтами и целями в земной воплощенной жизни. Одного умопостижения (понимания «головой»), что такое Хорошо (Добро) и что такое Плохо (зло) – недостаточно для моментального духовного восхождения с уровня иллюзорной привязанности к земным желаниям на уровень общения в духе. Особенно печально, когда субъект не выдерживает земных испытаний и насильственно прерывает свой земной путь духовной эволюции – совершает суицид. Этим он очень серьезно вредит, тормозит дальнейшее прохождение духовной эволюции.
Вот был моральный кодекс строителя коммунизма. В теории кажется всё в нем хорошо. Но на практике человек не может так преобразиться не то что за одну, но и за несколько воплощенных жизней. Так и самые первые элементарные ступени практики Йоги – яма и нияма – чрезвычайно трудны для их освоения в практике жизни для обычного человека. Потому за исключением единиц юнитов человечество идет по пути духовной эволюции, совершая множество воплощений каждым юнитом в земную жизнь в Колесе сансары. И лишь пройдя этот титанический опыт земной воплощенной жизни человек, наконец, выходит из Колеса сансары, не имея кармических привязанностей к воплощенной земной жизни. Теперь он следует на следующую ступеньку духовной эволюции в вознесенное человечество.
Получается, у нас несколько разных слоев нашей субьективной рельности? Не слишком ли много путаницы и сложности на одну нашу бедную голову? Кому это надо?
Я понимаю, морально-воспитательный акцент этой философии. Но если рассмотреть их с точки зрения действительности/реальности, то сфера чувственно-феноменально является действенной и для самого субьекта и для других, то есть она одинаково действенна для всех - иначе говоря обьективно реальна.
А сфера умозрительно-ноуменальная является действенной только для самого субьекта, для других она иллюзорна, фантомна не реальна. Хотя сам субьект не может считать свой внутренний мир не реальным. Значит это субьективная реальность.
Проблема в расхожем употреблении изатаскивании точных терминов до потери смысла. Так обморок (потеря чувственного восприятия) превратился в потерю сознания. Я результате мы вынуждены говорить, что собаки тоже теряют не чувства ("лишилась чувств"), не контакт с миром, не реакцию на раздражители, а "сознание".
Ну какое у собаки сознание!
Удивляюсь, почему это такие уважаемые издания не проконсультировались у вас для выяснения смыслов, иначе бы не писали такую чушь:
Все-таки вы настаиваете, что собака в обмороке теряет не "чувства" (чувственное восприятие), а сознание? Если верить великим светилам из уважаемых изданий, то они полностью с вами согласны. Но ведь это просто заявка на нобелевку: "Феномен потери сознания у животных"!
Сознания без двух чувств не бывает. По этому собака в обмороке теряет 2 сувства (сознание).
внещний сигнал не генерирует чувства. Внешний сигнал запускает транскрипцию чувства на одной спирали ДНК, а противоположная спираль чувствует эту транскрипцию. Инь и Янь.
Что теряет в обмороке человек и что теряет в этой стуации собака следует называть термином общим для субъекта уровня сложности собаки и уровня сложности человека. Этот термин предложил ну очень удачно ("Эх спасибо заводскому другу - научил как ходят, как сдают...") Александр Владимирович Болдачев. Это (наверное уже догадываетесь?) - объектная действительность субъекта. Вот независимо субъект человек или собака (а ведь и в самом деле человек другого человека в сердцах зачастую именует собакой, один Шариков чего стоит), но оба они в обмороке утрачивают различение своей объектной дествительности. Ну и сами посудите - как же им различать свою действительность, данную в сознании, в тот случай жизни, когда сознания-то и лишен?
Я тут с Болдачевым уж не соглашался по этому поводу.
Нам не дано знать, что происходит с человеком, или собакой в обмороке.
Однажды, лет 15 назад, моя мать дома ударилась обо что-то головой и "потеряла сознание". А потом, "придя в сознание" вспомнила, что побывала в каком-то другом мире.
Это я не к тому, что тот мир существует, а к тому, что в обмороке в сознании вполне может что-то происходить.
Так что же в таком случае мы теряем во время обморока? Мы теряем связь с окружающим миром. А по возвращению из обморока можем потерять память о происходящем в сознании, когда мы были в обмороке. В самом деле. Многие ли из нас помнят наши сны? А ведь их случается за ночь очень не мало. Я как-то попробовал поставить цель и записывать все сны в тетрадку. С десяток насчитал.
