"Я"
Как много в этом звуке
Для сердца моего слилось!
Как много в нем отозвалось!
Спящая тема. Пощу на будущее, чтобы не забыть о "я".
- сиспилакопа
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
СпЯщаЯ?)))
КрАсАвицА!)) В смысле тема! ;))
И без сознания КрАсАвицА)) и с сознАнием?
В смысле тема! ;)))
А я бы для дальнейшего пробуждения темы добавила 2 комментария из темы " Что есть СИМВОЛ для жизни сознания?"
Виктория, тема "я", как и любое "я" - своенравнаЯ, и и эта тема зАжила своей своенравной жизнью.)) Виктория, вот уже мой черёд благодарить вас за поднятый вами темой обсуждения "символизм" - напомнили мне, что когда-то намеревался почитать что-то на тему символизма - хотя бы Белого и Блока. Но пока не ознакомлюсь с Б и Б о символизме ни бэ, ни а, ни о - от меня не будет ни слова.)) И о "я" моё я пока тоже ни слова. Эта тема крепко уснула своей своенравной жизнью, а все текущие обсуждения ниже, которые вы можете наблюдать, и даже ваше участие в этой теме - это лишь сон темы.)) Хотите поговорить о символизме и "я", - не будите крепко спящую тему, - она ждёт вас во снах. ;))
Гавриил, я все-таки добавлю сюда ответ на ваш комментарий в другой теме про самость у Юнга))
Есть Я, есть Эго, есть Самость и понимание их, конечно, в разных концепциях разное.
Для себя я бы сейчас обозначила, что Я - скорее ярлык самоидентификации, и несет скорее эмоционально нейтральную окраску.
Эго - подструктура личности, связанная с поиском равновесия между влечениями (Ид/Оно) и табу (Супер-Эго или СверхЯ как цензор) [как у Фрейда]
Эго у Юнга отвечает за идентичность в разных измерениях, за связь сознательного и бессознательного, за познание.
В принципе, тут нейтральность тоже можно увидеть, и даже позитивную роль, но часто Эго наполняют каким-то негативным смыслом, противопоставляя его альтруистическим установкам.
Самость - архетип у Юнга, связанный с глубинным Я, с поиском и нахождением целостности разных подструктур (Персоны, Тени...) и еще более глубокой интеграцией сознательного и бессознательного, с уникальностью.
По Юнгу (позднему) царствовать должно не Эго, а Самость, это высшая инстанция. Т.е. самость связана с позитивным наполнением коннотации. При этом подразумевается, что она увязывает и светлые, и темные стороны личности.
Наоборот. Для "Я-есмь" ВСЁ внешнее. И мысли и ощущения и эмоции. Внешнее потому, что мы в состоянии "Я есмь" наблюдаем их извне.
повтор
Этот "мы" - всего лишь ваше личное мнение.
Туман вы можете отнести к "смутности ситуации", но "перепил" - это уже не о ситуации, а об активности сознания.
Если вы в непотребном виде смотрите на один и тот же предмет вместе с вашим более трезвым товарищем, то как можно говорить о "нейтральном сознании", если данность предмета в сознании у вас различна?
А теперь сравните с вашей репликой в предыдущем комментарии: Для "Я-есмь" ВСЁ внешнее. И мысли и ощущения и эмоции. Внешнее потому, что мы в состоянии "Я есмь" наблюдаем их извне. И тут же "помещаете" психику в сознание.
Ведь подумайте, какая разница, что затуманивает: туман, мутные очки или выведенная из состояния равновесия психика. Все это про свойства того, что дано в сознании, а не про само сознание. Если у человека двоится в глазах, то это характеризует физиологию и психику, а не результат изменения сознания.
То есть вам надо для себя ответить на вопрос: психика имеет отношение к сознанию или нет? Если да, то тогда, конечно, изменение состояния психики и есть изменение сознания. Если же нет, то психика (как и физиология, как и темные очки с туманом) может менять "интенсивность" данности. То есть не с сознанием что-то происходит - оно лишь пространство, а объекты, различенные в сознании влияют на данность друг друга. Иначе можно договорится до того, что закрывая глаза ладонью мы переводим сознание на новый уровень)
Вы правы.
Но что вы скажете о состоянии сознания в момент перехода из сна в бодрствование?
Если оно не меняется, то ЧТО происходит?
Яркость картинки во сне может быть просто ошеломляющей. А человек спит.
За такие два слова можно уважать. Редко кто способен их написать.
Ну значит во сне меньше затуманивающих фильтров)
Мне нравится висцеральная теория сна Пигарёва, мол, ночью мозг переключается на "обработку данных" от внутренних органов, и этот поток интерпретируется в сознании как картинки. Тут можно вспомнить забаву с нейронными сетками, обученными распознавать животных, так вот, таким сеткам скармливают какой-то фильм, а они все, что хоть мало мальски похоже на животных заменяют их образами. Так и во сне - некий структуированный поток данных различается в сознании как более или менее обычные картинки из жизни.
При пробуждении происходит переключение каналов, то есть мы имеем дело с обычными переходными процессами в физиологии и психике.
"Мы видим" - это и есть данность в сознании.
Ну, знаете ли... Различать может и решето, не пропускающее частицы определенных размеров.
А данности у машины быть не может, а значит нет и сознания.
Да-да. И что вас смущает в этом дырявом сознании решета.
Почему не может быть? Вы готовы объяснить? Вот обучили нейронную сетку различать музыку Моцарта от всякой другой музыки. Почему мы не можем сказать, что эта сетка различает объект "музыка Моцарта", что этот объект дан этой сетке? Вам самому не интересно, каким критерием вы тут воспользовались, что так быстро и однозначно сделали заключение: мол мне дано, а ей (сетке) не дано. Я не думаю, что вы подспудно апеллировали к критерию Большого и Светлого Сознания, которое даровано высшими силами только человеку.
Итак, критерий можно?
У меня не может быть критериев при суждении о наличии сознания априори. Могут быть только догадки.
Я и о вашем сознании могу только догадываться.
Но у меня есть следующая заимствованная позиция.
Существуют явления трех родов. Физико-химические, жизненные и сознательно-психические. Нельзя из явлений нижележащего уровня "собрать" явления вышележащего.
Вот если бы вы привели пример сборки хотя бы вируса из химических вещество, то я бы подумал об отмене изложенного закона
Я считаю, что вы просто подменяете суть сознания чем-то другим
Во-первых, не понял, почему вы смешали сознание и психику? Во-вторых, да, есть уровни организации систем (не суть как проводить деление), и да, есть проблема их текущего и исторического (эволюционного) соотношения, но причем тут сознание?
Да, конечно, если смешивать до отождествления сознание и психику, то ответ про нейронную сетку будет однозначен: у нее нет сознания, то бишь психики. Но для такого смешения у нас нет никаких оснований. Ведь сознание это не про эмоции, чувства, всякие там межличностные отношения, плохое настроение и пр., а про различение, про данность тех же самых психологических особенностей и вообще всего.