"И всё бы хорошо, да что-то не хорошо" (Сказка про военную тайну). Дело в том, что в обиороке (следуя концепции эзотеризма) мы теряем не связь с миром (иллюзорным проявленным), а теряем связь со своим физическим телом. Вот в этом состоянии временной "отвязки" от физического тела, человек-субъект в своих тонких телах может путешествовапть по иным (параллельным) тонким иллюзорным же мирам. Примерно подобное может совершать человек-субъект во время сна своего физического тела. Но большинство людей-субъектов не используют временную свободу от "прикованности" к физическому телу-терминалу субъекта, а бестолково толкутся в тонких телах возле покинутого на время физического тела.
Так вообще (!) никогда не дано знать, что дано человеку и собаке. Обморок тут не исключение. Поэтому все, что касается сознания - это только от первого лица, это знаем только мы сами.
А с видениями в обмороке, как и во сне история одна: может быть дано, а может быть не дано - объектная действительность может быть и полностью отключена, а может быть и подключена к другим каналам (к нашей печени).
Ну, а если Вы вынете свой глаз из глазницы и увидите его вторым глазом, находящимся в своей глазнице, Вы удовлетворитесь насчет отражения? Держите свой вынутый глаз у зеркала и вторым глазом видите и глаз оригинал и его отражение. Ведь аналогично и с протезом глаза, который субъект непосредственно не видит вторым глазом, пока протез не вынут из глазницы.
Так это же сама логика диктует нам – оригинал есть то, что отражается в копии, а копия есть отражение оригинала. Нет копии - нет у предмета и статуса оригинала – это просто предмет – не оригинал и не копия. Так логика и диктует нам, что оригинал возникает совместно с наличием/возникновением копии и, обратно, копия невозможна без наличия оригинала. Полярные понятия взаимно порождают, производят друг друга. Нет матери без рождения ребенка, как и нет ребенка без женщины его родившей и обретшей при этом статус женщины-матери (овечка Долли в счет не идет – это надругательство над природой).
Александр уже предлагал мне ножницами в глаз. Я отказался.
А я с этим спорю? Если есть копия, то есть и оригинал. Но почему если оригинал не дан, то не может быть дана и его копия? Допустим, отец - оригинал, а сын - его копия. Отец умер и закопан. Оригинал нам больше не дан, но копия-то по-прежнему дана.
Вот мне дано отражение глаза в зеркале, а оригинал не дан. Я вынул глаз из глазницы - теперь мне дан оригинал.
А такой фокус: вот есть объекты - они даны, а субъект-то не дан.
Плохой пример. Вы что сомневаетесь, что у каждого сына был отец?
Проблема же не в то, что у некоторых феноменов дан оригинал, а у других не дан. Вопрос в том, как можно говорить об оригинале и отражении, когда оригинал никогда, никому, ни для каких феноменом не дан и принципиально не может быть быть дан?
Всегда у вас так. Ни чиать, ни думать не хотите, если это не входит в вашу "коробочку".
Конечно же! И все разговоры про рефлексы, про рефлексию - это так сочинения чудаковатых фантастов :))
Скажите, как вы понимаете рефлексию?
И вы предполагает, что с вами возможно в этой теме что-то обсуждать, когда вы слова "рефлексы" и "рефлексия" используете через запятую. Вы же образованный человек и должны понимать, что рефлексы - это про однозначные реакции, а рефлексия - про мышление, и что ни первое, ни второе не имеет ни малейшего к теме отражения. Ну просто корень один у слов))
Вы просто застряли в диамате)
Вы же не читаете, а потом выносите вердикты. Вы, прям, инквизитор-чекист какой-то.
Вежливые люди добавляют после таких спорных заявлений "по-моему" (ИМХО, 'in my humble opinion"). Или вы считаете, что это уже "общее место" в теории познания?
Вот то, что я написал в ответе на ваш запрос:
Далее, ниже там есть еще одно сообщение, которое показывает, как благодаря двум плоским зеркальным поверхностям многократно отражающимся друг в друге возникает обьем, и даже бесконечность.
Сколько мы уже общаемся, а вы просто не можете открыть глаза и увидеть, с кем вы общаетесь. Где застряли вы, Александр? В своем непогрешимом философском величии?
Спускайтесь, поговорим по-человечески.