А мне показалось, что это вы подменили сознание психикой, то есть стали отвечать на вопрос "есть ли психика у нейронных сеток?". Ответ очевиден - нет. Но исходно вопрос был про сознание, а не про психику.
Я считаю, что вправе это сделать. Ведь смешиваем же мы в слове "психика" проявления разных функций? И даже более того. Мы можем говорить о человеке, как о целостном существе.
Вот эту данность Чалмерс и считает загадкой. А у вас она безо всяких на то оснований лишена таинственности.
Болдачев, у меня к вам такой вопрос. Даже два.
Вы много говорите о сознании, но почти ничего о субъекте.
Что для вас субъект? Я для обозначения субъекта иногда пользуюсь и другими знаками - Наблюдатель, Я.
Понятно, что это связано с сознанием. Понятно, что все психические проявления вне субъекта. Но что же остается? Можно назвать субъект сущностью?
Если вопрос требует выхода за рамки философии, то я возражать не буду.
Это был первый вопрос.
Ну, да, целостное. Но тогда давайте сознание смешивать и с физиологией. Сознание - это, можно сказать, пространство, в котором даны/различены все объекты (физические, химические, физиологические, психологические, ментальные, духовные), так почему само сознание мы должны связывать с психикой?
Да вы наверное, просто пропускали, даже на днях несколько раз писал о субъекте.
Схема предельно проста: субъект - это то, чему/кому дан объект, а объект есть то, что различил субъект. Сознание же - это пространство текущей (здесь и сейчас) данности объектов. То есть про сознание субъекта говорим, когда имеем в виду целокупленность единовременно данных ему объектов.
То есть субъект и объект - это исходные, непосредственные, начальные, те, что от печки, философские понятия. Когда мы произносим "дано" или "существует", то автоматом подразумеваем, что есть две стороны этого дано: кому дано (субъекту) и что дано (объект).
А вот про "я" - это уже не про субъекта, а про тела субъекта.
Субъект - не объект по определению, а значит и сказать хоть что-то про субъект нельзя. А вот про сущность я не знаю, что вы называете этим словом, наверное, если не объект, то и не сущность.
Тут исключительно чистая философия.
Тут возникает еще один вопрос
Дано. По чьей инициативе? Кто проявил в этом активность?
Если инициатива за данностью принадлежит объекту, то многие встретят такое заявление с недоверием. Скажут - а как же внимание?
Если инициативу оставим за субъектом, то вам достанется еще больше, потому как вы превратили сознание в довольно пассивную штуковину.
Да, пора ему уже врезать, как следует. Чтоб он не тянул нас в три сосны блудить и топтаться на месте.
Ризонирование - это когда сигнал управления идет опосредованно, тому, кто его принимает, а если никто не принимает, то и не идет.
Как короткое замыкание в розетке. Его может и не случиться сегодня в этой розетке.
Так что мои оппоненты странные люди, говорят, что оно там случайно, в этой розетке, значит нет этого, субьекта нет.
А Эрц, он вообще говорит, что без человека жизни нет. Совсем запутался. Это без любимого человека хорошей жизни нет. А без плохого человека есть.
А в ризонировании человек устройство, которое можно повторить правильными и умными алгоритмами - сетевое явление
Вы думаете, что стоя у этой изначальной, непосредственной печки возможно задать вопрос об инициативе? Еще спросите о целях, намерениях, планах на жизнь, про карьеру...
На этом уровне - субъект-объектных отношениях - ответ прост: дано - это про единую точку порождения объекта и субъекта. Нет объектов - нет и субъекта. Нет субъекта - нет объекта.
Хотя, конечно, если спрашивать про направленность связи, то, конечно, субъекту дан объект, а не наоборот. То есть вне субъекта никаких объектов не существует.
Внимание - это вторичное понятие. Вот давайте опять от печки: субъекту дан объект. Можно тут говорить о внимание? Конечно, нет - один субъект, один объект. А вот когда мы движемся дальше и говорим, что субъекту дано множество объектов, то есть уже подползаем к понятию "сознание", то тут сразу всплывает и проблема внимания: какой из множества объектов, данных в сознании, находится в фокусе здесь и сейчас.
Так оно и есть "пассивная штуковина". И не только пассивная, но и вообще не штуковина, то есть не объект. Каждый, кто пытается наделить сознание активностью и объектностью, вынужден писать нечто странное, что невозможно объяснить, типа, про его структуру, уровни, функциональность и пр. Вам попадались вразумительные объяснения про активность сознания? Мне - только пустословие про что-то Большое и Светлое.
Для Вас тоже главное слово в этом мире - "существует"
Как же все это грустно и скучно
Гегель обьяснял, обьяснял - игнор
Я тоже за простоту. Но ради предложенной вами простоты пока что не могу отказаться от собственных бытующих у меня представлений - простота предлагаемой вами схемы не так проста для меня. А вы, такое ощущение, что ратуете без малого за проведение революции в сознаниях.)) Мне всё-таки сложно представить картинку предлагаемого вами описания вашей действительности. Неприятие (непонимание) вашего варианта действительности начинается у меня с терминологии:
Я бы переопределил ваши определения так:
Субъект есть то, что различает. Объект - это то, что подпадает под различение - различенное.
Т.е. определение идёт не через взаимообусловленность субъекта и объекта, а через различенность как акт деятельности. Деятельность собственно может быть любой в таком определении субъекта\объекта. Если для вас важно именно различение как деятельность, то можно и через различение, но, по-моему, вид деятельности не принципиален.
Не корректно определять субъект через данность. Данность может быть дана только объекту. Данность, данная кому-то, производит над этим кем-то действие, превращая того, кому данность даётся, в объект данности. Говоря в терминах вашего определения получается - если данность принуждает кого-то проводить акт различения, значит вынужденный различать сам превращается в объект - объективируется данностью. Потому в вашем определении: “субъект - это то, чему/кому дан объект” - я различаю только двух объектов и ни одного субъекта и ваше определение мною прочитывается так: "объект - это то, чему/кому дан объект”.
Таким образом, имеем второе определение объекта уже через данность: “объект - это то, чему/кому дано”. Что дано - другие ли объекты (а как иначе!) - это не важно! - главное, что дано. Субъекту для чистоты определения ничего не дано, потому что субъект должен сам задавать данности, чтобы оставаться субъектом. Из ваших вариантов определения субъект\объектных отношений у меня возникает картинка всё той же “объективной реальности”, от которой как от термина вы пытаетесь уйти в том числе при помощи таких вот ваших определений субъекта и объекта. Но у меня получается, что в вашем варианте действительности получается всё та же объективная теория отражения из теории об объективной реальности. И виной всё та же данность, которая у вас почему-то дана субъекту(?) через данность ему объектов. Если объекты даны субъекту, то этот субъект - объекты только отражает, и в таком случае сам является объектом отражения.
Я может скажу чепуху, но субъект-объектных отношений в моём понимании этих терминов не существует. Существуют только объект объектные взаимодействия. Субъект всегда выведен за уровень любых отношений с объектами. Субъект-объектные отношения только частность объект-объектных отношений, определяемая относительно произвольной точки отсчета с этого горизонтального уровня объект-объектного.
И ещё один момент на который хотелось бы обратить внимание, почему невозможно определить субъект через данность. Когда мы что-то определяем, то уже имеем наличное “нечто” как объект определения. Например, определяя стол, имеем объект и даже уже поименованный. Определяя субъект мы не имеем наличного объекта “субъект”. Вы сами говорите, что субъект - не объект по определению, а значит и сказать хоть что-то про субъект нельзя. Потому к определению субъекта невозможно подходить как к объекту! Определять субъект по аналогии как это делается в отошениии объектов - это подводить субъект под одну из развновидностей объектов. Вы выбрали способ определения через “данность” с которой по вашей гипотезе “нечто” именуемое вами “субъектом” должно взаимодействовать и как-то в этом взаимодействии обнаруживаться и проявляться. Но для меня парадокс вашего способа определить субъект в том, что как раз данность уничтожает субъект, превращая его в объект данности. В данности субъект невозможен. Я понимаю, что субъект в моей трактовке это фактически Абсолютный Субъект - надсистемный уровень. Но и в вашей трактовке через ваше определение субъект определяется как условный - обусловленный, который по факту и не субъект, а объект. Субъектность которого определяется не через “данность”, а через произвольный вам уровень рассмотрения.
“единая точку порождения” - для меня как раз и намекает на уровень субъекта. В вашей понятийной сетке получается так, что “данность” - это и есть истинный скрытый Субъект, который объективирует всё остальное.
В принципе, вы говорите понятные привычно логичные вещи. Но терминологические связи в используемой вами понятийной сетке мне кажутся не согласованы до конца. Для вас они согласованы. Может это я чего-то недодумал и не заметил. Вы со своей действительностью\данностью знакомы лучше меня.
Как состыковать эту вашу формулу с другой вашей же формулой:
Если о субъекте ничего нельзя сказать, значит субъект есть всегда вне пространства объектов и не может быть стороной субъек-объектных отношений в том плане как вы это обозначаете, что субъект не существует без объекта. Объект без субъекта не существует, а наоборот даже очень существует субъект без объектов.
Безупречно! но только в отношении сознания объектов. У объектов, оказывается, тоже может иметься сознание! Я об этом почему-то не задумывался.
А вот тут уже терминологическая загвоздка, которую как по мне создаёт термин "данность" - неуместный в отношении "субъекта"!
PS
Из того как вы определяете терминологию, я понял только как у объекта может быть сознание пространства его текущей здесь и сейчас данности. В остальном, как по мне из-за частого отождествления вами субъекта и объекта мне никак не удается понять вашу концепцию сознания. Было бы понятно, если бы субъект в вашей концепции помещался в надсистемный по отношению к объектам уровень. И далее уже было бы интересно понять как субъект (надсистемный уровень) предзадаёт системный уровень объектов, если субъект, чтобы оставаться субъектом не может вступать в субъект-объектные взаимодействия, которые для субъекта равно смерть объективации. В действительности объектов с их уровня - субъект вообще не существует. Однако субъект и объект каким-то образом всё-таки взаимодействуют. Но не через данность.
То есть, объект существует до и вне субъекта: диамат форева! Что ж - возможная схема. Только уж больно тупиковая)
А вы можете объяснить, что такое деятельность? Вот у нас есть только два понятия "субъект" и "объект". И как тут сразу ввести понятие "деятельность"? Я тут пасс)
На этом можно и остановиться) Да, конечно, и вы даны камню, который бросаете. Но кто тут субъект и объект вроде очевидно. Не вижу смысл далее что-то обсуждать. Извините.
Может быть, "субъект" - тоже герой из разных мифов?))) И в мифе Болдачева он именно что такой, как точка отсчета, луч падает на него, и он в центре. Ведь вы верно подметили, Гавриил, что у Болдачева нет никакой абсолютности субъекта, всё подвижно у него. Я смотрю куда-то и вижу скалу, например, и я как субъект, а скала - объект. Но и скала - субъект у Болдачева)), она меня различает, и я для нее объект.
P.S. Перечитала сейчас и поняла, что ерунду про скалу сказанула)) По концепции Болдачева)) скала "различает" другое, я не вхожу в ее "умвельт")) Возможно, она меня и различит как-то, если я буду очень активно на нее воздействовать))) Но в целом, надеюсь, моя темпоральная сложность выше и для скалы я ноумен, а не феномен [по Болдачеву))]
Александр Владимирович, я попозже отвечу на ваши комментарии в теме про сознание. Сейчас я хочу сказать только одно - всё-таки что-то в этом не то, в том, что вы не видите смысла как-то обозначить феномен той психической сложности, которая действительно дана человеку и добраться до которой могут только высшие животные и то при специальном обучении символизации.
Мне нравится ваша идея поиска сквозных линий, и эта данность субъекту объектов независимо от разных качеств/предикатов субъекта - как единое имеет смысл. И мне казалось логичным, когда вы ввели для этого "умвельт".
Но сказать, что всё настолько едино, что умвельт человека не заслуживает отдельного наименования, что это всё голимая)) психология, от которой нужно избавляться в философском дискурсе - это уже какой-то перегиб, на мой взгляд.
Я вот сейчас даже задумалась, нельзя ли то, что мы с Андреевым пытаемся сформулировать, просто рассматривать как расшифровку сознания/умвельта/данности определенного уровня сложности (в основном, свойственного именно человеку). Понимаю, что для вас это лишние детали, вы уровень сложности по представленным объектам рассматриваете, да? У человека - мысли/ноумены появляются в сознании, это и есть новация? И как раз "Я" как символ?))
Кстати скажу тут сразу и про "узкую" и "широкую" трактовки сознания. Я как раз от вашей статьи отталкивалась, где вы узкой обозначили нейрофизиологическую/мед. трактовку, а широкой - через психику. Поэтому я и продолжила ее называть широкой, а ваш вариант как философский аналог нейрофизиолог. трактовки)) - узким))
Но могу согласиться, что это и не совсем корректно, т.к. ваш вариант очень уж широк, да)))
Да еще как вижу. И мы этим обозначением долго-долго занимались в теме про мышление, а ранее про соотношение чувств и эмоций. Мы именно обсуждали сложность эмоций, запредельную сложность концептов. Проблема лишь в том, что большинство людей с трудом видят границы и уровни тем: есть предметное поле психики, есть комплекс проблем, касающийся мышления, а есть сугубо философская проблема сознания. Если не видеть разницы между этими темами, между принципиально разными предметами обсуждения и исследования, то и получается обмен комментами ни о чем.