Обьясните, что вы имеете ввиду:
Рефлекс соединяет что и что? Какова роль понятий в этой цпочке?
Что вы подразумеваете под рефлексией, которая связана у вас с мышлением? И как здесь работают ваши "понятия"?
А причем тут вежливость, когда и вам, и мне понятно, что ни рефлексы (биологические), ни рефлексия (мышления) не имеют никакого отношения к теории отражения. Что вы их привели тут тот только для того, чтобы хоть как-то выкарабкаться из диаматовкой ямы)
Ну так я вам и говорю: отражение - это как минимум про два объекта (а можно и про бесконечное). А если ваша нарисованная дама видит один цветок, то причем тут отражение? Где этот цветок отражается? И где нам посмотреть то, что отражается?
Причем тут мое величие? Давайте поговорим по человечески. Вы нам ответьте на простой вопрос: какой цветок и где отражается? Вы понимаете, что отражение всегда можно сравнить с оригиналом с тем, что отражается? Нет оригинала - нет и отражения. Дальше только диаматовские фантазии.
Вы хотите уйти от ответа? Это вы тут упомянули рефлексию. Когда надо было просто ответить на вопрос: что и где отражается?
Ошибка в ваших рассуждениях (на мой взгляд) состоит в том, что вы сначала выстроили соломенные чучела, а потом показательно, на скаку, изрубили их шашкой.
Представлять философское понятие отражение в виде отражения в зеркале - это ещё "сильнее", чем соломенные чучела конструировать. Кода мы говорим, что, например, в "Войне и мир" Л.Толстой отразил состояние российского общества, то под этим не понимается зеркальное отражение, несмотря на то, что Ленин назвал Толстого зеркалом русской революции. Ведь у Ленина это только метафора. Никто всерьёз не понимал это выражение буквально - Толстого как зеркало. Никто! Никто, кроме Болдачева, который тут как тут: "ага, сказал зеркало - изволь свой срок в цугундуре отсидеть!"
То что в сознании отражаются (отображаются) объекты внешнего мира в виде образов, причём иногда совершенно односторонне, т.е. часто лишь символически. Например лишь как цветное очертание. Посмотрел на Луну - полная, жёлтая, и этот образ без всяких там рельефов, запечатлелся - отразился - в сознании. И с ним можно годами оперировать. Потом присмотрелся внимательнее - и образ обогатился многими нюансами. Опять отражение ТОГО ЖЕ объекта.
Так почему же запрещать понятие "отражение" именно в таком контексте, а не в примитивном - зеркальном?
Другое дело - Андреев! Прямая противоположность. Там всё наоборот - надо навесить на понятие отражение все существующие термины, включая Логос и Абсолют (и само собой рефлексию с рефлексами) и ждать пока количество сообщений на ФШ по этому поводу не достигнет однозначно всеми понимаемого числа равного бесконечности. [: Бесконечность минус один - уже не канает в таких случаях :]
Вы этим примером подтверждаете именно мою мысль: когда мы говорим об отражении, то имеем дело с двумя (двумя!) объектами (объектами!): есть объект "состояние российского общества" и есть объект "роман Толстого". Мы можем их рассматривать и анализировать отдельно. А когда мне говорят, что объект "горшок с цветком" есть отражение объекта "горшок с цветком", то я не понимаю о каких двух объектах идет речь?
Это миф. Откройте глаза. Вы видите отображения объектов или сами объекты? Для того, чтобы понять - это отображения объектов или сами объекты, надо их сравнить, сопоставить. Вы это можете сделать? У вас двоится мир перед глазами? Надеюсь, как и меня, нет. Нам дано только то, что дано - в одном экземпляре. На каком основании вы называете объекты отражением? Отражением чего?
Давайте еще раз на примере Толстого: есть состояние общества и есть роман, который отображает. А как быть с цветком? Вот вы на него смотрите: вы что видите - цветок или его отражение?
Просто банально потому, что при констатации отражения всегда надо указывать, что отражается. А диамат нам предлагает: все есть отражение, но чего отражение мы вам сказать не можем. А зачем же тогда писать про отражение? Какую проблему мы решаем указанием на отражение того, что нам никогда не будет дано? Да еще с пониманием того, что каждый видит свое "отражение".
Да еще надо приплюсовать проблему: что называть словом "объект"? То что дано, или то что отражается? При понимании того, что отражаемое никогда не будет дано.