Вот смотрите, есть пространство пустыни, есть пространство леса, есть пространство современного города. Разве мы от того, что последнее пространство напихано множеством сложно взаимодействующих объектов будем подбирать для него другое слово, чтобы отличить от пустынного пространства? Да, умвельт человека насыщен множеством сущностей - теми же психическими, ментальными, духовными объектами - которых нет в умвельте амебы, и что? Будем обсуждать духовный рост человека? Давайте. Но это будет уже другая тема.
Но ведь достаточно простейшей логики, чтобы сделать вывод, что вся сложность находится на стороне объектов, данных в сознании. Нет никакой сложности данности, есть сложность того, что дано. И конечно, есть сложность тел субъекта: физиологического, психического, ментального, духовного. Никто никого не лишает права обсуждать и сравнивать их уровни. Но причем тут сознание?
Да, конечно, можно говорить об уровне/сложности сознания или субъекта, но только как интегральной характеристики: мол, "сложность" субъекта равна совокупной сложности различаемых им в сознании объектов. Но дальше этого общего понимания идти нельзя, поскольку выделение любой конкретной сложности (физической, психической, ментальной и пр.) уводит нас в сторону обсуждения устройства конкретных объектов. Субъект и сознание не препарируемы. Структура и сложность есть только у объектов. Если это не понимать, то обсуждение так и останется на уровне бла-бла-бла о Высоком и Светлом.
Во-первых, там было так: "Традиционно выделяют два смысла использования термина «сознание»: узкий и широкий". То есть с жирным намеком, что это не про мое деление. Во-вторых, узкое значение не ассоциировалось с нейрофизиологией и пр., там было просто про данность ("субъективный опыт, впечатления, переживания (experience), то есть «картинку» нашей действительности").
Мне кажется, что тут есть один важный момент. Вы философию видите только как что-то сквозное, но это какая-то натурфилософия)) Т.е. если философское рассмотрение касается именно человека - у вас это сразу не философия, а психология или литература. Недаром, наверно, вы Мамардашвили не как философа воспринимаете)). Но это как-то странно, философия и о человеке должна быть)) Именно что о человеке, а не наряду со всем...
Еще раз повторю, что я поняла вашу трактовку сознания и она в моем понимании логична, да, у вас всё увязывается. Но я не понимаю, почему вы считаете, что это не дело философии рассматривать феномен именно человеческого сознания в привычном понимании. И кстати, почему на философском поле нельзя обсудить "духовный рост" человека, как вы выразились?
В вашем подходе - да, я это уяснила.
Ну, где-то именно так. Ну не может быть же философии млекопитающих или птиц. Глупо говорить о философии химических реакций или электромагнитных взаимодействий. И если вы хотите поговорить о человеке, есть же этика, эстетика, психология, социология и пр. И да, Мамардашвили хороший публицист и литературовед, но не философ. Тут же все просто. Вы можете имея перед собой список известных физиков, химиков, психологов и пр. сопоставить каждому из них достижение в его области, типа, Эйнштейн - это про теорию относительности, а Менделеев про периодическую таблицу элементов. Так и в филосорфии. Про что у нас Мамардашвили? Про Пруста? Да ни про что) А вот Платон, Декарт, Кант, Гегель и даже Хайдегер про что-то в философии. Про человека - это не философия.
Почему? С какого перепугу? Психология, этика и пр. - да. А почему философия? У нас, что Платон, Аристотель, Кант и Гегель про человека? Даже диамат не про человека. Откуда у вас такое представление о философии? Как раз из общепринятого представления о философии, как познавательной дисциплине о наиболее общих законах чего-то там, она не может быть о человеке, как о некой частности (про него есть куча частных наук).
А что значит "в привычном понимании"? Вроде бытовое привычное понимание и использует термин "сознание" в простом и банальном значении: потерял сознание, пришел в сознание - все не дана, нечто дано. Ну есть еще и второе значение о том, что кто-то более сознателен, но это уже про сугубо психологическую трактовку. Ну да, бывает несколько значений у одного слова)
Конечно, можно. Как и рост спортивных достижений. Хотя какое это отношение имеет к теме сознания?
Я же не говорила, что философия должна заниматься только человеком.
Сказала:
Разве у Аристотеля не было и про устройство именно человека, у Платона про общество и т.д.?))
Да, конечно, я знаю про общие законы, но мой тезис следующий:
Несмотря на поиск единых закономерностей философы разных времен уделяли внимание и именно человеку, его восприятию и пониманию мира.
На вашем языке)) я бы сказала, что умвельт человека интересовал философов, и кроме поиска сквозных линий оправдано выделение и обозначение как-то именно умвельта человека.
Ну это же очевидно: не все, о чем пишет, человек, которого мы называем философом, имеет отношение к философии - он может и количестве зубов писать)
Ну, да. Они и о человеке (кроме философии) хотели поговорить. А почему бы нет? Особенно, если о философии больше сказать нечего. Я вполне себе представляю, как начну учить жизни, как закончится философская жила)))
Да, но в плане человека не соглашусь с вами. Хотя бы потому, что философ должен понимать, что он пишет как человек и все общие законы преломляются через его субъектность.
Всё-таки у меня ощущение, что вам близка прежде всего натурфилософия.
А про субъекта, объекта, сознание - это натурфилософия?
Это явно шире
Кстати говоря, почему тогда в философии есть этика и эстетика, например?
Ну это просто недоразумение)
Они уже давно отвалились от философии. Иногда просто до кучи добавляют. Ну сами посудите, какое отношение искусство и нормы поведения в обществе имеют отношение к философии?
Т.е. все эти вопросы - о воле, о свободе, о выборе, этические и эстетические - за пределами философии? Не могу согласиться, что это недоразумение. Но спорить, наверно, нет смысла.
Интересно, конечно, что думают другие философы.
Тут вы, на мой взгляд, свалили все в одну кучу: а какое отношение эстетика (что там красиво) и этика (как бы правильно себя повести в обществе) имеют к свободе и воле?
Я потому их и выделила отдельно. Хотела обозначить проблемы из разных областей, которые имеют отношение к человеку и традиционно рассматриваются как философские.
Философия - это любовь к мудрости. То, о чем говорит Болдачёв, это - любовь к абстракции.
Может, пора отделить философию от филоабстракции? Может, тогда академические "философы" поймут, почему они стали бесполезны и даже вредны?
Может, пора это озвучить? Может, пора сказать, что современная философия - это не любовь к мудрости (не философия), а любовь к абстрактным хаосу и бардаку?
Отношение такое, что воля имеет направление, а направление определяется, в том числе, эстетикой и этикой.
Этика напрямую связана с наиболее общим законом бытия. Но из-за того, что философы выкинули из философии этику, они не могут понять наиболее общий закон бытия.
В Вашем представлении философия - это абсолютно абстрактная вещь, а потому философия - это никому, кроме философов, не нужная штука.
Вы потеряли главную цель философии - мудрость. А мудрость всегда житейская, мудрость всегда в поступках. Другой мудрости нет.
Ну, да. В том числе. Но в том числе и даже в большей степени - физиологическими потребностями. Будем каждый раз перечислять все возможные факторы, определяющие направление?
А с чего вы взяли, что выкинули (хотя и надо было бы)? Этика до сих пор считается разделом философии.
Вы как-то переоцениваете мое влияние на философию. Согласитесь, что философия занимает то место, которое занимает не вследствие моего о ней представления, а все с точностью до наоборот: мое о ней представление продиктовано ее местом. У вас тут что-то не так вышло с причинно следственными связями.
Нет, не будем. Мы просто скажем о здоровье любого живого существа. Такое обобщение пойдёт?
Ну... Вы же сами сказали, что это недоразумение.
Вы говорили, что этика в философии - это недоразумение?
Вы тут много чего наговорили про философию ВООБЩЕ. Вы же тут всем объясняете, что философично, а что нет.
Я не виноват, что Вы сами взяли на себя ответственность за критерии философичности или нефилософичности.
Так и вы на себя взяли: что-то там про народную мудрость и хорошее поведение...
Пусть каждый берет на себя столько, сколько унесет.
Именно поэтому мои притязания на философичность более аргументированные, чем Ваши, Вы не находите?
Философия - это любовь к мудрости. Именно поэтому я говорю про мудрость. А Вы про что? Вы про мудрость или про что-то еще? Если про что-то еще, то это не философия. Верно?
И не нужно перевирать! Я сказал про житейскую мудрость, про мудрость в поступках, а не про народную. По Вашей общей академически философской вине мудрости в поступках народа не наблюдается.
Хорошее поведение определено объективно. Это такое поведение, от которого сам человек не пострадает, т.е. от которого человеку будет ХОРОШО.
Да, извините меня, что перепутал народную мудрость с житейской.
Безусловно. Притязайте.
Спасибо, конечно. Но вот Вам притязать на философичность вряд ли логично, ибо о мудрости Вы ничего не говорите.
Вы придумайте себе настоящее название Вашей деятельности, чтобы слова названия отражали суть Вашей деятельности. А то Вы как-то пристроились к позитивчику (к мудрости), а сами что-то другое делаете.
И почему это умные люди говорят, что народ становится всё тупее и тупее? Не виновата ли в этом академическая философия, которая в реале является софияфобией?
О, да. Вы правы. Народ изучает в деревнях академическую философию (а не водку квасит) и стновится все тупее и тупее. Пора вам со своей народной, ой извините, житейской мудростью в народ сходить.
Вы еще здесь? В народ - в народ...
Народ ретранслирует ваши выводы, не вдаваясь в аргументацию. Народ вам верит, а вы его кидаете.
"нет Истины, много истин" - это чьё?
"Человек не может знать истины" - это чьё?
"Утопию построить невозможно" - это чьё?
Это всё академическая философия, это классический постмодернизм.
Я на всех форумах слышу "человек истины знать не может!". Это говорят на политическом форуме деды, которые на пенсии, и которым делать нечего. Их безграмотность потрясает, но эти "истины" они знают на зубок. Тут Ветров написал "если кто-то говорит об истине, меня начинает тошнить". Это чья заслуга?
Это заслуга тех, кто называет себя философами, а сами являются софиофобами. Кстати, неплохое название для выродившейся философии наметилось - СОФИОФОБИЯ.
Христа кто распял? Всё те же, кто боялся правды и истины (правдофобы и истинофобы). Это очень хороший символ, который годится и сейчас.
А почему не ваши? То есть я спиваю и оболванимаю народ?
А вам нет?
Почему он вам не верит? Вы не задумывались? В деревнях и весях зачитывают до дыр пару моих книг?.. Так напишете свою. Несите истину в народ. Что вам мешает?
Вроде как Лао-Цзы сказал "Голос истины противен слуху". Люди не могут поверить, что во всех своих бедах виноваты они сами, потому что тогда им придется признать свои пороки.
Здесь вот Дмитрий заявил, что он совестливей меня, а я без совести. Хотя я проверил свои знания на истинность, а Дмитрий вообще отрицает возможность проверки на истинность, поэтому шарашит свою отсебятину и гордится этим. Он даже не задумывается, что этим он творит зло.
Как Вы должны были понять, читая этот коммент, я задумывался.
Мне мешает ложный авторитет академической философии. Идолов, знаете ли, насоздавали всякие академики, поэтому народ молится на них, хотя проку от них нет. Как шли войны на Земле, как совершались преступления, так все эти гадости и творятся по сей день.
Спасибо. Значит не я виноват в их бедах. А то я уж собрался извиняться перед народом планеты, что я ввел их в заблуждение)
Поделитесь методикой. Такую практику нельзя скрывать от народа. Надо всем селянам дать методику проверки знаний на истинность.
Вот так себе и представляю картинку: подходит Юрхип к селянам со своей мудростью, а они спрашивают: а ты доктор философских наук? а Юрхипу и ответить нечего... Тогда селяне говорят - мы пойдем пить, ты нам не интересен.
Как там вам на вашем диване? Еще не поехали в селянам?
Хороший ход! Но Вы виноваты в своих! А распространение ложных знаний - это большая вина.
А я тут уже как-то этой методикой делился, давно это было. Но я не профи в философии, поэтому пользуюсь народными терминами, а у академиков это сразу вызывает отторжение, и они даже не пытаются отнестись серьезно.
Тут темка про дихотомию вылезла. Вот дихотомией я и пользовался. Я разделил все возможные знания дихотомически с целью нахождения возможности решения всех проблем человеческого существования. И я нашел то знание, которое способно решить все проблемы.
В общем, мне известна истина о том, каким знанием нужно пользоваться, чтобы была возможность избавиться от всех проблем, начиная от болезней и заканчивая войнами. Истинно ли это знание относительно реальности - это еще нужно проверить на опыте, чем я и занимаюсь, правда, в гордом одиночестве. Но совершенно ясно (истинно), что другие знания лишают людей всякой возможности улучшить людскую жизнь. Именно поэтому я нападаю на философию и философов.
Неправильно Вы представляете. Всё происходит иначе. Подхожу я к селянам и говорю, мол, я знаю как построить утопию (рай) на Земле, знаю, как остановить все войны и победить полностью преступность. А селяне смеются, мол, утопию построить невозможно, а также селяне говорят, что сам патриарх Кирилл говорит "рая на Земле построить невозможно".
И откуда селяне с Кириллом нахватались такой ерунды?
Успокоили. Значит не я споил селян. Спасибо)
Почему же? Селян Вы споили, вопрос лишь в том, скольких селян Вы споили? Конечно, не всех! Но скольких?
Виктория, вы сами предложили переехать в другую тему. Там уже черт ногу сломит
Проблемы в разборе вопросов появляются в связи с тем, что этот разбор начинают со сложных вещей.
Поэтому вернемся к печке.
Я есмь. Все остальное отбросим. Каждый из нас может сказать, что он чувствует себя отделенным от остального «не я». Эта отделенность распространяется на ощущения/мысли/эмоции, потому что Я могу наблюдать их со сторону. Все это можно обнаружить на третьем уровне активности сознания. Болдачев это не учитывает. У него есть просто данность в сознании и все. А тот факт, что при должном уровне сознания мы можем наблюдать происходящее в сознании со стороны он пропускает, или ему о нем не известно, что мало вероятно.
Я есть. И Я наблюдает. Наблюдение – это высвечивание процессов, происходящих в нервной системе. Способность высвечивать не все процессы, а только часть, называется вниманием. Разные процессы высвечиваются по-разному. Одни процессы, имеющие определенную характеристику, высвечиваются в виде цвета, другие в виде звука, третьи в виде зуда, боли, давления, мыслей, эмоций …
Высвечивание – это попадание (данность) в сознание. Следует сказать, что о сознании мы можем говорить только по отношению к себе. Об остальных мы можем только догадываться. И нам ничто не запрещает догадаться о том, что сознание присутствует и у простейших. Такое заключение/догадку мы делаем по поведению, как людей, так и простейших организмов. Если простейшие реагируют на раздражители и даже передают свой опыт следующим поколениям, то, скорее всего, они их чувствуют, а значит имеют сознание.
Высвечивание может быть тусклым и ярким. Тогда мы говорим о механическом-автоматическом функционировании нервной системы, почти незаметным для наблюдателя и почти не попадающем в поле сознания, или, второй вариант, об осознанном. То есть данность Болдачева не есть какая-то константа. Данность может быть очень разной. И это вовсе не от объекта зависит, который находится в сознании, а от самого сознания, его силы освещения. Ровно то же самое относится не только к освещаемым объектам, но и к освещаемым мыслям/эмоциям. Осознанное поведение, осознанная мысль/идея – это не о понимании и не о критической оценке. Это о степени освещения. Понимание и осознание часто путают и заменяют одно слово другим. Осознание может быть и без понимание, а понимание при минимуме осознания.
А это не печка. Это не начало. "Я есмь" - это не элементарная, не непосредственная мысль, а уже продукт сложной рефлексии. Сначала понимается, что нечто есть, нечто - хоть что-то - дано, а потом только, да и не сразу, возникает вопрос: кому дано?
Уровне чего? И что это за странная такая позиция "со стороны"? Вот есть субъект, вот объект, который существует в сознании субъекта. Какая еще может быть тут сторона? Субъект вне собственного сознания?
Наверное, вы имели в виду опыт внетелесного существования? Но причем тут уровень сознания? Здесь лишь происходит разъединение начала координат сознания, в котором фиксируется субъект и пространственного положения физиологического тела.
Итак, очень хотелось бы узнать про другую сторону.
А какое отношение к сознанию имеет передача опыта? Ну типа, если я не передал свой опыт, то и сознания у меня нет? Вы все же раз за разом сбиваетесь в сторону психологической трактовки сознания.
Да, данность может быть очень разной. И объяснить это можно двумя способами:
(1) есть некий сложный орган со своим устройством, состояниями, уровнями и именно от его настройки зависит дан мне некий объект ясно или смутно.
(2) объекты даны в сознании в комплексе, в единой картинке и если что-то различается то ярче, то смутнее, значит надо искать объект, который заслоняет "видимость": туман, мутные очки, естественные и индуцированные нарушения физиологии или психики.
Если вы придерживаетесь первого варианта объснения, то расскажите нам про устройство сознания.
Да, это похоже на ВТО.
Предложу третий вариант )
Речь не об "устройстве" сознания, а о его активности.
Если сознание увеличит свою яркость, то сможет охватить большее количество объектов, мыслей, суждений.. Получается, что подобные изменения дают нам возможность одновременно оценить бОльшее число данных. Улучшаются как аналитические, так и синтетические возможности мышления и мы может судить о вопросе более объективно.
Я кажется вернулся от своего признание вашей правоты к прежней точке зрения.
Добивайте уж до конца.
У меня такая мысль возникла
А не имеем ли мы дело сразу с двумя явлениями? С одной стороны ваше предложение объяснять нарушения данности в сознании нарушениями работы психики, а с другой стороны наличие "яркости" сознания?
Использование "яркости", (или еще говорят "расширенное сознание") может объяснить возможность произвольно включать бОльшее количество объектов в сознании. Или расфокусированное внимание Бахтиярова.
Тут же выбор прост: либо мы ищем орган со своей структурой и функциональностью под названием "сознанием" и тут же путаемся в его атрибутах, либо разбираемся с объектами, то есть ищем темные очки, которые понизили яркость всего видимого.
А вот погладите ка сюда
Выходит внимание у субъекта есть?
Субъект обладает сознанием и вниманием. Ничем не наполненное сознание субъекта никак себя не проявляет. (В обычном состоянии сознания, на чем я остановлюсь чуть позже).
Так кому в голову придет отрицать наличие внимания, если вся деятельность и строится на управлении вниманием. Просто этому вниманию надо найти подобающее место, а не делать из него печку. Разговор о внимании естественно возникает при введении понятия о множестве объектов, данных субъекту в сознании, и при понимании неравной "данности": одни объекты даны "ближе", "прямее" других - те которые находятся в фокусе внимания.
А сознание и вообще никак себя не проявляет. Оно же не объект. Вы, наверное, хотели отметить, что разговаривать о сознании можно только при данности в нем объектов. Но это очевидно изначально: если нет объектов, то и нет субъекта, а значит и нет сознания.
Вы правы на 100%, но только отчасти )
Сознание принадлежит субъекту. Того и другого в этом мире трех измерений нет. Но они еще как есть в мире 4 измерения.
Попробуйте ответить на такой вопрос.
Как нечто (субъект) может появиться из ничего?
Мой ответ - субъект никуда не исчезает даже если из сознания пропадают объекты.
Субъект и объект. ТАК вопрос может ставить только философия. Но философия не пуп земли. Есть еще эмпирика.
"Я есмь" - это в самом деле далеко не печка, как вы верно заметили.
Чтобы добраться до "Я есмь" нужно понимать Хайдеггера.
Когда рассуждает философ, то он судит о субъекте со стороны. И у него в самом деле все именно так, как описываете вы. Нет объектов в сознании - нет и субъекта. Это точка зрения стороннего наблюдателя.
Но вот когда суть начинает описывать Хайдеггер, то субъект у него становится "Я"-Наблюдателем" и никак иначе.
И что тогда получается?
"Я есмь" - это бытие. Бытие отдельно от объектов. Бытие - это существование. Но существование вовсе не такое, каким занимаются объекты в сознании, или еще где-либо.
Да. А есть еще кулинария. Будем обсуждать как лучше приготовить субъекта?
На мой взгляд, вы выбрали самый негодный инструмент для этого понимания.
Флаг вам в руки) Сколько было у него последователей-почитателей, а воз и ныне там. Да и тот уже практически развалился.
Гениальная мысль! Никто до этого не додумался)
Знамя вам в руки)))
Вот тут и собака порылась. Можно ли говорить об активности того, что не имеет устройства, структуры, сложности? Типа, я не знаю, как оно устроено, но оно активно)
Это, конечно, серьезная проблема. Можно действительно утверждать, что это такое особенное пространство в городе, что в нем дано больше объектов, чем в пустыне.
Поэтому я не берусь присваивать атрибуты (яркость и пр.) тому, что мне дано (пространству). Это просто требование строгости языка и терминологии.
Давайте говорить так: объекты даны более ярко, а не "сознание увеличит свою яркость". То есть на вопрос: почему объекты даны более или менее ясно? - есть ответ проще - ну, типа, очки солнечные снял/нацепил на нос)) или выпил двести граммов виски. То есть это вопросы не про сознание, а про физиологию или вообще про вещественные фильтры.
Пространство, как и сознание, может быть ограничено хотя бы условно тем набором предметов/объектов, которое оно вместило на данный момент.
Нельзя объять необъятное. Вот мы и получили еще одно качество сознания (помимо яркости, о которой я еще скажу)
Ну это вроде общее место: пространство задается объектами, "размещенными в нем". Но при этом надо понимать, что ни один из атрибутов объектов нельзя навесить на пространство. Так и с сознанием: мы понимаем, что сознание совокупно задается различенными в нем объектами, но само оно не объект и ему невозможно приписать атрибуты.
С азами сознания разобрались. Пора двигаться дальше.
Болдачев предлагает за «я» считать тело. Когда мы говорим «я», то тычем пальцем себе в грудь.
Я попытался вникнуть в суть и – да, Болдачев совершенно прав. Это было моей первой мыслью. А потом такой – ба!, да это же классическое отождествление со своим телом!
И тогда я попробовал перенести свое отождествление на Громову, полюбив ее всем сердцем. А, перенеся, обнаружил, что отождествился с любовью, со своими чувствами. И тогда я спросил себя. А чтобы ответил на вопрос «что есть «я»?» Ромео? Или какой-нибудь религиозный фанатик? Всё, что угодно, но о теле они вспомнили бы в последнюю очередь. Например, они могли бы сказать, что «Я» - это их душа. А тело – фигня. Далее мой взор обратился к Пипе. И ответ пришел сам собой. Пипа ответила бы, что она – это ее мозг, ее ум. И покрутила бы у виска.
Вот такие они отождествления.
Продолжение следует. Далее я вам расскажу, что есть неотождествленное «Я» на самом деле.
Доказать ошибочность позиции Болдачева проще простого
Мы на самом деле отождествляем себя со своим телом. И на самом деле способны избавиться от этого отождествления, отождествившись с чем-то другим, или не отождествляясь ни с чем
Самый простой, давным давно известный эксперимент с растождествлением проделан следующим образом
Человеку предлагалось положить обе руки на стол. Они закрывались материей и рядом клалась резиновая рука очень похожая на одну из его рук. Далее создавались такие условия, что человек терял способность отличить свои руки и резиновую. Аналогично растождествление происходит и со всем тело. Называется ВТО. Вовсе не обязательно при этом чувствовать, что вышел из тела. Тело просто начинает ощущаться чужим.
Вы просто не учли мысль, про множество тел: в каждый момент, когда субъект осознает свое "я", оно указывает на одно из тел. Но из этого не следует вывод, что субъект всегда удерживает в сознании идентификатор "я" - можно вообще забыть про себя, то есть не держать в своем внимании ни одно из своих тел. Тут главное, сделать правильный акцент: когда речь идет о "я", то имеется в виду выделение в сознании одного из своих тел.
Красиво вывернулись )
Было большое обсуждение на эту тему пару лет назад с Пермским. Там много интересного было про "я".
Нет. Тело это не "я", а объект, перманентно размещенный в начало координат сознания субъекта. А "я" это ярлык, идентификатор, указатель на это тело, вернее, на тела. Этот идентификатор возникает тогда, когда субъект выделяет свое тело, как особый объект, отличает его от других объектов (обычно это связывают с узнаванием себя в зеркале).
Тут не надо представлять тело именно как физиологическое. К телу или, лучше говорить, к телам (физиологическому, психическому, ментальному, духовному, витальному и пр.) относится все, что привязано к началу координат сознания. Субъект "таскает" за собой все свои тела. Хотя точнее наоборот - это тела перемещают субъекта. В каждый момент времени ярлык "я" навешивается на одно из тел: сейчас мое я указывает на ментальное тело, потом оно будет указывать на физиологическое, потом на духовное или психическое.
Да, какая разница?
Моя мысль заключалась вовсе не в том, чтобы доказать вашу ошибочность с выбором одного из тел.
Мысль заключалась в том, что "Я" может растождествиться с ЛЮБЫМ телом и войти в пространство чистого бытия Хайдеггера
"Я" (для стороннего наблюдателя - субъект) - это независимая, автономная сущность, имеющая сознание и внимание. Она переживается нами. Она есть Наблюдатель.
Ну пусть она там и остается) Мне как-то фиолетово пространство Хайдеггера.
И тут не могу с вами согласиться: "я" никогда не субъект, и уж точно нет никакого субъекта для стороннего наблюдателя. Субъект он субъект только для субъекта. Для стороннего - феномен. Ну или если опуститься до психологии - личность.
Ну и не соглашайтесь.
Все ваши несогласия по вопросу "Я"-Наблюдатель связаны с отсутствием, или игнорированием опыта растождествления со всеми телами, описанным не только Хайдеггером, но и каждым, кто занимался исследованием своего внутреннего мира, а не философствовал по данному вопросу.
Вы хоть читайте, на что отвечаете) Я вам про то, что "я" никогда не субъект", а вы мне в ответ свою песню "про опыт растождествления со всеми телами". И что, из этого опыта следует, что "я" тождественно субъекту?
Давайте так. Погрузитесь в безмолвие, в осознанное состояние, в самоосознание, в чистое бытие, или как вы там называете свой наверняка имеющийся опыт и всмотритесь в то, что там есть. Вы обнаружите наблюдателя, осветителя, субъекта, который освещает, наблюдает объекты. Всё. Теперь задайтесь вопросом. Кем бы вам хотелось назвать этого Наблюдателя? Исключительно и только "Я". Никак иначе.
Да, вы и сами придерживаетесь подобного подхода
Кто этот "вы"? Это и есть "Я"
Если вы знакомы с эзотерическими практиками, то первое, что теряет просветленный или глубоко медитирующий - это "я", то есть связь субъекта с конкретным телом.
Боже, как надоели эти игры в вы-ты-я. Вы прекрасно поняли, что вам (всем вам) я хотел сказать)
Я то понял. Но то, что вы позволяете себе, не позволяете другим, а именно - мелкие неточности, совсем не влияющие на контекст.
Именно так. Но КТО теряет? Оно, "Я", и теряет.
Что-кем должен ощущать себя субъект? Он должен ощущать себя как "Я" без всякой привязки к какому-либо из тел, за которыми субъект наблюдает со стороны.
И еще.
Вам ли не знать, что главной и множество раз повторенной целью Восток провозглашал "познать свое Я"
Ну зачем же так насиловть терминологию: "я" теряет "я", оставаясь "я". Кто остался на трубе?
Прочитайте внимательно фразу "ощущать себя субъект". Это нонсенс. Субъект по определению не может ощущать себя. Субъект не объект - там ощущать нечего. Для этого и вводится дополнительное понятие и термин "я", чтобы избежать подобной нелепицы про данность субъекта субъекту.
Только высшие животные и человек обладают понятием "я", то есть способны выделять свое тело на фоне других объектов, как особый объект - как минимум, могут узнавать себя в зеркале. И вот для обозначения этого нового понятия "объект постоянно связанный с субъектом", вводится термин "я". "Я" указывает не на субъекта, а на тела. Вы показываете пальцем на школьную фотографию и говорите "это я". Руку называете "моя". Но очевидно же, что речь идет о теле, а не о субъекте, которому даны и изображение на фото, и рука.
Субъект может терять свое "я" ( в клинических случаях или при просветлении). Хотя при этом он остается субъектом, которому даны объекты. Но эти объекты уже не даны в различии "я" - "не-я" (мое - не мое), они просто существуют.
Да-даю Познать именно "Я", а не субъект. Познать свои тела - физиологическое, психическое, ментальное, витальное и пр. - но не субъект. Субъект - это то чему даны эти тела. И максимально познание их, да и всего чего угодно, возможно при растворении "я", при разотождествлении субъекта и "я".
Остановимся на том, что я называю разотождествленный субъект - "Я". Это всего лишь мое название, мой каприз, моя прихоть. Правда многими разделяемая, но не вами.
А теперь вопрос.
Тело, отвечающее за мышление. Человек сидит и ни о чем не думает. Тело мышления присутствует, или исчезает?
И сравните с субъектом при отсутствии сознания. Не видите аналогий?
Еще вопрос Болдачеву.
"Данность". Находите ли вы это слово достаточно удачным, или используете за неимением лучшего? Насколько верно оно передает суть? Или, наоборот, заставляет перестать думать по этому поводу? Вы ведь в курсе, что человек дав название чему-то непонятному, или новому, часто забывает, что ярлык всего лишь заменитель знания и понимания?
Жидкость тоже дана стакану.
Для разнообразия я использую два термина: субъекту дано, субъектом различено. Но слово "данность" точнее - оно, в отличие от различения", не намекает на усилие, на активность (типа, вглядывался-вглядывался и различил еще одну трещинку). Данность подчеркивает именно непосредственность различения: закрыли глаза - открыли - просто дано все, что дано.
В некоторой степени так и да. Как стакан дан жидкости.
Конечно, присутствует) Это же тело, объект. Ну не запущено. Простаивает, но никуда не пропало. Ну как физиологическое тело может вас до поры до времени не тревожить, но это не значит, что в это время исчез желудочно-кишечный тракт.
Никаких аналогий. Субъект и сознание не объекты и вообще не существуют. А тела так и называют телами, поскольку существуют в сознании субъекта.
Да, многие не видят разницы между субъектом и "я". А они принципиально про разное.
Александр Владимирович, я помню, что вы много об этом уже говорили. Но не могли бы вы еще раз их четко развести?))
Да вроде уже несколько раз расписывал в этой серии обсуждений)
Субъект это из схемы субъект-объектных отношений: объект дан субъекту.
Тут нет никакого "я" - просто непосредственная данность объектов в сознании субъекта.
А вот когда субъект выделяет некий объект как особый, выделенный, постоянно с ним связанный, перемещающийся вместе с центром сознания, то он его помечает лейблом "я".
"Я" - это указание на тело (тела) субъекта.
Странно, как вы пропустили это объяснение - я несколько раз давал его за последнюю неделю.
Да все кругом ужасные просто, невнимательные, неосмысленные и несознательные)), один вы у нас логичный такой)))
За разъяснение спасибо, конечно.
Вот вы и попались.
Недумающее тело умственного труда ) не может присутствовать в сознании. Оно вообще там никогда не присутствует даже думая, разве что в виде понятия, но не тела.
То есть. Субъект, "тонкие тела" находятся в равноправном положении. Они не появляются в сознании и не исчезают. А если у кого-то глюки на счет "тонких тел", то это не ко мне, а к специалисту. Субъект и "тонкие тела" пребывают вне трех измерений.
Да, попался.
Тут надо говорить о действительности, как о пространстве потенциальной различенности объектов и о внимание, как механизме выхватывании объетктов их дествительности в сознание. Ментальное тело, вернее мысли могут быть и не даны здесь и сейчас, но они могут быть возвращены в сознание вниманием.
В копилку темы, очень фундаментальное определение нашел в старой теме Юрия Дмитриева "Определение Я":
Я бы немного поправил старика Фихте. Не только "Дело-Действие", но "Дело-Действие-Действующий". "Обьект-Процесс-Субьект"
Оно является в одно и то же время и тем, КТО совершает действие, и тем, ЧТО совершает действие, и продуктом этого действия; - действующим суьектом, действующим началом и тем обьектом, что получается в результате этой деятельности.
Мы же когда беремся изучать и определять "Я", останавливаемся только на его последней фазе "Я-обьект-результат", и далее соскальзываем еще дальше на действия этого обьекта и последствия этих действий.
Сам же процесс возникновения этого Я и тот сокровенный прото-субьект, который движет и интегрирует все эти процессы в психике, чтобы проклюнуться наружу, остаются незамеченными. А в них вся соль.
Я - это:
1) интегрирующее начало-принцип (протосубьект, интенция "воля" по Шопенауэру и Фихте),
2) интегрирующие процессы в психике (мышление в широком смысле), и
3) центр совокупной интеграции, обладающий способностью рефлектировать (делать процессы познания обьектами познания) все остальные процессы в теле как "свои собственные" и подавлять любые психические импульсы, с которым этот центр не согласен.
Любой процесс познания идет от чувственных восприятий к абстрактным понятиям, мысленному решению в виде нового "знания"- плана действия и прогнозируемого результата - и импульса к исполнению, к делу (восприятие - мышление - знание - практика).
Процесс познания в виде рефлесии своего собственного процесса познания, вместо дела приводит к осознанию себя (своего Я) как субьекта-хозяина своего психического и физического тела (души и тела). Дело рефлексии - дать бытие "я", привести его в "сознание".
"Я" - это начало и конечная цель (альфа и омега) процесса познания (восприятия - мышления - действия).
Болдачев, мы когда-нибудь с места сдвинемся? Сколько можно про сознание-субъект-объект? Кто смог - давно понял. Остальные увы.
Внимание.
Что такое? Чему принадлежит? Виды внимания?